Dodaj do ulubionych

Jak nastolatkowie pozbyli się ciąży

02.04.11, 19:05
Tabloidy pokazały zdjęcia z Naszej Klasy z podpisem: mordercy. Na tych zdjęciach on siedzi rozparty, ona w minispódniczce wygina się przed lustrem. Jak to na fotkach małolatów w Internecie.

Kiedy to się stało, ona nie miała 17, on skończył 18 lat. Zakochali się dwa lata wcześniej, współżyli prawie od roku. Myśleli, że są dla siebie stworzeni, chcieli nawet brać ślub, ale jeszcze nie teraz. Na razie ukrywali tę miłość, bo ojciec nie pozwalał jej nawet widywać się z chłopakami.

www.polityka.pl/spoleczenstwo/artykuly/1514142,1,jak-nastolatkowie-pozbyli-sie-ciazy-lekami-na-reumatyzm.read
Obserwuj wątek
        • kora3 daremny trud Diabciu 03.04.11, 11:58
          z nimi nie trza dyskutowac, bo sie do tego nie nadają - trzeba robic swoje - pisac, mówic, edukować. Innej drogi nie ma Diabollo.

          Brak refleksji nad genezą takich sytuacji to dla religiantów norma. Imieją tylko pieprzuc, ze "zabili dziecko" nie zastanawiac się wcale, ze tym dzieciom nikt nigdy nie mówil o seksie na serio. Bo w nich seks do slubu nie istnieje smile i szafa gra smile
          • z2006 Re: daremny trud Diabciu 03.04.11, 18:13
            kora3 napisała:

            > Imieją tylk
            > o pieprzuc, ze "zabili dziecko" nie zastanawiac się wcale, ze tym dzieciom nik
            > t nigdy nie mówil o seksie na serio.

            1. Skąd wiadomo, że nie mówił?

            2. Jedno nie przeczy drugiemu.

            > Bo w nich seks do slubu nie istnieje smile

            Jakim cudem miałby nie istnieć, skoro pytania ten temat są nawet w modlitewnikach dla dzieci?
            • kora3 Re: daremny trud Diabciu 04.04.11, 11:32
              z2006 napisał:
              >
              > 1. Skąd wiadomo, że nie mówił?


              Bo ludzie, z którymi normalnie gada sie o seksie i jego konsekwencjach:
              - nie boją się, ze rodzice wyrzucą ich na ulicę
              - nie oceniają wieku ciąży porownujac zdjęcia brzuchow w necie
              - nie boją się iśc do ginekologa
              - stosują antykoncepcję

              chyba logiczne, nie?

              >
              > 2. Jedno nie przeczy drugiemu.

              Co jedno drugiemu nie przeczy?

              >
              > Jakim cudem miałby nie istnieć, skoro pytania ten temat są nawet w modlitewnika
              > ch dla dzieci?


              Pytania o seks w modlitewniku dla dzieci??? Szok ...
              • oby.watel Re: daremny trud Diabciu 04.04.11, 11:52
                kora3 napisała:

                > Pytania o seks w modlitewniku dla dzieci??? Szok ...

                Skoro jesteś w szoku, to pozwól, że pospieszę Ci z pomocą. W modlitewniku pytania o seks czy cokolwiek innego występują tak często, jak w encyklopedii powszechnej pytania o sposób przyrządzania risotto lub koktajlu Mołotowa. CytatMODLITWA DO NAJŚWIĘTSZEGO OBLICZA Z CAŁUNU


                O Jezu, któryś nam na Świętym Całunie, którym Ciało Twoje Przenajświętsze owinięte było, całej Męki Twojej znaki zostawił, spraw miłościwie, abyśmy przez pokorę, pokutę i miłość łaskę Miłosierdzia Twego otrzymali. W pokorze mego serca składam Ci doskonały Akt żalu i skruchy...
                • grgkh Re: daremny trud Diabciu 04.04.11, 13:35
                  No proszę, nawet o akcie coś jest. Chyba powinienem poszerzyć swoją wiedzę religijno-medyczną tymi materiałami, bo kiedyś palnę na forum jakąś głupotę i zepsuję sobie opinię...
              • z2006 Re: daremny trud Diabciu 04.04.11, 19:55
                kora3 napisała:

                > Bo ludzie, z którymi normalnie gada sie o seksie i jego konsekwencjach:

                (...)
                > - nie boją się iśc do ginekologa

                No tak, można przegapić początki raka.

                morfeusz.blox.pl/2010/09/Aparat.html
                > - stosują antykoncepcję

                Pełne spojrzenie na seksualność pokazuje, że antykoncepcja jest niemoralna.

                www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TD/szukajacym_drogi/antykoncepcja.html
                >
                > > 2. Jedno nie przeczy drugiemu.
                >
                > Co jedno drugiemu nie przeczy?

                Mówienie lub nie o seksie jest niezależne logicznie od zabijania od nienarodzonych dzieci.
                >
                > Pytania o seks w modlitewniku dla dzieci??? Szok ...

                W moim (otrzymanym przed I Komunią) w rachunku sumienia przed spowiedzią jest pytanie: "Czy bawiłem się bezwstydnie (sam? z kim? ile razy)?"
                • kora3 Re: daremny trud Diabciu 05.04.11, 12:19
                  z2006 napisał:
                  >
                  > No tak, można przegapić początki raka.

                  nie tylko, jest cały szereg kobiecych schorzeń, które nie są rakiem, a warto zazcąc je wczesnie leczyc.
                  >
                  > Pełne spojrzenie na seksualność pokazuje, że antykoncepcja jest niemoralna.

                  hehe - tylko, ze czyje to "pelne spojrzenie" ?smile Daj spokójsmile

                  > Mówienie lub nie o seksie jest niezależne logicznie od zabijania od nienarodzon
                  > ych dzieci.


                  Owszem, mówienie NORMALNE o seksie ma spory związek z aborcją na ogół.

                  >
                  > W moim (otrzymanym przed I Komunią) w rachunku sumienia przed spowiedzią jest p
                  > ytanie: "Czy bawiłem się bezwstydnie (sam? z kim? ile razy)?"


                  hmmm no moze, ja tam nie pamietamsmile W ogóle o ile pamietam to pytania o cosik w tym kierunku zaczeły padać podczas spowiedzi około 16 roku życia mego.
                  • z2006 Re: daremny trud Diabciu 06.04.11, 15:41
                    kora napisała:
                    >
                    > hehe - tylko, ze czyje to "pelne spojrzenie" ?smile

                    Jak to czyje? Kościoła.
                    >
                    > Owszem, mówienie NORMALNE o seksie ma spory związek z aborcją na ogół.

                    A czy w Polsce aborcje są częstsze w środowiskach "tradycyjnych" czy "nowoczesnych"?
                    > >
                    > hmmm no moze, ja tam nie pamietamsmile W ogóle o ile pamietam to pytania o cosik
                    > w tym kierunku zaczeły padać podczas spowiedzi około 16 roku życia mego.

                    Nie pisałem o pytaniach spowiednika, ale o pytaniach w "Skarbczyku".
                    • kora3 Re: daremny trud Diabciu 07.04.11, 22:30
                      z2006 napisał:
                      >
                      > Jak to czyje? Kościoła.

                      no czyli z załozenia nieobiektywne, bo oparte na ideologiismile
                      > >
                      > A czy w Polsce aborcje są częstsze w środowiskach "tradycyjnych" czy "nowoczesn
                      > ych"?


                      W Polsce mój drogi, aborcje wykonje się w okreslontch prawem przypadkach legalnie, jesli zainteresowana sobie jej zyczy u to jest nie wiecej niż kilkanascie- kilkadziesiat przypadków rocznie. Naturalnie, ze "tradycyjna" pani w ciazy sobie takowej nie zyczy. To jest wersja oficjalna z rzeczywistoscią majaca tyle wspólnego, co wygłaszane kiefyś w ZSRR deklaracje, ze "u nas prostytucji niet" smile Bo jakże to mozliwe, zeby w pełnym dostatku i pracy dla kazdego i kazdej kumunistycznym raju, jakas kobieta chciała brac kase za seks, co w dodatklu bylo nielegalne. smile Podobnie się podchodzi do tematu aborcji obecnie u nas. "Jednostkowe przypadkli" bzdura na resorachsmile Aborcja jest u nas równie łatwo dostepna, jak podróbki perfim, czy urań i stosiunkowo tania. Wykojuje się setki tysiecy zabiegów rocznie i moim zdaniem nie ma reguły, czy w srodowiskach "tradycyjnych" czy
                      "nowoczesnych" wiecej. Zaryzykuje z mojej wiedzy, że w przyblizonych proporcjach. Owe srodowiska tradycyjne, to też puc na wode smile

                      >
                      > Nie pisałem o pytaniach spowiednika, ale o pytaniach w "Skarbczyku".
                      Myslalam, ze piszesz o
                      "Świerszczyku" smile
            • grgkh Re: daremny trud Diabciu 04.04.11, 13:31
              z2006 napisał:

              > kora3 napisała:
              >
              > > Imieją tylk
              > > o pieprzuc, ze "zabili dziecko" nie zastanawiac się wcale, ze tym dziecio
              > m nik
              > > t nigdy nie mówil o seksie na serio.
              >
              > 1. Skąd wiadomo, że nie mówił?

              Nie udawaj, że nie wiesz, o co chodzi. SYSTEM ZAKAZUJE EDUKACJI SEKSUALNEJ! Jej treść ro wiedza o tym, jacy jesteśmy, jak działa nasz organizm. Tylko ktoś, kto ma wiedzę, może być pociągany do odpowiedzialności za postępowanie wbrew niej.

              > 2. Jedno nie przeczy drugiemu.

              Co nie przeczy czemu?

              > > Bo w nich seks do slubu nie istnieje smile
              >
              > Jakim cudem miałby nie istnieć, skoro pytania ten temat są nawet w modlitewnika
              > ch dla dzieci?

              W modlitewnikach jest wiedza o fizjologii ludzkiego organizmu? Dawno nie miałem modlitewnika w ręku, czy mógłbyś coś na ten temat tutaj zacytować?
              • z2006 Re: daremny trud Diabciu 04.04.11, 20:05
                grgkh napisał:
                > >
                > Nie udawaj, że nie wiesz, o co chodzi.

                Nie udaję - po prostu nie wiem.

                > SYSTEM

                System, czyli co (względnie kto)?

                > ZAKAZUJE EDUKACJI SEKSUALNEJ!

                Jakieś paragrafy? wink

                Jej
                > treść ro wiedza o tym, jacy jesteśmy, jak działa nasz organizm. Tylko ktoś, kt
                > o ma wiedzę, może być pociągany do odpowiedzialności za postępowanie wbrew niej
                > .
                W ogólnym przypadku tak nie jest - np. nieznajomość prawa szkodzi. A to, że ktoś nie zna się na prowadzeniu samochodu, nie zwalnia go od odpowiedzialności za kierowaniem nim bez prawa jazdy czy ewentualne wypadki.
                >
                > > 2. Jedno nie przeczy drugiemu.

                > Co nie przeczy czemu?
                >
                Patrz moja odpowiedź dla Kory3.
                >
                > W modlitewnikach jest wiedza o fizjologii ludzkiego organizmu?

                Żebyś wiedział. smile

                "Czy szkodziłem bliźniemu na zdrowiu (przez nieludzkie traktowanie, obrazę, obelgę)?"

                "Czy szkodziłem sobie na zdrowiu (późne chodzenie spać, łakomstwo, palenie papierosów, picie alkoholu)?"
                • grgkh Re: daremny trud Diabciu 04.04.11, 22:54
                  z2006 napisał:

                  > grgkh napisał:
                  > > >
                  > > Nie udawaj, że nie wiesz, o co chodzi.
                  >
                  > Nie udaję - po prostu nie wiem.
                  >
                  > > SYSTEM
                  >
                  > System, czyli co (względnie kto)?
                  >
                  > > ZAKAZUJE EDUKACJI SEKSUALNEJ!
                  >
                  > Jakieś paragrafy? wink

                  System czyli religia. Rekomendowany swego czasu podręcznik do szkół, wskutek działania lobby religianckiego, został wycofany. Zamiast tego karmi się dzieci namiastką wiedzy o biologii człowieka podaną w sosie indoktrynacji (nakazów i zakazów) religijnych. Sprawa jest znana, więc po co pytasz?

                  > Jej
                  > > treść ro wiedza o tym, jacy jesteśmy, jak działa nasz organizm. Tylko kto
                  > ś, kt
                  > > o ma wiedzę, może być pociągany do odpowiedzialności za postępowanie wbre
                  > w niej
                  > > .
                  > W ogólnym przypadku tak nie jest - np. nieznajomość prawa szkodzi.

                  Owszem. Ale to nie ma nic do rzeczy. Zgodnie z logiką, która podważa tę zasadę jako bezwzględną, dla tych, którzy znajdują się w pewnym "stanie umysłu" odstępuje się od wymierzania kary. I o tym też powinieneś, dla uczciwości osądu, tutaj wspomnieć.

                  > A to, że kto
                  > ś nie zna się na prowadzeniu samochodu, nie zwalnia go od odpowiedzialności za
                  > kierowaniem nim bez prawa jazdy czy ewentualne wypadki.

                  Twój przykład (jak zwykle nie na temat) jest Twoim przykładem, a nie uogólnieniem. Proponuję Ci zapoznanie się z regułami logiki.

                  > > W modlitewnikach jest wiedza o fizjologii ludzkiego organizmu?
                  >
                  > Żebyś wiedział. smile

                  Jak widać z powyższej sprawy - jeśli przyjąć Twoje wytłumaczenie - niewystarczająca. Zresztą nie masz prawa zakładać, że byli wierzącymi, bo nic o tym w artykule nie ma.

                  A ja mówię o czymś innym, czego nie zrozumiałeś zapewne: Problem dotyczy publicznej sfery i treści, które tam powinny być przekazywane jako nauka dla młodych. Religia uniemożliwia przekazywanie wiedzy opartej na nauce, ponieważ jest to wiedza sprzeczna z regułami, które ona chce narzucić w tej publicznej sferze wszystkim obywatelom.

                  > "Czy szkodziłem bliźniemu na zdrowiu (przez nieludzkie traktowanie, obrazę, obe
                  > lgę)?"
                  > "Czy szkodziłem sobie na zdrowiu (późne chodzenie spać, łakomstwo, palenie papi
                  > erosów, picie alkoholu)?"

                  A co to ma do wychowania seksualnego? Znów mówisz nie na temat.
                  • z2006 Re: daremny trud Diabciu 06.04.11, 15:18
                    Że niby religia katolicka zabrania edukacji seksualnej? Uzasadnij to.

                    > Owszem. Ale to nie ma nic do rzeczy.

                    Więc po co to piszesz, skoro nie ma nic do rzeczy? wink

                    Zgodnie z logiką, która podważa tę zasadę
                    > jako bezwzględną, dla tych, którzy znajdują się w pewnym "stanie umysłu" odstęp
                    > uje się od wymierzania kary.

                    Chodzi Ci o niepoczytalność?

                    > Twój przykład (jak zwykle nie na temat) jest Twoim przykładem, a nie uogólnieni
                    > em.

                    Ale wystarczy jeden przykład niezgodny z tezą ogólną, żeby jej zaprzeczyć (jak widac fałszywej).

                    z powyższej sprawy - jeśli przyjąć Twoje wytłumaczenie - niewystarcza
                    > jąca.

                    Wystarczające jest to, że seksu przed zawarciem małżenstwa sie nie uprawia. Wtedy nie ma "kłopotu" z dziećmi przedmałżeńskimi.

                    Zresztą nie masz prawa zakładać, że byli wierzącymi, bo nic o tym w artyk
                    > ule nie ma.

                    Jeżeli nie, to po co to czepianie się wiary w tym wątku?
                    >
                    > Religia uniemożliwia przekazywanie wiedzy opartej na nauce, ponieważ jest to w
                    > iedza sprzeczna z regułami, które ona chce narzucić w tej publicznej sferze wsz
                    > ystkim obywatelom.
                    >
                    Wystarcza przykazanie "Nie cudzołóż".

                    > A co to ma do wychowania seksualnego? Znów mówisz nie na temat.

                    Pytanie dotyczyło fizjologii ludzkiego organizmu.
      • grzespelc Nikogo nie zabili 03.04.11, 12:11
        Rozumiesz, co czytasz? Przecież urodziło się żywe! Zadusiło się po porodzie, bo chłopak myślał, ze nie żyje i zawinął w reklamówkę. To nie jest zabójstwo, zresztą wyrok sądu o tym jasno mówi.
        • z2006 Re: Nikogo nie zabili 03.04.11, 18:15
          Ale chcieli, żeby nie żyło. No i nie żyje.

          Jakby ktoś kogoś pobił z zamiarem pozbawienia życia a ten by trochę pożył i umarł dopiero po jakimś czasie, to czy kwalifikacja MORALNA byłaby wtedy inna?
          • oby.watel Re: Nikogo nie zabili 03.04.11, 18:35
            A jakie kwalifikacje MORALNE mają ci, którzy uzurpują sobie prawo decydowania o czyimś życiu? Łatwo jest wskoczyć w sukienkę i bez żadnych zobowiązań kochać ducha, zmartwychwstałego nieśmiertelnego, obcować ze świętymi i sądzić, pouczać, piętnować.
              • oby.watel Re: Nikogo nie zabili 03.04.11, 18:46
                A nie mówili, żebyś nie pisał na forum bo im opinię psujesz? CytatTamtejsi bracia, dowiedziawszy się o nas, wyszli nam naprzeciw aż do Forum Appiusza i Trzech Gospód. Ujrzawszy ich, Paweł podziękował Bogu i nabrał otuchy. Idź za nimi. Opuść Forum Gazety.
          • chickenshorts Re: Jak nastolatkowie ZABILI dziecko 03.04.11, 18:33
            z2006 napisał:

            > Szanowna koleznko, ja nie takie rzeczy już zrozumiałem.wink

            Bezsprzecznie! Nawet 'już' jest tu na miejscu, aczkolwiek 'zrozumienie' domaga się redefinicji...
            Jesteś najlepszym dowodem na to, jak wiara religijna ZABIJA rozum (i 'duszę').

                • a000000 Re: Jak nastolatkowie ZABILI dziecko 04.04.11, 14:01
                  grgkh napisał:

                  > Dobrze zaprogramowany robot może osiągnąć więcej. Czy to świadczy o tym, że jes
                  > t człowiekiem lub że jest od niego lepszy?

                  to świadczy wyłącznie o tym, że PROGRAMISTA jest inteligentny. Robot to przedmiot. I tak działa, jak go twórca zaprogramuje.
                  • grgkh Re: Jak nastolatkowie ZABILI dziecko 04.04.11, 16:57
                    a000000 napisała:

                    > grgkh napisał:
                    >
                    > > Dobrze zaprogramowany robot może osiągnąć więcej. Czy to świadczy o tym,
                    > że jes
                    > > t człowiekiem lub że jest od niego lepszy?
                    >
                    > to świadczy wyłącznie o tym, że PROGRAMISTA jest inteligentny. Robot to przedmi
                    > ot. I tak działa, jak go twórca zaprogramuje.

                    Tak działa, jaki ma w sobie program. Natomiast nie zawsze programista jest w stanie przewidzieć wszystkie konsekwencja i zachowania się pisanego programu. Np. większe programy NIGDY nie są pisane przez jednego programistę. Zdarza się w związku z tym:
                    - że kilku programistów o wysokim IQ stworzy knota (choćby pozostawiając w nim bugi)
                    lub
                    - że ten sam zespół (ani żaden z jego członków z osobna) nie jest w stanie stworzyć programu, który byłby lepszy od innego, napisanego przez kogoś o niższym IQ.

                    Jakieś tam IQ to wynik rozwiązania bloku zadań o określonych cechach. A samo IQ nie stanowi kryterium ustawiania się człowieka ponad innymi. Psychologia posługuje się już bodaj kilkunastoma rodzajami inteligencji. To nie jest to samo. I nie ma definicji inteligencji, która by potrafiła te wszystkie odmiany zebrać razem w sobie i dać radę je zmierzyć na bezwzględnej skali.

                    O dlatego z2006 rozśmieszył mnie stylem swojej argumentacji. Jego wypowiedź świadczy, że nie rozumie istoty inteligencji, albo ma trudności z logicznym myśleniem, bo uznaje, że szczególny przypadek zdolności w jakimś kierunku określa go jako lepszego od innych w ogóle.

                    Zresztą to u niego nie pierwszyzna. A najlepiej to widać po jego stosunku do wiary. Prawdziwie obiektywny naukowiec, którego celem jest dochodzenie do prawdy, nie powinien jako argumentu NIGDY używać dogmatów, które są hipotezami (nie są ani prawdą ani fałszem). Ktoś taki nie powinien posługiwać się fałszywą logiką.

                    Gdyby określać inteligencję używania logiki, to z2006 na pewno nie mógłby mieć tak dobrego wyniku.
                    • a000000 Re: Jak nastolatkowie ZABILI dziecko 04.04.11, 17:21
                      grgkh napisał:

                      >Natomiast nie zawsze programista jest w stanie przewidzieć

                      zgoda. Tylko, że zawsze jest to niedoskonałość człowieka. A przedmiot robotem nazwany przedmiotem pozostaje. Martwym, niezdolnym do uczynienia samodzielnie czegokolwiek.

                      > Gdyby określać inteligencję używania logiki, to z2006 na pewno nie mógłby mieć
                      > tak dobrego wyniku.

                      nie wyrokuj o kimś, kogo kompletnie nie znasz.

                      Ale co do "wartości" IQ - to masz rację. Nie stanowi kryterium czegokolwiek. A już na pewno nic nie mówi o inteligencji ogólnej, jedynie mówi o małym wycinku percepcji.
                      • grgkh Re: Jak nastolatkowie ZABILI dziecko 04.04.11, 19:26
                        a000000 napisała:

                        > grgkh napisał:
                        >
                        > > Natomiast nie zawsze programista jest w stanie przewidzieć
                        >
                        > zgoda. Tylko, że zawsze jest to niedoskonałość człowieka.

                        I to przyjmijmy jako jednomyślność - człowiek, choćby miał na papierze niewiarygodnie wysokie IQ zapisane i pieczęciami, i podpisami zafiksowane, to jest niedoskonały. Proponuje od tego poziomu zacząć oceniać wypowiedzi, a nie "straszyć" swoją nadzwyczajnością. Ja tam się tego i tak nie przestraszę.

                        > A przedmiot robotem nazwany przedmiotem pozostaje.
                        > Martwym, niezdolnym do uczynienia samodzielnie czegokolwiek.

                        Człowiek też jest "przedmiotem", a po śmierci nawet martwym.

                        A co chciałaś przez to powiedzieć, bo nie chwytam myśli? Może mam za niskie IQ? wink

                        No to weźmy inny przykład - wirus (taki biologiczny). Żywy czy martwy? wink Przedmiot czy nie?

                        > > Gdyby określać inteligencję używania logiki, to z2006 na pewno nie mógłby
                        > > mieć tak dobrego wyniku.
                        >
                        > nie wyrokuj o kimś, kogo kompletnie nie znasz.

                        Wyrokuję na podstawie naszych rozmów. Innej możliwosci nie mam.

                        > Ale co do "wartości" IQ - to masz rację. Nie stanowi kryterium czegokolwiek. A
                        > już na pewno nic nie mówi o inteligencji ogólnej, jedynie mówi o małym wycinku
                        > percepcji.

                        O, i tu jesteśmy jednomyślni. Jak miło się zrobiło, prawda? wink
                        • a000000 Re: Jak nastolatkowie ZABILI dziecko 04.04.11, 20:05
                          grgkh napisał:

                          > No to weźmy inny przykład - wirus

                          wirus jest bardzo szczególnym przypadkiem. Ani żywy ani martwy. Aktywny lub nie. W zależności od tego, czy ma żywiciela - ludzką komórkę, czy jest poza nią.
                          Dlatego medycyna nie posiada na wirusy innego lekarstwa jak.... układ immunologiczny człowieka. Wirus jest kawałkiem białka - a więc "ginie" w temperaturze powyżej 65st.... problemem jest to, że białko z którego człowiek jest zbudowany też jest wrażliwe na temperaturę...

                          a Ty jesteś DEMAGOGIEM, wiesz?

                          > Człowiek też jest "przedmiotem", a po śmierci nawet martwym.

                          nie, człowiek nigdy przedmiotem nie jest. Zawsze jest podmiotem, nawet po śmierci.
                          • z2006 Re: Jak nastolatkowie ZABILI dziecko 04.04.11, 20:47
                            a000000 napisała:

                            > wirus jest bardzo szczególnym przypadkiem. Ani żywy ani martwy. Aktywny lub nie
                            > . W zależności od tego, czy ma żywiciela - ludzką komórkę, czy jest poza nią.

                            Niekoniecznie ludzką. Niektóre wirusy potrafią atakować nawet bakterie.

                            pl.wikipedia.org/wiki/Fagi
                            > Dlatego medycyna nie posiada na wirusy innego lekarstwa jak.... układ immunolog
                            > iczny człowieka.

                            Nie jest aż tak źle.

                            pl.wikipedia.org/wiki/Leki_przeciwwirusowe
                            Wirus jest kawałkiem białka

                            Białko to tylko otoczka. W środku jest DNA lub RNA (zależnie od rodzaju wirusa).

                            - a więc "ginie" w temperaturze po
                            > wyżej 65st....

                            Z tym bywa różnie. Niektóre wirusy są dużo bardziej wytrzymałe - np. ten wywołujący typ B wirusowego zapalenia wątroby.

                            A o bakteriach zwnych hipertermofilami to nie słyszałaś? wink

                            pl.wikipedia.org/wiki/Hipertermofil
                            pl.wikipedia.org/wiki/Szczep_121
                            > nie, człowiek nigdy przedmiotem nie jest. Zawsze jest podmiotem,

                            Człowiek jest niestety podatny na przedmiotowe traktowanie. Z Bogeim tak nie jest.
                            • a000000 Re: Jak nastolatkowie ZABILI dziecko 04.04.11, 22:20
                              z2006 napisał:

                              > Niekoniecznie ludzką. Niektóre wirusy potrafią atakować nawet bakterie.

                              wiem ,ale upraszczam, bo temat szeroki.

                              > Nie jest aż tak źle.

                              niestety, jest źle. Te lekarstwa tylko osłabiają wirusa w ten sposób wspomagając układ odpornościowy.

                              >Niektóre wirusy są dużo bardziej wytrzymałe - np. ten wywołu
                              > jący typ B wirusowego zapalenia wątroby.

                              a z wirusem typu C jest jeszcze gorzej...

                              > A o bakteriach zwnych hipertermofilami to nie słyszałaś?

                              taki film był, sci-fi. Ludzie uwolnili z podwodnego komina skalnego właśnie te stwory, które okazały się chorobotwórczymi i niezwykle groźnymi. Krew zmieniała się w proszek.
                              Ale czy to w realu jest chorobotwórcze to nie wiem.
                              jak już jesteśmy przy filmach o wirusach - widziałeś "Wojnę światów"? Tam wirusy uratowały ludzkość...

                              >Z Bogiem tak nie jest.

                              Boga możesz sobie traktować jak chcesz - On i tak jest ponad wszystkim....
                              A przedmiotowe traktowanie człowieka jest niegodne.
                              • z2006 Re: Jak nastolatkowie ZABILI dziecko 06.04.11, 15:37
                                a000000 napisała:

                                > a z wirusem typu C jest jeszcze gorzej...

                                Miałem typ B, dlatego podałem jego przykład.

                                > Ale czy to w realu jest chorobotwórcze to nie wiem.

                                To raczej nieprawdopodobne. Jak zarazki żyjące w bardzo "egzotycznych" miejscach miałyby się nauczyć życia w ludzkim organiźmie, w szczególności "przechytrzania" układu odpornościowego? Jak miałyby nauczyć się wywierać szkodliwy wpływ?

                                > jak już jesteśmy przy filmach o wirusach - widziałeś "Wojnę światów"? Tam wirus
                                > y uratowały ludzkość...

                                Twoje spojrzenie na biologię jest bardzo antropocentryczne...
                                >
                                > Boga możesz sobie traktować jak chcesz - On i tak jest ponad wszystkim....

                                Bogiem nie można manipulować. Można mieć tylko takie wrażenie.

                                > A przedmiotowe traktowanie człowieka jest niegodne.

                                Ale niestety możliwe.
                                • oby.watel Re: Jak nastolatkowie ZABILI dziecko 06.04.11, 15:42
                                  z2006 napisał:

                                  > To raczej nieprawdopodobne. Jak zarazki żyjące w bardzo "egzotycznych" miejscac
                                  > h miałyby się nauczyć życia w ludzkim organiźmie, w szczególności "przechytrzan
                                  > ia" układu odpornościowego? Jak miałyby nauczyć się wywierać szkodliwy wpływ?

                                  Zarazek, który jest nieznany układowi odpornościowemu nie musi go "przechytrzać". Właśnie po to są szczepienia, żeby nauczyć układ odpornościowy jak ma się zachowywać.
                                  • z2006 Re: Jak nastolatkowie ZABILI dziecko 06.04.11, 15:52
                                    oby.watel napisał:

                                    > Zarazek, który jest nieznany układowi odpornościowemu nie musi go "przechytrzać
                                    > ". Właśnie po to są szczepienia, żeby nauczyć układ odpornościowy jak ma się za
                                    > chowywać.

                                    Oprócz odporności swoistej istnieje także nieswoista:

                                    pl.wikipedia.org/wiki/Odporność_nieswoista
                                    pl.wikipedia.org/wiki/Odporność_swoista
                                    Szczepienia "uczą" tylko odporność swoistą:

                                    pl.wikipedia.org/wiki/Szczepienia
                                • a000000 Re: Jak nastolatkowie ZABILI dziecko 06.04.11, 16:24
                                  z2006 napisał:

                                  > Twoje spojrzenie na biologię jest bardzo antropocentryczne...

                                  no cóż.... zgodne z Biblią:

                                  (26) A wreszcie rzekł Bóg: Uczyńmy człowieka a Nasz obraz, podobnego Nam. Niech panuje nad rybami morskimi, nad ptactwem powietrznym, nad bydłem, nad ziemią i nad wszystkimi zwierzętami pełzającymi po ziemi! (27) Stworzył więc Bóg człowieka na swój obraz, na obraz Boży go stworzył: stworzył mężczyznę i niewiastę. (28) Po czym Bóg im błogosławił, mówiąc do nich: Bądźcie płodni i rozmnażajcie się, abyście zaludnili ziemię i uczynili ją sobie poddaną; abyście panowali nad rybami morskimi, nad ptactwem powietrznym i nad wszystkimi zwierzętami pełzającymi po ziemi. (29) I rzekł Bóg: Oto wam daję wszelką roślinę przynoszącą ziarno po całej ziemi i wszelkie drzewo, którego owoc ma w sobie nasienie: dla was będą one pokarmem.
                          • grgkh Re: Jak nastolatkowie ZABILI dziecko 04.04.11, 23:07
                            a000000 napisała:

                            > grgkh napisał:
                            >
                            > > No to weźmy inny przykład - wirus
                            >
                            > wirus jest bardzo szczególnym przypadkiem. Ani żywy ani martwy.

                            Wykręcasz się. Albo żywy, albo martwy. smile Jaki jest?

                            > Aktywny lub nie
                            > . W zależności od tego, czy ma żywiciela - ludzką

                            Musi być ludzka? wink

                            > komórkę, czy jest poza nią.

                            A poza nią, w odpowiednio spreparowanej hodowli, czy może przejawiać zachowanie takie, jakby był żywy?

                            > Dlatego medycyna nie posiada na wirusy innego lekarstwa jak.... układ immunolog
                            > iczny człowieka.

                            Co Ty mówisz?!?! smile Czy nie ma leków przeciwwirusowych? Czy nie istnieją substancje chemiczne, wytworzone pozaustrojowo, które oddziałują na wirusa hamując jego aktywność w jakikolwiek sposób?

                            > Wirus jest kawałkiem białka - a więc "ginie" w temperaturze po
                            > wyżej 65st.... problemem jest to, że białko z którego człowiek jest zbudowany t
                            > eż jest wrażliwe na temperaturę...

                            Czy jesteś pewna, że niektóre białkowe organizmy żywe nie są w stanie przetrwać wyższych temperatur? pl.wikipedia.org/wiki/Komin_hydrotermalny

                            > a Ty jesteś DEMAGOGIEM, wiesz?

                            Znajdę każde miejsce, w którym TY mijasz się z wiedzą lub logiką.

                            > > Człowiek też jest "przedmiotem", a po śmierci nawet martwym.
                            >
                            > nie, człowiek nigdy przedmiotem nie jest.
                            > Zawsze jest podmiotem, nawet po śmierci.

                            A kość ludzka to przedmiot czy podmiot? A może pomiot? smile
                            A Twój obcięty paznokieć - przedmiot czy podmiot?
                            • a000000 Re: Jak nastolatkowie ZABILI dziecko 04.04.11, 23:22
                              grgkh napisał:


                              > A kość ludzka to przedmiot czy podmiot?

                              no właśnie, demagog jak żywy!

                              Czy nie istnieją substa
                              > ncje chemiczne, wytworzone pozaustrojowo, które oddziałują na wirusa hamując je
                              > go aktywność w jakikolwiek sposób?

                              hamując!!!! ale nie unicestwiając. Unicestwi tylko układ immunologiczny. Szczepienia to pobudzenie tego układu. Nic więcej.

                              jeśli układ odpornościowy jest niewydolny - leki mogą osłabić wirusa, ZALECZYĆ chorobę, ale nie WYLECZYĆ.


                              > Znajdę każde miejsce, w którym TY mijasz się z wiedzą lub logiką.

                              a ciekawszego zajęcia to Ty nie masz?
                                  • grgkh Re: Jak nastolatkowie ZABILI dziecko 05.04.11, 20:30
                                    Jak preparat? Nie. To Ty sama zastawiałaś na siebie kolejne sidła.

                                    Wiele wojen miało taki a nie inny skutek nie dlatego że wynikało to wprost z kalkulacji siły lub innych parametrów walczących stron, ale dlatego że jedna z nich NIE DOCENIŁA DRUGIEJ. Proponuję Ci w przyszłości bardziej brać pod uwagę to, że nie warto używać niepewnych albo z gruntu fałszywych argumentów w nadziei, że oponent jest na tyle głupi, że im nie podoła.

                                    A ja nikomu na zawsze nie przypisuję złych intencji. Także i Tobie. Ewoluujmy wszyscy na plus. I wierzmy w ludzi, i to, że mogą być dobrzy. I sprzyjajmy temu będąc dobrymi sami, bo nic tak nie motywuje, nie uczy jak przykład.

                                    A Ciebie, pomimo wszystkich dawniejszych ataków na mnie, darzę sympatią i niech Ci to wystarczy.
                              • z2006 Do a000000 06.04.11, 17:43
                                Leki przeciwwirusowe NIE są szczepieniami. Nie chcę wchodzić w szczegóły (mogłabyś ich nie zrowumieć), więc Ci tylko napiszę, że pierwsza grupa środków leczniczych ma w klasyfikacji ATC numer J05, a druga - J07:

                                pl.wikipedia.org/wiki/ATC_(J)
                                Leki przeciwwirusowe to "leki działające bezpośrednio na wirusy".
                                • a000000 Re: Do a000000 06.04.11, 18:55
                                  z2006 napisał:

                                  > Leki przeciwwirusowe NIE są szczepieniami.

                                  WIEM!!! skąd Ci to wyszło, że musisz mnie o tym poinformować? Coś niewyraźnie się wypowiedziałam i nie zrozumiałeś?

                                  Lek działa bezpośrednio na wirusa (lub bakterię), natomiast szczepienie to poinformowanie układu immunologicznego o fakcie istnienia wirusa i poprzez podanie w szczepionce antygenu - nauczenie układu rozpoznania wroga i walki z nim.
                                  Szczepi się zazwyczaj ludzi, którzy jeszcze wirusem nie są zakażeni. To jest profilaktyka, nie leczenie.
                                  Nie jestem zakażona HBV, ale zaszczepiona jestem.
                                  Wyleczyłeś się samoistnie, czy przy wsparciu leków?
                                  • z2006 Re: Do a000000 06.04.11, 19:25
                                    W jednym z poprzednich postów napisałaś:

                                    "hamując!!!! ale nie unicestwiając. Unicestwi tylko układ immunologiczny. Szczepienia to pobudzenie tego układu. Nic więcej.

                                    jeśli układ odpornościowy jest niewydolny - leki mogą osłabić wirusa, ZALECZYĆ chorobę, ale nie WYLECZYĆ."

                                    Leków działających bezpośrednio na HBV nie dostawałem, bo nie byłem zbyt ciężko chory. Ale tak w ogólności to sa lekarstwa PRZYCZYNOWO leczące typ B wzw:

                                    "Leczenie przeciwwirusowe ma na celu usunięcie wirusa z organizmu różnymi metodami, czyli jest leczeniem przyczynowym."

                                    pl.wikipedia.org/wiki/Wirusowe_zapalenie_wątroby_typu_B
                                    Jeżeli leki przeciwwirusowe mogą usunąc wirusa, to nie jest prawdą, że "usunie go tylko układ immunologiczny", jak raczyłaś napisać. wink
                                    • a000000 Re: Do a000000 06.04.11, 19:40
                                      z2006 napisał:

                                      .......
                                      nadal nie rozumiem. Potwierdzam to co napisałam.
                                      Leki przeciwwirusowe tylko osłabiają, wpływają na "namnażanie".....natomiast "zabić" może tylko układ immunologiczny. Czy usunąć? po zabiciu - tak jak i inne odpady.

                                      Znasz lek który usuwa wirusa? Tak konkretnie - unieczynnia go czyli "zabija"? Bez współpracy z układem odpornościowym...?
                                      Widzisz, wirus tak naprawdę nie "żyje" i dlatego taki jest z nim wielki kłopot.
                                      • z2006 Re: Do a000000 06.04.11, 20:23
                                        Przeczysz sama sobie - skoro wirus nie "żyje", nawet układ odpornosciowy nie może go "zabić".

                                        Lek przeciwwirusowy naprawdę leczy zakażenia wirusowe. A bez działającego układu odpornościowego człowiek i tak nawet nie dożyje do kontaktu z naprawde groźnym wirusem. No chyba, że będzie trzymany w odpowiednio dobrej izolatce.

                                        Ale przynajmniej nie twierdzisz już, że wirus jest białkiem ulegającym zniszczeniu w temperaturze 46 stopni... wink
                                        • a000000 Re: Do a000000 06.04.11, 22:28
                                          z2006 napisał:

                                          > Ale przynajmniej nie twierdzisz już, że wirus jest białkiem ulegającym zniszcze
                                          > niu w temperaturze 46 stopni..

                                          sa i takie... ale są i inne... np: HBV - suche powietrze o temp 160 st przez godzinę. W autoklawie krócej.


                                          Wirus ani żyje ani nie żyje. Nie ma struktury komórki. No i jest kawałkiem białka i kwasu nukleinowego. W uproszczeniu.
                                          • z2006 Re: Do a000000 08.04.11, 16:50
                                            I w tym cały problem, że w tym wątku raz piszesz, że wirus jest białkeim, a kiedy indziej, że skłąda się z białka i kwasu nukleinowego itp.

                                            Ścisłemu umysłowi to nie przystoi. wink
                    • z2006 Re: Jak nastolatkowie ZABILI dziecko 04.04.11, 20:35
                      grgkh napisał:

                      > A samo IQ nie stanowi kryterium ustawiania się człowieka ponad innymi.

                      Nie po to je podałem. To miał być przykład, że wiara nie powoduje "zabicia rozumu". wink

                      > O dlatego z2006 rozśmieszył mnie stylem swojej argumentacji.

                      A jakiego "stylu argumentacji" być chciał?

                      Jego wypowiedź świ
                      > adczy, że nie rozumie istoty inteligencji, albo ma trudności z logicznym myślen
                      > iem, bo uznaje, że szczególny przypadek zdolności w jakimś kierunku

                      O świadczy kierunku zdolności świadczy IQ?

                      określa go
                      > jako lepszego od innych w ogóle.

                      A skąd Ci się to wzięło, że chciałem pokazać "lepszość"?
                      >
                      > Zresztą to u niego nie pierwszyzna.

                      W kązdym razie potrafiłęm pojąć, o naprawdę co chodzi w zasadzie nieoznaczoności (nie napisze na jakim egzaminie to wykorzystałem, żeby znowu nie było, że się wywyższam). wink

                      A najlepiej to widać po jego stosunku do wi
                      > ary. Prawdziwie obiektywny naukowiec, którego celem jest dochodzenie do prawdy,
                      > nie powinien jako argumentu NIGDY używać dogmatów,

                      Na seminariach, w artykułach czy na obronach nigdy nie nawiązałem do żadnego dogmatu. Ale Ty mnie chyba podpuszczasz... wink

                      które są hipotezami (nie są
                      > ani prawdą ani fałszem).

                      Czyli istnienie Boga nie jest ani prawdą ani fałszem? To czemu opowiadzasz się za ateizmem???

                      Ktoś taki nie powinien posługiwać się fałszywą logiką
                      > .
                      Fałszywą = posługującą się prawem "jeżeli zdanie jest fałszywe, to wynika z niego każde inne zdanie"? wink

                      pl.wikipedia.org/wiki/Duns_Szkot
                      >
                      > Gdyby określać inteligencję używania logiki, to z2006 na pewno nie mógłby mieć
                      > tak dobrego wyniku.

                      Sprecyzuj pojęcie "inteligencja używania logiki".
                      • grgkh Re: Jak nastolatkowie ZABILI dziecko 04.04.11, 23:39
                        z2006 napisał:

                        > grgkh napisał:
                        >
                        > > A samo IQ nie stanowi kryterium ustawiania się człowieka ponad innymi.
                        >
                        > Nie po to je podałem. To miał być przykład, że wiara nie powoduje
                        > "zabicia rozumu". wink

                        Nieprawda. WIARA to pewność, a człowiek musi zawsze wątpić. Wyobraź sobie naukowca, który uwierzył w swoją (pseudo)naukową tezę i całą resztę swojej wiedzy jej podporządkowuje. Taki kreacjonista, jeśli jest logiczny, powinien odrzucić ewolucjonizm.

                        Wiara zabija rozum i logikę, gdyż wierzący naukowcy "stają w rozkroku", zachowują się schizofreniczne, tolerując w swojej świadomości sprzeczne tezy nadając im właściwość prawdziwości. Wiem, co będziesz chciał powiedzieć, ale to uprzedzę... wink Jeśli naukowiec dopuszcza istnienie sprzecznych tez opisujących świat, to nie przypisuje im prawdziwości w takiej wersji, w jakiej tego domaga się wiara religijna.

                        > > O dlatego z2006 rozśmieszył mnie stylem swojej argumentacji.
                        >
                        > A jakiego "stylu argumentacji" być chciał?

                        Ja tu jestem tylko czytelnikiem i komentuję, co znalazłem, a chcieć to sobie może religia, która uważa, że tylko ona ma rację i CHCE ją narzucić innym.

                        > > Jego wypowiedź świadczy, że nie rozumie istoty inteligencji,
                        > > albo ma trudności z logicznym myśleniem, bo uznaje,
                        > > że szczególny przypadek zdolności w jakimś kierunku
                        >
                        > O świadczy kierunku zdolności świadczy IQ?

                        IQ określa tylko specyficzną część właściwości naszego myślenia, a nie opisuje człowieka ostatecznie i w pełni. Ci, którzy używają takiego argumentu myślą nielogicznie. To Twój bardzo częsty błąd - podajesz przykład i żądasz, byśmy to przyjęli jako prawdziwość uogólnienia. Wartość IQ jest przykładem, jak Ci się udał KIEDYŚ test, ale to nie jest dowód, że TERAZ oraz W ZAKRESIE INNYM NIŻ TAMTEN TEST nie mylisz się.

                        Jak z powyższego widać - nie myślisz logicznie. Czy przyczyną tego nie jest przypadkiem wiara? wink

                        > określa go

                        > > Zresztą to u niego nie pierwszyzna.
                        >
                        > W kązdym razie potrafiłęm pojąć, o naprawdę co chodzi w zasadzie nieoznaczonośc
                        > i (nie napisze na jakim egzaminie to wykorzystałem, żeby znowu nie było, że się
                        > wywyższam). wink

                        Ja Ci też kiedyś napisałem, jak rozumiem nieoznaczoność. Czy było źle?

                        > Na seminariach, w artykułach czy na obronach nigdy nie nawiązałem do żadnego do
                        > gmatu.

                        Podwójne myślenie? Hipokryzja czy jakiś rodzaj rozdwojenia jaźni?

                        > Ale Ty mnie chyba podpuszczasz... wink

                        Nie.smile

                        > > które są hipotezami (nie są
                        > > ani prawdą ani fałszem).
                        >
                        > Czyli istnienie Boga nie jest ani prawdą ani fałszem? To czemu opowiadzasz się
                        > za ateizmem???

                        No widzisz, tyle czasu rozmawiamy, JA CI PRZEDSTAWIAM MOJE POGLĄDY WRAZ Z DEFINICJAMI, a Ty ich pojąc nie możesz.

                        Krótko... Istnienie boga nie jest ani prawdą, ani fałszem, a więc Tobie nie wolno by było twierdzić, że to jest prawda. To jest MOJE zdanie o TWOIM poglądzie. A mnie jest hipoteza boga do niczego niepotrzebna, bo nie znalazłem nigdzie definicji boga, która byłaby sensowna. I czy chciałem, czy nie, to ateistą zostałem automatycznie, wskutek logiki. wink

                        > Ktoś taki nie powinien posługiwać się fałszywą logiką
                        > > .
                        > Fałszywą = posługującą się prawem "jeżeli zdanie jest fałszywe, to wynika z nie
                        > go każde inne zdanie"? wink

                        Twoje fałsze polegają na tym, że prawdę przypisujesz zdaniom, którym jej logicznie przypisać nie wolno.

                        > pl.wikipedia.org/wiki/Duns_Szkot

                        Daj spokój gadaniu nie na temat. Nie ze mną te numery.

                        > > Gdyby określać inteligencję używania logiki,
                        > > to z2006 na pewno nie mógłby mieć
                        > > tak dobrego wyniku.
                        >
                        > Sprecyzuj pojęcie "inteligencja używania logiki".

                        Nie zdałbyś zbyt wielu testów na logiczną interpretację zdań. W teście, który ja bym ułożył. wink I widać to po naszych rozmowach na tym forum.

                        --

                        Dajmy spokój tym przekomarzankom. Kiedyś miałem chęć na rozmowę z Tobą na tematy wyłącznie fizyczne, przy czym chodzi mi o te problemy najogólniejsze. Czy byłoby to tutaj możliwe?
                        • z2006 Re: Jak nastolatkowie ZABILI dziecko 06.04.11, 18:49
                          grgkh napisał:

                          > Nieprawda. WIARA to pewność, a człowiek musi zawsze wątpić.

                          Czy wątpisz w prawdziwość powyższego zdania? wink

                          > Taki kreacjonista, jeśli jest logiczny, powinien odrz
                          > ucić ewolucjonizm.

                          Jak definiujesz słowo kreacjonizm?
                          >
                          > Wiara zabija rozum i logikę, gdyż wierzący naukowcy "stają w rozkroku", zachowu
                          > ją się schizofreniczne, tolerując w swojej świadomości sprzeczne tezy nadając i
                          > m właściwość prawdziwości.

                          Dogmat o stworzeniu i teoria ewolucji nie są ze sobą sprzeczne.

                          www.nonpossumus.pl/biblioteka/jacek_salij/pytania_nieobojetne/030.php
                          >
                          > Ja tu jestem tylko czytelnikiem i komentuję, co znalazłem, a chcieć to sobie mo
                          > że religia, która uważa, że tylko ona ma rację i CHCE ją narzucić innym.

                          Ty niczego nie chcesz?
                          >
                          > > > Jego wypowiedź świadczy, że nie rozumie istoty inteligencji,
                          > > > albo ma trudności z logicznym myśleniem, bo uznaje,
                          > > > że szczególny przypadek zdolności w jakimś kierunku
                          > >
                          > > O świadczy kierunku zdolności świadczy IQ?
                          >
                          > IQ określa tylko specyficzną część właściwości naszego myślenia,

                          A jakbyś bliżeł określił ten "kierunek"? wink

                          a nie opisuje
                          > człowieka ostatecznie i w pełni.

                          To oczywiste. Nie szkoda Ci klawiatury?

                          Ci, którzy używają takiego argumentu myślą nie
                          > logicznie. To Twój bardzo częsty błąd - podajesz przykład i żądasz, byśmy to pr
                          > zyjęli jako prawdziwość uogólnienia.

                          Nie. Ja podaję przykłady obalające niesłuszne tezy innych osób.

                          > Wartość IQ jest przykładem, jak Ci się udał KIEDYŚ test,

                          No, nie raz. wink

                          ale to nie jest dowód, że TERAZ oraz W ZAKRESIE INNYM NIŻ TAMTEN
                          > TEST nie mylisz się.

                          Przeciez to nie miał argument świadczący o mojej nieomylności. wink Nie rozumiesz tego?
                          >
                          > Jak z powyższego widać - nie myślisz logicznie. Czy przyczyną tego nie jest prz
                          > ypadkiem wiara? wink

                          Nie, to Ty nie potrafisz dostrzec (a może przyznać) poprawności mojego myślenia.
                          >
                          > Ja Ci też kiedyś napisałem, jak rozumiem nieoznaczoność. Czy było źle?

                          Owszem. Przecież na stronie wikipedii wyraźnie jest napisane (wbrew temu, co utrzymywałeś):

                          "Zasada nieoznaczoności (zasada nieokreśloności) mówi, że istnieją takie pary wielkości, których nie da się jednocześnie zmierzyć z dowolną dokładnością."

                          pl.wikipedia.org/wiki/Zasada_nieoznaczoności
                          >
                          > > Na seminariach, w artykułach czy na obronach nigdy nie nawiązałem do żadn
                          > ego do
                          > > gmatu.
                          >
                          > Podwójne myślenie? Hipokryzja czy jakiś rodzaj rozdwojenia jaźni?

                          Nie. Po prostu to, czym się zajmowałem, nie zahaczało ani trochę o wiarę. Nie zajmowałem się ewolucją, przeszłością geologiczną Ziemi ani niczym takim. wink
                          >
                          > > Ale Ty mnie chyba podpuszczasz... wink
                          >
                          > Nie.smile

                          Super. W takim razie (przynajmniej w tym wątku) nie powinieneś już ani razu napisać, że się wywyższam itp.

                          > Krótko... Istnienie boga nie jest ani prawdą, ani fałszem,

                          No przecież jako aktywny ateista propagujesz tezę, że jest to fałsz.

                          a więc Tobie nie wol
                          > no by było twierdzić, że to jest prawda.

                          Natomiast Tobie i innym ateistom wolno twierdzić, ze to nieprawda? Moralność Kalego…

                          > A mnie jest hipoteza boga do niczego niepotrzebna, bo nie znalazłem nigdzie de
                          > finicji boga, która byłaby sensowna.

                          A kiedy jakaś definicja jest sensowna?
                          >
                          > Twoje fałsze polegają na tym, że prawdę przypisujesz zdaniom, którym jej logicz
                          > nie przypisać nie wolno.

                          Dlaczego nie wolno?
                          >
                          > > pl.wikipedia.org/wiki/Duns_Szkot
                          >
                          > Daj spokój gadaniu nie na temat. Nie ze mną te numery.

                          To jest na temat. Mówimy o zdolności religijnych ludzi do używania logiki (a nawet odkrywania jej praw).
                          >
                          > > Sprecyzuj pojęcie "inteligencja używania logiki".
                          >
                          > Nie zdałbyś zbyt wielu testów na logiczną interpretację zdań.

                          Tłumaczysz niezrozumiałe przez niejasne… Nie ucz innych logiki.

                          > W teście, który ja bym ułożył. wink I widać to po naszych rozmowach na tym forum.
                          >
                          > Dajmy spokój tym przekomarzankom. Kiedyś miałem chęć na rozmowę z Tobą na temat
                          > y wyłącznie fizyczne,

                          Ale zbyt jawnie się okazało, że się na tym nie znasz. smile
                          • grgkh Re: Jak nastolatkowie ZABILI dziecko 06.04.11, 20:26
                            z2006 napisał:

                            > grgkh napisał:
                            >
                            > > Nieprawda. WIARA to pewność, a człowiek musi zawsze wątpić.
                            >
                            > Czy wątpisz w prawdziwość powyższego zdania? wink

                            I znów traktujesz mnie jak idiotę? To przez to Twoje IQ? Może tego nie wiesz, bo masz elementarne braki w wiedzy, ale reguł logiki się nie kwestionuje. Logika należy do założeń systemu. A to co powiedziałem jest jej konsekwencją.

                            Tak więc nadal zostajesz ze zdaniem, na które nie odpowiedziałeś.

                            Wiara to pewność, brak wątpienia, a w stosunku do żadnej tezy, którą przy pomocy reguł logiki opisujesz świat, dopóki nie stwierdzi się, czy jest to prawda czy fałsz, nie wolno mieć pewności.

                            > > Taki kreacjonista, jeśli jest logiczny, powinien odrz
                            > > ucić ewolucjonizm.
                            >
                            > Jak definiujesz słowo kreacjonizm?

                            Nie będę się silił na definicję, którą zechcesz skonfrontować z jakimś źródłem - mówiąc o kreacjoniście myślałem o kimś, kto odrzuca samorzutne, wyłącznie wynikające z właściwości świata, powstanie życia i świadomości. Ewolucjonizm dopuszcza taką możliwość, a także dopuszcza ewolucję gatunków.

                            > > Wiara zabija rozum i logikę, gdyż wierzący naukowcy "stają w rozkroku", z
                            > achowu
                            > > ją się schizofreniczne, tolerując w swojej świadomości sprzeczne tezy nad
                            > ając i
                            > > m właściwość prawdziwości.
                            >
                            > Dogmat o stworzeniu i teoria ewolucji nie są ze sobą sprzeczne.

                            Stworzeniu czego? Założeń początkowych Wszechświata? Tak, na tym etapie nie są. Ale sprzeczne są, gdyby uznać, że świat podlega ingerencji w swoim działaniu z zewnątrz.

                            A wracając do etapu niesprzeczności, to kreator stający poza założeniami świata jest zbędny, natomiast wyobrażanie sobie go jako niezbędnego jest sprzeczne z logiką.

                            Tak więc jest sprzeczny od początku do końca. Z logiką, której używamy na co dzień do myślenia.

                            > www.nonpossumus.pl/biblioteka/jacek_salij/pytania_nieobojetne/030.php


                            Nie będę czytał głupot. Szkoda mi na to czasu. Już Ci to mówiłem, jeśli coś rozumiesz, to potrafisz to w skrócie powiedzieć własnymi słowami, a jeśli nie rozumiesz, to nie zasłaniaj się bełkotem.

                            > > Ja tu jestem tylko czytelnikiem i komentuję, co znalazłem, a chcieć to so
                            > bie mo
                            > > że religia, która uważa, że tylko ona ma rację i CHCE ją narzucić innym.
                            >
                            > Ty niczego nie chcesz?

                            Nie chcę. wink Ja trwam. Będzie tak do momentu, w którym przestanę trwać. Pozostanie po mnie ślad. Nie obchodzi mnie, co i kto z nim zrobi.

                            > Nie szkoda Ci klawiatury?

                            Nie. A Tobie?

                            > Ci, którzy używają takiego argumentu myślą nie
                            > > logicznie. To Twój bardzo częsty błąd - podajesz przykład i żądasz, byśmy
                            > to pr
                            > > zyjęli jako prawdziwość uogólnienia.
                            >
                            > Nie. Ja podaję przykłady obalające niesłuszne tezy innych osób.

                            Współczuję Ci, jeśli uważasz, że to je obala.

                            > > Jak z powyższego widać - nie myślisz logicznie. Czy przyczyną tego nie je
                            > st prz
                            > > ypadkiem wiara? wink
                            >
                            > Nie, to Ty nie potrafisz dostrzec (a może przyznać) poprawności mojego myślenia
                            > .
                            > >
                            > > Ja Ci też kiedyś napisałem, jak rozumiem nieoznaczoność. Czy było źle?
                            >
                            > Owszem. Przecież na stronie wikipedii wyraźnie jest napisane (wbrew temu, co ut
                            > rzymywałeś):
                            >
                            > "Zasada nieoznaczoności (zasada nieokreśloności) mówi, że istnieją takie pary w
                            > ielkości, których nie da się jednocześnie zmierzyć z dowolną dokładnością."
                            >
                            > pl.wikipedia.org/wiki/Zasada_nieoznaczoności

                            A jak ja napisałem? smile

                            > > Krótko... Istnienie boga nie jest ani prawdą, ani fałszem,
                            >
                            > No przecież jako aktywny ateista propagujesz tezę, że jest to fałsz.

                            Nie umiesz czytać ze zrozumieniem? Jak widzę, jest tak.

                            Mówię, że jestem ateistą czyli kimś, kto IGNORUJE tezę o istnieniu boga (sam dla siebie). Jest tak, ponieważ nie znalazłem takiej tezy o jego istnieniu, której można by przypisać prawdziwość.

                            A teraz mówię o Twojej tezie o istnieniu boga, którą tacy jak Ty, w przestrzeni publicznej nazywacie prawdą (objawioną): wink twierdzenie, że jest ona prawdą, jest niezgodne z logiką, jest FAŁSZYWE. Teza o istnieniu boga jako o prawdzie jest fałszywa.

                            Kapujesz? Czy za trudne dla IQ o tej wartości? wink

                            > > a więc Tobie nie wolno by było twierdzić, że to jest prawda.
                            >
                            > Natomiast Tobie i innym ateistom wolno twierdzić, ze to nieprawda?

                            Tak, mnie wolno powiedzieć, że jeśli tak mówisz, to mówisz fałszywie. Ta teza nie jest ani prawdziwa, ani fałszywa. Jeśli jednak wybierzesz, wbrew logice którąś z tych wersji, bez dowodu, to łamiesz reguły logiki i wtedy wolno mi to powiedzieć.

                            > Moralność Kalego…

                            Za niskie IQ...

                            > > A mnie jest hipoteza boga do niczego niepotrzebna,
                            > > bo nie znalazłem nigdzie definicji boga, która byłaby sensowna.
                            >
                            > A kiedy jakaś definicja jest sensowna?

                            Jeśli nie zawiera wewnętrznych fałszów i jest zgodna z innymi definicjami obowiązującymi w systemie oraz z regułami logiki.

                            > > Twoje fałsze polegają na tym, że prawdę przypisujesz zdaniom,
                            > > którym jej logicznie przypisać nie wolno.
                            >
                            > Dlaczego nie wolno?

                            Bo, jako naukowiec i posiadacz takiego IQ, powinieneś wiedzieć, że hipoteza nie jest ani prawdziwa ani fałszywa dopóki nie zostanie zweryfikowana w danym systemie.

                            > Nie ucz innych logiki.

                            To znaczy Ciebie? smile Nie znasz jej.

                            > > W teście, który ja bym ułożył. wink I widać to po naszych rozmowach na tym
                            > forum.
                            > >
                            > > Dajmy spokój tym przekomarzankom. Kiedyś miałem chęć na rozmowę z Tobą na
                            > temat
                            > > y wyłącznie fizyczne,
                            >
                            > Ale zbyt jawnie się okazało, że się na tym nie znasz. smile

                            I co z tego? Czy to powód do wstydu? Że publicznie? smile To mnie nie interesuje. Pewnie, że wielu rzeczy nie wiem. Właśnie po to do Ciebie, a nie do kogoś innego, zgłaszam się. Mam parę przemyśleń na temat Wszechświata i jestem ciekaw, czy one mają sens. Ale jak nie chcesz, to nie.
                            • z2006 Re: Jak nastolatkowie ZABILI dziecko 06.04.11, 21:40
                              grgkh napisał:

                              > > > Nieprawda. WIARA to pewność, a człowiek musi zawsze wątpić.
                              > >
                              > > Czy wątpisz w prawdziwość powyższego zdania? wink
                              >
                              > I znów traktujesz mnie jak idiotę? To przez to Twoje IQ

                              Mógłbym to dość złośliwie skomentować, alejako prawdziwy chrześcijanin powstrzymam sie od tego. wink

                              ? Może tego nie wiesz, b
                              > o masz elementarne braki w wiedzy, ale reguł logiki się nie kwestionuje. Logika
                              > należy do założeń systemu. A to co powiedziałem jest jej konsekwencją.

                              Nie chce mi się wnikać, czy masz kłopoty ze stosowaniem tej logiki, czy też korzystasz z błędnych założeń (późno już). wink Ale wroćmy do mojego pytania...
                              >
                              > Wiara to pewność, brak wątpienia,

                              O.Salij napisał tekst pt. "Czy wiara dopuszcza wątpliwości". Poszukaj sobie w sieci...

                              a w stosunku do żadnej tezy, którą przy pomoc
                              > y reguł logiki opisujesz świat, dopóki nie stwierdzi się, czy jest to prawda cz
                              > y fałsz, nie wolno mieć pewności.

                              Wsytarczy, że Bóg tak stwierdził - On zawsze mówi prawdę.
                              > > >
                              > > Jak definiujesz słowo kreacjonizm?
                              >
                              > Nie będę się silił na definicję,

                              No tak - Twoje definicje są do niczego.

                              > - mówiąc o kreacjoniście myślałem o kimś, kto odrzuca samorzutne, wyłącznie wyn
                              > ikające z właściwości świata, powstanie życia i świadomości. Ewolucjonizm dopus
                              > zcza taką możliwość, a także dopuszcza ewolucję gatunków.

                              Hm... W haśle "Ewolucja" nie ma nic na temat pochodzenia świadomości.

                              pl.wikipedia.org/wiki/Ewolucja
                              > > Dogmat o stworzeniu i teoria ewolucji nie są ze sobą sprzeczne.
                              >
                              > Stworzeniu czego?

                              Wszystkiego, co nie jest Bogiem.

                              Założeń początkowych Wszechświata? Tak, na tym etapie nie są.
                              > Ale sprzeczne są, gdyby uznać, że świat podlega ingerencji w swoim działaniu z
                              > zewnątrz.

                              Przebuja przez Ciebie myślenie deistyczne…
                              >
                              > A wracając do etapu niesprzeczności, to kreator stający poza założeniami świata
                              > jest zbędny, natomiast wyobrażanie sobie go jako niezbędnego jest sprzeczne z
                              > logiką.
                              >
                              Dlaczego?
                              >
                              > Nie będę czytał głupot. Szkoda mi na to czasu.

                              Wolisz tworzyć swoje? wink Tak mógłbyś zignorować każdy tekst.
                              >
                              > Nie chcę. wink Ja trwam.

                              Jak idziesz do sklepu, to skąd wynika, że kupujesz ten a nie inny towar? Bezmyślnie czytasz z kartki, którą dała ci mama, żona itp.? wink

                              > Nie. A Tobie?

                              Ja mam w zapasie kilka. Poza tym, ja pisze bardzo mądre rzeczy. 
                              >
                              > Współczuję Ci, jeśli uważasz, że to je obala.

                              Pokaż na przykładzie, że nie obala.
                              >
                              > > > Jak z powyższego widać - nie myślisz logicznie. Czy przyczyną tego
                              > nie je
                              > > st prz
                              > > > ypadkiem wiara? wink
                              > >
                              > > Nie, to Ty nie potrafisz dostrzec (a może przyznać) poprawności mojego my
                              > ślenia
                              > > .
                              > > >
                              > > > Ja Ci też kiedyś napisałem, jak rozumiem nieoznaczoność. Czy było ź
                              > le?
                              > >
                              > > Owszem. Przecież na stronie wikipedii wyraźnie jest napisane (wbrew temu,
                              > co ut
                              > > rzymywałeś):
                              > >
                              > > "Zasada nieoznaczoności (zasada nieokreśloności) mówi, że istnieją takie
                              > pary w
                              > > ielkości, których nie da się jednocześnie zmierzyć z dowolną dokła
                              > dnością."
                              > >
                              > > pl.wikipedia.org/wiki/Zasada_nieoznaczoności
                              >
                              > A jak ja napisałem? smile

                              Napisałeś tak:

                              „Po co komplikujesz sprawę wzorami?

                              - To było najlepsze.

                              Żeby zmierzyć prędkość lub pęd powinieneś określić ZMIANĘ POŁOŻENIA w czasie. Dla lokalizacji punktowej (w danym momencie czasu, a nie dla dwóch momentów, początkowego i końcowego) taka zmiana się w ogóle nie dokonuje. Jeśli element się nie przemieszcza, to NIEMOŻLIWE jest logicznie wyliczenie wielkości pochodnej względem takiej zmiany. Ale przecież czas płynie, prawda? Co to oznacza? Oznacza, że nie ma jednoznaczności definicji. Posługujemy się dwiema z nich, to korzystając z jednej, to z drugiej. Jedna dotyczy stanu stacjonarnego, "zatrzymania w czasie" - wtedy cząstka jest zlokalizowana, a jej ruch nie istnieje. A potem drugie podejście, już statystyczne, z uwzględnieniem czasu i przenie sieniem cząstki pomiędzy dwiema lokalizacjami - wtedy co prawda można wyliczyć prędkość ale powiedz - które z położeń do tego wyliczenia, początkowe czy końcowe, chcesz przyjąć za odniesienie?”

                              Jeżeli nie ma jednoznaczności definicji prędkości, to nie można mierzyć jednocześnie położenia i pędu (iloczynu masy i prędkości), bo przecież, co twierdzisz od dawna, pojęcie prędkości chwilowej w ogóle jest bez sensu…
                              >
                              > Nie umiesz czytać ze zrozumieniem? Jak widzę, jest tak.

                              A ja zaczynam podejrzewać, że Ty nie rozumiesz tego, co sam piszesz. wink
                              >
                              > Mówię, że jestem ateistą czyli kimś, kto IGNORUJE tezę o istnieniu boga (sam dl
                              > a siebie).

                              Aha, teraz dodałeś „dla siebie”. Kręcisz. wink

                              Jest tak, ponieważ nie znalazłem takiej tezy o jego istnieniu, które
                              > j można by przypisać prawdziwość.
                              >
                              > A teraz mówię o Twojej tezie o istnieniu boga, którą tacy jak Ty, w przestrzeni
                              > publicznej nazywacie prawdą (objawioną): wink twierdzenie, że jest ona prawdą, j
                              > est niezgodne z logiką, jest FAŁSZYWE.

                              Dlaczego niby jest niezgodne z logiką?

                              > Teza o istnieniu boga jako o prawdzie jest fałszywa.

                              Skąd WIESZ?
                              >
                              > Kapujesz? Czy za trudne dla IQ o tej wartości? wink

                              Pisz do rzeczy. Właśnie dlatego, że rozumiem co piszesz, widzą słabe punkty Twoich wywodów.
                              >
                              > > > a więc Tobie nie wolno by było twierdzić, że to jest prawda.
                              > >
                              > > Natomiast Tobie i innym ateistom wolno twierdzić, ze to nieprawda?
                              >
                              > Tak, mnie wolno powiedzieć, że jeśli tak mówisz, to mówisz fałszywie. Ta teza n
                              > ie jest ani prawdziwa, ani fałszywa. Jeśli jednak wybierzesz, wbrew logice któr
                              > ąś z tych wersji, bez dowodu, to łamiesz reguły logiki i wtedy wolno mi to powi
                              > edzieć.
                              >
                              Ale jeżeli teza, że Bóg istnieje, nie jest fałszywa, to Ty nie powinieneś promować tezy, że Boga nie ma. Innymi słowy nie powinieneś promować ateizmu. Kapujesz? wink

                              > Za niskie IQ...

                              Jakie Ty masz?
                              >
                              > > A kiedy jakaś definicja jest sensowna?
                              >
                              > Jeśli nie zawiera wewnętrznych fałszów i jest zgodna z innymi definicjami obowi
                              > ązującymi w systemie oraz z regułami logiki.

                              Podałeś trzy warunki. Czy np. definicja „Bóg jest pierwszą przyczyną wszystkich bytów” nie spełnia choć jednego z nich?

                              > Bo, jako naukowiec i posiadacz takiego IQ, powinieneś wiedzieć, że hipoteza nie
                              > jest ani prawdziwa ani fałszywa dopóki nie zostanie zweryfikowana w danym syst
                              > emie.

                              A skąd wziąłeś to przekonanie?
                              >
                              > > Nie ucz innych logiki.
                              >
                              > To znaczy Ciebie? smile Nie znasz jej.

                              Nikogo nie ucz, bo plączesz się w oczywistych sprzecznościach.
                              >
                              > > Ale zbyt jawnie się okazało, że się na tym nie znasz. smile
                              >
                              > I co z tego? Czy to powód do wstydu?

                              Może nie do wstydu, ale do wzrastania w cnocie pokory.

                              Że publicznie? smile To mnie nie interesuje.

                              To może pisz do mnie na priva. Przynajmniej nie namieszasz nikomu w głowie…
                  • grgkh Re: Jak nastolatkowie ZABILI dziecko 04.04.11, 23:45
                    z2006 napisał:

                    > grgkh napisał:
                    >
                    > > Czy to świadczy o tym, że jes
                    > > t człowiekiem lub że jest od niego lepszy?
                    >
                    > Ale je nie miałem zamiaru pokazywać swojej wyższości nad kimkolwiek. wink

                    Pośrednio miałeś taki zamiar. A dokładniej to podanie IQ miało nadać Twojej tezie wyższą rangę. Tak było?
                      • grgkh Re: Jak nastolatkowie ZABILI dziecko 06.04.11, 19:41
                        z2006 napisał:

                        > Ale nie chodziło mi o wywższanie się.

                        Teraz tak mówisz, bo się bronisz, ale wtedy zadziałałeś odruchowo. No to po co to w tym kontekscie mówiłeś? Czy to miał być argument wzmacniający prawdziwość Twojej tezy?

                        OK. Szkoda czasu na dalsze roztrząsanie tego. wink
                          • grgkh Re: Jak nastolatkowie ZABILI dziecko 08.04.11, 19:36
                            z2006 napisał:

                            > Skoro szkoda czasu, to po co się pytasz? wink
                            >
                            > Podałem przykład, że relijnośc nie powoduje "zabicia rozumu".

                            Często powoduje i tak jest w Twoim przypadku. Jak Ci brak argumentu logicznego (rozumowego), to rzucasz cytat z Biblii lub jakiegoś świątobliwego oszołoma i pokrywasz dyskusję bełkotem. smile

                            Rozum ZAWSZE jest ponad dogmatem, którego przecież nie dowodzi się rozumowo. Nie dotyczy to dogmatyków. Ale to nie mój, a ich (Twój) problem.
    • kora3 biedne dzieciaki :( 03.04.11, 11:51
      ta wstrząsająca historia to wynik braku edykacji seksualnej i wychowania w takim z przeproszeniem zasciankowm ciemnorodzie.

      tyle się u nas mówi o tym, ze młodziz wszystko już wie, bo przecież internet, gazety kolorowe, a tu FIGA. Brak nam edukacji seksialnej, w domach ale u w szkołach.

      Jak czytam takie historie, to zastanawiam się gdzie my żyjemy? W zambii?
      • oby.watel Re: biedne dzieciaki :( 03.04.11, 12:18
        kora3 napisała:

        > Jak czytam takie historie, to zastanawiam się gdzie my żyjemy? W zambii?

        Nie obrażaj Zambii. Tam w szkołach jest pełny zestaw przedmiotów. A minister edukacji nie uważa, że wiedza jest niezgodna z konstytucją.

        Swoją drogą zdumiewające jest to pieprzenie o wolnej woli. Niby człowiek ma wolną wolę, ale fanatycy na pustych łbach staja, żeby nie miał wyboru. Albo go zmuszają,, żeby postępował jak oni chcą, albo blokują dostęp do wiedzy. Jaka to k...wa wolna wola, jak człowiekowi odbierane jest prawo do poznania możliwości?

        Za pęd do wiedzy, za zerwanie owocu drzewa poznania trójpojedynczy wykopał swe nieudane kopie z raju. Po czym z właściwą sobie bezgraniczną miłością dał im prawo wyboru - albo robicie co każę, albo was potropię jak psy.
        • kora3 moze masz rację Obi 03.04.11, 12:27
          ze obraziłam Zambię. Ale wiesz co miałam na mysli - trzeci swiat kontra Europa.

          Powiem ci od razu, ze osobiscie nie ejstem za tym, zeby ludzie zaczynali współzyc seksualnie w wieku 14 lat np.
          Uwazam, że nie jest to dobry czas na to, dlaczego, chyba nie musze wyjasniac. Dosc ze powiem, że kazdy seks moze sie skończyć ciąza, nawet przy zastosowaniu srodków anty. A ciaza w tym wieku to bardzo trudna sytuacja.
          Ale jednoczesnie zadje sobie sprawe z tego, ze teraz modzież własnie w tym wielu pofejmuje nierzadko współzycie. I bedzie to robic bez wzgledu na widzimisię moje, czy czyjekolwiek - dlatego powinna wiedzieć co i jak- jak się zabezpieczyć, ale takze jak sie zastanowic, czy wartp już teraz.

          Najbardziej wkurza mnie pokitujące powszechnie przekonanie niektórych, ze nasza młodzież jest mega dobrze wyedukowana za pomocą netu i pism typu "Bravo" - nic bardziej mylnego. Istnieje oczywiscie grupa młodziezy dobrze wyedykowana - głownie w domu. Ale to wcale nie ejst wiekszosc. wiekszosc nie ma pojecia niestetysad
          • oby.watel Re: moze masz rację Obi 03.04.11, 18:44
            Chciałbym zwrócić uwagę, że jak telewizja podjęła problem, zapoczątkowała dyskusję, to została ukarana karą przez przez świeckich podwładnych ducha potrójnie pojedynczego. Ci ludzie nigdy nie byli młodzi, nigdy nie robili głupstw, święci za życia. Że ich jeszcze pan żywcem nie powołał przed swoje oblicze, to dopiero cud, przy którym cuda Jana Pawła II to niewinne sztuczki kuglarskie.
          • chickenshorts Re: O wolnej woli po angielsku 03.04.11, 18:56
            z2006 napisał:

            > www.newadvent.org/cathen/06259a.htm
            > Czytajcie i myślcie... wink

            Haha.... "He who believes in Him is not condemned; but he who does not believe is condemned already, because he has not believed in the name of the only begotten Son of God"

            Now, explain free will Try in English, you dumbfuck.




            • z2006 Re: O wolnej woli po angielsku 04.04.11, 20:58
              chickenshorts napisał:

              > Haha.... "He who believes in Him is not condemned; but he who does not believe
              > is condemned already, because he has not believed in the name of the only begot
              > ten Son of God"

              > Now, explain free will Try in English, you dumbfuck.

              mateusz.pl/ksiazki/js-sd/Js-sd_03.htm
              Should I translate it into English?
              • chickenshorts Re: O wolnej woli po angielsku 05.04.11, 19:33
                z2006 napisał:

                > chickenshorts napisał:
                >
                > > Now, explain free will Try in English, you dumbfuck.
                >
                > mateusz.pl/ksiazki/js-sd/Js-sd_03.htm
                > Should I translate it into English?

                I'll tell you what you should: you should have your head examined! And very thoroughly, too!

                Jak się ma ględzenie specjalisty od abracadabra, Salija, promotora i egzaminatora Doktora Rydzyka, do problemu wolnej woli, czyli wolnego wyboru między - ostatecznie – rzekomą wiecznością w piekle i wiecznością… gdziekolwiek indziej? (tak na marginesie: Hitler, w porównaniu z Jahwe (rzekomym wszechmogacym), to pikuś…wink
                • z2006 Re: O wolnej woli po angielsku 05.04.11, 20:36
                  chickenshorts napisał:

                  > I'll tell you what you should: you should have your head examined! And very tho
                  > roughly, too!

                  I had CT and fMRI. There were no structural or functional changes. tongue_out
                  >
                  > Jak się ma ględzenie specjalisty od abracadabra, Salija, promotora i egzaminato
                  > ra Doktora Rydzyka, do problemu wolnej woli, czyli wolnego wyboru między - osta
                  > tecznie – rzekomą wiecznością w piekle i wiecznością… gdziekolwiek
                  > indziej?

                  Wyjaśnia. Kto czyni dobro (i przez to łatwiej mu wierzyć - zostanie nagrodzony), kto czyni zło - zostanie ukarany.

                  A w zestawieniu z Bogiem wszystko jest nicością. Z kolei im bardziej coś jest, tym jest lepsze, a nie gorsze.
                  • chickenshorts Re: O wolnej woli po angielsku 05.04.11, 22:07
                    z2006 napisał:
                    > Wyjaśnia. Kto czyni dobro (i przez to łatwiej mu wierzyć - zostanie nagrodzony)
                    > , kto czyni zło - zostanie ukarany.

                    Czyli uczynki, a nie wiara? Ale chyba przeczyłoby to temu: Kto wierzy w Niego, nie podlega potępieniu; a kto nie wierzy, już został potępiony, bo nie uwierzył w imię Jednorodzonego Syna Bożego.

                    Czy może tylko pewne dobre uczynki (bo, jak piszesz, przez to łatwiej wierzyć), to znaczy jedynie czynienie tak i takiego dobra, które ułatwia uwierzenie? No i pytanie zasadnicze: w co? Przez te dobre uczynki łatwiej uwierzyć w co? Że lepiej jak jest dobrze? Czy może, że dobrze ( etyczny ekwiwalent samopoczucia) jest być dobrym, czy też raczej, że warto (nagroda) być dobrym; albo że dobrze jest wierzyć w cokolwiek, np.: w nieomylność papieża? Warto uwierzyć w te wszystkie niemożliwe absurdy do wierzenia podawane przez specjalistów w sutannach? Bo będzie nagroda?

                    > A w zestawieniu z Bogiem wszystko jest nicością. Z kolei im bardziej coś jest,
                    > tym jest lepsze, a nie gorsze.

                    Jak Twój religijny obłęd?
                    • a000000 Re: O wolnej woli po angielsku 06.04.11, 10:18
                      chickenshorts napisał:

                      > Czyli uczynki, a nie wiara?

                      cokolwiek UCZYNIŁEŚ jednemu z braci mych najmniejszych, MNIE uczyniłeś... a więc siądź po prawicy.
                      Mt.25, 31-46

                      Jest to odpowiedź na pytanie, wedle jakich kryteriów odbędzie się Sąd Ostateczny.
                      W tekście nie znalazłam żadnego odniesienia do denominacji sądzonego, ilości odmówionych pacierzy.... jest WYŁĄCZNIE stosunek do bliźniego.
      • kora3 no na szczescie, ale 03.04.11, 12:18
        inny juz sad powinien zajac się tymi, którzy powinni dzieci wyedukowac seksalnie: rodzicami i szkołą. To skandal jak się u nas traktuje edukacje seksualną
      • a000000 Re: Jak nastolatkowie pozbyli się ciąży 03.04.11, 15:25
        grzespelc napisał:

        > Na szczęście sąd tym razem stanął na wysokości zadania.


        On przyznał się już na pierwszym przesłuchaniu, że podał jej ten środek poronny. Jak zapisano, zeznał, że ciąża trwała od jesieni i miał tego świadomość.

        Sąd uznał, że nie można mówić o działaniu z intencją zabicia dziecka, gdy z całego materiału dowodowego wynika, że dziewczyna i chłopak byli przekonani, że to najwyżej trzeci miesiąc.

        Ale jak we wrześniu z tej Szwecji wrócił, w listopadzie ona już nie miała okresu.

        W marcu 2010 r. ona i on, porównując zdjęcia z Internetu z jej brzuchem, doszli do wniosku, że to jednak ciąża.


        Coś z tym sądem jednak nie tak.... albo z redaktorem opisującym sprawę.

        Chłopak miał lat 18 - a więc był DOROSŁY. Nic nie podają, że w rozwoju opóźniony... Miał świadomość od jesieni, że coś jest na rzeczy.... i policzył, że od września do marca upłynęły trzy miesiące, a sąd to łyknął??????

        W tym świetle również ta "niedojrzałość oddechowa" dziecka jako przyczyna śmierci, jest dość dziwaczna... wszak urodzone ssaki nie potrafią oddychać pod wodą....topią się...

        Zastanawia mnie stanowisko ojca dziewczyny.... jak można wypędzić z domu ciężarną córkę? to mi się w głowie nie mieści.
        • oby.watel Re: Jak nastolatkowie pozbyli się ciąży 03.04.11, 19:01
          a000000 napisała:

          > Chłopak miał lat 18 - a więc był DOROSŁY. Nic nie podają, że w rozwoju opóźnion
          > y... Miał świadomość od jesieni, że coś jest na rzeczy.... i policzył, że od wr
          > ześnia do marca upłynęły trzy miesiące, a sąd to łyknął??????

          > Ale jak we wrześniu z tej Szwecji wrócił, w listopadzie ona już nie miała
          > okresu.

          Ten wrzesień w wyliczeniach, to tak żeby wrażenie zrobić większe? Okres w listopadzie mógł wypadać pod koniec. U młodych dziewcząt miesiączki często bywają nieregularne. Tak czy owak do marca jest cztery, w najgorszym razie pięć miesięcy od "poczęcia".

          W szkole uczą jak składać rączki i klepać paciorki, a nie jak zapobiegać niechcianemu. No i na czym polega miłość rodzicielska - jak dziecko ma kłopoty, to won z domu. To chrześcijański system wartości. Zgodny z zaleceniami. CytatKtokolwiek złorzeczy ojcu albo matce, będzie ukarany śmiercią: złorzeczył ojcu lub matce, ściągnął śmierć na siebie.

          Ktokolwiek bluźni imieniu Pana, będzie ukarany śmiercią.

          Mógł tatuś zabić zgodnie z prawem, ale ludzki gość i tylko z domu wyrzucił.
          • a000000 Re: Jak nastolatkowie pozbyli się ciąży 03.04.11, 19:21
            oby.watel napisał:

            > W szkole uczą jak składać rączki i klepać paciorki, a nie jak zapobiegać niechc
            > ianemu.

            Katechetka ma uczyć jak zapobiegać? Nie zapędzasz się za daleko? Jest lekcja biologii, jest lekcja wychowawcza.... dlaczego świeccy, często wyznania ateistycznego nauczyciele nie wezmą się za temat? czy wszystko co trudne musi być zwalane na kościół? A argument, że kościół jest przeciwny to żaden argument. Kościół nie decyduje o tym, czego się naucza na lekcji biologii czy matematyki...


            >To chrześcijański system wartości.

            CZYŻBY???? coś mało wiesz o chrześcijańskim systemie wartości. I zmyślasz.

            Ktokol
            > wiek złorzeczy ojcu albo matce, będzie ukarany śmiercią: złorzeczył ojcu lub ma
            > tce, ściągnął śmierć na siebie.

            w sensie: jest to grzech śmiertelny. Nawet Żydzi, do których słowa były skierowane, nie interpretują tego zdania literalnie.

            Wiesz, dziwię się, że ktoś mający tak mizerne pojęcie o religii katolickiej jak Ty darzy ją taką nienawiścią.
            • oby.watel Re: Jak nastolatkowie pozbyli się ciąży 03.04.11, 20:05
              a000000 napisała:

              > Katechetka ma uczyć jak zapobiegać? Nie zapędzasz się za daleko? Jest lekcja bi
              > ologii, jest lekcja wychowawcza.... dlaczego świeccy, często wyznania ateistycz
              > nego nauczyciele nie wezmą się za temat? czy wszystko co trudne musi być zwalan
              > e na kościół? A argument, że kościół jest przeciwny to żaden argument. Kościół
              > nie decyduje o tym, czego się naucza na lekcji biologii czy matematyki...

              Jak to nie decyduje, skoro programy są układane pod dyktando, muszą "przestrzegać chrześcijański system wartości"? A p. minister edukacji mówi bez ogródek, że szkoła nie będzie nauczać tego, co kościół zabrania, bo to sprzeczne z konstytucją.

              > w sensie: jest to grzech śmiertelny. Nawet Żydzi, do których słowa były skierow
              > ane, nie interpretują tego zdania literalnie.

              A pozostałe wytyczne w jakim są sensie? Choćby nie zabijaj? Nie zbijaj synu, idź na wojnę, ale strzelaj tak żeby nie trafić, zrzucaj bomy w polu chyba, że Gott mit uns.

              > Wiesz, dziwię się, że ktoś mający tak mizerne pojęcie o religii katolickiej jak
              > Ty darzy ją taką nienawiścią.

              Ja? darzę nienawiścią? To pojęcie charakteryzuje właśnie wiernych. To oni zioną nienawiścią do wszystkiego co jest obce ich systemowi "wartości", co stoi w sprzeczności z tym, co wyczytali w starych szpargałach i stosują się do tego "w sensie". Dlaczego nauki o stworach potrójnych, zmartwychwstałych wisielcach, zastępach skrzydlatych istot zamieszkujących chmurki zostało przeniesienie z przybytków szamanów do przybytków wiedzy?

              W co ma dziecko wierzyć, skoro na jednej lekcji uczy się o teorii ewolucji, a na drugiej, że jest taka istota, której nikt nie widział, ale która wszystko może i która wszystko stworzyła w sześć dni, a jak się będzie z tego śmiało, to dostanie dwóję i kopa? Na jednej lekcji uczy się, że obowiązują prawa fizyki, a na innej, że obowiązują wszystkich, poza bogiem, który nie po to stworzył wszechświat i rządzące nimi prawa, żeby się do nich stosować? Że 3=1, choć w samym piśmie napisane, że to kłamstwo?
              • a000000 Re: Jak nastolatkowie pozbyli się ciąży 03.04.11, 20:38
                oby.watel napisał:

                >Na jednej lekcji uczy się, że obowiązują prawa fizyki,

                O prawach fizyki dziecko się uczy wówczas, gdy w temacie Boga to dziecko ma już zdanie wyrobione. I takie dziecko wie, że prawa fizyki dotyczą świata MATERIALNEGO.
                Tylko pan oby.watel tego nie wie.

                > A pozostałe wytyczne w jakim są sensie? Choćby nie zabijaj?

                przykazanie piąte mówi: nie morduj. Czyli nie zabijaj niewinnego. Wojna to co innego - to jest zabijanie w obronie własnej.... a ci od paska z napisem powtarzanym do upojenia jako argument przeciw Bogu - to są ci, którzy mają w rzyci Boga i Jego przykazania. Złamali wszystko co było możliwe do złamania. Są synami szatana.

                Co do wiary w to, co człowiek napisał: Jasio też uwierzył, pogłaskał, i zadra mu weszła....

                >że obowiązują wszystkich, poza bogiem, który nie po to stworzył wszech
                > świat i rządzące nimi prawa, żeby się do nich stosować?

                Bóg jako Stworzyciel jest PONAD tym co sam stworzył. Stworzył to dla ludzi, nie dla siebie.




                Nigdy nie dyskutuj z idiotą. Najpierw sprowadzi Cię do swego poziomu a potem pokona doświadczeniem.
                • oby.watel Re: Jak nastolatkowie pozbyli się ciąży 03.04.11, 21:06
                  a000000 napisała:

                  > I takie dziecko wie, że prawa fizyki dotyczą świata MATERIALNEGO.
                  > Tylko pan oby.watel tego nie wie.

                  Fakt, nie wiedziałem. Ale jak niematerialnego, to czemu ten świat niematerialny, wyimaginowany, fikcyjny, miesza się do świata realnego, rzeczywistego?

                  > przykazanie piąte mówi: nie morduj. Czyli nie zabijaj niewinnego. Wojna to co i
                  > nnego - to jest zabijanie w obronie własnej.... a ci od paska z napisem powtarz
                  > anym do upojenia jako argument przeciw Bogu - to są ci, którzy mają w rzyci Bog
                  > a i Jego przykazania. Złamali wszystko co było możliwe do złamania. Są synami s
                  > zatana.

                  A ten wróg to kosmita? Osobisty nieprzyjaciel pana boga? Nie został przypadkiem również stworzony na obraz i podobieństwo? Czy ich Gott, to nie nasz bóg? Poza tym jakie przykazania mają w rzyci, skoro co chwilę słyszą, że to co przeczytali to jest "w sensie"? Że nie do wszystkiego należy się stosować? Ktoś to dzieło napisał, ktoś to dzieło z mozołem przełożył. I teraz okazuje się, że choć napisane jedno, to należy rozumieć co innego? W sensie? A czemu tak wybiórczo? Czemu nie wszystko?

                  > Co do wiary w to, co człowiek napisał: Jasio też uwierzył, pogłaskał, i zadra mu
                  > weszła..

                  Byłoby śmieszne, gdyby nie to, że dotyczy podstawy. Wynika z tego co napisałaś, że pismo to brednie i wiara w nie w najlepszym razie skończy się nieprzyjemnie. Innymi słowy - słowa niczym się nie różnią w sensie wartości od słowa na desce, poza ilością.

                  > Bóg jako Stworzyciel jest PONAD tym co sam stworzył. Stworzył to dla ludzi, nie
                  > dla siebie.

                  Podejście typowo polskie - po to jest prawo, by je łamać. Posłowie, rząd nie są co prawda bogami, ale tę zasadę stosują z upodobaniem na masową skalę. Tylko, jeśli stworzył wszystko dla człowieka, to po co to takie duże? Jaką korzyść ma człowiek z istnienia Mgławicy Andromedy?

                  > Nigdy nie dyskutuj z idiotą. Najpierw sprowadzi Cię do swego poziomu a potem po
                  > kona doświadczeniem.

                  Dobrze, skoro sobie życzysz. Myślałem, że skoro się odezwałaś, to po to, żeby porozmawiać...
                  • a000000 Re: Jak nastolatkowie pozbyli się ciąży 03.04.11, 21:39
                    oby.watel napisał:

                    >Czy ich Gott, to nie nasz bóg?

                    NASZ? To TY masz jakiegoś boga??????

                    >słowa niczym się nie różnią w sensie wartości od słowa na desce, poza ilością.

                    niestety.... z biegiem czasu - coraz bardziej.

                    > Podejście typowo polskie - po to jest prawo, by je łamać.

                    Prawo zostało dane człowiekowi. Bóg temu prawu nie podlega.

                    Tylko,
                    > jeśli stworzył wszystko dla człowieka, to po co to takie duże?

                    nie mam pojęcia. Może dlatego, że inaczej ziemia nie latałaby wokół słońca tylko pooooooszła w czarną dziurę jakąś????
                    Mity Hebrajskie opowiadają, że Adam - pierwszy człowiek, był tak duży, że musiał leżeć.... a jak leżał, to od głowy nie widać było jego nóg... tak były daleko.... i że Bóg kilkakrotnie tego Adama zmniejszał, aby go dopasować do przyrody....

                    > Dobrze, skoro sobie życzysz. Myślałem, że skoro się odezwałaś, to po to, żeby p
                    > orozmawiać...

                    niesłychane!!! nie sądziłam, że to właśnie Ty się poczujesz....
                    • oby.watel Re: Jak nastolatkowie pozbyli się ciąży 03.04.11, 21:53
                      a000000 napisała:

                      > NASZ? To TY masz jakiegoś boga??????

                      Przepraszam. Wasz.

                      > niestety.... z biegiem czasu - coraz bardziej.

                      A Nergal miał kłopoty po podarciu biblii. Ale nie zrównywał jej... I tu dochodzimy do sedna - wierzcie sobie w co chcecie, ale prywatnie, w szałasach szamanów, a nie na ulicach, urzędach, szkołach.

                      > Prawo zostało dane człowiekowi. Bóg temu prawu nie podlega.

                      Masz go za idiotę?

                      > nie mam pojęcia. Może dlatego, że inaczej ziemia nie latałaby wokół słońca tylk
                      > o pooooooszła w czarną dziurę jakąś????
                      > Mity Hebrajskie opowiadają, że Adam - pierwszy człowiek, był tak duży, że musia
                      > ł leżeć.... a jak leżał, to od głowy nie widać było jego nóg... tak były daleko
                      > .... i że Bóg kilkakrotnie tego Adama zmniejszał, aby go dopasować do przyrody.

                      Skoro nie masz pojęcia, to po co zabierasz głos? Po co wmawiasz innym, że mimo, ze nie masz pojęcia, to na pewno masz rację?

                      > niesłychane!!! nie sądziłam, że to właśnie Ty się poczujesz....

                      Się poczuję? Do czego, że mnie sprowadzisz i pokonasz? Widzisz, mnie się nie da sprowadzić do tego poziomu. To jest awykonalne. Ja nie wierzę w stwórców tworzących prawa, które ich nie obwiązują.
                      • a000000 Re: Jak nastolatkowie pozbyli się ciąży 04.04.11, 01:21
                        oby.watel napisał:

                        > Po co wmawiasz innym, że mimo, ze nie masz pojęcia, to na pewno masz rację?

                        czy Ty się aby dobrze czujesz???? A kto ma pojęcie, czemu ten świat taki duży jest? Czy ja cokolwiek o rozmiarach świata twierdziłam?

                        >Do czego, że mnie sprowadzisz i pokonasz?

                        nie, nie sądziłam, że weźmiesz te słowa do siebie.


                        > A Nergal miał kłopoty po podarciu biblii.

                        cha!!! niektórzy chcieliby mieć takie kłopoty, jak Nergal.... a spróbował by ten odważny ludzik Koran podrzeć!!!!
                        • oby.watel Re: Jak nastolatkowie pozbyli się ciąży 04.04.11, 02:09
                          a000000 napisała:

                          > czy Ty się aby dobrze czujesz???? A kto ma pojęcie, czemu ten świat taki duży j
                          > est? Czy ja cokolwiek o rozmiarach świata twierdziłam?

                          Ja rozmawiam z Tobą. To Ty czujesz się zobligowana do tłumaczenia, że trójpojedynczy stworzył świat dla człowieka. A skoro stworzył dla człowieka to pytam co człowiekowi z Mgławicy Andromedy? To trochę tak jakby wybudować olbrzymi wielokondygnacyjny budynek żeby umieścić w nim bakterię. Bardzo zręcznie potrafisz odwracać kota z ogonem i pomijać niewygodne pytania.

                          > nie, nie sądziłam, że weźmiesz te słowa do siebie.

                          Wziąłem je do siebie?

                          > cha!!! niektórzy chcieliby mieć takie kłopoty, jak Nergal.... a spróbował by ten
                          > odważny ludzik Koran podrzeć!!!!

                          Powalający argument. Bóg opisany w Koranie jest bardziej wszechmogący? Skąd wiadomo, że darcie koranu to szczyt odwagi i bohaterstwa? Bo wystarczy że tubylcy gdzieś księdza potarmoszą, czy innego katolika, żeby zaczęło się darcie mord w obronie "prześladowanych". Tylko dziwnym trafem jak katolicy prześladują, to to nie jest prześladowanie, tylko "nieporozumienie".

                          Baskowie, Irlandczycy, czy Niemcy z organizacji terrorystycznych mogli wysadzać do woli, a nikt ich za terrorystów nie uważa. A wystarczy, że jeden szalony Arab coś gdzieś zdetonuje, żeby wszystkich Arabów do kupy określić mianem terrorystów.
                          • a000000 Re: Jak nastolatkowie pozbyli się ciąży 04.04.11, 13:58
                            oby.watel napisał:

                            >A skoro stworzył dla człowieka to pytam co człowiekowi z Mgławicy Andromedy?

                            zapewniam Cię, że to nie ja stworzyłam tą Mgławicę i to nie ja jestem Bogiem. Będziesz miał okazję, to Boga zapytasz.

                            Bo wystarczy że tubylcy
                            > gdzieś księdza potarmoszą, czy innego katolika, żeby zaczęło się darcie mord w
                            > obronie "prześladowanych".

                            wiadomosci.onet.pl/swiat/lampedusa-imigranci-podpalili-budynek-parafialny,1,4230575,wiadomosc.html
                            www.rp.pl/artykul/636030_Zabito-osmiu-pracownikow-ONZ-.html
                            >A wystarczy, że jeden szalony Arab coś gdzieś zdetonuje, żeby wszystkich Arabów do kupy >określić mianem terrorystów.

                            11 września 2001 r. tysiące Palestyńczyków świętowało na ulicach miast Autonomii Palestyńskiej, ciesząc się z ataków terrorystycznych w Stanach Zjednoczonych.
                            • oby.watel Re: Jak nastolatkowie pozbyli się ciąży 04.04.11, 14:38
                              a000000 napisała:

                              > zapewniam Cię, że to nie ja stworzyłam tą Mgławicę i to nie ja jestem Bogiem.
                              > Będziesz miał okazję, to Boga zapytasz.

                              Nie musisz mnie o tym zapewniać. Wiem, że niczego nie tylko nie stworzyłaś, ale nawet nie zrozumiałaś. Najpierw wypowiadasz się w imieniu boga, wyjaśniasz co i dla kogo zrobił, a potem zachowujesz się tak, jakby Ci za karę odebrał.

                              > 11 września 2001 r. tysiące Palestyńczyków świętowało na ulicach miast Autonomii
                              > Palestyńskiej, ciesząc się z ataków terrorystycznych w Stanach Zjednoczonych.


                              Pakistan zamieszkuje 177 milionów ludzi. "Tysiące" (bo nawet nie dziesiątki tysięcy) to mniej niż 0,006% ogółu mieszkańców. Porównywalna ilość to w Polsce nieco ponad 2000 osób. Czy jeśli 2000 osób w Polsce coś głupiego zrobi, to czegoś to dowodzi?

                              Cytat"Dzięki Ci Boże, że go od nas już zabrałeś" - transparent o takiej treści wystawili przed kościołem Wizytek w centrum Warszawy słuchacze Radia Maryja. Kogo mieli na myśli? "Tego, który doradzał prezydentowi Bolkowi" - wyjaśnił "Gazecie Wyborczej" uczestnik demonstracji. Tragicznie zmarły Bronisław Geremek współpracował z Lechem Wałęsą od momentu powstania "Solidarności".

                              https://spieprzajdziadu.com/muzeum/images/c/c7/Z5463714X.jpg
    • grgkh System 04.04.11, 13:24
      Wstrząsająca historia. Mogłaby się potoczyć zupełnie inaczej, gdyby...

      Zabrakło wiedzy. Jesteśmy karmieni jej namiastką przez "system". Temu systemowi nie zależy na dobru człowieka, a w tym przypadku ludźmi są przecież bohaterowie tej historii. My jesteśmy widzami. Niektórzy z nas, egzekutorzy i bojówkarze "systemu" zabiorą głos i będą się domagali kary. Tu kara już nic nie zmieni. Nieszczęście się stało. Ta dwójka biednych ludzi (i tych, co są z nimi związani) jest napiętnowana na całą resztę swego życia. Ile jeszcze będzie ofiar "systemu", który nie uczy nas kim jesteśmy, nie nauczy nas odpowiedzialności za siebie?
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka