Kto stoi za OFE?

21.03.11, 19:56
Nagadaliśmy się o tym temacie naprawę dużo. Nie jestem pewien, czy i ten artykuł był tu linkowany lub cytowany. Ostatnio przeczytałem go z przedruku w Angorze (pochodzi z "Przeglądu") - Kto stoi za OFE?. Przerzuciłem trochę linków, które znajdowałem w wątkach Diabollo. Dzięki Ci, za kawał dobrej roboty. smile
A więc najpierw linki do tego, co Ty, Diabollo, cytowałeś, żeby się choćby znaczniejsza część tego znalazła w jednym miejscu:

Prywatyzacja emerytur, czyli jak wprowadzano OFE

Ja też o OFE, czyli pan Orliński


Zbędny cień na debacie o ofe

Dług generowany przez OFE będzie rósł

Co się nie przebiło?

Uparty jak Balcerowicz

Gdzie dialog jest pogrzebany

Nie ma darmowego państwa - a na to forum trafiło tutaj

Demografia to fetysz

Śmielej, Donald, śmielej! i dalej diabollo pisze tak, a także (jakże słusznie) i tak.

A teraz cytat z "Przeglądu"...
    • oby.watel Re: Kto stoi za OFE? 21.03.11, 20:00
      Bardzo trafny dobór. Pluralizm poglądów jak w przeglądzie prasy na temat uchwały plenum KC PZPR pomieszczonym w Trybunie Ludu.
      • grgkh Re: Kto stoi za OFE? 21.03.11, 20:19
        Już tylko na takie argumenty Cię stać.
        • oby.watel Re: Kto stoi za OFE? 21.03.11, 20:27
          Tak. Ale to nie argument. To stwierdzenie smutnego faktu. Rozumiem, że jednak dopuścisz także głosy drugiej strony.
          • grgkh Re: Kto stoi za OFE? 21.03.11, 20:29
            Nie zamierzam nic dopuszczać. Robię tak jak Ty - Ty też nie zamierzasz nic dopuszczać, prawda? smile
        • grgkh Re: Kto stoi za OFE? - P.S. 21.03.11, 20:28
          I poczytaj sobie wypowiedzi pod tym tekstem w "Przeglądzie"...

          Dobrali Ci się do sakiewki i zabrali "Twoją" kasę. Przypominasz mi Golluma (Sméagola) z Władcy Pierścieni. wink
    • grgkh Kto stoi za OFE? - 1 21.03.11, 20:03
      Ludzie powiązani z towarzystwami emerytalnymi najgłośniej krzyczą: żadnych zmian! Ci obrońcy istniejącego systemu emerytalnego nie walczą w obronie przyszłych emerytur Polaków. To walka o to, by ściągać jak najwięcej pieniędzy do własnych kieszeni. Np. Forum Obywatelskiego Rozwoju Leszka Balcerowicza w 2009 r. dostało ponad milion złotych od sponsorów, m.in. od właścicieli powszechnych towarzystw emerytalnych. Warto zapamiętać, że w 2009 r. na wynagrodzenia w PTE wydano ponad 104 mln zł. Jest czego bronić. Tylko kto obroni emerytów?

      Skok na OFE to pogwałcenie przyrzeczenia danego społeczeństwu i umów z ludźmi. Nie ruszać OFE – z tymi słowami prof. Leszek Balcerowicz ruszył do walki o dobro społeczeństwa, któremu obecna władza chce odebrać przywilej (obowiązkowy) odkładania prawie 40% składki emerytalnej w otwartych funduszach emerytalnych.

      To nie pierwsze wystąpienie prof. Balcerowicza w interesie społecznym. „Polaków nie można traktować jak baranów. Zmiany w OFE są złe, zagrażają bezpieczeństwu i wysokości emerytur. To niszczenie funduszy, wyraz braku szacunku dla prawa i obywateli”, pisał wcześniej w artykułach, krytykując projekt zmniejszenia składki kierowanej do OFE z 7,3% do 2,3% wynagrodzenia. Z racji swej pozycji i dokonań prof. Balcerowicz jest z pewnością najbardziej znaczącym krytykiem rządowych zamysłów, a w tych opiniach wspierają go naukowcy ze stworzonego przezeń Forum Obywatelskiego Rozwoju.

      W 2009 r. (danych za rok ubiegły jeszcze nie ma) FOR w ramach wsparcia dostało ponad milion złotych od sponsorów. Tak się złożyło, że wśród instytucji wspierających znalazła się grupa Generali, do której należy powszechne towarzystwo emerytalne kierujące OFE o tej samej nazwie. A także ING BŚK (właściciel powszechnego towarzystwa emerytalnego zarządzającego otwartym funduszem emerytalnym ING) oraz Bank Zachodni WBK, obecnie już Santander, udziałowiec powszechnego towarzystwa emerytalnego AVIVA (zarządca OFE AVIVA). I ktoś o wyjątkowo złej woli mógłby na tej podstawie wysnuć wniosek (z pewnością fałszywy), że Leszek Balcerowicz być może jest nie do końca bezstronny w obronie otwartych funduszy emerytalnych przed zakusami rządu…

      FOR podkreśla transparentność, więc ustalenie sponsorów nie było specjalną filozofią. Aspiracji do przejrzystości nie przejawia znacznie bardziej tajemniczy, określający się jako niezależny, Instytut Badań Strukturalnych, który nie ujawnia żadnych źródeł finansowania. Działają w nim prof. Marek Góra, jeden ze współtwórców reformy emerytalnej z 1999 r., oraz Agnieszka Chłoń-Domińczak, była wiceminister pracy, która zajmowała się wdrażaniem tej reformy. Wraz z szefem instytutu Markiem Bukowskim stworzyli oni raport „Zmiany w systemie emerytalnym a dług i deficyt publiczny”, odnoszący się bardzo krytycznie do rządowych propozycji. Szef niezależnego IBS opublikował zaś, razem z Januszem Jankowiakiem, przewodniczącym rady nadzorczej jednego z domów maklerskich, artykuł mówiący, że przedstawiciele strony rządowej plotą zawstydzające, oparte na fałszywych przesłankach i pełne hipokryzji brednie o wyższości emerytur z ZUS, mącąc ludziom w głowach, dopuszczając się wprawiającej w konsternację manipulacji, dyskredytując II filar (czyli OFE), rzeźbiąc w liczbach bez skrupułów, insynuując. Uff... Ze względu na tę stylistykę nie brakuje przypuszczeń (zapewne niesłusznych), że niezależny Instytut Badań Strukturalnych może być sponsorowany przez Izbę Gospodarczą Towarzystw Emerytalnych, walczącą ze wszystkich sił z rządowymi propozycjami.

      Prezes IGTE, Ewa Lewicka, kiedyś była członkiem prezydium Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność”, potem wiceministrem pracy i pełnomocnikiem rządu Jerzego Buzka ds. reformy zabezpieczenia społecznego, wreszcie przesiadła się na fotel szefa Izby. Doskonale wie, że im mniej pieniędzy trafi do OFE, tym mniejsze będą dochody powszechnych towarzystw emerytalnych, a zatem i zarobki zatrudnionych w nich ludzi, których ona reprezentuje. Można więc zrozumieć, dlaczego twierdzi, że rządowe propozycje oznaczają dobieranie się polityków do emerytur, są ciosem w przyszłych seniorów, działaniem prowadzącym do obniżki świadczeń, manipulacją, atakami opartymi na fałszywych podstawach.

      Zrozumiałe też, że obniżka składek przesyłanych do OFE nie może się podobać prof. Markowi Górze ze Szkoły Głównej Handlowej, który nie po to współtworzył tę reformę i objął stanowisko prezesa rady nadzorczej jednego z największych powszechnych towarzystw emerytalnych, ING, by teraz akceptować spadające dochody towarzystw. Dlatego podkreśla, że rządowe propozycje burzą zaufanie ludzi do systemu emerytalnego, pokazują im, że każdą dziedziną można ręcznie sterować, przerzucają koszty emerytur na przyszłe pokolenia.

      Przeciwników projektu rządowego wspiera w ich misji prof. Jerzy Hausner, były wicepremier i minister pracy, obecnie członek Rady Polityki Pieniężnej. Prof. Hausner ostro się wypowiada przeciwko zmniejszaniu składki kierowanej do OFE, stwierdzając, że jest to wariacka próba ratowania budżetu państwa, próby likwidacji OFE uzależniają zaś materialnie obywateli od państwa i otwierają drogę do rządów autorytarnych. Ta troska o demokrację i niezależność materialną obywateli jest tym bardziej oczywista, gdy zważyć, że prof. Hausner do czasu powołania w skład RPP był członkiem rady nadzorczej ING Banku Śląskiego, do którego to banku należy powszechne towarzystwo emerytalne zarządzające OFE ING.

      Bronić składek jak niepodległości

      I taki jest właśnie urok obecnej polskiej dyskusji nad zmianami w działalności OFE. Jak widać, polega ona na tym, że ci, którzy są przeciwni jakimkolwiek zmianom w działalności funduszy emerytalnych, dlatego żądają utrzymania status quo, ponieważ korzystają z przymusowo odprowadzanych do OFE pieniędzy przyszłych emerytów. Zrozumiałe więc, że zależy im, by strumień środków pozyskiwanych od przyszłych seniorów nie zmniejszył się.

      Nie jest to zatem walka towarzystw emerytalnych i ich zwolenników w obronie wysokości przyszłych emerytur Polaków. To walka o to, by od Polaków ściągać jak najwięcej pieniędzy do własnych kieszeni.

      W Polsce funkcjonuje 14 otwartych funduszy emerytalnych, w których obywatele muszą odkładać część swoich składek emerytalnych. Każdym OFE zarządza powszechne towarzystwo emerytalne. PTE to prywatne firmy, które za kierowanie OFE pobierają wysokie opłaty – do 2010 r. wolno im było pobierać do 7% od środków gromadzonych w OFE, w 2009 r. Sejm obniżył tę granicę do 3,5%. Prawie wszystkie towarzystwa emerytalne zawsze pobierały maksymalną dozwoloną stawkę.

      Najważniejsze, że są to pieniądze absolutnie niezagrożone, a na wielkość ściąganych opłat nie wpływają żadne zawirowania na rynkach finansowych.

      Kryzys światowy w połączeniu z nieudolnością kadry zatrudnionej w towarzystwach emerytalnych doprowadził do nieodwracalnych strat – tylko w 2008 r. z otwartych funduszy emerytalnych wyparowały ponad 24 mld zł, które odłożyli tam przyszli seniorzy. Dla dochodów powszechnych towarzystw emerytalnych nie miało to jednak żadnego znaczenia. Wzrastały one również w 2008 r. A zarobki ludzi zatrudnionych w towarzystwach emerytalnych zwiększają się systematycznie, w całkiem szybkim tempie – w 2009 r. wynagrodzenia wyniosły w sumie ponad 104 mln zł (wykres – s. 10).

      Pensje na konkretnych stanowiskach to wielka tajemnica, ludzie z towarzystw emerytalnych solidarnie odmawiają podawania takich informacji – choć ich dochody nie wynikają z żadnych działań biznesowych obejmujących prywatne kapitały, lecz z tytułu przymusu narzuconego obywatelom przez władzę, która każe odkładać pieniądze w OFE. Można więc tylko szacować, że miesięczne zarobki prezesów powszechnych towarzystw emerytalnych sięgają 100 tys. zł. Płace są oczywiście finansowane ze składek emerytalnych. Jeśli składek w funduszach będzie mniej, spadną prowizje dla towarzystw i zmniejszą się pensje.
    • grgkh Kto stoi za OFE? - 2 21.03.11, 20:08
      Złoty interes na polskich seniorach

      Jest zatem czego bronić. Gdzie na świecie istnieje drugi taki interes z kilkunastoma milionami przymusowych klientów, którym tylko w ubiegłym roku powszechne towarzystwa ściągnęły ze składek emerytalnych prawie 2,5 mld zł, osiągając czysty zysk w granicach 800 mln zł? Tych pieniędzy nie trzeba było wypracowywać w mozole. Napływają same i jest ich coraz więcej, bo kolejne roczniki podejmują pracę i obowiązkowo pobiera się od nich środki dla OFE i 14 prywatnych towarzystw emerytalnych.

      Nie dziwi więc, że Alicja Kornasiewicz, prezes Pekao SA, banku należącego do włoskiej grupy Unicredito, broni obecnego systemu, twierdząc: – Reforma emerytalna była i jest jednym z największych sukcesów transformacji. Nie można niszczyć dobrze zorganizowanego systemu emerytalnego i wycofywać się z umowy społecznej w imię krótkoterminowych interesów budżetu.

      Jej bank korzysta przecież na tym systemie, bo trzy powszechne towarzystwa emerytalne przechowują w nim pieniądze swoich OFE. Dla trzech towarzystw Pekao SA jest zaś agentem transferowym, świadcząc im usługi prowadzenia rejestru członków i ich dokumentacji finansowej. Oczywiste więc, że z takiej „umowy społecznej” nie należy się wycofywać.
      I zrozumiałe też, że obecnego systemu emerytalnego chce bronić ekonomista Janusz Jankowiak, którego dom maklerski współpracuje z powszechnymi towarzystwami emerytalnymi. I prof. Dariusz Rosati z rady nadzorczej banku Millenium, który zdecydowanie występuje w obronie OFE.

      A także naukowiec dr Piotr Ciżkowicz z SGH, na co zapewne nie ma żadnego wpływu to, że dostał on od Izby Gospodarczej Towarzystw Emerytalnych pierwszą nagrodę za pracę poświęconą działalności inwestycyjnej OFE.

      I współpracujący z nim dr Andrzej Rzońca, członek Rady Polityki Pieniężnej, wcześniej będący asystentem Leszka Balcerowicza, działający także w fundacji CASE, prowadzonej przez jego żonę, który twierdzi, że rząd powinien jak najszybciej wycofać się z projektu zmian w OFE.
      I dr Wiktor Wojciechowski, wiceprezes wspomnianego wcześniej balcerowiczowskiego FOR, który twierdzi, że rząd najpierw rozmontuje system emerytalny, a potem podniesie podatki.

      Zrozumiałe też, że nie jest specjalnym entuzjastą zmian w funkcjonowaniu OFE członek rady gospodarczej przy premierze, Mateusz Morawiecki (prezes banku BZ WBK, będącego udziałowcem powszechnego towarzystwa emerytalnego AVIVA). Ani ekonomista prof. Witold Orłowski z rady nadzorczej powszechnego towarzystwa emerytalnego AEGON. Trudno także, by istnienia OFE nie bronił analityk Ryszard Petru, do niedawna dyrektor ds. strategii w BRE Banku, będącego również udziałowcem towarzystwa AEGON.

      Oczywiste też, że w obronie OFE występują rozmaite gazety, np. bardzo aktywny na tym polu dziennik „Rzeczpospolita”, wydawany przez spółkę należącą do londyńskiego funduszu inwestycyjnego Mecom, którego akcjonariuszami są grupy finansowe będące udziałowcami powszechnych towarzystw emerytalnych.

      Nikogo nie może też dziwić, że prof. Stanisław Gomułka twierdzi, iż rządowa argumentacja na rzecz zmian w systemie emerytalnym jest nieprawdziwa, a z pomysłu należy zrezygnować. I ironizuje, że skoro te zmiany są korzystne, to niech premier nie zatrzymuje się w pół drogi, bo jeśli składkę zmniejszy do zera, korzyści będą jeszcze większe. Profesor jest przecież głównym ekonomistą BCC, gdzie powszechne towarzystwa ekonomiczne i banki należą do najbogatszych członków i sponsorów. Podobnie broni OFE Jeremi Mordasewicz z Lewiatana, w której to organizacji powszechne towarzystwa emerytalne stanowią silną grupę.

      Warto tu przypomnieć, zapomniane już w ferworze obecnej dyskusji, gorące protesty zgłaszane w 2009 r. przez powszechne towarzystwa emerytalne przeciwko pomysłowi obniżenia maksymalnej prowizji z 7% do 3,5%. Lewiatan złożył wtedy nawet wniosek do Trybunału Konstytucyjnego (oczywiście bezzasadny) o uznanie, że zmniejszenie prowizji jest sprzeczne z konstytucją.

      Pracownicy i lobbyści towarzystw protestowali, że ta fatalna zmiana wypacza cały sens reformy emerytalnej i obraca się przeciw przyszłym emerytom, grozi słabszymi wynikami oraz tym, że składki będą gorzej zarządzane (jakby jeszcze gorsze zarządzanie było możliwe). A chodziło wyłącznie o to, by więcej, a nie mniej pieniędzy podatników można było przekładać do swoich portfeli. Czyli o to samo, co dziś.

      Moralista powiedziałby, że to przejaw cynicznej hipokryzji ze strony powszechnych towarzystw emerytalnych i ich zwolenników. Realista – że to typowy przykład publicznej debaty w Polsce, gdzie oczywistą troskę o własny interes przedstawia się jako dbałość o dobro ogólne, cudze, a nie własne, jako działalność w słusznej sprawie, pro publico bono itp.

      Dywidendy z emerytur płyną za granicę

      Tak więc znane powiedzenie, że gdy nie wiadomo, o co chodzi, chodzi o pieniądze, znakomicie wyjaśnia przesłanki demagogicznych, trwających od wielu tygodni ataków ze strony przeciwników zmian w funkcjonowaniu OFE.

      Ci, którzy chcą, by wszystko zostało po staremu i by nadal można było się bogacić dzięki przejmowaniu składek emerytalnych Polaków, tworzą swoisty front, skupiający kadrę zarządzającą powszechnych towarzystw emerytalnych, część mediów, „niezależnych ekspertów” i publicystów, opłacanych przez powszechne towarzystwa emerytalne oraz współpracujące z nimi instytucje finansowe. Grono ludzi materialnie zainteresowanych istnieniem obecnego systemu emerytalnego jest dość liczne i zróżnicowane.

      – To są grupy interesów bezpośrednio zarabiające dzięki istnieniu obecnego systemu emerytalnego, czyli reprezentanci towarzystw emerytalnych i grup kapitałowych, które je utworzyły lub współpracują z nimi. Mam też na myśli tzw. zawodowych reformatorów, przejawiających nieznośną lekkość reformowania, wyrażającą się w tym, że trzeba wprowadzać ideologiczne reformy, nie licząc się ani z kosztami społecznymi, ani z finansowymi. Oni właśnie wymyślili obecną konstrukcję. Jest również grupa, która w to uwierzyła – bo przekonanie o konieczności istnienia otwartych funduszy emerytalnych w obecnym kształcie nie jest w Polsce kwestią rozsądku, rynku czy ekonomii, lecz kwestią wiary – mówi Jolanta Fedak, minister pracy i polityki społecznej.
    • grgkh Kto stoi za OFE? - 3 21.03.11, 20:13
      Te bardziej oficjalne, łatwiej zauważalne powiązania stanowią tylko wierzchołek góry lodowej. Oprócz tego powstają przecież ekspertyzy i opracowania, zamawiane są rozmaite analizy, podpisuje się zlecenia, przyznaje granty i staże, zaprasza na study-toury, wspiera różnymi sposobami małżonków, dzieci czy innych członków rodzin „niezależnych ekspertów”. Dzięki pieniądzom odciąganym ze składek przyszłych emerytów sprawnie funkcjonuje cała lobbystyczna struktura, działająca na rzecz interesów ludzi z powszechnych towarzystw emerytalnych i instytucji, które je obsługują.

      Jej sprawne funkcjonowanie, nakierowane na zablokowanie jakichkolwiek zmian mogących zagrozić interesom towarzystw emerytalnych, jest niezwykle istotne. Pieniądze ludzi z powszechnych towarzystw emerytalnych, w odróżnieniu od naszych składek emerytalnych, są zupełnie niewrażliwe na sytuację panującą na rynkach finansowych. Towarzystwa, choćby się waliło i paliło, zawsze zainkasują swoje, czego dowodem jest nieszczęsny rok 2008, gdy pieniądze emerytów włożone do OFE topniały, a zyski towarzystw emerytalnych rosły. Profity towarzystw zależą tylko od jednego czynnika – od decyzji ustawodawcy. Gdy ustawodawca postanowił obniżyć prowizję, spadły. To dlatego dywidenda wypłacona udziałowcom towarzystw z zysku za rok 2009 r. była znacznie niższa niż z zysku za 2008 r. Trzeba więc robić wszystko, by decyzje ustawodawcy nie były niekorzystne dla powszechnych towarzystw emerytalnych, a dywidendy mogły rosnąć.

      Tym właśnie martwią się przedstawiciele zagranicznych instytucji finansowych, pobierający dywidendy z polskich składek emerytalnych.

      Głównymi udziałowcami powszechnego towarzystwa emerytalnego Amplico są inwestorzy amerykańscy. AVIVA – brytyjscy. AEGON – holenderscy. Allianz – niemieccy. AXA – francuscy i szwajcarscy. Generali – włoscy. ING – holenderscy. Nordea – duńscy, szwedzcy, fińscy i norwescy. Pekao Pioneer – włoscy. Warta – belgijscy, Pocztylion – amerykańscy (choć największy udziałowiec jest zarejestrowany na Bermudach). W tych kierunkach płyną dywidendy od przyszłych emerytów z Polski. I łatwo zauważyć, że zagraniczni udziałowcy reprezentują niemały potencjał wywierania nacisków.

      Dla zachodnich inwestorów

      Reforma emerytalna, jedna z „czterech wielkich reform społecznych” rządu Jerzego Buzka, od początku była ustawiana perspektywicznie pod kątem przyszłych interesów finansowych potencjalnych inwestorów z Zachodu. Dobrze pokazuje to książka amerykańskiego ekonomisty prof. Mitchella Orensteina pt. „Prywatyzacja emerytur. Transnarodowa kampania na rzecz reformy zabezpieczenia społecznego”. Autor pisze, że Bank Światowy skierował do Polski swego przedstawiciela, który decyzją polskich władz został powołany na stanowisko szefa Biura Pełnomocnika Rządu ds. Reformy Zabezpieczenia Społecznego. Był nim Michał Rutkowski. Po zakończeniu misji w 1998 r. Michał Rutkowski wrócił do Waszyngtonu, ale również później zabierał głos na rzecz otwartych funduszy emerytalnych.

      Pod auspicjami, także finansowymi, Banku Światowego oraz amerykańskiej agencji pomocowej USAID zgromadzono grupę ekonomistów i analityków, którzy przygotowali projekt reformy (dlatego m.in. pod adresem tych instytucji kierowane są podziękowania na wstępie fundamentalnego dokumentu polskiej reformy emerytalnej „Bezpieczeństwo dzięki różnorodności”wink. Byli wśród nich, oprócz Michała Rutkowskiego, Marek Góra, Andrzej Bratkowski, Marek Mazur, Krzysztof Pater, Ryszard Petru, Krzysztof Starzec, Irena Topińska, Aleksandra Wiktorow, Agnieszka Chłoń (jeszcze nie Domińczak), Maksymilian Kwiek, Katarzyna Piętka, Paweł Pońsko i Marek Weretka.

      Specjaliści z Banku Światowego zdawali sobie sprawę, że reforma, której najważniejszym, aczkolwiek trudnym do przedwczesnego ujawnienia celem było zmniejszenie przyszłych emerytur, może wywołać protesty ze strony polskich decydentów. Dlatego kosztem 1,4 mln dol. sfinansowano kampanię promującą założenia reformy. Organizowano seminaria, konferencje, wyjazdy do Chile i Argentyny oraz innych krajów, gdzie budowano system emerytalny podobny do naszego, dla dziennikarzy, przedstawicieli rządu i parlamentarzystów, wytypowanych przez biuro pełnomocnika rządu ds. zabezpieczenia społecznego, by zbudować grupy nacisku na rzecz reformy emerytur.

      Były to czasy rządów koalicji AWS-UW. Jak pisze Orenstein, „Uzyskanie poparcia ze strony Unii Wolności było mniej problematyczne, ponieważ liczni jej działacze zostali ekspertami afiliowanymi przy, finansowanym przez Bank Światowy, zespole biura pełnomocnika”. Trudniej było z AWS, ale i ich udało się przekonać dzięki poparciu minister Teresy Kamińskiej doradzającej wszechstronnie premierowi Jerzemu Buzkowi, a zwłaszcza Ewy Lewickiej, wiceszefowej NSZZ „Solidarność”, która po objęciu stanowiska pełnomocnika rządu ds. reformy emerytalnej, według słów Orensteina, „w pełni i entuzjastycznie poparła program reformy i zintensyfikowała prace na rzecz jej wdrożenia”.

      Orenstein konkluduje, że historia wdrażania polskiej reformy emerytalnej z 1999 r. pokazuje, jak wielki wpływ na państwa demokratyczne potrafią wywierać takie instytucje jak Bank Światowy czy USAID.

      A grupy nacisku pozostają aktywne do dziś, występując przeciw rządowym planom zmniejszenia składki dla OFE. Jak piszą Agnieszka Chłoń-Domińczak, Marek Góra, Michał Rutkowski, te zamierzenia stanowią groźny demontaż podstaw polskiego systemu emerytalnego. To manipulowanie opiniami i emocjami Polaków, prowadzące do zwiększenia przyszłej luki finansowej. To absurdalne sugestie, że w ZUS nie ma ryzyka, a w OFE jest, realizowane w myśl przeświadczenia, że „po nas choćby potop”.

      Rozsądna większość

      Ci, którzy obserwują cały ten festiwal demagogii i inwektyw rzucanych przez współtwórców reformy emerytalnej z 1999 r., mogą odnieść wrażenie, że są to opinie powszechne lub choćby reprezentatywne dla większości ekonomistów. Nic bardziej błędnego. Przeciw zmianom proponowanym przez rząd występuje tylko drobna część przedstawicieli tego środowiska.

      Głos większości specjalistów, rzeczywiście niezależnych i występujących w obronie przyszłych emerytów, a nie zysków powszechnych towarzystw emerytalnych, jest słabiej słyszalny, nienagłaśniany przez lobbystyczne media, ale warto zauważyć także ich poglądy: „Obserwujemy ze zdziwieniem informacje prasowe, jakoby ekonomiści polscy potępiali rządowy projekt zmian w systemie emerytalnym. Nie ma takiego zbiorowego stanowiska polskich ekonomistów. (…wink Przedstawianie tej zmiany jako zamachu na przyszłe emerytury nie tylko nie jest uzasadnione, ale oznacza wprowadzanie opinii publicznej w błąd. (…wink Opinie wypowiadane przez niektórych ekonomistów, polityków i publicystów (»państwo kradnie pieniądze obywatelowi«wink są groźne, gdyż podważają pozycję państwa i ład instytucjonalny. Państwo jest przecież ostatecznym gwarantem wszelkich zobowiązań pieniężnych, nawet tych prywatnych (np. w przypadku bankructwa banków). (…wink Nowy podział składki – 2,3% do OFE – ma uzasadnienie zarówno ekonomiczne, jak i społeczne”, piszą w swym stanowisku naukowcy – ekonomiści z Polskiego Towarzystwa Ekonomicznego – stwierdzając, że „nie uważają projektu rządowego za demontaż reformy, lecz widzą w nim ważne działanie nakierowane na niezbędną naprawę systemu emerytalnego”.
    • grgkh Kto stoi za OFE? - 4 21.03.11, 20:18
      I coraz liczniejsi, naprawdę niezależni naukowcy wyrażają takie przeświadczenie, jak choćby wybitny znawca problematyki finansowej, prof. Andrzej Wernik z Akademii Finansów, który twierdzi, że reforma z 1999 r. została wprowadzona po to, by obniżyć emerytury, tyle że nie było odważnego, który by to powiedział, więc tę prawdę „opakowano” reformą kapitałową i reklamami pokazującymi bogatych emerytów. Profesor obliczył, że w ostatnim pięcioleciu środki w OFE wzrosły w mniejszym stopniu niż zyski z obligacji skarbowych (które to obligacje i tak kupują powszechne towarzystwa emerytalne, biorąc za to wysoką prowizję). Kapitałowa idea reformy emerytalnej okazała się więc całkowicie chybiona. Dlatego najlepiej byłoby zamknąć OFE.

      Może warto zatem, by decydenci posłuchali i w dającej się przewidzieć przyszłości przecięli wreszcie ten wrzód emerytalny.
      ________________________________________________

      Główni udziałowcy powszechnych towarzystw emerytalnych:

      Amplico - inwestorzy amerykańscy,
      AVIVA - brytyjscy,
      AEGON - holenderscy,
      Allianz - niemieccy,
      AXA - francuscy i szwajcarscy,
      Generali - włoscy,
      ING - holenderscy,
      Nordea - duńscy, szwedzcy, fińscy i norwescy,
      Pekao Pioneer - włoscy,
      Warta - belgijscy,
      Pocztylion - amerykańscy (choć największy udziałowiec jest zarejestrowany na Bermudach).
    • grgkh Balcerowicz, bój się boga... 21.03.11, 21:58
      Po debacie Rostowski-Balcerowicz...

      I tak oto kolejny "autorytet" przestał być dla mnie autorytetem. Jak on argumentował... Do kogo on kierował swoje myśli. A jak w którymś momencie powiedział (zaczął wyśmiewać), że rząd zamierza przeznaczyć pieniądze na naukę i rozwój, to już nie wytrzymałem i przełączyłem ten żałosny spektakl na inny kanał. smile

      A jednak trzeba wątpić we wszystko i we wszystkich. I kierować się własnym rozumem.
      • oby.watel Re: Balcerowicz, bój się boga... 21.03.11, 22:05
        Masz rację. Co zabrał głos, to zaczynał jazgotać mini ster i redaktorzy Mosz i Nimosz. Tylko Balcerowicz zaczynał mówić, to się rejwach podnosił. Ale masz rację. Należy kierować się własnym rozumem. Tusk santo subito - przy jego cudach papież wymięka. Jutro wydaję całą forsę na futro dla żony i wypasiony telewizor 200-calowy. Przecież zgodnie z tym co mówi naczelny księgowy tego rządu, czyli ekonomią POlityczną, jak rozpieprzę wszystkie pieniądze, to będę miał więcej.
        • grgkh Re: Balcerowicz, bój się boga... 21.03.11, 22:37
          oby.watel napisał:

          > Masz rację. Co zabrał głos, to zaczynał jazgotać mini ster i redaktorzy Mosz i
          > Nimosz. Tylko Balcerowicz zaczynał mówić, to się rejwach podnosił. Ale masz rac
          > ję. Należy kierować się własnym rozumem.

          I mam zamiar tak właśnie robić, czego i Tobie życzę.

          > Tusk santo subito - przy jego cudach p
          > apież wymięka. Jutro wydaję całą forsę na futro dla żony i wypasiony telewizor
          > 200-calowy. Przecież zgodnie z tym co mówi naczelny księgowy tego rządu, czyli
          > ekonomią POlityczną, jak rozpieprzę wszystkie pieniądze, to będę miał więcej.

          Obelgi, obelgi i jeszcze raz obelgi. Jakoś tak sprymitywizowałeś formę swojej wypowiedzi. Naprawdę szkoda. Czy zdajesz sobie sprawę z tego, że jesteśmy prochem tylko? Za niedługi czas znikniemy obaj z widoku innych ludzi. Zapomną o nas wkrótce. Ale Ziemia będzie się jeszcze długo kręciła wokół swej osi i na orbicie naszej gwiazdy. Chciałbym, żeby po mnie zostało coś dla innych ludzi, jakaś myśl, którą gdzieś może ktoś przypadkiem przeczyta...

          A kasiora? Marność nad marnościami. I tak samo marni są ci, co ulegli jej czarowi, zaprzedawszy duszę diabłu, liczący na krótkotrwałe unurzanie się w przepychu, niewidzący kim w otchłaniach czasoprzestrzeni Wszechświata są, niewidzący innych, jasnych celów, światłych myśli - egoiści...
          • gravedigger1 Re: Balcerowicz, bój się boga... 22.03.11, 08:56
            grgkh napisał:

            > A kasiora? Marność nad marnościami. I tak samo marni są ci, co ulegli jej czaro
            > wi, zaprzedawszy duszę diabłu, liczący na krótkotrwałe unurzanie się w przepych
            > u, niewidzący kim w otchłaniach czasoprzestrzeni Wszechświata są, niewidzący in
            > nych, jasnych celów, światłych myśli - egoiści...

            Zaprawdę powiadam ci, mówisz jak nawiedzony. wink
            • grgkh Re: Balcerowicz, bój się boga... 22.03.11, 23:04
              Zdradzę Ci pewien sekret, ale pod warunkiem, że nikt się o tym nie dowie. Obiecujesz nikomu tego nie opowiadać? Tylko cicho, sza...

              Po czekam aż potwierdzisz...
              • gravedigger1 Re: Balcerowicz, bój się boga... 23.03.11, 08:12
                grgkh napisał:

                > Zdradzę Ci pewien sekret, ale pod warunkiem, że nikt się o tym nie dowie. Obiec
                > ujesz nikomu tego nie opowiadać? Tylko cicho, sza...
                >
                > Po czekam aż potwierdzisz...

                Po czekaj... wink
                • oby.watel Re: Balcerowicz, bój się boga... 23.03.11, 10:56
                  Dla czego?
                  • grgkh Re: Balcerowicz, bój się boga... 23.03.11, 12:25
                    oby.watel napisał:

                    > Dla czego?

                    Widzę, że czekać nie ma sensu. Twój moduł eliminujący szumy otoczenia jest niesprawny. Może wybrałbyś się z nim do... lekarza? To dobra rada. wink
      • gaika Re: Balcerowicz, bój się boga... 22.03.11, 11:19
        grgkh napisał:

        > Po debacie Rostowski-Balcerowicz...
        >
        > i przełączyłem ten żałosny spektakl na inny kanał. smile

        Szkoda, bo nie miałeś okazji usłyszeć o co tak naprawdę B. chodzi. A mianowicie o to, że uzyskanie oszczędności i odejście od ściany spowoduje, że rząd nie podejmie koniecznych reform, bo ciśnienia już nie będzie. Rostowski powiedział: dostaniemy luz, a Balcerowiczowi chodzi przede wszystkim o to, co z tym luzem rząd zrobi, a nie o to, żeby tępo trwać przy pierwotnym stanowisku.

        Ale obaj zgodzili się, że reforma z 1999 była konieczna, niezbędna.

        Widzisz, lepiej słuchać niż nie słuchać.


        Natomiast wzruszyła mnie agitka, którą zalinkowałeś. Jako żywo -po bandziesmile Porównanie z Trybuną było jak najbardziej trafne. Autor oprócz zapotrzebowania na wyważanie otwartych drzwi pt. 'wiemy kto za tym stoi' ma kompatybilne inklinacje. Łza się w oku kręcismile

        1917.cba.pl/cs/news.php?readmore=42
        • grgkh Re: Balcerowicz, bój się boga... 22.03.11, 13:38
          gaika napisała:

          > grgkh napisał:
          >
          > > Po debacie Rostowski-Balcerowicz...
          > >
          > > i przełączyłem ten żałosny spektakl na inny kanał. smile
          >
          > Szkoda, bo nie miałeś okazji usłyszeć o co tak naprawdę B. chodzi.

          Owszem, słyszałem. Słuchałem, naprawdę z dużą ciekawością, co mi powie ktoś, kto dotychczas był dla mnie dużym autorytetem. B. nie jest głupim facetem, a jego ogólne, ekonomiczne poglądy są mi dość bliskie.

          > A mianowicie
          > o to, że uzyskanie oszczędności i odejście od ściany spowoduje, że rząd nie po
          > dejmie koniecznych reform, bo ciśnienia już nie będzie.

          Teraz to już chyba i Ty się zagalopowałaś. Wydaje Ci się, że ta operacja załata dziurę w budżecie? Bzdura. Ona ja tylko CZĘŚCIOWO zapełni. Być może ciśnienie się odrobinę zmniejszy, ale zaniechanie reform do tej pory wynikało z wielu powodów i pisanie, że jeden z nich spowoduje jednoznaczne przeorientowanie polityki jest naiwnością.

          > Rostowski powiedział: d
          > ostaniemy luz, a Balcerowiczowi chodzi przede wszystkim o to, co z tym luzem rz
          > ąd zrobi, a nie o to, żeby tępo trwać przy pierwotnym stanowisku.

          To to akurat słyszałem i dobrze pamiętam kontekst, a także dodatkowe wyjaśnienia obu stron. Właśnie w tym momencie straciłem radykalnie ochotę na słuchanie bredni Balcerowicza, któremu zaczęło przeszkadzać, że w ramach tego "luzu" powstaną pieniądze, które będzie można zainwestować w NAUKĘ, INFRASTRUKTURĘ i ROZWÓJ. Tak to - mniej więcej - pamiętam.

          I chyba przyznasz, że niczego bardziej niż takiego kierunku ewolucji nam nie potrzeba.

          > Ale obaj zgodzili się, że reforma z 1999 była konieczna, niezbędna.

          Tak. I jej kontynuacja też jest nadal potrzebna. Ale B. przeszkadza, że zaczęliśmy od odebrania jemu osobiście pieniędzy. Najlepiej by było, gdybyśmy zrobili cokole8iek innego, a jego nie tknęli lub, ewentualnie, na samym końcu i nie tak radykalnie.

          Ma prawo bronić swojej kasy.

          > Widzisz, lepiej słuchać niż nie słuchać.

          Spoko. Nie możesz mi zarzucić niezrozumienia tego, co zdążyłem wysłuchać.

          > Natomiast wzruszyła mnie agitka, którą zalinkowałeś.

          Agitka? To było podlinkowanie kilku tekstów NIEZALEŻNIE myślących ludzi. Nie wiesz, co myślę i jak dokładnie myślę. Proszę, powstrzymaj się od dorabiania mi gęby.

          A co Cię tak "wzruszyło"? Wypunktuj to w kilku zdaniach. O moich poglądach będziemy rozmawiali, jak je tu wypowiem. Ale chętnie posłucham, jakie są Twoje, zwłaszcza te, które nas od siebie różnią.

          > Jako żywo -po bandziesmile

          To też nic konkretnego. To samo mogę napisać o tym, co tutaj piszesz - po bandzie... Czy to coś wyjaśnia?

          > Po
          > równanie z Trybuną było jak najbardziej trafne.

          A konkretnie?

          > Autor oprócz zapotrzebowania na
          > wyważanie otwartych drzwi pt. 'wiemy kto za tym stoi' ma kompatybilne inklinac
          > je. Łza się w oku kręcismile

          Gówno mnie obchodzi, co sobie myśli autor. Ale z jego tekstu mam prawo wybrać to, co uważam za wartościowe.

          Wypowiedz konkretnie, jaki jest Twój pogląd na likwidację błędnego koła, w którym krążą pieniądze pomiędzy podatnikiem, OFE, ZUSem i skarbem państwa, a także marżą, którą zgarniają uczestniczący w tym kołowrotku, tacy jak Balcerowicz?

          Jest to właściwe, czy nie? Tak lub nie. Tylko jedno słowo.

          > 1917.cba.pl/cs/news.php?readmore=42

          Na tym się aż tak dobrze nie znam, a więc nie mogę się wypowiadać.

          Tak najogólniej to nie jestem ekonomistą, ale pewne proste zależności z tej dziedziny potrafię pojąć. Bardzo interesuje mnie hipokryzja Balcerowicza. Kiedyś zmobilizował cały naród do zaciśnięcia pasa, co dało naprawdę dobry efekt ostateczny. Teraz, żeby nie doprowadzać do zapaści finansów publicznych także trzeba zacisnąć pasa. Balcerowicz jest za, ale broń boże, żeby to był pas, który jego osobiście dotyczy.

          Nienawidzę zakłamania i manipulowania argumentami. Posiadam dużą jasność widzenia sytuacji, w których się tak postępuje. Ja umiem logicznie myśleć i kojarzyć fakty i argumenty. Nie neguję konieczności reform, o których wspomniałaś, ale od Ciebie chcę jasnej deklaracji - czy to posunięcie w sprawie OFE oddziałuje na plus czy na minus na stan finansów państwa. Nie interesuje mnie porównywanie i ustalanie kolejności, kiedy i co należy robić. W naszej rozmowie interesuje mnie tylko jedno - Twoje tak lub nie.

          I ja na razie powstrzymam się od oceny Twoich "agitek", "sympatii do komuny" i innych pierduł, bo to nie jest tematem. I Tobie proponuję podobne zachowanie. Będzie nam łatwiej rozmawiać.

          Jeśli jeszcze nie jesteś pewna, o co Cię pytam, to powtórzę:

          Czy obecne posunięcie rządu poprawia stan finansów publicznych, a także - kto i ile na nim straci... Poproszę o LICZBY!

          Aha... Balcerowicz w tej debacie użył w pewnym momencie debilnego argumentu - poprosił Rostowskiego o podanie pewnych źródeł. Czy pamiętasz ten moment? Co myślisz o tym jego pytaniu?

          Bo dla mnie facet, który jest PROFESOREM, AUTORYTETEM ŚWIATOWYM, a który posuwa się do takiego argumentowania jest SKOŃCZONY. To jest oszołomstwo, dno dyskusji, manipulowanie ciemniakami. A ja takim na pewno nie pozwolę się zrobić. A pan B. traktuje widzów takich jak ja z pogardą, jak kogoś, komu można dać byle gówno opakowane w sreberko. JEMU ZABRAKŁO argumentów. I to jest żałosne. Facet wlazł w ślepą uliczkę, zamotał się i nie wie co mówić. NIGDY nie odpowiada wprost na pytanie, które Tobie teraz zadaję. Zauważyłaś to? Zawsze jest to jakiś unik.

          Nienawidzę manipulacji. Balcerowicz manipuluje. I to potrafię udowodnić. smile
          • gaika Re: Balcerowicz, bój się boga... 22.03.11, 20:51
            grgkh napisał:

            > Teraz to już chyba i Ty się zagalopowałaś. Wydaje Ci się, że ta operacja załata
            > dziurę w budżecie?

            Nie napisałam (!), że załata dziurę w budżecie, ale że zdejmie dłoń z gardła. Natomiast rząd nie mówi, co konkretnie zrobi poza tym.

            > To to akurat słyszałem i dobrze pamiętam kontekst, a także dodatkowe wyjaśnieni
            > a obu stron. Właśnie w tym momencie straciłem radykalnie ochotę na słuchanie br
            > edni Balcerowicza, któremu zaczęło przeszkadzać, że w ramach tego "luzu" powsta
            > ną pieniądze, które będzie można zainwestować w NAUKĘ, INFRASTRUKTURĘ i ROZWÓJ.
            > Tak to - mniej więcej - pamiętam.

            No właśnie i co dalej? Te pieniądze zostaną zużyte, a jak się będzie likwidować deficyt?
            Jeszcze raz -istotą problemu dla B. nie jest zabranie tych pieniędzy z 'części obligacyjnej', ale to co się w związku z tym wydarzy dla państwa w szerszej perspektywie niż bieżąca ulga w deficycie.

            > Ma prawo bronić swojej kasy.

            To jest żenujący argument.
            Chcesz się bawić w przekupę na straganie?

            > Wypowiedz konkretnie, jaki jest Twój pogląd na likwidację błędnego koła, w któr
            > ym krążą pieniądze pomiędzy podatnikiem, OFE, ZUSem i skarbem państwa, a także
            >marżą, którą zgarniają uczestniczący w tym kołowrotku, tacy jak Balcerowicz?

            Wypowiadałam się konkretnie po wielokroć w różnych wątkach i przy okazji różnych artykułów.
            Korekta systemu jest niezbędna, ale to będzie ruch zmarnowany, jeżeli nie pójdą za tym reformy. Nielogiczne jest także atakowanie OFE, skoro cały system uznano za dobry i pozostawiono II filar z perspektywą zwiększenia składki.

            Natomiast irytująca jest Twoja supozycja, że B. mówi co mówi dla osobistych korzyści. I po raz piąty piszę, że OFE funkcjonują na podstawie ustawy, a nie decyzji kapitalistycznych krwiopijców.

            > Na tym się aż tak dobrze nie znam, a więc nie mogę się wypowiadać.

            Jak kogoś wiedzie Marks, Engels, Lenin i Castro to rzeczywiście trudno się wypowiadaćsmile

            > I ja na razie powstrzymam się od oceny Twoich "agitek", "sympatii do komuny" i
            > innych pierduł, bo to nie jest tematem. I Tobie proponuję podobne zachowanie. B
            > ędzie nam łatwiej rozmawiać.

            Skoro to Twój główny link, to dlaczego nie jest tematem ? Ja nie mam nic przeciwko linkowaniu dowolnych źródeł(każdy punkt widzenie może być wzbogacający), ale mam przeciwko decydowaniu czy można je komentować. Skoro autor artykułu wybrał sobie takich idoli, to ja mam prawo to skomentować.

            > Aha... Balcerowicz w tej debacie użył w pewnym momencie debilnego argumentu - p
            > oprosił Rostowskiego o podanie pewnych źródeł. Czy pamiętasz ten moment? Co myś
            > lisz o tym jego pytaniu?

            Że było to pytanie o uzasadnienie naukowe. Jaka jest podstawa dla uznania, że w tej sytuacji to najlepszy ruch-walka z deficytem poprzez to cięcie, a nie inne ruchy np. Obaj panowie zresztą uniknęli odpowiedzi na zasadnicze pytania-Rostowski na uzasadnianie takiego ruchu w konkretnym wymiarze kwotowym i osadzeniu w ekonomii(nauce), B. na pytanie o obligacje. Bo obydwu było to niewygodne.

            > Bo dla mnie facet, który jest PROFESOREM, AUTORYTETEM ŚWIATOWYM, a który posuwa
            > się do takiego argumentowania jest SKOŃCZONY. To jest oszołomstwo, dno dyskusj
            > i, manipulowanie ciemniakami. A ja takim na pewno nie pozwolę się zrobić. A pan
            > B. traktuje widzów takich jak ja z pogardą, jak kogoś, komu można dać byle gów
            > no opakowane w sreberko. JEMU ZABRAKŁO argumentów. I to jest żałosne. Facet wla
            > zł w ślepą uliczkę, zamotał się i nie wie co mówić. NIGDY nie odpowiada wprost
            > na pytanie, które Tobie teraz zadaję. Zauważyłaś to? Zawsze jest to jakiś unik.

            Nikomu nie zabrakło argumentów, odpowiadali merytorycznie i rzeczowo, natomiast unikali tego, co zachwiałoby ich stanowiskiem, ale generalnie każdy z nich wyjaśnił swoje zdanie w miarę jasno.

            Można się nie zgadzać z którymkolwiek stanowiskiem, krytykować argumentację, ale imputowanie Balcerowiczowi wsobnej motywacji (w efekcie skrajnej nieuczciwości) jest dość obrzydliwe. W takim kontekście Twój apel o merytoryczną rozmowę brzmi fałszywie, bądź jak wolisz-śmiesznie.
            • grgkh Re: Balcerowicz, bój się boga... 22.03.11, 23:53
              gaika napisała:

              > grgkh napisał:
              >
              > > Teraz to już chyba i Ty się zagalopowałaś.
              > > Wydaje Ci się, że ta operacja załata dziurę w budżecie?
              >
              > Nie napisałam (!), że załata dziurę w budżecie, ale że zdejmie dłoń z gardła.
              > Natomiast rząd nie mówi, co konkretnie zrobi poza tym.

              "POZA TYM" to już nowe zagadnienie. Inne. Nie widzisz tego, że każde można przeprowadzić niezależnie od pozostałych?

              > No właśnie i co dalej? Te pieniądze zostaną zużyte,

              Pomyśl. Przecież one I TAK BYŁYBY ZUŻYWANE W IDENTYCZNY (być może) SPOSÓB!!! Obligacje, które by rząd sprzedał, a które by kupiły OFE są dokładnie tymi samymi pieniędzmi. Czyn widzisz te wyrazy? To są TE SAME PIENIĄDZE. Teraz zostaną wydane, a potem i tak my lub nasze dzieci będą musiały podatkami te (!) obligacje lub (2) bezpośrednio zobowiązania w ZUSie wykupić. Czy nie rozumiesz tego, że to są TE SAME PIENIĄDZE. Tyle że bez obciążeń obsługi, która sobie zarządzający OFE przełoży do prywatnej kieszeni.

              > a jak się będzie likwidować deficyt?

              Podobnie, a może identycznie.

              > Jeszcze raz -istotą problemu dla B. nie jest zabranie tych pieniędzy z 'części
              > obligacyjnej', ale to co się w związku z tym wydarzy dla państwa w szerszej
              > perspektywie niż bieżąca ulga w deficycie.

              Nie. Uważnie słuchałem B. Ilekroć R. próbował uświadomić go o identyczności tego strumienia pieniędzy, to B. robił unik.

              > > Ma prawo bronić swojej kasy.
              >
              > To jest żenujący argument.
              > Chcesz się bawić w przekupę na straganie?

              Sorry. Mówię tak, bo nie chcę, byś mnie posądziła o jakiś osobisty stosunek do sprawy. Ja stoję z boku i staram się być obiektywny.

              > > Wypowiedz konkretnie, jaki jest Twój pogląd na likwidację błędnego koła,
              > > w którym krążą pieniądze pomiędzy podatnikiem, OFE, ZUSem i skarbem
              > > państwa, a także marżą, którą zgarniają uczestniczący w tym kołowrotku,
              > > tacy jak Balcerowicz?

              > Korekta systemu jest niezbędna, ale to będzie ruch zmarnowany,

              Nie będzie zmarnowany, bo pan B. nie dostanie tych pieniędzy i nie zostaną one wyrwane z budżetu państwa (na obligacje i ich późniejsząobsługę). Stan kasy państwa jest tragiczny i trzeba ją reanimować natychmiast i za wszelką cenę. Każdym najmniejszym groszem.

              > jeżeli nie pójdą za tym reformy.

              Skąd wiesz, że OPRÓCZ TEGO nie pójdą? Dlaczego zakładasz, że te zjawiska są ze sobą związane i przypisujesz jednemu podmiotowi co najgorsze, a drugiemu tylko najlepsze?

              > Nielogiczne jest także atakowanie OFE, skoro cały system uznano
              > za dobry i pozostawiono II filar z perspektywą zwiększenia składki.

              To przełożenie na przyszłość. Martwi mnie to trochę. Mam złe przeczucia jeśli chodzi o gospodarkę całego globu - obecny kryzys jest jednym z bardzo wielu, które czekają nas w przyszłości. Każdy taki kryzys niszczy przede wszystkim "wirtualne zasoby" pieniędzy w systemach bankowych, bo spekulacja wciąż wyprowadza pieniądze bokiem. Rośnie (nieco) klasa miliarderów i (znacznie) biedoty.

              > Natomiast irytująca jest Twoja supozycja, że B. mówi co mówi dla osobistych
              > korzyści. I po raz piąty piszę, że OFE funkcjonują na podstawie ustawy,
              > a nie decyzji kapitalistycznych krwiopijców.

              Ale założenia OFE, w części związanej z obligacjami, nie są dobre. I B. nie chce tego otwarcie przyznać. I to mnie u niego wkurwia.

              > > Na tym się aż tak dobrze nie znam, a więc nie mogę się wypowiadać.
              >
              > Jak kogoś wiedzie Marks, Engels, Lenin i Castro to rzeczywiście trudno
              > się wypowiadaćsmile

              To o mnie? Nie stosuj erystyki, bo SWOJĄ opinię szargasz. wink Kto tak robi, pokazuje, że nie potrafi dyskutować bez erystyki.

              > > Aha... Balcerowicz w tej debacie użył w pewnym momencie debilnego argumen
              > tu - p
              > > oprosił Rostowskiego o podanie pewnych źródeł. Czy pamiętasz ten moment?
              > Co myś
              > > lisz o tym jego pytaniu?
              >
              > Że było to pytanie o uzasadnienie naukowe. Jaka jest podstawa dla uznania, że w
              > tej sytuacji to najlepszy ruch-walka z deficytem poprzez to cięcie, a nie inne
              > ruchy np.

              No właśnie o to chodzi. Powinien Rostowskiemu potwierdzić - TO JEST OCZYWISTE - że tym ruchem oszczędza się na kosztach obsługi obligacji. NIE CHCIAŁ TEGO PRZYZNAĆ. Zamiast tego sięgnął po PORÓWNANIE, że ZAMIAST tego ruchu, można wykonać inny.

              A ja Ci powtarzam - te ruchy są NIEZALEŻNE!!! od siebie. Każdy z nich można wykonać niezależnie od pozostałych. Pytanie o ich wagę względem siebie nie ma sensu. Rozumiesz? To jest unik, ucieczka przed odpowiedzią.

              > Obaj panowie zresztą uniknęli odpowiedzi na zasadnicze pytania-Rostowski
              > na uzasadnianie takiego ruchu w konkretnym wymiarze kwotowym i osadzeniu
              > w ekonomii(nauce), B. na pytanie o obligacje. Bo obydwu było to niewygodne.

              Nie rozumiem? Jakim kwotowym? Osadzeniu? Przecież to jest OSZCZĘDNOŚĆ kosztów obsługi emerytur.

              > > JEMU ZABRAKŁO argumentów. I to jest żałosne. Facet wlazł w ślepą uliczkę,
              > > zamotał się i nie wie co mówić. NIGDY nie odpowiada wprost na pytanie,
              > > które Tobie teraz zadaję. Zauważyłaś to? Zawsze jest to jakiś unik.
              >
              > Nikomu nie zabrakło argumentów, odpowiadali merytorycznie i rzeczowo,

              R. tak, ale B. robił uniki.

              > natomiast unikali tego, co zachwiałoby ich stanowiskiem,
              > ale generalnie każdy z nich wyjaśnił swoje zdanie w miarę jasno.
              >
              > Można się nie zgadzać z którymkolwiek stanowiskiem, krytykować argumentację, al
              > e imputowanie Balcerowiczowi wsobnej motywacji (w efekcie skrajnej nieuczciwośc
              > i) jest dość obrzydliwe.

              Ech, nie znasz życia i wierzysz w ideały ludzkie. smile Oj, naiwna... Poczytaj, co B. robił, co robi teraz, dla kogo i za ile. To zobowiązania i niesamowicie wielka kasiora.

              > W takim kontekście Twój apel o merytoryczną rozmowę brzmi
              > fałszywie, bądź jak wolisz-śmiesznie.

              Jestem zdeklarowanym sceptykiem. Nie wierzę NIKOMU. Jestem nieufny w stosunku do wszystkich idei. I jak dotąd dobrze na tym wychodzę. wink A jak to brzmi dla niektórych, to nie mam na to wpływu, bo to ICH rozumienie. To niekoniecznie ja mówię niejasno, ale kogoś, kto nie posługuje się logiką nie zmuszę do logicznej analizy zdania.

              pzdr
              • gaika Re: Balcerowicz, bój się boga... 23.03.11, 21:15
                grgkh napisał:

                > "POZA TYM" to już nowe zagadnienie. Inne. Nie widzisz tego, że każde można prze
                > prowadzić niezależnie od pozostałych?

                Jakie elementy generują dług? Wyłącznie część składki do OFE? Większość tego długo kreuje OFE? Co jest niezależne? Jest jeden dług. OFE nie rozwiązuje problemu, ratuje przed utopieniem się teraz.

                > Pomyśl. Przecież one I TAK BYŁYBY ZUŻYWANE W IDENTYCZNY (być może) SPOSÓB!!!

                Jeżeli tniesz zdania na fragmenty, wypaczasz sens wypowiedzi. Nie łapię o co chodzi w kontekście tego co napisałam.

                > Podobnie, a może identycznie.

                Twoim zdaniem OFE są głównym generatorem długo? I co to znaczy identycznie, skoro składka z OFE już została zabrana. Napisałam, że manewr z OFE nie rozwiązuje problemu długu i przyszłości. Pomaga złapać oddech. To za mało.

                > Skąd wiesz, że OPRÓCZ TEGO nie pójdą? Dlaczego zakładasz, że te zjawiska są ze
                > sobą związane i przypisujesz jednemu podmiotowi co najgorsze, a drugiemu tylko
                > najlepsze?

                Bo nie ma ich w pakiecie. Jakie zjawiska są związane? W którym miejscu przypisuję komukolwiek cokolwiek w takich jak napisałeś proporcjach?

                > Ale założenia OFE, w części związanej z obligacjami, nie są dobre. I B. nie chc
                > e tego otwarcie przyznać. I to mnie u niego wkurwia.

                I to jest powód, żeby mu zarzucić prywatne, finansowe motywacje.

                > To o mnie? Nie stosuj erystyki, bo SWOJĄ opinię szargasz. wink Kto tak robi, poka
                > zuje, że nie potrafi dyskutować bez erystyki.

                Jeżeli nie wiesz o co chodzi i pytasz, to po co pytasz, skoro sobie natychmiast odpowiadasz? Jeżeli nie panujesz nad kolejnymi postami wątku, to nie ja sobie 'szargam opinię'.

                > No właśnie o to chodzi. Powinien Rostowskiemu potwierdzić - TO JEST OCZYWISTE -
                > że tym ruchem oszczędza się na kosztach obsługi obligacji. NIE CHCIAŁ TEGO PRZ
                > YZNAĆ. Zamiast tego sięgnął po PORÓWNANIE, że ZAMIAST tego ruchu, można wykonać
                > inny.

                Balcerowicz nie mówi, że to nie jest jedno ze źródeł długu, ale jemu chodzi o to, żeby nie tworzyć wrażenia, że zasadniczy.

                > A ja Ci powtarzam - te ruchy są NIEZALEŻNE!!! od siebie. Każdy z nich można wyk
                > onać niezależnie od pozostałych. Pytanie o ich wagę względem siebie nie ma sens
                > u. Rozumiesz? To jest unik, ucieczka przed odpowiedzią.

                Nie powtarzaj, bo te elementy tworzą ten sam dług, nie inny.
                Rostowski też uciekał przed odpowiedzią i notorycznie przerywał. Wart pac pałaca.

                > Nie rozumiem? Jakim kwotowym? Osadzeniu? Przecież to jest OSZCZĘDNOŚĆ kosztów o
                > bsługi emerytur.

                Kwotowym-za jaki procent długu odpowiedzialne są składki OFE a ile generują inne elementy.
                Osadzeniu twierdzenia( w nauce), że inwestowanie w obligacje jest złem, a wybór tego ruchu załatwia problem i nie odbije się na przyszłych emeryturach.

                > Ech, nie znasz życia i wierzysz w ideały ludzkie. smile Oj, naiwna... Poczytaj, co
                > B. robił, co robi teraz, dla kogo i za ile. To zobowiązania i niesamowicie wie
                > lka kasiora.

                R. to wolontariusz. Tyle, że z niepohamowaną żądzą władzy i zrobi każdy populistyczny ruch, żeby dało się utrzymać przy korycie. Nie chodzi o ludzi i Polskę, ale o własny partykularny interes. Szedł ręka w rękę z B. i jeszcze niedawno zachwalał OFE, a potem, z dnia na dzień, mu się zmieniło, bo przekroczenia deficytu zmusiłoby go być może do odejścia, a niepopularne reformy spaliłyby go kompletnie, więc capnął to, co da szybko efekt. A co będzie za parę lat? Co go obchodzi? Ma w dupie Ciebie i Twój interes. Power go kręci. Jest chory na władzę.

                Czy już udowodniłam, że znam życie?


                • grgkh Re: Balcerowicz, bój się boga... - 1 23.03.11, 22:41
                  gaika napisała:

                  > grgkh napisał:
                  >
                  > > "POZA TYM" to już nowe zagadnienie. Inne.
                  > > Nie widzisz tego, że każde można przeprowadzić
                  > > niezależnie od pozostałych?
                  >
                  > Jakie elementy generują dług? Wyłącznie część składki do OFE?

                  Oczywiście że nie wszystkie, ale co z tego wynika? Nic. Kto chce "coś" zrobić, ma prawo wybrać dowolną metodę, która skutkuje zgodnie z jego potrzebami.

                  > Większość tego długo kreuje OFE?

                  Jak zaczynasz używać argumentów w rodzaju "większość" to przestań ze mną rozmawiać. Chyba zapomniałaś, że ja NIE PORÓWNUJĘ ILOŚCIOWO tego składnika z innymi. I nie o tym mówię. Tak, jest to jeden z mniejszych wpływów, ale najlepsza jest różdżka czarodziejska, bo ona daje od razu stuprocentowy wynik.

                  > Co jest niezależne?

                  Niezależne od siebie są RÓŻNE metody zmniejszania długu. Każdą z nich można zastosować oddzielnie od pozostałych, za każdym razem uzyskując poprawę sytuacji. A decydentowi wolno wybrać taką, jaką on uważa za godną.

                  > Jest jeden dług. OFE nie rozwiązuje problemu, ratuje przed utopieniem się teraz.

                  Sorry - pierdzielisz od rzeczy.

                  Żadna metoda w tej chwili nie jest stuprocentowo skuteczna. Żadna NIE ROZWIĄZUJE PROBLEMU.

                  TY nie czytasz tego, co ja piszę. Ty sobie WYOBRAŻASZ, że tu jest napisane coś co Ci pasuje.

                  Otóż przypominam Ci: moja teza jest taka, że TA METODA SKUTKUJE (nie mówię jak bardzo) oraz JEJ WYBÓR I ZASTOSOWANIE DAJE SKUTEK, O KTÓRY WYBIERAJĄCEMU JĄ CHODZI.

                  Jeśli umiesz myśleć logicznie to powinnaś sobie wyciągnąć z tego wniosek, który i mnie przychodzi do głowy. A oto on: NIE MA PRZECIWWSKAZAŃ DO ZASTOSOWANIA TEJ METODY!

                  A jeśli takowe są, a ja ich nie widzę, to je tu wypisz.

                  > > Pomyśl. Przecież one I TAK BYŁYBY ZUŻYWANE W IDENTYCZNY
                  > > (być może) SPOSÓB!!!
                  >
                  > Jeżeli tniesz zdania na fragmenty, wypaczasz sens wypowiedzi.
                  > Nie łapię o co chodzi w kontekście tego co napisałam.

                  To już mało istotne. Proponuję podążyć dalej. Skup się na poprzednim akapicie.

                  > > Podobnie, a może identycznie.
                  >
                  > Twoim zdaniem OFE są głównym generatorem długo?

                  Tego nie wiem i wisi mi to. Wiem, że w tym zakresie generują niepotrzebne koszty. I można je bez żadnych przykrych konsekwencji dla emerytów, a więc jedynych, dla których ta cała heca jest uczyniona, wyeliminować.

                  Wytłumacz mi, DLACZEGO NIE CHCESZ, BY ZBĘDNE KOSZTY NATYCHMIAST WYELIMINOWAĆ? Co Ci tu przeszkadza?

                  Złe to jest tylko dla jednej grupy - to ta grupa pasożytów, która korzystała z tych procentów. Należysz do tej grupy? Jeśli nie, to w czym widzisz problem?

                  > I co to znaczy identycznie, skoro składka z OFE już została zabrana.

                  Nie "zabrana" ale zmniejszona. Te koszty wciąż istnieją. Choć są mniejsze.

                  > Napisałam, że manewr z OFE nie rozwiązuje problemu długu i przyszłości.

                  I co z tego? Czy nie należy działać racjonalnie jeśli uzyskuje tylko się częściowy zysk?

                  > Pomaga złapać oddech. To za mało.

                  To czy lepiej zadławić się do końca, na złość, a bezczelne i cyniczne pasożyty niech sobie wypłacają z tych pieniędzy milionowe premie i śmieją się z naszej głupoty?

                  > > Skąd wiesz, że OPRÓCZ TEGO nie pójdą?
                  > > Dlaczego zakładasz, że te zjawiska są ze
                  > > sobą związane i przypisujesz jednemu podmiotowi
                  > > co najgorsze, a drugiemu tylko najlepsze?
                  >
                  > Bo nie ma ich w pakiecie.

                  Czego nie ma w pakiecie? Jakim pakiecie?

                  > Jakie zjawiska są związane?

                  Różne metody zmniejszania długu. Każdą z nich można dług zmniejszać niezależnie od pozostałych.

                  > W którym miejscu przypisuję komukolwiek cokolwiek
                  > w takich jak napisałeś proporcjach?

                  Już i ja nie wiem, o co tam chodziło. Czytaj pełny kontekst.

                  > > Ale założenia OFE, w części związanej z obligacjami,
                  > > nie są dobre. I B. nie chce tego otwarcie przyznać.
                  > > I to mnie u niego wkurwia.
                  >
                  > I to jest powód, żeby mu zarzucić prywatne, finansowe motywacje.

                  I to jest powód dla którego już mu nie ufam, a cokolwiek powie w przyszłości będę musiał najpierw sam dobrze zrozumieć, a dopiero później się ustosunkować. Taką mam zasadę - czego nie poznam, o tym się nie wypowiadam.

                  > > To o mnie? Nie stosuj erystyki, bo SWOJĄ opinię szargasz. wink
                  > > Kto tak robi, pokazuje, że nie potrafi dyskutować bez erystyki.
                  >
                  > Jeżeli nie wiesz o co chodzi i pytasz, to po co pytasz, skoro sobie natychmiast
                  > odpowiadasz?

                  Jeśli tak piszę, to jest to pytanie, czy to prawda. Do Ciebie pytanie...

                  > Jeżeli nie panujesz nad kolejnymi postami wątku, to nie ja sobie
                  > 'szargam opinię'.

                  Ja panuję. Spoko.

                  > > No właśnie o to chodzi. Powinien Rostowskiemu potwierdzić -
                  > > TO JEST OCZYWISTE - że tym ruchem oszczędza się na kosztach
                  > > obsługi obligacji. NIE CHCIAŁ TEGO PRZYZNAĆ. Zamiast tego sięgnął
                  > > po PORÓWNANIE, że ZAMIAST tego ruchu, można wykonać inny.
                  >
                  > Balcerowicz nie mówi, że to nie jest jedno ze źródeł długu,
                  > ale jemu chodzi o to, żeby nie tworzyć wrażenia, że zasadniczy.

                  O ile rozumiem R. to wcale tak nie twierdził. Coś zaczynasz ściemniać. wink Wycofujesz się chyłkiem? wink

                  Ale, ale... Pozostaje CEL Twojego ataku na moje tezy. Jakiż to był ten cel, hę? wink

                  > > A ja Ci powtarzam - te ruchy są NIEZALEŻNE!!! od siebie.
                  > > Każdy z nich można wykonać niezależnie od pozostałych.
                  > > Pytanie o ich wagę względem siebie nie ma sensu. Rozumiesz?
                  > > To jest unik, ucieczka przed odpowiedzią.
                  >
                  > Nie powtarzaj, bo te elementy tworzą ten sam dług, nie inny.

                  I ja tak mówię - tworzą ten sam SUMARYCZNY dług. Ważne żeby SUMA BYŁA NAJMNIEJSZA, prawda? Wystarczy zadziałać na dowolny składnik i tak się stanie.

                  > Rostowski też uciekał przed odpowiedzią i notorycznie przerywał.
                  > Wart pac pałaca.

                  Tak prawdę mówiąc, to gówno mnie obchodzi, co R. mówił, kiedy się zająknął, co zdążył powiedzieć, co mu się nie udało. TO JA INTERPRETUJĘ TO DZIAŁANIE. I to JA mówię, że jest ono korzystne. A co Ty o tym myślisz? Korzystne dla długu, czy nie korzystne? A dla emerytów?

                  I skończmy rozmowę nie na temat. Pieprzenie o tym, jaki krawat miał jeden z panów, a jaki drugi z nich. R. oceniam pozytywnie, bo to on przeprowadza tę akcję. Dla mnie ważny jest wyłącznie jej skutek. A B. staje w poprzek. I mam mu to za złe, bo jest cynicznym i fałszywym sprzedawczykiem.

                  Proszę, rozmawiajmy wyłącznie na temat.

                  > > Nie rozumiem? Jakim kwotowym? Osadzeniu? Przecież to jest
                  > > OSZCZĘDNOŚĆ kosztów obsługi emerytur.
                  >
                  > Kwotowym-za jaki procent długu odpowiedzialne są składki OFE
                  > a ile generują inne elementy.

                  Gówno mnie to obchodzi, bo to nie wpływa na decyzję o podjęciu tego kroku. Poza tym tego typu wyliczeń nie da się przeprowadzić rzetelnie. To w dużej części gdybanie i manipulowanie.

                  Zrozum, my mówimy wyłącznie o tym, CZY tę akcję przeprowadzić, a nie że można ją czymś zastąpić, bo wtedy miliony dla panów B. i oby.watela do podziału na premie pozostaną. Takiego wała. Po moim trupie, cwaniacy. Już się nachapaliście. Wystarczy.
                • grgkh Re: Balcerowicz, bój się boga... - 2 23.03.11, 22:43
                  gaika napisała:

                  > Osadzeniu twierdzenia( w nauce), że inwestowanie w obligacje jest złem,
                  > a wybór tego ruchu załatwia problem i nie odbije się na przyszłych emeryturach.

                  Jeśli ktoś za obsługę tej zabawy bierze tyle miliardów to jest to na pewno złe! Twe procenty będziemy musieli - Ty i ja - pokryć potem naszymi podatkami. Jest Ci to tak obojętne?

                  > > Ech, nie znasz życia i wierzysz w ideały ludzkie. smile Oj, naiwna...
                  > > Poczytaj, co B. robił, co robi teraz, dla kogo i za ile.
                  > > To zobowiązania i niesamowicie wielka kasiora.
                  >
                  > R. to wolontariusz.
                  > Tyle, że z niepohamowaną żądzą władzy i zrobi każdy populistyczny
                  > ruch, żeby dało się utrzymać przy korycie.

                  Nie rozmawiajmy o domniemaniach, typu "plotka z magla o tych panach". Czy umiesz myśleć logicznie? To myśl. Jeśli tą metodą można zmniejszyć dług bez istotnych negatywnych konsekwencji dla Polski, to róbmy to. Na resztę spuszczam wodę w klozecie.

                  > Nie chodzi o ludzi i Polskę, ale o własny partykularny interes.
                  > Szedł ręka w rękę z B. i jeszcze niedawno zachwalał OFE,

                  Ja też, jak jakiś dureń, zachwalałem, bo wierzyłem że to co powie guru B. to prawda objawiona. I zawiodłem się. Zmieniam preferencje. Zmądrzałem. A Ty? wink

                  > a potem, z dnia na dzień, mu się zmieniło,

                  Mnie się też zmieniło. I też - czyż to nie jest dziwne? - z dnia na dzień. Czy odmawiasz ludziom prawa do zmądrzenia?

                  > bo przekroczenia deficytu zmusiłoby go być może do odejścia,
                  > a niepopularne reformy spaliłyby go kompletnie, więc capnął to,
                  > co da szybko efekt. A co będzie za parę lat? Co go obchodzi?
                  > Ma w dupie Ciebie i Twój interes. Power go kręci. Jest chory na władzę.

                  Ta tyrada jest żałosna. Ja słucham tylko "naukowej" prawdy, a plotkami z magla karm innych.

                  > Czy już udowodniłam, że znam życie?

                  Średnio. Nie jest źle, ale masz jeszcze luki. smile Pocieszę Cię, że ja też je mam. smile
                  Ale to normalne. Ważne byśmy konsekwentnie dążyli do większej wiedzy.
                  • gaika Re: Balcerowicz, bój się boga... - 2 23.03.11, 23:54
                    Odpuszczę sobie rozmowę z Tobą, natomiast wyjaśnię Ci ostatni akapit mojego postu- przystawiłam Ci lusterko, ale z przykrością stwierdzam, że nie dotarło.
    • diabollo Re: Kto stoi za OFE? 21.03.11, 22:00
      Czcigodny Grgkh,

      Chciałbym tylko napisać, że dziękuję.

      Twój post przynosi mi nadzieję, cytaty publicystyczne plus moja pełna wulgaryzmów grafomanią co do formy, ale mam nadzieję, że racjonalną co do treści, były jednak zrozumiałe i może jakoś przekonujące.

      Pozdrawiam serdecznie i kłaniam się nisko.
      • grgkh Re: Kto stoi za OFE? 21.03.11, 22:24
        diabollo napisał:

        > Czcigodny Grgkh,
        >
        > Chciałbym tylko napisać, że dziękuję.
        >
        > Twój post przynosi mi nadzieję, cytaty publicystyczne plus moja pełna wulgaryzm
        > ów grafomanią co do formy, ale mam nadzieję, że racjonalną co do treści, były j
        > ednak zrozumiałe i może jakoś przekonujące.
        >
        > Pozdrawiam serdecznie i kłaniam się nisko.

        I ja Ciebie też pozdrawiam, Diabelskie Nasienie. smile Dobrze, że tacy ludzie istnieją, bo to przywraca wiarę w sens istnienia na tym łez padole.
        • diabollo Re: Kto stoi za OFE? 21.03.11, 22:52
          grgkh napisał:
          > I ja Ciebie też pozdrawiam, Diabelskie Nasienie. smile Dobrze, że tacy ludzie istn
          > ieją, bo to przywraca wiarę w sens istnienia na tym łez padole.
          >

          Czcigony Grgkh, tak, dla ludzi warto żyć.
          Jeszcze raz pozdrawiam i kłaniam się nisko.
          • gravedigger1 Re: Kto stoi za OFE? 22.03.11, 08:54
            diabollo napisał:

            > grgkh napisał:
            > > I ja Ciebie też pozdrawiam, Diabelskie Nasienie. smile Dobrze, że tacy ludzi
            > e istn
            > > ieją, bo to przywraca wiarę w sens istnienia na tym łez padole.
            > >
            >
            > Czcigony Grgkh, tak, dla ludzi warto żyć.
            > Jeszcze raz pozdrawiam i kłaniam się nisko.


            Och, jakie to piekne i wzruszające! Prawdziwe Towarzystwo Wzajemnej Adoracji! wink
    • oby.watel Re: Kto stoi za OFE? 22.03.11, 10:10
      Teraz stało się jasne dlaczego PO forsowało komuszków na różne stanowiska. To ludzie, których wrażliwość społeczna zasadza się na zabieraniu jednym i dawaniu drugim. Sposób działa do momentu, gdy jest komu zabierać. Potem zaczyna się okres reglamentacji nędzy.
      • grgkh Re: Kto stoi za OFE? 22.03.11, 20:32
        oby.watel napisał:

        > Teraz stało się jasne dlaczego PO forsowało komuszków na różne stanowiska. To l
        > udzie, których wrażliwość społeczna zasadza się na zabieraniu jednym i dawaniu
        > drugim. Sposób działa do momentu, gdy jest komu zabierać. Potem zaczyna się okr
        > es reglamentacji nędzy.

        Co jest jasne? Kto i co zabiera? Komu daje?

        Na razie Ty nie dostajesz swojego dotychczasowego procentu od obsługi kasiory w OFE. Tak. Brałeś za dużo. Kosztem przyszłych emerytów. Zamiast zostawić im te pieniądze, zamiast je dobrze zainwestować, odłożyć na procent - Ty sobie wypłacałeś pensję, jakiej przeciętny emeryt nigdy nie zobaczy. A teraz, gdy Cię oderwano od tego żłoba, opowiadasz tu jakieś niekonkretne dyrdymały.

        Nie jestem w PO i nawet nie wiem, czy na nich zagłosuję, więc mnie nie utożsamiaj... Ale to ja optuję, żeby tacy jak Ty, pasożyty obsługujące tę całą ofowską hecę, nie prowadziły luksusowego życia kosztem przyszłych emerytów. Wystarczy.
        • gaika Re: Kto stoi za OFE? 22.03.11, 20:59
          grgkh napisał:

          > Na razie Ty nie dostajesz swojego dotychczasowego procentu od obsługi kasiory w
          > OFE. Tak. Brałeś za dużo. Kosztem przyszłych emerytów. Zamiast zostawić im te
          > pieniądze, zamiast je dobrze zainwestować, odłożyć na procent - Ty sobie wypłac
          > ałeś pensję, jakiej przeciętny emeryt nigdy nie zobaczy. A teraz, gdy Cię oderw
          > ano od tego żłoba, opowiadasz tu jakieś niekonkretne dyrdymały.
          >
          > Nie jestem w PO i nawet nie wiem, czy na nich zagłosuję, więc mnie nie utożsami
          > aj... Ale to ja optuję, żeby tacy jak Ty, pasożyty obsługujące tę całą ofowską
          > hecę, nie prowadziły luksusowego życia kosztem przyszłych emerytów. Wystarczy.

          I to jest Twój wkład w dyskusję merytoryczną? Jeszcze niedawno twierdziłeś, że Oby.watel jest emerytem, a teraz pasożytuje sam na sobie. Boję sie myśleć do czego dojdzie jutro.

          • grgkh Re: Kto stoi za OFE? 22.03.11, 23:11
            gaika napisała:

            > I to jest Twój wkład w dyskusję merytoryczną?

            Merytoryczną? Przecież ja tu pisuję wyłącznie dla jaj. wink

            > Jeszcze niedawno twierdziłeś, że
            > Oby.watel jest emerytem,

            Pytałem go, czy nim jest. Nie potwierdził tego, więc główkowałem dalej.

            > a teraz pasożytuje sam na sobie.

            Sam na sobie? Niczego takiego nie miałem na myśli. Nadinterpretacja. wink

            > Boję sie myśleć do czego dojdzie jutro.

            W trosce o stan Twojego zdrowia zabraniam Ci zaglądać na to forum. smile A ze swoimi lękami udaj się do fachowca. I nie odkładaj na później, bo może się rozwinąć w poważne schorzenie.
            • oby.watel Re: Kto stoi za OFE? 22.03.11, 23:16
              Stwierdzam ze smutkiem, że z Tobą nie da się rozmawiać. Stwierdzam ze zdumieniem, że już nawet rozmowa z gravedigger1em jest ciekawsza, choć też jako żywo przypomina przelewanie z pustego w próżne.
              • grgkh Re: Kto stoi za OFE? 23.03.11, 12:01
                oby.watel napisał:

                > Stwierdzam ze smutkiem, że z Tobą nie da się rozmawiać.

                smile Ze mną nie da się rozmawiać tak, by dawało się robić ze mnie idiotę. Znajdź sobie do takich praktyk głupszych od siebie.

                > Stwierdzam ze zdumieniem,

                Gdzieś to słyszałem... Czy to nie pan profesor Balcerowicz używał podobnych sformułowań? wink

                > że już nawet rozmowa z gravedigger1em jest ciekawsza,

                Ja Cię nie zmuszam do czytania moich postów, a już na pewno odetchnę z ulgą, gdy przestaniesz na nie - bez sensu - odpowiadać. I widzę, że kolega po fachu od mętnych, erystycznych brudów jest Ci bliski.

                Pogrążasz się coraz bardziej.

                Spróbuj merytorycznie odpowiedzieć na pytania, które Ci zadaję. wink

                > choć też jako żywo przypomina przelewanie z pustego w próżne.

                Ze mną w takich rozmowach nie masz szansy wygrać. wink Broniąc fałszywej tezy. Nie masz szansy. Dopilnuję tego, żeby Twoje cele stały się wyraźnie widoczne.
            • gaika Re: Kto stoi za OFE? 22.03.11, 23:18
              grgkh napisał:


              > Merytoryczną? Przecież ja tu pisuję wyłącznie dla jaj. wink

              Jak beretów?

              > A ze swoi
              > mi lękami udaj się do fachowca. I nie odkładaj na później, bo może się rozwinąć
              > w poważne schorzenie.

              A w co się może konkretnie? Pytam, w razie gdybym nie dostała się do fachowca (żeby mnie nie zaskoczyło).
              • grgkh Re: Kto stoi za OFE? 23.03.11, 12:03
                Proponuję wrócić do poważnej rozmowy. wink
                • oby.watel Re: Kto stoi za OFE? 23.03.11, 12:34
                  Wszyscy już wrócili. Czekają na Ciebie.
                  • grgkh Re: Kto stoi za OFE? 23.03.11, 21:45
                    oby.watel napisał:

                    > Wszyscy już wrócili. Czekają na Ciebie.

                    Jak zwykle coś odwracasz. Ja tu cały czas byłem. Ale przyjmuję to jako Twoją deklarację spoważnienia. Wkrótce się okaże na ile była poważna. smile
        • oby.watel Re: Kto stoi za OFE? 22.03.11, 21:12
          Przewodniczący Balcerowicz i jego partyjny podwładny Tusk wspólnie i w porozumieniu zagłosowali za ustawą wprowadzającą OFE. Wypada w tym miejscu przypomnieć Grzegorzowi niebywale Napieralskiemu, któremu wrażliwość lewicowa zakłóca pamięć, że SLD w tym przedsięwzięciu także maczało palce. Po 11 (słownie: jedenastu) latach okazało się, że ci, którzy zgodnie z ustawą i prawem zarządzali funduszami i brali za to wynagrodzenie są paskudnymi krwiopijcami pasącymi się na krzywdzie emerytów. A nie są krwiopijcami różni prezesi ZUS-u odchodzący, przychodzący, odprawiani i przyjmowani. Bo skoro ZUS jest państwowy, to robi za darmo i nic nie kosztuje. Tak samo zresztą jak sejm, senat i rząd oraz kancelaria prezydenta do bulu rozdęta.
          • grgkh Re: Kto stoi za OFE? 22.03.11, 23:14
            Tłumaczę jak komuś rozgarniętemu - LUDZIE POPEŁNIAJĄ BŁĘDY. Pozwól im je naprawiać. Dlaczego chcesz, byśmy przy nich trwali, jak jakieś ostatnie matoły?

            Bo tego chcesz. Nie życzysz sobie zmian w sprawie OFE.
            • oby.watel Re: Kto stoi za OFE? 22.03.11, 23:19
              Demontowanie systemu to nie naprawianie błędów. Rozumiem, że jak u Ciebie w doku wadliwie położą terakotę, to zburzysz cały dom w ramach "poprawiania błędów". To logiczne...
              • grgkh Re: Kto stoi za OFE? 23.03.11, 11:55
                oby.watel napisał:

                > Demontowanie systemu to nie naprawianie błędów.

                Gadasz głupoty. Owszem, demontowanie wadliwych fragmentów systemu, ewidentnie przynoszących nam, podatnikom same straty, hodującym pasożytów to jest naprawianie błędów.

                Wypowiedziałeś bzdurną, fałszywą tezę. Zapisuję ja sobie dobrze w pamięci i polecam uwadze wszystkich czytających.

                Oto oby.watel twierdzi, że jeśli przestaniemy tracić pieniądze na zbędną obsługę to nie jest to naprawa błędów.

                Uświadom sobie wreszcie, że kontynuując tę dyskusję na wciąż tych samych pozycjach szkodzisz sam sobie, swojej reputacji. Pomyśl, jak jesteś odbierany. I są tylko dwie możliwości: albo nie rozumiesz o czym mówisz (po co zabierasz w takich sprawach głos? po co ten nonsensowny upór?) co świadczy o Twoim rozumowaniu, albo rozumiesz ale jesteś cynicznym orędownikiem istnienia systemu, który jest szkodliwy dla ogółu obywateli z wyjątkiem jednego, z kropką w środku (zapewne musisz mieć w tym swój własny interes, wiadomo że oparty na dużej forsie).

                > Rozumiem, że jak u Ciebie w doku wadliwie położą terakotę,
                > to zburzysz cały dom w ramach "poprawiania błędów".

                Erystyka i do tego strasznie prymitywna. Przykład jest Twój i nie na temat, a wyciągane z niego wnioski są idiotyczne. Wyciąganie takich wniosków, w ten sposób świadczy mało pochlebnie o wyciągającym je.

                > To logiczne...

                Jeśli to jest dla Ciebie logiczne, to z logika u Ciebie jest bardzo kiepsko. Nie. To jest alogiczne. Konstruowanie alogicznych przykładów i przypisywanie ich do innych sytuacji, żeby udowodnić ich alogiczność jest nędzą rozumowania. Czy Ty w ogóle wiesz, co to jest erystyka? Poczytaj sobie. pl.wikipedia.org/wiki/Erystyka

                I przestań ją stosować. wink Ten, kto się do takich sztuczek musi uciekać, ten nie dąży do prawdy.
Pełna wersja