Co się nie przebiło?

14.03.11, 18:51
Co się nie przebiło?

Jacek Żakowski

Dopiero po dwóch latach sporu o OFE, podczas debaty w Belwederze, najpierw ogólnie prezydent Komorowski, a potem dobitniej minister Irena Wóycicka postawili zasadnicze dla systemu emerytalnego pytanie: ile pieniędzy dostaniemy na emeryturze?
A właśnie ono powinno najbardziej niepokoić nie tylko twórców reformy, polityków i ekonomistów, ale zwłaszcza każdego z nas prywatnie. Jeśli nic się istotnie nie zmieni i stopa zastąpienia z ponad 50 procent obniży się do prognozowanego poziomu poniżej 30 procent, przeciętna emerytura z obecnych blisko tysiąca siedmiuset złotych spadnie bowiem do poziomu tysiąca dzisiejszych złotych (brutto). Dokładnie tego policzyć się nie da, ale skala zmiany jest w zasadzie bezsporna. Debata pokazała zaś, że eksperci się zasadniczo zgadzają, iż zmiany wprowadzane obecnie nie mają znaczącego wpływu na wysokość przyszłych emerytur.

Żeby zrozumieć, co to w praktyce znaczy, trzeba zdać sobie sprawę, że ok. sześćdziesięciu procent emerytów dostaje mniej, niż wynosi średnia emerytura. Większość emerytów dostawałaby więc mniej niż tysiąc złotych (brutto). A co czwarty emeryt dostawałby mniej niż 750 złotych (brutto).

Obrońcy obecnego systemu się tym nie przejmują. Liczą, że emerytury będą wyższe, bo podniesie się efektywny wiek emerytalny, a płace istotnie wzrosną. Jest w tym część prawdy, ale są też złudzenia. Nawet w najzamożniejszych krajach bardzo trudno jest przeżyć za jedną trzecią średniego wynagrodzenia. W Unii Europejskiej za granicę ubóstwa uważa się dochód na poziomie sześćdziesięciu procent średniej płacy. Może jest to dość wysoki standard, ale w Polsce już dziś osiąga go zaledwie co czwarty emeryt.

Z podniesieniem wieku emerytalnego też jest istotny kłopot. Bo wysokość świadczenia zależy od tego, ile lat ktoś pracował i ile zarabiał, a nie w jakim wieku przeszedł na emeryturę. Tendencja cywilizacyjna zaś sprawia, że ludzie coraz dłużej się uczą, zanim zaczną pracę i coraz częściej zmieniają nie tylko pracodawców, ale też wykonywane zawody. To powoduje, że wydłużają się przerwy w zatrudnieniu. A jednocześnie rośnie rozpiętość płac, grupa płacących niskie składki samozatrudnionych, pracowników sezonowych i bardzo nisko opłacanych osób wykonujących tzw. prace śmieciowe. Będzie więc także rosła grupa, której obecny system wypłaciłby emerytury niższe od trzydziestu procent średniej płacy.

Można oczywiście powiedzieć, że wiedząc o tym, przyszli emeryci powinni bardziej się starać o zabezpieczenie na starość. Ale doświadczenie krajów, które wcześniej wprowadziły ten system, wskazują, że ludzie tego nie robią. Można też powiedzieć, że wobec tego sami będą sobie winni. Ale czy w kraju demokratycznym można będzie odmówić tak potężnej grupie dosypania do jej emerytur pieniędzy budżetowych? Nie sądzę. Przy dzisiejszym rozkładzie i 30-procentowej stopie zastąpienia oznaczałoby to dopłacanie do trzech czwartych (ponad 3,5 mln) emerytur!

Arytmetycznie obecny system oparty na zdefiniowanej składce i indywidualnych kontach jest zrównoważony. Bo nic nie obiecuje. Każdy ma dostać tyle, ile wynika z wartości jego wpłat powiększonych o dochód z kapitału. Gdy przyjdzie do masowych wypłat, okaże się jednak, że to zrównoważenie jest polityczną fikcją - mrzonką, jak palmy, którymi nas przed dekadą wabiono.

Jest to zła wiadomość nie tylko dla tych, którzy boją się o swoje przyszłe emerytury, ale także dla tych, którym sen z powiek spędza stan przyszłych finansów publicznych. Bo na dłuższą metę żadna demokracja nie odmówi wsparcia milionom rozwścieczonych staruszków. Trzeba wreszcie zacząć poważnie o tym rozmawiać, gdy tylko się uporamy o oporem Okopów Świętej Trójcy broniących świętości i nienaruszalności ustanowionego 11 lat temu systemu emerytalnego.

wyborcza.pl/1,75968,9246810,Co_sie_nie_przebilo_.html
    • oby.watel Re: Co się nie przebiło? 14.03.11, 19:22
      Oto proroctwo i prawdy objawione Żakowskiego:

      Gdy przyjdzie do masowych wypłat, okaże się jednak, że to zrównoważenie jest polityczną fikcją - mrzonką, jak palmy, którymi nas przed dekadą wabiono.

      Bo wysokość świadczenia zależy od tego, ile lat ktoś pracował i ile zarabiał, a nie w jakim wieku przeszedł na emeryturę.

      Bo na dłuższą metę żadna demokracja nie odmówi wsparcia milionom rozwścieczonych staruszków.


      W wizjach brakło tylko odpowiedzi na jedno pytanie - jeśli na subkoncie w ZUS-ie nie będzie pieniędzy, tylko cyfry, to skąd budżet weźmie 500 miliardów na "wsparcie milionów rozwścieczonych staruszków"?
      • grgkh Re: Co się nie przebiło? 14.03.11, 19:40
        Wypłaci tylko tyle, ile będzie mógł. To jasne.

        Jeśli kupisz akcje dobrze rokującej firmy, to możesz mieć tylko nadzieję, że sprzedasz je na górce. A przecież nie wszystkim się tak powiedzie. I jak długo można obracać akcjami, wciąż tylko na tym zarabiając? Przecież to jest nadmuchiwanie balonu. Wystarczy jedna, mała szpilka i już po marzeniach. Na takim procederze zarobić może niewielka grupa cwaniaków, wycofująca kapitał na czas. Reszta sfinansuje całą zabawę. Pieniędzy nie da się pomnażać w ten sposób w nieskończoność. A trzeba być realistą. Jesteś?

        Przed światem wiele barier nie do przebicia - brak surowców, żywności i to, co najgorsze - wciąż rosnące przeludnienie. To nie jest świat, który może WSZYSTKIM emerytom zapewnić godną i spokojną starość.
        • oby.watel Re: Co się nie przebiło? 14.03.11, 20:02
          Mam pytanie do wszystkich geniuszy ekonomicznych.

          Sytuacja pierwsza: miałem pieniądze i kupiłem akcje.
          Sytuacja druga: miałem pieniądze i przepiłem.

          Pytanie: w której sytuacji jak mnie bieda przyciśnie mam za co żyć? Nikt nie mówił, że OFE w cudowny sposób zgromadzone oszczędności podwoją. Jak będzie bessa oszczędności będą mniejsze, ale BĘDĄ.

          Dług publiczny przekroczył już 700 miliardów złotych. Same wydatki budżetowe na jego obsługę w 2011 roku pochłoną ponad 38 mld zł. Polsce pod względem wiarygodności kredytowej jest bliżej do Węgier niż Niemiec. Za nasze 10-letnie obligacje płacimy aż 5,4 proc. rocznie. Tak wysoka stopa oprocentowania obligacji to koszt obniżania wiarygodności kraju przez wysoki dług publiczny. Jak sobie wyobrażasz spłatę - załóżmy, że od dziś nie rośnie - 700 miliardów długu i 500 miliardów zgromadzonych przez emerytów na subkoncie w ZUSie? Akcje zawsze będą coś warte, chyba, że jeszcze trochę porządzi PO i więcej zakładów podzieli los stoczni i kolei.
          • grgkh Re: Co się nie przebiło? 14.03.11, 21:02
            oby.watel napisał:

            > Mam pytanie do wszystkich geniuszy ekonomicznych.
            >
            > Sytuacja pierwsza: miałem pieniądze i kupiłem akcje.
            > Sytuacja druga: miałem pieniądze i przepiłem.

            Mówisz tak jakby towary miały raz na zawsze, od początku świata ustalone ceny. Sam kiedyś kupiłem akcje, które po jakimś czasie były warte niemal zero. Wiesz, że lepiej by było, gdybym tę kasę przepił, najlepiej w jakimś dobrym towarzystwie. Zostałyby mi (nam) przynajmniej miłe wspomnienia. A tak mam niesmak, że dałem się zrobic na szaro.

            Znam mnóstwo sytuacji (jak ta z Madoffem, który tysiące emerytów wypierdzielił bez pardonu pod most), gdy ludzie się na akcjach przejechali. Co ty na to? O jakim geniuszu mówisz? Niekoniecznie geniusz, nawet ktoś przeciętnie kumaty wie, że w systemie jest tyle PRAWDZIWYCH pieniędzy, ile się ich tam włoży, a NADZIEJA na pieniądze to nie są pieniądze realne. Mylisz prognozę z rzeczywistością, ze stanem teraźniejszym. Jak wierzący w bogów, którzy liczą na nagrode po śmierci. Na każdym systemie żerują pasożyty, kombinatorzy, którzy potrafią ewakuować się na czas, a gdy przyjdzie do panicznej wypłaty zostają już tylko zapisy na kontach naiwniaków.

            Jak myślisz, gdzie są pieniądze, które zdeponowałeś w banku w nadziei na procent? Chcesz zarobić. Może ci się udać, ale najwiecej i tak zarobi na Tobie bank, bo oskubie tych, którym dał kredyt. Dał i Twoich pieniędzy realnie już nie ma. Dobrze jeśli przyjdziesz po nie sam, ale gdyby ruszyli w czasie jakiegoś szalonego kryzysu po nie wszyscy klienci tego banku, to nie dostaniecie swoich własnych pieniędzy.

            Kumasz to? Twoje własne ale godzimy się na to by je zamienić w niepewne zapisy. W nadziei na ten malutki procencik... wink

            Tak krąży pieniądz. Można go dodrukować, ale to też niesie pewne konsekwencje. Nie będę dalej wnikał w nie, bo nie to jest celem, a Ty to pewnie wiesz.

            > Dług publiczny przekroczył już 700 miliardów złotych. Same wydatki budżetowe na
            > jego obsługę w 2011 roku pochłoną ponad 38 mld zł.

            A Ty chciałbyś podwyższyć obsługę tego długu. Tak?

            > Polsce pod względem wiarygo
            > dności kredytowej jest bliżej do Węgier niż Niemiec.

            Niestety. A skąd to się wzięło?

            > Za nasze 10-letnie obligac
            > je płacimy aż 5,4 proc. rocznie.

            Chyba taniej nie chcieli od nas kupować.

            > Tak wysoka stopa oprocentowania obligacji to k
            > oszt obniżania wiarygodności kraju przez wysoki dług publiczny. Jak sobie wyobr
            > ażasz spłatę - załóżmy, że od dziś nie rośnie - 700 miliardów długu i 500 milia
            > rdów zgromadzonych przez emerytów na subkoncie w ZUSie?

            Żyłeś w państwie na kredyt. Może nawet nie było ci z tym źle. Teraz chciałbyś zapomnieć o solidarności pokoleniowej, zabrać swoje zabawki i wypiąć się na przyszłe pokolenia?

            > Akcje zawsze będą coś warte, chyba, że jeszcze trochę porządzi
            > PO i więcej zakładów podzieli los stoczni i kolei.

            Czy myślisz, że ktoś zamiast PO zrobi coś innego? Na czym opierasz te domniemania? Poproszę o konkretne dane. Bo na razie to wydaje mi się, że ten dług zbierali wszyscy po kolei. Masz obsesję na punkcie jednego winnego.

            A czy akcje będą "coś" warte? Może tak. Cały świat się potwornie zadłuża. Miliardy, biliony... do czego to doprowadzi? Zobaczymy. Ten kryzys nie był ostatni. Mogą przyjść następne. I przyjdą. Zobaczysz. Przekonasz się.
            • oby.watel Re: Co się nie przebiło? 14.03.11, 21:51
              grgkh napisał:

              > Mówisz tak jakby towary miały raz na zawsze, od początku świata ustalone ceny.

              Zrobiłeś dokładnie to co robi rząd z emeryturami - zawierzałeś jednej firmie. Gdybyś kupił walory dwóch firm to to, co straciłeś na jednej mógłbyś sobie odbić na drugiej. Sam się zrobiłeś na szaro.

              Reszta to - nie obrażając nikogo - wykład wykładowcy WUML-u.
              • grgkh Re: Co się nie przebiło? 15.03.11, 12:48
                oby.watel napisał:

                > grgkh napisał:
                >
                > > Mówisz tak jakby towary miały raz na zawsze, od początku świata ustalone
                > ceny.
                >
                > Zrobiłeś dokładnie to co robi rząd z emeryturami - zawierzałeś jednej firmie. G
                > dybyś kupił walory dwóch firm to to, co straciłeś na jednej mógłbyś sobie odbić
                > na drugiej. Sam się zrobiłeś na szaro.

                Bzdura, to były jedne z akcji, które wtedy kupiłem. Z innymi nie było tak źle. Ale prawda jest taka, że aby na takiej zabawie wyjść na swoje, to trzeba - zamiast tworzyć coś realnego - obracać wirtualnymi papierami w nadziei, że kupię taniej i sprzedam drożej. Znam prawo zachowania. Wynika z niego, że jeśli ktoś zyska to ktoś drugi MUSI stracić. Czy ta reguła jest Ci znana i czy ją akceptujesz jako metodę współistnienia? Właśnie z niej wynika zachowanie prezesów banków, którzy sobie z pieniędzy podatników wpompowanych w dobie kryzysu w ratowanie podupadających firm (akonto długu, który będą dzieci musiały spłacić), milionowe premie. Oni tez uważają, że jak widać pieniądze, to trzeba je wziąć, bez względu na moralną ocenę tego działania. Ja z zabawy w giełdę wycofałem się bardzo szybko. Z dwóch powodów. Pierwszy - nie mam zacięcia do tego, żeby śledzić trendy, sygnały i emocjonować się chłamem, który mnie nie interesuje, bo mam inną naturę. I drugi - gdy zrozumiałem, że zyskać na giełdzie można wyłącznie kosztem innych. Stało się to dla mnie jasne, gdy zobaczyłem kilka osób, które "popłynęły" i wpadły w spore tarapaty. Dla mnie to nie jest uczciwa gra. Ale to moje prywatne poglądy, może niedzisiejsze, ale tak samo dobre, jak tych, co lubią się bawić w hazard, spekulacje itp.

                > Reszta to - nie obrażając nikogo - wykład wykładowcy WUML-u.

                Co do reszty, to nie masz argumentów i stąd tak krótko to podsumowujesz. smile Z prawdą trudno się dyskutuje, bo jak ja podważyć? wink
                • oby.watel Re: Co się nie przebiło? 15.03.11, 12:55
                  Kupiłem surowiec. Z surowca za pomocą młotka i innych narzędzi wykonałem towar, który sprzedałem. W wyniku sprzedaży ja zyskałem - stałem się właścicielem banknotu i nabywca zyskał - stał się właścicielem przedmiotu. Kto stracił? Szkoda mi czasu na polemiki z prymusem ekonomii politycznej socjalizmu.
                  • grgkh Re: Co się nie przebiło? 15.03.11, 16:53
                    oby.watel napisał:

                    > Kupiłem surowiec. Z surowca za pomocą młotka i innych narzędzi wykonałem towar,
                    > który sprzedałem. W wyniku sprzedaży ja zyskałem - stałem się właścicielem ban
                    > knotu i nabywca zyskał - stał się właścicielem przedmiotu. Kto stracił? Szkoda
                    > mi czasu na polemiki z prymusem ekonomii politycznej socjalizmu.

                    Kupiłeś młotek i 1 akcję. Za pomoca młotka przywaliłeś w nią parę razy. Potem ją sprzedałeś po wyższej cenie. Wyprodukowałeś coś? wink Dziurkę w akcji? Ale banknotów masz więcej, to fakt.

                    No i widzę postęp w metodzie dyskusji. Sięgasz po argumenty z wyższej półki. Zaczynasz robić wycieczki osobiste. smile
                    • oby.watel Re: Co się nie przebiło? 15.03.11, 17:07
                      Jesteś prymusem ekonomii politycznej socjalizmu? To wybacz. Szkoda czasu na rozmowę, bo nie zrozumiesz zasad normalnej ekonomii.
                      • grgkh Re: Co się nie przebiło? 15.03.11, 18:01
                        Ależ Cię musiałem wqrwić... wink I co się stało z twoimi zaleceniami z początku naszej znajomości? Pamiętasz?

                        OK. Mnie nie jesteś do niczego niezbędny. I mogę Ci zaproponować nieczytanie moich postów i nieodpowiadanie na nie.

                        P.S. Chyba powiedziałem o Tobie coś prawdziwego, czego nie planowałeś publicznie ujawniać. Tak?
                        • oby.watel Re: Co się nie przebiło? 15.03.11, 18:18
                          Nie sądź mnie po sobie. Nie jesteś w stanie mnie wkurzyć. Wręcz przeciwnie - żałuję, że o jednego rozmówcę mam mniej. Ale ekonomii politycznej socjalizmu nie uważam za naukę - w tym przypadku nie widzę różnicy między Trójcą Świętą, a trójką świętych (Marksa, Engelsa, Lenina). Tak więc wywody a la propagandzista PZPR nie robią na mnie wrażenia do tego stopnia, że szkoda mi czasu na ich czytanie, choć najwidoczniej Tobie nie szkoda czasu na ich pisanie. Na tym polu nie pogadamy, ale przecież jest mnóstwo innych tematów, prawda?

                          P.S. Myślałem, że wszystko, co piszesz jest prawdziwe, a nie tylko coś co Ty powiedziałeś, a czego nie planowałem ujawnić. Możesz sobie ujawniać co chcesz. Daję Ci wolną rękę.
                          • grgkh Re: Co się nie przebiło? 15.03.11, 19:39
                            oby.watel napisał:

                            > Nie sądź mnie po sobie.

                            I znów czytasz między wierszami, zamiast wprost. A więc - nie sądzę.

                            > Nie jesteś w stanie mnie wkurzyć.

                            Nie miałem takiego planu, ale wyglądałeś na wkurzonego.

                            > Wręcz przeciwnie - żałuję, że o jednego rozmówcę mam mniej.

                            Nie masz mniej. Ja tylko zadeklarowałem nieufność do treści, które tu wypisujesz.

                            > Ale ekonomii politycznej socjalizmu nie uważam za naukę -

                            I ja też. wink


                            > w tym przypadku nie widzę różnicy między Trójcą Świętą,
                            > a trójką świętych (Marksa, Engelsa, Lenina).

                            Ja widzę. Ale też nie jestem fanem żadnej z nich.

                            > Tak więc wywody a la propagandzista PZPR

                            OK. Tobie nie przeszkadza jak skurwiele w białych kołnierzykach, szefowie sektora bankowego, biorą sobie milionowe wypłaty jako premie za kryzys, który sami wywołali? Uważasz, że w ramach wolności gospodarczej jest to w porządku?

                            > nie robią na mnie wrażenia do tego stopnia, że szkoda mi czasu na ich czytani
                            > e, choć najwidoczniej Tobie nie szkoda czasu na ich pisanie. Na tym polu nie po
                            > gadamy, ale przecież jest mnóstwo innych tematów, prawda?

                            Sprytne. Jak nie wiesz w jaki sposób odpowiedzieć, to mówsz, że to jest głupie. wink Zaczynasz równać do gravediggera pierwszego.

                            > P.S. Myślałem, że wszystko, co piszesz jest prawdziwe, a nie tylko coś co Ty po
                            > wiedziałeś, a czego nie planowałem ujawnić. Możesz sobie ujawniać co chcesz. Da
                            > ję Ci wolną rękę.

                            Że co proszę?
                            • oby.watel Re: Co się nie przebiło? 15.03.11, 20:41
                              grgkh napisał:

                              > Nie miałem takiego planu, ale wyglądałeś na wkurzonego.

                              Jesteś pewny, że to nie było odbicie w monitorze?

                              > Nie masz mniej. Ja tylko zadeklarowałem nieufność do treści, które tu wypisujesz.

                              Ja nie głoszę prawd objawionych, tylko swoje poglądy. Jeśli uważasz, że się mylę, to mnie przekonaj argumentami, a nie demagogicznymi hasłami.

                              > OK. Tobie nie przeszkadza jak skurwiele w białych kołnierzykach, szefowie sekto
                              > ra bankowego, biorą sobie milionowe wypłaty jako premie za kryzys, który sami w
                              > ywołali? Uważasz, że w ramach wolności gospodarczej jest to w porządku?

                              Nie. Nie przeszkadza mi. Bo oni tych pieniędzy sobie nie wzięli, tylko im ktoś je dał. Nikt nie broni włożyć biały kołnierzyk i brać sobie milionowe wypłaty jako premie, które hojna rączką rozdają wybrańcy narodu.

                              Jedni płaca podatki i składki, inni nie. Uważasz, że w ramach wolności gospodarczej zabieranie płacącym jest w porządku?

                              > Sprytne. Jak nie wiesz w jaki sposób odpowiedzieć, to mówsz, że to jest głupie.
                              > wink Zaczynasz równać do gravediggera pierwszego.

                              Nie mówię, że jest głupie. Jest bardzo mądre. WUML to w końcu wyższa uczelnia. Dla wybranych. Elity.

                              > Że co proszę?

                              Że masz wolna rękę. Ujawniaj, demaskuj, odkrywaj.
                              • grgkh Re: Co się nie przebiło? 15.03.11, 21:05
                                oby.watel napisał:

                                > grgkh napisał:
                                >
                                > > Nie miałem takiego planu, ale wyglądałeś na wkurzonego.
                                >
                                > Jesteś pewny, że to nie było odbicie w monitorze?

                                Jestem pewny. Czytałem to z zamkniętymi oczami. Znasz fizykę, wtedy nie widać odbić.

                                > > Nie masz mniej. Ja tylko zadeklarowałem nieufność do treści,
                                > > które tu wypisujesz.
                                >
                                > Ja nie głoszę prawd objawionych, tylko swoje poglądy.

                                Których nie potrafisz uzasadnić. A podajesz je publicznemu oglądowi. Ignorujesz także argumenty podważające prawdziwość Twoich poglądów. Dokładnie tak samo czynią wierzący w prawdy objawione. Ale nie będę się upierał przy takiej kwalifikacji. Może jesteś najemnikiem OFE, wydelegowanym do działalności na tym forum. Jeśli tak jest, to powiedz nam, ile za to płacą?

                                > Jeśli uważasz, że się mylę, to mnie przekonaj argumentami, a nie demagogicznymi hasłami.

                                Mówiłem już to, ale powtórzę: pieniądze wpłacane do OFE i zamieniane na obligacje wciąż obciążają nas jako podatników, tyle że obarczone są dodatkowymi marźami. To nie jest demagogiczne hasło, ale fakt. Jestem za tym, by tę drogę pieniędzy skrócić i wyeliminować zbędne obciążenia, które też musiałyby byc spłacane przez moje dzieci w systemie podatkowym.

                                > > OK. Tobie nie przeszkadza jak skurwiele w białych kołnierzykach, szefowie
                                > sekto
                                > > ra bankowego, biorą sobie milionowe wypłaty jako premie za kryzys, który
                                > sami w
                                > > ywołali? Uważasz, że w ramach wolności gospodarczej jest to w porządku?
                                >
                                > Nie. Nie przeszkadza mi. Bo oni tych pieniędzy sobie nie wzięli, tylko im ktoś
                                > je dał. Nikt nie broni włożyć biały kołnierzyk i brać sobie milionowe wypłaty j
                                > ako premie, które hojna rączką rozdają wybrańcy narodu.

                                I Twoje zasady moralne dopuszczają to bez oporu? Przepraszam, że zbaczam w mroczne zaułki Twojej moralności, ale otworzyłem szeroko oczy i widzę obok Twojego swoje odbicie, a ich porównanie wykazuje pewne różnice...

                                > Jedni płaca podatki i składki, inni nie. Uważasz, że w ramach wolności gospodar
                                > czej zabieranie płacącym jest w porządku?

                                A czy obciążanie naszych dzieci podatkami, których mogliby uniknąć jest moralnie w porządku?

                                > > Sprytne. Jak nie wiesz w jaki sposób odpowiedzieć, to mówsz,
                                > > że to jest głupie.
                                > > wink Zaczynasz równać do gravediggera pierwszego.
                                >
                                > Nie mówię, że jest głupie. Jest bardzo mądre. WUML to w końcu wyższa uczelnia.
                                > Dla wybranych. Elity.

                                Jest dobre? To czemu sam materiałów z WUMLu nie studiujesz? Zrób to. Będziesz się mógł tym szczycić na forach.

                                > > Że co proszę?
                                >
                                > Że masz wolna rękę. Ujawniaj, demaskuj, odkrywaj.

                                Właśnie demaskuję Twoje prawdziwe intencje.
                                • oby.watel Re: Co się nie przebiło? 15.03.11, 22:28
                                  grgkh napisał:

                                  > Mówiłem już to, ale powtórzę: pieniądze wpłacane do OFE i zamieniane na obligac
                                  > je wciąż obciążają nas jako podatników, tyle że obarczone są dodatkowymi marźam
                                  > i. To nie jest demagogiczne hasło, ale fakt. Jestem za tym, by tę drogę pienięd
                                  > zy skrócić i wyeliminować zbędne obciążenia, które też musiałyby byc spłacane p
                                  > rzez moje dzieci w systemie podatkowym.

                                  To bardzo ciekawe, co mówisz, ale powtarzasz. I każde pieniądze płacone przez obywateli obciążają budżet, czy tylko niektóre? Ale skoro tak bardzo obciążają budżet, to może zwolnić obywateli z obowiązku odprowadzania składek wzorem mundurowych, górników czy rolników?

                                  Z drugiej strony według Boni M. (przyjmując, że PKB Polski wynosi 1,2 biliona złotych) wcześniejsze emerytury z powszechnego systemu emerytalnego kosztują budżet państwa ok. 18 miliardów złotych, emerytury rolnicze ok. 12 miliardów, emerytury służb mundurowych i emerytury górnicze po ok. 6 miliardów złotych. Razem daje to 42 miliardy złotych rocznie. A ile "kosztuje" OFE według rządu? 6 miliardów? Wynika z tego, że gnuśność i nieróbstwo tego (nie)rządu kosztuje podatników 7 razy więcej niż OFE!

                                  > I Twoje zasady moralne dopuszczają to bez oporu? Przepraszam, że zbaczam w mroc
                                  > zne zaułki Twojej moralności, ale otworzyłem szeroko oczy i widzę obok Twojego
                                  > swoje odbicie, a ich porównanie wykazuje pewne różnice...

                                  Co ma piernik do wiatraka? Biały kołnierzyk nie ma prawa zarabiać? A kto ma? Towarzysz robotnik, któren wraz z towarzyszem chłopem i inteligentem pracującym budujom dobrobyt naszej ojczyzny? 45 lat budowali i gówno zbudowali.

                                  > A czy obciążanie naszych dzieci podatkami, których mogliby uniknąć jest moralni
                                  > e w porządku?

                                  Przejadanie teraz emerytur naszych dzieci, kupowanie sobie za nie głosów wyborców jest bardziej moralnie w porządku? Tylko nie ma gwarancji, że ta operacja się powiedzie - system emerytalny zostanie zdemontowany, a naród z wdzięczności pogoni Tuska do Pułtuska, jak pogonił swego czasu szkodnika Kaczyńskiego.

                                  > Jest dobre? To czemu sam materiałów z WUMLu nie studiujesz? Zrób to. Będziesz
                                  > się mógł tym szczycić na forach.

                                  > Właśnie demaskuję Twoje prawdziwe intencje.

                                  ...
                                  • grgkh Re: Co się nie przebiło? 15.03.11, 23:05
                                    I to by było na tyle? wink No to kończmy.
                                    • oby.watel Re: Co się nie przebiło? 15.03.11, 23:18
                                      Tak. Przeszliśmy od demagogii do konkretów. Kilka liczb, zresztą podanych przez samego doradcę p. premiera wystarczyło, żeby czcigodny grgkh podkulił ogonek i czmychnął...
    • grgkh Re: Co się nie przebiło? 14.03.11, 19:24
      Pełna zgoda. Wirtualne pieniądze zapisane gdzieś tam, jesli po nie wszyscy zechcą sięgnąć będą musiały zamienić się w pieniądze realne. A tych wypłaci się tyle, ile WTEDY będzie w kasie banku. Proporcjonalnie.

      Chyba trzeba będzie wrócić do źródeł. Mieć dzieci. Wychować je i wykształcić. I oczekiwać, że wspomogą w biedzie. W rewanżu. Ucząc zachowań nieegoistycznych, możemy mieć nadzieję na pomyślność tej edukacji.
      • oby.watel Re: Co się nie przebiło? 14.03.11, 20:11
        grgkh napisał:

        > Pełna zgoda. Wirtualne pieniądze zapisane gdzieś tam, jesli po nie wszyscy zechcą
        > sięgnąć będą musiały zamienić się w pieniądze realne. A tych wypłaci się tyle,
        > ile WTEDY będzie w kasie banku. Proporcjonalnie.

        Nie zapisane "gdzieś tam" tylko na subkoncie w ZUSie. I to do tego dziedziczonym. A te wypłaci się tylko, jak będą w kasie ZUS-u i budżecie. A skąd się tam wezmą jeśli emerytów będzie więcej niż pracujących?

        > Chyba trzeba będzie wrócić do źródeł. Mieć dzieci. Wychować je i wykształcić. I
        > oczekiwać, że wspomogą w biedzie. W rewanżu. Ucząc zachowań nieegoistycznych,
        > możemy mieć nadzieję na pomyślność tej edukacji.

        Powoływać do życia tylko po to, żeby na starość miał kto podetrzeć dupę i zapewnić "godny byt" ramolowi? A co w zamian? Śmierdząca, wyeksploatowana i przeludniona planeta? Piękna idea. I taka chrześcijańska w założeniach. A komu by się coś nie podobało, kto by marudził, kto by złorzeczył ojcu albo matce, winien być ukarany śmiercią. Amen.
        • grgkh Re: Co się nie przebiło? 14.03.11, 20:20
          oby.watel napisał:

          > grgkh napisał:
          >
          > > Pełna zgoda. Wirtualne pieniądze zapisane gdzieś tam, jesli po nie wszysc
          > y zechcą
          > > sięgnąć będą musiały zamienić się w pieniądze realne. A tych wypłaci się
          > tyle,
          > > ile WTEDY będzie w kasie banku. Proporcjonalnie.
          >
          > Nie zapisane "gdzieś tam" tylko na subkoncie w ZUSie. I to do tego dziedziczony
          > m. A te wypłaci się tylko, jak będą w kasie ZUS-u i budżecie. A skąd się tam we
          > zmą jeśli emerytów będzie więcej niż pracujących?

          Ale do Ciebie wciąż nie dociera, że jeśli "po drodze" będą obligacje to sytaucja jest dokładnie taka sama.

          > > Chyba trzeba będzie wrócić do źródeł. Mieć dzieci. Wychować je i wykształ
          > cić. I
          > > oczekiwać, że wspomogą w biedzie. W rewanżu. Ucząc zachowań nieegoistyczn
          > ych,
          > > możemy mieć nadzieję na pomyślność tej edukacji.
          >
          > Powoływać do życia tylko po to, żeby na starość miał kto podetrzeć dupę i zapew
          > nić "godny byt" ramolowi? A co w zamian? Śmierdząca, wyeksploatowana i przeludn
          > iona planeta? Piękna idea.

          Ja poszedłem tą drogą. Moje dzieci już mogłyby mi pomagać, ale na razie wciąż jestem od tego daleki, bo sobie sam nieźle radzę.

          > I taka chrześcijańska w założeniach.

          Mam w dupie, że to chrześcijańskie. wink Tak się "złożyło", ale dla mnie pomyślnie.

          > A komu by się c
          > oś nie podobało, kto by marudził, kto by złorzeczył ojcu albo matce, winien
          > być ukarany śmiercią.
          Amen.

          Oj, przesadzasz. wink Przypominasz mi reliktowego przedstawiciela PRL, który uwierzył w jakąś koniunkturalną teorię i choć się nie sprawdza (przecież to widzimy), to tupiesz nóżką i pokrzykujesz, że jest prawdziwa, bo ci to obiecano. Wiara - o, to w Tobie teraz wyczuwam. A także pewnego rodzaju dogmatyzm, bo nie chcesz dokonać rekonstrukcji argumentowania i poszukać jakiegoś logicznego rozwiązania.
          • oby.watel Re: Co się nie przebiło? 14.03.11, 20:40
            grgkh napisał:

            > Ale do Ciebie wciąż nie dociera, że jeśli "po drodze" będą obligacje to sytaucj
            > a jest dokładnie taka sama.

            Dociera. Tylko, że obligacje maja nie tylko OFE. Rozumiem, że dopuszczasz do siebie myśl, że którzyś przyszły rząd powie: nie wykupimy własnych papierów dłużnych i możecie nas pocałować..."? Jednocześnie nie dopuszczasz do siebie myśli, że zagraniczni inwestorzy, którym rząd będzie wciskał te papiery z coraz wyższym oprocentowaniem (bo jeleniom, czyli OFE właśnie zabrał kasę) jak coś takiego usłyszą nie zażądają kasy natychmiast? Uważasz, że na całym świecie rządzi jak nie PiS to PO i że Niemiec czy Amerykanin też się podstawi do strzyżenia?
            • grgkh Re: Co się nie przebiło? 14.03.11, 21:04
              Widzę, że jest to drapieżny model przypominający mi piramidę argentyńską.
              • oby.watel Re: Co się nie przebiło? 14.03.11, 21:53
                Na skojarzenia nie mam wpływu. Obiecywano nam wczasy pod palmami. Z palm została figa. Teraz rząd zamiast figi obiecuje gruszki na wierzbie. Smacznego.
                • grgkh Re: Co się nie przebiło? 15.03.11, 12:52
                  oby.watel napisał:

                  > Na skojarzenia nie mam wpływu. Obiecywano nam wczasy pod palmami. Z palm został
                  > a figa. Teraz rząd zamiast figi obiecuje gruszki na wierzbie. Smacznego.

                  Wyjdź na ulicę, przejdź się po mieście, pojedź na wieś (niekoniecznie taką z Polski B). Porównaj to ze stanem sprzed kilkudziesięciu lat. Już?

                  A teraz poczytaj sobie jak się przez ostatnie kilka lat zmieniły Grecja, Hiszpania, Irlandia, Węgry, Islandia... Już?

                  A teraz spróbuj to wszystko skojarzyć.
                  • oby.watel Re: Co się nie przebiło? 15.03.11, 13:02
                    grgkh napisał:

                    > Wyjdź na ulicę, przejdź się po mieście, pojedź na wieś (niekoniecznie taką z Po
                    > lski B). Porównaj to ze stanem sprzed kilkudziesięciu lat. Już?

                    Wyszedłem na ulicę. Cała zakorkowana zagranicznymi wypasionymi samochodami. Przejść się nie da, bo na chodnikach tez stoją. W porównaniu z pustymi ulicami sprzed lat kilkudziesięciu, przez które co jakiś czas przemykał z warkotem mały fiat, polonez lub fiat duży widać wyraźny regres.

                    Poczytałem sobie jak się przez ostatnie kilka lat zmieniły Grecja, Hiszpania, Irlandia, Węgry, Islandia. Ale zupełnie nie pociesza mnie świadomość, że da się rządzić jeszcze gorzej niż PO. Poza tym po wyborach skokowo dołączymy do tego grona.
                    • grgkh Re: Co się nie przebiło? 15.03.11, 17:05
                      oby.watel napisał:

                      > grgkh napisał:
                      >
                      > > Wyjdź na ulicę, przejdź się po mieście, pojedź na wieś (niekoniecznie tak
                      > ą z Po
                      > > lski B). Porównaj to ze stanem sprzed kilkudziesięciu lat. Już?
                      >
                      > Wyszedłem na ulicę. Cała zakorkowana zagranicznymi wypasionymi samochodami. Prz
                      > ejść się nie da, bo na chodnikach tez stoją. W porównaniu z pustymi ulicami spr
                      > zed lat kilkudziesięciu, przez które co jakiś czas przemykał z warkotem mały fi
                      > at, polonez lub fiat duży widać wyraźny regres.

                      Malkontentowi nie da się niczym dogodzić.

                      Tym wpisem ostatecznie przypieczętowałeś swoją deklarację polityczną. I ostatecznie i, chyba nieodwracalnie, przestajesz być dla mnie śladową nawet wyrocznią w sprawach polityki i gospodarki. Możesz sobie pisać, ale w ani jedno Twoje słowo już nie uwierzę, dopóki tego nie sprawdzę w materiałach źródłowych. Ale jestem leniwy i rzadko mi się chce coś takiego robić. winkSzkoda, bo marnujesz swój potencjał.

                      > Poczytałem sobie jak się przez ostatnie kilka lat zmieniły Grecja, Hiszpania, I
                      > rlandia, Węgry, Islandia.

                      Proszę, wyartykułuj jaka to zmiana. Może także wiesz, czym została spowodowana? Czy u nich też rządził Tusk i PO?

                      > Ale zupełnie nie pociesza mnie świadomość, że da się rządzić jeszcze gorzej niż PO.

                      Gorzej? Gorzej niż kto? Niż PiS?

                      A czy masz pomysł, na kogo ja powinienem zagłosować, jeśli już mi PO obrzydzisz do reszty? smile No bo chyba nie odradzisz wszystkim, żeby w dzień wyborów zostali w domu?

                      Zmian na lepsze dokonuje sie proponując lepsze rozwiązania, a nie skupiając się wyłącznie na jednostronnej krytyce tego co jest.

                      > Poza tym po wyborach skokowo dołączymy do tego grona.

                      A dlaczego dopiero wtedy?
        • gravedigger1 Re: Co się nie przebiło? 15.03.11, 09:08
          oby.watel napisał:

          > Powoływać do życia tylko po to, żeby na starość miał kto podetrzeć dupę i zapew
          > nić "godny byt" ramolowi? A co w zamian? Śmierdząca, wyeksploatowana i przeludn
          > iona planeta? Piękna idea. I taka chrześcijańska w założeniach. A komu by się c
          > oś nie podobało, kto by marudził, kto by złorzeczył ojcu albo matce, winien
          > być ukarany śmiercią.
          Amen.

          Przyłączam się do kwestionowania przez Ciebie sensu powoływania do życia. Przecież jeśli przestaniemy się rozmnażać śwaidomie i odpowiedzialnie, to w końcu ludzkość przestanie istnieć, a z nią cała masa nikomu niepotrzenych problemów. wink
          • gravedigger1 errata 15.03.11, 15:23
            Powinno być: "Przecież jeśli świadomie i odpowiedzialnie przestaniemy się rozmnażać, to w końcu ludzkość przestanie istnieć, a z nią cała masa nikomu niepotrzenych problemów."
            • oby.watel Re: errata 15.03.11, 15:27
              Poradź to premierowi. Wystarczy otworzyć na kilka miesięcy fabrykę mydła i przerobić emerytów i bezrobotnych. Pozwoli to na rozwiązanie od razu problemu bezrobocia, emerytur, a zysk ze sprzedaży mydła zlikwiduje deficyt.
              • gravedigger1 Re: errata 15.03.11, 18:08
                Świetny pomysł! Wyślę petycję do premiera, oczywiście z zastrzeżeniem, że wszelkie tantiemy za prawa autorskie do pomysłu należą się Tobie. wink
    • grzespelc Re: Co się nie przebiło? 14.03.11, 19:44
      I czemuż ten Żakowski i Diabollo wraz z nim nie rozumie, że za 20 lat ci emeryci wg obecnego systemu będą dostawali kasę z OFE i wkurwić się nie będą mieli na co, najwyżej zarząd pokaże im figę, a jak się ugnie, to sprzeda trochę obligacji na rynku, za to wg pomysłu pani Fedak, będą dostawali kasę z bieżących podatków, i jak się wkurwią, to zapłacą nasze dzieci, bo się każdy rząd ugnie? I do tego najbardziej się wkurwią ci, którzy w życiu najmniej pracowali i nie uzbierali.
      • diabollo Re: Co się nie przebiło? 15.03.11, 17:48
        grzespelc napisał:

        > I czemuż ten Żakowski i Diabollo wraz z nim nie rozumie, że za 20 lat ci emeryc
        > i wg obecnego systemu będą dostawali kasę z OFE i wkurwić się nie będą mieli na
        > co, najwyżej zarząd pokaże im figę, a jak się ugnie, to sprzeda trochę obligac
        > ji na rynku, za to wg pomysłu pani Fedak, będą dostawali kasę z bieżących poda
        > tków, i jak się wkurwią, to zapłacą nasze dzieci, bo się każdy rząd ugnie? I do
        > tego najbardziej się wkurwią ci, którzy w życiu najmniej pracowali i nie uzbie
        > rali.

        No, właśnie, a jak się podliczy wszystkie koszty, które podatnicy będą musieli ponieść, to się okaże, że ci sami podatnicy, płaciliby dużo mniej w zwykłym systemie zusowskim, bo z OFE poza karmieniem emerytów podatnicy muszą jeszcze wykarmić banki, aby miały duuuże zyski.

        Kłaniam się nisko.
        • oby.watel Re: Co się nie przebiło? 15.03.11, 18:24
          diabollo napisał:

          > No, właśnie, a jak się podliczy wszystkie koszty, które podatnicy będą musieli
          > ponieść, to się okaże, że ci sami podatnicy, płaciliby dużo mniej w zwykłym sys
          > temie zusowskim, bo z OFE poza karmieniem emerytów podatnicy muszą jeszcze wyka
          > rmić banki, aby miały duuuże zyski.

          Się podliczy? Się podlicza i wynika z podliczeń, że dno w kasie jest nad nami - brak jakichś marnych 500 miliardów złotych (niecałe 200 miliardów dolarów). Chyba, że doliczymy niepokalane poczęcie, cud lub przejęcie władzy przez intronizowanego króla, który zamiast zmieniać wodę na alkohol zmieni cyferki zapisane na kontach na realne pieniądze.

          Kłaniam się równie nisko.
    • diabollo A jak Wam się podoba taki bolszewizm? 14.03.11, 21:21
      A propos, gdzieś czytałem, że w Australii czy Nowej Zelandii mają taki system emerytalny, że wszyscy dostają identyczną emeryturę bez względu na to co wpłacali, po osiągnięciu odpowiednich warunków (wieku, wypracowanych lat).

      To pewnie nie jest dużo, ale pozwala wszystkim przeżyć, pewna równość (choć oczywiście ci, co odłożyli coś dodatkowo na stare lata żyją lepiej).

      I co o tym myślicie? Zadnych przywilejów, żadnych emerytur generałów vs. emerytur sprzątaczki - wszyscy dostają tę samą państwą emeryturę.

      Bolszewizm da się lubić. (No, przynajmniej w wydaniu nowozelandzkim).

      Kłanaim sie nisko.
      • oby.watel Re: A jak Wam się podoba taki bolszewizm? 14.03.11, 21:56
        diabollo napisał:

        > To pewnie nie jest dużo, ale pozwala wszystkim przeżyć, pewna równość (choć ocz
        > ywiście ci, co odłożyli coś dodatkowo na stare lata żyją lepiej).

        Czyli istnieją na świecie rządy, które nie kładą łapy na oszczędnościach tych, co odłożyli coś dodatkowo i dzięki temu żyją lepiej? Ciekawe.
    • oby.watel Wiadomo co się nie przebiło 15.03.11, 12:24
      Jeśli się nie rżnie głupa, to się nie musi przebijać podstawowa prawda, ze jeśli system jest obliczony na 40 lat, to nie może dobrze działać po 10. Pisze zresztą o tym sam Boni M. w swoim raporcie. CytatDzięki przeprowadzonej w 1999 r. reformie w powszechnym systemie emerytalnym, począwszy od 2014 r., wysokość nowo przyznawanych emerytur automatycznie dostosowuje się do sytuacji demograficznej. Mechanizmem pozwalającym na sfinansowanie świadczeń dla coraz większej grupy emerytów jest konstrukcja formuły emerytalnej, która uzależnia wysokość miesięcznej emerytury od wysokości zgromadzonego kapitału emerytalnego oraz prawdopodobnej liczby miesięcy życia osób osiągających wiek emerytalny.

      Ktoś, kto włożył do banku pieniądze i po kwartale je zabiera z pretensjami, bo mu bank nie dał obiecanych odsetek rocznych jest po prostu inteligentny bardzo inaczej.
      • grgkh Znam odpowiedź 15.03.11, 17:07
        Jesteś jednym z prezesów OFE. Albo kimś z rodziny. Zgadłem? wink

        Dobrali Ci się do futra?
        • oby.watel Re: Znam odpowiedź 15.03.11, 18:30
          Tak. Jestem grubym burżujem z cygarem, którego nauczyli Cię nienawidzić i obarczać winą za całe zło. W związku z tym, że dobrali mi się do fiutra w najbliższym czasie zrzucę na postępowe pola wyborców Naczelnego Strażaka Kraju stonkę. Towarzysze, ruszcie wreszcie zadki i tę bryłę świata z posad! Nie żyje ocet!
          • grgkh Re: Znam odpowiedź 15.03.11, 19:30
            Nikt mnie nie uczył nikogo nienawidzić. Nie jesteś - tak myślę - takim, jak to przedstawiasz, że ja sobie Ciebie wyobrażam. Brniesz w coraz większe absurdy. Nie jestem komuchem. Nie chcę powrotu dawnego świata - ani mroków średniowiecza rozświetlanych blaskiem stosów inkwizycji, ani półek sklepów schyłku PRL i kartek na żywność. Czy wystarczy Ci taka deklaracja, czy potrzebujesz czegoś z pieczątką od "właściwego" urzędu?

            Zadaję Ci pytanie, na które możesz odpowiedzieć prosto: tak lub nie. Ale zamiast odpowiedzi wygłaszasz wielkie tyrady o tym, jaki jestem ja. Coś mi przypisujesz... Zmieniłeś zasady dyskusji, które sam mi kiedyś zalecałeś?
            • gaika Re: Znam odpowiedź 15.03.11, 19:46
              grgkh napisał:

              > Zadaję Ci pytanie, na które możesz odpowiedzieć prosto: tak lub nie.

              >Dobrali Ci się do futra?


              A która odpowiedź jest prawidłowa?
              • grgkh Re: Znam odpowiedź 15.03.11, 20:48
                I Ty też tego nie widzisz?

                Niestety, oby.watel jej nie udziela, a ja nie wiem. Postanowił nas pozostawić w niewiedzy.
                • gaika Re: Znam odpowiedź 15.03.11, 23:26
                  grgkh napisał:

                  > I Ty też tego nie widzisz?
                  >
                  > Niestety, oby.watel jej nie udziela, a ja nie wiem.

                  Ale to Ty skonstruowałeś ankietę, więc pytam, która odpowiedź będzie bardziej diagnostyczna.
Pełna wersja