Dodaj do ulubionych

Prawa człowieka: karać wybranych

18.05.11, 19:03
Na stronie komendy wojewódzkiej policji w Poznaniu zdjęcia zamieszczono 51 pseudokibiców. Pseudokibice to nie są groźni przestępcy poszukiwani listami gończymi. Ale skoro premier kazał...

Na sklep pani Małgorzaty w Gdańsku 21 grudnia ub. roku napadło dwóch nastolatków. Zostali wypuszczeni, choć jeden z nich był poszukiwany listem gończym za ucieczkę z poprawczaka, gdzie trafił w związku z wcześniejszym rozbojem. Pani Małgorzata odnalazła zdjęcia obu sprawców w internecie, na Naszej-klasie i wydrukowała je. Matka jednego z podejrzanych powiadomiła komisariat, że bez zgody zainteresowanych oraz organów ścigania zostały ujawnione ich wizerunki. Policjant wezwał Panią Małgorzatę na rozmowę. Kazał usunąć zdjęcia i zagroził grzywną w wysokości od 500 do 5 tys. zł.

Policja Polska idąc za przykładem sprawnej milicji białoruskiej uznała, że podobnie jak Łukaszenka tak i Tusk jest konstytucyjnym organem państwa. W związku z tym ukarała 16 osób mandatami karnymi za "demonstracyjne okazywanie w miejscu publicznym lekceważenia narodu polskiego, Rzeczypospolitej Polskiej lub jej konstytucyjnych organów".

Czy ten krok oznacza, że teraz policja zajmie się działaczami PiSiu, którzy od dawna demonstracyjnie publicznie okazują lekceważenie organom? I działaczami PO, którzy jeszcze nie tak dawno publicznie lekceważenie okazywali jednemu z organów?
Obserwuj wątek
    • grzespelc Logika to trudny przedmiot 18.05.11, 20:18
      Tja, i znowu brak umiejętności odróżnienia różnych sytuacji. Skoro ta kobita znalazła zdjęcia na naszej klasie, to znała nazwiska sprawców i wystarczyło podać je Policji, a oni by ich złapali. Więc po kiego ch.. wywiesza gdzieś zdjęcia?
      Kibole nie są znani, są tylko nagrania z kamer i Policja chce poznać ich dane, wiec ogłasza.
      Logiki trochę, kurna!
      • oby.watel Re: Logika to trudny przedmiot 18.05.11, 20:49
        Nie tocz piany, bo majaczysz. Zerknij proszę do podlinkowanego materiału, posłuchaj, poczytaj, a dopiero potem zabieraj głos. Poza tym kibole, choćby nie wiem jak groźni, są dopiero podejrzanymi. O popełnienie wykroczenia, a nie poważnego przestępstwa. Rozumiem, że z aprobatą odniesiesz się do zamieszczenia w internecie Twojego zdjęcia, gdy będziesz poszukiwany za wykroczenie polegające na przejściu przez ulicę przy czerwonym świetle. Bo policja będzie chciała poznać Twoje dane.

        Nawet nie apeluję, żebyś pomyślał, zanim coś napiszesz, bo nie chcę, żeby Ci żyłka pękła, albo co gorszego spotkało. Bo że nie zauważasz, i nie przeszkadza Ci to, że Polska przekształca się w państwo wyznaniowo-policyjne, to widać gołym okiem.
        • witold17 Re: Logika to trudny przedmiot 18.05.11, 21:35
          Fakt logika to trudny przemiot. Ale ja tu logikę widzę- podobna jak u Kaczyńskiego- każdy pretekst, nawet najbardziej idiotyczny, jest dobry, żeby przywalić Tuskowi.
          Oczywiście-policja zamieściła zdjęcia osób, które przechodziły na czerwonym świetle i to nieśmiało, rozglądając się na boki ze strachem i z małym dzieckiem za rączkę...
          To zdjęcia bandytów, którzy od kilku lat wszczynają burdy na stadionach. Za tolerowanie tych burd władze były wielokrotnie krytykowane. To nie są zdjęcia przypadkowych osób w szalikach- bo byłoby ich kilkaset, ale tych, które sfilmowano w czasie konkretnych wyczynów. Upominanie sie o prawa człowieka w przypadku tych typów to obłuda- oni mają gdzieś wszelkie prawa, a rolą państwa jest obrona większości obywateli przed takimi bandytami.
          W Anglii jak rozpoczynano walkę z kibolstwem- policjanci na koniach wjeżdżali w tłum i nie patrzyli kogo trafią kopyta i jakoś wtedy nikt nad prawami człowieka nie rozpaczał- ważniejsze było zlikwidowanie tej plagi.
          • grgkh Re: Logika to trudny przedmiot 18.05.11, 23:08
            Na tej samej zasadzie, proponowanej przez oby.watela, trzeba by zrezygnować z listów gończych, aresztów prewencyjnych, a w zgodzie z proponowaną przez niego wersją wolności, dopuszczać do każdej anarchii godzącej w spokój obywateli bez kropki w środku.

            Zgadzam się z tym, że niektóre z tych sytuacji wyglądają na naciągane, ale dopóki odbywa się to w zgodzie z prawem, to postulować można pokojową zmianę tegoż lub rewolucję, która zniesie wszystkie stare porządki i ustanowi prawa nowe, które będą tak idealne, że się ich już nigdy i nijak naciągnąć nie da. Na razie nie słyszałem o takiej wersji w realu.
          • oby.watel Re: Logika to trudny przedmiot 18.05.11, 23:18
            Gratuluję sokolego oka. Logika... No to powspominajmy.

            Za czasów PiS, w maju 2006 r., po meczu piłkarskim Legii z Wisłą Kraków kibice stołecznej drużyny ruszyli na miasto, aby fetować tytuł mistrza Polski zdobyty przez Legię. Wydarzenia wymknęły się spod kontroli, wybuchła potężna awantura, rabowano sklepy, niszczono samochody, doszło do bójek z policją. Ówczesny minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro zapowiedział ostrą rozprawę z łobuzami, wprowadzenie sądów 24-godzinnych, surowe kary. Obowiązywało hasło „Zero tolerancji". Tłum liczył ponad 7 tys. osób, policja zatrzymała 231 mężczyzn, nazwanych potem sprawcami. A potem gorączkowo szukano przeciwko nim dowodów. Rzucali kamieniami, należało więc dopasować kamień do konkretnej ręki. Zdjęcia z monitoringu i policyjnych kamer okazały się nieczytelne, opierano się wyłącznie na zeznaniach policjantów, brakowało dowodów. W efekcie tylko nieliczni zostali symbolicznie ukarani.

            Warto przypomnieć, że z powodu zajść na warszawskiej Starówce p.o. prezydenta Warszawy Mirosław Kochalski (z ramienia PiS) zapowiedział decyzje o zamknięciu dla publiczności stadionu Legii. Krytykowali go dziennikarze, kibice, działacze klubowi i ówcześni politycy opozycyjni (z PO). Bronili zaś koledzy z PiS.

            We wrześniu 2008 r. policja zatrzymała armię ponad 750 kibiców Legii wybierających się bez biletów na stadion wrogiej im Polonii Warszawa. Zarzuty czynnego uczestniczenia w nielegalnym zgromadzeniu postawiono 688 z nich. W tym czasie akcję policji firmował minister spraw wewnętrznych Grzegorz Schetyna, a rzekomo skrzywdzonych kibiców wzięli w obronę politycy PiS, którzy szybko wymazali z pamięci własną wojnę ze stadionowymi bandytami. Zorganizowali nawet w Sejmie konferencję prasową z udziałem kiboli.

            Ale to nie skuteczna obrona polityków PiS uratowała zatrzymanych wtedy szalikowców. Do sądów skierowano kilkadziesiąt aktów oskarżenia, każdy przeciwko 10-15 osobom. Sędziowie nazwali te sprawy "stopiętnastkami", bo każda liczyła dokładnie 115 tomów akt prokuratorsko-policyjnych. Większość dokumentacji była niepotrzebna, podobnie jak bezsensowne były wnioski prokuratorskie o przesłuchanie 1300 świadków (głównie policjantów). Akta oddano więc z powrotem do prokuratury z zaleceniem, aby je maksymalnie odchudzić. Dopiero niedawno Sąd Rejonowy dla Warszawy Śródmieścia rozpatrzył pierwszą z tych spraw i ją... umorzył.

            Oczywiście wszystkim tym działaniom przyświecała jasna logika - pokazać, że się z bandytami bezkompromisowo walczy. Ile już lat z jednakowym, żadnym skutkiem? Przy czym cały czas jest to ta sama logika, która każe np. prominentnym działaczom PO stawać w obronie kiboli, dla których nie maja słów potępienia.

            https://m.onet.pl/_m/c6afb6356a3d41d15013c9d18efb6df5,21,1.jpg

            Najlepiej logiki uczy historia. Pewne symptomy zawsze poprzedzają nieszczęścia. Dziś totalitarnymi metodami będziemy walczyć z bandytami, jutro z opozycją. Przecież komuniści też nie skazywali opozycjonistów za działalność, ale np za zakłócanie porządku, czy zaśmiecanie. Są ludzie, którzy mają otwarte oczy i ostrzegają. Są ludzie, którzy cieszą się z naginania prawa. Dopóki ich samych bezprawie nie dotknie.
            • witold17 Re: Logika to trudny przedmiot 19.05.11, 00:14
              Wspominając, wypada zaznaczyć, że te "wspomnienia" to w większości dosłowna kopia tekstu z "Polityki". Ale to tylko na marginesie.
              Sprawa stadionowych band to nie jedyna, w której politycy działają w zależności od tego czy rządzą czy są w opozycji. Można przypominać jak było, mnie bardziej interesuje to, co będzie teraz. Jeśli dzięki wyborom będą jakieś konkretne działania- to uznam, że jednak te wybory na coś się przydały. Zwłaszcza że to co się dzieje teraz wygląda lepiej niż poprzedni chaos. Zamykanie stadionów to najlepszy ruch- uderza w kluby, które są tu najbardziej winne- nie dość że nie korzystaja z tego co im przysługuje, to jeszcze współpracują z bandami. Tylko straty finansowe mogą zmobilizować kluby do radykalniejszych działań. Krokodyle łzy wylewane nad "prawdziwymi kibicami" którzy przez Tuska nie mogą oglądać meczów, które tak kochają, to szczyt obłudy. Prawdziwi kibice już dawno przestali na mecze przychodzić. Znam niejednego, kibica, który woli obejrzeć mecz w telewizji, choć to nie jest dla niego to samo. Sam kiedyś chodziłem na mecze od I do IV ligi, ostatnio byłem prawie 20 lat temu. Prawdziwi kibice dysponują wobec bandytów i popierających ich klubów bronią masowego rażenia, która zwie się: bojkot. Puste trybuny na których siedzą tylko dwie grupy bluzgających troglodytów- to byłaby najskuteczniejsza metoda.
              • oby.watel Re: Logika to trudny przedmiot 19.05.11, 01:11
                O widzisz. Nie podałem źródła, bo najzwyczajniej w świecie zapomniałem. Szukałem tego artykułu na stronach Polityki, nie znalazłem i przepisałem. Dziękuję za wyręczenie.

                Zgadzam się z Tobą co do zasady, ale nie co do metod. Być może zamykanie stadionów to dobry pomysł, choć według mnie dowodzi słabości, a nie siły. Bo nasza dzielna policja nie potrafi spacyfikować rozrabiających bandytów na miejscu, tylko zza biurka, popijając kawkę, za pomocą denuncjacji. Zestawmy to działanie z innym - Polska w ilości danych pobieranych od teleoperatorów zdecydowanie wyprzedza wszystkie kraje UE. W 2009 r. operatorzy w Polsce odnotowali 1,06 mln zapytań od służb, prokuratury i sądów dotyczących danych z billingów i internetu. Większość kierują służby (w tym policja). To 27,5 zapytania na tysiąc dorosłych mieszkańców! Dla porównania drugi kraj w tej klasyfikacji - Czechy - odnotował 10 zapytań na tysiąc mieszkańców. Wielka Brytania i Francja - ok. 8,5. W Niemczech takich zapytań było tylko 0,2 na tysiąc mieszkańców, czyli 35 razy mniej niż w Polsce. Polska stała się europejskim liderem w inwigilacji obywateli.

                Wszystkie działania władza podejmuje w celu poprawy bezpieczeństwa i dla dobra obywateli. Uczciwi nie muszą się niczego obawiać. No, chyba, że im się coś nie podoba...

                Jaś Kapela, Krytyka Polityczna: W zeszłym roku policja, sądy i służby specjalne ponad milion trzysta tysięcy razy wystąpiły o nasze dane telekomunikacyjne. Czy to dużo?

                Katarzyna Szymielewicz: Zaczęliśmy się nad tym zastanawiać ponad rok temu, gdy w pełni zrozumieliśmy, na czym polega problem z retencją danych – służby, policja, sądy i prokuratura mają prawo sięgać po informacje o naszej komunikacji, w zasadzie bez żadnych ograniczeń. Okazało się też, że Komisja Europejska rozpoczyna proces ewaluacji dyrektywy o retencji danych, czyli bada, jak retencja funkcjonuje we wszystkich państwach UE. To badanie polega przede wszystkim na zbieraniu informacji od rządów i operatorów telekomunikacyjnych. Korzystając z tej okazji, zapytaliśmy o dokumenty, jakie polski rząd przygotował dla KE. I dowiedzieliśmy się, że dwa lata temu było ponad milion zapytań o dane telekomunikacyjne. Ta liczba wydała się nam szokująca.

                Co to właściwie są za dane?

                Problem w tym, że wciąż nie do końca wiadomo, co się kryje za tą liczbą – jak zaczęliśmy drążyć, to okazało się, że Polska jest jednym z krajów, które nie podały Komisji szczegółowych danych. Ze statystyk przekazanych do Brukseli nie wynikało, kto pytał, o co konkretnie pytał ani po co pytał. Ponieważ chcieliśmy się dowiedzieć więcej – a najbardziej pomocne są w tym media – sprowokowaliśmy newsa o „milionie bilingów” na pierwszą stronę Wyborczej. W efekcie rząd zainteresował się sprawą i zaczął zaprzeczać, twierdząc, że to nie były wcale zapytania o bilingi i wcale nie było ich dużo, bo ten milion obejmuje wszelkie rodzaje zapytań, jakie służby kierowały do operatorów. Według strony rządowej chodziło przede wszystkim o tzw. zapytania abonenckie, czyli o to, do kogo należy dany numer. Minister Cichocki, który nadzoruje służby specjalne, porównał to do sprawdzania książki telefonicznej. Nie przyjęliśmy tych wyjaśnień bezkrytycznie. Cichocki wysłał pisma do wszystkich służb, nad którymi ma nadzór, a nawet do instytucji, nad którymi nadzoru nie ma, jak policja i sądy, mając nadzieję, że dowie się dokładnie, jaka była struktura zapytań o dane. Niestety, informacje, które dostał, wyjaśniają tylko połowę danych z 2009. Z analizy ministra wynika, że dwie trzecie to były zapytania abonenckie i geolokalizacyjne. Na naszej stronie można zobaczyć dokładne wykresy.

                Czyli pytano, kto dzwonił i skąd?

                Tak. Najmniej było zapytań o same bilingi. O lokalizację pytała głównie Straż Graniczna, którą najwyraźniej szczególnie interesuje miejsce pobytu osób, nad którymi pracują. Nam to się wcale nie wydało dobrą wiadomością. Z tych analiz wcale nie wynika, że nie ma problemu – bo jest, ani że zapytania o dane telekomunikacyjne nie naruszają prywatności – bo naruszają. Oczywiście, to nie to samo zapytać o właściciela danego numeru, co zapytać o jego pełny biling. Ale sam fakt, że służby tak często sięgają do tych danych, coś mówi. Wygląda na to, że w Polsce to jest dominujące narzędzie działania służb.

                A co z naszym prawem?

                Zaryzykuję stwierdzenie, że jeśli chodzi o retencję danych, mamy prawdopodobnie najgorsze prawo w Europie. Ale polski rząd również obiecuje zmianę przepisów. Po tym, jak wybuchała afera z „milionem bilingów”, sprawą zainteresowała się też Rzecznik Praw Obywatelskich. Zorganizowała u siebie debatę, na której starliśmy się z ministrem Cichockim. Po niej prof. Lipowicz wysłała oficjalne pismo do premiera, domagając się zmian. Stwierdziła, że obecne prawo daje służbom niemal nieograniczony dostęp do danych i narusza konstytucyjne zasady. Mniej więcej w tym samym czasie SLD wystosował skargę na te przepisy do Trybunału Konstytucyjnego. Widzimy więc różne „ruchy w systemie” zmierzające do zmiany przepisów – premier powołał w końcu zespół, który do końca czerwca ma zaproponować nowe podeście do uregulowania retencji danych.

                Czy tak duża liczba zapytań wynika też z tego, że służbom wszelkie dane są udostępnianie bezpłatnie?

                Tak, to jest jeden z problemów.

                W innych krajach trzeba płacić?

                Tak. Na przykład w Wielkiej Brytanii służby zwracają operatorom koszt przechowywania i udostępniania danych telekomunikacyjnych. Doświadczenie innych państw pokazuje, że nawet niewielkie, symboliczne opłaty za realizację zapytań skłaniają służby do zastanowienia się, czy rzeczywiście konkretne dane są im tak bardzo potrzebne.

                Całość.
                • gaika Re: Logika to trudny przedmiot 19.05.11, 01:33
                  oby.watel napisał:

                  > Zgadzam się z Tobą co do zasady, ale nie co do metod.

                  W takiej Wielkiej Brytanii co krok kamery-na ulicach, w przejściach podziemnych, każdym autobusie. Inwigilacja. Przy tym policjanci brytyjscy mają nieporównanie większy autorytet niż polscy i muszą się odwoływać do takich metod? Mimo wszystko ludzie wolą, żeby uszczknąć im trochę prywatności kosztem zwiększenia bezpieczeństwa. Jeżeli kibol będzie mógł być rozpoznany i pociągnięty do odpowiedzialności, to wystawienie wizerunków na stronie internetowej jest mniej demoralizujące niż bezradność policji i bezkarność łobuza.
                  • oby.watel Re: Logika to trudny przedmiot 19.05.11, 14:06
                    Dokładnie w tym celu została powołana SB (nie mylić ze służbą bożą), stasi, securitate, gestapo. Wszystkie one miały za zadanie dbać o bezpieczeństwo. Z początku państwa, obywateli, potem partii i członków. Wszystko kiedyś się zaczyna. Przykład Włoch, w których demokrację Berlusconi rozkłada sprawniej niż u nas Kaczyński jest bardzo wymowny. Każdy sposób jest dobry, żeby złapać za twarz. A pokusa duża. Z tego, że mimo inwigilacji Anglia czy USA nie jest krajem totalitarnym jeszcze niczego nie dowodzi. Jeszcze nie jest.

                    W PRL-u równość zapisana była w konstytucji. I co z tego?
                    • grgkh Re: Logika to trudny przedmiot 19.05.11, 16:29
                      oby.watel napisał:

                      > Dokładnie w tym celu została powołana SB (nie mylić ze służbą bożą), stasi, sec
                      > uritate, gestapo. Wszystkie one miały za zadanie dbać o bezpieczeństwo.

                      To jest początek zaburzenia psychicznego - manii prześladowczej. smile

                      > Z począ
                      > tku państwa, obywateli, potem partii i członków. Wszystko kiedyś się zaczyna. P
                      > rzykład Włoch, w których demokrację Berlusconi rozkłada sprawniej niż u nas Kac
                      > zyński jest bardzo wymowny. Każdy sposób jest dobry, żeby złapać za twarz. A po
                      > kusa duża. Z tego, że mimo inwigilacji Anglia czy USA nie jest krajem totalitar
                      > nym jeszcze niczego nie dowodzi. Jeszcze nie jest.

                      Ale w Polsce jest poziom przestępczości, który należałoby ograniczyć.

                      A Ciebie kompletnie nie rozumiem. Na razie nie ma totalitaryzmu i jest przestępczość. Tobie przestępczość nie przeszkadza, natomiast o totalitaryzmie w wersji politycznej mówisz tak, jakby istniał realnie. Zwalczasz wszystkimi dostępnymi, tanimi i nędznymi chwytami jedyną partię, która mogłaby się przeciwstawić PiS dążącemu właśnie do totalitaryzmu, ogłupiania obywateli, fałszywej propagandzie.

                      Chłopie, zastanów się nad swoja logiką.

                      > W PRL-u równość zapisana była w konstytucji. I co z tego?

                      Po Twoich akcjach wzrasta szansa na rządy PiS. Będziesz miał to, o co walczysz. I będzie gówno w tego.
                    • gaika Re: Logika to trudny przedmiot 21.05.11, 10:32
                      oby.watel napisał:

                      > Dokładnie w tym celu została powołana SB (nie mylić ze służbą bożą), stasi, sec
                      > uritate, gestapo. Wszystkie one miały za zadanie dbać o bezpieczeństwo. Z począ
                      > tku państwa, obywateli, potem partii i członków. Wszystko kiedyś się zaczyna. P
                      > rzykład Włoch, w których demokrację Berlusconi rozkłada sprawniej niż u nas Kac
                      > zyński jest bardzo wymowny. Każdy sposób jest dobry, żeby złapać za twarz. A po
                      > kusa duża. Z tego, że mimo inwigilacji Anglia czy USA nie jest krajem totalitar
                      > nym jeszcze niczego nie dowodzi. Jeszcze nie jest.

                      Myślę, że problem leży w przegięciach. Systemy zamordystyczne posługują się przegięciami i Ty także. W. B. stała się państwem totalitarnym? Masz dowody, że jej to grozi?

                      Drugi problem leży w 0-1 postrzeganiu rzeczywistości. Nie ma świata 'albo- albo', najczęściej jest 'i- i'.
                      W USA wolność słowa znajduje się na firmamencie. Dużo trudniej ją ograniczać, bo to dla nich wartość absolutnie nadrzędna. A do tego Stany to państwo policyjne.

                      Niektórzy uważają, że państwo jest niepotrzebne, bo ogranicza wolność jednostki. I to prawda- ogranicza i będzie. Ale skoro państwo jako jakaś forma nakładania ram na funkcjonowanie społeczności istnieje, to naprawdę czas najwyższy zrozumieć, że wyposażone jest w środki przymusu (które lubi stosować).

                      Demokracja przydaje się do tego, żeby w jakimś stopniu kontrolować zapędy rządzących do nadużywania władzy(i tu znów kłania się Konwencja). Natomiast, żeby taki monitoring miał sens, trzeba odróżniać sytuacje typu publikacja wizerunków kiboli od aresztowania uczestników manifestacji niepochlebnie wyrażających się o władzy (czy też mowę nienawiści od niemiłych opinii).

                      Kiedy pakujesz wszystko do jednego worka to robisz z siebie oderwanego od rzeczywistości pieniacza. Albo anarchistęsmile A przecież nie jest tak, że w żadnym przypadku nie masz racji.

                      > W PRL-u równość zapisana była w konstytucji. I co z tego?

                      Wtedy-nic z tego, bo ustrój był inny.


                      • oby.watel Re: Logika to trudny przedmiot 21.05.11, 11:55
                        gaika napisała:

                        > Myślę, że problem leży w przegięciach. Systemy zamordystyczne posługują się
                        > przegięciami i Ty także. W. B. stała się państwem totalitarnym? Masz dowody, że
                        > jej to grozi?

                        A cóż to za pytanie? Dowody na to, że coś nastąpi? Oszaliło Cię?

                        > Myślę, że problem leży w przegięciach. Systemy zamordystyczne posługują się prz
                        > egięciami i Ty także. W. B. stała się państwem totalitarnym? Masz dowody, że je
                        > j to grozi?

                        Być może porównanie mnie do systemu totalitarnego miało być dowodem dowodzącym prawdziwości postawionej tezy, ale problem są przegięcia, a nie ja. Otóż każda wypowiedź jest odbierana subiektywnie. To, na co jedni nie zwrócą uwagi oburzy innych. Chociażby plakat, który wadził jednemu z obywateli do tego stopnia, że postanowił zaalarmować władze. Przegięcie polega na tym, że się broni jedna zbłąkaną owieczkę, która MOŻE poczuć się znieważona.

                        Jak widać nie ma pewności, że władza swoich prerogatyw nie nadużyje. Policja karze za brak szacunku (dawniej zakłócanie porządku, zaśmiecanie względnie próbę obalenia siłą ustroju socjalistycznego). ABW robi nalot na autora strony nieprzychylnej jednemu z dostojników państwowych. Nie twierdzę, że stoi za tym władza. Ale stoi za tym nadgorliwość. Która jest pierwszym krokiem do zamordyzmu - funkcjonariusze i urzędnicy robią wszystko, by się władzy przypodobać. A władza nie protestuje.

                        > Kiedy pakujesz wszystko do jednego worka to robisz z siebie oderwanego od rzecz
                        > ywistości pieniacza. Albo anarchistęsmile A przecież nie jest tak, że w żadnym prz
                        > ypadku nie masz racji.

                        Być może na potrzeby tezy pominęłaś fakt, że nie wszystko pakuję do jednego worka. Uważam tylko, że skoro szkoła nie edukuje, to powinien to robić choćby Bodnar. Ale nie za pomocą nożyczek i knebla, ale argumentów.
                        • gaika Re: Logika to trudny przedmiot 24.05.11, 00:06
                          oby.watel napisał:

                          > A cóż to za pytanie? Dowody na to, że coś nastąpi? Oszaliło Cię?

                          Pytanie było inne. O zagrażające symptomy.

                          > Być może porównanie mnie do systemu totalitarnego miało być dowodem dowodzącym
                          > prawdziwości postawionej tezy, ale problem są przegięcia, a nie ja. Otóż każda
                          > wypowiedź jest odbierana subiektywnie. To, na co jedni nie zwrócą uwagi oburzy
                          > innych. Chociażby plakat, który wadził jednemu z obywateli do tego stopnia, że
                          > postanowił zaalarmować władze. Przegięcie polega na tym, że się broni jedna zbł
                          > ąkaną owieczkę, która MOŻE poczuć się znieważona.

                          No i dalej ciemność. Jedna 'poczuta owieczka' to ma drogę w postaci procesu cywilnego.
                          To jest właśnie jeden z przykładów przegięć, do których się odwołujesz dość permanentnie, w dodatku dowodząc, że nie przeginasz.

                          Czyli porównanie dzisiejszego ustroju do komuny jest całkiem uprawnione i nie nosi znamion przegięcia?

                          > Jak widać nie ma pewności, że władza swoich prerogatyw nie nadużyje. Policja ka
                          > rze za brak szacunku (dawniej zakłócanie porządku, zaśmiecanie względnie próbę
                          > obalenia siłą ustroju socjalistycznego). ABW robi nalot na autora strony nieprz
                          > ychylnej jednemu z dostojników państwowych.

                          Nigdzie i nikt nie da Ci gwarancji. Właśnie napisałam, że władza lubi sobie używać, bo ma wiele narzędzi w ręku. Demokracja jest od tego, żeby władzę hamować(też ma narzędzia w ręku). Więc jeśli władza posuwa się o jeden most za daleko, istnieją możliwości sprowadzania jej na ziemię. A dlatego te możliwości występują w przyrodzie, że władza może więcej niż obywatel.

                          > Być może na potrzeby tezy pominęłaś fakt, że nie wszystko pakuję do jednego wor
                          > ka. Uważam tylko, że skoro szkoła nie edukuje, to powinien to robić choćby Bodn
                          > ar. Ale nie za pomocą nożyczek i knebla, ale argumentów.

                          Ja nie wiem jakie są Twoje intencje. Być może inne niż pakowanie wszystkiego. Ja odbieram Twoją argumentację oraz dobór 'dowodów' w taki sposób, bo w taki sposób je zestawiasz.

                          Natomiast twierdzenie, że Bodnar nie edukuje to już kompletna załamka. Jedno z zadań, celów Fundacji to edukacja- uświadamianie, upowszechnianie. Każdy komentarz Bodnara dla mediów jest również elementem edukacji narodu(i władzy przede wszystkim). Niektórzy są opornismile

                          I dopóki nie zrozumiesz, że Konwencja chroni obywateli przed nadużyciami władzy(tak, tak ten bełkot jak to określiłeś), tak długo Kazio będzie męczony.
                          • oby.watel Re: Logika to trudny przedmiot 24.05.11, 00:52
                            gaika napisała:

                            > Pytanie było inne. O zagrażające symptomy.

                            Ależ proszę bardzo. Pierwszy z brzegu przykład - ukaranie właściciela pubu za to, że klient ściągnął "nielegalne pliki", wykorzystując pubowy hotspot.


                            > No i dalej ciemność. Jedna 'poczuta owieczka' to ma drogę w postaci procesu
                            > cywilnego.
                            > To jest właśnie jeden z przykładów przegięć, do których się odwołujesz dość per
                            > manentnie, w dodatku dowodząc, że nie przeginasz.

                            A na czym przegięcie polega? Na niedostrzeganiu znamion nie tylko mowy nienawiści, nie tylko promowania (cokolwiek to jest), ale nawet znamion obrazy? Ktoś się utożsamił z kozą?

                            > Czyli porównanie dzisiejszego ustroju do komuny jest całkiem uprawnione i nie n
                            > osi znamion przegięcia?

                            Znamiona przegięcia nosi rozciągnięcie. Nigdzie do niczego nie porównywałem obecnego ustroju. O komunie mówiłem w nawiązaniu do knebelka, metod. Aż dziw bierze, że trzeba takie rzeczy wyjaśniać.

                            > Nigdzie i nikt nie da Ci gwarancji. Właśnie napisałam, że władza lubi sobie uży
                            > wać, bo ma wiele narzędzi w ręku. Demokracja jest od tego, żeby władzę hamować(
                            > też ma narzędzia w ręku). Więc jeśli władza posuwa się o jeden most za daleko,
                            > istnieją możliwości sprowadzania jej na ziemię. A dlatego te możliwości występu
                            > ją w przyrodzie, że władza może więcej niż obywatel.

                            Historia totalitaryzmów wywodzących się z demokracji (i to nie sprzed tysięcy lat) świadczy o tym, że z tym hamowaniem bywa różnie. Dlatego lepiej i bezpieczniej jest władzy nie kusić przesadnymi prerogatywami. I nie pozwalać jej na za wiele w imię "bezpieczeństwa". Bo bezpieczeństwa nie było nigdy i nigdzie. Także za komuny mimo, że władza miała praktycznie nieograniczone prerogatywy.

                            > Ja nie wiem jakie są Twoje intencje. Być może inne niż pakowanie wszystkiego.
                            > Ja odbieram Twoją argumentację oraz dobór 'dowodów' w taki sposób, bo w taki
                            > sposób je zestawiasz.

                            Dziwne, bo ja podobnie odbieram Twoje. A zwłaszcza unikanie konkretów jak ognia.

                            > Natomiast twierdzenie, że Bodnar nie edukuje to już kompletna załamka. Jedno z
                            > zadań, celów Fundacji to edukacja- uświadamianie, upowszechnianie. Każdy koment
                            > arz Bodnara dla mediów jest również elementem edukacji narodu(i władzy przede w
                            > szystkim). Niektórzy są opornismile

                            No tak. Nowy rodzaj edukacji - edukowanie przez kneblowanie, za pomocą nożyczek i kleju, dziś zastąpionych przez myszkę i klawisz Del.

                            > I dopóki nie zrozumiesz, że Konwencja chroni obywateli przed nadużyciami władzy
                            > (tak, tak ten bełkot jak to określiłeś), tak długo Kazio będzie męczony.

                            Jeśli tak chroni, to niech się zajmie ochroną środowiska naturalnego. Będzie większy pożytek. Ponieważ zawsze się znajdzie osobnik, który będzie odczuwał satysfakcje grzebiąc w szambie. I zasłanianie konwencją oczu patrzącym nie zmieni niczego.
                            • gaika Re: Logika to trudny przedmiot 25.05.11, 23:30
                              oby.watel napisał:

                              > Ależ proszę bardzo. Pierwszy z brzegu przykład - ukaranie właściciela pubu za t
                              > o, że klient ściągnął "nielegalne pliki", wykorzystując pubowy hotspot.

                              I ten jeden przypadek, który jest wynikiem niejasności prawnych, nad którymi debatują w celu ich usunięcia, oznacza zagrożenie dla demokracji?

                              > A na czym przegięcie polega?

                              Na wyolbrzymianiu i niedostrzeganiu różnic w nieprzystających sytuacjach.

                              > Znamiona przegięcia nosi rozciągnięcie. Nigdzie do niczego nie porównywałem obe
                              > cnego ustroju. O komunie mówiłem w nawiązaniu do knebelka, metod. Aż dziw bierz
                              > e, że trzeba takie rzeczy wyjaśniać.

                              Oczywiście odwołania do komuny, do Mysiej to taka figura dla przekonania odbiorcy, że niczego z niczym nie porównujesz, ani żadnych paraleli nie dokonujesz.

                              > Historia totalitaryzmów wywodzących się z demokracji (i to nie sprzed tysięcy l
                              > at) świadczy o tym, że z tym hamowaniem bywa różnie. Dlatego lepiej i bezpieczn
                              > iej jest władzy nie kusić przesadnymi prerogatywami. I nie pozwalać jej na za w
                              > iele w imię "bezpieczeństwa". Bo bezpieczeństwa nie było nigdy i nigdzie. Także
                              > za komuny mimo, że władza miała praktycznie nieograniczone prerogatywy.

                              Władza z samej istoty ma te prerogatywy 'przesadne', ale co z tego ma wynikać? Zero państwa? Od tego między innymi jest fundacja żeby patrzeć władzy na łapy.

                              Póki istnieją możliwości hamowania i temperowania (wolna prasa np.) to kompulsywne napomykanie o komunie jednak ma prawo być odebrane jak od czapy.

                              I do jasnej anielki- konwencja to prerogatywy dla obywatela!

                              > Dziwne, bo ja podobnie odbieram Twoje. A zwłaszcza unikanie konkretów jak ognia

                              To nie ja zestawiam dzisiejszą sytuację z sytuacją w kraju komunistycznym.

                              Napisałam Ci bardzo konkretnie-połączenie sytuacji w których władza nadużywa z... czymkolwiek, co Ci się nawinie, wywołuje taki odbiór.

                              > No tak. Nowy rodzaj edukacji - edukowanie przez kneblowanie, za pomocą nożyczek
                              > i kleju, dziś zastąpionych przez myszkę i klawisz Del.

                              Jak na kogoś, kto namiętnie nawołuje do edukacji trochę wstyd, żeby samemu jej unikać jak ognia.

                              > Jeśli tak chroni, to niech się zajmie ochroną środowiska naturalnego. Będzie wi
                              > ększy pożytek. Ponieważ zawsze się znajdzie osobnik, który będzie odczuwał saty
                              > sfakcje grzebiąc w szambie. I zasłanianie konwencją oczu patrzącym nie zmieni n
                              > iczego.

                              Tak to już jest, że w aktualnej rzeczywistości dla Twoich 'życzeń' możliwości nieskrępowanego kreowania szamba istnieją ograniczenia A są nimi 'życzenia' innych, żeby nie być w nim nurzanym. I co do zasady-niczego to nie zastępuje i nie ma zastępować.

                              I pytam o dowody, że fekalia są lepsze dla rozmowy i komunikacji ludzi o różnych poglądach, a ich brak oznacza kneblowanie i zakaz podejmowania pewnych tematów.
                              • oby.watel Re: Logika to trudny przedmiot 25.05.11, 23:48
                                gaika napisała:

                                > I ten jeden przypadek, który jest wynikiem niejasności prawnych, nad którymi de
                                > batują w celu ich usunięcia, oznacza zagrożenie dla demokracji?

                                Przykład pierwszy z brzegu jest przykładem pierwszym z brzegu, co nie oznacza, że jedynym. Skoro nie wystarcza, to trudno. Nie będę szukał pozostałych, żeby przeczytać

                                > I te 65984 przypadki, które są wynikiem niejasności prawnych, nad którymi de
                                > batują w celu ich usunięcia, oznaczają zagrożenie dla demokracji?

                                > Na wyolbrzymianiu i niedostrzeganiu różnic w nieprzystających sytuacjach.

                                Sytuacje przystają jak najbardziej.

                                > Oczywiście odwołania do komuny, do Mysiej to taka figura dla przekonania odbior
                                > cy, że niczego z niczym nie porównujesz, ani żadnych paraleli nie dokonujesz.

                                Nie. To odwołanie się do historii, która już to przerabiała.

                                > Władza z samej istoty ma te prerogatywy 'przesadne', ale co z tego ma wynikać?
                                > Zero państwa? Od tego między innymi jest fundacja żeby patrzeć władzy na łapy.

                                Między zerem i jedynka jest całe mnóstwo stanów pośrednich. Patrzenie na łapy to jeszcze mało. Hitlerowi też patrzyli i nie zauważyli, kiedy mieli je na szyi.

                                > Póki istnieją możliwości hamowania i temperowania (wolna prasa np.) to kompulsy
                                > wne napomykanie o komunie jednak ma prawo być odebrane jak od czapy.

                                Ma prawo. Wolna prasę można spacyfikować zanim się ktoś spostrzeże. Tok fm też jest wolne, ale dziennikarza pozbyli się pod byle pretekstem.

                                > I do jasnej anielki- konwencja to prerogatywy dla obywatela!

                                Ja ja, jak mówią Niemcy. A ponieważ gdy obywatel obejmuje stanowisko to przestaje być obywatelem, więc go prerogatywy także przestają obowiązywać.

                                > To nie ja zestawiam dzisiejszą sytuację z sytuacją w kraju komunistycznym.

                                Konwencja Ci tego zabrania?

                                > Jak na kogoś, kto namiętnie nawołuje do edukacji trochę wstyd, żeby samemu jej
                                > unikać jak ognia.

                                Ciekawe. Ja chciałbym mieć 100% pewności, że urzędnik, funkcjonariusz stanie po mojej stronie w sprawie ...fobii. A mam 100% pewności, że ma takie same przekonania jak obywatel homofob, więc lepiej siedzieć cicho. Dowiedziałem się przypadkiem, zanim Bodnar sprawie ukręcił łeb i zdążył zamieść wszystko pod dywan.

                                > Tak to już jest, że w aktualnej rzeczywistości dla Twoich 'życzeń' możliwości n
                                > ieskrępowanego kreowania szamba istnieją ograniczenia A są nimi 'życzenia' inn
                                > ych, żeby nie być w nim nurzanym. I co do zasady-niczego to nie zastępuje i nie
                                > ma zastępować.

                                Przykrycie szamba czyściutkim obrusem nie sprawi, że ono zniknie. Ale zawsze można próbować. Papież robił cuda, to może każdy może?
                • witold17 Re: Logika to trudny przedmiot 19.05.11, 18:42
                  oby.watel napisał:

                  > Zgadzam się z Tobą co do zasady, ale nie co do metod. Być może zamykanie stadi
                  > onów to dobry pomysł, choć według mnie dowodzi słabości, a nie siły. Bo nasza d
                  > zielna policja nie potrafi spacyfikować rozrabiających bandytów na miejscu, tyl
                  > ko zza biurka, popijając kawkę, za pomocą denuncjacji.

                  A zastanawiałeś się, co by się działo, gdyby policja zastosowała inne metody? Ile byłoby szumu- jeszcze więcej niż o zdjęcia w necie. A jakie metody proponujesz? Ja akurat uważam, że policja w tych sytuacjach powinna być wyposażona w broń ostrą i używać jej w razie potrzeby. Wyobrażasz sobie co by się działo, gdyby w czasie takiej akcji policji ktoś z bandytów zginął? Kaczyński urządza by konferencje prasowe nie raz dziennie ale 4 razy. A Ty założyłbyś chyba ze sto nowych wątków na temat PO i Tuska.
                  Jeżeli przyszedłby Ci do głowy głupi pomysł i na ulicy podniósłbyś cegłę i próbował walnąć nią policjanta w głowę- on mógłby Cię w obronie własnej nawet zastrzelić i nie zostałby ukarany. Na stadionach policjanci są atakowani niebezpiecznymi przedmiotami, nieraz poważnie ranieni. Czy pamiętasz, żeby ktoś z tego powodu został postrzelony choćby niegroźnie? Bo ja nie. Tak samo było zresztą za rządów pis i sld, tak samo jest teraz. Każda władza boi się, że motłoch brutalną akcję natychmiast skojarzy z rozbijaniem opozycji i będziemy mieć kolejnych męczenników biednego polskiego ciemiężonego narodu. Ty też, co czytałem z zażenowaniem, porównujesz obecne czasy z SB. Świadczy to o tym że znasz je tylko z książek pisanych przez młodych wilków z IPN.
                  Popieram każde działanie, które służy wyeliminowaniu bandytów ze stadionów, pod warunkiem, że jest skuteczne. A zamykanie stadionów jest skuteczne, co już widać. Nic tak nie zmobilizuje klubów do korzystania z tych możliwości, które mają- jak strata kasy.
                  • oby.watel Re: Logika to trudny przedmiot 19.05.11, 19:19
                    Przekonałeś mnie. Rozumiem. Nie wolno narażać się Kaczyńskiemu. To jest priorytet. Dlatego należy najpierw udawać, że się kiboli popiera, wysyłać w ich obronie listy, a potem nie pałować, nie zatrzymywać tylko robić zdjęcia i zamieszczać na facebooku.

                    witold17 napisał:

                    > Jeżeli przyszedłby Ci do głowy głupi pomysł i na ulicy podniósłbyś cegłę i prób
                    > ował walnąć nią policjanta w głowę- on mógłby Cię w obronie własnej nawet zastr
                    > zelić i nie zostałby ukarany. Na stadionach policjanci są atakowani niebezpiecz
                    > nymi przedmiotami, nieraz poważnie ranieni. Czy pamiętasz, żeby ktoś z tego pow
                    > odu został postrzelony choćby niegroźnie?

                    O, to, to to, to. Nie wolno bandytom robić krzywdy. To by się mogło nie spodobać Kaczyńskiemu, który jest w opozycji lub Tuskowi, gdy ten będzie w opozycji. Najlepiej w ogóle wszystkie posunięcia rządu i projekty ustaw konsultować z Kaczyńskim. No bo przecież nie da się pracować gdy wiadomo, że prezydent i tak wszystko podpisze....

                    Ale, ale... Kiboli już w pokazówkach zatrzymywano i nawet karano. I co? Wiesz co nas różni? Ja oczekuję, że rząd problemy rozwiąże. A on nie chce ich rozwiązywać. On chce z nimi walczyć. I walczy. I coraz skuteczniej walczy. Już ludzie są karani za obrazę organu państwowego, jakim jak się okazuje jest premier. Uważasz, że to jest sposób na kiboli? Przypomnę, że za komuny też opozycjonistów wsadzano nie za poglądy, które głosili, ale za zakłócanie porządku, za zaśmiecanie czy właśnie za "brak szacunku dla organów władzy. Rozumiem, że skoro popierasz PO i premiera, to wydaje Ci się, że jesteś bezpieczny? A jak do władzy dojdzie ktoś inny? I to Ty zostaniesz ukarany za brak szacunku?

                    Ostatnio usłyszałem "Jestem tanim premierem, tanim jeśli chodzi o koszta, jakie ponosi podatnik."
                    • witold17 Re: Logika to trudny przedmiot 19.05.11, 19:39
                      oby.watel napisał:

                      > O, to, to to, to. Nie wolno bandytom robić krzywdy. To by się mogło nie spodoba
                      > ć Kaczyńskiemu, który jest w opozycji lub Tuskowi, gdy ten będzie w opozycji.

                      Ja tak nie uważam. Ale opisuję rzeczywistość. Kaczyński będąc przy władzy nie zrobił nic w tym kierunku. Ale Ty o tym nie pamiętasz, po co?

                      > Ale, ale... Kiboli już w pokazówkach zatrzymywano i nawet karano. I co? Wiesz c
                      > o nas różni? Ja oczekuję, że rząd problemy rozwiąże. A on nie chce ich rozwiązy
                      > wać. On chce z nimi walczyć. I walczy. I coraz skuteczniej walczy.

                      A jak rozwiązać te problemy, których nie rozwiązały poprzednie rządy? Masz sposób- podaj go.Pomóż rządowi, skoro wg Ciebie jest takibeznadziejny.Przecieżdobrze wiesz, że Tusk niczego dobrego nie wymyśli. To nie patriotyczne, żebyś marnował swój polityczny geniusz Wujku Dobra Rada.

                      Już ludzie s
                      > ą karani za obrazę organu państwowego, jakim jak się okazuje jest premier. Uważ
                      > asz, że to jest sposób na kiboli? Przypomnę, że za komuny też opozycjonistów ws
                      > adzano nie za poglądy, które głosili, ale za zakłócanie porządku, za zaśmiecani
                      > e czy właśnie za "brak szacunku dla organów władzy.

                      Nikogo nie karano za obrazę premiera. Jeden nadgorliwy komendant z Białegostoku to nie rząd.
                      I nie porównuj tego do komuny, bo znowu widać, że gówno wiesz czym naprawdę była.

                      • oby.watel Re: Logika to trudny przedmiot 19.05.11, 20:01
                        witold17 napisał:

                        > Ja tak nie uważam. Ale opisuję rzeczywistość. Kaczyński będąc przy władzy nie z
                        > robił nic w tym kierunku. Ale Ty o tym nie pamiętasz, po co?

                        Nie robił nic, powiadasz... A ten artykuł z Polityki, którego nie podlinkowałem, to o czym on był? Przegapiłeś cały akapit o rządzie Kaczyńskiego? Czy to, co PO nie dotyczy to już się nie liczy?

                        > A jak rozwiązać te problemy, których nie rozwiązały poprzednie rządy? Masz spos
                        > ób- podaj go.Pomóż rządowi, skoro wg Ciebie jest takibeznadziejny.Przecieżdobrz
                        > e wiesz, że Tusk niczego dobrego nie wymyśli. To nie patriotyczne, żebyś marnow
                        > ał swój polityczny geniusz Wujku Dobra Rada.

                        O, brakło pary w gębie, to się silimy na sarkazm? Ja nie jestem premierem. I nie ma przepisu, który by mi nakazał chwalić wszystko, co powie lub zrobi rząd. Ten rząd rządzi bez mała 4 (słownie: cztery) lata. To dostatecznie dużo czasu, żeby coś zrobić. Rząd PiSiu w ciągu dwóch lat próbował zreformować prawo. Że robił to nieudolnie, głupio, wbrew logice i zasadom? Pełna zgoda. Ale po nim nastał światły rząd światłych ludzi. I co? I przez cztery lata gówno. Profesora, który przygotowywał reformę premier pozbył się z pod byle pretekstem....

                        witold17 zaprzeczył:
                        > Nikogo nie karano za obrazę premiera.

                        witold17 potwierdził:
                        Jeden nadgorliwy komendant z Białegostoku to nie rząd.

                        Nikt nie twierdził, że to rząd ukarał bandytów, ale przecież to nie ma znaczenia, bo żadne krzyki i płacze nie przekonają nas, że czarne jest czarne.

                        > I nie porównuj tego do komuny, bo znowu widać, że gówno wiesz czym naprawdę była.

                        A do czego mogę porównać? Oświecisz mnie? Opowiesz czym była komuna? Proszę! Bo na pewno się mylę uważając, że to nie partia zamykała opozycjonistów, tylko nadgorliwi funkcjonariusze milicji. Nie partia nakazywała funkcjonariuszom wyrywać paznokcie przesłuchiwanym. Ani nie rząd oczywiscie...
                        • witold17 Re: Logika to trudny przedmiot 19.05.11, 20:57
                          oby.watel napisał:

                          > witold17 napisał:
                          > Nie robił nic, powiadasz... A ten artykuł z Polityki, k
                          > tórego nie podlinkowałem, to o czym on był? Przegapiłeś cały akapit o rządzie K
                          > aczyńskiego? Czy to, co PO nie dotyczy to już się nie liczy?

                          Ależ nie przegapiłem. Robił, robił. Zamykał bandytów a potem wypuszczał. Sprawy szły do sądów nieprzygotowane. To ja już wolę zamykanie stadionów i zdjęcia w internecie.

                          > brakło pary w gębie, to się silimy na sarkazm? Ja nie jestem premierem.

                          A opozycją jesteś? To takie polskie- krytykować innych ale samemu coś wymyślić? O, nieeee, ja nie jestem od tego...

                          > Rząd PiSiu w ciągu dwóch lat próbował zreformować prawo. Że rob
                          > ił to nieudolnie, głupio, wbrew logice i zasadom? Pełna zgoda. Ale po nim nasta
                          > ł światły rząd światłych ludzi. I co? I przez cztery lata gówno.

                          Do walki z bandytami wystarczy to prawo co jest. Najpierw trzeba je egzekwować i sprawdzić skuteczność. Dopiero wtedy zmieniać.

                          > witold17 zaprzeczył:
                          > > Nikogo nie karano za obrazę premiera.

                          > witold17 potwierdził:
                          > Jeden nadgorliwy komendant z Białegostoku to nie rząd.

                          Zabawne jest Twoje wyszukiwanie domniemanych sprzeczności. Policja okazała się nadgorliwa, te osoby odmówiły przyjęcia mandatów, zajmie się nimi sąd.I uniewinni.
                          Nadgorliwi funkconariusze byli zawsze. Ale wg Ciebie to też wina Tuska, zapewne mu kazał...

                          > A do czego mogę porównać? Oświecisz mnie? Opowiesz czym była komuna? Proszę! B
                          > o na pewno się mylę uważając, że to nie partia zamykała opozycjonistów, tylko n
                          > adgorliwi funkcjonariusze milicji. Nie partia nakazywała funkcjonariuszom wyryw
                          > ać paznokcie przesłuchiwanym. Ani nie rząd oczywiscie...

                          Może jakby ktoś Ci wyrwał jakiś paznokieć, to zrozumiałbyś, że piszesz głupoty...
                          Ty jak ta pani od filmu Solidarni- jak zabierali jej namiot, który ustawiła na Krakowskim Przedmieściu wrzeszczała, że to jak za komuny. Za komuny to by ją spałowali tak, że nie mogłaby siedzieć na dupie i jeszcze zamknęli, i zrobili proces. Tylko że ona podobnie jak Ty - tego nie pamięta. I nie da się tego wytłumaczyć. Nienawiść zaślepia, Ciebie też.
                          • oby.watel Re: Logika to trudny przedmiot 19.05.11, 21:49
                            witold17 napisał:

                            > Ależ nie przegapiłem. Robił, robił. Zamykał bandytów a potem wypuszczał. Sprawy
                            > szły do sądów nieprzygotowane. To ja już wolę zamykanie stadionów i zdjęcia w
                            > internecie.

                            No tak. Teraz sprawy są przygotowane. Mandat za brak szacunku dla organu premiera. Co kto lubi.

                            > A opozycją jesteś? To takie polskie- krytykować innych ale samemu coś wymyślić?
                            > O, nieeee, ja nie jestem od tego...

                            Jestem zwykłym obywatelem. Ja rozumiem, że Ty odbiegasz od "polskości" i jak Ci się nie podoba film, to zamiast krytykować kręcisz lepszy. Jak Ci się nie podoba książka, to nie krytykujesz, tylko piszesz lepszą. Tylko rząd Ci się podoba bez zastrzeżeń, dlatego nie wybierzesz lepszego.

                            > Do walki z bandytami wystarczy to prawo co jest. Najpierw trzeba je egzekwować
                            > i sprawdzić skuteczność. Dopiero wtedy zmieniać.

                            A to odkrycie. A to nie Twój pieszczoch powiedział CytatSą już w Sejmie przepisy, które mają zaostrzyć postępowanie. Jakiś czas temu podjęliśmy decyzję, a nie była ona łatwa, by zatrzymywać i rewidować.Podjęli decyzję, a nie była ona łatwa, żeby zatrzymywać i rewidować, dlatego ani nie zatrzymywali, ani nie rewidowali, tylko fotografowali i mandatami karali.

                            > Nadgorliwi funkconariusze byli zawsze. Ale wg Ciebie to też wina Tuska, zapewne
                            > mu kazał...

                            Według Ciebie. Ja tego nigdzie nie sugerowałem. Tym niemniej każdy reżim opiera się na nadgorliwych funkcjonariuszach. Zaś potraktowany w sposób lekceważący organ nie odciął się od tych praktyk i nadgorliwości.

                            > Ty jak ta pani od filmu Solidarni- jak zabierali jej namiot, który ustawiła na
                            > Krakowskim Przedmieściu wrzeszczała, że to jak za komuny. Za komuny to by ją
                            > spałowali tak, że nie mogłaby siedzieć na dupie i jeszcze zamknęli, i zrobili
                            > proces. Tylko że ona podobnie jak Ty - tego nie pamięta. I nie da się tego
                            > wytłumaczyć. Nienawiść zaślepia, Ciebie też.

                            Dzięki bogu Ciebie nie. Tylko nie pojmuję czego ta hiperbola poetycka ma dowodzić. Porównałeś mnie do jakiejś kobiety, która coś porównała z czymś, co według Ciebie jest nieporównywalne i z tego wyciągasz wniosek, że ja nie pamiętam jak było? Nawet nie poproszę o zaprezentowanie toku rozumowania prowadzącego do takich wniosków, bo w tym przypadku słowo "rozumowanie" jest nadużyciem.
                            • witold17 Re: Logika to trudny przedmiot 19.05.11, 22:50
                              oby.watel napisał:

                              > Jestem zwykłym obywatelem. Ja rozumiem, że Ty odbiegasz od "polskości" i jak Ci
                              > się nie podoba film, to zamiast krytykować kręcisz lepszy. Jak Ci się nie podo
                              > ba książka, to nie krytykujesz, tylko piszesz lepszą. Tylko rząd Ci się podoba
                              > bez zastrzeżeń, dlatego nie wybierzesz lepszego.

                              Jak nie podoba mi się książka, to czytam inną, jak film to oglądam inny. Mam wybór. Z rządem jest nieco inaczej- głosując- wybieram zwykle na 4 lata, wybór- inaczej niż książki czy filmu- nie zależy tylko ode mnie i jak mi się przestanie podobać- nie mogę rządu zmienić. To dość proste porównanie, a nie żadna hiperbola poetycka, więc spróbuj to pojąć.
                              Pisałem tu już nieraz że obecny rząd nie jest moim wymarzonym rządem, a premier- wymarzonym premierem. I bardzo bym chciał wybrać kogoś innego, pod warunkiem, że to będzie zmiana na lepsze. I nie mogę znaleźć. Wiązałem pewną nadzieję z Palikotem, ale on chyba nie wie, czego tak naprawdę chce, szans na wybór nie ma. Jedyną alternatywą obecnie jest PiS, dla którego tak ciężko tutaj pracujesz. Ale nic nie poradzę na to, że wolę leniwego, nieudolnego Tuska niż Ziobrę z Macierewiczem i całą resztą.

                              > Według Ciebie. Ja tego nigdzie nie sugerowałem. Tym niemniej każdy reżim opiera
                              > się na nadgorliwych funkcjonariuszach. Zaś potraktowany w sposób lekceważący o
                              > rgan nie odciął się od tych praktyk i nadgorliwości.

                              Reżim Tuska... To już prawie sięgasz maestrii Prezesa...

                              > Dzięki bogu Ciebie nie. Tylko nie pojmuję czego ta hiperbola poetycka ma dowodz
                              > ić. Porównałeś mnie do jakiejś kobiety, która coś porównała z czymś, co według
                              > Ciebie jest nieporównywalne i z tego wyciągasz wniosek, że ja nie pamiętam jak
                              > było? Nawet nie poproszę o zaprezentowanie toku rozumowania prowadzącego do tak
                              > ich wniosków, bo w tym przypadku słowo "rozumowanie" jest nadużyciem.

                              Nie męcz się, odpocznij.
                              • oby.watel Re: Logika to trudny przedmiot 19.05.11, 23:20
                                witold17 napisał:

                                > Ale nic nie poradzę na to, że wolę leniwego, nieudolnego Tuska niż Ziobrę z
                                > Macierewiczem i całą resztą.

                                Rozumiem. Skoro Ty wolisz, to nikomu krytykować nie wolno Twoich ulubieńców.

                                > Reżim Tuska... To już prawie sięgasz maestrii Prezesa...

                                Ach. Jakże zgrabnie wydedukowałeś, że jak w jednym zdaniu jest słowo reżim, to musi chodzić o reżim Tuska. Bo o cóż by innego? Ale powiedz szczerze - Tobie potrzebny jest do czegoś rozmówca, skoro polemizujesz z tym, co Ci się wydaje, że powiedział?

                                > Nie męcz się, odpocznij.

                                No tak. Tu nawet między wierszami nic nie wyczytał. Czyżby nic Waść pojąć nie zdołał?
                                • grgkh Re: Logika to trudny przedmiot 19.05.11, 23:34
                                  oby.watel napisał:

                                  > witold17 napisał:
                                  >
                                  > > Ale nic nie poradzę na to, że wolę leniwego,
                                  > > nieudolnego Tuska niż Ziobrę z Macierewiczem i całą resztą.
                                  >
                                  > Rozumiem. Skoro Ty wolisz, to nikomu krytykować nie wolno Twoich ulubieńców.

                                  Sądzę, że to, co Tyn tutaj robisz, niewiele ma wspólnego z rzetelną krytyką. Wielokrotnie naginasz fakty, przypisujesz wymyślone przez siebie intencje innym, jak choćby wtedy, gdy zrównałeś Tuska z Łukaszenką. Prowadzisz działalność propagandową przesyconą nienawiścią i fałszami.

                                  Ale ja sobie czasem z Twoich postów wyławiam same fakty (krytyczne) i korzystam z tego, tyle że mnie czytanie takiego "propagandowego, jak z czasów Gomółki lub Goebbelsa chłamu" mierzi.

                                  I najnormalniej szkoda mi Ciebie. Jesteś bardzo inteligentnym człowiekiem. Mógłbyś ze swoimi możliwościami zrobić naprawdę wiele dobrego. Ale Tobie bardziej odpowiada taplanie się w tym gównie.
                                  • oby.watel Re: Logika to trudny przedmiot 20.05.11, 00:12
                                    Wiesz w czym tkwi problem? Ty nie czytasz tego co napisane, tylko to, co Ci się wydaje, że napisane. Stąd dostrzegłeś Gomułkę czy Goebbelsa i zrównałeś Łukaszenkę z Tuskiem. Teraz zaczynam rozumieć lepiej czcigodną Gaikę, z którą dyskutowałem o "promowaniu mowy nienawiści". Właśnie na tym to polega - wyrwać z kontekstu, zestawić początek jednego zdania z końcem drugiego po czym postulować usunięcie, względnie zarzucić rozmówcy niestworzone rzeczy. Tak to działa.

                                    Mnie nie interesuje Twoja opinia o mnie. Nie ma także przymusu czytania postów. Ale proszę o przynajmniej minimum dobrej woli i nie wciskanie mi słów i myśli, których nie wyartykułowałem. Nie wspominając o agresji i racji jedynej, niemal objawionej praktycznie każdy Twój post zawiera przekłamania, uwagi nie na temat i osobiste wtręty. Dlaczego swoją frustrację wyładowujesz na rozmówcy zamiast po prostu zapytać o co mu chodziło? Kto pyta nie błądzi...

                                    Pamiętasz swoich oponentów? Kiwaczka i Kociaka bodajże? Przecież oni robili dokładnie to samo, co Ty. A nazywałeś ich trollami, domagałeś się wycinania, banowania...

                                    Powtórzę - ja nie mam wpływu na to, co się Tobie wydaje, że napisałem. Jeśli wydaje Ci się, że popieram PiS i chcę jego powrotu do władzy, to masz rację. Wydaje Ci się. Ale nawet gdyby, to mam do tego takie samo prawo jak Ty do popierania PO czy co tam lubisz. A jeśli chcesz, żebym głosował na Twoich pieszczochów, to im powiedz, żeby głupot nie robili, to mi wykaż, że się mylę.
                                    • grgkh Re: Logika to trudny przedmiot 20.05.11, 17:01
                                      oby.watel napisał:

                                      > Wiesz w czym tkwi problem? Ty nie czytasz tego co napisane, tylko to, co Ci się
                                      > wydaje, że napisane. Stąd dostrzegłeś Gomułkę czy Goebbelsa i zrównałeś Łukasz
                                      > enkę z Tuskiem.

                                      Łukaszenkę z Tuskiem zrównałeś w swoim poscie. Czy mam Ci to znaleźć, czy umiesz to zrobić sam? Jeśli nadal będziesz szedł w zaparte, to w następnym poscie znajdziesz stosowny cytat i link do niego.

                                      > Teraz zaczynam rozumieć lepiej czcigodną Gaikę, z którą dyskuto
                                      > wałem o "promowaniu mowy nienawiści". Właśnie na tym to polega - wyrwać z konte
                                      > kstu, zestawić początek jednego zdania z końcem drugiego po czym postulować usu
                                      > nięcie, względnie zarzucić rozmówcy niestworzone rzeczy. Tak to działa.

                                      Wyrwane z kontekstu? Ale porównanie było, prawda? No to rozwiń tu ten kontekst, masz okazję.

                                      > Mnie nie interesuje Twoja opinia o mnie.

                                      Mnie interesuje przekaz informacji w strefie publicznej. Mam dość zakłamywania wszędzie, zresztą sam je tu cytujesz niejednokrotnie, co Ci się chwali, i akurat w tym miejscu wolno mi podjąć dyskusję o tym zjawisku.

                                      Chcesz zmienić coś na lepsze, to widzę, ale nie tą metodą, kolego. Kłamstwami i manipulacją nic nie zdziałasz.

                                      > Nie ma także przymusu czytania postów.

                                      A może istnieje zakaz? Wydasz go mnie? A może czujesz się prześladowany tym, że się na Ciebie uwziąłem? wink

                                      > Ale proszę o przynajmniej minimum dobrej woli i nie wciskanie mi słów i myśli,
                                      > których nie wyartykułowałem.

                                      No to nie wiesz, co piszesz. A ja Ci to uświadamiam. Twoje teksty mają drugie dno, którego istnienia nie podejrzewałeś. smile

                                      > Nie wspominając o agresji i racji jedynej, niemal
                                      > objawionej praktycznie każdy Twój post zawiera przekłamania, uwagi nie na tema
                                      > t i osobiste wtręty. Dlaczego swoją frustrację wyładowujesz na rozmówcy zamiast
                                      > po prostu zapytać o co mu chodziło? Kto pyta nie błądzi...

                                      To nic nie da. Pytałem, co proponujesz robić w sprawie nadchodzących wyborów. Niestety, odpowiedzi się nie doczekałem, choć pytanie padało wielokrotnie. Jesteś zakłamany, ale - na szczęście dla mnie, bo nie muszę się dużo wysilać - nie wychodzi Ci to kłamanie sprawnie.

                                      Dalej... Właśnie napisałem, jak ja to odbieram. Już nie musisz zadawać dodatkowego pytania, bo odpowiedź przyszła sama. A teraz to sobie przemyśl.

                                      Sporo kombinujesz z unikaniem ustosunkowania się do niewygodnych Tobie argumentów, jak te trzy n/t OFE.

                                      > Pamiętasz swoich oponentów? Kiwaczka i Kociaka bodajże? Przecież oni robili dok
                                      > ładnie to samo, co Ty. A nazywałeś ich trollami, domagałeś się wycinania, banow
                                      > ania...
                                      >
                                      > Powtórzę - ja nie mam wpływu na to, co się Tobie wydaje, że napisałem.

                                      A ja nie mam wpływu na to, że piszesz tak niejasno. Może powinieneś przestać pisać, a wtedy Twój problem zniknie? To najprostsze rozwiązanie. Ale nie namawiam Cię do niego, bo lubię czytać niektóre Twoje posty. Masz talent i szkoda go marnować.

                                      > Jeśli wy
                                      > daje Ci się, że popieram PiS i chcę jego powrotu do władzy, to masz rację.

                                      Jesteś wkurwionym rewolucjonistą. Najchętniej zburzyłbyś wszystko, bo jest brzydkie, tylko nie masz koncepcji jak zbudować coś zamiast tego. To jest jasne i pewne.

                                      > Wydaje Ci się.

                                      Taki jestem. We wszystko, na wszelki wypadek, wątpię. Nawet w to, co mi się wydaje.

                                      > Ale nawet gdyby, to mam do tego takie samo prawo jak Ty do popierani
                                      > a PO czy co tam lubisz.
                                      > A jeśli chcesz, żebym głosował na Twoich pieszczochów,
                                      > to im powiedz, żeby głupot nie robili, to mi wykaż, że się mylę.

                                      Teraz to Tobie się wydaje. PO nie jest moim pieszczochem, a ja nie jestem durniem, który nie potrafi realnie ich ocenić. A Ty mnie w tej chwili za takiego tu przedstawiasz. Dobra manipulacyjka, ale nie na mnie.

                                      A ja wciąż szukam na kogo na mógłbym zagłosować. Bo na kogoś muszę. I nie będę się wstydził wyrazić tego np. tutaj otwartym tekstem, wraz z uzasadnieniem, dlaczego tak czynię. Bo ja nie jestem tępym rewolucjonistą, któremu szajba odbija i który, jak pospolity chuligan, zdolny jest tylko bejsbolem przypierdzielić. Ja mam cel. Chcę zebrać informację i rozsądnie wybrać to, co będzie w tej sytuacji miało sens. Jeśli to będzie "najmniejsze zło", to właśnie je wybiorę, rezygnując ze zła większego.

                                      Tobie taka kalkulacja jest obca. Ty dokonujesz aktu zemsty, jak prymitywny troglodyta. Tak postawa jest całkowicie zgodna ze statystyczną mentalnością przeciętnego Polaka. Takimi postawami konserwują ci Polacy swoje piekiełko. Rób to. Wolna wola. Ale moja wolna wola, to piętnowanie takiej głupoty publicznie. Mam do tego prawo, a ty mi go NA PEWNO nie odbierzesz. smile
                                      • oby.watel Re: Logika to trudny przedmiot 20.05.11, 19:33
                                        grgkh napisał:

                                        > Łukaszenkę z Tuskiem zrównałeś w swoim poscie. Czy mam Ci to znaleźć, czy umiesz
                                        > to zrobić sam?

                                        Nie umiem znajdować nieistniejących rzeczy. Zaś na polemizowanie z urojeniami i oszczerstwami szkoda mi czasu.
                                        • grgkh Re: Logika to trudny przedmiot 20.05.11, 23:06
                                          Policja Polska idąc za przykładem sprawnej milicji białoruskiej uznała, że podobnie jak Łukaszenka tak i Tusk jest konstytucyjnym organem państwa. W związku z tym ukarała 16 osób mandatami karnymi za demonstracyjne okazywanie w miejscu publicznym lekceważenia narodu polskiego, Rzeczypospolitej Polskiej lub jej konstytucyjnych organów.
                                          • oby.watel Re: Logika to trudny przedmiot 21.05.11, 00:31
                                            Rżniesz głupa? Gdzie tu jest "zrównanie Tuska z Łukaszenką"? Przecież jest mowa o policji!? Jak chcesz rozmawiać, skoro prostego zdania nie rozumiesz?
                                            • grgkh Re: Logika to trudny przedmiot 23.05.11, 16:30
                                              Głupa to teraz Ty rżniesz.

                                              Posługujesz się metodami manipulacji obficie stosowanymi przez PiS. Uzywasz tzw. "delikatnej sugestii"... wink "Dajesz do myślenia". No to wyciągnąłem wnioski zgodnie z Twoją sugestią. smile
            • grgkh Logika to trudny przedmiot dla Ciebie 19.05.11, 16:16
              oby.watel napisał:

              > Oczywiście wszystkim tym działaniom przyświecała jasna logika - pokazać, że się
              > z bandytami bezkompromisowo walczy. Ile już lat z jednakowym, żadnym skutkiem?

              To jest jeden z celów karania - trzeba pokazać im oraz tym, którzy mogli by ich naśladować, że jakieś prawo istnieje, a dla czynów takich, jak te w wykonaniu kiboli, nie ma zgody. Ale Tobie przeszkadza to nawet, że się sprawców tych ekscesów poszukuje "listami gończymi". Wolałbyś, żeby ich pozostawiono w spokoju, tak?

              > Najlepiej logiki uczy historia. Pewne symptomy zawsze poprzedzają nieszczęścia.
              > Dziś totalitarnymi metodami będziemy walczyć z bandytami, jutro z opozycją.

              Twoja logika jest porażająca. Posługujesz się insynuacjami. Ty wiesz na pewno, że jutro takie działanie dotknie Ciebie, opozycjonistę działającego przeciwko znienawidzonemu wrogowi, Tuskowi i PO. Żądasz, by państwo nie reagowało na anarchię, bo każda reakcja mogłaby się przecież kiedyś obrócić przeciwko Tobie, któremu przeszkadzają struktury państwa prawa - a prawo, jakie by ono nie było, ale to jest prawo.
              • oby.watel Re: Logika to trudny przedmiot dla Ciebie 19.05.11, 17:41
                grgkh napisał:

                > To jest początek zaburzenia psychicznego - manii prześladowczej.

                Także dostrzegłem niepokojące symptomy w Twoich potach. I jakie stąd wnioski? Byłeś u specjalisty?

                > Ale w Polsce jest poziom przestępczości, który należałoby ograniczyć.

                Należy. Ograniczamy już 20 lat. I co? I ograniczamy. Czym się różni aresztowanie setek "bandytów" w blaskach fleszy za Milera, Kaczyńskiego czy Tuska i wypuszczanie ich potem już bez fleszy z braku dowodów? Poczytaj sobie opowieść o nowych szatach króla. Warto. To jest właśnie o... (tu sobie podstaw dowolny przejaw działalności władzy).

                > A Ciebie kompletnie nie rozumiem. Na razie nie ma totalitaryzmu i jest przestępczość.

                Na razie nie ma i jest. Z tym, że za komuny było i jedno, i drugie, prawda?

                > Chłopie, zastanów się nad swoja logiką.

                A Ty swoją masz przemyślaną? Twoja logika nakazuje w środę bronić kiboli, a w piątek z nimi walczyć, karać, zamykać?

                https://m.onet.pl/_m/c6afb6356a3d41d15013c9d18efb6df5,21,1.jpg

                > Po Twoich akcjach wzrasta szansa na rządy PiS. Będziesz miał to, o co walczysz.
                > I będzie gówno w tego.

                Tak sądzisz? Rozumiem, że jak np. taki poseł X jest w PiS, to jest be, a jak przejdzie do PO to znaczy, że poszedł po rozum do głowy i jest już cacy? A odwrotnie? Nie dostrzegasz, że ci ludzie nie mają poglądów, nie mają niczego do zaoferowania poza posłusznym wykonywaniem poleceń aktualnego wodza? Znasz to: "...głosuję wbrew rozumowi, ale nigdy nie głosowałem wbrew sumieniu"?

                > To jest jeden z celów karania - trzeba pokazać im oraz tym, którzy mogli by ich
                > naśladować, że jakieś prawo istnieje, a dla czynów takich, jak te w wykonaniu
                > kiboli, nie ma zgody.

                Prawo służy pokazywaniu? Postulujesz, ba, domagasz się procesów pokazowych? Nie wystarczą już sądy dwudziestoczterogodzinne? Już zapomniałeś jak PiS wykorzystywał zdobycze demokracji i w jakim celu? Uważasz, że PO będzie u władzy wiecznie i nigdy nie ulegnie pokusie? No to sobie przypomnij jak reagował p. Tusk gdy PiS przepychał przez sejm ustawy z pogwałceniem zasad i procedur i jak po zdobyciu władzy sam przepchnął ustawy w ten sam sposób.

                > Twoja logika jest porażająca. Posługujesz się insynuacjami. Ty wiesz na pewno,
                > że jutro takie działanie dotknie Ciebie, opozycjonistę działającego przeciwko z
                > nienawidzonemu wrogowi, Tuskowi i PO.

                O czym bym nie napisał Ty zawsze doszukasz się związku z premierem i PO. Z drugiej strony nic na to nie poradzę, że aktualnie władzę sprawuje PO do spółki z PSL-em. Sugerujesz, że powinienem udawać, jak w PRL-u, że program partii jest moim programem, a tow. przewodniczący jest nieomylny? Rozumiem, że gdy krytykowałem rząd Jarosława Kaczyńskiego uważałeś mnie za zwolennika PO, bo przecież we łbie Ci się nie może zmieścić, że krytykuję aktualną władzę, a nie konkretnych ludzi, którzy mi wiszą nacią od pietruszki. Przykładowo nie mam nic do Ziobry Zbigniewa jako człowieka, ale mam masę zastrzeżeń do Ziobry jako ministra. Podobnie z p. Kopacz, p. Grabarczykiem, czy p. Gradem.

                > Żądasz, by państwo nie reagowało na anarchię, bo każda reakcja mogłaby się przecież
                > kiedyś obrócić przeciwko Tobie, któremu przeszkadzają struktury państwa prawa - a
                > prawo, jakie by ono nie było, ale to jest prawo.

                Ja, w przeciwieństwie do Ciebie nie cierpię na demencję starczą. I pamiętam jak się zachowywała PO gdy PiS próbował walczyć z kibolami i jak się zachowuje PiS, gdy z kibolami usiłuje walczyć PO. Niemniej jednak nie da się przejść do porządku dziennego nad faktem, że rząd nie jest od walki, ale od rozwiązywania problemów. Terror pod publiczkę, kilkudniowy zryw, jakich mnóstwo było w ostatnim okresie niczego nie załatwił i nie załatwi. Ale zawsze możesz podeprzeć się Twoją logiką i walczyć o budowę domu. Bo to wymaga zdecydowanie mniej wysiłku niż zakasanie rękawów i zbudowanie go.
                • grgkh Re: Logika to trudny przedmiot dla Ciebie 19.05.11, 19:26
                  oby.watel napisał:

                  > grgkh napisał:

                  > > A Ciebie kompletnie nie rozumiem. Na razie nie ma totalitaryzmu
                  > > i jest przestępczość.

                  > Na razie nie ma i jest. Z tym, że za komuny było i jedno, i drugie, prawda?

                  Domyślam się, że jeżeli masz gotową diagnozę, znasz wszystkie czynniki wpływające i regułę, która tym zjawiskiem zarządza, to przedstawisz nam tu gotową receptę działania, a nie biadolenie.

                  Domyślam się także - choć pewnie się mylę, bo nie piszesz zbyt jasno, a ja w ogóle z logiką jestem na bakier wink - że sugerujesz, by przywrócić PRL? Zgadłem?

                  > > Chłopie, zastanów się nad swoja logiką.

                  > A Ty swoją masz przemyślaną?

                  Ten sposób odpowiadania cechuje tych, którzy nie wiedzą co odpowiedzieć. smile Czy wiesz już o tym, czy właśnie dowiedziałeś się ode mnie? smile

                  > Twoja logika nakazuje w środę bronić kiboli,
                  > a w piątek z nimi walczyć, karać, zamykać?

                  Obi, proszę Cię o dokładne cytaty i linki na temat środy i piątku, czym się wtedy zajmowałem, jakimi słowami i do kogo przemawiałem.

                  > > Po Twoich akcjach wzrasta szansa na rządy PiS.
                  > > Będziesz miał to, o co walczysz.
                  > > I będzie gówno w tego.

                  > Tak sądzisz? Rozumiem, że jak np. taki poseł X jest w PiS, to jest be, a jak
                  > przejdzie do PO to znaczy, że poszedł po rozum do głowy i jest już cacy?

                  Dla mnie ważne jest tylko to, żeby Jaruś nie doszedł do władzy, bo to najgorszy z możliwych wariantów.

                  > A odwrotnie?

                  Widzę wszystko, i tak i odwrotnie. Ty widzisz natomiast jakoś tak pod jednym kątem. Poza tym manipulujesz informacją, a jako wielbiciel dochodzenia do prawd wszelakich nie lubię tego. Taki jestem dziwny. I nie chciałbym się zmienić na takiego, jakim starasz się być ostatnio tutaj Ty. Chyba mam do tego prawo?

                  > Nie dostrzegasz, że ci ludzie nie mają poglądów, nie mają niczego do zaofe
                  > rowania poza posłusznym wykonywaniem poleceń aktualnego wodza? Znasz to: "...gł
                  > osuję wbrew rozumowi, ale nigdy nie głosowałem wbrew sumieniu"?

                  Wszystko dostrzegam. Umiem patrzeć i myśleć. Nie lubię, jak ktoś robi to za mnie, jak Ty to pokazujesz w tej chwili.

                  Taka jest w ogóle jakość klasy politycznej w naszej ojczyźnie. Tu rację Ci przyznam. Ale z tego "byle czego" trzeba wybrać najlepszy wariant. Tobie zależy wyłącznie na zemście.

                  > > To jest jeden z celów karania - trzeba pokazać im oraz tym,
                  > > którzy mogliby ich naśladować, że jakieś prawo istnieje,
                  > > a dla czynów takich, jak te w wykonaniu kiboli, nie ma zgody.

                  > Prawo służy pokazywaniu?

                  Tak. Temu służy również i to w dużej części. Gdyby tak nie było, to wyroki zapadałyby niejawnie i niejawnie stosowano by represje, które ładnie nazywamy "słuszną i sprawiedliwą" karą. Od zawsze karanie jest publicznym rytuałem. Karmimy wówczas swoje prymitywne, zwierzęce instynkty poczuciem odwetu oraz POKAZUJEMY potencjalnym naśladowcom, co ich czeka, jeśli pójdą tą drogą.

                  Prawdziwy homo sapiens powinien WYŁĄCZNIE!!! zapobiegać.

                  > Postulujesz, ba, domagasz się procesów pokazowych?

                  Tylko drastyczne (i ujawniające niezbędne dla dobra człowieka lub publicznego tajemnice) procesy są tajne. Taka jest ta nasza, dla mnie denna, kultura. Gdzie Ty żyjesz, że tego nie widzisz?

                  > Nie wystarczą już sądy dwudziestoczterogodzinne?

                  Gdy zaczynasz mi przypisywać swoje imaginacje, to oznaka, że staczasz się na samo dno manipulacji. Daruj sobie. Mów o tym, co jest napisane, wraz z całym kontekstem wypowiedzi.

                  > Już zapomniałeś jak PiS wykorzystywał zdobycze demokracji i w jakim celu?
                  > Uważasz, że PO będzie u władzy wiecznie i nigdy nie ulegnie pokusie?

                  To wybierz lepszych od PO. Czekam na Twoją propozycję, może z niej skorzystam.

                  > No to sobie przypomnij jak reagował p. Tusk gdy PiS przepychał
                  > przez sejm ustawy z pogwałceniem zasad i procedur i jak po
                  > zdobyciu władzy sam przepchnął ustawy w ten sam sposób.

                  PO jest dalekie od ideału. A gdzie widzisz ideał?

                  > > Twoja logika jest porażająca. Posługujesz się insynuacjami.
                  > > Ty wiesz na pewno, że jutro takie działanie dotknie Ciebie,
                  > > opozycjonistę działającego przeciwko z nienawidzonemu wrogowi,
                  > > Tuskowi i PO.

                  > O czym bym nie napisał Ty zawsze doszukasz się związku z premierem i PO.

                  Nie. To polega na tym, co Ci tu chyba Grześ powiedział powyżej - korzystasz z każdej okazji, żeby przysrać jednej opcji. smile

                  > Z drugiej strony nic na to nie poradzę, że aktualnie władzę sprawuje
                  > PO do spółki z PSL-em.

                  Pieprzysz głupoty. A jak głosowałeś cztery lata temu? Wydaje mi się, że to Ty sam wybrałeś PO. Mogłeś wybrać PiS. Trzeba było tak zrobić. Zrobisz to jesienią. A za następne cztery lata pogadamy o Twoim nicnieporadzeniu.

                  > Sugerujesz, że powinienem udawać, jak w PRL-u, że program partii jest mo
                  > im programem, a tow. przewodniczący jest nieomylny?

                  Powinieneś zacząć myśleć kategoriami realnymi, a nie utopijnymi. Żyjesz w alternatywnej rzeczywistości, to jakaś ułomność.

                  > Rozumiem, że gdy krytykowałem rząd Jarosława Kaczyńskiego uważałeś
                  > mnie za zwolennika PO, bo przecież we łbie Ci się nie może zmieścić,
                  > że krytykuję aktualną władzę, a nie konkretnych ludzi, którzy mi wiszą
                  > nacią od pietruszki. Przykładowo nie mam nic do Ziobry Zbigniewa jako
                  > człowieka, ale mam masę zastrzeżeń do Ziobry jako ministra. Podobnie
                  > z p. Kopacz, p. Grabarczykiem, czy p. Gradem.

                  Nie przekręcaj. Wielokrotnie przyznawałem Ci rację w Twojej krytyce PO. Ale nienawidzę nędznej manipulacji i nie mam najlepszego zdania o ludziach, którzy się nią posługują. Ty się ŻYWISZ nienawiścią. Czy już to zauważyłeś? Ja to widzę w Twoim co drugim poscie.

                  > > Żądasz, by państwo nie reagowało na anarchię, bo każda reakcja
                  > > mogłaby się przecież kiedyś obrócić przeciwko Tobie, któremu
                  > > przeszkadzają struktury państwa prawa - a prawo, jakie by ono nie było,
                  > > ale to jest prawo.

                  > Ja, w przeciwieństwie do Ciebie nie cierpię na demencję starczą.

                  Cenię Twoją dużą wiedzę i prawdziwą informację, z której dość często korzystam, ale ja nie jestem byle durniem, którego możesz swoimi durnowatymi insynuacjami oczerniać, ani manipulować w ten sposób dyskusją. Staczasz się na dno, Obi, bo erystyki coraz więcej w Twoich postach. Liczyłeś pewnie, że przestanę Cię czytać i odpowiadać? Nie wyszło. wink Moim celem jest prawda. Gdy się będziesz z nią mijał, wytknę Ci to od czasu do czasu.

                  Informacja - tak. Komentarze, jeśli dotyczą PO, bardzo często są fałszywe. Ty nie cierpisz na demencję, cierpisz na syndrom zemsty.

                  > Terror pod publiczkę,

                  Terror rozliczą Polacy podczas jesiennych wyborów. Spoko.

                  > kilkudniowy zryw, jakich mnóstwo było w ostatnim okresie niczego
                  > nie załatwił i nie załatwi.

                  Pewnie nie załatwi. Czas pokaże, co z tego wyniknie.

                  > Ale zawsze możesz podeprzeć się Twoją logiką i walczyć
                  > o budowę domu. Bo to wymaga zdecydowanie mniej wysiłku
                  > niż zakasanie rękawów i zbudowanie go.

                  A o co chodzi w tej analogii?
        • grzespelc Kończ waść, wstydu oszczędź 19.05.11, 00:19
          • oby.watel Re: Kończ waść, wstydu oszczędź 19.05.11, 00:49
            Brawo. Tak merytorycznego głosu w dyskusji nie powstydziłby się sam wuc. Choć jemu się nie zdarza zapomnieć języka w gębie.
            • grzespelc Przyganiał kocioł garnkowi 19.05.11, 15:20
              Sam nie odniosłeś się ani słowem merytorycznie do mojej wypowiedzi, rzucając jakieś durne teksty i w zasadzie obrażając mnie. I ja mam Cię traktować poważnie?
              • oby.watel Re: Przyganiał kocioł garnkowi 19.05.11, 15:55
                Och, bardzo Cię przepraszam. Nie miałem zamiaru Cię obrażać, ale wiesz, to tak jak z "promocją mowy nienawiści" - nigdy nie wiadomo co zostanie do niej zakwalifikowane. Masz rację powinienem odnieść się do Twoich przemyśleń, bo przecież Ty nigdy nikogo nie obrażasz sugerując, że jest głupcem, czy wprost nazywając idiotą.

                grzespelc napisał napinając się do granic:
                > Tja, i znowu brak umiejętności odróżnienia różnych sytuacji. Skoro ta kobita znalazła
                > zdjęcia na naszej klasie, to znała nazwiska sprawców i wystarczyło podać je Policji,
                > a oni by ich złapali. Więc po kiego ch.. wywiesza gdzieś zdjęcia?

                Skup się. Będzie cytat. CytatNa sklep Małgorzaty Tuszkowskiej przy ul. Worcella na Chełmie 21 grudnia ub. roku napadło dwóch nastolatków. Zostali wypuszczeni, choć jeden z nich był poszukiwany listem gończym za ucieczkę z poprawczaka, gdzie trafił w związku z wcześniejszym rozbojem.Żeby znowu nie być oskarżonym o obrazę wytłumaczę: sprawcy zostali zatrzymani i wypuszczeni. A właścicielka wyjaśniła po co wywiesiła zdjęcia: CytatPomyślałam, że dosyć tego. To bandyci mają się bać, a nie ja i moje pracownice. Postawiłam te zdjęcia w sklepie na widoku, bez jakichkolwiek napisów, nazwisk. Tak, żeby dziewczyny mogły porównać z wchodzącymi klientami. Jakby któryś z tych dwóch się pojawił, to od razu krzyczeć i dzwonić na policję.

                grzespelc napisał:

                > Logiki trochę, kurna!

                Logiki? Bez umiejętności czytania ze zrozumieniem? Żartujesz czy kpisz, kurna?
                • grgkh Re: Przyganiał kocioł garnkowi 19.05.11, 16:32
                  Czy znasz takie przysłowie: co ma piernik do wiatraka?

                  W ten sam sposób antyklerykalne SLD sprzedało kiedyś Polskę Watykanowi.

                  Nie uogólniaj. Każdy przypadek ma swój kontekst. Dla Ciebie za trudne jest zauważenie tego.
                  • oby.watel Re: Przyganiał kocioł garnkowi 19.05.11, 18:56
                    A to nie Ty z innym specjalistą od logiki dowodziliście, że nie wolno dać ludziom dostępu do broni, bo się pozabijają? Ale władzy można dać nieograniczone prerogatywy. Przykład Adolfa H. czy Aleksandra Ł., którzy wykorzystali demokratyczne procedury by zdobyć władzę i już jej nie oddali niczego nie nauczył? Oczywiście premier przepychający ustawy przez sejm, senat i prezydenta w dwa dni gwarantuje, że Polska nadal będzie demokratycznym państwem prawa.

                    A tu się okazuje, że np. na wdrożenie dyrektywy drogowej Polska miała czas do grudnia zeszłego roku. Niestety. Rząd zajęty był skokiem na oszczędności emerytów i nie miał czasu zajmować się duperelami. "Brak odpowiednich procedur dotyczących przeprowadzania audytów i ocen wpływu (projektów dróg ) może mieć negatywny wpływ na bezpieczeństwo ruchu drogowego w ramach transeuropejskiej sieci drogowej, stwarzając potencjalne ryzyko dla kierowców i pasażerów" - poinformowała KE.
                    • grgkh Re: Przyganiał kocioł garnkowi 19.05.11, 20:15
                      oby.watel napisał:

                      > A to nie Ty z innym specjalistą od logiki

                      Mów konkretnie, z kim? Nie kombinuj tak, żeby wyglądało na to, że np. z Jarkiem Kaczyńskim... Nie znoszę takiego ględzenia. smile

                      > dowodziliście, że nie wolno dać ludziom dostępu do broni, bo się pozabijają?

                      Tu przekroczyłeś granicę zakłamania. Dobrze pamiętam tamtą rozmowę i moje stanowisko w niej. Owszem, pytałem (bo nie miałem pełnej wiedzy), miałem wątpliwości, ale niczego takiego nie dowodziłem. Obi, nie wycieraj sobie mną gęby.

                      Poproszę, zakłamany kolego, o cytaty wraz z kontekstem. Rozliczę Cię z tej insynuacji do samego końca.

                      > Ale władzy można dać nieograniczone prerogatywy.
                      > Przykład Adolfa H. czy Aleksandra Ł., którzy wykorzystali
                      > demokratyczne procedury by zdobyć władzę
                      > i już jej nie oddali niczego nie nauczył?

                      Zrozumiałem. Należy wszystkim ludziom odebrać noże, bo mogą sobie i innym krzywdę kiedyś zrobić. Nie wolno im dawać zbyt dużo. Najlepiej żeby była całkowita anarchia. Całkowita wolność obsrywania wszystkich. Taki wizerunek Twój mi się tu jawi.

                      > Oczywiście premier przepychający ustawy przez sejm,
                      > senat i prezydenta w dwa dni gwarantuje, że Polska nadal
                      > będzie demokratycznym państwem prawa.

                      Jesteś chory - to mania prześladowcza.

                      > A tu się okazuje, że np. na wdrożenie dyrektywy drogowej Polska miała czas do g
                      > rudnia zeszłego roku. Niestety.
                      > Rząd zajęty był skokiem na oszczędności emerytów

                      Pierdzielisz trzy po trzy. To JA SAM smile jestem za tym, byśmy obecnie nie płacili takim jak Ty "białym kołnierzykom" nadmiernych prowizji, żebyśmy nie przerzucali kreatywną księgowością pieniędzy przez obligacje i żebyśmy w dobie kryzysu nie opłacali dwóch systemów emerytalnych jednocześnie. Najwyraźniej przerasta Twoje możliwości, żeby te trzy argumenty pojąć. Nigdy mi na nie nie odpowiedziałeś. Bo sam jesteś zakłamaną pijawką, która zapewne czerpała osobiste korzyści z tego OFE-owskiego procederu.

                      Jedyne zobowiązanie, jakie rząd w pierwszej kolejności powinien wypełnić, to te żeby wypłacać bieżące emerytury. Grecy sobie pofolgowali i już nawet tego nie są w stanie robić.

                      > i nie miał czasu zajmować się duperelami.

                      Tak, zajmuje się duperelami, ale ruch z OFE był słuszny.

                      > "Brak odpowiednich procedur dotyczących przeprowadzania
                      > audytów i ocen wpływu (projektów dróg ) może mieć negatywny
                      > wpływ na bezpieczeństwo ruchu drogowego w ramach transeuropejskiej sieci drog
                      > owej, stwarzając potencjalne ryzyko dla kierowców i pasażerów" - poinformowała
                      > KE.

                      Spoko. Byle do jesieni. Wybierzesz czarodziejów do rządzenia to Ci OFE przywrócą, drogi zbudują i kołysanki do snu zaśpiewają. Tylko rusz tyłek i wybierz w końcu kogoś dobrego. Bo jak nie wybierzesz, to już zimą zacznę mieć do Ciebie pretensje.

                      Żyj przyszłością. Czy Ty wiesz, jak działa świat? Czy znasz te reguły? Jeśli je znasz, to wykorzystaj do kreacji pozytywnej przyszłości, a jeśli nie znasz, to skończ z sianiem paniki.
    • gaika Re: Prawa człowieka: karać wybranych 19.05.11, 00:36
      oby.watel napisał:

      > Na stronie komendy wojewódzkiej policji w Poznaniu zdjęcia zamieszczono 51 pseu
      > dokibiców. Pseudokibice to nie są groźni przestępcy poszukiwani listami gończym
      > i. Ale skoro premier kazał...

      Może nie wszyscy są groźnymi przestępcami, ale chuliganami i wandalami. Ktoś za szkody wyrządzone przez nie-groźnych bandytów musi zapłacić.

      > Policja Polska idąc za przykładem sprawnej mili
      > cji białoruskiej uznała, że podobnie jak Łukaszenka tak i Tusk jest konstytucyj
      > nym organem państwa. W związku z tym ukarała 16 osób mandatami karnymi za "demo
      > nstracyjne okazywanie w miejscu publicznym lekceważenia narodu polskiego, Rzecz
      > ypospolitej Polskiej lub jej konstytucyjnych organów".

      A tego to w najmniejszym stopniu nie kumam. Niestety tutaj waaadza popłynęła.
      • grgkh Re: Prawa człowieka: karać wybranych 19.05.11, 16:38
        gaika napisała:

        > > Policja Polska
        > > idąc za przykładem sprawnej milicji białoruskiej uznała, że podobnie
        > > jak Łukaszenka tak i Tusk jest konstytucyjnym organem państwa.
        > > W związku z tym ukarała 16 osób mandatami karnymi za "demonstracyjne
        > > okazywanie w miejscu publicznym lekceważenia narodu polskiego,
        > > Rzeczypospolitej Polskiej lub jej konstytucyjnych organów".
        >
        > A tego to w najmniejszym stopniu nie kumam. Niestety tutaj waaadza popłynęła.

        Ano, popłynęła. Ale najprawdopodobniej w tej chwili się połapali, że to nie był najlepszy ruch. Obstawiam taki rozwój sytuacji.

        Ale Oby.watel nie rozróżnia działalności Łukaszenki i Tuska. Tragiczne jest to, że między tymi panami jest kolosalna różnica, ale Oby.watel w swojej logice nie jest w stanie jej zauważyć. Jego elaboraty na tym forum są pełne tak naciąganych argumentacji. Tego typu manipulacji dopuszczali się najwięksi totalitaryści i nasz dzielny twórca staje w równym szeregu z nimi.
      • oby.watel Re: Prawa człowieka: karać wybranych 21.05.11, 01:49
        gaika napisała:

        > A tego to w najmniejszym stopniu nie kumam. Niestety tutaj waaadza popłynęła.

        Dzisiaj rano w Tomaszowie Mazowieckim funkcjonariusze Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego weszli do mieszkania internauty prowadzącego stronę antykomor.pl i zarekwirowali jego laptopa. Przeszukali także jego mieszkanie i piwnicę.
        CytatStrona AntyKomor.pl została zamknięta a jej reaktywacja nie będzie miała miejsca. Powód, dla którego stało się tak a nie inaczej jest prozaiczny - ktoś najzwyczajniej w świecie doniósł, że na łamach AntyKomor.pl "publicznie znieważa się prezydenta RP".


        Nie chcę polemizować z czyjąś subiektywną opinią - dla jednych AntyKomor.pl był miejscem godnym pożałowania, siedzibą zła i kto wie czego jeszcze a dla drugich pozycją, która działała na podobnej zasadzie jak te, które "ironizowały" (delikatnie mówiąc) na temat świętej pamięci Prezydenta Lecha Kaczyńskiego oraz Pana Jarosława Kaczyńskiego i która to pokazywała w satyrycznym świetle poczynania obecnej głowy państwa oraz jej (jego) współpracowników. Serwis był także miejscem, w którym każdy, bez względu na poglądy, mógł wyrazić swoje zdanie - oczywiście dbaliśmy o to, by nikt nie przesadzał, dzięki czemu AntyKomor nie przypominał szamba, ponadto zamieszczane na łamach strony materiały (w szczególności chodzi o zdjęcia oraz gry) były tworzone tak, by nie wywoływały niesmaku u oglądającego (chociaż to zależy od subiektywnej opinii każdego z odwiedzających).

        Głównym motywem działania "AntyKomora" było pokazanie tej "drugiej stronie" jej własnych "metod postępowania", które polegały głównie na ciagłym wyśmiewaniu ich "przeciwników" politycznych a także wyolbrzymianiu pewnych, nic nie znaczących lub nawet błahych kwestii - mam tu na myśli stałe i perfidne działania mające na celu ośmieszenie osoby ś.p. Lecha Kaczyńskiego oraz jego brata Pana Jarosława Kaczyńskiego - wulgarne "photoshopy" i głupkowate gry a także inne materiały godne pożałowania. Przykładów zachowań urągających ludzkiej godności jest cała masa, wystarczy zapytać o to "Wujka Google". Szkoda, że osoby odpowiedzialne za powyższe nie zostały, jak ja, pociągnięte do odpowiedzialności karnej - czyli krótko mówiąc - bezkarnie obrażały (w moim subiektywnym odczyciu) ś.p Lecha Kaczyńskiego oraz jego brata a także osoby, które identyfikowały się z ich poglądami i przekonaniami łamiąc tym samym prawo, którego dziś tak zaciekle bronią - chodzi głównie o komentowanie i przedstawianie poczynań obecnej głowy państwa - w ich mniemaniu, nie było niczego złego w obrażaniu braci Kaczyńskich oraz "ich" elektoratu natomiast w przypadku gdy punktuje się ich "idoli" - podnoszą wielkie larum - to trochę tak, jak w powieści Sienkiewicza, "W pustyni i w puszczy" i z jedną z jej postaci - Kalego, który zwykł mawiać: "Jak Kali ukraść krowę, to dobrze ale jak Kalemu ktoś ukraść - to źle".
    • oby.watel Ja, Pitera, na fuchę to ureguluję 23.05.11, 11:57
      Głos w sprawie zamknięcia strony antykomor.pl zabrała Ju. Pitera. Zastanawiała się, czy spraw wolności słowa należałoby wreszcie uregulować. Jeśli ona miałaby się tym regulowaniem zająć, to jestem za. Na pewno zrobi to równie sprawnie, profesjonalnie i szybko jak uregulowała zjawisko korupcji.

      Jednakowoż p. Pitera jest trochę przerażona.[quote]Jestem trochę przerażona - odnoszę wrażenie, że uczestniczymy w festiwalu poprawności politycznej, której liderem jest PiS. Uważam, że mamy problem z określeniem granicy, gdzie jest dowcip a gdzie nie ma.[/.quote]

      Przerażenie p. minister wzbudza to, co jej się wydaje. A minister ds. walki z korupcją wydaje się, że gry zamieszczone na stronie antykomor.pl nawołują do zabijania. CytatWyobrażam sobie, co by się działo gdyby w USA ukazała się strona "antyobama". Powiedziano mi, że byłaby od razu zamknięta. Nie można nazywać dowcipem i kabaretem zabawy wokół zabijania. W stosunku do prezydenta to niewyobrażalne, każde demokratyczne państwo od razu by to zlikwidowało.Ju. Pitera nie musi wiedzieć, co mówi, bo przecież nie za wiedzę jej płacimy. Przecież na odszukanie np. strony Anti Obama.net cztery lata mało. Przed wyborami zaś furorę robiła gra, w której zadaniem grającego było zastrzelenie jak największej ilości zwolenników PiS zmierzających do urn, co było warunkiem wygranej PO.

      P. minister zastanawiała się co by było gdyby ktoś powiedział: Kaczka - ty matole albo Kaczyński - ty matole. Od razu pół Polski byłoby oburzone - stwierdziła autorytatywnie i wieszczo. Jeśli przypomnimy sobie jak PiS ścigał jakiegoś szmatławca z Niemiec za nazwanie polskich patriotów kartoflami, albo uganianie się za pijakiem, który w pijanym widzie naurągał prezydentowi, to obecne oburzenie jest co najmniej nieszczere i nie ma nic wspólnego z wolnością słowa. Tym niemniej to co plecie Ju. Pitera jest równie, a zważywszy na osiągnięcia, nawet bardziej żałosne.
      • grzespelc Re: Ja, Pitera, na fuchę to ureguluję 23.05.11, 16:21
        Jeśli przypomnimy sobie jak PiS ścigał jakiegoś szm
        > atławca z Niemiec za nazwanie polskich patriotów kartoflami, albo uganianie się
        > za pijakiem, który w pijanym widzie naurągał prezydentowi, to obecne oburzenie
        > jest co najmniej nieszczere i nie ma nic wspólnego z wolnością słowa. Tym niem
        > niej to co plecie Ju. Pitera jest równie, a zważywszy na osiągnięcia, nawet bar
        > dziej żałosne.

        A dlaczego bardziej? To od PO wymagamy więcej, niż od PiS-u?
        • oby.watel Re: Ja, Pitera, na fuchę to ureguluję 23.05.11, 20:08
          Przecież od PO nie wymagacie niczego. Zwłaszcza, że pisowski specjalista od wojska mówi to samo co Ju. Pitera. Podpisuje się dwiema ręcami, jak mówi minister Kwiatkowski pod tym, co postulował jego były pryncypał - by ABW monitorowało pisane na forach internetowych groźby karalne i oszczerstwa pod adresem polityków.

          A tak off record, powiedz szczerze o co Ci chodzi? Gadasz byle gadać w odpowiedzi na mój post, bo mnie nie lubisz, czy faktycznie uważasz, że skoro PiS rządziło źle, to PO powinno jeszcze gorzej? To wybory są po to, żeby wybrać jeszcze gorszy rząd i parlament?
          • grzespelc Re: Ja, Pitera, na fuchę to ureguluję 23.05.11, 21:40
            Rząd gorszy od PISu na szczęście nam nie grozi. Pitera to głupia baba, ale głupota jest mniej szkodliwa od cynizmu i obłudy, jaką pisowcy serwują nam od lat. W ogóle traktowanie PiSu jak poważnych ludzi to jakaś intelektualna aberracja.
            • oby.watel Re: Ja, Pitera, na fuchę to ureguluję 23.05.11, 21:55
              Chyba, że działacze PiSiu zasilą szeregi PO, prawda? Jak Sikorski i inni. Mentalność pisiora, ale nacz ci on. I traktowanie go jak pisiora to jakaś intelektualna aberracja.
    • grzespelc Re: Prawa człowieka: karać wybranych 23.05.11, 17:50
      Jak by nie patrzeć, postęp jest i wygląda na to, że niedługo nie będzie można obrażać już tylko religii chrześcijańskiej:

      wyborcza.pl/1,75248,9649091,Zaczal_sie_proces_Dody_za_kpiny_z_Biblii.html
    • oby.watel Przygotować grunt następcom 24.05.11, 12:15
      Sprawa strony AntyKomor.pl jest raczej wypadkiem niż wyrazem represyjnej polityki rządu - uważa Jarosław Lipszyc, działacz na rzecz wolnej kultury, prezes Fundacji Nowoczesna Polska.

      Nie chciałbym usłyszeć wiadomości, że po zaprzysiężeniu rządu koalicyjnego PiS SLD były premier Donald Tusk został aresztowany pod zarzutem, który właśnie jest przygotowywany przez odpowiednie służby. Dwa lata rządu alternatywy PO pokazały, że ci ludzie, a raczej ich guru, nie cofną się przed niczym. Grunt sobie przygotowali, a wyznawcy słupka św. grzechem zaniechania sami sobie ukręcili bicz na siebie...
      • oby.watel Poczucie humoru filozofa, etyka i dr hab. 24.05.11, 15:52
        Filozof, etyk dr hab. Jacek Hołówka z rodziną nie chce żyć w kraju, w którym nie ma rozróżnienia w kodeksie karnym między krytyką a kpiną: CytatNależy zdecydowanie odróżnić krytykę polityków od ośmieszania polityków. Krytyka polityków jest całkowicie dopuszczalna, a nawet bardzo potrzebna. Nie chcemy żyć w kraju, w którym politycy będą chronieni przy pomocy jakichkolwiek sił porządkowych lub przepisów prawa przed negatywnymi i krytycznymi wypowiedziami na temat tego co potrafią, jak się zachowują, jakie podejmują decyzje. Natomiast ośmieszanie polityka to jest naruszanie powagi urzędu, który ten polityk sprawuje.
        P. Hołówka tak się zagalopował w potrzebie wykazania się oryginalnością przemyśleń, że postawił sprawę na głowie. To nie polityk swoimi wypowiedziami i czynami ośmiesza urząd który sprawuje, tylko ten, kto to wytyka. A któż oprócz filozofa, etyka dr hab. Jacka Hołówki byłby władny oceniać co jest ośmieszaniem, a co krytykowaniem? Czy stwierdzenie, iż tylko idiota mógłby wydać rozporządzenie nakazujące zmarłym stawić się osobiście w krematorium z dowodem osobistym, aktem zgonu i urną to krytyka czy ośmieszanie?
      • grgkh Re: Przygotować grunt następcom 24.05.11, 16:08
        oby.watel napisał:

        > Sprawa strony AntyKomor.pl jest raczej wypadkiem niż wyrazem represyjnej polity
        > ki rządu - uważa Jarosław Lipszyc,
        > działacz na rzecz wolnej kultury, prezes Fundacji Nowoczesna Polska.

        No i słusznie. Olać. Nie rozumiem całej tej zadymy.

        > Nie chciałbym usłyszeć

        Jesteś dziwny. Tworzysz alternatywną rzeczywistość, a potem dyskutujesz z nią sam, potępiając ją, jakby była najprawdziwszą rzeczywistością. Choć osiagasz skutek, o który Ci chodzi, przywalasz za coś, co się jeszcze nie stało. wink

        > wiadomości, że po zaprzysiężeniu rządu koalicyjnego PiS
        > SLD były premier Donald Tusk został aresztowany pod zarzutem, który właśnie jes
        > t przygotowywany przez odpowiednie służby. Dwa lata rządu alternatywy PO pokaza
        > ły, że ci ludzie, a raczej ich guru, nie cofną się przed niczym. Grunt sobie pr
        > zygotowali, a wyznawcy słupka św. grzechem zaniechania sami sobie ukręcili bicz
        > na siebie...

        Jeszcze nic się nie stało, o czym Ty mówisz? Czy zabrakło Ci już przykładów w realu, że skupiasz się na wyssanych z palca?
    • oby.watel Re: Prawa człowieka: karać wybranych 26.05.11, 11:25
      Rządzący politycy mocno się skłopotali, a opozycja oburzyła akcją ABW wobec blogera, który gromadził na swojej internetowej stronie rozmaite nieuprzejmości wobec głowy państwa, przy czym słowo „nieuprzejmości” należy tu traktować jako uprzejmość.

      Problem w tym, że – pomijając widowiskowość akcji i tę feralną godzinę 6 o świcie – publiczne znieważanie prezydenta jest karalne z urzędu, według artykułu 135 kk do 3 lat więzienia. Albo więc trzeba zlikwidować ten artykuł w kodeksie karnym, albo ścigać tych, którzy znieważają.

      Jeśli traktować Internet jako rodzaj publikatora, a nie ścianę w sanitariacie, to zamieszczane tam treści są publiczne, tym samym publiczny status mają chamstwo i znieważanie.

      Definicja znieważania nie jest tak ścisła jak w matematyce, dzisiaj bardzo często treści poniżające kryją się pod słowem „satyra”, w której nie ma jednak nic z finezji Krasickiego. To raczej poziom kloaczny, za który nie powinno się podawać ręki, ale przy tak głębokich podziałach politycznych nie da się na razie ustalić żadnych reguł przyzwoitości. Lepiej zatem, aby granice między krytyką, żałosną w swojej wulgarnej nieporadności satyrą a znieważaniem ustalano w procesach cywilnych, a nie karnych. Bo zawsze może przyjść władza, która za znieważenie uzna słowa, że „rząd źle rządzi”. Poza tym zawsze pojawia się zarzut wybiórczości, jednych się ściga, innych, podobnie działających, już nie. Blogera służby naszły, ale już wydawców równie satyrycznych pisemek nikt nie niepokoi.

      Dlatego wraz z postulatem usunięcia art. 135 z kodeksu karnego wypada zachęcić wszystkich znieważanych do cywilnego skarżenia opluwaczy, nieodpuszczania, prawnego tępienia ich we wszystkich instancjach, aż do powstania jakichś reguł wolności słowa nieplugawego – i w sensie prawnym, na podstawie orzekanych wyroków, i w sensie politycznego obyczaju. Niech internetowi, ale i gazetowi opluwacze nie mają komfortu ubikacyjnych pisarzy, niech się obawiają nie policji politycznej, która broni władzy, ale bezpośrednio tych, których znieważają.

      Aby było jasne, nie chodzi tu o napiętnowanie najostrzejszej nawet krytyki, ale wołanie o fakty, na które są jakieś dowody, i o opinie bez słów obelżywych, mieszczące się w ramach zachodniej cywilizacji. A wszystkim stroskanym satyrykom można zadedykować dwa hasła z poprzedniego sezonu politycznego: prawda was wyzwoli, oraz drugie – uczciwi nie mają się czego bać.

      Mariusz Janicki, Polityka

      Gdyby nie praktyka sądów, które nie dociekają, czy oskarżony o pomówienie mówił prawdę i skazują w oparciu o art. 212 można by uznać, że sądowa ochrona czci polityków polskich jest najlogiczniejsza i najsensowniejsza. Ponieważ nie ma prawa precedensu istnieje jednak obawa, że za jedno i to samo jeden zostanie ukarany, a inny nie. Jak chociażby w sprawie blokady polegającej na płaceniu bilonem - jeden motocyklista został ukarany, inny uniewinniony.
      • grzespelc Re: Prawa człowieka: karać wybranych 26.05.11, 16:11
        > Gdyby nie praktyka sądów, które nie dociekają, czy oskarżony o pomówienie mówił
        > prawdę i skazują w oparciu o art. 21

        Tym niemniej w rzeczonej sprawie sprawa jest prosta, bo treść tej strony nie podpada pod rozważania, czy jej zawartość to prawda, czy nie.
        • oby.watel Re: Prawa człowieka: karać wybranych 26.05.11, 17:16
          Nie o to chodzi, ale to bardzo celna, cenna uwaga. W sprawie uiszczania opłaty bilonem sprawa była równie prosta - to jest (jeden sędzia) i nie jest (drugi sędzia) karalne.
    • oby.watel Re: Prawa człowieka: karać wybranych 26.05.11, 12:07
      Wszyscy są oburzeni na ABW, a raczej na sposób „dokonania czynności sprawdzających” w mieszkaniu Roberta Frycza, który redagował witrynę internetową AntyKomor.pl.

      O 6.00 rano weszło doń ośmiu chłopa, większość w pełnym uzbrojeniu. Rozpoczęli kulturalną rewizję i kulturalnie zabrali laptop. Prokuratura mówi, że nie dawała żadnych wskazówek co do czasu i sposobu przeprowadzenia akcji. ABW się broni, że nie wiedziała, co tam zastanie, więc byli uzbrojeni itd. Ogólne wielkie nieporozumienie. Zamieszanie i dyskusje na powyższy temat „bardziej szkodzą prezydentowi niż stronie internetowej” – powiedział doradca głowy państwa prof. Tomasz Nałęcz.

      Mam w tej sprawie inne zdanie. Z tego, co słyszałem i czytałem, nie przypuszczam, by satyra i karykatura na stronie AntyKomor.pl była jakoś specjalnie smaczna i dowcipna. To raczej taki paintball dla ubogich duchem, żeby trafić w sylwetkę Komorowskiego celnym strzałem. Nie lubię zabawy w zabijanie, a szczególnie nazywania jej niewinną. Czytam gdzieś, że na orbitę kosmonauci zabrali maleńką ośmiorniczkę, by sprawdzić, jak w warunkach nieważkości będą ją atakować bakterie. Powinny być znacznie groźniejsze niż na Ziemi. Po eksperymencie – pisze dziennikarz – ośmiorniczka zostanie zabita. Nie używa słowa uśpiona ani uśmiercona. Będzie zabita. Pewnie w to samo bawią się odwiedzający stronę AntyKomor.pl. Bo każdy się bawi, jak umie. Nie sądzę jednak, by miało szkodzić to prezydentowi.

      Od 1915 r. we Francji wychodzi tygodnik satyryczny „Le Canard Enchaîné”. Też się w środy ukazuje, jak POLITYKA. W latach 1958–69 stałym obiektem satyry był tam prezydent Charles de Gaulle. Przez 11 lat ambicją tygodnika było wymyślanie co tydzień nowych żartów czy karykatur na temat prezydenta. Nie jest to łatwe, więc zdarzyło się, że wyszedł numer, w którym nie było nawet jednego słówka krzywego o de Gaulle’u. Wtedy prezydent napisał do redakcji list, w którym prosił, by go tak nie karano. Znamy się przecież i szanujemy od tylu lat, więc dlaczego mi to robicie? – pytał.

      Zanim napiszę, dlaczego „Le Canard Enchaîné” nie mógłby się ukazywać w Polsce nawet dziś, chcę powiedzieć, że wolność słowa i przepływu informacji uważam za najważniejszą ze wszystkich. Dlatego „antykomory” – wbrew pozornej logice – są potrzebne społeczeństwu tak jak azot w powietrzu. Samym tlenem można się tylko udusić.

      W Polsce wolność słowa została ciężko odzyskana, dlaczego więc wciąż jest bezrozumnie deptana i traktowana jak piąte koło u wozu? Właściwie tylko jedna grupa umie u nas z niej korzystać – stadionowa żulia kibolska, niestety. Lecz gdy cały świat opowiada się czterema rzeczownikami i jednym czasownikiem, to wolność słowa jest tu niejako koniecznością.

      Ryszard Czarnecki (PiS) napisał, że PKWN w 1944 r. zrobiła z AK głównego wroga narodu, a potem Bierut, Gomułka i Gierek wynaleźli kolejnych wrogów – bikiniarzy, reakcyjny kler, warchołów i elementy antysocjalistyczne. Dziś PO głównym wrogiem uczyniła kiboli. Panie Czarnecki! Po to jest właśnie wolność słowa, aby nawet takie bzdury można było pisać. Kiboli popiera również PZPN, które od niedawna ma nowe logo. Nie powiem, podobne do logo PiS, tyle że znacznie brzydsze, co widać na obrazkach.

      https://bi.gazeta.pl/im/5/9435/z9435075N,Nowe-logo-PZPN.jpg

      https://www.24gliwice.pl/wiadomosci/wp-content/uploads/2009/11/pis-logo-100x100.jpg

      Aha, bobym zapomniał. „Le Canard Enchaîné” nie mógłby się ukazywać dziś w Polsce, ponieważ jedną z wersji tłumaczenia tytułu, i to wcale nie najgorszą, jest „Kaczor na łańcuchu”.

      Stanisław Tym, Polityka

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka