Kościół pozwala w prezerwatywach (ale dziurawych)!

[witekjs]

Wielka radość, dla wszystkich katolików !!!
Idiotyzmy nie mają granic.

Katoliku! Kościół pozwala kochać się w prezerwatywach (ale dziurawych)

* Tagi:benedykt XVI, choroba, grzech, kapucyn Ksawery Knotz, konfesjonał, kościół, ks. Stanisław Jasionek o. Jacek Norkowski, ksawery Knotz, prezerwatywa, prezerwatywy, seks, spowiednik, wiara, wierny
* Data publikacji: 08.03.2011 11:15

Prezerwatywa - jeszcze niedawno kochanie się w niej dla katolika było grzechem. Dziś Kościół łagodzi ton i zgadza się na seks w kondomie. Jest jednak warunek: wierny musi w konfesjonale uzyskać na to zgodę i najlepiej, gdyby kochał się w specjalnej prezerwatywie... z dziurą.

Kościół zgadza się na prezerwatywy, jeśli użyciu jej przyświeca jeden cel: - Prezerwatywa może być używana przez małżeństwa nie jako środek antykoncepcyjny, ale jako ochrona przed infekcją lub do pobrania nasienia do badania - tłumaczy kapucyn Ksawery Knotz.

Papież pozwolił

W sprawie stosowania prezerwatyw wypowiedział się sam papież Benedykt XVI, który zaznaczył, że katolicy mogą używać kondomów, ale jako lekarstwa. Kto więc może ich używać? Kościół nie stworzył jeszcze listy chorób, a każda sprawa jest traktowana indywidualnie.

Przeczytaj koniecznie: Koniec ze ślubami kościelnymi. Kościół nie da ślubu kobietom w ciąży, narzeczonym bez badań psychiatry
www.se.pl/wydarzenia/kraj/koniec-ze-slubami-koscielnymi-papiez-benedykt-xvi-szykuje-zmiany-kosciol-nie-da-slubu-kobietom-w-c_169318.html
Wystarczy, że wierny zgłosi sprawę swojemu spowiednikowi. W konfesjonale bez problemu powinien uzyskać zgodę, jeśli cierpi na przewlekłą chorobę, która zagraża zdrowiu małżonkowi. I tak prezerwatyw mogą używać chorzy np. na grzybicę narządów, nosiciele HPV i żółtaczki typu C.

Jeśli wierny uzyska zgodę, duchowni zalecają jednak stosowanie specjalistycznej prezerwatywy, wymyślonej przez Amerykanów, którzy doskonale wiedzą, jak pogodzić wiarę i seks. - Zrobili dziurawą prezerwatywę po to, aby służyła do pobierania nasienia do badań bez uciekania się do masturbacji.

Kondom to lekarstwo

Prezerwatywa chroni przed infekcjami, ale jednocześnie nie służy antykoncepcji. Taki kondom ma coś w rodzaju wentyla, który przepuszcza plemniki i jednocześnie zapobiega infekcjom - informuje lekarz dominikanin o. Jacek Norkowski. Według duchownych Watykan zastanawia się także nad drugą opcją - prezerwatywą, która nie zawiera substancji plemnikobójczych. Małżonkowie mogliby się w niej kochać tylko w dni niepłodne. Co na to duchowni moraliści? - Kapłan nic nowego nie wymyśli poza tym, co powiedział papież Benedykt XVI - kwituje ks. Stanisław Jasionek.

Jak załatwić zgodę na seks w prezerwatywie?

Wystarczy pójść do spowiednika w parafii i opowiedzieć o swoim problemie. Można skorzystać z poradni rodzinnych w parafiach lub na stronie www.familiae.pl Pomoc bezpłatna.

Osoby, które mogą ubiegać się o seks w prezerwatywie:
- wirus żółtaczki typu C
- grzybica narządów
- wirus HPV
- wirusowe zapalenie wątroby typu B

Lekarz dominikanin o. Jacek Norkowski: Amerykanie stworzyli dziurawą prezerwatywę dla chrześcijan

- Amerykanie zrobili dziurawą prezerwatywę po to, aby służyła do pobierania nasienia do badań bez uciekania się do masturbacji. Prezerwatywa chroni przed infekcjami, ale jednocześnie nie służy antykoncepcji. Taki kondom ma coś w rodzaju wentyla, który przepuszcza plemniki i jednocześnie zapobiega infekcjom.


Więcej
www.se.pl/wydarzenia/kraj/katoliku-koscio-pozwala-kochac-sie-w-prezerwatywach-ale-dziurawych_174647.html

Antykoncepcja w konfesjonale
Rozmowa z o. Ksawerym Knotzem, wykładowcą teologii pastoralnej i duszpasterzem rodzin
tygodnik2003-2007.onet.pl/1544,1127258,0,dzial.html?MASK=16495189

:) Jak dla mnie -niech robia sobie jak chcą :)

[kora3]

Ale przyznaję, że współczuje katolikom. Jak trzeba miec wypran mózg, zeby swoje zycie seksalne uzależniac od ytego, co wymysli sobie jakiś starszy pan, deklrujący unikanie tego zycia seksualnego przez całe swe żtcie?

Nie jestem lekarzem, nie znam się, czy mozliwe jest wytworzenie kondoma, który "przepuszcza" plemniki, a zatrzymuje wirusy.
Mnie uczono, ze wueusy sa najmniejsze - wiec wyglądałoby na to, ze nue, ale od czasy, gdy ja się uczyłam biologii mineło wiele lat, a nie jest to nauka, która jest moim hobby.

[gravedigger1]

kora3 napisała:

> Ale przyznaję, że współczuje katolikom. Jak trzeba miec wypran mózg, zeby swoje
> zycie seksalne uzależniac od ytego, co wymysli sobie jakiś starszy pan, deklru
> jący unikanie tego zycia seksualnego przez całe swe żtcie?

A czy wiesz jaka część katolików stosuje się do zaleceń kościoła w kwestii antykoncepcji i seksu ogólnie? Z mojego doświadczenia wynika, że większość katolików seksi się regularnie, a liczba posiadanych przez nich dzieci wskazuje na to, że antykoncepcję stosują.

[gaika]

gravedigger1 napisał:

> A czy wiesz jaka część katolików stosuje się do zaleceń kościoła w kwestii anty
> koncepcji i seksu ogólnie? Z mojego doświadczenia wynika, że większość katolikó
> w seksi się regularnie, a liczba posiadanych przez nich dzieci wskazuje na to,
> że antykoncepcję stosują.

Przecież nie chodzi o tych katolików, którzy stosują antykoncepcję i dokonują aborcji(w końcu w Polsce mamy bezdyskusyjną większość katolicką, więc kto miałby to robić) tylko o tych, dla których nauczanie KK(łącznie z każdym absurdem w nim zawartym) jest obowiązujące.

[gravedigger1]

gaika napisała:

> Przecież nie chodzi o tych katolików, którzy stosują antykoncepcję i dokonują a
> borcji(w końcu w Polsce mamy bezdyskusyjną większość katolicką, więc kto miałby
> to robić) tylko o tych, dla których nauczanie KK(łącznie z każdym absurdem w n
> im zawartym) jest obowiązujące.

Kora napisała "współczuję katolikom". Nie napisała "współczuję tym katolikom, dla których nauczanie KK w kwestii antykoncepcji jest obowiązujące".
A z tym współczuciem dla katolików to jest podobnie jak ze współczuciem katolików dla innowierców lub niewierzących - powoduje ono (to ostatnie) oburzenie wielu niewierzących, a tymczasem oni sami współczują wierzącym. Ciekawa niekonsekwencja.

[kora3]

gravedigger1 napisał:
>
> Kora napisała "współczuję katolikom". Nie napisała "współczuję tym katolikom, d
> la których nauczanie KK w kwestii antykoncepcji jest obowiązujące".

Grave, nie napisałam tak, bo dla mnie katolik, to człowiek, który trzyma sie nauki
Koscioła, anie tylko taki, który został w nim ochrzczony i odwiedza go raz w roku, zeby jaja ze tak powiem poświecic
Stąd nie ma katolików na serio dla któryc nauczanie Koscioła w jakiejkolwiek kwestii nie jest ibowiązujące. Przynaleznosc do Koscioła Powszechnego zakłada przyjecie WSZYSTKICH jego zasad, a nie tych, co pasują.

> A z tym współczuciem dla katolików to jest podobnie jak ze współczuciem katolik
> ów dla innowierców lub niewierzących - powoduje ono (to ostatnie) oburzenie wie
> lu niewierzących, a tymczasem oni sami współczują wierzącym. Ciekawa niekonsekw
> encja.

Nie dostrzegam w tym niekonsekwencji u nie oburzam sie np. gdy mi katolik powie, ze mi współczuje, bo nie naleze do wspólnoty koscioła.Moze jemu jest dobrze z tym, ze nalezy i sądzi, ze mnie też byłoby. Nie wiem co prawda na jakiej podstawie miałby tak uwazac, ale ok Ja natomiast współczuje na podstawie tego, co np. jest w innym watku załozonym przez Diabolla i wlasnych obserwacji.
Jesli ktos ma cały zcas stracha, zahamowania, wątpliwosci to nie ejst mu dobrze, na bank.

[gravedigger1]

kora3 napisała:

> Grave, nie napisałam tak, bo dla mnie katolik, to człowiek, który trzyma sie nauki
> Koscioła, anie tylko taki, który został w nim ochrzczony i odwiedza go raz w ro
> ku, zeby jaja ze tak powiem poświecic

Ach, rozumiem! Trzeba było tylko w przypisach podać, że odnosisz się do katolików w Twoim prywatnym rozumieniu.

> Stąd nie ma katolików na serio dla któryc nauczanie Koscioła w jakiejkolwiek kw
> estii nie jest ibowiązujące. Przynaleznosc do Koscioła Powszechnego zakłada prz
> yjecie WSZYSTKICH jego zasad, a nie tych, co pasują.

Jeśli tak ujmujesz sprawę, to obawiam się, że katolicy "na serio"... nie istnieją. Nie ma ludzi, którzy konsekwentnie stosują WSZYSTKIE zasady Kościoła Powszechnego. To nie Utopia, to świat realny, Koro.

[kora3]

gravedigger1 napisał:

>
> Ach, rozumiem! Trzeba było tylko w przypisach podać, że odnosisz się do kato
> lików w Twoim prywatnym rozumieniu.

Dbry człowieku, ja na tym (no moze nie tm lieralnie, ale z tymi ludźmi) forum pisze kilka lat. wiekszosc ludzi ti wie, co mam na mysli piszac katolicy, a nie "katolicy" u nie ywazam za konieczne objasnianie tego w każdym poscie.
Zresztą poniekad nie jest to wcale moje prywatne rozimienie tak do końca. Poczytaj sobie katechizm, to się dowiesz, jaki powinien byćkatolik i kogo się słuchać
Kosciół w tym wzgledzie od dawna tobi taki myk: jak chce wykazac, że w Polsce jest wielu "katolików" to liczy sobie wszystkich ohrzczonych w tym kosciele i wychodzi mu 90 pare procent, jak się mówi o tym, ze owo "latolicy
" zyją całkiem odmiennie od nauk koscioła, to ksieza mówia "a co to za katolicy skoro tak zyja?"
>
> Jeśli tak ujmujesz sprawę, to obawiam się, że katolicy "na serio"... nie istnie
> ją. Nie ma ludzi, którzy konsekwentnie stosują WSZYSTKIE zasady Kościoła Pow
> szechnego. To nie Utopia, to świat realny, Koro.

Grave, nie gniewaj się, ale nie ucz ojca dzieci robic Przez pare lat stykałam się (niestety) ze srodowiskiem otodoksynych katolików i wiem, ze istnieja

[gravedigger1]

kora3 napisała:

> Dbry człowieku, ja na tym (no moze nie tm lieralnie, ale z tymi ludźmi) forum
> pisze kilka lat. wiekszosc ludzi ti wie, co mam na mysli piszac katolicy, a ni
> e "katolicy" u nie ywazam za konieczne objasnianie tego w każdym poscie.
> Zresztą poniekad nie jest to wcale moje prywatne rozimienie tak do końca. Poczy
> taj sobie katechizm, to się dowiesz, jaki powinien byćkatolik i kogo się słucha
> ć
> Kosciół w tym wzgledzie od dawna tobi taki myk: jak chce wykazac, że w Polsce j
> est wielu "katolików" to liczy sobie wszystkich ohrzczonych w tym kosciele i wy
> chodzi mu 90 pare procent, jak się mówi o tym, ze owo "latolicy
> " zyją całkiem odmiennie od nauk koscioła, to ksieza mówia "a co to za katolicy
> skoro tak zyja?"

Dobra osobo, być może Ty i Twoje poglądy są sławne na forach, ale nie dla mnie.

> Grave, nie gniewaj się, ale nie ucz ojca dzieci robic Przez pare lat stykałam
> się (niestety) ze srodowiskiem otodoksynych katolików i wiem, ze istnieja

Koro, nie gniewaj się, ale nie ucz matki robić dzieci. Zaden ortodoksyjny katolik nie jest w stanie stosować wszystkich zasad katolicyzmu konsekwentnie przez całe życie. Może oczywiście powiedzieć, że akceptuje wszystkie zasady, ale to nie oznacza, że nigdy nie zdarza mu się czegoś tam przekroczyć lub złamać. Powtarzam, to realni ludzie i relany świat, a nie Utopia.

[oby.watel]

gravedigger1 napisał:

> Koro,

Po co zwracasz się do Kory, skoro dyskutujesz ze sobą? "Rozmowa" z Tobą to jeden post w którym wyłuszczony jest problem i mnóstwo postów bezskutecznie tłumaczących Ci o co chodzi. Więc wątki puchną od przelewania z pustego w próżne, bicia piany, które niczego nie wnosi...

[gravedigger1]

A po co zwracasz się do mnie, skoro Twój udział w dyskusji to krytykowanie wszystkiego i wszystkich dookoła? Dzięki Twojemu zaangażowaniu wątki puchną od krytyki i "żółci" wylewanej przez zgorzkniały umysł...

[oby.watel]

Porzucamy temat i skupiamy się na rozmówcy? Pozwól że posłużę się Twoją wypowiedzią:

No tak, zabrakło ci rzeczowych argumentów, to dobrałeś się do rozmówcy. Jakie to wygodne, prawda? To kolejny przykład prymitywnej erystyki, którą posługujesz się w schematyczny sposób. Rusz głową, wymyśl coś nowego.

[gravedigger1]

Przypominam, że to Ty rozpocząłeś osobiste wycieczki. Poszedłem tylko w Twoje czcigodne ślady.

Obi

[kora3]

Najwyraźniej kolega Grave po prostu libi cos takiegi - bicie piany, "rozmowu" o oczywistosciach. Moze lubi swoje pisanie, a ze nie spełnia się w nim gdzieś indziej, spełnia się na foum

Ja jestem spełniona pisarsko u juz mnie nieco meczy powtarzanie tego samego 10 razy, zeby kolega mógł skomentowac po swojemu

Zabawne, bo my onoje czesto się nie zgadzamy, zdarza się mi pisac ci o czyms, co mnie wydaje się oczywistem a Tobie nie, ale Ty rozimiesz istote rozmowy. Grav pewnie też rozumie, ze jesli gadamy o tym co Kosciół akyialnie wymyślił ws. prezerwatyw, to trudno nie zestawiac owego wymysłu z tym, co my sami sądzimu na ten temat ale ze lubi sobie po pristu popisac, to sobie pisze udając, ze nie kuma w czem dieło

Korcio...

[gravedigger1]

kora3 napisała:

> Najwyraźniej kolega Grave po prostu libi cos takiegi - bicie piany, "rozmowu"
> o oczywistosciach. Moze lubi swoje pisanie, a ze nie spełnia się w nim gdzieś
> indziej, spełnia się na foum

To ciekawe, bo koleżanka Kora często pisze o oczywistościach. Może lubi swoje pisanie, bicie piany i spełnia się na forum, bo nie spełnia się gdzieś indziej?

> Ja jestem spełniona pisarsko u juz mnie nieco meczy powtarzanie tego samego 10
> razy, zeby kolega mógł skomentowac po swojemu

Nie powtarzaj więc, ponieważ powtarzając zachowujesz się niekonsekwentnie.

> Zabawne, bo my onoje czesto się nie zgadzamy, zdarza się mi pisac ci o czyms, c
> o mnie wydaje się oczywistem a Tobie nie, ale Ty rozimiesz istote rozmowy.

Nie ma to jak znaleźć kogoś o wspólnych poglądach. Można wtedy bić pianę w tym samym stylu. Problemem jest jednak, gdy pojawi się ktoś o innych poglądach, ktoś kto potrafi dostrzec luki w tej "bitej pianie". Wtedy już nie jest tak łatwo trwać w przekonaniu, że "ta piana tak pięknie wygląda".

Twoja racja jest najtwojsza:)

[kora3]

Podadje się, szkoda mi zcasu na tego typu "dyskusję"

MAsz rację, nie mylisz się papa

[gravedigger1]

Pa pa, Korciu!

[grgkh]

kora3 napisała:

> Podadje się, szkoda mi zcasu na tego typu "dyskusję"
>
> MAsz rację, nie mylisz się papa

Na dyskusję z grave szkoda czasu, bo to jest facet, który przypisuje innym to, czego nie powiedzieli po to, by potem "udowadniać", że nie mieli racji. Ale też dzięki temu łatwo można go zapędzić w kozi róg.

[oby.watel]

gravedigger1 napisał:

> To ciekawe, bo koleżanka Kora często pisze o oczywistościach. Może lubi swoje
> pisanie, bicie piany i spełnia się na forum, bo nie spełnia się gdzieś indziej?

Kora, przyjacielu, w odróżnieniu, po pierwsze rozumie, co czyta i pisze. Po drugie jest otwarta i potrafi zgodzić się z rozmówcą i przyznać do pomyłki. Dyskutuje i odnosi się do myśli, a nie do wyrwanych z kontekstu zdań. I nie upiera się przy swoim wbrew faktom i wyjaśnieniom. Dlatego rozmowa z Nią jest przyjemnością (byłaby pełna, gdyby nie pewne niedostatki formy) i posuwaniem dyskusji naprzód, a z Tobą męką, biciem piany i dreptaniem w miejscu.

> Nie powtarzaj więc, ponieważ powtarzając zachowujesz się niekonsekwentnie.

Jeśli poczułeś potrzebę pouczania, to sam się do swoich nauk stosuj. Tak jest uczciwie.

> Nie ma to jak znaleźć kogoś o wspólnych poglądach. Można wtedy bić pianę w tym
> samym stylu. Problemem jest jednak, gdy pojawi się ktoś o innych poglądach, kto
> ś kto potrafi dostrzec luki w tej "bitej pianie". Wtedy już nie jest tak łatwo
> trwać w przekonaniu, że "ta piana tak pięknie wygląda".

Są ludzie, którzy mają poglądy. Zawsze cieszy znalezienie kogoś o takich samych. Są ludzie, którzy nie mają poglądów. Skazani są na bicie piany i obstawanie przy swoim bez względu na okoliczności, żeby tylko zaistnieć.

[gravedigger1]

oby.watel napisał:

> Kora, przyjacielu, w odróżnieniu, po pierwsze rozumie, co czyta i pisze. Po dru
> gie jest otwarta i potrafi zgodzić się z rozmówcą i przyznać do pomyłki. Dyskut
> uje i odnosi się do myśli, a nie do wyrwanych z kontekstu zdań. I nie upiera si
> ę przy swoim wbrew faktom i wyjaśnieniom. Dlatego rozmowa z Nią jest przyjemnoś
> cią (byłaby pełna, gdyby nie pewne niedostatki formy) i posuwaniem dyskusji nap
> rzód, a z Tobą męką, biciem piany i dreptaniem w miejscu.

Kora, drogi oby.watelu, jest osobą, z którą znajdujesz wspólny język ze względu na wspólny punkt widzenia w wielu dyskutowanych kwestiach. Dyskusja ze mną nie może być dla Ciebie przyjemnością, ponieważ ja mam inny punkt widzenia i widzę poważne luki zarówno w Twojej argumentacji, jak i w argumentacji Kory. Nie dziwi mnie zatem Twoja niechęć.

> Jeśli poczułeś potrzebę pouczania, to sam się do swoich nauk stosuj. Tak jest u
> czciwie.

To Kora mnie poucza, a ja jedynie odpowiadam na jej pouczenia.

> Są ludzie, którzy mają poglądy. Zawsze cieszy znalezienie kogoś o takich samych
> . Są ludzie, którzy nie mają poglądów. Skazani są na bicie piany i obstawanie p
> rzy swoim bez względu na okoliczności, żeby tylko zaistnieć.

Są ludzie, którzy mają poglądy przejawiające się w krytykowaniu wszystkiego i w publicznym wylewaniu swojego skrajnego zgorzknienia. Skazani są na bicie piany i obstawanie przy swojej apokaliptycznej wizji rzeczywistości bez względu na okoliczności i rzeczowe argumenty.

[oby.watel]

gravedigger1 napisał:

> Kora, drogi oby.watelu, jest osobą, z którą znajdujesz wspólny język ze względu
> na wspólny punkt widzenia w wielu dyskutowanych kwestiach. Dyskusja ze mną nie
> może być dla Ciebie przyjemnością, ponieważ ja mam inny punkt widzenia i widzę
> poważne luki zarówno w Twojej argumentacji, jak i w argumentacji Kory. Nie dzi
> wi mnie zatem Twoja niechęć.

O to, to to. Kora ma punkt widzenia. A Ty nie masz punktu widzenia. Ty - parafrazując klasyka - niczego nie masz. Dostrzegasz tylko luki i nic poza tym. I to nawet tam gdzie ich nie ma, bo nie ogarniasz całości - nie rozumiesz zdań złożonych. Liczne tego dowody można znaleźć na każdym niemal kroku. Chciażby tu - sam przyznajesz, że kompletnie nie wiesz co myśleć, o punkcie widzenia nie wspominając. Jak się nie ma do czego przyczepić, to jesteś bezradny jak dziecko w ruskiej mgle.

> To Kora mnie poucza, a ja jedynie odpowiadam na jej pouczenia.

Skoro Cię poucza, to znaczy, że powinieneś się stosować. Robi to z dobroci serca i dla Twojego dobra.

> Są ludzie, którzy mają poglądy przejawiające się w krytykowaniu wszystkiego i w
> publicznym wylewaniu swojego skrajnego zgorzknienia. Skazani są na bicie piany
> i obstawanie przy swojej apokaliptycznej wizji rzeczywistości bez względu na o
> koliczności i rzeczowe argumenty.

Są ludzie, którzy nie maja poglądów, ale odczuwają potrzebę zabierania głosu. Więc zabierają, choć nie maja nic sensownego do powiedzenia. Ba! Nie rozumieją tekstu, na który odpowiadają. Ale jedna cechę mają wspólną: żadne krzyki i płacze nie przekonają ich, że czarne jest czarne.

[gravedigger1]

oby.watel napisał:

> O to, to to. Kora ma punkt widzenia. A Ty nie masz punktu widzenia.

Nie moja wina, że nie dostrzegasz mojego punktu widzenia, choć przedstawiam go w odniesieniu do aborcji, religii, polityki rządu itp. itd. Oczywiście, mój punkt widzenia jest inny niż Twój, więc najlepiej jest zdyskredytować go, zaprzeczając jego istnieniu.

> Ty - parafr
> azując klasyka - niczego nie masz. Dostrzegasz tylko luki i nic poza tym. I to
> nawet tam gdzie ich nie ma, bo nie ogarniasz całości - nie rozumiesz zdań złożo
> nych. Liczne tego dowody można znaleźć na każdym niemal kroku. Chciażby tu - sam przyznajesz, że kompletnie nie wiesz co my
> śleć, o punkcie widzenia nie wspominając. Jak się nie ma do czego przyczepić, t
> o jesteś bezradny jak dziecko w ruskiej mgle.

Oj, oby.watelu, gdzie twoje poczucie humoru? Przecież moja wypowiedź w cytowanym przez Ciebie wątku miała charakter żartobliwy. Uśmiechnij się, nie bądź takim ponurakiem.

> Skoro Cię poucza, to znaczy, że powinieneś się stosować. Robi to z dobroci serc
> a i dla Twojego dobra.

Ja też to robię z dobroci serca i dla jej dobra. Przecież na dobroć dobrocią trzeba odpowiadać, prawda?

> Są ludzie, którzy nie maja poglądów, ale odczuwają potrzebę zabierania głosu. W
> ięc zabierają, choć nie maja nic sensownego do powiedzenia. Ba! Nie rozumieją t
> ekstu, na który odpowiadają. Ale jedna cechę mają wspólną: żadne krzyki i płacz
> e nie przekonają ich, że czarne jest czarne.

Są ludzie, którzy poglądy niezgodne ze swoimi uważają za nieistniejące. Ba, nie rozumieją oni, że ich krytykanckie argumenty są często pozbawione podstaw. Ale jedną cechę mają wspólną: żadne dowody nie przekonają ich, że nie wszystko jest czarne, że oprócz tego koloru istnieją też inne i że te inne kolory są bardzo rozpowszechnione.

[kora3]

gravedigger1 napisał:

>
> Dobra osobo, być może Ty i Twoje poglądy są sławne na forach, ale nie dla mnie.
>

Sorry , kompletnie nie rozumiem o co ci chodzi
Sprawa ejst jasna - katolik jest posłuszny Kosciołowi i stara się, jak umie najlepiej wypelniac jego nakazy. Jesli ktos tego nie robi - trudno go nazywać katolikiem



Zaden ortodoksyjny ka
> tolik nie jest w stanie stosować wszystkich zasad katolicyzmu konsekwentnie prz
> ez całe życie. Może oczywiście powiedzieć, że akceptuje wszystkie zasady, ale t
> o nie oznacza, że nigdy nie zdarza mu się czegoś tam przekroczyć lub złamać. Po
> wtarzam, to realni ludzie i relany świat, a nie Utopia.

Ja nie wiem zsczerze mowiąc, czy ty jestes taki tępy, czy udajesz...To co piszesz to jest OCZYWISTOSC.
Jest wszelako róznica pomiedzy przekroczeniem jakiegoś prawa i żalem z tego powodu, chęcia poprawy i założeniem, ze już się tego nie zrobi (warunki dobrej spowiedzi), a brakiem zainteresowania wypelnianiem tego prawa i swiadomym łamaniem go.
Jesli nie dostzregasz tej nader hihi subtelnej róznicy, no to tak masz

[gravedigger1]

kora3 napisała:

> Sorry , kompletnie nie rozumiem o co ci chodzi

Postaraj się, pomyśl.

> Sprawa ejst jasna - katolik jest posłuszny Kosciołowi i stara się, jak umie naj
> lepiej wypelniac jego nakazy. Jesli ktos tego nie robi - trudno go nazywać kato
> likiem.

"jak umie najlepiej" nie oznacza, że WSZYSTKIE. A zatem zgodnie z tym co napisałaś, ktoś kto ni eumie wypelniać pewnych nakazów i je łamie z tego powodu, też jest katolikiem. Jestem pewien, że każdy katolik choć raz w życiu jakąś zasadę KRK złamał lub złamie.

>Ja nie wiem zsczerze mowiąc, czy ty jestes taki tępy, czy udajesz...

Ja też szczerze mówiąc nie wiem, czy jesteś taka tępa, czy tylko udajesz...

> Jest wszelako róznica pomiedzy przekroczeniem jakiegoś prawa i żalem z tego pow
> odu, chęcia poprawy i założeniem, ze już się tego nie zrobi (warunki dobrej sp
> owiedzi), a brakiem zainteresowania wypelnianiem tego prawa i swiadomym łamanie
> m go.

To co piszesz, to OCZYWISTOŚĆ.

[kora3]

gravedigger1 napisał:

> Postaraj się, pomyśl.
>


wudac madrosci niektórych folozofów sa dla mnie zamkniete mimo wysiłku

>
> "jak umie najlepiej" nie oznacza, że WSZYSTKIE. A zatem zgodnie z tym co napisa
> łaś, ktoś kto ni eumie wypelniać pewnych nakazów i je łamie z tego powodu, też
> jest katolikiem. Jestem pewien, że każdy katolik choć raz w życiu jakąś zasadę
> KRK złamał lub złamie.

ty alno udajesz, albo co Wg KRK nie ma ludzi bezgrzesznych, więc grzeszy kazdy - także katolik, po to zresztą w Kosciele jest spowiedź i pokuta
ale owo staranue polega własnie na tym, ze człowiek dokłada wszelkich sil, by nie popełniac grzechu. Mimo to moze upasc u popełnic, jest to jednak sytuacja skrajnie inna od takiej, kiedy ktoś popełnia grzech twierdzac, ze to nie ejst grzechem, bo on tak uwaza, albo popełnia , bo Bóg i tak mu przebaczy. Oba postepowania sa też grzechami i to smiertlenymi.
>
> To co piszesz, to OCZYWISTOŚĆ.

Owszem, ale jak widac po twych wupowiedziach, nie dla wszystkich

[gravedigger1]

kora3 napisała:

> wudac madrosci niektórych folozofów sa dla mnie zamkniete mimo wysiłku

Nie martw się, od tego się nie umiera.

> ty alno udajesz, albo co

Ty albo co, albo udajesz.

> Wg KRK nie ma ludzi bezgrzesznych, więc grzeszy kaz
> dy - także katolik, po to zresztą w Kosciele jest spowiedź i pokuta
> ale owo staranue polega własnie na tym, ze człowiek dokłada wszelkich sil, by n
> ie popełniac grzechu.

A jak ocenić, czy człowiek dokłada wszelkich sił, czy tylko trochę? Kto ma taką zdolność? Kto i w jaki sposób może stwierdzić, że jeden delikwent jest katolikiem, bo stara się ze wszelkich sił, a inny nie jest, bo stara się mniej niż na maksa? Podpowiem - nie ma nikogo, kto mógłby to zrobić i nie ma metody ani narzędzi, które pozwoliłyby podzielić katolików na prawdziwych i nieprawdziwych.

A jeśli zadeklarowany katolik w jakiejś sprawie nie postarał się na maksa, tylko na pół gwizdka, w wyniku czego złamał jakąś katolicką zasadę, to przestał być katolikiem?

> > To co piszesz, to OCZYWISTOŚĆ.
>
> Owszem, ale jak widac po twych wupowiedziach, nie dla wszystkich

Jak widać po Twoich wypowiedziach, nie dla Ciebie.

[kora3]

gravedigger1 napisał:

> Nie martw się, od tego się nie umiera.

Kompletnie się nie martwie, tym bardziej, iz wiem, ze madrosci nie kazdego "folozofa" są warte rozwazania
>
>
> A jak ocenić, czy człowiek dokłada wszelkich sił, czy tylko trochę? Kto ma taką
> zdolność?

wg KRK taka zdolnosc ma spowiednik, ale także sam grzesznik. Jest bardzo wiele grzechów, po popełnieniu których człowiek moze przystepowac do Eucharystii, rozwaza to we własnym sumieniu. Rzecz w tym, ze owo sumienie bywa wypaczone głowie przez grzech a także zuchwałe grzeszenie w imie miłosierdzia bożego, co jest grzechem smiertelnym p Dychowi Św.
Zasadniczo spowiednik nie powinien się ograniczac do wysłychania grzechów penitenta. Powinien o ile w jego rozimieniu to wazne, poznac okolicznosci grzechu I tak np. ważne jest, czy akt seksualny penitenta zaistniał jednorazowo, czy też regilarnie wspłłzyje on cudzołożac, czy stwarza sam okazje do frzechu, albo zgorszenia, np. mieszkając i wspólzyjąc z kimś, kto nie ejst jego sakramentalnym małzonkiem/ nką. itd. To jest dosc oczywiste.
Jesli penitent nie uwaza grzechu za grzech, uwaza, ze moze sobie grzeszyc, bo Bóg i tak przebaczy itd. to na pewni nie dokłada starań, nie?


Podpowiem - nie ma nikogo, kto mógłby to zrobić i nie ma metody ani narz
> ędzi, które pozwoliłyby podzielić katolików na prawdziwych i nieprawdziwych.

Wiszisz, bycie katolikiem to stan kaniniczny wg KRK. Jesliś został ochrzczony w tym Kosciele, z automatu jesteś katolikiem, chocbys po chrzcie nie orzyjał juz zadnych sakramentów, nie katechizował sie itd. W ocenie postepowania kazdego, ze się tak wyraze kanonicznego katolika przez Kosciół wazne jest, czy i jakie miał on mozliwosci poznawnia i pogłebiania wiary po chrzcie np. Jesli mowa o człowieku, któy został ochrzczony np. dlatego, ze upierali sie dziadkowie, którzy wkrótce zmarli, a rodzice dziecika, a takze chrzestni nie interesowali się rozojem jego wiary, to kaliber jego odejscia od Koscoła jest duzo mniejszy, niz u kogoś, jak np ja, kto od koscioła odszedł mając pełna wiedze o nim
Jak widzisz, jest jakies kryterium oceny zatem
>
> A jeśli zadeklarowany katolik w jakiejś sprawie nie postarał się na maksa, tylk
> o na pół gwizdka, w wyniku czego złamał jakąś katolicką zasadę, to przestał być
> katolikiem?

Nie, ale popełnił grzech zaniedbania i jesli w nim trwa i nie robi z tym nic grzeszy jeszcze bardziej. Jesli przy tym wywołije grzech zgorszenia np. grzeszy podwójnie
Wg prawa kaninicznego wrózbici, bioeneretepareuci, a nawet satanisci sa katolikami jesli zostali ochrzczceni w KYK.


>
> Jak widać po Twoich wypowiedziach, nie dla Ciebie.

rczej nie dla Ciebie, bo zadajesz naiwne pytania Wybacz Grave, ale nauka KRK nie ejst aka prosta, jak ci się zdaje, a żeby o czyms na powaznie dyskutowac, trzeba się na tum trochę bodaj znac

[gravedigger1]

kora3 napisała:

> Kompletnie się nie martwie, tym bardziej, iz wiem, ze madrosci nie kazdego "fo
> lozofa" są warte rozwazania

Całkowicie się z Tobą zgadzam i też się nie martwię.

> wg KRK taka zdolnosc ma spowiednik, ale także sam grzesznik.

Jest to zdolność oparta na subiektywnym spojrzeniu na problem. Nie ma obiektywnej metody pozwalającej na stwierdzenie stopnia starania się. Zauważ, też że nawet najcięższy grzech nie powoduje automatycznego odebrania człowiekowi prawa do uważania się za katolika i nie wyklucza go ze wspólnoty.

> Zasadniczo spowiednik nie powinien się ograniczac do wysłychania grzechów penit
> enta. Powinien o ile w jego rozimieniu to wazne, poznac okolicznosci grzechu I
> tak np. ważne jest, czy akt seksualny penitenta zaistniał jednorazowo, czy też
> regilarnie wspłłzyje on cudzołożac, czy stwarza sam okazje do frzechu, albo zgo
> rszenia, np. mieszkając i wspólzyjąc z kimś, kto nie ejst jego sakramentalnym m
> ałzonkiem/ nką. itd. To jest dosc oczywiste.

Pewnie jest, ale co to ma wspólnego z byciem katolikiem?

> Jesli penitent nie uwaza grzechu za grzech, uwaza, ze moze sobie grzeszyc, bo B
> óg i tak przebaczy itd. to na pewni nie dokłada starań, nie?

Skąd wiesz? Może dokłada starań na miarę swoich intelektualnych i etycznych możliwości? Może doświadzczenia z dzieciństwa ukształtowały go tak, że nie jest w stanie wznieść się ponad swoje ograniczenia?

> Jak widzisz, jest jakies kryterium oceny zatem

Jest mnóstwo kryteriów, ale nie są to kryteria obiektywne. Tylko zainteresowny może powiedzieć, czy jest katolikiem (zakładając że spełnia formalny wymóg), w oparciu o swoje przekonania. Ktoś "stojący z boku" może powiedzieć np., że ten człowiek jest dobrym lub złym katolikiem (w oparciu o swoją subiektywną ocenę), ale nie może powiedzieć: "ten człowiek nie jest katolikiem, ponieważ grzeszy i nie stara się wystarczająco, by nie grzeszyć".

> > A jeśli zadeklarowany katolik w jakiejś sprawie nie postarał się na ma
> ksa, tylk
> > o na pół gwizdka, w wyniku czego złamał jakąś katolicką zasadę, to przest
> ał być
> > katolikiem?
>
> Nie, ale popełnił grzech zaniedbania i jesli w nim trwa i nie robi z tym nic gr
> zeszy jeszcze bardziej. Jesli przy tym wywołije grzech zgorszenia np. grzeszy p
> odwójnie

Ale nie rozmawiamy o grzeszeniu tylko o byciu katolikiem.

> rczej nie dla Ciebie, bo zadajesz naiwne pytania Wybacz Grave, ale nauka KR
> K nie ejst aka prosta, jak ci się zdaje, a żeby o czyms na powaznie dyskutowac,
> trzeba się na tum trochę bodaj znac

Własnie po to dyskutuję z Tobą, żeby się dowiedzieć tego, czego nie wiem. Takiej skarbnicy mądrości i wiedzy jak Ty, to ze świecą szukać!

[kora3]

gravedigger1 napisał:

>
> Jest to zdolność oparta na subiektywnym spojrzeniu na problem. Nie ma obiektywn
> ej metody pozwalającej na stwierdzenie stopnia starania się. Zauważ, też że naw
> et najcięższy grzech nie powoduje automatycznego odebrania człowiekowi prawa do
> uważania się za katolika i nie wyklucza go ze wspólnoty.

Nie jest do końca tak, jak uwazasz. Jestem świezo po zawodowej rozmowie z pewnm kapłanem, poniekad takze w tym temacie, wiec mnie nie zaskoczysz

Po pierwsze są grzechy, które z automatu wukliczają grzesznika ze wspólnoty. Są to grzechy, którymi delikwent sam się ekskomunikuje. Nalezy do nich grzech aborcji np. Żeby powrócic do wspólmoty (dychowo i kaninicznie, a ne w sensie mozliwosci pójscia do Koscioła i nawet swietokradczego przyjecia eucharystii) musi spełbic szereg warunków, a z takiego grzechu moze rozgrzeszyć już szczególny kapłan.
Co do uwazani się cóz uwazać mozesz się za kogo chcesz - nawet za napoleona, to niekaralne

>
> Pewnie jest, ale co to ma wspólnego z byciem katolikiem?

Ma wiele wspólnego z tym, kto u jak oceniac moze stopień starania sie - o to pytałes, wiec nie ydawał mieszkańca Rodos
>
> Skąd wiesz? Może dokłada starań na miarę swoich intelektualnych i etycznych moż
> liwości? Może doświadzczenia z dzieciństwa ukształtowały go tak, że nie jest w
> stanie wznieść się ponad swoje ograniczenia?

Po to Kosciół daje katolikom kanin moralny w postaci Dekalogu i swej nauki, by czlowiek STARAŁ SIĘ go wypełniac. sytuacja o jakiej mówisz, moze miec miejsce, owszem.
ale albo celowo bardzospłycasz temat, alboe nie masz wiedzy stosownej do takiej dyskusji. Wiara bowiem Grave, wg nauki Koscioła jest łaska, ale jest u procesem.
Katolik nie moze sobie z cztsym sumieniem mówic "Jestem jaki jestem" a la Michał wisniewski Katolik ma pracowac nad swymi słabosciami, skłonnosciami do grzechu, a nie mówic sobie "No takim mnie Pan Bóg stworzylł, takiego mnie ma" . sropień zaangażowania w tem proces bardzo łatwo moze ocenoc spowiednik własnie, także zaleznie od mozliwosci intelektualnych penitenta.
>
Ktoś "stojący z boku" może powiedzieć np., że ten
> człowiek jest dobrym lub złym katolikiem (w oparciu o swoją subiektywną ocenę),
> ale nie może powiedzieć: "ten człowiek nie jest katolikiem, ponieważ grzeszy i
> nie stara się wystarczająco, by nie grzeszyć

Masz rację
A jak to działa w dugą strine? Ja spełniam wszystkie warunki formalne bycia katoliczka, ale się nia nie czuję, jestem czy nie?
>
> Ale nie rozmawiamy o grzeszeniu tylko o byciu katolikiem.

jak wyzej, masz rację, ale pamietaj też o tym, że formalnosc u iwazanie nie są tozsame z byciem czóonkiem wspólnoty. Katolicy "z yrzedu" uzbaja prymat papieza raz jego nieimylnosc ws. wiary i moralnosci. Powiedz mi, jak pogodzic olewanie tego, co Kosciół i papież uznają np. ws. osławionych kondomów z "uwazaniem się" za katolika?
>
> Własnie po to dyskutuję z Tobą, żeby się dowiedzieć tego, czego nie wiem. Takie
> j skarbnicy mądrości i wiedzy jak Ty, to ze świecą szukać!

Rowja złosliwosc nie wystawia świadecywa mnie, a Tobie. Słabo orientujesz sie ws. Koscioła, a chcesz dyskutowac, to przejaw ingnorancji i pychy

[gravedigger1]

kora3 napisała:

> Nie jest do końca tak, jak uwazasz. Jestem świezo po zawodowej rozmowie z pewnm
> kapłanem, poniekad takze w tym temacie, wiec mnie nie zaskoczysz

> Po pierwsze są grzechy, które z automatu wukliczają grzesznika ze wspólnoty. Są
> to grzechy, którymi delikwent sam się ekskomunikuje. Nalezy do nich grzech abo
> rcji np. Żeby powrócic do wspólmoty (dychowo i kaninicznie, a ne w sensie mozli
> wosci pójscia do Koscioła i nawet swietokradczego przyjecia eucharystii) musi s
> pełbic szereg warunków, a z takiego grzechu moze rozgrzeszyć już szczególny kap
> łan.

Z pewnością są kapłani, którzy prezentują takie stanowisko, ale są też inni. Zostało to przedyskutowane przy okazji debaty o in vitro. Jakiś duchowny stwierdził, że ci, kórzy zagłosują za sami się niejako ekskomunikują, ale głos zabrał inny hierarcha kościoła i stwierdził, że to nieprawda.

> Ma wiele wspólnego z tym, kto u jak oceniac moze stopień starania sie - o to p
> ytałes, wiec nie ydawał mieszkańca Rodos

Każdy może oceniać jak chce. Nie ma obiektywnej metody oceny. Każdy też może powiedzieć, że "ten oto grzesznik" nie jest katolikiem, ale takie słowa nie mają żadnej mocy sprawczej.

> Po to Kosciół daje katolikom kanin moralny w postaci Dekalogu i swej nauki, by
> czlowiek STARAŁ SIĘ go wypełniac. sytuacja o jakiej mówisz, moze miec miejsce,
> owszem.
> ale albo celowo bardzospłycasz temat, alboe nie masz wiedzy stosownej do takiej
> dyskusji. Wiara bowiem Grave, wg nauki Koscioła jest łaska, ale jest u procese
> m.

No to się stara na miarę swoich możliwości. Inny człowiek nie może ocenić obiektywnie, że ten ktoś nie starał się wystarczająco mocno.

> Katolik nie moze sobie z cztsym sumieniem mówic "Jestem jaki jestem" a la Micha
> ł wisniewski Katolik ma pracowac nad swymi słabosciami, skłonnosciami do grz
> echu, a nie mówic sobie "No takim mnie Pan Bóg stworzylł, takiego mnie ma" .
> sropień zaangażowania w tem proces bardzo łatwo moze ocenoc spowiednik własnie,
> także zaleznie od mozliwosci intelektualnych penitenta.

Z czystym sumieniem pewnie nie może sobie powiedzieć, ale czy "brudne" sumienie wyklucza bycie katolikiem? Nie ma ludzi o kryształowo czystym sumieniu (pod warunkiem, że sumienie mają) i nie ma sposobu na obliczenie od jakiego poziomu "zabrudzenia" sumienia ktoś przestaje być katolikiem.

> Masz rację
> A jak to działa w dugą strine? Ja spełniam wszystkie warunki formalne bycia kat
> oliczka, ale się nia nie czuję, jestem czy nie?

Spełnianie warunków formalnych to tylko możliwość bycia katolikiem. Ty masz taką formalną możliwość, ale skoro się nie czujesz, to katolikiem nie jesteś.

> jak wyzej, masz rację, ale pamietaj też o tym, że formalnosc u iwazanie nie są
> tozsame z byciem czóonkiem wspólnoty. Katolicy "z yrzedu" uzbaja prymat papieza
> raz jego nieimylnosc ws. wiary i moralnosci. Powiedz mi, jak pogodzic olewani
> e tego, co Kosciół i papież uznają np. ws. osławionych kondomów z "uwazaniem si
> ę" za katolika?

Wszystko, co związane jest z poglądami można pogodzić, ponieważ jest to proces myślowy, a nie wzór matematyczny, który ściśle określa czynniki i wynik działania matematycznego.

> Rowja złosliwosc nie wystawia świadecywa mnie, a Tobie. Słabo orientujesz sie w
> s. Koscioła, a chcesz dyskutowac, to przejaw ingnorancji i pychy

Tak, moja złośliwość wystawia mi świadectwo. A Twoja? Jak świadczy o Tobie zwrot "jesteś tępy, albo udajesz"? Czy to przejaw pychy z Twojej strony, czy miłości do bliźniego?
Daleko mi do Twojej wiedzy, mądrości i innych cnót, których jesteś właścicielką.

[kora3]

gravedigger1 napisał:


>
> > Po pierwsze są grzechy, które z automatu wukliczają grzesznika ze wspólno

>
> Z pewnością są kapłani, którzy prezentują takie stanowisko, ale są też inni. Zo
> stało to przedyskutowane przy okazji debaty o in vitro. Jakiś duchowny stwierdz
> ił, że ci, kórzy zagłosują za sami się niejako ekskomunikują, ale głos zabrał i
> nny hierarcha kościoła i stwierdził, że to nieprawda.

Nie rozumiesz Grave. Nie chozdi o głosowanie, a o pewną grupę grzechów tzw. wołających o pomstę do nieba. wg KEK należy doń DOKONANIE aborcji np. co automatycznie ekskomunikuje abortera. JEst to o ile wiem OFICJALNE stanowisko Kosciola,a nie jakeigoś kapłana.
>
>
> Każdy może oceniać jak chce. Nie ma obiektywnej metody oceny. Każdy też może po
> wiedzieć, że "ten oto grzesznik" nie jest katolikiem, ale takie słowa nie mają
> żadnej mocy sprawczej.
>


No włąsnie nie akzdy moze sobie oceniac, jak chce

> No to się stara na miarę swoich możliwości. Inny człowiek nie może ocenić obiek
> tywnie, że ten ktoś nie starał się wystarczająco mocno.

Spowiednik czy kierownik ma nie tylko prawo, ale i obowiazek dokonac takiej oceny. Czy będzie ona obiektywna, to dyskusyjne, ale wg KRK przy spowiedzi ocen nie dokonuje spowiednik - czlowiek, a Bóg zdiałając popzrez niego

>
> Spełnianie warunków formalnych to tylko możliwość bycia katolikiem. Ty masz tak
> ą formalną możliwość, ale skoro się nie czujesz, to katolikiem nie jesteś.

To Twój punk widzenia, wg Koscioła jestem bez wzgledu na to, jak się czuje _)
>
>
> Tak, moja złośliwość wystawia mi świadectwo. A Twoja? Jak świadczy o Tobie zwro
> t "jesteś tępy, albo udajesz"? Czy to przejaw pychy z Twojej strony, czy miłośc
> i do bliźniego?

To przejaw utraty panowania nad sobą na moment , przyznaje. Nie mam potrzeby przejawiania milosci bliźniego

> Daleko mi do Twojej wiedzy, mądrości i innych cnót, których jesteś właścicielką
> .

Nie mozna być włascicielem cnoty

[gravedigger1]

kora3 napisała:

> Nie rozumiesz Grave. Nie chozdi o głosowanie, a o pewną grupę grzechów tzw. woł
> ających o pomstę do nieba. wg KEK należy doń DOKONANIE aborcji np. co automatyc
> znie ekskomunikuje abortera. JEst to o ile wiem OFICJALNE stanowisko Kosciola,a
> nie jakeigoś kapłana.

No widzisz, PODOBNO jest to oficjalne stanowisko kościoła, a jeden kościelny oficjel grozi autoamtyczną ekskomuniką, a inny oficjel tego samego kościoła dementuje oświadczenie pierwszego oficjela.

> No włąsnie nie akzdy moze sobie oceniac, jak chce

Każdy może. Nie ma takiego pargrafu, który zabraniałby tego.

> Spowiednik czy kierownik ma nie tylko prawo, ale i obowiazek dokonac takiej oce
> ny. Czy będzie ona obiektywna, to dyskusyjne, ale wg KRK przy spowiedzi ocen ni
> e dokonuje spowiednik - czlowiek, a Bóg zdiałając popzrez niego

Spowiednik może dokonać obowiązkowej oceny, ale nie może pozbawić nikogo statusu katolika.

> To Twój punk widzenia, wg Koscioła jestem bez wzgledu na to, jak się czuje _)

Zaraz, zaraz, nie rozmawiamy o pojęciu katolika z punktu widzenia Kościoła. Pisałaś przecież, o byciu katolikiem w odniesieniu do przyjęcia WSZYSTKICH zasad Kościoła, więc o takim pojęciu dyskutujemy.

> To przejaw utraty panowania nad sobą na moment , przyznaje. Nie mam potrzeby pr
> zejawiania milosci bliźniego

No to jedziemy na podobnym wózku.

> Nie mozna być włascicielem cnoty

Użyłem tego słowa w znaczniu przenośnym.

[gaika]

gravedigger1 napisał:

> Kora napisała "współczuję katolikom". Nie napisała "współczuję tym katolikom, d
> la których nauczanie KK w kwestii antykoncepcji jest obowiązujące".

Wyjęte z kontekstu zdania plus zapotrzebowanie na dosłowność prowadzą Cię do zguby.

Kora poniżej wyjaśniła co miała na myśli i jakoś cudem pokrywa się to z tym, co zrozumiałam z jej wypowiedzi. Czyli da się.

> A z tym współczuciem dla katolików to jest podobnie jak ze współczuciem katolik
> ów dla innowierców lub niewierzących - powoduje ono (to ostatnie) oburzenie wie
> lu niewierzących, a tymczasem oni sami współczują wierzącym. Ciekawa niekonsekw
> encja.

Widzisz, tu akurat mowa o współczuciu w konkretnym kontekście, a kontekst jest taki, że nowy 'trend prezerwatywowy' niesie zagrożenia. Jeżeli ktoś przyjmuje bezkrytycznie zalecenia tego typu, to jest to godne współczucia, a moim zdaniem także budzi grozę i oburzenie, bo zwyczajnie sprowadza na ludzi niebezpieczeństwo.
Gdyby rzecz jasna traktować tę historię poważnie.

[gravedigger1]

gaika napisała:

> Wyjęte z kontekstu zdania plus zapotrzebowanie na dosłowność prowadzą Cię do zguby.

Jestem zgubiony! O, biada mi, biada!!

> Kora poniżej wyjaśniła co miała na myśli i jakoś cudem pokrywa się to z tym, co
> zrozumiałam z jej wypowiedzi. Czyli da się.

Da się, bo punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Jeżeli dwie osoby siedzą na tej samej gałęzi albo na gałeżiach pobliskich, to i punkt widzenia mają podobny.

> Widzisz, tu akurat mowa o współczuciu w konkretnym kontekście, a kontekst jest
> taki, że nowy 'trend prezerwatywowy' niesie zagrożenia. Jeżeli ktoś przyjmuje b
> ezkrytycznie zalecenia tego typu, to jest to godne współczucia, a moim zdaniem
> także budzi grozę i oburzenie, bo zwyczajnie sprowadza na ludzi niebezpieczeńst
> wo.
> Gdyby rzecz jasna traktować tę historię poważnie.

Oczywiście, przeważnie tak jest, że nasze odczucia (w tym przypadku współczucie) są uzasadnione, a odczucia innych nie. To nic nowego, Gaiko.

[gaika]

gravedigger1 napisał:

> Jestem zgubiony! O, biada mi, biada!!

Bez histerii, to tylko forum.

> Da się, bo punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Jeżeli dwie osoby siedzą
> na tej samej gałęzi albo na gałeżiach pobliskich, to i punkt widzenia mają podo
> bny.

Tu nie chodzi o poglądy ale o rozumienie treści przekazu.

> Oczywiście, przeważnie tak jest, że nasze odczucia (w tym przypadku współczucie
> ) są uzasadnione, a odczucia innych nie. To nic nowego, Gaiko.

Nie wygląda na to, że rozumiesz różnice między wiarą w bóstwa nadprzyrodzone i wiarą w prezerwatywę z dziurą.

[gravedigger1]

gaika napisała:

> Bez histerii, to tylko forum.

O, biada mi i biada temu forum!

> Tu nie chodzi o poglądy ale o rozumienie treści przekazu.

Ależ chodzi, chodzi. Poglądy wpływają na subiektywne rozumienie przekazu, zarówno własnego jak i przekazu innych.

> Nie wygląda na to, że rozumiesz różnice między wiarą w bóstwa nadprzyrodzone i
> wiarą w prezerwatywę z dziurą.

No widzisz, wysnuwasz jakieś dziwne wnioski na nie wiadomo jakiej podstawie. Ja nigdzie nie wypowiadałem się na temat prezerwatywy z dziurą (sic!).

[oby.watel]

gravedigger1 napisał:

> O, biada mi i biada temu forum!

Błyskotliwe.

> Ależ chodzi, chodzi. Poglądy wpływają na subiektywne rozumienie przekazu, za
> równo własnego jak i przekazu innych.

Na zrozumienie ma wpływ umiejętność czytania ze zrozumieniem. I znajomość języka. Więc nie poglądy, ale nieuctwo wpływa na subiektywne (nie)rozumienie przekazu. A jeśli się nie rozumie nawet własnego przekazu, to w grę wchodzi dodatkowo choroba lub upośledzenie.

> No widzisz, wysnuwasz jakieś dziwne wnioski na nie wiadomo jakiej podstawie. Ja
> nigdzie nie wypowiadałem się na temat prezerwatywy z dziurą (sic!).

Pada.
No widzisz, wysnuwasz jakieś dziwne wnioski na nie wiadomo jakiej podstawie. Ja
nigdzie nie wypowiadałam się ani na temat deszczu, ani śniegu, ani tym bardziej gradu (sic!).

[gravedigger1]

oby.watel napisał:

> Błyskotliwe.

Dzięki!

> Na zrozumienie ma wpływ umiejętność czytania ze zrozumieniem. I znajomość język
> a. Więc nie poglądy, ale nieuctwo wpływa na subiektywne (nie)rozumienie przekaz
> u. A jeśli się nie rozumie nawet własnego przekazu, to w grę wchodzi dodatkowo
> choroba lub upośledzenie.

Zgadzam się z Tobą, jeśli nie rozumiesz własnego, prostego przekazu, to w grę wchodzi brak umiejętności czytania ze zrozumieniem oraz choroba lub upośledzenie.

[oby.watel]

Odwracanie kota ogonem dowodzi nieprzeciętnej inteligencji, a trwanie w błędzie mimo wyjaśnień potwierdza diagnozę.

[gravedigger1]

Zaprzeczanie temu, co się napisało potwierdza diagnozę, którą można postawić w Twoim przypadku: pomroczność jasna.

[oby.watel]

Ja nie zaprzeczam temu co napisałem. Ja (i nie tylko ja) tłumaczę, że źle zrozumiałeś. Obstawanie przy swoim, wmawianie rozmówcy, że nie wie co napisał potwierdza diagnozę, którą można postawić w Twoim przypadku: pomroczność permanentna.

[gravedigger1]

Napisałeś wyraźnie, kto nie pozwoli, na co nie pozwoli i w jaki sposób nie pozwoli. Ja zrozumiałem to tak, jak napisałeś. Ty możesz pisać i falandyzować swoje słowa jak chcesz, ale nie zmieni to ich jednoznacznego znaczenia. Próżny wysiłek.

[oby.watel]

Mądrej głowie dość dwie słowie.

[gravedigger1]

Zgadza się, ale Tobie nie dość...

[gaika]

gravedigger1 napisał:

> Ależ chodzi, chodzi. Poglądy wpływają na subiektywne rozumienie przekazu, za
> równo własnego jak i przekazu innych.

Wyjaśnij zatem proszę jakie to poglądy mogą wpływać na to, że człowiek rozumie, iż post dotyczył osób kierujących się nauką Kościoła w kwestiach seksualno -rozrodczych a nie tych, którzy mają tę naukę w głębokim poważaniu (w kontekście tego wątku, który mówi o specyficznych sposobach 'zabezpieczeń')?

> No widzisz, wysnuwasz jakieś dziwne wnioski na nie wiadomo jakiej podstawie. Ja
> nigdzie nie wypowiadałem się na temat prezerwatywy z dziurą (sic!).

Czego dotyczy ten wątek? Bo ja się wypowiadam w związku z tematem wątku, a Ty w związku z czym?

[gravedigger1]

gaika napisała:

> Wyjaśnij zatem proszę jakie to poglądy mogą wpływać na to, że człowiek rozumie,
> iż post dotyczył osób kierujących się nauką Kościoła w kwestiach seksualno -ro
> zrodczych a nie tych, którzy mają tę naukę w głębokim poważaniu (w kontekście
> tego wątku, który mówi o specyficznych sposobach 'zabezpieczeń')?

Nie ochodzi mnie to jakie to poglądy i co człowiek rozumie. Obchodzi mnie to, co czlowiek pisze.

> Czego dotyczy ten wątek? Bo ja się wypowiadam w związku z tematem wątku, a Ty w
> związku z czym?

Ja też wypowiadam się w związku z tematem, co nie znaczy, że mam obowiązek wypowiadania się na temat prezerwatywy z dziurą (sic!).

[gaika]

gravedigger1 napisał:

> Nie ochodzi mnie to jakie to poglądy i co człowiek rozumie. Obchodzi mnie to, c
> o czlowiek pisze.

Masz wyraźny kłopot z azymutem. Pisałeś, że od poglądów zależy rozumienie przekazu. Pytam jakie poglądy (lub ich brak) wpływają na sposób rozumienia tego konkretnego tekstu?

> Ja też wypowiadam się w związku z tematem, co nie znaczy, że mam obowiązek wypo
> wiadania się na temat prezerwatywy z dziurą (sic!).

Temat wątku jest dość oczywisty (tytuł, zawartośći). Moje wypowiedzi dotyczyły określonego kontekstu(prezerwatywa z dziurą to kontekst), co jest wyraźnie i jasno wyłożone.

Więc kiedy odpowiadasz na to:

Widzisz, tu akurat mowa o współczuciu w konkretnym kontekście, a kontekst jest taki, że nowy 'trend prezerwatywowy' niesie zagrożenia. Jeżeli ktoś przyjmuje bezkrytycznie zalecenia tego typu, to jest to godne współczucia, a moim zdaniem także budzi grozę i oburzenie, bo zwyczajnie sprowadza na ludzi niebezpieczeństwo.
Gdyby rzecz jasna traktować tę historię poważnie.

(Informacje dotyczące 'funkcjonowania' prezerwatywy to są kłamstwa w sposób obiektywny niosące zagrożenie dla zdrowia i życia.)

tym:

> Oczywiście, przeważnie tak jest, że nasze odczucia (w tym przypadku współczucie
> ) są uzasadnione, a odczucia innych nie. To nic nowego, Gaiko.

to zapytam o związek Twojej odpowiedzi z moim postem (dodatkowo- nie odnosiłam się do cudzych uczuć, nie kwestionowałam zasadności). Czyli jeżeli twierdzisz, że wypowiedziałeś się w związku z tematem, to konkretnie jakim?

[gravedigger1]

gaika napisała:

> Masz wyraźny kłopot z azymutem. Pisałeś, że od poglądów zależy rozumienie przek
> azu. Pytam jakie poglądy (lub ich brak) wpływają na sposób rozumienia tego konk
> retnego tekstu?

To tylko Tobie wydaje się, że mam kłopoty z azymutem. Prawdopodobie dlatego, że sama je masz.
Oczywiście, od poglądów zależy rozumienie, ale ja nie mam zamiaru dociekać jakie to poglądy stoją za konkretnym rozumieniem, ponieważ może za tym stać nie jeden pogląd, a splot różnych poglądów. Liczy się skutek.
O czyje poglądy pytasz?

> Widzisz, tu akurat mowa o współczuciu w konkretnym kontekście, a kontekst je
> st taki, że nowy 'trend prezerwatywowy' niesie zagrożenia. Jeżeli ktoś przyjmuj
> e bezkrytycznie zalecenia tego typu, to jest to godne współczucia, a moim zdani
> em także budzi grozę i oburzenie, bo zwyczajnie sprowadza na ludzi niebezpiecze
> ństwo.
> Gdyby rzecz jasna traktować tę historię poważnie.
>
> (Informacje dotyczące 'funkcjonowania' prezerwatywy to są kłamstwa w sposób [
> b]obiektywny[/b] niosące zagrożenie dla zdrowia i życia.)

> to zapytam o związek Twojej odpowiedzi z moim postem (dodatkowo- nie odnosiłam
> się do cudzych uczuć, nie kwestionowałam zasadności). Czyli jeżeli twierdzisz,
> że wypowiedziałeś się w związku z tematem, to konkretnie jakim?

Wypowiedziałem się w związku z Twoją wypowiedzią, w której poruszyłaś kwestię współczucia, ponieważ wbrew temu, co twierdzisz przyczyny współczucia nie są obiektywne. Zależą one od punktu widzenia współczującego.

[gaika]

gravedigger1 napisał:

> To tylko Tobie wydaje się, że mam kłopoty z azymutem. Prawdopodobie dlatego, że
> sama je masz.
> Oczywiście, od poglądów zależy rozumienie, ale ja nie mam zamiaru dociekać jaki
> e to poglądy stoją za konkretnym rozumieniem, ponieważ może za tym stać nie jed
> en pogląd, a splot różnych poglądów. Liczy się skutek.
> O czyje poglądy pytasz?

Stwierdziłeś coś, a następnie napisałeś, że to co stwierdziłeś Cię nie obchodzi. Dlaczego ja miałabym mieć tu kłopot z azymutem?

To tak jakbym powiedziała, że pogoda stoi za konkretnym rozumieniem, ale nie ma sposobu, żeby dowieść jaka i na jakiej zasadzie.

Pytam, jakie poglądy(ich splot) mogły wpłynąć na rozumienie konkretnego fragmentu wpisu Kory. Twierdzę, że czytanie w kontekście oraz bez odwoływania się do dosłowności wpłynęły na to, że zrozumiałam ten fragment inaczej niż Ty(zgodnie zaś z intencjami autorki). Ty stwierdziłeś, że to wynik poglądów. Jakie(moje, Twoje) poglądy wpłynąć mogły na inne rozumienie tego tekstu? Jeżeli wyraziłeś taką opinię, to chyba stała za tym jakaś argumentacja?


> Wypowiedziałem się w związku z Twoją wypowiedzią, w której poruszyłaś kwestię w
> spółczucia, ponieważ wbrew temu, co twierdzisz przyczyny współczucia nie są obi
> ektywne. Zależą one od punktu widzenia współczującego.

A więc pierwotnie zrozumiałam Twoją wypowiedź prawidłowo. Nie jest na temat.
W swoim poście odniosłam się do konkretnego kontekstu, do przyczyn współczucia, które są całkowicie obiektywne, niezależne od czyjegokolwiek punktu widzenia (znów pytanie do Ciebie-jaki punkt widzenia mógłby wpłynąć na inną ocenę tej sytuacji, z jakimi przekonaniami miałoby być to związane?)

Sytuacja, do której się odniosłam jest w prosty i całkowity sposób weryfikowalna-nic nie jest tu oparte na moim przekonaniu, ale na stricte obiektywnych, mierzalnych i sprawdzalnych wskaźnikach. Nie ma siły, żeby dało się temu zaprzeczyć (chyba, że stwierdzisz, że każdy ma prawo szerzyć 'przekonania', że wirusy są większe od plemników, tym samym narażając innych na niebezpieczeństwo).

[gravedigger1]

gaika napisała:

> Stwierdziłeś coś, a następnie napisałeś, że to co stwierdziłeś Cię nie obchodzi.
> Dlaczego ja miałabym mieć tu kłopot z azymutem?

> To tak jakbym powiedziała, że pogoda stoi za konkretnym rozumieniem, ale nie ma
> sposobu, żeby dowieść jaka i na jakiej zasadzie.

Nie powiedziałem, że nie ma sposobu, żeby dowieść. Sposób jest, tylko że ja nie mam zamiaru się tym zajmować. Wiemy np., że światopogląd człowieka wierzącego wpływa na rozumienie wielu rzeczy, tak jak światopogląd ateisty ma wpływ na rozumienie. Niech socjologowie zajmują się analizami wpływu. Mnie wystarczy dostrzeganie przejawów tego wpływu.

> Pytam, jakie poglądy(ich splot) mogły wpłynąć na rozumienie konkretnego fragmen
> tu wpisu Kory. Twierdzę, że czytanie w kontekście oraz bez odwoływania się do d
> osłowności wpłynęły na to, że zrozumiałam ten fragment inaczej niż Ty(zgodnie z
> aś z intencjami autorki). Ty stwierdziłeś, że to wynik poglądów. Jakie(moje, Tw
> oje) poglądy wpłynąć mogły na inne rozumienie tego tekstu? Jeżeli wyraziłeś tak
> ą opinię, to chyba stała za tym jakaś argumentacja?

Mógł to być np. pogląd dotyczący katolickiego podejścia do antykoncepcji. Kora i Ty macie podobne poglądy w tym zakresie i zdajecie się nie widzieć racji drugiej strony, której postawa zdaje się wzbudzać współczucie. To wspólczucie ma charakter bardzo podobny do współczucia, które niektórzy ludzie wierzący wyrażają w stosunku do ludzi kierujących się innymi zasadami postępowania.

> A więc pierwotnie zrozumiałam Twoją wypowiedź prawidłowo. Nie jest na temat.
> W swoim poście odniosłam się do konkretnego kontekstu, do przyczyn współ
> czucia, które są całkowicie obiektywne, niezależne od czyjegokolwiek punktu wid
> zenia (znów pytanie do Ciebie-jaki punkt widzenia mógłby wpłynąć na inną ocenę
> tej sytuacji, z jakimi przekonaniami miałoby być to związane?)

Jeżeli moja wypowiedź jest nie na temat, to również wypowiedź Kory o współczuciu jest nie na temat.

Nie ma całkowicie obiektywnych przyczyn współczucia. Oczywiście, Ty swoje współczucie postrzegasz jako obiektywne, ale podobnie swoje współczucie w stosunku do ateistów postrzegają ludzie wierzący. Ani jedno, ani drugie współczucie nie ma nic wspólnego z obiektywizmem.

> Sytuacja, do której się odniosłam jest w prosty i całkowity sposób weryfikowaln
> a-nic nie jest tu oparte na moim przekonaniu, ale na stricte obiektywnych,
> mierzalnych i sprawdzalnych wskaźnikach. Nie ma siły, żeby dało się temu za
> przeczyć (chyba, że stwierdzisz, że każdy ma prawo szerzyć 'przekonania', że wi
> rusy są większe od plemników, tym samym narażając innych na niebezpieczeństwo).

Gaiko, nie żartuj! O jakich obiektywnych wskaźnikach mówisz? Sytuacja, do której się odniosłaś to jakieś kuriozum. Ty na serio traktujesz te "doniesienia" o prezerwatywie z dziurką i przyjmujesz to jako stanowisko Kościoła?

[gaika]

gravedigger1 napisał:

> Nie powiedziałem, że nie ma sposobu, żeby dowieść. Sposób jest, tylko że ja nie
> mam zamiaru się tym zajmować. Wiemy np., że światopogląd człowieka wierzącego
> wpływa na rozumienie wielu rzeczy, tak jak światopogląd ateisty ma wpływ na roz
> umienie. Niech socjologowie zajmują się analizami wpływu. Mnie wystarczy dostrz
> eganie przejawów tego wpływu.

Ale nie o tym była mowa! Chodziło o to, że zrozumiałeś że Kora pisze o wszystkich katolikach, a ja zrozumiałam to, co Kora napisała czyli o tych, którzy w kwestii antykoncepcji kierują się nauczaniem KK.

> Mógł to być np. pogląd dotyczący katolickiego podejścia do antykoncepcji. Kora
> i Ty macie podobne poglądy w tym zakresie i zdajecie się nie widzieć racji drug
> iej strony, której postawa zdaje się wzbudzać współczucie. To wspólczucie ma ch
> arakter bardzo podobny do współczucia, które niektórzy ludzie wierzący wyrażają
> w stosunku do ludzi kierujących się innymi zasadami postępowania.

Znów nie o tym. Fragment, o którym rozmawialiśmy nie miał w ogóle związku ze stosunkiem do antykoncepcji(zresztą Twój stosunek do antykoncepcji jest podobny do mojego), ale rozumienia pewnej treści, która nie była super dosłowna (Kora nie napisała : uwaga, uwaga! nie mówię o katolikach, którzy stosują antykoncepcję).

> Jeżeli moja wypowiedź jest nie na temat, to również wypowiedź Kory o współczuci
> u jest nie na temat.
>
> Nie ma całkowicie obiektywnych przyczyn współczucia. Oczywiście, Ty swoje współ
> czucie postrzegasz jako obiektywne, ale podobnie swoje współczucie w stosunku d
> o ateistów postrzegają ludzie wierzący. Ani jedno, ani drugie współczucie nie m
> a nic wspólnego z obiektywizmem.

Znów totalnie obok. Gdybyś ze względu na zawierzenie jakiemuś ważnemu dla Ciebie autorytetowi, zrobił rzecz, która byłaby groźna dla zdrowia lub życia czułabym współczucie i dla Ciebie. Niezależnie od swojego czy Twojego światopoglądu.
Gdyby prezerwatywę z dziurką stosował ateista, współczucie byłoby identyczne!

> Gaiko, nie żartuj! O jakich obiektywnych wskaźnikach mówisz? Sytuacja, do kt
> órej się odniosłaś to jakieś kuriozum. Ty na serio traktujesz te "doniesienia"
> o prezerwatywie z dziurką i przyjmujesz to jako stanowisko Kościoła?

Po pierwsze, jeżeli prowadzi się rozmowę, dobrze jest pamiętać czego ona dotyczyła i co zostało napisane wcześniej.

Napisałam:

Gdyby rzecz jasna traktować tę historię poważnie.

Po drugie (jeśli nie zauważyłeś), nie dyskutowaliśmy o prawdziwości tego doniesienia, ale o mechanizmie.

A swoją drogą czym różni się to 'doniesienie' (w sensie prawdopodobieństwa) od oficjalnego stanowiska Watykanu w sprawie prezerwatyw i HIV (przenikanie wirusa przez mikropory plus nieskuteczność w obniżaniu epidemii a wręcz odwrotnie)?

[gravedigger1]

gaika napisała:

> Ale nie o tym była mowa! Chodziło o to, że zrozumiałeś że Kora pisze o wszystki
> ch katolikach, a ja zrozumiałam to, co Kora napisała czyli o tych, którzy w kwe
> stii antykoncepcji kierują się nauczaniem KK.

Kora napisała, że współczuje katolikom. Koniec kropka. Potem wyjaśniła, co miała na myśli, a Ty się do niej "przyłączyłaś". To wżaden sposób nie zmienia stanu rzeczy - ogólne sformułowanie Kory można zrozumieć w spośob ogólny.

> Znów nie o tym. Fragment, o którym rozmawialiśmy nie miał w ogóle związku ze st
> osunkiem do antykoncepcji(zresztą Twój stosunek do antykoncepcji jest podobny d
> o mojego), ale rozumienia pewnej treści, która nie była super dosłowna (Kora ni
> e napisała : uwaga, uwaga! nie mówię o katolikach, którzy stosują antykoncepcj
> ę).

Fragment nie ma, ale wątek ma.

> Znów totalnie obok. Gdybyś ze względu na zawierzenie jakiemuś ważnemu dla Ciebi
> e autorytetowi, zrobił rzecz, która byłaby groźna dla zdrowia lub życia czułaby
> m współczucie i dla Ciebie. Niezależnie od swojego czy Twojego światopoglądu.
> Gdyby prezerwatywę z dziurką stosował ateista, współczucie byłoby identyczne!

Znów totalnie obok. To jest Twoje współczucie oparte na subiektywnej ocenie tego, co uważasz za godne współczucia. Zauważ, że ten któremu współczujesz, może przyczynę współczucia traktować zupełnie inaczej niż Ty.

> Po pierwsze, jeżeli prowadzi się rozmowę, dobrze jest pamiętać czego ona dotycz
> yła i co zostało napisane wcześniej.
>
> Napisałam:
>
> Gdyby rzecz jasna traktować tę historię poważnie.

No właśnie, historia jest niepoważna, a wnioski wyciągasz poważne. To niepoważne.

> Po drugie (jeśli nie zauważyłeś), nie dyskutowaliśmy o prawdziwości tego donies
> ienia, ale o mechanizmie.

Żeby dyskusja była poważna trzeba opierać ją na poważnych informacjach.

> A swoją drogą czym różni się to 'doniesienie' (w sensie prawdopodobieństwa) od
> oficjalnego stanowiska Watykanu w sprawie prezerwatyw i HIV (przenikanie wirus
> a przez mikropory plus nieskuteczność w obniżaniu epidemii a wręcz odwrotnie)?

Nie wiem jakim oficjalnym stanowisku Watykanu mówisz, bo chyba nie o tym, co papież powiedział niedawno na temat dopuszczalności stosowania prezerwatyw przez homoseksualistów w celu zapobieżenia chorobom. Jeżeli według Watykanu wirusy przenikają przez prezerwatywę, to o co chodziło papieżowi?

[gaika]

gravedigger1 napisał:

> Kora napisała, że współczuje katolikom. Koniec kropka. Potem wyjaśniła, co miał
> a na myśli, a Ty się do niej "przyłączyłaś". To wżaden sposób nie zmienia stanu
> rzeczy - ogólne sformułowanie Kory można zrozumieć w spośob ogólny.

Nieprawda. Można sprawdzić kolejność wpisów.

Napisałam co w tym przypadku wpłynęło na rozumienie i na pewno nie były to poglądy.

> Znów totalnie obok. To jest Twoje współczucie oparte na subiektywnej ocenie teg
> o, co uważasz za godne współczucia. Zauważ, że ten któremu współczujesz, może p
> rzyczynę współczucia traktować zupełnie inaczej niż Ty.

Nie o tym mowa. Ja nie powiedziałam, że ludzie reagują jednakowymi uczuciami na te same sytuacje. Mówię, że sprowadzanie na innych niebezpieczeństwa poprzez kłamstwo (za pomocą siły autorytetu) jest czymś obiektywnym i weryfikowalnym. Oczywiście, że każdy może traktować przyczynę inaczej(np. z braku wiedzy), co nie znaczy, że nie poddaje się ona obiektywnej ocenie.

> No właśnie, historia jest niepoważna, a wnioski wyciągasz poważne. To niepoważn
> e.

Masz dowody, że jest niepoważna?
A wnioski(poważne) dotyczą mechanizmu bezkrytycznego zawierzania autorytetowi. O tym już było.

> Żeby dyskusja była poważna trzeba opierać ją na poważnych informacjach.

Dlatego też nie rozważaliśmy czy to 'fakt autentyczny', ale rozmawialiśmy o zasadzie (jeśli nie zauważyłeś).

> Nie wiem jakim oficjalnym stanowisku Watykanu mówisz, bo chyba nie o tym, co pa
> pież powiedział niedawno na temat dopuszczalności stosowania prezerwatyw przez
> homoseksualistów w celu zapobieżenia chorobom. Jeżeli według Watykanu wirusy pr
> zenikają przez prezerwatywę, to o co chodziło papieżowi?

O stanowisku Watykanu w sprawie prezerwatyw w walce z AIDS w Afryce.

O co chodzi papieżowi? O robienie wody z mózgu wierzącym z powodu kłopotu z dopasowaniem ideologii do życia. To moja subiektywna opinia.

[gravedigger1]

gaika napisała:

> Nieprawda. Można sprawdzić kolejność wpisów.

Oczywiście, można sprawdzić i stwierdzić, że mam rację w tym prypadku. A ja swoją pierwszę wypowiedź w tym wątku odniosłem do pierwszej wypowiedzi Kory, która napisała: "Ale przyznaję, że współczuje katolikom. Jak trzeba miec wypran mózg, zeby swoje zycie seksalne uzależniac od ytego, co wymysli sobie jakiś starszy pan, deklrujący unikanie tego zycia seksualnego przez całe swe żtcie?" Wyraźnie stwierdziła, że współczuje katolikom, a w kolejnym zdaniu zasugerowała, że mają "wyrany mózg". Koniec kropka. Potem nastąpiło dorabianie ideologii przez Korę do jej własnych słów.

> Nie o tym mowa. Ja nie powiedziałam, że ludzie reagują jednakowymi uczuciami na
> te same sytuacje. Mówię, że sprowadzanie na innych niebezpieczeństwa poprzez k
> łamstwo (za pomocą siły autorytetu) jest czymś obiektywnym i weryfikowalnym. Oc
> zywiście, że każdy może traktować przyczynę inaczej(np. z braku wiedzy), co nie
> znaczy, że nie poddaje się ona obiektywnej ocenie.

No widzisz, Ty dostrzegasz kłamstwo, a katolicy dostrzegają "zalecenie", co do stosowania antykoncepcji. To są po prostu dwa różne spojrzenia na ten sam problem.

> Masz dowody, że jest niepoważna?
> A wnioski(poważne) dotyczą mechanizmu bezkrytycznego zawierzania autorytetowi.
> O tym już było.

Nie mam dowodów. Tak jak nie mam dowodów na to, że Lech Kaczyński nie zginął w zamachu. Powinienem zatem przyjąć, że spiskowe teoreie na temat katastrofy sprzed roku są uzasadnione?

> Dlatego też nie rozważaliśmy czy to 'fakt autentyczny', ale rozmawialiśmy o zas
> adzie (jeśli nie zauważyłeś).

To trzeba było zasadę powiązać z "faktami autentycznymi", a nie z tego typu "doniesieniami".

> O stanowisku Watykanu w sprawie prezerwatyw w walce z AIDS w Afryce.

Możesz podać to stanowisko i jakieś oficjalne źródło?

> O co chodzi papieżowi? O robienie wody z mózgu wierzącym z powodu kłopotu z dop
> asowaniem ideologii do życia. To moja subiektywna opinia.

Masz pełne prawo do posiadania subiektywnych opinii.

[gaika]

gravedigger1 napisał:

> Oczywiście, można sprawdzić i stwierdzić, że mam rację w tym prypadku.

Napisałeś:

Potem wyjaśniła, co miała na myśli, a Ty się do niej "przyłączyłaś".

Napisałam:

Nieprawda.

A teraz sprawdź kolejność postów.

> No widzisz, Ty dostrzegasz kłamstwo, a katolicy dostrzegają "zalecenie", co do
> stosowania antykoncepcji. To są po prostu dwa różne spojrzenia na ten sam probl
> em.

Toż napisałam właśnie:

>Oc
> zywiście, że każdy może traktować przyczynę inaczej(np. z braku wiedzy), co nie
> znaczy, że nie poddaje się ona obiektywnej ocenie.

To nie jest moja prywatna opinia, że plemnik jest większy od wirusa albo jak wolisz sprawdzone doniesienie, że wirus nie przenika przez mikropory(a Kościół w tej kwestii kłamał).
Przyczyna jest obiektywna i weryfikowalna.

>
> Nie mam dowodów. Tak jak nie mam dowodów na to, że Lech Kaczyński nie zginął w
> zamachu. Powinienem zatem przyjąć, że spiskowe teoreie na temat katastrofy sprz
> ed roku są uzasadnione?

KK już takie numery robił. Kaczyński wcześniej nie ginął w zamachach.

> To trzeba było zasadę powiązać z "faktami autentycznymi", a nie z tego typu "do
> niesieniami".

Nie moja wina, że ominęła Cię afera z prezerwatywami. Albo zaleceniami leczenia, które są zgodne z nauczaniem Kościoła. I dlaczego trzeba było? O mechanizmie mowa.

> Możesz podać to stanowisko i jakieś oficjalne źródło?

Google Ci powie. Albo zwróć się do jakiejkolwiek organizacji zajmującej się AIDS.

> Masz pełne prawo do posiadania subiektywnych opinii.

Chyba byś nie pytał gdybyś uważał, że nie mam prawa.

[gravedigger1]

gaika napisała:

> A teraz sprawdź kolejność postów.

Faktycznie. To Ty dokonałaś interpretacji wypowiedzi Kory, a ona się do Ciebie przyłączyła, co pozwoliło jej być w "sparowanej" opozycji do mnie. Na jedno wychodzi.

> Toż napisałam właśnie:
>
> >Oczywiście, że każdy może traktować przyczynę inaczej(np. z braku wiedzy),
> > co nie znaczy, że nie poddaje się ona obiektywnej ocenie.

Ta obiektywna ocena oparta jest na subiektywnym spojrzeniu na problem.

> To nie jest moja prywatna opinia, że plemnik jest większy od wirusa albo jak wo
> lisz sprawdzone doniesienie, że wirus nie przenika przez mikropory(a Kościół w
> tej kwestii kłamał).
> Przyczyna jest obiektywna i weryfikowalna.

Nie o tej opinii dyskutujemy (przynajmniej ja).

> KK już takie numery robił. Kaczyński wcześniej nie ginął w zamachach.

Ale wiele innych osób ginęło w zamachach.

> Nie moja wina, że ominęła Cię afera z prezerwatywami. Albo zaleceniami leczenia
> , które są zgodne z nauczaniem Kościoła. I dlaczego trzeba było? O mechanizmie
> mowa.

Zapewne można mieć różne pretensje do KK, tak jak można mieć je do środowiska medycznego, które stosuje metody leczenia często szkodzące pacjentom. Można mieć pretensje do psychologów czy psychiatrów za stosowanie "średniowiecznych" metod w czasach dalekich od średniowiecza.
Ominęło mnie zapewne wiele afer, ale w tym wątku nie dyskutujemy o aferach, a dyskusja oparta jest na humorystycznym doniesieniu.

> Google Ci powie. Albo zwróć się do jakiejkolwiek organizacji zajmującej się AIDS.

Google nie chce mówić i google potrafi kłamać, ponieważ pokzauje tylko linki do różnych informacji, wśród których fałsz trudno jest odróżnić od prawdy.

> > Masz pełne prawo do posiadania subiektywnych opinii.
>
> Chyba byś nie pytał gdybyś uważał, że nie mam prawa.

Gdybym uważał, że nie masz, to nie pisałbym, że masz.

Obi drogi

[kora3]

ty mówisdz o ludziach zapisanych w kosciele: ochrzczonych, takich co przyjeli sakramenty i chodzą tam na jakiś czas raz, dla sasiadów, albo zeby ich katecheta dzieci widział.

To prawda - wekszosc Polaków, aco za tym idzie "katolikow" seksi sie przed i poza małzeństwem, jakieś 90 proc. zaryzykuje takie stwierdzenie. Jesli chodzi o stosowanie antykoncepcji toinsza inszoasc. antykoncepcję hormonalna stosuje stosunkowo niewiele Polek. spirale, byc moze wiecej - ale naturalnie tylko te, które juz dzieci nie planuja wcale, a nie maja przerwe miedzy planowanymi ciązami.
Najbardziej popilarna metodą "antykoncepcji" jest wśród Polaków tzw. stosunek przetywany śmieszne to, ale i straszne oraz oczywiscie, co bardziej pocieszające, prezerwatywy.

Natyralnie nie jest to zgodne z nauja kosciola, ale te wieszosc Polaków pseudokatolików ma gdzieś, ale jesli chodzi o wiedze na temat antykoncepcji, to źle z nami.

[gravedigger1]

kora3 napisała:

> Najbardziej popilarna metodą "antykoncepcji" jest wśród Polaków tzw. stosunek p
> rzetywany śmieszne to, ale i straszne oraz oczywiscie, co bardziej pocieszaj
> ące, prezerwatywy.
>
> Natyralnie nie jest to zgodne z nauja kosciola, ale te wieszosc Polaków pseudok
> atolików ma gdzieś, ale jesli chodzi o wiedze na temat antykoncepcji, to źle
> z nami.

Stosowanie "śmiesznych" metod antykoncepcyjnych nie jest ograniczone tylko do ludzi wierzących. Sam miałem do czynienia z osobami niewierzącymi, które zabezpieczały się tylko "naturalnymi" metodami.

Grave, gdybys przeczytał mój post uwaznie

[kora3]

gravedigger1 napisał:
>
> Stosowanie "śmiesznych" metod antykoncepcyjnych nie jest ograniczone tylko do l
> udzi wierzących. Sam miałem do czynienia z osobami niewierzącymi, które zabezpi
> eczały się tylko "naturalnymi" metodami.

to "załapałbys", ze mowa nie była o zadnych "wierzacych", tylko o Polakach, zwykle bedących "katolikami" dlaczego wziete w cydzysłow - chyba jasne

Tzw. stosunek przetywany nie jest zadną metodą "zabezpieczenia sie" przed ciąża, ani naturalna, ani nienatiralną - p tym mówiono w szkole podstawoewej juz za czasów mojej podstawówki, wiec chyba na tym forum nie wymaga to wykładu, dlaczego.

"naturalne zabezpieczanie się" to zapewne metody NPR, z których najbardziej popilarną jest metoda objawowo-termiczna. I prawdą jest, ze ostatnio jest na te metody "moda" niezaleznie wcale od swiatopogladu.
Jest to jedyna dopuszczalna moziwosc kontroli poczecia przez wyznmawców KRK, ale nie brak par niewierzacych oficjalnie, czy też pseudokatolickich, które stosuja ją bo modna. Wiąze sie to z modą na naturalnosc i ekologię. Wg mnie nie ma w tym nic złego, jeśli ktoś chce.
Metody NPR niewaypliwie mają plusy Np. zero ingerencji chemicznej, czy mechanicznej w organizm kobiety, mozliwosc bardzo dokładneo poznania swego cyklu przez kobiete, mozliwosc natychmiastowej prokreacju jesli się che zreztgnowac z unikania ciązy, relatywna łatwosc okreslenia fazy owulacyjnej jesli chce się zajsc w ciąże.

Ma też minusy - mozliwosc kochania się bez zadnego ryzyka tylko w fazie niepłodnej, w której libido jest mniejsze, probem z okreslkeniem fazy niełodnosci zglednej , czyli fazt "wadka, albo nie", czasem niezwykle krótki czas, w jakim mozna się kochac bez ruzyka zajscia w ciąze, bywa, ze kilka dni zaledwie w cyklu, rak spontana, niezbyt romantycze działania w stylu mieezenie temp. w pochwie oraz badanie sluzu i stanu szyjki macicy, kobiecznosc prowadzenia yrefgulowanego trybu zycia (mierzenie temp. zawsze o tej samej godzinie, po minumim 8 godzinnym snie), co bywa trudne w niektórych zawodach, scozeniach, przy małym dziecku Zwykle pary, które stosuja met. NPR ze wzgledów nieświatppogadowych wspomagają się w okresie niepłodnosci wzglednej prezerwatywami, co pozwala im na wiekszą czestotliwosc zblizeń.

Stosunek przetywany, czyli po prosu wycofywanie członka z pochwy przed ejakulacją zadnym "srodkiem zapobiegającym ciązy" nie jest. U wiekszosci mezczyzn przed pełna ejakulacją pojawia się tzw. krppelkowanie czyli wydzielanie płuny zawierającego lemniki, na co nie mają wpływu u czego nie umieją ani kontrolowac, ani wyczuć, jak wytrysku. Taka to "metoda", jak siadywanie na płaskim kamieniu, albo płukanie pochwy po stosynku wiec nie mów mi, ze ktoś z mózgiem to uwaza za metode naturalną

[gravedigger1]

kora3 napisała:

> to "załapałbys", ze mowa nie była o zadnych "wierzacych", tylko o Polakach, zwy
> kle bedących "katolikami" dlaczego wziete w cydzysłow - chyba jasne

W tym akapicie Polacy są "zwykle" katolikami, a w innym Twoim tłumaczeniu za katolików uważasz tylko ludzi stosujących WSZYSTKIE zasady "Kościoła Powszechnego". Ciakawa rozbieżność.

> Tzw. stosunek przetywany nie jest zadną metodą "zabezpieczenia sie" przed ciąża
> , ani naturalna, ani nienatiralną - p tym mówiono w szkole podstawoewej juz
> za czasów mojej podstawówki, wiec chyba na tym forum nie wymaga to wykładu, dla
> czego.

Jest to metoda, ale bardzo nieskuteczna. Jeśli ktoś mówił Ci coś o tym w szkole, to po prostu wyrażał swój poglad w tej sprawie, co nie zmienia faktu, ze są ludzie, którzy w ten sposób próbują zabezpieczać się przed niepożądaną ciążą.

> Stosunek przetywany, czyli po prosu wycofywanie członka z pochwy przed ejakulac
> ją zadnym "srodkiem zapobiegającym ciązy" nie jest. U wiekszosci mezczyzn przed
> pełna ejakulacją pojawia się tzw. krppelkowanie czyli wydzielanie płuny zawier
> ającego lemniki, na co nie mają wpływu u czego nie umieją ani kontrolowac, ani
> wyczuć, jak wytrysku. Taka to "metoda", jak siadywanie na płaskim kamieniu, al
> bo płukanie pochwy po stosynku wiec nie mów mi, ze ktoś z mózgiem to uwaza z
> a metode naturalną

Masz rację, u większosci mężczyzn tak jest, ale nie u wszystkich. Jak wspomniałem, jest to metoda mało skuteczna, ale jest.

[kora3]

Grave, żyjemy w XXI wieku, wiec takie "metody" to wiesz nie róbmy soboe jaj

A co do meritum: wg nauki KRK seks jest dozwolony tylko w małzeństwie, a kazdy akt małzeński ma być zakończony złożeniem nasienia w pochwie - jest to warunek podstawowy godnego współzycia małzonków. Jest ro dośc jednoznaczne, wiec nie ma o czym dyskitowac, pomijajac już skitecznosc tej hmm "metody"

[gravedigger1]

kora3 napisała:

> Grave, żyjemy w XXI wieku, wiec takie "metody" to wiesz nie róbmy soboe jaj

Nie wiem, co ma wiek do metod? Rzeczywistość jest jaka jest i nawet w XXI wieku ludzie są skłonni do nierozsądnych zachowań.

> A co do meritum: wg nauki KRK seks jest dozwolony tylko w małzeństwie, a kazdy
> akt małzeński ma być zakończony złożeniem nasienia w pochwie - jest to warunek
> podstawowy godnego współzycia małzonków. Jest ro dośc jednoznaczne, wiec nie ma
> o czym dyskitowac, pomijajac już skitecznosc tej hmm "metody"

Ja w ogóle nie dyskutuję o nauce KRK, ponieważ nie jest to dla mnie miarodajny punkt odniesienia.

[kora3]

gravedigger1 napisał:
>
> Nie wiem, co ma wiek do metod? Rzeczywistość jest jaka jest i nawet w XXI wieku
> ludzie są skłonni do nierozsądnych zachowań.

Ma o tyle, że jesli człowiek nie ma na jakiś temat wiedzy, albo jest ona niedostępna dlań, to interpretuje sobie rzeczywistośc wg swego rozumienia świata. Jeśli ktoś ma wiedze, albo dostep do niej, a mimo to tak robi, to masz rację - jest nierozsądny i własnie nazywajmy to brakiem rozsądku, a nie "metodą"

>
>
> Ja w ogóle nie dyskutuję o nauce KRK, ponieważ nie jest to dla mnie miarodajny
> punkt odniesienia.

A to nie wiem szczerze mówiąc co robisz w tym watku

[gravedigger1]

kora3 napisała:

> Ma o tyle, że jesli człowiek nie ma na jakiś temat wiedzy, albo jest ona niedos
> tępna dlań, to interpretuje sobie rzeczywistośc wg swego rozumienia świata. Jeś
> li ktoś ma wiedze, albo dostep do niej, a mimo to tak robi, to masz rację - jes
> t nierozsądny i własnie nazywajmy to brakiem rozsądku, a nie "metodą"

Możesz to sobie nazywać jak chcesz, co nie zmienia faktu ludzie stosowali, stosują i będą stosować nierozsądne metody.

> A to nie wiem szczerze mówiąc co robisz w tym watku

Siedzę sobie i patrzę ze swojego, a nie kościelnego punktu widzenia.

[kora3]

gravedigger1 napisał:
>
> Możesz to sobie nazywać jak chcesz, co nie zmienia faktu ludzie stosowali, stos
> ują i będą stosować nierozsądne metody.

wiesz, juz znamy taką forumowiczke, co sobie rózne rzeczy naywac lubi, jak chce, nawet niezgodnie z degonicja, bo ...ona się z definicja nie zgadza

Pewnie, ze mozesz siadanie na płaskim kamieniu, zeby zajsc, albo nie zajść nazywac "metodami" - podobnie, jak picie jakies wody ze źródełka, czy jakiś ziólek, ale nie zmienia to faktu, ze naukowo metoda to co innego
>
> Siedzę sobie i patrzę ze swojego, a nie kościelnego punktu widzenia.

ale W ODNIESIENIU DO KOSCIELNEGO PUNKTU WIDZENIA bo o tym w tym watlku rozmawiamy Zatem twierdzenie, ze całkiem go pomijasz, muja się z logiką

[gravedigger1]

kora3 napisała:

> Pewnie, ze mozesz siadanie na płaskim kamieniu, zeby zajsc, albo nie zajść na
> zywac "metodami" - podobnie, jak picie jakies wody ze źródełka, czy jakiś zióle
> k, ale nie zmienia to faktu, ze naukowo metoda to co innego

Naukowo powiadasz? No to proszę, oto naukowa definicja metody: «świadomie stosowany sposób postępowania mający prowadzić do osiągnięcia zamierzonego celu». Jeśli zatem stosunek przerywany stosowany jest świadomie w celu uniknięcia zapłodnienia, to zgodnie z naukową definicją jest on metodą.

> ale W ODNIESIENIU DO KOSCIELNEGO PUNKTU WIDZENIA bo o tym w tym watlku rozmawi
> amy Zatem twierdzenie, ze całkiem go pomijasz, muja się z logiką

Ty analizujesz problem w odniesieniu do kościelnego punktu widzenia, a ja w odniesieniu do własnego punktu widzenia. Jest to bardzo logiczne, tylko że niezgodne z Twoim punktem widzenia. Ty tę niezgodność nazywasz mijaniem się z logiką. To wszystko.

[kora3]

gravedigger1 napisał:

> kora3 napisała:

>
> Naukowo powiadasz? No to proszę, oto naukowa definicja metody: «świadomie
> stosowany sposób postępowania mający prowadzić do osiągnięcia zamierzonego cel
> u». Jeśli zatem stosunek przerywany stosowany jest świadomie w celu unik
> nięcia zapłodnienia, to zgodnie z naukową definicją jest on metodą.

pominałej "majacy prowadzić"

>
> Ty analizujesz problem w odniesieniu do kościelnego punktu widzenia, a ja w odn
> iesieniu do własnego punktu widzenia. Jest to bardzo logiczne, tylko że niezgod
> ne z Twoim punktem widzenia. Ty tę niezgodność nazywasz mijaniem się z logiką.
> To wszystko.

Zazdroszczę Ci, ze wszystko dla Ciebie jest takie proste Taki stan umysłu musi być błogi, ale dostrzegam minusy: np. cakowita odpornosc na wszelka analize

Ja nie reprezentuję osobiscie punktu widzenia Koscioła Grave, ja go po prosyu ZNAM - nie mylić z "podzielam" . skoro więc dyskutujemy w tym watku o podejsciu Koscioła do prezerwatyw, to nie przedstawiamy tylko swego punktu widzenia, ale przedstawiamy go w kontekscie tegoz podejscia.

[gravedigger1]

kora3 napisała:

> pominałej "majacy prowadzić"

Nie za bardzo rozumiem, co znaczy "pominałej".

A zwrot "mający prowadzić" onacza jedynie intencję i zamiar, a nie rezultat.

> Zazdroszczę Ci, ze wszystko dla Ciebie jest takie proste Taki stan umysłu mu
> si być błogi, ale dostrzegam minusy: np. cakowita odpornosc na wszelka analize

Ty masz swoją analizę, a ja swoją. To naturalne, że możemy się różnić i różnimy się w wielu kwestiach. Wyobraź sobie, co byłoby, gdybym po zapoznaniu się z punktem widzenia innej osoby zmieniał zaraz swój punkt widzenia. Przecież oszalałbym bardzo szybko.

> Ja nie reprezentuję osobiscie punktu widzenia Koscioła Grave, ja go po prosyu Z
> NAM - nie mylić z "podzielam" . skoro więc dyskutujemy w tym watku o podejsciu
> Koscioła do prezerwatyw, to nie przedstawiamy tylko swego punktu widzenia, ale
> przedstawiamy go w kontekscie tegoz podejscia.

Nigdzie nie napisałem, że reprezentujesz osobiście punkt widzenia Kościoła.

A dlaczego nie można przedstawiać swojego punktu widzenia? Skąd wynika przymus trzymania się "litery" teamtu wątku? Nie można na ten temat spojrzeć inaczej?

[kora3]

gravedigger1 napisał:

>
> Nie za bardzo rozumiem, co znaczy "pominałej".

poódl się o rozeznanie
>
> A zwrot "mający prowadzić" onacza jedynie intencję i zamiar, a nie rezultat.

wg twej interpretacji
>
>
> Ty masz swoją analizę, a ja swoją. To naturalne, że możemy się różnić i różnimy
> się w wielu kwestiach. Wyobraź sobie, co byłoby, gdybym po zapoznaniu się z
> punktem widzenia innej osoby zmieniał zaraz swój punkt widzenia. Przecież osza
> lałbym bardzo szybko.

nie chodzi bynajmniej o zmianę swego punkyi widzenia Grave, a o ZROZUMIENIE argumetów drigiej strony. Jesli mówimu o katolikach, to mają oni obowiązek uznawania nieomyllnosci papieza ws wiary i moralnosci. Jesli nie uznaja - grzeszą. I tyle. Oczuwiscie majac wolna wole, MOZE grzeszyc, ale nie zmienia to faktu, ze to co robi jest grzeszne wg nauki Koscioła, bez wzgledy na to co sobie ten ktoś nt. danego grzechu, swoj własny u prymatu papieza uwaza Czy teraz rozumiesz?

a wiec katolikPOWINIEN uzalezniac swoje podejscie takze do seksu id zdania papieza w tej materii i ogólnie nauki Koscioła, jesli tego nie rbi, grzeszy.
Katolik nie moze sobie wybrać z dekalogu, katechizmu, czy papieskich encuklik tego, co mu się podoba, a resztę odrzucić. Jesli tak czyni, popełnia b. ciezki grzech, sam siebie odsuwając od staniu łaski uswiecającej, która jest podstawa do pełnego uczestnictwa we wsplnocie i jest zjednoczeniemz Bogiem. Tak mówi nauka Koscioła.

>
> Nigdzie nie napisałem, że reprezentujesz osobiście punkt widzenia Kościoła.


ależ ja ci nie zarzucam, ze napisałeś, Nie wszystko co piszą inni musi się odnosic bezposrednio do Twoich słow

>
> A dlaczego nie można przedstawiać swojego punktu widzenia? Skąd wynika przymus
> trzymania się "litery" teamtu wątku? Nie można na ten temat spojrzeć inaczej?

ło matko, mozna i nikt tego nie zabrania. Rzecz w tym, ze jesli mowimy o kondomach w kontekscie tematu watku, o siła rzeczy jakos tam, nawet nie zawsze wprost nawiazujemy do tegoż tematu. Gdyby tak nie było wystarczyłoby napisac: a ja mam na ten temat takie zdanie i po dyskusji, nie?

[gravedigger1]

kora3 napisała:

> poódl się o rozeznanie

Jestem ateistą więc się nie modlę, ale Ty zawsze możesz się pomodlić zamiast pisać z sensem.

> wg twej interpretacji

Jeśli to tylko moja interpretacja, to np. metoda naukowa polegająca na mierzeniu jakiegoś parametru fizycznego i mająca prowadzić do potwierdzenia jakiejś konkretnej teorii nie może być uważana za metodę, w przypadku gdy pomiary nie prowadzą do oczekiwanego skutku, prawda? Według takiej interpretacji, żadna nieskuteczna (lub mało skuteczna) metoda nie mogłabyby być nazwana metodą. Ciakawe wnioski wypływają z twojej interpretacji.

> nie chodzi bynajmniej o zmianę swego punkyi widzenia Grave, a o ZROZUMIENIE ar
> gumetów drigiej strony.

Ja rozumiem Twoje argumnety, ale się z nim inie zgadzam. To wszystko.

> Jesli mówimu o katolikach, to mają oni obowiązek uznawa
> nia nieomyllnosci papieza ws wiary i moralnosci. Jesli nie uznaja - grzeszą. I
> tyle. Oczuwiscie majac wolna wole, MOZE grzeszyc, ale nie zmienia to faktu, ze
> to co robi jest grzeszne wg nauki Koscioła, bez wzgledy na to co sobie ten kto
> ś nt. danego grzechu, swoj własny u prymatu papieza uwaza Czy teraz rozumiesz?

Oczywiście, jest grzeszne, ale nie ma bezgrzesznych katolików.

> a wiec katolikPOWINIEN uzalezniac swoje podejscie takze do seksu id zdania pap
> ieza w tej materii i ogólnie nauki Koscioła, jesli tego nie rbi, grzeszy.

Powinien, ale nie zawsze to robi.
Obywatel naszego kraju też powinien przestrzegać przepisów prawa, ale ich nieprzestrzeganie nie wyklucza go ze wspólnoty społecznej.

> Katolik nie moze sobie wybrać z dekalogu, katechizmu, czy papieskich encuklik t
> ego, co mu się podoba, a resztę odrzucić. Jesli tak czyni, popełnia b. ciezki g
> rzech, sam siebie odsuwając od staniu łaski uswiecającej, która jest podstawa d
> o pełnego uczestnictwa we wsplnocie i jest zjednoczeniemz Bogiem. Tak mówi nauk
> a Koscioła.

Katolik nie może sobie wybrać, tak jak obywatel nie może sobie wybrać praw, ale zarówno jeden i drugi może łamać obowiazujące zasady nie przestając być tym kim jest.

> ależ ja ci nie zarzucam, ze napisałeś, Nie wszystko co piszą inni musi się odno
> sic bezposrednio do Twoich słow

Ależ ja Ci nie zarzucam, że mi zarzucasz.

> ło matko, mozna i nikt tego nie zabrania. Rzecz w tym, ze jesli mowimy o kondom
> ach w kontekscie tematu watku, o siła rzeczy jakos tam, nawet nie zawsze wprost
> nawiazujemy do tegoż tematu. Gdyby tak nie było wystarczyłoby napisac: a ja ma
> m na ten temat takie zdanie i po dyskusji, nie?

Ktoś pisze o kondomach w odniesieniu do sytuacji na Malediwach, a ja chcę napisać o kondomach w odniesieniu do sytuacji na Grenlandii, bo dobrze jest spojrzeć na problem pod innym kątem.

[grgkh]

kora3 napisała:

> Ale przyznaję, że współczuje katolikom. Jak trzeba miec wypran mózg, zeby swoje
> zycie seksalne uzależniac od ytego, co wymysli sobie jakiś starszy pan, deklru
> jący unikanie tego zycia seksualnego przez całe swe żtcie?
>
> Nie jestem lekarzem,

Też nie jestem lekarzem ale znam się trochę na technologiach.

> nie znam się, czy mozliwe jest wytworzenie kondoma, który
> "przepuszcza" plemniki, a zatrzymuje wirusy.

Nie jest możliwe. W przemyśle stosuje się tzw. zawory zwrotne, które (jak drzwi w mieszkaniu) otwierają się tylko w jedną stronę, a ich automatyczne, samoczynne otwarcie się zależy od różnicy ciśnień po obu stronach zaworu.

W fizyce istnieje zjawisko osmozy, które - najprościej mówiąc - jest odwracalnym procesem przenikania w obie strony z przewagą kierunku, którego skutkiem jest wyrównanie stężeń. Czynnikiem przenikającym jest rozpuszczalnik, którego cząsteczki MUSZĄ być mniejsze od średnicy przez cały czas otwartych otworów, a te otwory (jego cząsteczki powinny być większe od średnicy otworów) nie powinny przepuszczać składnika rozpuszczonego.

> Mnie uczono, ze wueusy sa najmniejsze - wiec wyglądałoby na to, ze nue, ale od
> czasy, gdy ja się uczyłam biologii mineło wiele lat, a nie jest to nauka, któr
> a jest moim hobby.

Jak zwykle, czarni posługują się erzacem wiedzy o świecie, udając, że jest to wiedza, a nie pobożna wiara. Od prehistorii było wciąż tak samo. Ale część ciemnego ludu da sobie i dzisiaj te bzdury wcisnąć, nawet gdyby fizyki uczyli się w szkole, bo dogmatyczna wiara jest nadrzędna w stosunku do udowodnionych doświadczalnie reguł działania świata.

No wiesz... jak dla mnie to oni też mogą sobie robić co chcą. To jest zakres prywatnej wolności myślenia i działania. Tyle że jeśli nasze społeczeństwo będzie się składało z w ten sposób wolnych ludzi, to nasza wolność będzie zagrożona, bo celem systemu ogłupiania jest zawładnięcie wszystkimi, władza absolutna. I może nawet niekoniecznie jest to sprawa ludzi, którzy działają w tym systemie, ale sama możliwość istnienia takiego systemu. Gdy daje on komuś duże korzyści, to znajdzie się zawsze taka grupa, która po to sięgnie. A nam pozostaje... mówić o tym, pokazywać, że to jest głupie.

[kora3]

grgkh napisał:
>
> Też nie jestem lekarzem ale znam się trochę na technologiach.

jako inzynier materialoznawca też teoretycznie znam się na technlogiach materiałowych i moim zdaniem to niemozliwe, ale jako, ze nie wykonuje tego zawodu od dawna, zakładam, ze moge juz nie być na topie
>
>
> W fizyce istnieje zjawisko osmozy, które - najprościej mówiąc - jest odwracalny
> m procesem przenikania w obie strony z przewagą kierunku, którego skutkiem jest
> wyrównanie stężeń.

dzieki za wiedze na poziomie podstawóki, ale e akyrat mam

wiesz, ogólnie to masz rację, tylko ...
Ka miałam okazje kilka lat obcowac z takimi ludźmi "na żywca" w realu i wiem, ze są tak ciemni i zacietrzewieni w swym wypraniu mózgu, ze zadne argumenty logiczne do nic nie tradią. Dlatego tearz już nawet nie próbuje - ronie swoje, zyję jak chce, mam ich gdzies, a jesli usiłują nastwac na moją wolnosc, gorzko załują. Przekonałam się,ze to najlepszy sposób "walki", zadne tłumaczenie nic nieda, im Duch Św mówi - kapujesz?

[grgkh]

kora3 napisała:

> wiesz, ogólnie to masz rację, tylko ...
> Ka miałam okazje kilka lat obcowac z takimi ludźmi "na żywca" w realu i wiem, z
> e są tak ciemni i zacietrzewieni w swym wypraniu mózgu, ze zadne argumenty logi
> czne do nic nie tradią. Dlatego tearz już nawet nie próbuje - ronie swoje, zyję
> jak chce, mam ich gdzies, a jesli usiłują nastwac na moją wolnosc, gorzko zału
> ją. Przekonałam się,ze to najlepszy sposób "walki", zadne tłumaczenie nic nieda
> , im Duch Św mówi - kapujesz?

Oczywiście, że kapuję. Może nie zauważyłaś tego, ale to do czego najbardziej namawiam wszystkich to edukacja (logika myślenia, wiedza, prawda). Ponieważ teoretycznie rządzi większość więc skutki jej "rządzenia" będą takie jaka jej wiedza (podatność na manipulację oddaje władzę faktyczną manipulującym).

[gaika]

witekjs napisał:

> - Amerykanie zrobili dziurawą prezerwatywę po to, aby służyła do pobierania nas
> ienia do badań bez uciekania się do masturbacji. Prezerwatywa chroni przed infe
> kcjami, ale jednocześnie nie służy antykoncepcji. Taki kondom ma coś w rodzaju
> wentyla, który przepuszcza plemniki i jednocześnie zapobiega infekcjom.

)))))) Przygrywka do 1 kwietnia?

[oby.watel]

> - Amerykanie zrobili dziurawą prezerwatywę po to, aby służyła do pobierania nas
> ienia do badań bez uciekania się do masturbacji. Prezerwatywa chroni przed infe
> kcjami, ale jednocześnie nie służy antykoncepcji. Taki kondom ma coś w rodzaju
> wentyla, który przepuszcza plemniki i jednocześnie zapobiega infekcjom.

To jakaś bzdura na resorach. To jest przecież tajna broń biologiczna. Dzięki takim prezerwatywą na AIDS zachorują i umrą wrogowie Ameryki, którym w ramach "pomocy" Amerykanie te prezerwatywy rozdadzą. Wychodzi taniej niż bombardowanie, a skutek podobny.

[uffo]

zawsze twierdzilem iz z jakichs 'tajemniczych' powodow w Polsce produkuje sie kondony prokreacyjne. Szybkopekajace, cieniutkie. podatne na roznego rodzaju rozdzierki z przecierki. A teraz dolozyc do tego dziurki, to juz w ogole lepiej kochac sie z druszlakiem na lbie niz w kondonie. Tyle samo pomoze. Nie wiadomo w czym. A zreszta zbliza sie Smingus Dyngus, a zatem lac wode w kondony i huzia na Marysie i Jozia. Swoja droga staram sie pojac powod takiego roumowania i widze ze gdzies tam na kocu tunelu, ma to jakis teoretyczny sens. Bo pewnie ksiadz sobie myslal i myslal, azw koncu wymyslil ze zeby spolkowanie w kondonie nie bylo ani grzechem, ani zarazliwe, to najlepiej zrobic dziurke. W ten sposob i AIDS sie nie przedostanie i prikaz mnozenia sie jak mrowki bedzie spelniony. WIlk syty i owca cala. Alez to przeciez punkt widzenia kogos kto z tym problemem sie praktycznie albo nigdy nie spotkal albo jak juz walil jakas sciane to bez zadnej ochronki. Skad to przypuszczenie iz przedziurkowany kondom nie jest bardziej podatny na rozdarcie w trakcie ruchow frykcyjnych niz caly kondonek? Moze przydalyby sie jakies lekcje pogladowe? A tu prosze, dziwisz sie, dziwisz i nigdzie nie jedziesz.

[gravedigger1]

uffo napisał:

> Skad to przypuszczenie iz przedziurkowany kondom nie jest bardzi
> ej podatny na rozdarcie w trakcie ruchow frykcyjnych niz caly kondonek? Moze p
> rzydalyby sie jakies lekcje pogladowe?

Myślę, że takie przypuszczenie może być związane z doświadczeniem związanym z używaniem papieru toaletowego w czasach PRL-u. Czytalem gdzieś o tym, że w tamtych czasach Amerykanie pracowali nad zmiejszeniem wagi i zwiększeniem odporności na rozrywanie konstrukcji z blachy. Na genialny pomysł wpadł wtedy pewien polski inżynier, który zauważył, że polski papier toaletowy ulega rozerwaniu w każdym innym miejscu tylko nie w miejscu perforacji, która miała na celu ułatwienie dzielenia rolki papieru na małe i praktyczne w użyciu kawalki.