Co myślicie o Kaddafim?

30.03.11, 15:44
1) Popierać go czy raczej tych, którzy dążą do jego obalenia?

2) Jakie znaczenie w tej opinii ma myślenie o przyszłości Libii jako państwa i losie Libijczyków?

3) Co może wyniknąć z tego dla państw angażujących się po stronie przeciwnej dyktatorowi i dla całego świata?

4) Jaki rzeczywisty wpływ mamy na wydarzenia tej skali jeśli weźmiemy pod uwagę przykład Iraku? Co chcemy osiągnąć, a co najprawdopodobniej się stanie i czy to jest to samo?
    • grzespelc Re: Co myślicie o Kaddafim? 30.03.11, 17:58
      > 1) Popierać go czy raczej tych, którzy dążą do jego obalenia?

      To pytanie to żart? Prowokacja?

      > 3) Co może wyniknąć z tego dla państw angażujących się po stronie przeciwnej dy
      > ktatorowi i dla całego świata?

      Nikt potem nie powie, że dali dupy.

      • grgkh Re: Co myślicie o Kaddafim? 30.03.11, 18:18
        grzespelc napisał:

        > > 1) Popierać go czy raczej tych, którzy dążą do jego obalenia?
        >
        > To pytanie to żart? Prowokacja?

        Możesz to nazwać prowokacją. Niewygodne pytania często wyglądają na prowokację. Ja uważam, że światem rządzą nie takie reguły, które my sobie dobieramy jako dogmaty, ale takie, które po pewnym czasie sprawdzają się w rzeczywistości.

        Ja patrzę na przykład kilku państw i ich historii: Sudan, Somalia, Afganistan, Irak, Iran, Pakistan, Kuba, Korea Pn. itd. Czy na tych przykładach można się czegoś nauczyć?

        Ale są inne przykłady - Hiszpania (Baskonia), Irlandia (Ulster), a także Hiszpania po Franco.
        Czy coś z tego wynika?

        A Niemcy po IIWŚ?

        > > 3) Co może wyniknąć z tego dla państw angażujących się po stronie przeciw
        > nej dy
        > > ktatorowi i dla całego świata?
        >
        > Nikt potem nie powie, że dali dupy.

        A więc ważne jest, żeby "nikt potem nie powiedział"? Czy to naprawdę jest ważne?

        Czy ważne jest, że po katastrofie smoleńskiej dotąd nurzamy się w hipokryzji "smutku" i "żałoby", żeby nikt nie pomyślał lub nie powiedział? A gdybyśmy od razu sobie odpuścili ten cały cyrk i po prostu naprawili to, co zaszwankowało? Co by to zmieniło w losach świata?

        Kto na takim "dobrym wyglądaniu" dobrze wychodzi? Dlaczego co innego myślimy, a co innego robimy?

        Każda gra tego typu jest obliczona na zysk. Co zyskujemy postępując fałszywie?

        Ale wróćmy do tematu:

        Czy zrobiliśmy bilans zysków i strat? Jaki on jest? Dla kogo? O ile zmieni się historia świata, gdy ten "świat" (my) dołożymy do niego swoją aktywność? Przecież czegoś oczekujemy. Czego? Czy to są efekty realne czy bajkowe, to znaczy, czy posługujemy się przewidywaniem opartym na regułach rządzących rzeczywistością czy regułach podobnych do "pobożnych życzeń"?
        • grzespelc Re: Co myślicie o Kaddafim? 30.03.11, 22:10
          Dobra, inaczej: to straszny obciach patrzeć spokojnie, jak jeden z największych skurwysynów tego świata morduje przeciwników politycznych.
          • grgkh Re: Co myślicie o Kaddafim? 30.03.11, 23:27
            grzespelc napisał:

            > Dobra, inaczej: to straszny obciach patrzeć spokojnie, jak jeden z największych
            > skurwysynów tego świata morduje przeciwników politycznych.

            Pełen obciach. Zgoda, ale on mordował już bardzo dawno i dopóki nie zawrzało w Libii, dopóty świat "cywilizowany" próbował się nim dogadać. Kaddafi grywał nam na nosie, a my nic. Łykaliśmy to. Czy widziałeś niedawno (w ciągu ostatniego tygodnia) na TVPII program, chyba produkcji angielskiej o Kaddafim?

            Jest w tym sporo hipokryzji. Ja staram się czasem tutaj otwarcie ruszać takie "niewygodne prawdy". Chcę zmobilizować nas do pomyślenia o świecie jako teatrze, w którym musi istnieć zło, a na jego część musimy się godzić. Bywa że jest to bardzo duże zło. Ale nie róbmy z siebie świętoszków. Zapis w dekalogu jest bzdurą. Czasem trzeba zabić (choćby w obronie własnej). Czasem trzeba wysłać syna na wojnę, która nie jest wczasami pod palmami i liczyć się z tym, że on zabije (jest tego uczony), albo że zginie.

            Niektóre państwa czy narody mają dyktatorów, którzy w nich są niezbędni, bo stworzyła ich sytuacja, a gdy tych skurwieli zabraknie, to wcale nie będzie lepiej. Świat zmieniamy powoli i na niskim poziomie, dokonując transformacji mentalności grupowej. Ja sobie zadałem pytanie:

            Czy w Libii będzie lepiej bez Kaddafiego? I nie znalazłem odpowiedzi. Za dużo niewiadomych. Ale istnieje szansa, że odpowiedź będzie negatywna. Natchnął mnie do niej przykład Iraku, w którym likwidacja dyktatora wyzwoliła złego dżina z butelki. Żeby było lepiej musi być ktoś zamiast.

            Kto zastąpi dzisiejszym Libijczykom ich dyktatora? Inny dyktator? Może to byłoby najlepsze rozwiązanie. Ale czy moje rozwiązanie ktoś wcieli w życie?

            Skąd ma się wziąć następca i jak ma działać, żeby został zaakceptowany? Czy Libijczycy są już gotowi na taką przemianę?

            To są ciekawe problemy. Wymyślam sobie takie warianty, zastanawiam się nad ich możliwością realizacji, a potem czekam co będzie. Analizuję, co sobie wyobrażałem poprawnie, a który parametr zawiódł. Nauka działania świata na przykładach. Im więcej historii, tym lepiej się trafia z prognozami.

            Pobawimy się? Śmiało, zapraszam wszystkich chętnych.

            Ułóżmy tu jakieś scenariusze dla Libii, a potem sprawdzimy, kto miał najlepszego nosa. wink Możemy spróbować je trochę uzasadnić... Jest mnóstwo zmiennych i potencjalnych wpływów, na Europę, na UE, na świat, na jego gospodarkę, na ropę, na poziom życia, terroryzm itp, itd.
            • grzespelc Re: Co myślicie o Kaddafim? 31.03.11, 00:53
              dopóki nie zawrzało w
              > Libii, dopóty świat "cywilizowany" próbował się nim dogadać.

              Tzn. nie do końca tak było. Zaczęli z nim gadać dopiero 10 lat temu, jak pozwolił na osądzenie zamachu w Lockerbie.

              > Niektóre państwa czy narody mają dyktatorów, którzy w nich są niezbędni, bo stw
              > orzyła ich sytuacja, a gdy tych skurwieli zabraknie, to wcale nie będzie lepiej

              Pieprzysz głupoty.

              > Czy w Libii będzie lepiej bez Kaddafiego?

              Gorzej na pewno nie, więc warto spróbować.

              Ale istnieje szansa, że odpowiedź będzie negatywna. Natchnął mnie
              > do niej przykład Iraku, w którym likwidacja dyktatora wyzwoliła złego dżina z b
              > utelki. Żeby było lepiej musi być ktoś zamiast.

              Ale tutaj są siły, które chcą go obalić, a tam nie było, była interwencja z zewnątrz.

              Czy Lib
              > ijczycy są już gotowi na taką przemianę?

              Głupie pytanie. Jeżeli nie są gotowi, to dlaczego chwycili za broń?

              > To są ciekawe problemy. Wymyślam sobie takie warianty, zastanawiam się nad ich
              > możliwością realizacji,

              Mniej zadawania pytań, więcej logicznego myślenia, a znajdziesz więcej odpowiedzi.

              > Ułóżmy tu jakieś scenariusze dla Libii, a potem sprawdzimy, kto miał najlepszeg
              > o nosa. wink Możemy spróbować je trochę uzasadnić..

              Kadafi padnie po jakimś czasie, a władze na razie będą składały się z elit poszczególnych rodów i plemion plus przywódcy powstania. A potem powoli będzie się kształtowało społeczeństwo na dzisiejszą miarę.
              • grgkh Re: Co myślicie o Kaddafim? 31.03.11, 20:40
                grzespelc napisał:

                > dopóki nie zawrzało w
                > > Libii, dopóty świat "cywilizowany" próbował się nim dogadać.
                >
                > Tzn. nie do końca tak było. Zaczęli z nim gadać dopiero 10 lat temu, jak pozwol
                > ił na osądzenie zamachu w Lockerbie.

                A jak ja mówiłem? Czy mówiłem coś sprzecznego?

                > > Niektóre państwa czy narody mają dyktatorów, którzy w nich są niezbędni,
                > bo stw
                > > orzyła ich sytuacja, a gdy tych skurwieli zabraknie, to wcale nie będzie
                > lepiej
                >
                > Pieprzysz głupoty.

                A skąd się biorą dyktatorzy w jednych państwach i dlaczego w innych ich nie ma? Czy to nie jest tak, że jedne społeczności potrafią się przed tym tałatajstwem uchronić , a drugie nie? Ja to nazywam dwoma poziomami mądrości (ten drugi jest poziomem głupoty).

                Powiedz, czy w Polsce dużo brakowało, żeby Jarkacz dostał władzę absolutną? Przecież on już zaczął przekształcać państwo w twór, w którym mógłby jako dyktator LEGALNIE rządzić. Część ludzi ogłupił, a resztę brał za mordę. Poradzić sobie mógł tymi metodami z każdym. Zabrakło mu tej odrobiny... naszej głupoty. Gdybyśmy byli tylko troszkę głupsi, to po jeszcze kilku krokach mógł sobie nas podporządkować, jak Niemców kiedyś sobie ułożył Hitler. Przecież Niemcy się nie urodzili nazistami, jak my. A co się dzieje w środowisku RM i skrajnie prawicowym, dawniej LPR, Wszechpolaków itp?

                Czy tak dużo brakowało? Dyktatorów stwarza środowisko, sytuacja, ludzie, którzy mu się podporządkowują. Zamiast przeciwdziałać mądrze na początku jego kariery, poddają się głupio i takiemu cwaniakowi sprzyjają.

                > > Czy w Libii będzie lepiej bez Kaddafiego?
                >
                > Gorzej na pewno nie, więc warto spróbować.

                Myślę, że będzie lepiej, ale tylko pod pewnym względem. Widzę tu analogię do obecnej sytuacji Polski. Nie jesteśmy w stanie wyłonić spośród siebie ludzi mądrych, którzy poprowadzą nas lepszą drogą. Libijczycy mogą mieć ten sam problem. Jak w Afganistanie lub Iraku. Chętnych do zawładnięcia polami naftowymi będzie wielu. To potwornie wielka kasa. To pokusa do korupcji, która ma w Afryce długą i bogatą historię. Pokaż mi kraj afrykański, który jest bogaty i gdzie nie ma dyktatora? RPA? Może jeszcze jakiś jeden? I co? Koniec? A co z resztą?

                Kto zapłaci za destabilizację kraju, za tlącą się przez długie lata wojnę domową, za tendencje separatystyczne, walki plemienne? Kto? Czy nie będą to znów ci sami najbiedniejsi?

                Moja teoria, oparta na przyglądaniu się tysiącom lat ludzkich zmagań na tym polu, jest taka:

                Zmiany na lepsze muszą następować równolegle - poprawa warunków życia musi wynikać z mentalności ogółu, z potrzeby psychicznej wszystkich. A potem istnienie czegoś tak kruchego jak niewynaturzona demokracja, wolność, równość jest możliwa TYLKO WTEDY, gdy jest wyrównany dostęp do wiedzy, edukacji, gdy jest ona APLIKOWANA SKUTECZNIE całości organizmu społecznego, a nie wybrańcom. Gdy tak się nie dzieje, to część społeczeństwa jest spychana na margines i wszystko musi się zacząć walić. Tak niezrównoważony system może funkcjonować wtedy już tylko znów na zasadzie dyktatury, jak w Chinach. Ludzie wyrzuceni poza nawias chcą czegoś więcej. Ich bunt można powstrzymać tylko silną ręką, brutalnością. I wracamy do początku...

                > Ale istnieje szansa, że odpowiedź będzie negatywna. Natchnął mnie
                > > do niej przykład Iraku, w którym likwidacja dyktatora wyzwoliła złego dżi
                > na z b
                > > utelki. Żeby było lepiej musi być ktoś zamiast.
                >
                > Ale tutaj są siły, które chcą go obalić, a tam nie było, była interwencja z zew
                > nątrz.

                Może subtelna różnica jest, ale to raczej nie odegra wielkiej roli. Kadafi rozprawiał się z opozycją latami bardzo skutecznie. A niezadowolony z warunków swego życia "lud libijski", ta biedota, chce od razu poprawy. Nie dostanie jej. A więc trzeba ją trzymać w ryzach. Obiecać i nie spełnić obietnic, bo to niemożliwe. A w międzyczasie, rządząc, zakosztować słodyczy władzy i bogactwa naftowego.

                Nie wierzę, że tym razem stanie się cud. Właściwie to nie zależy mi tu na jakimś przegadaniu Ciebie. Coś zaproponowałem. Scenariusz. Taki jest mój. Szkoda, że nikt inny nie chciał się włączyć, zanim go opublikowałem. Teraz proponuję Ci, byś zapamiętał z grubsza, co tu mówię. Za parę lat przypomnij sobie naszą rozmowę. Może Ty będziesz miał rację, ale może być na odwrót.

                > Czy Lib
                > > ijczycy są już gotowi na taką przemianę?
                >
                > Głupie pytanie. Jeżeli nie są gotowi, to dlaczego chwycili za broń?

                Z rozpaczy. Z głodu. Z podłego życia swego i widzenia w jakich luksusach nurza się ich pan i władca. Z brutalności dyktatury. Z ograniczania wolności. I tych wszystkich podobnych powodów, które pchnęły wszystkich Arabów bo buntu. Nawet tych od Saudów.

                > > To są ciekawe problemy. Wymyślam sobie takie warianty, zastanawiam się na
                > d ich
                > > możliwością realizacji,
                >
                > Mniej zadawania pytań, więcej logicznego myślenia, a znajdziesz więcej odpowied
                > zi.

                Pytania były do Ciebie i innych. Ciekaw byłem Waszych przemyśleń, ale najwidoczniej temat Was nie zaciekawił, a może macie go w nosie. Ja odpowiedź na to mam. Wolałbym ją tu przedstawić dyskutując warunki brzegowe, ale i to co piszemy tu we dwóch jest dobre. wink

                > > Ułóżmy tu jakieś scenariusze dla Libii, a potem sprawdzimy, kto miał najl
                > epszeg
                > > o nosa. wink Możemy spróbować je trochę uzasadnić..
                >
                > Kadafi padnie po jakimś czasie, a władze na razie będą składały się z elit posz
                > czególnych rodów i plemion plus przywódcy powstania. A potem powoli będzie się
                > kształtowało społeczeństwo na dzisiejszą miarę.

                Moim zdaniem najbardziej optymistyczną wersją jest powrót do jakiejś inaczej skorumpowanej, łagodniejszej "dyktaturki". Mniej skompromitowanej, bo nie zamieszanej w terroryzm osobiście, ostrożniejszej w działaniu. Itp. Dla przeciętnego Libijczyka Libia nie stanie się tym, czym jest Norwegia dla swoich obywateli. To niemożliwe, bo to inni ludzie, choć parę elementów krajobrazu politycznego jest "pozornie" bardzo podobnych. Ale jest kilka różnic, które musiałyby zostać zniwelowane.
                • grzespelc Re: Co myślicie o Kaddafim? 31.03.11, 23:13
                  My, ślę, że akurat jeśli chodzi o Libię, to są powody do optymizmu. Jak się już ta wojna domowa skończy, a zanim się skończy, zdążą rozwalić cały kraj, każdy będzie miał świadomość, że odbudowa wymaga porozumienia wszystkich sił politycznych. Zresztą, w końcu ci, którzy zdołali się porozumieć ws. wspólnej walki przeciw Kadafiemu będą się też mogli jakoś porozumieć w innych sprawach, w każdym razie tych podstawowych. Na pewno będą chcieli wzorować się na bogatej Tunezji, więc jeżeli tam się uda, to w Libii też. Zauważ, że wspólnym mianownikiem protestów w całym regionie jest dążenie do wolności i sprzeciw wobec korupcji i nadużyciom władz. Myślę, że w każdym z krajów pamięć tych protestów będzie na tyle duża, że nie dojdzie do powtórki. Jeżeli obalono kilku dyktatorów, i to nie dzięki przewrotowi innej grupy, jak to wcześniej bywało a pokojowych protestów, to każdy, kto dojdzie do władzy, będzie się bał, że i jemu się to przytrafi. Zresztą, zwycięska opozycja nie odpuszcza:
                  wyborcza.pl/1,86755,9174667,Pod_presja_demonstrantow_premier_Tunezji_rezygnuje.html
                  Widać determinację ludzi w dążeniu do rzeczywistych zmian.
                  • grgkh Re: Co myślicie o Kaddafim? 04.04.11, 13:54
                    Żeby nie było wątpliwości, ja jestem jak najbardziej za wolnością, równością itp. Chyba to zdążyłeś zauważyć. A tu patrzę sobie spokojnie jak beznamiętny oglądacz historii gatunku ludzkiego. I zastanawiam się, ile z tego, co jest wyrażane za pomocą ładnie brzmiących haseł zamieni się w ciało. I, właśnie na podstawie innych, podobnych zjawisk, których efekty obserwuję, próbuję przewidzieć co się stanie teraz.
    • grgkh Re: Co myślicie o Kaddafim? 03.04.11, 12:19
      Trafiłem na to. I nie wiem czy to prawda, albo ile w tym jest prawdy. I nie wiem, co miałoby z tego wynikać. I dla kogo...
      • grzespelc Re: Co myślicie o Kaddafim? 03.04.11, 19:45
        Klasyczny totalitaryzm.
      • a000000 Re: Co myślicie o Kaddafim? 03.04.11, 19:55
        grgkh napisał:

        > [url=http://wiadomosci.onet.pl/forum.html?discId=10956837&threadId=83947671&App
        > ID=15#forum:MSwxNSwxMSw4Mzk0NzY3MSwyMTI1MDM4MDUsMTA5NTY4MzcsMCxmb3J1bTAwMS5qcw smile


        raj na ziemi! jadę tam!
        • grgkh Re: Co myślicie o Kaddafim? 03.04.11, 23:10
          Musisz uważać, żeby tam nie pojechać jako bułgarska pielęgniarka. smile

          Ale ja mam kilkoro znajomych, którzy tam wiele lat temu jeździli na kontrakty i pracowali nieźle zarabiając. Chyba powinienem odświeżyć którąś z tych znajomości i wypytać, jak oni to widzą.

          Libia to bardzo bogaty kraj. Tyle że ja nie wiem jak dystrybuowany jest ten majątek.
          • grzespelc Re: Co myślicie o Kaddafim? 04.04.11, 11:56
            A gdzie tam bogaty. Libijczycy masowo jeżdżą na handel do Tunezji. Jakby byli tacy bogaci, to by nie musieli.
            • grgkh Re: Co myślicie o Kaddafim? 04.04.11, 12:10
              grzespelc napisał:

              > A gdzie tam bogaty. Libijczycy masowo jeżdżą na handel do Tunezji. Jakby byli t
              > acy bogaci, to by nie musieli.

              To nie jest dobry argument. USA to też bogaty kraj, a niektórzy z jego obywateli są bezdomni, bez pracy i bez nadziei na zostanie milionerem.

              Właśnie o to chodzi, że gdyby nie było rozwarstwienia, tej biedoty, to tam nie zdarzyłoby się to, co w Tunezji, Egipcie i innych krajach arabskich. Libia ma ogromne zasoby bardzo dobrej jakościowo ropy naftowej. Jest to bogactwo tego państwa. Norwegia potrafiła z takiej szansy skorzystać dla dobra ogólnego, a w Libii korzysta z tego jakaś nieduża klasa uprzywilejowana. Przecież klan Kaddafiego ma na zagranicznych kontach wielkie pieniądze, zobaczyliśmy to. Moja wątpliwość wzięła się stąd, że wydało mi się, iż "przekazanie" władzy w ręce innej grupy nic dla tej biedoty nie zmieni. Lub prawie nic. Natomiast wojna wyniszcza. Pod wieloma względami. I na tym straci właśnie znów przede wszystkim ta biedota.

              Kaddafi już trochę ewoluował. Początkowo był to zwykły rzezimieszek, terrorysta. Nie wiem, na jak dużo można było liczyć u niego w przyszłości. Nie wiem, jaki mógłby być bilans, porównanie alternatywnej przyszłości dla różnych wariantów, ale nie widzę żeby dało się tu uczynić jakiś cud.
              • grzespelc Re: Co myślicie o Kaddafim? 04.04.11, 16:53
                en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_%28PPP%29_per_capita
                Nie jest wysoko. Do Polski jej dużo brakuje.
                • grgkh Re: Co myślicie o Kaddafim? 04.04.11, 17:07
                  A czy zauważyłeś, że w pierwszej kolumnie Libia jest obok Chile, "skąd przybył" do nas system OFE?
    • diabollo Re: Co myślicie o Kaddafim? 03.04.11, 23:54
      Co jest lepsze Kadafi czy chaos?

      wot, wapros.

      Osobiście i teoretycznie stawiam na chaos (niech mi wybaczą ofiary "chaosu").

      Kłaniam się nisko.
      • grgkh Re: Co myślicie o Kaddafim? 04.04.11, 00:50
        Jeśli "lepsze" to według jakichś kryteriów. Jakich? Dla kogo? Jak zmierzyć tę lepszość?
Inne wątki na temat:
Pełna wersja