O czym milczy Tusk

24.03.11, 20:56
Bomba z opóźnionym zapłonem. Grozi nam cywilizacyjna zapaść kraju

Żadna polska uczelnia nie jest wśród 300 najlepszych na świecie. Żadna polska firma nie jest firma globalną. Liczba polskich prac naukowych kategorii "a" cytowanych na świecie to 40 rocznie. Nie działają sądy - na wyrok czeka się trzy lata. Prokuratura jest poza jakąkolwiek kontrolą. Wielkie środki europejskie (67 mld euro) wydawane są chaotycznie na absurdalne szkolenia i niespójny system infrastruktury.

Nie ma żłobków. Mamy: wielką zapaść demograficzną, degrengoladę w stosunkach państwo - Kościół, zabetonowany system partyjny. Nie udała się żadna promocja kraju. Z Polski wyjechało ponad 3 mln obywateli. Poziom warcholstwa klasy politycznej osiągnął niespotykane szczyty. Poziom nieposzanowania dla odmienności jest bardzo wysoki, poziom kapitału społecznego - najniższy w Unii. Nie mamy poszanowania dla procedur, co było przyczyną katastrofy smoleńskiej, a to poszanowanie to synonim nowoczesności. O służbie zdrowia szkoda gadać!

Całość tu: wyborcza.pl/1,75515,9313270,O_czym_milczy_Tusk.html


    • gaika Re: O czym milczy Tusk 24.03.11, 21:13
      chickenshorts napisał:

      > Bomba z opóźnionym zapłonem. Grozi nam cywilizacyjna zapaść kraju

      Uratuje nas OFE. I tandem Rostowski-Fedak(z fetyszem demograficznym na ustach).
      • oby.watel Re: O czym milczy Tusk 24.03.11, 21:23
        Ja bym nie pomijał roli premiera. Warto zerknąć i posłuchać co nam gotuje ten (nie)rząd pod światłym przewodem nieudolnego populisty. (Podziękowania dla Gaiki)
        • grgkh Re: O czym milczy Tusk 25.03.11, 00:12
          oby.watel napisał:

          > Ja bym nie pomijał roli premiera.

          Roli premiera nie da się pominąć, ale koleje, energetyka itp były od samego początku transformacji traktowane przez wszystkie rządy podobnie.

          > Warto zerknąć i posłuchać co nam gotuje ten (ni
          > e)rząd pod światłym przewodem nieudolnego populisty. (Podziękowania dla G
          > aiki)

          OK. A jakie jest wyjście z tej sytuacji? Która partia mogłaby zastąpić skutecznie PO? Chcę na taką zagłosować. Pytałem Cię o Twoją propozycję, ale nie doczekałem się odpowiedzi. Śmiało.

          Sorry, nie, przecież na początku swojej akcji zaproponowałeś PiS. Czy oni będą innowacyjni i uczynią Polskę krajem wielkich możliwości? A może PJN lub SLD?

          A kogo nam poleca profesor Rybiński? Nie mam czasu odsłuchiwać i odczytywać całej zawartości "jego" strony? Jest tam jakaś wskazówka?

          Jest szambo. A największą tragedią Polski jest to, że wpieprzyliśmy się w układ dwupartyjny z satelitą postkomuchów i żadna z tych partii nie daje nadziei na przełamanie impasu. Elementem kluczowym jest skupienie polityki na rywalizacji tych dwóch partii i zredukowanie zainteresowania polską polityką przez Polaków do tej rywalizacji. Nie wiem, jak można przeciąć ten węzeł gordyjski. Może Palikot?

          Uważam, że winni tej sytuacji są także i ci, którzy być może mogliby coś dobrego zrobić, ale nie próbują się zjednoczyć w działaniu. Samo ględzenie nic nie da.

          Panie Rybiński, jak jesteś taki mądry, to zwołaj pan kilku kolegów i ruszcie tyłek w stronę polityki. Najpierw musi się pojawić jakaś sensowna propozycja.
          • oby.watel Re: O czym milczy Tusk 25.03.11, 10:54
            grgkh napisał:

            > Jest szambo. A największą tragedią Polski jest to, że wpieprzyliśmy się w układ
            > dwupartyjny z satelitą postkomuchów i żadna z tych partii nie daje nadziei na
            > przełamanie impasu.

            To nie arcypopulista zapowiadał jednomandatowe okręgi wyborcze? By startować mogli także ludzie nie "związani", rozsądni, choć niekoniecznie partyjni? Ale wtedy już nie byłby Kim Ir Senem w swojej partyjce. Mogłoby się okazać, że nikt go nie zaproponuje na stanowisko premiera, prawda? Więc skoro to pomaga dostać się do sejmu, to czemu nie obiecać czegoś, czego się nie ma ochoty spełniać?

            Zwróć uwagę na tę tłuszczę parlamentarną. Poza kilkoma aktywnymi reszta to specjalnie dobrani janczarzy, którzy posłusznie i bezmyślnie wykonują polecenia przywódców. Taniej będzie zastąpić ich automatami lub programem komputerowym.
            • grgkh Re: O czym milczy Tusk 25.03.11, 16:54
              oby.watel napisał:

              > grgkh napisał:
              >
              > > Jest szambo. A największą tragedią Polski jest to, że wpieprzyliśmy się w
              > układ
              > > dwupartyjny z satelitą postkomuchów i żadna z tych partii nie daje nadzie
              > i na
              > > przełamanie impasu.
              >
              > To nie arcypopulista zapowiadał jednomandatowe okręgi wyborcze?

              Zapowiadał. A czy próbował coś zrobić? Nie śledziłem sprawy.

              > By startować mogli także ludzie nie "związani", rozsądni,
              > choć niekoniecznie partyjni?

              Kolego, konkrety, kto, co i kiedy. Komentarz to sam sobie umiem stworzyć. Czy możesz pomóc w poszerzeniu mojej wiedzy na ten temat?

              > Ale wtedy już nie byłby Kim Ir Senem w swojej partyjce.

              Różnica pomiedzy Kim Ir Senem o Tuskiem jest spora. Nie widzisz tego? wink

              > Mogłoby się okazać, że nikt go nie zaproponuje
              > na stanowisko premiera, prawda?

              Ty za często wiesz, kto co myśli. To jakieś zjawisko paranormalne.

              > Więc skoro to pomaga dostać się do sejmu,
              > to czemu nie obiecać czegoś, czego się nie ma ochoty spełniać?

              A potem ze swojej interpretacji wyciagasz wnioski. I każesz nam w nie wierzyć. Wiesz, że jestem sceptykiem?

              > Zwróć uwagę na tę tłuszczę parlamentarną.

              Zauważyłem to. W tym się zgadzam z Tobą.

              > Poza kilkoma aktywnymi reszta to specjalnie dobrani janczarzy,
              > którzy posłusznie i bezmyślnie wykonują polecenia przywódców.

              I do tego wierzący. Katolicy. Lub takich udający.

              > Taniej będzie zastąpić ich automatami lub programem komputerowym.

              To też nie jest najlepszy pomysł, wiesz, Hal 9000, Skynet. Takie oddanie raz na zawsze sterów rządów może się źle skończyć.
      • grgkh Re: O czym milczy Tusk 24.03.11, 21:26
        Nie. Manewr z OFE nas nie uratuje ale poprawi tragiczny bilans. smile A trzeba to robić.

        Powtarzam malkontentom - to posunięcie jest na plus. Co do reszty diagnozy, zasadniczo zgadzam się z wami. wink
        • oby.watel Re: O czym milczy Tusk 25.03.11, 11:14
          Tak. To wzór godny rozpropagowania. Poszalałeś i wydałeś więcej niż zarobiłeś i nie ma pieniędzy na czynsz lub spłatę kredytu? Wzoruj się na rządzie! Okradnij sąsiada!
          • grgkh Re: O czym milczy Tusk 25.03.11, 17:01
            Jesteśmy na skraju przepaści. Bezdenną głupotą byłoby pogłębiać kryzys finansów publicznych dlatego że kiedyś zrobiono złe założenia, a potem nikt ich nie był w stanie poprawić. Wiem, dla emerytów z OFE jest to pogorszenie warunków, ale trzeba byc debilem, żeby nie widzieć, że dalsze ciągnięcie tego sposobu obrotu pieniędzmi z naszych podatków ZARŻNIE państwo. Może i tak ono zbankrutuje, ale jeśli się to stanie rzeczywistością to NIE BĘDZIE MOGŁO ONO WYKUPIĆ OBLIGACJI i OFE zostanie bez tej puli pieniędzy na bieżące wypłaty.

            Trzeba być naprawdę kompletnym ignorantem matematyczno-logicznym, żeby tego nie widzieć.
            • witold17 Re: O czym milczy Tusk 26.03.11, 01:07
              grgkh napisał:

              > Trzeba być naprawdę kompletnym ignorantem matematyczno-logicznym, żeby tego nie
              > widzieć.

              Niekoniecznie. Można być wierzącym (lub opłacanym) zwolennikiem powrotu PiS do władzy. Wtedy nie są ważne emerytury, budżet, dług, cokolwiek. Ważne jest by znowu rządzić. I przy okazji zemścić się za katastrofę. Szczerze podziwiam Twoją determinację, na pewno to co piszesz poprawi wiedzę tych, którzy nie orientują sie o co w tym sporze chodzi. Ale dyskutując z Obywatelem walisz głową w twardą ścianę.
              • grgkh Re: O czym milczy Tusk 26.03.11, 01:42
                witold17 napisał:

                > grgkh napisał:
                >
                > > Trzeba być naprawdę kompletnym ignorantem matematyczno-logicznym, żeby te
                > go nie
                > > widzieć.
                >
                > Niekoniecznie. Można być wierzącym (lub opłacanym) zwolennikiem powrotu PiS do
                > władzy. Wtedy nie są ważne emerytury, budżet, dług, cokolwiek. Ważne jest by zn
                > owu rządzić. I przy okazji zemścić się za katastrofę.

                To jest postawa aspołeczna, radykalny egoizm.

                > Szczerze podziwiam Twoją determinację,

                No tak, mógłbym pogadać o czymś innym, ale o czym? Lubię od czasu do czasu zmienić sobie tematykę.

                > na pewno to co piszesz poprawi wiedzę tych, którzy nie orientują
                > sie o co w tym sporze chodzi.

                Miło mi to usłyszeć. Dziękuję. Czasem bywam przekonany o prawdziwości jakiejś tezy, ale zdarza się, że tylko intuicyjnie i dopiero dyskusja, potrzeba obrony stanowiska zmusza mnie do wyszukania argumentów i uporządkowania tematu. Sam więc na tym korzystam. Bez kontaktu z oponentami nie nauczyłbym się wielu rzeczy.

                > Ale dyskutując z Obywatelem walisz głową w twardą ścianę.

                Nie zależy mi na odtrąbieniu zwycięstwa. To nie są zawody z nagrodami. Nagrodą dla mnie jest świadomość, że ja sam dla siebie, logicznie obroniłem to, co było podważane, a także bardzo ważne jest dla mnie nabieranie wprawy w dyskutowaniu, umiejętność dostrzegania manipulacji, fałszów, chwytów erystycznych. Również i to, że odsłaniam prawdziwe, nieczyste, nieuczciwe intencje mojego oponenta.

                Najważniejsza jest prawda i występowanie w jej imieniu. I nie twierdzę wcale, że ją posiadłem - ja jej wciąż szukam i, taką mam nadzieję, znajduję.
              • chickenshorts Re: O czym milczy Tusk 26.03.11, 11:01
                witold17 napisał:

                > grgkh napisał:
                >
                > > Trzeba być naprawdę kompletnym ignorantem matematyczno-logicznym, żeby te
                > go nie
                > > widzieć.

                Problem jest czyba bardziej złożony, albo, jak mówią Anglicy there is more to it than meets the eye Jeśli mielibyśmy polegać wyłącznie na ekspertyzie matematycznej, zając nigdy nie prześcignąłby żółwia, ba, nie dogoniłby go…
                Ale wyjaśnieniem tego zajmuje się bardzo umiejętnie gaika. Ja chciałbym zwrócić uwagę na coś innego, zwłaszcza, że - mam takie wrażenie - oba obozy strasznie podskakują używając, jakby to powiedzieć, moralnej trampoliny w tej debacie o ekonomii…, a jako że dołączył do tej debaty z salwą armatnią witold17, to poniżej adresuję do Was obu:

                Wyobraźcie sobie, że nie zgadzacie się moralnie z kimś, kto utrzymuje - na przykład – że nie ma problemu z modelem społeczeństwa, gdzie pieniądze w ‘jakie się człowiek wrodził’ zasadniczo determinują jak bogatym będzie później w życiu. W tej debacie uważasz, że to ty masz rację, a twój partner jej nie ma Natomiast twój partner uważa dokładnie odwrotnie. Innymi słowy, obaj zakładacie, że Tylko jeden z was może mieć rację. Prawda vs nieprawda. Otóż uważam, że w tej kwestii rację mają tak znienawidzeni przez etyków i teologów relatywiści, czyli zwolennicy relatywizmu moralnego. Tu prawda vs nieprawda nie działa, należy odrzucić takie stanowisko. Uważam, że sprzeczne postawy moralne (moralne przekonania, rodzaj wiary moralnej) mogą obie być słuszne, czyli być prawdziwe Zagorzały socjalista i prawy rojalista obaj mają rację, raptem mają inny światopogląd, zajmują różne moralne stanowiska. A teraz puenta: zmiany w OFE nie podzieliłyby tak społeczeństwa, gdyby były przeprowadzone inaczej, tzn. w innym czasie i przez kogo innego. Tusk (i jego rząd) stracił komletnie wierzytelność. Ja już na niego nie zagłosuję. I wcale nie z powodu OFE. Nie mam zamiaru kruszyć kopii z powodu OFE (może dlatego, że mnie osobiście nie dotyczy), ale jestem spokojny, że wygrana na czasie i załatanie na chwilę dziury w niczym nie pomogą, a problem wróci w rozmiarach apokalipsy. Głównie dzięki PO-srańcom.


                witold17 napisał:

                > Niekoniecznie. Można być wierzącym (lub opłacanym) zwolennikiem powrotu PiS do
                > władzy.

                Sugerujesz, że Balcerowicz chce powrotu PIS do władzy?

                >Wtedy nie są ważne emerytury, budżet, dług, cokolwiek. Ważne jest by zn
                > owu rządzić. I przy okazji zemścić się za katastrofę. Szczerze podziwiam Twoją
                > determinację, na pewno to co piszesz poprawi wiedzę tych, którzy nie orientują
                > sie o co w tym sporze chodzi.

                Strategia ‘pudrowania Tuska ze strachu przed Pis-em’, jak ujął to nieźle Palikot, nie jest już skuteczna... Tragedią jest, że wśród młodych Polaków opcja pro-PO zaczyna być postrzegana jako obciach. Dokładnie jak kilka lat temu w tej grupie wiekowej proPiS-owanie.

                >Ale dyskutując z Obywatelem walisz głową w twardą
                > ścianę.

                Wow! Sugerujesz może, że oby.watel jest wierzącym (lub opłacanym) głośnikiem tegoż PISu?
                • oby.watel Re: O czym milczy Tusk 26.03.11, 12:24
                  chickenshorts napisał:

                  > Tusk (i jego rząd) stracił komletnie wierzytelność. Ja już na niego nie zagłosuję.
                  > I wcale nie z powodu OFE. Nie mam zamiaru kruszyć kopii z powodu OFE (może
                  > dlatego, że mnie osobiście nie dotyczy), ale jestem spokojny, że wygrana na czasie
                  > i załatanie na chwilę dziury w niczym nie pomogą, a problem wróci w rozmiarach
                  > apokalipsy. Głównie dzięki PO-srańcom.

                  Problem w tym, że nie ma w Polsce siły, na którą można by postawić. Kto wyremontuje Polskę? Tusk nie. Kaczyński? Napieralski? Pawlak? Wolne żarty. Ci panowie doskonale wiedzą dlaczego należny obiecywać okręgi mandatowe, ale obietnicy nie spełniać. Po 20 latach transformacji wracamy do systemu jednopartyjnego - PO z ludzka twarzą i PO czyli PiS z nieludzką. Plus dwie przystawki bez programu, kręgosłupa, przyzwoitości. Ani jedni, ani drudzy nic sensownego dla Polski nie zrobili. Za to dla siebie wiele.

                  To już jest czysta paranoja, gdy pomysły są torpedowane, propozycje wyśmiewane dlatego, że pochodzą od konkurencji. Zaś z drugiej strony nie ma populistycznej głupoty wymyślonej przez - nieważne PiS czy PO - żeby obie partyjki nie poparły tego niemal jednogłośnie. Największe buble ostatnich lat to wspólne dzieło obu populistycznych partyjek.
                  • grgkh Re: O czym milczy Tusk 27.03.11, 00:17
                    oby.watel napisał:

                    > Problem w tym, że nie ma w Polsce siły, na którą można by postawić.

                    OK. I co teraz powinien zrobić statystyczny Polak, który tak myśli? A wielu Polaków? Wyprowadzić się do Grecji, Portugalii, Irlandii lub Islandii?

                    > Kto wyremontuje Polskę?

                    Dobre pytanie. Nie ma takiego Polaka, który mógłby się tego podjąć? A może rozejrzyjmy się za komś rozsądnym i "zapiszmy" go do partii, która wydaje się najlepsza z tego badziewia, wybierzmy go i czekajmy na cud? Hę?

                    > Tusk nie. Kaczyński? Napieralski? Pawlak? Wolne żarty. Ci panowie
                    > doskonale wiedzą dlaczego należny obiecywać okręgi mandatowe, ale obietnicy nie
                    > spełniać. Po 20 latach transformacji wracamy do systemu jednopartyjnego - PO z
                    > ludzka twarzą i PO czyli PiS z nieludzką. Plus dwie przystawki bez programu, k
                    > ręgosłupa, przyzwoitości. Ani jedni, ani drudzy nic sensownego dla Polski nie z
                    > robili. Za to dla siebie wiele.

                    A Palikot? wink Może to jest jego szansa dziejowa? Nic o nim nie mówisz, to może nie masz o nim aż tak złego zdania?

                    > To już jest czysta paranoja, gdy pomysły są torpedowane, propozycje wyśmiewane
                    > dlatego, że pochodzą od konkurencji. Zaś z drugiej strony nie ma populistycznej
                    > głupoty wymyślonej przez - nieważne PiS czy PO - żeby obie partyjki nie poparł
                    > y tego niemal jednogłośnie. Największe buble ostatnich lat to wspólne dzieło ob
                    > u populistycznych partyjek.

                    Czy zdajesz sobie sprawę z tego, że populizm to nadawca treści i ich odbiorca? Jeśli nadawca nadaje bzdurę, a odbiorca ją - z tego powodu, że to bzdura - oleje i wybierze innego nadawcę, który nie będzie nadawał bzdur, to powinno być dobrze, prawda?

                    Moja diagnoza jest taka:

                    Mamy to, na co sobie zasłużyliśmy, my, statystyczni Polacy, w swojej sumarycznej masie, po prostu głupcy. A więc naprawa Polski dla głupców się nie może udać, bo nie ma takiej głupoty, której głupcy by nie przyjęli jako dobrej monety. W świecie Darwina, w którym przeżyć powinien lepszy, mądrzejszy, głupcy powinni wyginąć, powinni ustąpić miejsca lepszej wersji. Tylko dzięki takiej ewolucji jesteśmy w tym miejscu, w którym jesteśmy teraz, bo gorsi, głupsi ustępowali miejsca lepszym i mądrzejszym.

                    Jeśli chodzi o ludzkość, to powinniśmy być spokojni. Ewolucja nadal zachodzi i ludzkość - raczej - nie wyginie, co najwyżej się udoskonali ucząc się na swoich błędach. A Twoje marudzenie, że to nie my przeżyjemy, świadczyć może o nieznajomości praw tej ewolucji. I nie przywiązuj się do stada głupców, którzy są skazani na skasowanie z założenia.

                    Powinieneś się cieszyć, że w bagnie, w którym się znalazłeś, nie można znaleźć drogi wyjścia, bo bagno też powinno zostać zastąpione jakąś lepszą wersją rzeczywistości i na pewno tak się stanie. Podpowiem Ci coś. Masz dwie drogi do wyboru:
                    1) nadal uznawać, że jest źle i nic nie robić - skutek: wyginiesz razem z resztą nieprzystosowanych, którzy też nic nie zrobią;
                    2) wycofać się spośród głupców i przenieść do ekosystemu, w którym egzystują dobrze przystosowani (przeniesienie sie jest oznaką, że rozumiesz, że żeby przetrwać, trzeba SOBIE znaleźć lepsze warunki), widzący dla siebie nadzieję na przyszłość, a jeśli nie zrozumiesz, że tak trzeba zrobić, to świadczyłoby o Tobie, że bardziej pasujesz do tego środowiska niż do ewolucyjnie bardziej zaawansowanego.

                    Co wybierasz? Pytam o głosowanie w wyborach... smile

                    P.S. Istnieje jeszcze trzecia (teoretyczna) droga: można spróbować głupców uczynić nieco mądrzejszymi, ale to wymaga dużo wysiłku (wiesz - nauka, edukacja, kultura) i proces ten przebiega bardzo powoli. Do jego przeprowadzenia potrzebna jest determinacja, rezygnacja z natychmiastowych pozytywnych efektów i myślenie raczej o "przyszłych pokoleniach" niż swoim tyłku. Wtedy szansa na przetrwanie "jakichś przedstawicieli tej grupy" wzrasta.
                • witold17 Re: O czym milczy Tusk 26.03.11, 14:51
                  chickenshorts napisał:

                  > Tusk (i jego rząd) stracił komletnie wierzytelno
                  > ść. Ja już na niego nie zagłosuję.

                  Nie musisz. Na tym polega demokracja. Możesz wybrać kogoś, kto Polską będzie rządził lepiej (jeśli znasz taką partię- podziel się wiedzą, chętnie z niej skorzystam, bo do PO mam wiele zastrzeżeń) lub nie głosować w ogóle- a więc tak realnie poprzeć PiS. Jeśli uważasz, że PiS będzie rządził lepiej- to w porządku, Twoje prawo. Jeśli nie- to niebranie udziału w wyborach jest dziecinną demonstracją i świadczy o braku odpowiedzialności.

                  > Sugerujesz, że Balcerowicz chce powrotu PIS do władzy?

                  Balcerowicz nie neguje całej polityki PO tylko działanie w sprawie OFE.

                  > Strategia ‘pudrowania Tuska ze strachu przed Pis-em’, jak ujął to n
                  > ieźle Palikot, nie jest już skuteczna... Tragedią jest, że wśród młodych Polakó
                  > w opcja pro-PO zaczyna być postrzegana jako obciach. Dokładnie jak kilka lat te
                  > mu w tej grupie wiekowej proPiS-owanie.

                  Młodzi Polacy nie sa jakąś szczególną grupą społeczną często w sprawach polityki przyjmują poglądy rodziców. Ja bym wyróżnił raczej grupę ludzi pragnących nowoczesnego liberalnego państwa, co niekoniecznie jest związane z wiekiem. I wśród takich wyborców obserwuję postawę zbliżoną do mojej: tak, wkurwiają mnie populistyczne numery Tuska, ale albo wygrywa on albo Kaczyński z Macierewiczem.A żyję w tym kraju i jestem za stary, żeby wyjechać, albo wyjechać po prostu nie chcę.

                  > Wow! Sugerujesz może, że oby.watel jest wierzącym (lub opłacanym) głośnikiem t
                  > egoż PISu?

                  Niczego nie sugeruję. Ale jego zangażowanie graniczące z trollowaniem daje do myślenia.
                  • chickenshorts Re: O czym milczy Tusk 26.03.11, 15:22
                    witold17 napisał:

                    > Jeśli nie- to niebranie udziału w wyborach jest dziecinną demonstra
                    > cją i świadczy o braku odpowiedzialności.

                    Tak, to ja. Dziecinada i brak odpowiedzialności. Ten mój głos nieoddany na PO pozwoli PiS powrócić do władzy, czyli zamiast rządów PiSu o nazwie PO będą rządu PISu o nazwie PIS, co może przyspieszy radykalizuację (albo przynajmniej szybkie dojrzewanie) naszego społeczeństwa tak, że za lat 0.5 + kilka wygra... nie wiem... Palikot albo Borowski... Albo jeszcze ktoś inny.

                    • witold17 Re: O czym milczy Tusk 26.03.11, 15:29
                      chickenshorts napisał:

                      > Tak, to ja. Dziecinada i brak odpowiedzialności. Ten mój głos nieoddany na PO
                      > pozwoli PiS powrócić do władzy,

                      Twój jeden głos nie. Ale takich jak Ty będzie więcej. Gdyby wszyscy tak rozumowali to do wyborów nikt by nie chodził.

                      czyli zamiast rządów PiSu o nazwie PO będą rząd
                      > u PISu o nazwie PIS, co może przyspieszy radykalizuację (albo przynajmniej szyb
                      > kie dojrzewanie) naszego społeczeństwa tak, że za lat 0.5 + kilka wygra... nie
                      > wiem... Palikot albo Borowski... Albo jeszcze ktoś inny.

                      Nasze społeczeństwo nie dojrzeje za naszego życia, a na pewno nie za mojego. Głupota siedzi w genach i dziedziczy się z pokolenia na pokolenie.
                      • oby.watel Re: O czym milczy Tusk 26.03.11, 16:11
                        witold17 napisał:

                        > Twój jeden głos nie. Ale takich jak Ty będzie więcej. Gdyby wszyscy tak rozumow
                        > ali to do wyborów nikt by nie chodził.

                        Wystarczy, żeby Tusk zaczął spełniać obietnice wyborcze, by jego zwolennicy nie musieli łazić po forach i żebrać o głosy. Jeśli zaś mu się wydawało, że można robić dowolne głupstwa, obiecywać obniżenie podatków i je podnosić, po czym postraszyć PiSiem i utrzymać poparcie, to się najwidoczniej przeliczył. Zamiast wypisywać bajki o swoich niebywałych osiągnięciach (jak choćby chwalenie się wybudowaniem... 27 km autostrad) zabrałby się ze swoim rządem do reformowania gospodarki, finansów publicznych. Bo to obiecywał, że zrobi.

                        Nasze społeczeństwo zaś chce być okłamywane. Chce wierzyć w niestworzone stwory latające, pojedynczych potrójnie stwórców, zastępy duchów i cuda gospodarcze. Dlatego łapie się na kolejne obietnice wyborcze, choć te od lat są te same. Wystarczy kilka chwil by znaleźć w Internecie. A wtedy piękna bajka pryska jak bańska mydlana. Więc lepiej udawać...
                        • grgkh Re: O czym milczy Tusk 27.03.11, 00:38
                          oby.watel napisał:

                          > Wystarczy, żeby Tusk zaczął spełniać obietnice wyborcze, by jego zwolennicy nie
                          > musieli łazić po forach i żebrać o głosy.

                          O głosy "żebrzą" wszyscy. To się nazywa agitacją przedwyborczą i jest normą w naszym świecie. Nie podoba Ci się taka norma?

                          > Jeśli zaś mu się wydawało, że można
                          > robić dowolne głupstwa, obiecywać obniżenie podatków i je podnosić, po czym pos
                          > traszyć PiSiem i utrzymać poparcie, to się najwidoczniej przeliczył.

                          Nie mieli ani jednego plusa? Tak uczciwie...

                          Po PRL nie zdarzyło się jeszcze, żeby ta sama partia dwa razy z rzędu wygrała wybory. Jeśli to reguła, to powinieneś być raczej spokojny o wynik, a jeśli się nie sprawdzi tym razem to... będzie to zasługą PiSu, którym udaje się straszyć. smile I wtedy to do PiSu powinieneś zgłaszać pretensje, a nie do PO. smile

                          > Zamiast wy
                          > pisywać bajki o swoich niebywałych osiągnięciach (jak choćby chwalenie się wybu
                          > dowaniem... 27 km autostrad) zabrałby się ze swoim rządem do reformowania gospo
                          > darki, finansów publicznych. Bo to obiecywał, że zrobi.
                          >
                          > Nasze społeczeństwo zaś chce być okłamywane. Chce wierzyć w niestworzone stwory
                          > latające, pojedynczych potrójnie stwórców, zastępy duchów i cuda gospodarcze.
                          > Dlatego łapie się na kolejne obietnice wyborcze, choć te od lat są te same. Wys
                          > tarczy kilka chwil by znaleźć w Internecie. A wtedy piękna bajka pryska jak bań
                          > ska mydlana. Więc lepiej udawać...
                          >
                    • grgkh Re: O czym milczy Tusk 27.03.11, 00:31
                      chickenshorts napisał:

                      > witold17 napisał:
                      >
                      > > Jeśli nie- to niebranie udziału w wyborach jest dziecinną demonstra
                      > > cją i świadczy o braku odpowiedzialności.
                      >
                      > Tak, to ja. Dziecinada i brak odpowiedzialności. Ten mój głos nieoddany na PO
                      > pozwoli PiS powrócić do władzy, czyli zamiast rządów PiSu o nazwie PO będą rząd
                      > u PISu o nazwie PIS, co może przyspieszy radykalizuację (albo przynajmniej szyb
                      > kie dojrzewanie) naszego społeczeństwa tak, że za lat 0.5 + kilka wygra... nie
                      > wiem... Palikot albo Borowski... Albo jeszcze ktoś inny.

                      Tu nie chodzi o to kto wybierze rządzących i kogo wybierze. To decyzja każdego z osobna, prywatna. I nawet nie jest obowiązek. Ale wydaje mi się, że podjęcie się głosowania nadaje nam moralne prawo do wypowiadania się o skutkach wyborów, o tym wszystkim, co z nich wynika. Rezygnacja z wybierania wykreśla nas z takiego grona. Jeśli ktoś wybiera "życie pustelnika" to ma do tego prawo, ale wtedy już tym pustelnikiem musi być i nie powinien się wtrącać to, co robi "wspólnota". I decyzje wspólnoty oraz ich konsekwencje powinien znosić bez gadania.
                • grgkh Re: O czym milczy Tusk 26.03.11, 15:13
                  chickenshorts napisał:

                  > witold17 napisał:
                  >
                  > > grgkh napisał:
                  > >
                  > > > Trzeba być naprawdę kompletnym ignorantem matematyczno-logicznym,
                  > > > żeby tego nie widzieć.

                  > Problem jest czyba bardziej złożony, albo, jak mówią Anglicy there is more t
                  > o it than meets the eye
                  Jeśli mielibyśmy polegać wyłącznie na ekspertyzi
                  > e matematycznej, zając nigdy nie prześcignąłby żółwia, ba, nie dogoniłby goR
                  > 30;

                  Ależ właśnie mózgi zająca i żółwia działają według „ekspertyzy matematycznej”, a jeszcze lepiej to widać, gdy zająca goni po łące lis. Każdy z nich stosuje strategię ucieczki i pogoni (zaawansowane programy matematyczno-logiczne), a także czystą matematykę, która prognozuje i wytycza trasę każdego z nich, modyfikując ją, gdy nadejdą nowe dane. Matematyką jest wszystko, wszystko jest liczbami i poza nimi nie istnieje nic więcej.

                  > Ale wyjaśnieniem tego zajmuje się bardzo umiejętnie gaika. Ja chciałbym
                  > zwrócić uwagę na coś innego, zwłaszcza, że - mam takie wrażenie - oba
                  > obozy strasznie podskakują używając, jakby to powiedzieć, moralnej
                  > trampoliny w tej debacie o ekonomii…, a jako że dołączył do tej debaty
                  > z salwą armatnią witold17, to poniżej adresuję do Was obu:

                  Ja nie należę do żadnego obozu. Jestem widzem. Nie potrzebuję nikogo przekonywać, bo nie mam z tego korzyści. Żyję wystarczająco długo na tym świecie, żeby zrozumieć, że dyskusja w gronie kilku osób na forum nie zmieni losu świata. Moim celem jest znalezienie prawdy dla siebie i – jeśli to możliwe – OGŁOSZENIE jej publiczne (to normalne, że część wiedzy przyjmujemy od innych, a inną część przekazujemy na zewnątrz). Jeśli nawet nikt tutaj ze mną się swoją deklaracją nie zgodzi, to wzruszę ramionami i pójdę do swoich zajęć. To forum nie jest moim życiem.

                  > Wyobraźcie sobie, że nie zgadzacie się moralnie z kimś, kto utrzymuje - na
                  > przykład – że nie ma problemu z modelem społeczeństwa, gdzie pieniądze w
                  > ‘jakie się człowiek wrodził’ zasadniczo determinują jak bogatym będzie
                  > później w życiu. W tej debacie uważasz, że to ty masz rację, a twój partner
                  > jej nie ma Natomiast twój partner uważa dokładnie odwrotnie.

                  Dziwny przykład. Nie wiem, po której stronie mnie chciałbyś w nim ustawić.

                  > Innymi słowy, obaj zakładacie, że Tylko jeden z was może mieć rację.

                  Bez sensu. Ja tak nigdy nie podchodzę do dyskusji. Nigdy. Ja chcę wiedzieć, co jest prawdziwe. A jeśli zaczynam dyskusję, to choć mam tezę wyjściową, to i tak uważnie słucham argumentacji oponenta, żeby się zorientować, czy nie podważa ona tej tezy. Zauważ, że gdyby obie strony tak zaczynały rozmowę, to problem by nie istniał. A jest on skutkiem dogmatycznego usztywnienia, założenia, że ktoś na pewno ma rację i bez względu na poznane argumenty nie zamierza dochodzić do prawdy.

                  > Prawda vs nieprawda.

                  Prawda nigdy nie jest ostateczna. Mogliśmy się przecież pomylić.

                  > Otóż uważam, że w tej kwestii rację mają tak znienawidzeni przez etyków
                  > i teologów relatywiści, czyli zwolennicy relatywizmu moralnego.
                  > Tu prawda vs nieprawda nie działa, należy odrzucić takie stanowisko.

                  No to chyba się zgadzamy. Takim relatywistą to i ja jestem.

                  > Uważam, że sprzeczne postawy moralne (moralne przekonania,
                  > rodzaj wiary moralnej) mogą obie być słuszne, czyli być prawdziwe
                  > Zagorzały socjalista i prawy rojalista obaj mają rację, raptem mają inny
                  > światopogląd, zajmują różne moralne stanowiska. A teraz puenta:

                  > zmiany w OFE nie podzieliłyby tak społeczeństwa,
                  > gdyby były przeprowadzone inaczej, tzn. w innym czasie i przez kogo
                  > innego. Tusk (i jego rząd) stracił komletnie wierzytelność.

                  Wiarygodność?
                  Niezupełnie. Ja go „rozumiem”. To człowiek, który znalazł się w określonej sytuacji. Chciałbym żeby na jego miejscu był Balcerowicz i TERAZ podejmował decyzje gospodarcze, a nie pieprzył, co trzeba było zrobić kiedyś. A ja mam do zarzucenia Balcerowiczowi, że KIEDYŚ to on przecież wiedział jak obciążające dla budżetu państwa jest pójście w tę reformę i mógł przewidzieć jej finansowe konsekwencje, a mimo tego był za nią.

                  > Ja już na niego nie zagłosuję.

                  A na kogo zagłosujesz? Jeśli na Palikota, to może i ja tak zrobię. Ale nie mów, że zrezygnujesz z pójścia do urny, bo to Ci odbiera prawo do dyskusji o sytuacji w Polsce i jej przyszłych losach.

                  > I wcale nie z powodu OFE. Nie mam zamiaru kruszyć kopii z powodu OFE
                  > (może dlatego, że mnie osobiście nie dotyczy), ale jestem spokojny,
                  > że wygrana na czasie i załatanie na chwilę dziury w niczym nie pomogą,
                  > a problem wróci w rozmiarach apokalipsy. Głównie dzięki PO-srańcom.

                  Tak samo zapewne myślała duża część Niemców, gdy Hitler doszedł do władzy. Czuli, że to nie jest to, ale nie wierzyli, że można go zatrzymać. I odpuścili. Bo inni wydawali się im posrańcami. Z tego samego powodu wciąż jesteśmy na klęczkach przed Watykanem, bo ci, którzy mogliby wybrać cokolwiek, ruszyć dupę ze stołka przed monitorem, uważają, że nie warto, bo to ich nie dotyczy.
                • grgkh Re: O czym milczy Tusk 26.03.11, 15:15
                  chickenshorts napisał:

                  > witold17 napisał:
                  >
                  > > Niekoniecznie. Można być wierzącym (lub opłacanym) zwolennikiem
                  > > powrotu PiS do władzy.
                  >
                  > Sugerujesz, że Balcerowicz chce powrotu PIS do władzy?

                  Sugeruję, że u Balcerowicza zwycięża egoizm prywatny nad egoizmem grupowym (państwowym). Podobnie ma to wiele ludzi.

                  > >Wtedy nie są ważne emerytury, budżet, dług, cokolwiek. Ważne jest by
                  > > znowu rządzić. I przy okazji zemścić się za katastrofę. Szczerze podziwiam
                  > > Twoją determinację, na pewno to co piszesz poprawi wiedzę tych,
                  > > którzy nie orientują sie o co w tym sporze chodzi.
                  >
                  > Strategia ‘pudrowania Tuska ze strachu przed Pis-em’, jak ujął to nieźle
                  > Palikot, nie jest już skuteczna... Tragedią jest, że wśród młodych Polaków
                  > opcja pro-PO zaczyna być postrzegana jako obciach. Dokładnie jak kilka
                  > lat temu w tej grupie wiekowej proPiS-owanie.

                  Mnie nie ekscytuje wizja dochodzenia do władzy tych, którym kibicuję. Ja wiem, że kogoś trzeba wybrać i na pewno zagłosuję tak, by ten wybór był optymalny. Nie zrobię niczego, co byłoby w moim mniemaniu wyborem gorszego wariantu. Ale na pewno coś zrobię.

                  > > Ale dyskutując z Obywatelem walisz głową w twardą ścianę.
                  >
                  > Wow! Sugerujesz może, że oby.watel jest wierzącym (lub opłacanym)
                  > głośnikiem tegoż PISu?

                  Zastanawiałem się nad motywacją oby.watela. Są różne możliwości – z tych zabawniejszych to np. choroba psychiczna. Ale poważniej – on się za coś mści. To jest pewne. Za co? Co stracił osobiście on lub ktoś z grupy, z którą się identyfikuje? Jak myślisz? Ulokował w czymś kasę i ją traci? To chyba muszą być pieniądze i to duże.

                  Ja mam, chyba podobnie do Ciebie, komfort tego, że mogę na to patrzeć z boku. Mnie te zawirowania nie dotkną na tyle boleśnie, żebym to odczuł jako duży dyskomfort. Poza tym do emerytury zostało mi bardzo niewiele, a wcześniej byłem na tyle rozsądny, że się zabezpieczyłem na kilku frontach. Nie brałem kredytów, bo kiedyś dawniej wolałem nie mieć niż mieć coś i płacić haracz bankom. Mam to, na co sobie uczciwie zapracowałem nikogo nie oszukując. I brzydzę się takimi zajęciami, w których miałbym żerować na czyjejś naiwności. Wolałbym być najbiedniejszy i prowadzić skromne życie. I dlatego ta dyskusja o OFE jest dla mnie nieistotna. Miałem coś do powiedzenia, to powiedziałem to. Jest tu napisane. Kto jest kumaty, ten pojmie o co chodzi. Komu jest to zbędne, bo jest już właścicielem prawdy objawionej i ma jakąś misję do spełnienia, to proszę bardzo, robta, co chceta.

                  A na marginesie chciałem zauważyć, że nigdzie w moich tekstach nie znajdziecie nawiedzonej obrony Tuska. Tak jak oby.watel nam tu serwuje nawiedzoną nienawiść do wskazywanego nam wroga. Ja widzę jego błędy, populizm, ale też widzę uwarunkowania, w jakich działał. Inni, na jego miejscu, być może, mogliby się zachować nieco lepiej, ale nie byłaby to duża różnica. Polskę kształtuje mentalność, którą już tu próbowałem kiedyś opisywać. Na jej gruncie wyrastają potęgi takie jak kler z jego wszechwładzą, Rydzyk z jego RM i Trwam, Kaczyński z czymś co mnie przeraża, a co przypomina Hitlera (w innych czasach mógłby go swobodnie zastąpić), z nacjonalizmem, klerykalizmem i dążeniem do totalitarnego trzymania wszystkiego za mordę. Czy myślisz, że to się wzięło znikąd? Że to przypadek? Nie. To suma tego, jacy my wszyscy jesteśmy. W tej sumie musi sobie radzić ten, kogo wybieramy do rządzenia – po kolei były to wszystkie rządy po PRL. Jak było powszechne ruszenie, solidarność, wódz (jp2), AWS z reformami, wizja otwarcia się na UE, to Polacy poleźli do przodu. Jak opadł entuzjazm, to wszystko wraca do nędznego, przaśnego marazmu. A ruszyć go można tylko populistycznymi „prezentami”. Tacy jesteśmy.

                  No dobrze, ale na temat. Proszę, żebyście mnie nie zapisywali domyślnie do żadnego obozu. Jak przyjdzie odpowiedni czas, a ja sobie przemyślę wszystkie za i przeciw, to wybiorę zgodnie z logiką najlepszy według mnie wariant. Wybiorę „na wtedy” i „na chwilę”. A potem znów będę się przyglądał i SAMODZIELNIE podejmował kolejne decyzje. Niekoniecznie będące konsekwencją poprzednich. Jestem do nich wciąż zdolny i planuję, żeby tak dalej było. A nad emocjami staram się panować.

                  I planuję tu skrobnąć jeszcze jeden zarzut w stosunku do Balcerowicza. Takie jedno pytanie, ale za chwilę...
                  • grgkh Pytanie do Balcerowicza 27.03.11, 05:43
                    Zacznę od przypomnienia, że ekonomistą nie jestem, a jedyny naukowy z nią kontakt miałem za czasów, gdy była to jeszcze ekonomia dziś uważanego za zły ustroju. Nie byłem orłem i na jakąś szczególną ocenę we wkuwaniu treści z tamtego podręcznika nie zasłużyłem i z ulgą przyjąłem zakończenie ówczesnej mojej męki. Zapamiętałem jednak kilka definicji i regułek, coś o popycie, podaży itp. - same podstawy, najogólniejszy elementarz. Tego samego można się dziś dowiedzieć w kilka chwil z internetu.

                    Tak więc moja znajomość ekonomii jest raczej praktyczna i wynika z przymusowego z nią kontaktu (podaż cukru i papieru toaletowego w zderzeniu z popytem na ten asortyment za czasów tuż po PRL i kombinowanie jak zarobić tyle, żeby udało się utrzymać status rodziny na odpowiednim poziomie, a potem transformacja ustrojowa mojej ojczyzny i sporo treści, którymi byłem karmiony z mediów na ten temat). Co nieco się więc "praktycznie" (bo bez podręczników, na czuja) dokształciłem, ale praktycznie oznaczać tu musiało przenoszenie logicznych reguł z nauk ścisłych (tu miałem lepsze pdostawy) na grunt abstrakcyjnej ekonomii.

                    Ale przecież pieniądze to jest coś materialnego, to jest towar ilościowy i jeśli się ich nie kradnie (wtedy można machnąć ręką na dokładność wyliczeń) to tymi pieniędzmi posługujemy się co do grosza. Wychodzi na to, że ekonomia to matematyka?

                    Moje wątpliwości wynikają z chłopskiego rozumu, czyli trochę intuicyjych reguł, co do których sobie założyłem, że wiążą ze sobą pewne... zbiory (czasem będę sięgał po pojęcia matematyczne, bo mi są bliższe i dobrze opisują zależności).

                    Czego one dotyczą?

                    Zbiór Skarb Państwa (SP), zbiór kasa ZUS (KZ), zbiór emerytury (E) i zbiór podatki (P).

                    Zależność między nimi jest taka (kierunek przepływu pieniędzy): P -> SP -> KZ -> E.
                    P teraźniejsze wypełniały (w jakimś ułamku) zobowiązania E z przeszłości. I tak było do reformy. A potem?

                    Trzeba wprowadzić pojęcie jeszcze jednego zbioru: OFE (O). I jakoś to zapisać... Np. tak:
                    P -> SP -> KZ' + O gdzie KZ'=KZ-O oraz KZ -> E.

                    Muszę tu zaznaczyć, że wartości liczbowe, które podstawimy pod te symbole są bardzo przybliżone, ale równanie KZ'=KZ-O jest jak nabardziej prawdziwe, co oznacza, że kasa ZUS dostawała przez lata po reformie mniej pieniędzy o tyle, ile trzeba było oddać do OFE (O). Nie chce mi się szukać, a nawet gdybym znalazł, to może nie byłyby to dane prawdziwe, więc będę się posługiwał pamięcią i uogólnieniami: pamiętam, że odkąd objawiła się reforma, odtąd ZUS wciąż miał jakieś problemy z oddaniem należnej OFE części składki. Nie było łatwo, wiadomo transformacja ustrojowa, gospodarcza, zapóźnienie technologiczne i infrastrukturalne oceniane na chyba ponad 20 lat, a więc byliśmy "na dorobku", potrzeby były ogromne, a my sobie fundnelismy reformą, która załamała i tak kruchą solidarność pokoleniową wypłat emerytur - część podatków, które szły dotąd na te emerytury skierowaliśmy "na zewnątrz". Tak sobie to wymyślili wtedy światli ekonomiści. Gdzieś czytałem, że analogiczny system emerytalny w Europie mieli odwagę wprowadzić u siebie TYLKO Szwedzi, a więc kraj, który od kilkuset lat nie widział u siebie wojen. Żaden inny, bogaty kraj europejski nie zrobił emerytom analogicznego prezentu, ale Polacy pod przewodnictwem "najlepszych" ekonomistów, w czasie gdy mieli chęć swój kraj pchnąć w rozwoju o te kilkadziesiąt lat do przodu, ci wspaniali, odważni ludzie podjęli taką decyzję. Wyrwali z portfela kasy państwowej na wiele lat pieniądze, które rozdali ludziom, żeby ci sobie je ulokowali w "dobrych rękach", chętnych do ich pomnażania i wzięcia sobie BARDZO atrakcyjnej prowizji.

                    Tu mi się na usta ciśnie jakaś "kurza twarz" albo "motyla noga", bo przecież akcją dowodzili ekonomiści z najwyższej półki, którzy widzieli te (poniższe) trzy aspekty sprawy:
                    - trudności Polski i to w jakim ona jest okresie przemian (załamała się solidarność pokoleniowa i trzeba było ją zrekompensować zastąpieniem tych pieniędzy z podatków), a mimo to wybrali ten czas na te reformę;
                    - wysokość prowizji (coś mi się obiło o uszy, że była rekordowo wysoka)
                    - ustanowiono system, w którym pieniądze krążyły pomiędzy OFE i SP (obligacje), przy czym znów cała prowizja jest finansowana z podatków, a odpływa... dokąd? do OFE.

                    Podsumujmy: Jeden i (prawie) ten sam strumień podatków, z którego kiedyś utrzymywano poprzez ZUS tylko emerytów, teraz finansuje również OFE i wszystkie prowizje tychże. Kasa państwa jest uboższa od tej sprzed reformy o te kwoty. Bo tacy jesteśmy hojni. Bo nam to wtedy wmówiono.

                    Gdzie pan był, panie Leszku B., wtedy gdy podejmowano te śmiałe decyzje? Czy wtedy naprawdę nikt nie zdawał sobie sprawy, że pieniądze nie biorą się znikąd, a państwo polskie będzie musiało zacisnąć pasa i płacić JEDNOCZEŚNIE!!! emerytom z dwóch pokoleń - tym bieżącym oraz tym przyszłym z OFE?

                    I dziś się dziwimy, że tak trudno związać koniec z końcem...

                    Przepraszam za mało składną pisaninę, ale to srodek nocy. Mam nadzieję, że nie użyłem tu "zbyt ekonomicznie zaawansowanej terminologii" i będę zrozumiały dla każdego czytelnika.

                    Pozdrawiam wszystkim, a najbardziej tych, którzy w tej sprawie nadużywają publicznie hipokryzji.
              • oby.watel Re: O czym milczy Tusk 26.03.11, 11:19
                witold17 napisał:

                > Niekoniecznie. Można być wierzącym (lub opłacanym) zwolennikiem powrotu PiS do
                > władzy. Wtedy nie są ważne emerytury, budżet, dług, cokolwiek. Ważne jest by zn
                > owu rządzić. I przy okazji zemścić się za katastrofę. Szczerze podziwiam Twoją
                > determinację, na pewno to co piszesz poprawi wiedzę tych, którzy nie orientują
                > sie o co w tym sporze chodzi. Ale dyskutując z Obywatelem walisz głową w twardą
                > ścianę.

                Towarzysza Gomułkę nikt nie ośmielił się krytykować. Dzięki temu zastąpił go światowiec, towarzysz Edward Gierek. Poprowadził Polskę ku dobrobytowi, państwo rosło w siłę, a ludziom żyło się dostatniej. Żeby żyło się jeszcze dostatniej aktywa ZUS przeznaczył na bieżące potrzeby. A mimo gigantycznego długu ani nie było lepiej, ani dostatniej, ani nowocześniej.

                W sprawie OFE spierają się autorytety. Nie są w stanie jednoznacznie odpowiedzieć czy to dobre posunięcie, czy złe. Reformę przygotowywano kilka lat. A teraz w tydzień oberpopulista ten system wywraca. Bezmózgie maszynki do głosowania w sejmie posłusznie przegłosowały wszystko, co im kazano. Sugerujesz, że krytyka Tuska spowoduje powrót PiSiu do władzy? No to zacznij domagać się od swojego pupilka by zrobił co obiecał - najsłynniejsze oszustwo wyborcze Tuska i Platformy to obietnica okręgów jednomandatowe do Sejmu. CytatPrzeprowadzimy głębokie i kompleksowe zmiany w prawie wyborczym, których celem będzie zwiększenie dostępność wyborów: dwudniowe głosowanie, możliwość głosowania pocztowego, prawo do głosowania w miejscu pobytu (a nie zameldowania), w tym głosowanie za granicą lub przez pełnomocnika.


                Rozwiązania większościowej ordynacji wyborczej i jednomandatowych okręgów wyborczych powinny być wprowadzone niezwłocznie w samorządzie, jeszcze przed najbliższymi wyborami w 2010 roku. W wyborach do Sejmu rozważamy zastosowanie ordynacji mieszanej, zasadniczo o charakterze większościowym, w okręgach jednomandatowych, zaś dla pozostałej, niewielkiej części miejsc mandatowych – można utrzymać ordynację proporcjonalną. Wprowadzimy bezpośrednie wybory starostów. Zlikwidujemy immunitet parlamentarny w dotychczasowym kształcie, nie eliminując zasady nietykalności osobistej posłów i senatorów.


                Nigdzie, w całym dokumencie nie ma mowy o tym, że w tydzień zdemontujemy system emerytalny wprowadzony przez rząd Jerzego Buzka po kilkuletnich konsultacjach i przygotowaniach, dzięki czemu przyszli emeryci będą przymierali głodem z wydrukami z dziedziczonych subkont w rękach.
                • witold17 Re: O czym milczy Tusk 26.03.11, 14:56
                  oby.watel napisał:

                  > Sugerujesz, że krytyka
                  > Tuska spowoduje powrót PiSiu do władzy? No to zacznij domagać się od swojego pu
                  > pilka by zrobił co obiecał - najsłynniejsze oszustwo wyborcze Tuska i Platformy
                  > to obietnica okręgów jednomandatowe do Sejmu.

                  Naprawdę chcesz okręgów jednomandatowych? Pamiętasz ostatnie wybory uzupełniające do Senatu i pana Stokłosę? Durnota polskiego społeczeństwa sprawi, że takich "Stokłosów" będzie w Sejmie większość.
                  • oby.watel Re: O czym milczy Tusk 26.03.11, 15:06
                    Świetny przykład z tym Stokłosą. Lokalny kacyk którego stać na to, żeby kupić obydwu wyborców, który dostał raptem kilkadziesiąt głosów(wliczając w to własny i rodzinę) to jest argument przeciw okręgom jednomandatowym? PiS by się takiego argumentu nie powstydził. Ale, ale to ni Hoffman wyciągnął ten "przykład" na potwierdzenie tezy, że taka ordynacja jest zamachem na demokrację i końcem PiSiu?
                    • witold17 Re: O czym milczy Tusk 26.03.11, 15:33
                      A jakie masz argumenty za okręgami jedno mandatowymi do sejmu? Czy uważasz, że wybierani politycy będą lepsi niż teraz? Na jakiej podstawie? Wierzysz w "Zbiorową Mądrość Klasy Robotniczej"? To wszystkiego dobrego...
                      • oby.watel Re: O czym milczy Tusk 26.03.11, 16:18
                        Dziękuję za życzenia. Okręgi jednomandatowe to głosowanie na konkretnych ludzi. A tak głosujesz na Hibner, a dzięki temu kilku towarzyszy z PO więcej załapuje się do sejmu. Od 20 lat wokół żłoba kręcą się ci sami ludzie. To dłużej niż rządziła jakakolwiek ekipa w PRL-u. Ta ordynacja wyborcza daje wybór między PO i PiSiem. Jaki to wybór? A w okręgach jednomandatowych nie ma zakazu głosować na ludzi z PO czy PiSiu. Z tą różnicą, że to Ty decydujesz których poprzesz, a nie wskazuje ich Tusk, czy Kaczyński względnie tow. Napieralski czy Pawlak.
        • gaika Re: O czym milczy Tusk 25.03.11, 21:32
          grgkh napisał:

          > Nie. Manewr z OFE nas nie uratuje ale poprawi tragiczny bilans. smile A trz
          > eba to robić.
          >
          > Powtarzam malkontentom - to posunięcie jest na plus. Co do reszty diagnozy, zas
          > adniczo zgadzam się z wami. wink

          Szczerze mówiąc straciłam orientację co popierasz, a czego nie. Dopiero prowadziłeś ze mną zaciekłą rozmowę, że Balcerowicz jest manipulantem(i jeszcze do tego złodziejem), a z ust Rostowskiego płynie prawda i przejrzystość; linkowałeś też wywiad Fedak jako źródło przez Ciebie popierane. Z jaką resztą się zgadzasz?

          Nikt przytomny nie twierdzi, że jesteśmy w stanie brnąć w tę sama sytuacje bez jakiejkolwiek zmiany(może nie zauważyłeś, ale chyba nie ma ani jednej osoby na tym forum, która by twierdziła inaczej). Ale to co robi rząd z OFE jest wyłącznie kołem ratunkowym (koniecznym, trudno to w dzisiejszej sytuacji negować). A poza tym to stek bzdur w postaci tworzenia wrażenia, o powstawaniu zbawczego planu dla Polski. A dlaczego wycofali się ze stanowiska pt. OFE jako rak do wycięcia? Bo wiedzieli, że to się nie obroni, że za dużo spraw z czasów minionych i obecnych wylezie po drodze, a także okaże się brednią z punktu widzenia ekonomicznego.

          Balcerowicz jest nieelastyczny i arogancki. Ale poza tym jaką ma osobowość (plus fatalna komunikacja) trzeba(choć to niełatwe) spróbować posłuchać argumentów. I warto zobaczyć z drugiej strony, że bardziej komunikatywny, a więc i strawny, Rostowski manipuluje i mąci, żeby wprost nie powiedzieć tego, co powinien uczciwie powiedzieć od początku -to nie OFE jest głównym winowajcą, ale dzięki takiemu zabiegowi szybko odsuniemy się od ściany. Plus gdyby wcześniej została dokonana korekta OFE(także przez nasz rząd) oraz potrzebne reformy, nie byłoby tej zapaści. Teraz musimy wybrnąć z dołka, który jest wynikiem wielu lat zaniechań i błędów. I to by było uczciwe, nie zaś pokrętne próby argumentowania, że OFE to zło z zasady, że błąd jest cechą immanentną tego systemu.

          P.S. Uprzedzam lojalnie, że jeżeli potniesz każde moje zdanie na części, i na te części będziesz odpowiadał, nie fatyguj się, bo nie odpowiem. To co robisz kompletnie wypacza sens rozmowy, bo wypacza sens wypowiedzi.

          Dla ułatwienia:
          akapit 1. dotyczy pytania z czym się zgadzasz w całym zamieszaniu a z czym nie, bo ta wypowiedź niespójna jest z poprzednimi

          akapit 2. nie spotkałam opinii, że można zachować status quo, ale problem jest szerszy-czyli co z tego ruchu ma wynikać poza doraźnym ratunkiem (już nikt nie mówi, poza Oręziak, Fedak i autorze- miłośniku smoka czworogłowego, że OFE to zło). Rząd nie powiedział otwartym tekstem : po co (w dłuższej perspektywie)

          akapit 3. kto de facto w tym towarzystwie bardziej ściemnia, jeśli się nałoży na to argumenty ekonomiczne dotyczące przyszłości systemu emerytalnego?

          • oby.watel Re: O czym milczy Tusk 25.03.11, 22:30
            Nie przepadałem za Balcerowiczem bo był bardzo apodyktyczny i wyniosły. Ale to nie znaczy, że go nie ceniłem i nie szanowałem za wiedzę. A klasę pokazał podczas debaty, gdy ze stoickim spokojem znosił Leszeczki i Lesiunie błazna. I przestawał mówić, gdy ten mu wchodził w słowo i rozpoczynał facecje.
          • grgkh Re: O czym milczy Tusk 26.03.11, 03:06
            gaika napisała:

            > grgkh napisał:
            >
            > > Nie. Manewr z OFE nas nie uratuje ale poprawi tragiczny bilans. smile
            > > A trzeba to robić.
            > >
            > > Powtarzam malkontentom - to posunięcie jest na plus.
            > > Co do reszty diagnozy, zasadniczo zgadzam się z wami. wink
            >
            > Szczerze mówiąc straciłam orientację co popierasz, a czego nie.

            I o to chodzi. Nie istnieją PRAWDY ABSOLUTNE. Prawda wynika z kontekstu. A ja bardziej zwalczam fałszywe argumentacje innych - a dostrzegam to wyraźnie - niż głoszę coś sam. Tak jest z religią - pokazuję, co w tym jest fałszywego. Mojego tu nic nie ma. To są wyłącznie błędy innych i moje ich wytykanie.

            > Dopiero prowadziłeś ze mną zaciekłą rozmowę,
            > że Balcerowicz jest manipulantem(i jeszcze do tego złodziejem),

            Nie jestem pewien, czy aż tak go nazwałem. Może, ale nie miałem złych intencji. Ja pana LB cenię za to, co bardzo pożytecznego, choć nieco brutalnego dla niektórych, zrobił kiedyś dla Polski. Ale dla mnie nie ma świętych krów, ani autorytetów, którym oddałbym się na zawsze jak zakochana dziewica. Oceniam wyłącznie zawartość tego, co słyszę teraz i chcę to przyjąć do wiadomości. Nie przyjmuję tam niczego, co według mojej logiki jest bzdurne.

            > a z ust Rostowskiego płynie prawda i przejrzystość;

            Tego tez chyba tak nie napisałem. Przede wszystkim nigdy nie wyciągam LOGICZNIE takich wniosków. Nie można powiedzieć, ze ktoś mówi w ogóle prawdziwie i przejrzyście, jeśli słyszało się tylko fragment wypowiedzi, bo w pozostałej jej części mogło być coś zupełnie przeciwnego. Ale - w tym fragmencie u R.nie dostrzegłem prób manipulowania i stosowania erystyki, a u B. usłyszałem to kilka razy. Co to było? Uniki - nie odpowiadał wprost na pytanie, zarzut, kwestię, zmieniał temat. Stosował przykłady logicznie fałszywe, tak jak jest to opisane tutaj, i nie był to jeden z opisanych tam chwytów, ale kilka z nich razem. Tym się różnili w tej dyskusji, pomijając sam temat. I to Ci mówiłem - moje wrażenie z odsłuchania ich sposobu dyskutowania. Balcerowicz nie jest pierwszym z brzegu i potrafiłby ładnie i składnie wyjaśnić swoją rację, a jednak sięgał po fałszywe techniki. Znam go, bo czytywałem jego felietony ekonomiczne z "Wprost". A co tu się z nim stało? Ewidentnie kręcił.

            > linkowałeś też wywiad Fedak jako źródło przez Ciebie popierane.

            Linkować mogę cokolwiek i uważam, że uczciwe jest przedstawianie racji wielu stron, a ja nie zamierzam nikomu niczego narzucać. lubię prowokować innych, dawać im do myślenia. Bardzo często, zamiast się wymądrzać, zadaję "niewygodne" pytania. Wolę gdy rozmówca sam dochodzi do wniosków, które wynikają logicznie z kontekstu. Nic na wiarę. Prawdziwe jest to, co jest logiczne, niezafałszowane.

            > Z jaką resztą się zgadzasz?

            smile Musiałbym to jeszcze raz przeczytać, a i tak nie jestem pewien, czy doszedłbym do identycznej konkluzji. Spróbuj się domyślić. Przyjmij sobie jako punkt odniesienia, że moja teza jest taka, że w OBECNEJ SYTUACJI (to jest bardzo ważne!) to posunięcie jest bardziej korzystne niż niekorzystne.

            > Nikt przytomny nie twierdzi, że jesteśmy w stanie brnąć w tę sama sytuacje bez
            > jakiejkolwiek zmiany(może nie zauważyłeś, ale chyba nie ma ani jednej osoby na
            > tym forum, która by twierdziła inaczej). Ale to co robi rząd z OFE jest wyłącznie
            > kołem ratunkowym (koniecznym, trudno to w dzisiejszej sytuacji negować).

            Jest. I to koło trzeba rzucić sobie na ratunek, bo nie idea jest ważna, ale optymalizacja działania W TEJ CHWILI i W TEJ SYTUACJI. Nie mówię, że wcześniej nie dopuścił się zaniedbań, ale zaniedbania były grzechem wszystkich poprzednich rządów i rozważanie kogo i jak należy za nie ukarać jest odwracaniem uwagi od tego, ze TERAZ trzeba coś natychmiast zrobić.

            Nie znoszę pieprzenia typu "gdyby ktoś coś, to byłoby tak lub siak". Świat jest za bardzo złożony, a gdybanie i rozpamiętywanie przeszłości zamiast reagowania niczemu nie służy, co najwyżej ktoś na tym zarobi. W takiej chwili patrzę, kto w tej niewesołej sytuacji ma do zrobienia swój egoistyczny interes i nie poczuwa się do odrobiny solidarności.

            I wiem, że do tego, żeby powtórzyć scenariusz grecki wcale dużo nam nie brakuje. Ja bym sobie poradził, ale mnóstwo ludzi, których mi żal, zostanie zepchniętych na samo dno.

            > A poza tym to stek bzdur w postaci tworzenia wrażenia, o powstawaniu
            > zbawczego planu dla Polski.

            Umiesz myśleć, czy jesteś konsumentką podawanych Ci do ust smakołyków (ładnie brzmiących hasełek)? Ja "oprawę" mam w dupie. Jeśli jeden lub drugi nierozważny polityk "przyprawi" właściwe posunięcie populizmem, o którym wspominasz, to dla mnie nie ma znaczenia. Gdy potrafię się ustosunkować do jakiejś tezy, gdy ja zrozumiem, to popieram ją lub odrzucam, a opinie oszołomów mam gdzieś.

            A Ty masz zdanie swoje własne, przemyślane, czy powtarzasz po tych, których "lubisz"?

            > A dlaczego wycofali się ze stanowiska pt. OFE jako rak do wycięcia?
            > Bo wiedzieli, że to się nie obroni, że za dużo spraw z czasów minionych
            > i obecnych wylezie po drodze, a także okaże się brednią z punktu widzenia
            > ekonomicznego.

            No to widzę, że nie masz tego przemyślanego. Nawet jeśli chcieli ugrać na tym więcej (czy chcieli to wziąć do własnej kieszeni?), to opór zewnętrza skorygował tę opcję do takiej, która jest bardziej kompromisowa. Czy to źle, że warianty docierają się w dyskusji publicznej? Czy zawsze i wszystkie od razu muszą być w wersji jedynej, najlepszej, od bogów? Niekoniecznie. I nie znaczy to, że dlatego należy je stygmatyzować i uważać za złe.

            > Balcerowicz jest nieelastyczny i arogancki. Ale poza tym jaką ma osobowość (plu
            > s fatalna komunikacja) trzeba(choć to niełatwe) spróbować posłuchać argumentów.

            Posłuchałem, ale zabrzmiały mi FAŁSZYWIE, co u człowieka jego klasy (wysokiej) jest czymś bardzo podejrzanym. Ja, taki sobie z ekonomii, zauważałem rysy.

            > I warto zobaczyć z drugiej strony, że bardziej komunikatywny, a więc i strawny,
            > Rostowski manipuluje i mąci, żeby wprost nie powiedzieć tego, co powinien ucz
            > ciwie powiedzieć od początku -to nie OFE jest głównym winowajcą, ale dzięki tak
            > iemu zabiegowi szybko odsuniemy się od ściany. Plus gdyby

            "Gdyby" to jest argument, w którym zakładasz, że możliwe jest cofanie czasu, tak?

            > wcześniej została dokonana korekta OFE(także przez nasz rząd)

            Bądź ścisła, przez wszystkie poprzednie rządy plus pan B. który współtworzył tego gniota. Czy geniusz nie wiedział, że to tak działa?

            > oraz potrzebne reformy, nie byłoby tej zapaści.

            Na zapaść się złożyło tysiące przyczyn. Pierwsza to taka, że Polska leży w tym miejscu globu i miała taką, anie inną, historię. To WSZYSTKO na pewno wpłynęło na to, że świat jest dziś właśnie taki.

            > Teraz musimy wybrnąć z dołka, który jest wynikiem wielu lat zaniechań
            > i błędów. I to by było uczciwe, nie zaś pokrętne próby argumentowania, że OFE
            > to zło z zasady, że błąd jest cechą immanentną tego systemu.

            Nie wiem kto przejaskrawia - R. wtedy czy teraz Ty opisując go "po swojemu". Ja też "po mojemu" inaczej go odebrałem.

            > P.S. Uprzedzam lojalnie, że jeżeli potniesz każde moje zdanie na części, i na t
            > e części będziesz odpowiadał, nie fatyguj się, bo nie odpowiem.

            Za późno, nie zauważyłem i już odpowiedziałem. sad Nie chce mi się tego przeredagowywać.
          • grgkh Re: O czym milczy Tusk - Twoje P.S. 26.03.11, 03:08
            > To co robisz kompletnie wypacza sens rozmowy, bo wypacza sens wypowiedzi.

            Nie wiem dlaczego wypacza, ale nie wszystko muszę wiedzieć. W tym temacie pewnie umrę głupi.

            Spróbuję jeszcze raz podsumować, może coś powtórzę...

            > Dla ułatwienia:
            > akapit 1. dotyczy pytania z czym się zgadzasz w całym zamieszaniu a z czym nie,
            > bo ta wypowiedź niespójna jest z poprzednimi

            Zgadzam się z tym, że opcja, która wybrał rząd jest bardziej dobra niż zła, a w ogóle w obecnej sytuacji coś trzeba na gwałt robić i nie wiem dlaczego nie należy skorzystać z czegoś, co daje dobry efekt.

            Co do przyszłości, to: jeśli teraz czegoś nie zrobimy, to Polska (nie rząd ten czy jakiś następny, ale Polska, państwo) zbankrutuje, a wtedy nie wypłaci ani emerytom z ZUS ani tym z OFE, których pieniądze są umoczone w obligacjach, których nie uda się wykupić. I gnój będzie niewyobrażalny.

            > akapit 2. nie spotkałam opinii, że można zachować status quo, ale problem jest
            > szerszy-czyli co z tego ruchu ma wynikać poza doraźnym ratunkiem (już nikt nie
            > mówi, poza Oręziak, Fedak i autorze- miłośniku smoka czworogłowego, że OFE to z
            > ło). Rząd nie powiedział otwartym tekstem : po co (w dłuższej perspektywie)

            Nie jestem ekonomista i nie mam różdżki czarodziejskiej. Mamy tylu genialnych ekonomistów, a jakoś nie mogą uzgodnić wspólnej, optymalnej wersji postępowania. Może taka nie istnieje? W każdym razie coś trzeba robić. I myśleć co zrobić potem.

            > akapit 3. kto de facto w tym towarzystwie bardziej ściemnia, jeśli się nałoży
            > na to argumenty ekonomiczne dotyczące przyszłości systemu emerytalnego?

            Interesy ludzkie zawsze są sprzeczne. Co jeden weźmie tego drugi nie dostanie. Ilość dóbr do podziału jest ograniczona. Itd. To wiem z ekonomii, fizyki, matematyki i logiki. Wiem, co ja mogę zrobić - wrzucić do urny kartkę z głosem, tylko niech się na horyzoncie pojawi ktoś mądry. Reszta stanie się sama.

            A tu sobie możemy pogawędzić, dowiadując się czegoś nowego lub korygując swoje błędy w myśleniu. Zauważyłaś coś w poprzednim zdaniu? Co?... Powiem Ci, co ja tam widzę - stan świata wokół nas zależy od sumy mądrości nas wszystkich (wiedzy, edukacji) i tego, co racjonalnie z tym robimy. Uczmy się i innych - samodzielności myślenia, niepodlegania "wpływom", logiki, racjonalizmu, wątpienia i sceptycyzmu... i broń boże wiary w cuda. A ludzie są uczciwi, jeśli ich w tej uczciwości "przypilnować".
Pełna wersja