Dodaj do ulubionych

Szeptanki za kotarką

17.06.11, 00:53
A to są regularne jaja-nie dość, że sądy powszechne są na usługach kościelnych(widocznie słabo działa) to jeszcze za mało.
Dostęp do dokumentacji medycznej jest mocno reglamentowany, a tu KK chce sobie stworzyć ustawowe gwarancje sięgania po intymne, najbardziej prywatne informacje, które można udostępnić tylko za zgodą zainteresowanego lub sądu.

Państwo w państwie wraz z uprawnieniami się rozrasta, choć ilość praktykujących- kurczy.

Rzecznik episkopatu ks. Józef Kloch powiedział PAP, że strona kościelna poruszyła również kwestie związane z relacjami między sądami kościelnymi a instytucjami państwowymi przy procesach kanonicznych. Episkopat chce, by w tej sprawie dokonano zmian prawnych w ustawie o stosunku państwa do Kościoła katolickiego. "Chodzi o udostępnianie dokumentacji medycznej np. przy procesach związanych z kościelnym stwierdzeniem nieważności małżeństwa" - podkreślił ks. Kloch. Dodał, że ma to zastosowanie np. w sytuacji, gdy żona chce przedstawić przed sądem kościelnym dokumentację medyczną świadczącą o alkoholizmie męża.

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,81048,9791900,Rzad_i_episkopat_o_zmianach_prawa_i_Komisji_Majatkowej.html
Obserwuj wątek
    • oby.watel Re: Szeptanki za kotarką 17.06.11, 01:09
      Wygląda na to, że będę musiał odszczekać, że p. premier mijał się z prawdą zapewniając, że nie będzie klękał przed księdzem. On faktycznie nie pędzie klękał, tylko leżał plackiem.

      W czasie spotkania pojawił się także wątek przewodnictwa Polski w UE. Zdaniem Głódzia w związku z rozpoczynającą się 1 lipca prezydencją "zachodzi potrzeba, by w wymiarze ekumenicznym omówić pewne akcje - dotyczy to obrony praw ludzi religijnych w Europie i świecie, spraw rodzinnych, demografii, polityki prorodzinnej". Za konieczne metropolita uznał spotkanie przewodniczącego KEP i przewodniczącego Rady Ekumenicznej z premierem bądź ministrem spraw zagranicznych. Głódź poinformował, że w tej sprawie został skierowany list do premiera.
    • fnoll ale to ma sens 17.06.11, 01:19
      skoro dana para chce mieć rozwód kościelny, to znaczy, że są katolikami

      skoro są katolikami, to nie mają nic do ukrycia przed księdzem

      w sytuacji sprawy rozwodowej po co ich kłopotać donoszeniem kolejnych dokumentów, których przed księdzem i tak by nie ukrywali?

      to, że ksiądz sam występuje o niezbędne dokumenty do odpowiednich instytucji, niczego nie zmienia

      prosta konsekwencja
      • gaika Re: ale to ma sens 17.06.11, 05:05
        fnoll napisał:


        > skoro są katolikami, to nie mają nic do ukrycia przed księdzem

        Masowy ekshibicjonizm-95% narodu nie ma nic do ukrycia przed księdzem.
        • oby.watel Re: ale to ma sens 17.06.11, 09:46
          Nie naród, ale władza nie ma nic do ukrycia przed księdzem.
      • a000000 Re: ale to ma sens 17.06.11, 21:22
        fnoll napisał:

        > skoro dana para chce mieć rozwód kościelny, to znaczy, że są katolikami

        oczywiście, że to ma sens. Często strona starająca się o orzeczenie nieważności powołuje się na fakt zatajenia choroby psychicznej.... dostęp do odpowiedniej dokumentacji medycznej, z zachowaniem ścisłej tajemnicy ma się rozumieć, ułatwiłby orzekanie.

        Rzecz nie dotyczy osób, które nie stają przed sądem metropolitalnym. Więc nie rozumiem tej wrzawy. Dostęp do dokumentacji medycznej powinien mieć WYŁĄCZNIE sąd metropolitalny, ani proboszcz, ani biskup - tylko sąd.
        • oby.watel Re: ale to ma sens 17.06.11, 21:40
          Dostęp do danych medycznych, bo ktoś chce rozłączyć co bóg połączył nie dostrzegając swym wszystkowidzącym okiem choroby psychicznej?
          • a000000 Re: ale to ma sens 17.06.11, 21:48
            oby.watel napisał:

            >bo ktoś chce rozłączyć co bóg połączył

            to nie tak. Chodzi o stwierdzenie, że ponieważ strona kłamała w sprawie zasadniczej, Bóg NIE POŁĄCZYŁ.
            • oby.watel Re: ale to ma sens 17.06.11, 23:11
              Jak to nie połączył, skoro sługa jego, z jego imieniem na ustach i w jego imieniu połączył i zabronił rozłączać? Słyszałaś może jakieś zastrzeżenia? Warunki? Ksiądz prałat dr Ryszard Ziomek:Na początek przypomnę pewną scenę z Ewangelii. Gdy Jezus przez cud rozmnożenia chleba spowodował rozpalenie umysłów u swoich słuchaczy i zapowiedział ustanowienie Eucharystii – jako największego znaku, w którym On sam da ludziom Swoje Ciało jako pokarm – wówczas na ich twarzach pojawiły się kwaśne miny. Zaczęli odchodzić od Niego. Jezus nic nie zmienił w swojej nauce, aby ich zatrzymać. Nawet zapytał Dwunastu: Czy i wy chcecie odejść? Podobnie ma się sprawa z sakramentem małżeństwa. Małżeństwo jest instytucją piękną, lecz także wymagającą. Chrystus, w rozmowie z niektórymi faryzeuszami, radykalnie odrzuca ówczesne poglądy o przyczynach, które mogłyby upoważniać do rozwodu, twierdząc: Przez wzgląd na zatwardziałość serc waszych pozwolił wam Mojżesz oddalać żony wasze, lecz od początku tak nie było (Mt 19, 8). Według nauczania Jezusa małżeństwo jest nierozerwalne: Co Bóg złączył, niech człowiek nie rozdziela (Mt 19,6). A zatem dobro nierozerwalności jest dobrem samego małżeństwa i należy do jego istoty. Przeto w Kościele nie ma rozwodów. Zdradzony i opuszczony małżonek może korzystać z sakramentów świętych, dopóki żyje sam. Rozwiedzeni, którzy zawarli nowe związki, nie mogą być dopuszczeni do Komunii Świętej, bo ich stan w sposób obiektywny stoi w sprzeczności z nierozerwalnością małżeństwa. Mogą natomiast i powinni uczestniczyć we Mszy św., karmić się Słowem Bożym, spełniać dzieła miłości, modlić się i pielęgnować ducha pokuty w swoim życiu. Kościół, jako wspólnota, winien im dodawać odwagi i podtrzymywać w nadziei.Każdy sposób jest dobry, żeby skubnąć parę groszy. Nawet robienie wała z wszechwiedzącego.
              • kora3 Obywatelu, litości :) 23.06.11, 13:48
                Już tyle razy o tym rozmawialiśmy smile a Ty nadal swoje

                Niezależnie od tego, czy ktoś wierzy w istnienie sakramentalnego związku, czy też nie w KRK są ZASADY, które muszą spełniać narzeczeni, żeby połączenie ich sakramentem było ważne.

                Dla wiekszej jasności: potraktujmy ów sakrament , jako umowę.
                W myśl tej umowy sakramentalnego ślubu muszą chcieć obie strony - "umowa" zawarta pod przymusem jest nieważna. Budzi to twe zdziwienie? No chyba nie, bo wszak zawarta pod przymusem umowa każda inna też jest wszak nieważna. smile

                Takich warunków, które muszą być spełnione, by sakrament został waznie (czyli de facto w ogóle) udzielony jest cały szereg. To wbrew Twej interpretacji nie jest magiczna formuła, która nieważne w jakich okolicznościach zoistanie wypowiedziana obowiązuje na zawsze ( a raczej do śmierci przynajmniuej jednego). Gdyby tak było "małzeńśtwem sakramentalnym" w oczach kosciołą byłaby para aktoró, która "odegrała" slub na potrzeby filmu n, czy przedstawieniasmile

                Niektóre z tych warunków są zależne od nowożeńców, niektóre od Koscioła, a niektóre są nie tyle moze niezależne, co niesprawdzalne. Dokłądnie tak samo, jak w przypadku każdej innej umowy. Założmy, ze para chce wziąć slub koscielny, bo jej się oprawa podoba, albo babcia się obrazi i niue zapisze chałupy na nich. No i idą brać slub do kościołasmile Ale oboje dogadali sie, ze nie zamierzają mieć dzieci. Jednak sie z tego za,miaru nie zwierzyli spowiednikowi podczas spowiedzi przedslubnej, ani ksiedzu spisującemu protokół prześlubny (o ile miało to miejsce) . Ich małzeństwo jest nieważne w sensie sakramentalnym - niezaleznie od tego, jak ładna byłą ceremonia oraz co podczas niej "zeznawali".
                Dokładnie tak samo nieważna jest kazda inna umowa miedzy ludźmi, jesli zostałą zawarta wbrew obowiązującemu prawu. Tylko w przypadku umowy mowa o prawie świeckim, państwowym, a w przypadku ślubu sakramentalnego - o prawie koscielnym.
                • oby.watel Koro, litości :) 23.06.11, 14:36
                  Jeśli już czujesz się wywołana do odpowiedzi, przynajmniej postaraj się mówić na temat. Bo ja o kozie, Ty o wozie. Owszem. To można potraktować jak umowę. Przykładowo - ja i ona w Twojej obecności, z Twojego poręczenia i na Twoich warunkach umawiamy się. Po czym oni kombinują jak by tę umowę unieważnić a Ciebie wystrychnąć na dudka. Przy okazji zarabiając na tym procederze. Teraz jaśniej?
                  • kora3 Drogi mój Obywatelu :) 23.06.11, 15:12
                    Nie czuję się wywołąna do odpowiedzi, raczej jako chyba z tego co mi wiadomo, jedyny praktyk (połowiczny, bo nie ja podawałam o stw. nieważnosci) pozwalam sobie zabierac głos w sprawie, która jest mi odrobinkę znana.
                    Jak napisałam niżej - osobiscie ani mnie grzeje, ani ziębi czy i na jakich zasadach stwierdzana będzie w KRK nieważnosc zwiazków sakramentalnych. Po prostu mnie to nie dotyczy. Niemniej skoro temat jest poruszany, uwqazam, ze warto powqaznie o nim rozmawiac.

                    A zeby tak mogło być, to chyba musimy zacząc od początku smile Otóż: Kościół jest wspólnotą wiernych z nadzorem hierarchii. Ci wierni wierza, że hierarchia ma specjalne posłąnictwo od Boga, by nimi kierować. Ta hierarchia ustala prawo wg którego wierni mają żyć, by być w zgodzie z Bogioem. Wierni to akceptują. Chcą być w tej wspólnocie i np. ślub zawierać zgodnie z zasadami ustanowionymi przez te hierarchię. Aby mogli to uczynić, muszą spełnić takie warunki, jakie sobie ustanowiła ta hierarchia, proste.

                    Oczywiscie wierni wierza, ze te warunki "podpowiedział" hierarchii sam Bóg. W zwiazku z tym akceprują je bez zastrzezeń, w kazdym razie na logikę - powinni.
                    Praktyka jest taka, że mimo tych całych nauk przedslubnych i katechezy od przedszkola, na pewno wiecej katolików nie wie, niż wie, jakie to są warunkismile ale to już inna bajkasmile

                    NAwiazując do tego co napisałeś "w Twojej obecnosci, na Twoich warunkach" rozumiem, że tro analogia do Boga? Jesli tak, to dostrzegam zasadniczą lukę w tym rozumowaniu.
                    Otóż jesli sakramentu małzeńdstwa udzielono nieważnie to stało się to właśnie z naruszeniem owych boskich warunków - swiadomie albo nie.

                    Oczywiscie to wszystko przy załozeniu, że warunki które ustaliła hierarchia są tozsame z faktycznymi warunkami boskimi, ale zakładamy, ze tak jest, w kazdym razie wierny chcący waznie zawrzec zw. sakramentalny w KRK winien w to wierzyćsmile

                    A skoro tak, to naruszenie tych ustalonych przez hierarchię warunków jest tozsame z naruszeniem warunków boskich, co oznacza, że Bóg nie złączył danej pary, bo nie spełniała warunków.

                    Nie jest wiec tak, że para wystrychnęla dudka Bogasmile W jego oczak takie małzeństwo jest niewazne, nawet jesli nie stwierdziło sie jego nieważnosci, bo te o ile wiem stwierdza się na wniosek, a nie z urzedu.

                    Dośc podobnie, tyle, ze bez mieszania w to Boga i wszelkiej mistyki działa małzeństwo cywilne. Je również mozna uznać za niewaznie zawarte, choć pod innymi warunkami, niż sakramentalne. Takim sztandarowym przykłądem jest małzeństwo bigamisty/stki. Jeśli nawet osobie, która pozostaje w nierozwiazanym cywilno-prawnie małzeństwie uda sie wprowadzić urzednika (czyli państwo de facto) w błąd np. fałszując dokumenty, to jej ślub (cywilny ma się rozumieć) z inną osobą jest niewazny- od samego poiczatku. Nie uniewaznia sie takiego małzeństwa, a uznaje, ze od poczatku nie zaistniało jako akt prawny ważnie. No, ale urzednik poidpisał, wgłosił przecież formułkę, powagą państwa potwierdził - rzekłby ktoś. To bez znaczenia, urzednik moze się pomylić, albo zostać oszukany, ale nie mamy prawa tego sankcjonować. Na podobnej zasadzie działa koscielne stw. nieważnosci.
                    • oby.watel Re: Drogi mój Obywatelu :) 23.06.11, 15:26
                      Wszystko to prawda co mówisz i podpisuję się pod Twoim wywodem obiema rękami. Pod jednym wszakże warunkiem - uznajemy, że wzmiankowany bóg nie jest istotą wszechmocną, wszechwiedzącą i wszechmogącą, lecz zwykłym zramolałym, niedowidzącym starcem. Wtedy zgoda - niedowidzi, niedosłyszy to i łączy bez sensu. I słudzy jego muszą po nim poprawiać. Za bóg zapłać + VAT.
                      • kora3 Re: Drogi mój Obywatelu :) 23.06.11, 15:41
                        hehe Ze łączy czasem bezsensu to fakt oczywisty smile MAło to ludzi totalnie niedopasowanych, męczących się z sobą przez pół, albo i całe życie, którzy waznie zawarli sakrament ?smile

                        Ale co do twego wywodu - nie jest on zgodny z nauką Kosciołasmile
                        Bo to o czym mówisz nie ejst złączeniem smile ono włąsnie wg prawa kanonicznego NIE NASTĘPUJE wskutek braku spełnienia warunków do tego, by nastpaiło.

                        Wg KRK do złączenia ludzi przez Boga są potrzebne te warunki włąsnie, które sobie ustalił Kosciół. I to Kosciół sankcjonuje połączenie ludzi na Ziemi w małzeńśtwo. A Kosciół to są ludzie i tych ludzi mozna oszukać, mozna też nieswiadomie, z niewiedzy uczynic coś, co czyni małżeństwo niewaznym.

                        Zwróc uwagę, że takich emocji naj niewaznosc sakramentu małżeństwa nie budzi np. nieważnosc sakramentu pokuty i pojednania, czyli spowiedź popularnie mówiącsmile

                        nawet osoby zgoła niewiele od lat mające wspólnego z KRK zwykle z grubsza wiedza kiedy spowiedź jest odbyta nieważnie albo niegodnie. I to w nikim nie wzbudza wątpliwosci takiego np. rodzaju jak mozna niewaznie odbyć spowiedzź, skoro Pan Bóg wie wszystko. smile
                        Skoro tak, to dlaczego nie szturchnie w odpowiedmnim momencie ksiedza i nie powie mu "Stary, jemu nie dawaj rozgrzeszenia, łże jak ostatni" . O dzwio , nikt tego nie oczekuje. smile Jasne, ze spowiednik moze mieć watpliwosci, dopytać, ale nie ma rentgena do badania mysli ani wariografu i nie jest w stanie stwierdzic, ze jakiś grzech penitent celowo zataja np. Podobnie w przypadku zawerania małzeństwa Koasiół zakłada szczere intencje narzeczonych i ich szczerosc ogólnie, jesli nie ma ważnych i powaznych przesłąnek by sądzić inaczej.
                        • oby.watel Droga moja Koro :) 23.06.11, 16:00
                          Ty dalej swoje. Stoi jak byk, czarno na białym: Mt. 19:5,6Dlatego opuści człowiek ojca i matkę i złączy się ze swoją żoną, i będą oboje jednym ciałem. A tak już nie są dwoje, lecz jedno ciało. Co więc Bóg złączył, niech człowiek nie rozdziela.Koniec. Kropka. Żadnych warunków drobnym drukiem, żadnych wątpliwości, zastrzeżeń, klauzul.

                          Spróbuję jeszcze raz. Ja mówię o tym co jest, o założeniach, a nie o tym co sobie umyśliły klechy. Więc nie tłumacz mi, że boga można, a nawet należy oszukać, bo takie są procedury. Bo nie o tym mowa. Mk. 10:11Kto oddala żonę swoją, a bierze inną, popełnia cudzołóstwo względem niej.
                          • kora3 Re: Droga moja Koro :) 23.06.11, 16:14
                            oby.watel napisał: ]Koniec. Kropka. Żadnych warunków drobnym drukiem,
                            > żadnych wątpliwości, zastrzeżeń, klauzul.

                            Ale tłumacze ci, ze owe klauzule ustalił sobie Kosciół, a wierny, jesli jest jego wiernym powinien je akceptowaćsmile
                            O antykoncepcji też nic w Biblii nie jest napisane smile o in vitro tudzież, a Kosciół ma stanowiskosmile_

                            Skoro już tak się trzymać litery Biblii to tam zdaje się jest napisane, ze mozna oddalić puszczalską żonęsmile łądniej mówiac, jesli się dopusciła cudzołostwa smile

                            Jakoś nie dostrezegam , zeby Kosciół trzymał się kurczowo tych słow. Zdrada małzeńska w wydaniu dowolnej płci nie jest podstawą do stwierdzenia niewaznosci, a to moze być powodem orzeczenia separacji, która w tym jedynym przypadku nie musi ustawac, nawet jesli strona zdradzająca przestala zdradzac, jesli strona zdradzana nie umie jej wybaczyć i żyć z nią dalej.

                            Obiśsmile ja cię do niczego nie przekonuje, mnie to stwierdzanie równo zwisa. Tłumaczyłąm tylko, jak JEST: KOsciół ustala zasady i wymaga od wiernych stosowania się do nich, a oni jesli chcą w pełni być w Kosciele je akceptują, tyle.
                            • oby.watel Re: Droga moja Koro :) 23.06.11, 16:35
                              Ale tłumacze Ci, że mnie nie interesuje co sobie kościół wymyślił. Ja rozważam problem w kontekście zapisów, które ponoć stanowią podstawę tych wszystkich działań. Ksiądz nie żąda żadnych dowodów, że dwoje ludzi nie oszukuje i jest w pełni władz umysłowych. Arbitralnie stwierdza, że tych dwoje połączył bóg, a więc nikt nie ma prawa ich rozłączać. Po czym rozłącza dorabiając ideologię i każąc sobie przy okazji przypadkowo za płacić.
                              • kora3 Re: Droga moja Koro :) 23.06.11, 19:58
                                no to nie do końca jest prawda Obi. Aby uzyskać slub w kosciele trzeba spełniać warunki cywilno-prawna tj. być człowiekiem wolnym w tym sensie, albo być zaślubionym cywilnie z tą osobą, z którą masz zamiar zawrzec slub koscielny. Ślubu takiego z załozenia nie otrzyma osoba ubezwłąsnowolniona, itd.

                                Czasem szczególnoie o ile wiem, jesli para nie bierze slubu w parafii żadnej ze stron ( znami tak było), albo w innych przypadkach spisuje się (w kazdym razie było tak ok. 12 lat temu, jak ja brałąm slub w koscoiele tzw. protokół przedslubny. JEst seria ptrań solo i seria razem - te solo obejmują m.in. takie pytania, jak czy było się wcześniej w formalnym zw. niesakramentalnym, w konkubinacie, czy ma sie z nichg dzieci i czy narzeczony/na o tym wie, czy cierpi sie na jakieś dziedziczne choroby, leczyło sie psychiatrycznie i na co, czy zdiagnozowano u kogoś z narzeczonych problemy z płodnoscią itd.
                                Nie trzeba mieć na to "kwitów", ale w zasadzie przy cywilno-prawnym zwiazku nie zadaje sie nawet takich pytań, cjhoć przecież zxatajenie przed narzeczoną/ narzeczonym posiadania nieślubnego dziecjka, czy też choroby jest podstawą do rozwodu, a nawet zcasem uznania małżeństwa cywilnego za niewazne. Przy wielu sytuacjach zyciowych za dobrą monete bierze się oswiadczenie zainteresoowanych bez potwierdzenia dokumentami.
                              • kora3 Jeszcze jedno ważne Obisiu 23.06.11, 20:42
                                O ile wolno mi tak Cię nazwać smile

                                Słusznie prawisz, ze te zasady ustalił sobie Kosciół - ścislej mówiąc, jego hierarchia. Słusznie prawisz, ze nie ejst to literalne przeniesienie z Biblii, czy moznaby literalnie stosowac Biblię, dyskusyjene, ale my nie o tym tutaj. smile

                                Zgadzam sie z Tobą w 100 proc., ale jest małe ale, o którym Ci już chyba kiedyś pisałam. Otóż: PRZYNALEZNOSC DO krk nie jest przymusowa. Ani noiminalnie w sensie ochrzczenia sie, albo dziecka, ani faktrycznie w sensie uczestnictwa w obrzedach i przyjmowania sakramentów.

                                Nie ma zadnego przymusiu zawierania zw. małzeńskiego w bogóle, a w kossciele w szczególnosci. Nie pojmuje zatem twego oburzenia - kto takowy zawiera czyni to wraz z konsekwencjami. A te są takie włąsnie, ze dla Koscioła małzeństwo z natury swej jest nierozerwalne.
                                Nie pojmuje rozgoryczenia ludzi, którym to nie pasuje, jak coś nie wyjdzie. Wiedzieli co robią, nie musieli tego czynić. Ale skoro uczynili to muszą się liczyć z tym, że jesli się z kimś rozwiodą, powinni życ dalej samotnie, bo w oczach Kosciołą do którego CHCA u licha dobrowolnie nalezeć, zwiazanie się z kimś innym, takze nieformalne, to bedzie grzech śmiertelny.

                                Ach prawda, jest stw. niewaznosci, które dla odmiany też się niektórym wiernym nie podoba. Niespodzianka: też nie ejst obligatoryjne!!!smile Kościół wcale nie proponuje każdej rozwiedzionej parze która brałą slub koscielny stw. niewaznosci! Co wiecej, samemu trzeba sie o nie starac, jak komuś na tym zalezy i w dodatku wcale nie ejst to takie proste - wiele pozwów jest odrzucanych, wiele procesów kończy sie stwierdzeniem, ze małzeństwo było/jest wazne.

                                Powiadasz, ze trza zapłacić - ano, jak sie chcesz zenic też musisz, jak chcesz rozwodszić, tudzieżsmile Guzik mnie obchodzi co dorosły człowiek zrobi dobrowolnie ze swoją kasą i uwazam, ze taka postawa jest włąsciwasmile Wysokosc opłąty jest poniekad z tego co wiem uzalezniona od zarobków skłądającego pozew, wiec nie jest to jakas kwota ponad jego mozliwosci. Tak czy owak - to jest JEGO kasa, wiec co mnie, czy tobie do tego czy ją wyda w sadzie biskupim, czy w knajpie np.?

                                Wyobraź sobie, ze mozna wziac slub w kosciele i rozwiesc sie legalnie, po zcym miueć daleko gdzieś stwierdzanie nieważnosci i nie przejmować się wynikiem takiego procesu. mozna w num nawewt nbie uczestniczyćsmile, jak ci się nie chce np.
                                Mozna sobie życ potem z kim sie chce i nikt głowy nie urywa, jesli ktoś ma z tym provblem to TYLKO i wyłącznie ktoś kto pozew o stw. niewaznosci składa. A motywy pewnie, jak ludzie, bywają rózne.
                                Swoją drogą, na kilkanascie osób jakie znam z orzeczeniem stw. niewaznosci, które były powodami w procesach tylko 3 zawarły ponownie zwiazek małżeński, a tylko jedna - sakramentalny. To oczywiscie zaden przekrój społeczny, ale to pokazuje wycinkowo, ze najwyraźniej ludziom nie zawsze, albo nie tylko chodzi o moizliwosc ponownego staniecia przed ołtarzem. O co im chodzi - nie wiem - moze o potwierdzenie swoich przuypuszczeń?

                                Zareczam ci , ze bez przejmowania się Kosciołem i jego zdaniem na temat swego aktualnego stanu kaninicznego mozna zupełbnie spokojnie żyć i nic sie nie dzieje, nikt Cię nie nekasmile Jestem na to żywym przykłądem, wiec argumentacja., że "ksiadz oszukuje i kaze sobie płącić" do mnie nie przemawia. Czy oszukuje - nie wiem, ale zasady są znane, wiec najwyraźniej oszukiwany chce nim być i za to płącić smile
                                • oby.watel Re: Jeszcze jedno ważne Obisiu 23.06.11, 21:51
                                  Masz w stu procentach stuprocentową rację. Nie ma obowiazku jeździć samochodem, więc nie ma co narzekać jak się miało wypadek. Nie ma obowiazku latać samolotom, więc nie można mieć pretensji, że mgła, brzoza, lotnisko po prawej. Nie ma obowiazku oddychać nosem, więc nie można mieć pretensji, że śmierdzi. Tylko czego takie argumenty dowodzą?

                                  Powtarzam - mnie nie interesują zasady, które sobie kościół wymyślił, żeby pana boga wykiwać. Ja zawracam uwagę, że te zasady są idiotyczne. Zważ, że x. Józef Kloch nie domaga się dostępu do dokumentacji medycznej po to, żeby sprawdzić, czy przypadkiem tych, których bóg za chwilę złączy jednak coś nie dzieli. On chce mieć dostęp żeby mieć podstawę do wykazania, że ten, któremu służy znowu połączył niewłaściwe osoby i trzeba poprawić co spaprał rozłączając. Innymi słowy najlepiej wychodzą na kontaktach ze sługami bożymi oszuści, bo uczciwi nie mają prawa powtórnie ułożyć sobie życia.
                                  • kora3 Re: Jeszcze jedno ważne Obisiu 23.06.11, 23:27
                                    oby.watel napisał:

                                    > Masz w stu procentach stuprocentową rację. Nie ma obowiazku jeździć samochodem,
                                    > więc nie ma co narzekać jak się miało wypadek. Nie ma obowiazku latać samoloto
                                    > m, więc nie można mieć pretensji, że mgła, brzoza, lotnisko po prawej. Nie ma o
                                    > bowiazku oddychać nosem, więc nie można mieć pretensji, że śmierdzi. Tylko czeg
                                    > o takie argumenty dowodzą?



                                    Niewłasciwe, tendencyjne "analogie" - nie ma obowiązku jeździć samochodem, wiec nie ma co narzekać, ze ma niewygodne siedzenia i duzo pali - mozna isc piechotą, albo mieć taki samochód, na który nas stac i ma wygodne siedzenia smile
                                    Nie ma obowiazku latac samolotem, wiec nie ma co narzekać, ze wpadł w turbulencje albo leci się nie tą klasą, jaką by sie chciałosmile
                                    I tak dalej - rzecz w tym, ze JAKOS się musisz przemiescić, wiec narzekać się nie powinno ale zasadniczo przemieszczanie się jest na ogół koniecznoscią. Kwestia wyboru srodka lokomocji.
                                    Ślubów brać nie musisz, a jeśli chcesz koniecznie masz opcję najprostszą, ogólnodostepną - cywilny, który poza 3 bodajże przypadkami mozesz rozwiazać łątwo i tanio przez rozwód i tylesmile
                                    Trafnijszą analogią do Twoich wywodów byłoby, jakbyś poleciał szybowcem, a potem dziwował się bardzo, ze nie ma silnika i wybrzydzał, ze grat smile

                                    >
                                    > Powtarzam - mnie nie interesują zasady, które sobie kościół wymyślił, żeby pana
                                    > boga wykiwać. Ja zawracam uwagę, że te zasady są idiotyczne.


                                    Pana Boga? nie sądze smile a ze idiotyczne są - racja. Dla mnie samo to, że masz kogoś obligatoryjnie "kochać" nawet jesli cię krzywdzi i poniewiera jest idiotyczne. Tylko, ze "kochać" w Kosciele wcale nie znaczy naprawde kochaćsmile
                                    Wystarczy nie nienawidzieć , nie krzywdzić, nawet pomino krzywdy z czyjeś strony. Reasumując - zasady mogą być dowolnie idiotyczne - wazne, ze to nie jest przymusowe i nie podlegasz zadnym sankcjom za ich nie przestrzeganie. W kazdej dowolnej chwili mozesz wstac i powiedziec "Głupie zasady, nie bawie się w to dalej" i nic sie nie stanie - nie zamkną cię, nie zbiją, nie zabiorą nic - to jaki problem?
                                    smile


                                    Zważ, że x. Józef
                                    > Kloch nie domaga się dostępu do dokumentacji medycznej po to, żeby sprawdzić,
                                    > czy przypadkiem tych, których bóg za chwilę złączy jednak coś nie dzieli. On ch
                                    > ce mieć dostęp żeby mieć podstawę do wykazania, że ten, któremu służy znowu poł
                                    > ączył niewłaściwe osoby i trzeba poprawić co spaprał rozłączając


                                    Jak piszę ponizej - nie jestem za tym, by dostep do takich dokumentów miał Sad Biskupi. Nie mam też przekonania, czy powinien móc o nie skutecznie wystepowac eksmałżonek/nka na potrzeby procesu w tymze sądzie. Nie dostrzegam interesu społecznego w takim procesie, to0p prywatna sprawa, a czyjs stan zdrowia stanowi tajemnice lekarską. Co innego rozwód cywilny, czy stwierdzanie niewaznosci cywilnego ślubu - w interesie społecznym jest, by w majestacie prawa państwa ktoś kogoś nie oszukiwał. Sprawy wyznania są prywatne i o ile ktoś prywatnie zdoła taką dokumentację zdobyć, np, za zagodą zainteresowanego to jego sprawa.
                                    Swoją drogą poniekąd zwykle przy zawieraniu wszekich umów bierze się pod uwagę oswiadczenia i podstawowe dokumenty, przy wniosku jednej ze stron o sitwierdzenie niewaznosci takowej - bardziej szczegółowo się podchgodzi.
                                    Przed cywilnym ślubem nikt nie pyta nowozeńców, czy mają zgodne charaktery, dobrze im w łzoku, jak zamierzają dzielic obowiqazki i kase - a przy rozwodzie padają pytania o te sfery zycia smile


                                    . Innymi słowy
                                    > najlepiej wychodzą na kontaktach ze sługami bożymi oszuści, bo uczciwi nie mają
                                    > prawa powtórnie ułożyć sobie życia.

                                    >
                                    ???? Przyznam, ze tego nie pojełam za dobrze. Dlaczego oszusci? Mój eksmąz jest o ile mozna tak powiedziec - takim oszustem - był chory przed slubem, wiedział o tym, nie wspomniał mnie, ani ksiedzu do protokołu. On co prawda był przekoinanyy, ze chory nie jest, tylko ma taki charyzmat, ale to nie zmienia faktu, ze jemu nie wolno po orzeczeniu niewaznosci wstąpić w nowy sakramentalny zwiazek. O ile się orioentuje to moze być mozliwe za specjalną zgodą ordynariusza, pod warunkiem leczenia się i poinformowania przyszłęj sakramentalnej zony o fakcie choroby. Mnie w taki zwiazek wstąpic wolno, pomimo, ze deklaruje brak checi na to.

                                    Wiem, ze rozmawiamy o konkretnej dokumentacji - psychiatrycznej, ale powodów dla których wg zasad kosciołą dane małzeństwo zostało niewaznie zawarte Obi moze być wiele, a zatajona choroba psychiczna to tylko jeden z nich i dosc oczywisty.
                                    Zfdaj sobie też sprawe z tego, ze nie zawsze jest tak, ze powód, dla którego małżeństwo zostało niewaznie zawarte np. 10 lat temu nadal trwa. Niekoniecznie i mozliwe to jest takze w przypadku schorzeń, czy zaburzeń natury psychicznej. Np. zdolnosc do budowania własciwej wiezi z ludźmi zaburza silnie depresja, ale to choroba wyleczalna. Jesli ktoś cierpiący na nią zawarł małzeństwo powiedzy 10 lat temu, a od 5 na nią nie choruje, to przyczyna niewqaznosci, istotna w momencie zawierania małzeństwa ustałą w jego przypadku.

                                    Poza tym bezsensowne jest to, co napisałeś, ze uczciwi nie mogą sobie ułożyć ponownie zyciasmile Wskaz prosze przepis praawa, który tego zabraniasmile
                                    Nie wskazesz, bo go NIE MAsmile

                                    Bez wzgledu na orzeczenia sadu biskupiego ws. poprzedniego małzeństwa, które było przy okazji sakramentalne KAZDY moze sobie zawrZec małzeństwo cywilne jesli jest wolny i nikt tego zabronić mu nie mzoe, albo też zyć sobie w wolnym zwiazku, co też zabronione nie jest.

                                    Zdaje się, ze nie godzisz się z jedną rzeczą: że nie mozna mieć ciastka i zjesc ciasta niezaleznie od okolicznosci. Zrozum wreszcie , ze wiekszosc naszych decyzji rodzi KONSEKWENCJE na ogól takze dla nas. Deklarujac przynależnosc do kRK przez zawieranie w nim slubu musimy się liczyć z konsekwencjami właśnie. A te są takie, ze nie mozemy powiedzieć po prostu: to była pomyłka, nie wyszło, nie dam rady, to nie to. A rbaczej inaczej - mozemy to wszystko powiedziec, ale wówczas nie dostaniemy sakramentalnego ślubu drugi raz. Takie Kosciół ma zasady - nie wiem co tu jest niezrozumiałego. Nic za to nie grozi, nie biją, nie zabierają niczego, nie mzona tylko wiaqzac sie z komś innym stanac z nim przedołtarzem i przyjmowac potem sakramentów. Człowiek moze wybrać co jest dlań wazniejsze, czy też co mu pasuje, jak wolisz.
                                    • oby.watel Nie o to chodzi 24.06.11, 00:55
                                      W dalszym ciągu i ciągle nie o to chodzi. Każdy ma prawo, choć nie ma ani obowiazku, ani przymusu, żyć zgodnie z jakimiś zasadami. I chce w pełni korzystać z przysługujących mu praw, zwłaszcza wtedy, gdy nie zawinił. Nikt z kolei nie jest w stanie przewidzieć przyszłości, z tego względu mówienie, że "nie ma przymusu" i że "trzeba było" jest - przyznasz - idiotyczne. Niezależnie od tego, czego dotyczy - małżeństwa, jazdy, lotu, zatrucia pokarmowego. Kobieta, która ledwo uszła z życiem zadręczana przez męża pijaka sadystę nie ma prawa ułożyć sobie życia zgodnie z wyznawaną wiarą, bo jakiś klecha sobie ubzdurał, że powiedzmy sadyzm czy alkoholizm to nie są choroby kwalifikujące się do rozwiązania tego co bóg zagmatwał. Przy czym nauka sobie, a wiara sobie, wbrew wiedzy, rozsądkowi, elementarnej sprawiedliwości. W imię wyssanych z palca, bo nawet nie z pisma chorych zasad.
                                      • kora3 Re: Nie o to chodzi 24.06.11, 09:20
                                        oby.watel napisał:
                                        Nikt z kolei nie jes
                                        > t w stanie przewidzieć przyszłości, z tego względu mówienie, że "nie ma przymus
                                        > u" i że "trzeba było" jest - przyznasz - idiotyczne. Niezależnie od tego, czego
                                        > dotyczy - małżeństwa, jazdy, lotu, zatrucia pokarmowego


                                        Nie wydaje mi się Obi. Owszem przyszłosci nikt nie jest w stanie przewidzieć, ale jeśli ma ktoś świadomośc, ze dla Kościoła małzeństwo wazne jest do końca życia przynajmniej jednego z małzonków, to zaskakuje mnie, ze dziwi się potem, iż nie moze drugi raz przed ołtarzem stawaćsmile

                                        . Kobieta, która ledwo
                                        > uszła z życiem zadręczana przez męża pijaka sadystę nie ma prawa ułożyć sobie ż
                                        > ycia zgodnie z wyznawaną wiarą, bo jakiś klecha sobie ubzdurał, że powiedzmy sa
                                        > dyzm czy alkoholizm to nie są choroby kwalifikujące się do rozwiązania tego co
                                        > bóg zagmatwał.


                                        No cały wic polega na tym, ze kosciół sobie ustalił, iż nie ma czegoś takiego w jego ramach, jak rozwiazanie małżeństwa. Jesli zostało waznie sakramentalnie zawarte - trwa. Taka nkobieta wg Koscioła , moze a nawet czasem POWINNA faktycznie i formalnie w kosciele SEPAROWAC się od owego meza, ale owszem - zwiazać sie z kimnś innym i jednoczesnie móc przystepowac do eucharystii - nie moze.

                                        I to JEST bracie CAŁKOWICIE ZGODNE z wiarą tej pani, jesli jest ona katoliczką. Nie wiem, jak Ci to prosciej wyłuszczyć: WIARA nie polega na logice, ani na głosowaniu kto za, a kto przeciw. Wiara to przyjęcie ZASAD w całosci. Jesli ta kobioeta jest wierzacą katoliczką, to wcale nie powinna mieć wątpliwosci co do stanowiska Koscioła w tej sprawie - w zadnej innej też nie, zresztą. A jesli uznała, że nie czuje się katoliczką - ma za nic zasady KRK i moze sobie ukłądać zycie z kim chce i jak chce.


                                        Przy czym nauka sobie, a wiara sobie, wbrew wiedzy, rozsądkowi,
                                        > elementarnej sprawiedliwości. W imię wyssanych z palca, bo nawet nie z pisma ch
                                        > orych zasad.


                                        Ależ owszem, i co z tego?
                                        Jest cały szereg wierzeń na całym globie, które rozsadnie myslącemu zcłowiekowi powodują albo gwałtowny ruch przepony, albo jezą włosy na głowie. Z rodzimego podwórka: wiara w to, ze jakiś przedmiot ma moc szatańską tylko dlatego, ze prztywieziono go z Afryki, wiarea w to, że przeczytanie horoskopu powoduje atak szatana itp.
                                        Wg mnie to są bzdury, owszem. Ale jesli ktoś chce sobie w nie wierzyć - niech wierzy. Kiedyś przypadkowo natrafiłą w TV na kanał ezoteryczny smile nadawał tam jak najety, jakiś gosc, normalnie nawijał, jak nakrecony, jak to on przepowiada wszystko przez tel (coś 4 zeta za minute + VAT). Wiesz co ludzi dzwoniło?smile Normalnie płąkac i smiac sie chciało jak on im "przepowiadał", ale widać w to wierzyli, skoro dzwonili.

                                        Podsumowując - napisałeś o zonie alkoholika i to jest b. dobruy przykład., tylko Twoja interpretacja jest niewłąsciwa. Piszesz tak, jak ci "katolicy" o których kosciół mówi, ze traktują Katechizm, jak menu w restauracji- to mi pasuje, to wybieram, tego nie lubię - to odrzucam.
                                        Tymczasem dla katolika Katechizm Kościoła Katolickiego to podstawa, jaką się ma kierować w życiu. Sam dokonał takiego wyboru, ale takze sam zawsze moze z tego zrezygnowac. JEsli jednak katolikiem chce być, to musi te naukę przyjmować bez zastrzeżeń W CAŁOSCI.
                                        A wiec łącznie z tym, że wybrawszy raz kogoś na zone/meza, innego mieć już nie moze, chyba, ze pierwszy małzonek/nka umrze.

                                        Czy mnie się podoba ta zasada? Nie, nie podoba mi się i dlatego wg niej nie zyję, za katoliczkę się nie uwazam. I finał.
                                        >
                                        • oby.watel Nadal nie o to chodzi 24.06.11, 11:36
                                          Są ludzie, którzy muszą w coś wierzyć. Jak nie w boga, to w horoskop albo w siłę przedmiotów. I zgodnie z wiarą ustawiają sobie życie. Szaman w tym pomagał, robił za psychoterapeutę, swoja powagę i wiarygodność podbudowując kontaktami z duchami przodków. Podpowiadał jak postępować, radził co robić, żeby było dobrze. Dopóki nie odkrył, że to mu daje władzę i stanowi doskonały sposób na wygodne życie. No i powstał cały przemysł, korporacja Bóg sp. z o. o.

                                          Wracając do meritum. Rozwód zgodnie z boskim przykazaniem: Pwt. 24:1Jeśli mężczyzna poślubi kobietę i zostanie jej mężem, lecz nie będzie jej darzył życzliwością, gdyż znalazł u niej coś odrażającego, napisze jej list rozwodowy, wręczy go jej, potem odeśle ją od siebie. Czyż na tym da się zarobić? Skąd! Trzeba pioszukać czegoś lepszego. Podczas gdy jedna trzecia zaleca co powyżej, druga trzecia mówi: Mt. 19:6-8A tak już nie są dwoje, lecz jedno ciało. Co więc Bóg złączył, niech człowiek nie rozdziela. Odparli Mu: Czemu więc Mojżesz polecił dać jej list rozwodowy i odprawić ją? Odpowiedział im: Przez wzgląd na zatwardziałość serc waszych pozwolił wam Mojżesz oddalać wasze żony, lecz od początku tak nie było.Bingo! Na tym da się robić kasę! Dziwne jednakowoż, że przed ślubem nie jest sprawdzany stan najważniejszej z błon, warunkującej udane pożycie. Przecież nierozerwalności błony nie neguje nawet sam p. Jezus! Pwt. 22:13-18Jeśli ktoś poślubi żonę, zbliży się do niej, a potem ją znienawidzi, zarzucając jej złe czyny, i zniesławi ją mówiąc: Poślubiłem tę kobietę, a zbliżywszy się do niej, nie znalazłem u niej oznak dziewictwa, wtedy ojciec i matka młodej kobiety zaniosą dowody jej dziewictwa do bramy, do starszych miasta. Ojciec młodej kobiety odezwie się do starszych: Dałem swą córkę temu człowiekowi za żonę, a on ją znienawidził. Oto zarzuca jej złe czyny, mówiąc: Nie znalazłem u córki twej oznak dziewictwa. A oto są dowody dziewictwa mej córki i rozłoży tkaninę przed starszymi miasta. Wtedy starsi miasta wezmą tego męża i ukarzą go.Defloratorzy wszystkich krajów łączcie się i domagajcie przestrzegania należnych wam praw!

                                          W ogóle nie od rzeczy będzie w tym miejscu przypomnieć wątpiącym, że w piśmie wiele jest wskazówek przydatnych w życiu codziennym. Stosowanie się do nich podnosi poziom człowieczeństwa człowieka na wyższy poziom. Pwt. 21:1-9Gdy w kraju, który ci daje w posiadanie Pan, Bóg twój, znajdzie się na polu leżący trup człowieka zabitego, a nie wiadomo, kto go uderzył, wtedy przyjdą starsi i sędziowie odmierzyć odległość trupa od okolicznych miast. Gdy chodzi o miasto, które jest najbliżej trupa, starsi tegoż miasta wezmą jałowicę, która jeszcze nie pracowała i nie nosiła jarzma. Jałowicę tę sprowadzą starsi miasta do rzeki nie wysychającej, na miejsce nieuprawione i nieobsiane i złamią jej kark w rzece. Wtedy nadejdą kapłani, synowie Lewiego; bo Pan, Bóg twój, wybrał ich, by Mu posługiwali, błogosławili w Jego imieniu i by ich wyrokiem rozsądzano wszelki spór i sprawę o zranienie. Wszyscy starsi miasta, które leży najbliżej zamordowanego, umyją ręce nad jałowicą, której kark złamano w rzece, i powiedzą te słowa: Nasze ręce tej krwi nie wylały, a oczy nasze jej nie widziały. Panie, oczyść z winy lud swój, Izraela, któregoś wybawił, i nie obarczaj krwią niewinną ludu swego, Izraela. I odpuszczona będzie im ta krew. W ten sposób usuniesz niewinną krew spośród siebie i uczynisz to, co jest słuszne w oczach Pana.
                                          • kora3 Obi, nie pojmujesz czegoś :) 24.06.11, 12:53
                                            Mianowicie tego, że przynależnosc do Koscioła Katolickiego (jak zresztą do większości kosciołow) WYKLUCZA ZASADY SAMODZIELNĄ INTERPRETACJĘ BIBLII PRZEZ WIERNEGO.
                                            Napisałam to capsem, żebyś pojął wreszcie w czym rzecz.

                                            Kościół głosi, że to on ma monopol na własciwą interpretację Biblii oraz na zgodne z planem bozym stanowisko w sprawach w Biblii nie opisanych. Tyle.
                                            Człowiek nie musi wierzyć Kosciołowi, moze do niego nie należeć, należeć do innego albo samodzielnie interpretować Bibilę i boże zamysły, jesli w Boga wierzy.
                                            Jsli jednak CHCE należeć do KRK to ma bezwzględnie przyjąc, ze jedynym własnicywym interpretowaniem Pisma Świetego jest to, które prezentuje KRK, to samo tyczy się stanowiska tegoż wobec spraw w Biblii nie opisanych. Podstawą, mozna powiedzieć fundamentem dla katolika jest KKK, który jest o ile mozna powiedzieć w ten sposób przełozeniem Biblii na "nasze" w sprawach codziennych.

                                            Prawdę mówiąc to od paru dni "chodzi" za mna piosenka Rosiewizca "Najwięcej witaminy"smile I podczas rozmowy z Tobą przypomniał mi się taki fragment :"Od Rosjanki chcialem buzi, rzekła mi "nie nada", bardzo miłe są Węgierki, ale nie pogadasz (...)". Bo z Tobą jest coś jak z tymi Węgierkami: miły, niegłupi, a pogadać trudno.
                                            Cos z 5 razy pisałam ci już, ze KUMAM o co Ci chodzi: o to, że Kosciół ustawil sobie sprawę małzeństwa wiernych po swojemu i stweirdzenia jego nieważnosci tudzież, a z biblijnym podejsciem ma to niewiele wspólnego.

                                            I chociaż co prawda całkowicie rozumiem, że się nie stosuje literalnie zapisów biblijnych w obecnych czasach, trudno mi sie z Tobą nie zgodzić. Tylko CO Z TEGO WYNIKA?
                                            NIC Obi smile
                                            Bo cala sprawa polega znów na tym samym: Kosciół ustalił zasady, a ludzie to zaakceptowali. Mają się do nich stosowac, jesli chcą w pełni być w Kosciele.


                                            I naprawde nie ma tu znaczenia, co TY, czy ja myslimy o interpretacji Biblii przez KRK - ważne, ze wierni tego kościoła wierzą, że to właśnie on interpretuje ją jedynie słusznie. Czynią to DOBROWOLNIE, nie jest to przymusowe.
                                            • oby.watel Re: Obi, nie pojmujesz czegoś :) 24.06.11, 14:38
                                              Wiesz, nie odniosłem wrażenia, ze gadam z Węgierką. I wcale i nigdzie nie twierdziłem, że nie rozumiesz o co chodzi, tylko powatarzałem, że nie o to mi chodzi. Oczywistą oczywistością jest, że to moja culpa, a nie Twoja, skoro język niezbyt giętki nie mówi tego, co pomyśli głowa. No więc chodzi mi o to, że mi generalnie wisi, czy sobie ktoś odmawia ciupciania, bo inaczej nie dostanie ciałka do spapusiania.

                                              Chodzi mi o to, jak daleko można odejść od księgi, a mimo to przy każdej okazji powoływać się na nią i zalecać "czerpanie" z niej "wiedzy" i "zasad moralnych" (sic!). Ty mi zaś uparcie tłumaczysz, to co mi tłumaczysz. A więc jeszcze raz - zwisa mi nacią od pietruszki oraz zwiędłym kalafiorem kogo klecha uzna za godnego dostąpienia zaszczytu ponownego boskiego połączenia, tym razem już на всегда i na amen. Więc klęcząc przed Tobą wznoszę pokorne błaganie - nie karz mnie i nie każ mi kolejny raz słuchać wykładu na temat unieważnienia małżeństwa i zapatrywań kościoła jako całości i każdego klechy z osobna na to zagadnienie. Na czas błagania sugeruję odpowiedni strój. Najlepiej bikini, bo to najbardziej humanitarne odzienie w podobnych sytuacjach. CytatPrzypatrzcie się krukom: nie sieją ani żną; nie mają piwnic ani spichrzów, a Bóg je żywi.

                                              https://img.interia.pl/biznes/nimg/Ksiadz_proboszcz_sie_2217927.jpg
                                              • kora3 Re: Obi, nie pojmujesz czegoś :) 24.06.11, 19:51

                                                Obi, przez tyle poistów nie okazujesz szuacunku, czy też po trylu. Nie m,oweimy o uniewaznieniu, pojmij to smile
                                                ja doskonale wiem o co co chodzi - pytam, co z tego wynika ?smile NIC )
                                                • oby.watel Re: Obi, nie pojmujesz czegoś :) 24.06.11, 20:45
                                                  No przecież właśnie mówię, że nie mówimy, bo tylko Ty mówisz, a mnie chodzi o co innego. Religia była potrzebna, żeby poukładać sobie i zrozumieć świat. I wszystko było proste - bogowie mieszkali gdzie człowiek nie łaził, czyli w górach wysokich, a wszystkie zjawiska atmosferyczne to była ich sprawka. A dziś? Masz żyć jak chce klecha i koniec. Bo tak jest napisane w świętej księdze. I nie ma znaczenia, że jest napisane co innego.
                                                  • kora3 Ale Obi, KTo mówei CI, ze 24.06.11, 21:38
                                                  • oby.watel Re: Ale Obi, KTo mówei CI, ze 24.06.11, 22:02
                                                    Tyle teoria. A praktyka? Nie może mi nakazać wprost, to zaprzęgnie do tego służby państwowe. Powiesi sobie krzyż nie pytając mnie o zdanie. Bo jak on wierzy, ze wisielec to symbol miłości, to i ja muszę. Kościół zostanie odnowiony, bo to zabytek. A że przedszkole obok musi zostać zamknięte bo grozi zawaleniem? Nie ma obowiazku posiadania dzieci, a jak się je już posiada to należy im zapewnić opiekę samemu, a nie oglądać się na państwo. Chcę wyciąć drzewo muszę trzy pary butów zużyć, żeby załatwić wszelkie niezbędne zaświadczenia i zezwolenia. Pan proboszcz bez pytania wycina stuletnie drzewa, a konserwator przyrody "wyraża ubolewanie". I na tym sprawa się kończy. Żona zaszła w ciążę, nie ważne z kim i czyja. Lekarze diagnozują, że płód zagraża jej życiu, a dodatkowo ma wadę genetyczną. Ale nikt nie podejmie się przerwania ciąży. Ponieważ doprowadzenie przez państwową służbę zdrowia i państwowe instytucje do śmierci lub kalectwa kobiety brzemiennej nie jest w tym kraju karane. Kpisz twierdząc, że nikt mnie nie zmusza do życia jak klecha powiedział, prawda?
                                                  • kora3 Re: Ale Obi, KTo mówei CI, ze 25.06.11, 12:52
                                                    oby.watel napisał:

                                                    > Tyle teoria. A praktyka?

                                                    Ależ włąsnie ja pisze z pozycji czysto praktycznej Obciu smile
                                                    Nie czuje kompletnie presji ani państwa, ani innych czynników) na to, jak mam życ. Nikt mi niczego nie moze w tej kwestii nakazać.


                                                    Nie może mi nakazać wprost, to zaprzęgnie do tego służ
                                                    > by państwowe. Powiesi sobie krzyż nie pytając mnie o zdanie. Bo jak on wierzy,
                                                    > ze wisielec to symbol miłości, to i ja muszę.


                                                    Nie musisz, fakt, ze jakikolwiek symbol wisi sobie gdziekolwiek w p[rzestrzeni publicznej nie oznacza, ze masz ogólnie mówiąc weń wierzeyc, albo wierzyc w przesłąnie jakie, zdaniem wierzacych w to, symbol ten niesie. Mnie tam zadne symbole religijne nie przesadzają, bo i w czym? Czy mnie ten symbol coś zrobi? Kaze mi coś? Nie, to moze sobie i głowa osła z gispu wisiećsmile

                                                    Kościół zostanie odnowiony, bo to
                                                    > zabytek. A że przedszkole obok musi zostać zamknięte bo grozi zawaleniem?


                                                    Wiesz, jesli kamienica jest zabytkowa, ratusz, pałacyk to TEZ zostanie odnowiona/ny z kasy na zabytki.

                                                    Nie
                                                    > ma obowiazku posiadania dzieci, a jak się je już posiada to należy im zapewnić
                                                    > opiekę samemu, a nie oglądać się na państwo


                                                    No i tak powinno być! Dlaczego państwo ma być pierwszym zobligowanym do uytrzymywania czyichś dzieci? PAństwo ma pomóc w trudnej sytuacji, ale dlaczego "z urzedu" ma być bardziej odpowiedzialne za czyjes dzieci, niż ten ktoś?

                                                    . Chcę wyciąć drzewo muszę trzy pary
                                                    > butów zużyć, żeby załatwić wszelkie niezbędne zaświadczenia i zezwolenia. Pan
                                                    > proboszcz bez pytania wycina stuletnie drzewa, a konserwator przyrody "wyraża u
                                                    > bolewanie". I na tym sprawa się kończy.


                                                    Tu sie zgadzam - w wielu przypadkach osoby duchowne nie są tak samo traktowane przez prawo, czy raczej jego przedstawicieli, jak inni.


                                                    Żona zaszła w ciążę, nie ważne z kim i
                                                    > czyja. Lekarze diagnozują, że płód zagraża jej życiu, a dodatkowo ma wadę genet
                                                    > yczną. Ale nikt nie podejmie się przerwania ciąży. Ponieważ doprowadzenie przez
                                                    > państwową służbę zdrowia i państwowe instytucje do śmierci lub kalectwa kobiet
                                                    > y brzemiennej nie jest w tym kraju karane.


                                                    Podjąc pewnie wielu podejmie, ale prywatnie i po cichu i w tym tkwi problem. Jak już kiedyś pisałąm - moim zdaniem powinna powstać baza placówek i lekarzy, którzy zgodnie z prawem przeprowadzą aborcję w takich przypadkach. Niedopuszczalne jest, ze dopiero w sytuacji, kiedy taki zabieg jest wskazany i kobieta go chce szuka się, albo co gorsza kaze kobiecie samej szukać lekarza i szpitala. Wtefdy się wszyscy wymigują klauzulą sumienia, a prywatnie skrobią na potege. JEsli państwo nie ejst w stanie takiej bazy stworzyc, to niech zgodnie z ustaleniami w UE zapewni legalny zabieg kobiecie poza granicami pOLSKI, OCZYWISCIE NA PEŁNY KOSZT NFZ. Takie coś pozwoliłoby unikąc wrzawy, która tworzy się przy prawie kazdym przypadku tego rodzaju., kiedy kobieta sie prosi o coś co wg prawa jej się nalezy i szuka, a tzw. obrońcy zycia szaleją.

                                                    Kpisz twierdząc, że nikt mnie nie zm
                                                    > usza do życia jak klecha powiedział, prawda?
                                                    >


                                                    Nie, nie kpię - akurat o wycinaniu drzew to nie klecha powiedział, tylko posłowie tak przegłosowali i chyba bynajmniej nie pod kler. KArygodne nie jest to, ze trzeba mieć zezwolenie na wycinkę drzew powyzej 5 lat rosnących, tylko to, że ktoś kto wyciina bez niego unika kary, bo jest duchownym.

                                                    Co do sytuacji kobiet o jakiej pisałeś. Coż bede teraz brutalna, nie zrozum mnie źle. MNIE nadal nikt nie dyktowałby co robić w takiej sytuacji. Po prostu stac mnie na wydatek rzedu 2 tys., a tyle ze sporym zapsaem kosztuje w Polsce zanbieg aborcji, który jest bardzo łatwo dostepny - bez zadnych zaświadczeń, czy błagań. Ze statystyk wynika, ze całkiem sporą liczbę kobiet na to stac, zwazywszy na ogromne podziemie aboircyjne. Co z tego? ano to, co napisałam w którymś poście wczesniej - żeby skutecznie unikać dyktowania czegokolwiek, przez kogokolwiek należy starac się uzyskać makszymalną niezależnosc.. Tylko dysponując takową mozesz chcącym ustawiac ci życie pokazać gest Kozakiewicza smile, albo uzywając mojego sposobuu wypią się na nich z wdziękiem smileI tylko mając te niezaleźnosc mozesz pomóc innym, jeslki masz mozliwosci i chęci.

                                                    Pewnie, ze moze być to nioełatwe. Nie mówię już o kasie, bo jej "wielkosc" jest mocno relatywna, ale o wychowaniu przede wszystkim. JEśli dziecko jest posyłane wbrew chceci rodzicó na religię, do komunii, bierzmowania itd. potem bierze slub w kosciele, bo "co ludzie powiedzą" i z tych samych powodów chrzci swoje dziecko/dzieci, to najprawdopodobniej wychowa je na podobnych sobie cięzko przestraszonych tym, co mają na temat naszego zycia do powiedzenia innismile
                                                  • oby.watel Dla zasady nie ma sprawy 25.06.11, 13:54
                                                    To bardzo męczące będąc za być przeciw.

                                                    > Takie coś pozwoliłoby unikąc wrzawy, która tworzy się przy prawie kazdym przypadku
                                                    > tego rodzaju., kiedy kobieta sie prosi o coś co wg prawa jej się nalezy i szuka, a tzw.
                                                    > obrońcy zycia szaleją.

                                                    Nie po to płacimy organom ustawodawczym i członkom rządu, żeby bojąc się wrzawy chowali głowy w piasek. Państwo jest po to, żeby rozwiązywać problemy, a nie paktować i ustępować terrorystom.

                                                    > Nie musisz, fakt, ze jakikolwiek symbol wisi sobie gdziekolwiek w p[rzestrzeni
                                                    > publicznej nie oznacza, ze masz ogólnie mówiąc weń wierzeyc, albo wierzyc w prz
                                                    > esłąnie jakie, zdaniem wierzacych w to, symbol ten niesie. Mnie tam zadne symbo
                                                    > le religijne nie przesadzają, bo i w czym? Czy mnie ten symbol coś zrobi? Kaze
                                                    > mi coś? Nie, to moze sobie i głowa osła z gispu wisiećsmile

                                                    Fakt, że idąc wdepnąłem nie oznacza, że mam ogólnie mówiąc potępiać. W końcu to coś ekologicznego, organicznego, naturalnego na tej betonowej sztucznej pustyni. W zasadzie powinienem być wdzięczny za umożliwienie kontaktu z przyrodą na środku placu.

                                                    > Co do sytuacji kobiet o jakiej pisałeś. Coż bede teraz brutalna, nie zrozum mni
                                                    > e źle. MNIE nadal nikt nie dyktowałby co robić w takiej sytuacji.

                                                    Da się źle zrozumieć taki wywód? Należy ogłosić niepodległość i ustanowić, że w mieszkaniu przy Alei Jana Pawła II 12 m. 7 aborcja jest dopuszczalna. Podreperować budżet drukując środki płatnicze na drukarce laserowej i olewać czarnych wraz z podyktowanym przez nich Kodeksem Karnym obcego bądź co bądź państwa.

                                                    Czytam i wszystko jasne! I nawet morał я понимаю: to co nie stanowi problemu dla mojego rozmówcy nie jest także problemem dla mnie i dla nikogo innego. Niestety w drugą stronę to najwyraźniej nie działa...
                                                  • kora3 Re: Dla zasady nie ma sprawy 27.06.11, 07:46
                                                    oby.watel napisał:

                                                    > To bardzo męczące będąc za być przeciw.

                                                    Zapewne - nie ma doświadczenia

                                                    >
                                                    > Nie po to płacimy organom ustawodawczym i członkom rządu, żeby bojąc się wrzawy
                                                    > chowali głowy w piasek. Państwo jest po to, żeby rozwiązywać problemy, a nie p
                                                    > aktować i ustępować terrorystom.


                                                    Obi, tak , ale trzeba spojrzec prawdzie w oczy: póki co jest jak jest. Płącimy temu państwu, wybieramy demokratycznie swoich przedstawicieli do włądz tegoż i dalej jesdt tak samo. Mozemy się pouzalać i wypowiedzxiec, jak Ty teraz poiwyzej, albo szuklac rozwiazxania na teraz.
                                                    ja uwazam, ze takim rozwiazaniem byłąby taka baza, o jakiej mówię. Nie wymaga to ani długiego czasu, ani wielkich nakładów. Oczywiscie mozna powiedzięc : ale po nco, ale dlaczego? To powinno być zagwarantowane itd. Racja, ale jak to wygląda w praktyce WIEMY i jakoś nie jest, wiec moim zdaniem powinno się coś z tym, poza utyskiwaniem - zrobićsmile
                                                    >
                                                    > Fakt, że idąc wdepnąłem nie oznacza, że mam ogólnie mówiąc potępiać. W końcu to
                                                    > coś ekologicznego, organicznego, naturalnego na tej betonowej sztucznej pustyn
                                                    > i. W zasadzie powinienem być wdzięczny za umożliwienie kontaktu z przyrodą na ś
                                                    > rodku placu.


                                                    Kompletnie nieadekwatne porównanie Obi. JAsk wdepniesz w gówno, to na ogół smile jest to sytuacja nieprzyjemna. Dla mnie tez. NAtomiast osobiscie dla mnie fakt, ze dowolny symbol religijny wisi gdzieś, gdzie jestem jest całkowicie obojętny. Wiem, ze wg Ciebie powinien budzić we mnie jakieś uczucia: albo negatywne, albo pozytywne, bo powinnam sie okreslić na zasadzie: kto nie z nami, ten przeciw namsmile ale ja naprawde nie odczuwam nic w zwiazku z tymi symbolami. Dla mnie coś niedobrego dzieje sie, jesli kimś kto ma jakiąś włądze w przestrzeni poublicznej kieruyje osobista ideologia, a nie prawo.

                                                    >
                                                    > Da się źle zrozumieć taki wywód? Należy ogłosić niepodległość i ustanowić, że w
                                                    > mieszkaniu przy Alei Jana Pawła II 12 m. 7 aborcja jest dopuszczalna. Podreper
                                                    > ować budżet drukując środki płatnicze na drukarce laserowej i olewać czarnych w
                                                    > raz z podyktowanym przez nich Kodeksem Karnym obcego bądź co bądź państwa.
                                                    >


                                                    Nie mieszam pod wskazanym adresemsmile i nie mogę ogłosić, ze w tym mieszkaniu jest dopuszczalna. Dla mnie osobiscie w pewnych przypadkach JEST i jeslibym znalazłą sie w takiej sytuacji, po prostu bym to zrobioła nie oglądajac się na państwo - mówię jak jest.


                                                    > 84;аю: to co nie stanowi problemu dla mojego rozmówcy nie jest takż
                                                    > e problemem dla mnie i dla nikogo innego. Niestety w drugą stronę to najwyraźni
                                                    > ej nie działa...

                                                    >
                                                    Obi, nie bede udawać, ze dla mnie problemem jest fakt, że jakiś symbol gdzieś wisi. No przepraszam smile
                                                    Natomiast sytuacja z aborcją nie stanowi dla mnie osobistego nproblemu, ale jest problemem społecznym. Prawdziwym problemem, a nie takim, ze się komuś nie podoba co tam wisi na scianie. I uwazam, ze trzeba z tym coś zrobić. Ale n licze się, jak zawsze z realiami. A te są takie, że trzebaby zmienić prawo na dopuszczajace aborcję na życzenie. Na razie nie widze na to widoków - z racji ofickjalnych postaw w tym temacie liczacych sie polityków. Wiec szukam innego rozwiazania, które pozwioliłoby kobietom w takich sytuiacjach na skorzystanie ze swoich praw. To moim zdaniem lepsze od uzalania sie i utyskiwania.
                                                  • oby.watel Re: Dla zasady nie ma sprawy 27.06.11, 11:01
                                                    Skoro jest jak jest zamiast wybrać ludzi, którzy będą robić to, czego się od nich oczekuje stwórzmy listę postulatów i sobie ja powieśmy nad łóżkiem. Bo przecież prościej jest stworzyć bazę, która "powinna" rozwiązać problem, niż nie tworząc bazy rozwiązać problem. I tak właśnie się to toczy - możemy się poużalać, ale i tak na nic nie mamy wpływu.

                                                    Ja uważam, że o niedoskonałościach systemu trzeba mówić głośno. Błędy i wady demaskować i domagać się zmian. I nie ma najmniejszej ochoty godzić się na deptanie po gównach, bo "póki co jest jak jest". Mnie PRL uwierał. A mógł przetrwać tak długo dzięki postawom takim jak Twoja.

                                                    Dla Ciebie sytuacja nieprzyjemną jest wdepnięć, dla mnie zobaczyć wiszące zakrwawione zwłoki. Po prostu mamy najwidoczniej inaczej ustawioną wrażliwość.

                                                    Podałem był adres Jana Kowalskiego, który właśnie ogłosił niepodległość. Swoim postem potwierdzasz, że to co nie stanowi problemu dla Ciebie dla mnie też nie powinno. Niestety tak to nie działa. Tobie nie przeszkadza gdy Ci włażą na głowę, mnie i owszem.
                                                  • kora3 Re: Dla zasady nie ma sprawy 27.06.11, 20:35
                                                    oby.watel napisał:

                                                    > Skoro jest jak jest zamiast wybrać ludzi, którzy będą robić to, czego się od ni
                                                    > ch oczekuje stwórzmy listę postulatów i sobie ja powieśmy nad łóżkiem. Bo przec
                                                    > ież prościej jest stworzyć bazę, która "powinna" rozwiązać problem, niż nie two
                                                    > rząc bazy rozwiązać problem. I tak właśnie się to toczy - możemy się poużalać,
                                                    > ale i tak na nic nie mamy wpływu.


                                                    Wybacz Obi, ale to co teraz napisałeś, przypomina własnie wieszanie postulatów nad łozkiem. Mnie osobiscie przypomina to też pewnego mojego kolege, jego sposób myslenia. Zali sie, ze zarabia mniej niż inni w jego fachu, bo nie ma samochodu. JAkby miał, toby wiecej jeździł i wiecej zarabiał, bo korzytsnie u nich rozliczają wyjazdy. Ale na nowy samochód go nie stac, a stary to duzo pali i tylko generuje wydatki. Nie mając tego auta nie zarobi tyle, zeby mieć na raty za nowe auto, a ryzykować nie moze i brać na raty nie wiedzac ile bedzie zarabiać. Staregoi też nie kuoi, zeby zobaczyć, czy tanie autko polepszy jego dochody. W efekcie nie ma auta i tylko narzeka, ale mówi: "Ja powinienenm zarabiać tyle, zeby mnie stac było na nowe auto" i tak się to kulasmile

                                                    Trzeba patrzeć realistycznie: wyboieramy i co z tego? Nie my jedni, a proporcjonalny system powoduje, ze jak tu ktoś napisał : głosując na np. Arłukowicza, głosujesz też na Gowina, na przykład. Nie zanosi sie na to, by w najblizszych wyborach pełnie włądzy zdobyła partia, która miałaby zmienić czy to ustawe aborcyjną, czy bopdaj system na taki, by kobieta chcąca skorzystac z prawa do aborcji mogłą to zrobić bez przeszkód. Chciałabym się mylić, ale obawiam sie, ze się nie mylę. W tej sytuacji mozemy się tylko w jesieni poużalac, ze znów nic się nie zmieni. I po zawodach.
                                                    Takie są realia. Ale są one też takie, że mamy prawo, które zapewnia kobiecie możliwosc wyboreu aborcji w pewnych przypadkach. Państwo jednak jak podkresla, nie jest w stanie jej tego zagwarantowac, bo kiedy dochodzi do takiej sytuacji lekarze zasłaniają się kaluzulą sumienia, żeby uniknąć kłopotu i rozgłosu. Pytanmie: dlaczego państwo nie dysponuje lekarzami, którzy nie w sytuacji faktu, ale wczesniej ZADCEKLARUJA gotowosc do wykonania legalnego zabiegu? Dlaczego musi ich szukać szpital, który odmawia, a w praktyce kobieta na włąsną rękę? Dlatego, ze państwo nie dyponuje bazą zdeklarowanych lekarzy i placówek.

                                                    >
                                                    > Ja uważam, że o niedoskonałościach systemu trzeba mówić głośno. Błędy i wady de
                                                    > maskować i domagać się zmian. I nie ma najmniejszej ochoty godzić się na deptan
                                                    > ie po gównach, bo "póki co jest jak jest". Mnie PRL uwierał. A mógł przetrwać t
                                                    > ak długo dzięki postawom takim jak Twoja.
                                                    >

                                                    Daj spokój z tą demagogią dla przedszkolakówsmile
                                                    Wątpię by ktokolwiek tutaj się na to złapałsmile
                                                    Zawsze nalezy się liczyć z realiami, miedzy innymi dlatego nie nobalono komunizmu wypowiadając wojnę ZSRRsmile przez KOR np
                                                    Ale dobra: co proponujesz? MAmy demokrację, woilno ci wybierać kogo chcesz, wolno protestować i ...? Wybrałeś? No i zmienił coś temn , kto dzieki Twemu głosowi został załozmy posłem? Protestowałęś? I co dało to coś? Na razie "demakujesz" oczywistosci na foruym, ale zdaj sobie sprawe, ze to niewiele zmieni.

                                                    > Dla Ciebie sytuacja nieprzyjemną jest wdepnięć, dla mnie zobaczyć wiszące zakrw
                                                    > awione zwłoki. Po prostu mamy najwidoczniej inaczej ustawioną wrażliwość.


                                                    No, a jeszcze dla kogoś np. o innej wrazliwosci estetycznej przeszkadszac moze widok mój, Twój, albo np. kogoś za grubego, za chudego, nieładnego, za starego, garbatego, bez nogi i ...?
                                                    Usuniemy z przestrzeni publicznej kazdego i wszystko, co komukolwiek działa nie tak na wrazliwosc jego?

                                                    >
                                                    > Podałem był adres Jana Kowalskiego, który właśnie ogłosił niepodległość. Swoim
                                                    > postem potwierdzasz, że to co nie stanowi problemu dla Ciebie dla mnie też nie
                                                    > powinno. Niestety tak to nie działa. Tobie nie przeszkadza gdy Ci włażą na głow
                                                    > ę, mnie i owszem.


                                                    Widzisz, mnie nie włąża na głowe, bo na to nie pozwalamsmile Moge sobie na to pozwolić szczesliwie. Naprawde nie nprzypominam sobie sytuacji na przestrzeni jakiś ostatnich 10 lat z grubsza, zebym musiała zrobić coś, czego nie chce, bo mnie zmuszają. Ktokolwieksmile Owszem, zrobiłam coś, do czego absolutnie przekonana nie byłam, ale prosiła mnie o to, ze znanych mi pobudek, bardzo bliska mi osoba. Nie ziostałam jednak zmuszona, sama taką decyzję podjełam.
                                                    Moze nienajlepiej bedzie to swiadczyć o mojej "wrazliwosci", ale ludzie, którzy próbowali mi cokolwiek narzucać wspominają to smutnosmile i nie podejmują już takich prób.
                                                    Jestem dosc skuteczna w przekonywaniu, ze brzydko jest mi tak robicv i ma przykre konsekwencje. Tylko, ze ja nie pokrzykuje, jak kogut piejac na płocie "Nie dam sobie! nie daaaaa!" tylko jak przychodzi co do czego - nie dajęsmile
                                                    Nie naleze też do ludzi małostkowych i nie nprzeszkadza mi literalnie wszystko dla zasady. Moi rodzice mają takich sasiadów, którym wszystko przeszkazda smile dla zasady. A wiec, ze ktoś ma dziecko, psa, gosci, a tnawet normalnie puszcxzone TV. Pom prostu wszyscy mają zamknąć się sami w domu w ciszy, bo inaczej tym państwu przeszkadza. Przewz to nikt nie traktruje ich poważnie i kazdy ma w dupie ich "krzywdy", bo na olko widac, ze to pieniacze ze skłonnosciami socjopatyvcznymi smile
                                                    >
                                                  • oby.watel Re: Dla zasady nie ma sprawy 27.06.11, 20:57
                                                    kora3 napisała:

                                                    > Wybacz Obi, ale to co teraz napisałeś, przypomina własnie wieszanie postulatów
                                                    > nad łozkiem. Mnie osobiscie przypomina to też pewnego mojego kolege, jego sposó
                                                    > b myslenia. Zali sie, ze zarabia mniej niż inni w jego fachu, bo nie ma samocho
                                                    > du. JAkby miał, toby wiecej jeździł i wiecej zarabiał, bo korzytsnie u nich roz
                                                    > liczają wyjazdy.

                                                    Bardzo dobry przykład. I dowód na to, że i benzyna droga, i samochód, i taksówka.

                                                    > Trzeba patrzeć realistycznie: wyboieramy i co z tego?

                                                    No właśnie. Ktoś jest dziennikarzem. I narzeka. Ale "patrzy realistycznie". Dlatego nie zorganizuje akcji zbierania podpisów pod ustawą ustanawiająca jednomandatowe okręgi. Bo bezradne rozkładanie rąk zużywa mniej energii. Wyzwolone panie przeforsowały ustawę o parytecie. Ale ustawy o jednomandatowych okręgach nie. Bo? Bo z list partyjnych wejdzie i Kruk, i Kempa, i Kluzik-Rostowska, a jakby startowały indywidualnie mógłby nie zagłosować na nie pies z kulawa nogą. Niebywały sukces Partii Kobiet jest aż nadto wymowny.

                                                    > Widzisz, mnie nie włąża na głowe, bo na to nie pozwalamsmile

                                                    Ha ha ha ha! Dobre! Być może, a nawet niewykluczone, że nie pozwalasz, ale na szczęście nie zachodzi taka potrzeba, ponieważ absolutnie Ci to nie przeszkadza. Byle nie przesadzili i oczu nie zasłonili ani po policzkach nie ściekało...

                                                    > NAtomiast osobiscie dla mnie fakt, ze dowolny symbol religijny wisi gdzieś,
                                                    > gdzie jestem jest całkowicie obojętny.
                                                  • kora3 Re: Dla zasady nie ma sprawy 27.06.11, 22:25
                                                    oby.watel napisał:
                                                    >
                                                    > No właśnie. Ktoś jest dziennikarzem. I narzeka. Ale "patrzy realistycznie"


                                                    ja nie narzekam Obi. Dostrzegam negatywy, ale zamiast włąsnie narzekam staram się coś zrobić, na ile mogę , na swoim polu. Włąsnie to, ze jestem dziennikarzem, który pisał o przestepstwie bdokonanym przez ksiedza (nie molestowanie), nie uginajkac się pod presją jego "rady parafialnej" dzwoniacej po kilkanascie razy dziennie i slacej pisma, a takze kurii, swiadczy o tym, ze narzekaczem nie ejstem, a raczej działam. Prokuratura ewidentnie sie osmieszajac badała sprawe z takiego zarzutu, ze nie sposób było wykazać winy kssiedza.
                                                    ]JEst jednak pewnien warunek dosc wazny: gosc którego zachowanie ksiedza dotyczyło (jeden, a dotyczyło wielu ludzi) prezyszedł z tym do mnie. I mogąc liczyć na pełną anonimowosc dopoki jej chciał doczekał się interwencji. To znaczy nagłosnienia tematu. Takze tego, ze prokuratura ewidentnie rzneła głupa, zeby zcasem nie postawic zarzutów ksiedzu. Gosc złozył skarge na nią i wniósł o ponowne rozpoznanie sprawy w innej, na razie jeszcze nie ma odpowiedzi, ale bede kontrynuować temat bez wzgledu na to, jaka ona bedzie.


                                                    . Dla
                                                    > tego nie zorganizuje akcji zbierania podpisów pod ustawą ustanawiająca jednoman
                                                    > datowe okręgi


                                                    A po co mam organizować takową, skoro już była i poparłam. Zdarzyło mi sie też pare razy popełnić felietony na ten temat oraz głosować na goscia, który miał o to powalczyć, jadnakowoż nie powalczył smile

                                                    . Bo bezradne rozkładanie rąk zużywa mniej energii. Wyzwolone pani
                                                    > e przeforsowały ustawę o parytecie. Ale ustawy o jednomandatowych okręgach nie.
                                                    > Bo? Bo z list partyjnych wejdzie i Kruk, i Kempa, i Kluzik-Rostowska, a jakby
                                                    > startowały indywidualnie mógłby nie zagłosować na nie pies z kulawa nogą. Nieby
                                                    > wały sukces Partii Kobiet jest aż nadto wymowny.


                                                    Ano włąsnie, rzecz w tym, ze tym, którzy mają moc wprowadzić okregi jednomandatowe jest to wcale nie na rekęsmile

                                                    > Ha ha ha ha! Dobre! Być może, a nawet niewykluczone, że nie pozwalasz, ale na s
                                                    > zczęście nie zachodzi taka potrzeba, ponieważ absolutnie Ci to nie przeszkadza.
                                                    > Byle nie przesadzili i oczu nie zasłonili ani po policzkach nie ściekało...


                                                    Skąd ty bierzesz te brednie? To,z e Tobie przeszkadza symbol na scianie, nie znaczy, ze ten komu nie przeszkadza pozwala sobie wejsc na głowe. Kupe rzeczy nie zwiazanych z zadną religią mi zwisa, bo mi zwisa. Ale co mi nie zwisa potrafię wyegzekwowac przypuszczam, ze skuteczniej niż Ty smile

                                                    >
                                                    > > NAtomiast osobiscie dla mnie fakt, ze dowolny symbol religijny wisi gdzie
                                                    > ś,
                                                    > > gdzie jestem jest całkowicie obojętny.



                                                    No tak, dokładnie. Tak samo, jak zwisa mi, jak jest ubrana osoba, która stoi przede mną do kasy w hiperze, byle niesmierdziaa. Zwisa mi tez, w jakim stylu urzadzi sobie gabinet jakiś urzednik, byle nie za drogo, bo to za moją kasesmile a ze np. kiczowato - a pal go lichosmile ja tam nie mieszkam, ide załatwic sprawe załatwiam i mykam smile
                                                    Tak włąsnie mam - nie szukam sobie "skrzywdzenia" - interesi mnie to, co mnie dotyczy. JAsne, ze ubiór czy wystrój moze draznic mój gust, ale jesli chodzi o przypadkową osobe albo miejsce , w przypadkowej sytuacji, to sobie tym nie zaprzatam głowy smile
                                                    >
                                                  • oby.watel Re: Dla zasady nie ma sprawy 27.06.11, 23:09
                                                    Była już na tym forum wałkowana sprawa krzyży wiszących w świeckich urzędach świeckiego państwa. Co oznacza krzyż wiszący w sądzie? Że p. sędzia lub p. sędzina będą się kierowali chrześcijańskim systemem wartości, pobłażliwiej patrzyli na przewiny katolików? Co oznacza krzyż wiszący w gabinecie lekarskim? Że p. dr kieruje się chrześcijańskim systemem wartości i nie zrobi niczego, czego kościół nie pochwala? A przynajmniej nie zrobi w czasie pracy w państwowej placówce? A urzędnik? Nauczyciel? Dziennikarz?

                                                    Tobie krzyż wiszący w redakcji nie przeszkadza. Dziennikarzowi umiejscowionemu pod nim też nie przeszkadza łgać jak najęty...
                                                  • kora3 Z emocji nie czytasz co jest napisane:) 28.06.11, 18:24
                                                    Przyzmnam się, że nie rozglądam sie po innych redakcjach, kiedy sporadycznie w nich bywam, czy wisi tam krzyż. U mnbie nie wisi, bo nikt jakoś nie pomysłał o tym, by zawiesiec. Gdyby sobie ktoś chciał zawiesic, takze z pracujących ze mną w jednym pomieszczeniu, to faktycznie by mi to nie przeszkadzało, dyskusyjne nawet, czy bym to zauważyłasmile

                                                    Z reguły jakoś szczegłólnie bnien rozglądam się po miejscu pracy innych, nie zem taka dyskretna, po prostu mnie nie interewsuje, wiec na tenm momi w domu powiedzieć, co moje redakcyjne kolezanki i koledzy mają w swoim najblizszym otoczeniu. Jefdna na pewno tablice korkową, bo razem je kupowałyśmy i razem wieszałysmy zuhbiurek. Ale co jeszcze i co na tej tablicy - nie mam pojeciasmile
                                                    Szczerze mówiac to9 nie zauwazam wielu niepotrzebnych mi do niczego szczegółów, moze dlatego, ze głowe nmam zaprzątnietą istotnymi rzeczami smile
                                                  • oby.watel Re: Z emocji nie czytasz co jest napisane:) 28.06.11, 19:26
                                                    Też tak mam. Skupiony nad rzeczami istotnymi co rusz w coś wdeptuję. Ale to mi absolutnie nie przeszkadza, bo nie ma najmniejszego znaczenia.
                                                  • kora3 no to współczuje 28.06.11, 19:43
                                                    oby.watel napisał:

                                                    > Też tak mam. Skupiony nad rzeczami istotnymi co rusz w coś wdeptuję. Ale to mi
                                                    > absolutnie nie przeszkadza, bo nie ma najmniejszego znaczenia.


                                                    ja tam w nic nie wdepuję smile moze dlatego, ze jestem człowiekiem dbającym o swoje interesy. A Ty chodzisz po scianach, ze tak w te symbole religijne stale wstępujesz?
                                                    >
                                                  • oby.watel Re: no to współczuje 28.06.11, 19:57
                                                    Daj kurze grzędę, a ona: wyżej siędę.
                                                  • kora3 Re: no to współczuje 28.06.11, 20:04
                                                    Miło,ze znassz polskie porzekadłą smile
                                                  • zigissmundus_zigissmundus Re: Ale Obi, KTo mówei CI, ze 24.06.11, 22:17
                                                    Moni, chciałbym od czasu do czsu skomentować jakiś Twój post, ale one są tak długie.... Nie mam siły nawet czytać, a co dopiero odpisywać..
                                                  • kora3 :) ależ nikt nie wymaga komentowania wszystkiego 25.06.11, 12:54
                                                    mozesz się odnieśc do czesci, albo zdaniasmile
                                                    A tak nawiasem mówiąc - rozumiem, ze się znamy (nick mi się nie kojarzy) skoro tak mile do mnie mówisz po imieniu?
        • gaika Re: ale to ma sens 18.06.11, 01:28
          a000000 napisała:

          > fnoll napisał:
          >
          > > skoro dana para chce mieć rozwód kościelny, to znaczy, że są katolikami
          >
          > oczywiście, że to ma sens. Często strona starająca się o orzeczenie nieważności
          > powołuje się na fakt zatajenia choroby psychicznej.... dostęp do odpowiedniej
          > dokumentacji medycznej, z zachowaniem ścisłej tajemnicy ma się rozumieć, ułatw
          > iłby orzekanie.
          >
          > Rzecz nie dotyczy osób, które nie stają przed sądem metropolitalnym. Więc nie r
          > ozumiem tej wrzawy. Dostęp do dokumentacji medycznej powinien mieć WYŁĄCZNIE są
          > d metropolitalny, ani proboszcz, ani biskup - tylko sąd.

          Jak para chce, to para dostarczy. A przecież tu chodzi o sytuacje, w których część pary wykazuje desinteressement.

          Skoro Ty serio, to niech będzie serio.

          Mielibyśmy do czynienia z łamaniem Konstytucji, EKPC, praw pacjenta i tajemnicy lekarskiej. Naczelnym prawem pacjenta jest gwarancja, że informacje o stanie zdrowia nie będą nikomu przekazywane bez jego zgody.
          Sądy kościelne nie są organami państwowymi i nie mogą dysponować uprawnieniami sądów powszechnych. Unieważnienie małżeństwa nie ma żadnych skutków cywilnych; prawo państwowe nie może być mieszane z prawem religijnym.

          Państwo, via ustawa(lub via cokolwiek), nie może zmuszać obywatela do respektowania wymagań kościelnych.

          A Konkordat wręcz mówi: wara państwu od małżeństwa kanonicznego

          Artykuł 10

          3.Orzekanie o ważności małżeństwa kanonicznego, a także w innych sprawach małżeńskich przewidzianych w prawie kanonicznym, należy do wyłącznej kompetencji władzy kościelnej.

          Więc czego należy się trzymać, się trzymajmy i kompetencji nie mieszajmy.
          • chickenshorts Re: ale to ma sens 18.06.11, 08:38
            gaika napisała:

            > Więc czego należy się trzymać, się trzymajmy i kompetencji nie mieszajmy.

            Dodałbym tylko ffs albo kurwa mać! Ale czy to wystarczy, żeby odstraszyć kościelnych kurierów?
            • oby.watel Re: ale to ma sens 18.06.11, 10:47
              Swoją drogą trzeba przyznać, że to robi wrażenie. Swoje czary mary usiłują podbudowywać wiedzą medyczną lub dowolną inną. Trójpojedynczy, wszechmocny, wszechwiedzący wymaga zaświadczenia z podpisem z pieczątką. Żeby go nikt nie nabił w butelkę, choć za chwilę i tak wszystkich wskrzesi, osądzi i powiesi.
              • chickenshorts Re: ale to ma sens 18.06.11, 11:48
                oby.watel napisał:

                > Swoją drogą trzeba przyznać, że to robi wrażenie. Swoje czary mary usiłują podb
                > udowywać wiedzą medyczną lub dowolną inną. Trójpojedynczy, wszechmocny, wszechw
                > iedzący wymaga zaświadczenia z podpisem z pieczątką.

                Jaki on... On tam, kułła, wszechmocny?
                (Sdz. 1;19) A Pan był z Judą. Wziął potem Juda w posiadanie góry, natomiast nie usunął z posiadłości mieszkańców doliny, ponieważ mieli żelazne rydwany

                Nie dał rady żelaznym rydwanom? To poniekąd wyjaśnia bezsilność Pana w obliczu czołgów i brak jakiejkolwiek interwencji w czasie Holocaustu… A im starszy tym bardziej bezradny.



    • zigissmundus_zigissmundus Re: Szeptanki za kotarką 17.06.11, 18:30
      Ha, mało co a spadłbym z krzesła. Następnym krokiem będzie uzyskanie prawa do zakładania podsłuchów, czy kontrolowanej prowokacji.
      • oby.watel Re: Szeptanki za kotarką 17.06.11, 19:00
        W pierwszym rzędzie monitoring alkowy.
        • zigissmundus_zigissmundus Re: Szeptanki za kotarką 17.06.11, 19:32
          oby.watel napisał:

          > W pierwszym rzędzie monitoring alkowy.
          >
          Pamiętam jak w latach 90ych za rządów o ile dobrze pamiętam Suchockiej, politycy wymyślili wprowadzenie zakazu sprzedaży wszystkich środków antykoncepcyjnych (łącznie z prezerwatywami), postulowaliśmy zakładanie (na trwałe rzecz jasna) indywidualnych liczników. W razie konieczności wystarczyłoby (podobnie jak kierowca ciężarówki wydruk z tachografu) pokazać zapis.
          • a000000 Re: Szeptanki za kotarką 17.06.11, 21:46
            zigissmundus_zigissmundus napisał:

            >politycy wymyślili wprowadzenie zakazu sprzedaży wszystkich środków antykoncepcyjnych

            politycy której partii? zostali wyśmiani?
            • zigissmundus_zigissmundus Re: Szeptanki za kotarką 18.06.11, 08:50
              a000000 napisała:

              > zigissmundus_zigissmundus napisał:
              >
              > >politycy wymyślili wprowadzenie zakazu sprzedaży wszystkich środków antyko
              > ncepcyjnych
              >
              > politycy której partii? zostali wyśmiani?

              To już teraz nieistotne, partie z tych czasów nie istnieją lub zmieniły nazwy...
    • diabollo Re: Szeptanki za kotarką 18.06.11, 09:15
      Cóż, a gdzie rozdział państwa i Kościoła?

      Kłaniam się nisko.
    • kora3 Znam to z praktyki :) i powiem tak: 23.06.11, 10:11
      Absolutnie nie zgadzam się z tym, żebysądy metropolitalne wyciągały tego rodzaju dokumentację

      Mamy rozdział Koscioła od państwa i tego rodzaju sprawy, jak sakramentalne małzeństwa i ich nieważnosci to są PRYWATNE sprawy zainteresowanych, do który państwa nie powinno się mieszać.

      Ma ktoś swój interes w zdobyciu ww. dokumentacji i przedstawienie jej sądowi biskupiemu, to sam sobie o nią występuje i tyle.

      Nie zgadzam się z tym, co ktoś tu napisał, że skoro ekmałzonkowie (bo na ogół, zeby wystąpić o stw. nieważnosci trzeba być eks w pojeciu cywilnym) biorą udział w procesie to są katolikami.
      Róznie to bywa, czasem tak, jak ze mną - nie czuje się katoliczką i owo stwierdzenie nieważnosci do niczego mi się nie prezyda w życiu smile, ale ze mojemu eksmezowi zależało na stwierdzeniu nieważmnosci, a mnie to nie kosztowało wiele zachodu, to wzięłąm udział w procesie. A ze taki jego wynik, to już nie moja sprawa.

      Poniekądz tego co czytam na róznych forach i słyszę, to ultrakatolicy nie uznają wcale stw. nieważnosci i nie chcą uczestniczyć w procesach. Wolno im, uczestnictwo jest całkowicie dobrowolne i nie ma sposobu na zmuszenie człowieka do tego, co nie zmienia faktu, że jesli sąd biskupi uzna, ze są podstawy do jego prowadzenia, bedzie się on toczył bez uczestnictwa niechętnej strony. Dokłdanie tak samo bywa podczas procesów w sadach swieckich.

      Na temat stwierdzenia niewaznosci już sie nagadałąm z Obim smile wiec powtarzać się nie chcę i nie bedą: jak dla mnie mogą sobie takie procesy być, moze ich i nie być - nie mój biznes. Niemniej uwazam, że na logikę kazda umowa, która zostałą zawarta niezgodnie z obowiązującą regułą, jest nieważna.

      Dla porzadku dodam tylko Azerko, że małzeńśtwo sakramentalne moze być nieważne także wówczas, gdy nie doszło do zadnego swiadomego oszustwa, czy też zatajenia waznych spraw.
      Proces stwierdzania niewaznosci nie ejst procesem zmnierzającym ku ustalaniu winy, a procesem zmierzającym do ustalenia czy zaszły okolicznosci przez które sakrament został udzielony nieważnie, albo niegodnie. Ewentualna wina któregoś, czy obojga małzonkó w tym świetle jest sprawą drugorzędną.

      Wielu ludzi, katolików i niesmile dosc spłyca temat twierdzac, że stwierdzanie niewaznosci to sposób na pozbycie się niewygodnego małzonka, z którym już się nie chce życ. Zapewne tak bywa. Nie zapominajmy, że nasze społęczeństwo pełne jest hipokrytów, dla których od stanu faktycznego, czy sumienia, wqażniejsze jest, żeby ich wszyscy zobaczyli przed ołtarzem i mogli co niedzielę isc w glorii po eucharystię. A to, ze tam troszkę pokłamali na jakimś procesoie to szczegółsmile
      JEdnocześnie takie uogólnianie krzywdzi ludzi, którzy zostali po prostu oszukani przez współmałzonka, który zataił alkbo jakieś sprawy dot. chorób, czy też prawdziwe motywy dla których zawierał ślub itd.

      Myslę, że człowiek, który do takich rzeczy, jak sakramenty nie nprzywiązuje wagi - jak ja np. nie jest w stanie pojąc, co czuje taki oszukany człowiek, który z racjio tego, ze dał się oszukać teraz powinien do końca życia pozostać samotnny, albo żyć w stanie dlań niedopuszczalnym, czyli w stanie swiadomego i trwałęgo grzechu.
      Dlatego mimo oczywistych mozliwosci nadużyć, ja osobiscie uwazam, że stw. nieważnosci to dobre rozwiązanie, oczywiscie zakładając, że to sprawa prywatna w obrebie wspólnoty wiernych, a nie przenoszona na państwo. Wg mnie państwo nie ma nic do regulowania spraw i relacji religijnych miedzy ludźmi, ani miedzy nimi, a hierarchią koscielną. Nie powinno przeszkadzać, ale też nie ma obowiązku dostarczac dokumentów.


      Korcia
      "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
      • witekjs Re: Znam to z praktyki :) i powiem tak: 24.06.11, 10:32
        2. Podmioty upoważnione do wglądu w dokumentację medyczną
        Udostępnianie dokumentacji medycznej służy realizacji prawa dostępu do informacji o stanie zdrowia pacjenta. Prawo to przysługuje w pierwszej kolejności pacjentowi, którego dokumentacja dotyczy, lecz również innym podmiotom, którym prawo to przyznaje ustawa.
        Zgodnie z treścią art. 18 ust. 3 u.z.o.z., podmiotami upoważnionymi do wystąpienia z żądaniem udostępnienia dokumentacji medycznej zakładu są:
        o pacjent lub jego przedstawiciel ustawowy bądź osoba upoważniona przez pacjenta (w przypadku dokumentacji dotyczącej dzieci przedstawicielami ustawowymi są rodzice dziecka);
        o zakłady opieki zdrowotnej, jednostki organizacyjne tych zakładów i osoby wykonujące zawód medyczny poza zakładami opieki zdrowotnej, jeżeli dokumentacja ta jest niezbędna do zapewnienia ciągłości świadczeń zdrowotnych;
        o właściwe do spraw zdrowia organy państwowe oraz organy samorządu lekarskiego w zakresie niezbędnym do wykonywania kontroli i nadzoru (np. upoważnieni pracownicy podmiotu zobowiązanego do finansowania świadczeń ze środków publicznych dokonujących kontroli dokumentacji medycznej w trybie art. 64 ust. 3 u.ś.o.z.);
        o Minister właściwy do spraw zdrowia, sądy, prokuratorzy, lekarze sądowi oraz sądy i rzecznicy odpowiedzialności zawodowej, w związku z prowadzonym postępowaniem;/wjs/
        o uprawnione na mocy odrębnych ustaw organy i instytucje, jeżeli badanie zostało przeprowadzone na ich wniosek;
        o organy rentowe oraz zespoły do spraw orzekania o stopniu niepełnosprawności, w związku z prowadzonym przez nie postępowaniem;
        o rejestry usług medycznych, w zakresie niezbędnym do prowadzenia rejestrów;
        o zakłady ubezpieczeń na zasadach określonych w przepisach o działalności ubezpieczeniowej.
        Dokumentacja medyczna może być udostępniona przez zakład także szkole wyższej lub jednostce badawczo-rozwojowej do wykorzystania dla celów naukowych, bez ujawniania nazwiska i innych danych umożliwiających identyfikację osoby, której dokumentacja dotyczy. Podmiotem upoważnionym do wglądu w dokumentację medyczną prowadzoną w zakładzie jest również osoba upoważniona przez pacjenta do uzyskiwania dokumentacji w przypadku jego zgonu (§ 52 ust. 1 r.s.d.).

        www.abc.com.pl/?cmd=problem_wiecej,456&serwis=7
        • oby.watel Re: Znam to z praktyki :) i powiem tak: 24.06.11, 11:43
          Episkopatu nie wymieniłeś przez przeoczenie, czy go w przepisach nie uwzględniono?

          Swoją drogą spory tłumek ma prawo grzebać w dokumentacji medycznej obywatela. Jeśli do tego dodać rekord świata w inwigilowaniu, to ojczyzna ojca Rydzyka jawi się oazą wolności, demokracji i praw wszelakich.
          • witekjs Re: Znam to z praktyki :) i powiem tak: 27.06.11, 15:15
            Dla lekarzy Episkopat i jego sądy, jeszcze nie są, przedstawicielami władzy państwowej.
            Niczego nie przeoczyłem, podałem link.

            Pozdrawiam. Witek
            • oby.watel Re: Znam to z praktyki :) i powiem tak: 27.06.11, 15:21
              Jesteś pewny? A to sławne sumienie lekarskie, które pozwala brać, a nie pozwala usuwać?
              • witekjs Re: Znam to z praktyki :) i powiem tak: 27.06.11, 16:21
                oby.watel napisał:

                > Jesteś pewny? A to sławne sumienie lekarskie, które pozwala brać, a nie pozwala
                > usuwać?
                >
                Masz rację, są tacy lekarze, którzy bardzo związani są z kościołem, i to nawet w Katolickim Stowarzyszeniu Lekarzy Polskich.
                Czuję się zdeprymowany tym.
                O ile wiem nie ma Prawosławnego. Ewangelickiego, Muzułmańskiego, Żydowskiego, ani Agnostycznego Stowarzyszenia Lekarzy Polskich...
                • oby.watel Re: Znam to z praktyki :) i powiem tak: 27.06.11, 16:46
                  Cieszę się, że się ze mną zgadzasz. Też się obawiam chrześcijańskiego lekarza. W końcu skoro sumienie mu nie pozwala w szpitalu, w bezpiecznych warunkach dokonać zabiegu, ale pozwala w prywatnym, skromnie wyposażonym gabinecie, to jaka gwarancja, że nie udostępni dokumentacji medycznej? W końcu to jego chrześcijański obowiązek spełniać polecenia kurii.
                  • witekjs Re: Znam to z praktyki :) i powiem tak: 27.06.11, 18:24
                    oby.watel napisał:

                    > Cieszę się, że się ze mną zgadzasz. Też się obawiam chrześcijańskiego lekarza.
                    > W końcu skoro sumienie mu nie pozwala w szpitalu, w bezpiecznych warunkach doko
                    > nać zabiegu, ale pozwala w prywatnym, skromnie wyposażonym gabinecie, to jaka g
                    > warancja, że nie udostępni dokumentacji medycznej? W końcu to jego chrześcijańs
                    > ki obowiązek spełniać polecenia kurii.
                    >

                    Ten, o którym piszesz, to najczęściej taki, który doskonale wie, że ordynator biesiaduje z biskupem pokroju Głódzia.
                    Jego przekonania są mniej ważne, od głębokiej wiary szefa...
                    Udostępnienie dokumentacji, osobie niepowołanej, to jednak złamanie tajemnicy lekarskiej.
                    Myślę, że nie wydałby ich sądowi klechów.

                    • oby.watel Re: Znam to z praktyki :) i powiem tak: 27.06.11, 19:04
                      A ja myślę, że możesz się mylić. Wystarczy, że klecha przymaszeruje z zainteresowanym, któremu potrzebna jest dokumentacja współmałżonka. Nie takie rzeczy konował robi za "dowód wdzięczności" w kopercie...

                      Zgodnie z treścią art. 18 ust. 3 u.z.o.z., podmiotami upoważnionymi do wystąpienia z żądaniem udostępnienia dokumentacji medycznej zakładu są:
                      • pacjent lub jego przedstawiciel ustawowy (...)

                      art. 29 KRO
                      W razie przemijającej przeszkody, która dotyczy jednego z małżonków pozostających we wspólnym pożyciu, drugi małżonek może za niego działać w sprawach zwykłego zarządu, w szczególności może bez pełnomocnictwa pobierać przypadające należności, chyba że sprzeciwia się temu małżonek, którego przeszkoda dotyczy. Względem osób trzecich sprzeciw jest skuteczny, jeżeli był im wiadomy.
    • kora3 Do Obiego, ale nie prywata :) 24.06.11, 21:51
      Widzisz, Ibi. Znajduje w Tobie coś takiego , mjak w katolikach. Z jednej strony chcieliby, zebby ich "rozumiano", akceptowano, na z drugiej za nic nie chcą zrozumieć, ze inni mysla inaczej. - zrozum, ze katolik ma prawo mysleć, ze nie wolno mu umówic sie na kawe a kolezanką bo to przyczynejk do grzechu b( z katolickiego forum temat
      smile), muzułmance, ze popełni coś strasznego pokazując ci swa twarz, a żydowi, ze jak ma napleterk to zbrodnia - jesli tak wierza, a nie czynią innym krzywdy, niechaj nsoibie wierza smile Schody zaczynają sie, gdy wiedzą lepiej jniż Ry , jak powinno wyglądać Twoje zycie. i chcieliby je przerobic na swą modłę za pomoca prawa państwa demokratycznego.
      • oby.watel Do Kory, ale nic osobistego :) 24.06.11, 22:31
        Przyganiał kocioł garnkowi. To przypadkiem nie Ty odczuwasz potrzebę na każdym kroku wyjaśniać stanowisko kościoła w kwestii unieważnienia sakra mentu małżeństwa? Zacytowałem księdza, który nie dopuszcza rozwodów w ogóle. Ode mnie było jedno zdanie i dwa pytania. W odpowiedzi błagasz o litość wskoczywszy na swojego ulubionego konika....
        • zigissmundus_zigissmundus Re: Do Kory, ale nic osobistego :) 24.06.11, 23:56
          To jest taka próba udowodnienia "jestem przeciw ale w sposób ucywilizowany".
          • kora3 ?? 27.06.11, 07:24
            Nie wiem czy bto apropos mnie, czy Obiego napisałęś, ale owszem - mozna być przeciw, a zachowanie się w sposób cywilizowany to wg mnie podstawa. smile

            Przede wszystkim wg mnie człowiek przeciwny czemuś powinien znać podstawy btego czegoś, nawet te nielogiczne. Wówczas łatwiej mu bedzie nie tylko pojjąć zjawisko, ale i starac się je , o ile to konieczne i mozlie, zwalczać.
            Nikogo kto wierzy, że tak chce jakis jego Bóg nie przekona i nie powstrzyma "argumentacja": jesteś walnięty, boga nie ma, a ty wierzysz w zabibiny. Tylko go rozjuszy, bez wzgledu na to, czy wierzy w Boga w KRK, czy jest muzułamaninem, czy żydem, czy wyznawcą hinduizmu., czy wierzy w horoskopy, czy we wrózby nawet.
            • zigissmundus_zigissmundus Re: ?? 27.06.11, 18:33
              kora3 napisała:

              > Nie wiem czy bto apropos mnie, czy Obiego napisałęś, [...]

              Przykro mi, ale też już tego nie pamiętam...
              • kora3 nie szkodzi ) nt 27.06.11, 19:58

                • oby.watel Re: nie szkodzi ) nt 27.06.11, 20:02
                  Ja pamiętam, że mnie czcigodny zigissmundus² miał na myśli. Strasznie długi cytat z księdza popełniłem, czym sprowokowałem jeszcze dłuższy wykład na tematy rodzinne, za co przepraszam.
                  • zigissmundus_zigissmundus Re: nie szkodzi ) nt 27.06.11, 22:43
                    Nic nie pamiętam.
        • kora3 Re: Do Kory, ale nic osobistego :) 27.06.11, 07:16
          oby.watel napisał:

          > Przyganiał kocioł garnkowi. To przypadkiem nie Ty odczuwasz potrzebę na każdym
          > kroku wyjaśniać stanowisko kościoła w kwestii unieważnienia sakra mentu małżeńs
          > twa?


          smile Obi nie odczuwqam jakiejś szczególnej potrzeby. Po prostu jesli ktoś pisze o czymś, o czym nie ma pojecia co do zasady to uwazam, ze warto mu uświadomić jakie te zasady są i tyle. Niwe ma w tym nic osobistego - dokładnie tak samo wyjaśniałąm katoliczce, że w jej kosciele to nie ksiądz udziela sakramentu małżeństwa nowozeńcom smile
          Po prostu ignoracja mnie drażni.
          Jednoczesnie nie wiem czy uszło to Twej uwadze, ale ja wcale nien podzielam katolickiego punktu widzenia, a zasady stwierdzania niewaznosci (to jakaś mega trudna nazwa, ze nie mozna sie jej nauczyć? tak na marginesie pytam) oraz samo stwierdzanie mam głeboko osoboiście.

          Nie jest to bynajmniej jakiś mój ulubiony temat. Nie bywałeś na forum, z którego nto powstało wczesniej, wiec nie znasz "historii". Tasm też usiłowałąm tłumaczyć niektórym katolikom, że muzułmanka zakrywa sobie nogi, rece, włosy, a czasem twarz, nie zawsze dlatego, ze maż okłąda ją za brak tego kijem, albo ją ukamieniują - po prostu WIERZY, że tak chce Allkah, jej Bóg. I nie jest to wiara ani lepsza, ani gorsza od ej, która katolikowi zakazuje jesc tego i owego w okreslone dni, czy ubierac się skromnie.
          Choć niektóre zasady wiekszosci religii da się wytłumaczyć całkiem logiczną potrzebą miejsca i zcasu (obrzezanie u żydó i muzułmanów, zakaz jedzenia wieprzowiny) to absolutnie nie należy doszukiwać się w wierze, czy religii dowolnej - logiki. Wiara bowiem opiera się na przyjmowaniu bez uzasadnienia logicznego. Przyjecie do wiadomosci za uzasadnieniem nazywa się wiedzasmile
          • oby.watel Re: Do Kory, ale nic osobistego :) 27.06.11, 09:19
            kora3 napisała:

            > smile Obi nie odczuwqam jakiejś szczególnej potrzeby. Po prostu jesli ktoś pisze o
            > czymś, o czym nie ma pojecia co do zasady to uwazam, ze warto mu uświadomić ja
            > kie te zasady są i tyle. Niwe ma w tym nic osobistego - dokładnie tak samo wyja
            > śniałąm katoliczce, że w jej kosciele to nie ksiądz udziela sakramentu małżeńst
            > wa nowozeńcom smile

            Nie żebym nie wierzył w czystość Twoich intencji. Wierzę głęboko. Tyle, że wykład był odpowiedzią na zacytowane słowa kapłana. A przesłanie mojego wpisu dotyczyło zupełnie czego innego. Co sygnalizowałem w każdym poście, a co byłaś łaskawa ignorować. Powziąłem więc brzydkie podejrzenie, że nie chodzi o rozmowę, wymianę myśli, ale przedstawienie jedynie słusznego, chrześcijańskiego punktu widzenia. Skoro - jak twierdzisz - drażni Cię ignorancja, więc dogłębnie tłumaczysz każdą duperelę z właściwego punktu widzenia bez względu na temat rozmowy.
            • kora3 Podejrzenie Twe jest błędne :) 27.06.11, 09:46
              A twierdzenie, ze ignorowałam to co sygnalizowałeś - niepreawdziwesmile

              Napisałam kilkukrotnie, ze WIEM o co ci chodzi - o brak korelacji miedzy zapisami biblijnymi w temacie, a realizacjhą instyrucji pt. sakrament małzeństwa w wykonaniu KRK. Napisałam cio też, ze się z tym ZGADZAM. Ale nic z tego nie wynika, bo jak uporczywie nie chcesz zauwazyc, wierny KRK jest zobowiazany WIERZYC, że to włąsnie jego Kosciół ma monopol na włąsciwą interpretację Biblii, to i wierzysmile

              Punkt widzenia jaki ci przedstawiłam to punk widzenia Koscioła, dla wierzacych - pewnie jedynie słuszny, bo katolik jest zobowiazany być posłusznym hoerarchom Kosciołą bez zastrzezeń. JAk dla mnie - zupełnie obojetny, bo mnie nie dotyczy.
              Wyjaśniłąm ci go, poniewaz o TYM do licha rozmawiamy.
              Nie uznaję rozmowy na jakiś konkretny temat bez znajomosci tegoż tematu choćby w zakresie podstrawowym ze strony instytucji, czy czesci społeczeństwa, którego on dotyczy.
              No bo powiedzmy sobie szczerze: nas ten temat NIE DOTYCZY. Tak samo, jak np. nie dotyczy protestantów, czy prawosłąwnych, w kazdym razie póki nie chcą wstepowac w zw. małżeński z katolikiem/katoliczką, dodam, ze wyznaniowy. smile

              Żeby wiec móc pojac punkt widzenia katolika w takiej sytuacji, nalezxy przede wszystkim zdać sobie sprawe z tego, ze w odróznieniu od nas przyjął on zasadę, iż KRK jest włąsciwym interpretatorem Biblii i tego sie trzyma. W zwiazku z tym arguenty o braku logicznego powiazania pomiedzy zapisem tamze, a praktyką w Kosciele w dowolnym temacie doń nie trafią.
              A jesli trafią, to przestaje on mysleć po katolicku i o ile nie wyspowiada się z tego i nie zaprzestanie to już nie ejst katolikiem, choćby bmiał nie wiem jakie sakramenty na konciesmile, bo pozwala sobie na interpretowanie Biblii niezxgodne z nauczaniem Kosciooła oraz "wypowiada" temuż posłuszeństwo.
              To ejst tak naprawde sedno sprawy, wiec usiłuję ci wyjaśnić, ze doszukiwanie się logiki w wierzy i stosowanie logicznych argumentów nic nie da.
              • oby.watel Re: Podejrzenie Twe jest błędne :) 27.06.11, 11:12
                kora3 napisała:

                > Punkt widzenia jaki ci przedstawiłam to punk widzenia Koscioła, dla wierzacych

                > Wyjaśniłąm ci go, poniewaz o TYM do licha rozmawiamy.

                > Napisałam kilkukrotnie, ze WIEM o co ci chodzi - o brak korelacji miedzy zapisa
                > mi biblijnymi w temacie, a realizacjhą instyrucji pt. sakrament małzeństwa w wy
                > konaniu KRK.
                • kora3 No to cytaty ze mnie :) i? 28.06.11, 18:28
                  Owszem uwazzam, ze jak się chce o czymś rozmawiac, trzeba z grubsza bodaj wiuedziec co to jest i jak działa oraz kogo dotryczy.

                  Jeśli się o czymś gada, to wg mnie powinno sie wiedzieć na czym to polega i kto temu podlega oraz kto i na jakich zasadach o tym decyduje.

                  Uwazasz, ze nalezy po prostu sobie pisac to co uwazamy i nam sie zdaje bez wiedzy takiej, to tak rób. Ja mam rodzaj zboczenia zawodowego, które mi na zasadzie instynktu samozachowawczego smile na takie coś nie pozwala smile
                  • oby.watel Re: No to cytaty ze mnie :) i? 28.06.11, 19:38
                    Tematem rozmowy jest żądanie udostępnienia dokumentacji medycznej klechom, a nie rodzaje rozwodów i aspekty unieważniania sakramentów.
                    • kora3 Re: No to cytaty ze mnie :) i? 28.06.11, 19:47
                      Tematem jest udostepnianie na potrzeby propcesów stwierdzania niewaznosci, a nie w ogóle udostepnianie komukolwiek i w jakimkolwiek celu.
                      No, ale z Tobą trudno pogadać na taki temat, bo jak widać nie umiesz się nauczyć prostej terminologii po dosc długim czasie. Przypomina mi to pewnego adepta (na szczescie) dziennikarstwa, który dosc dowolnie treaktował podział słuzb granicznych "celnik i strżanik graniczny to jedno i to samo" twierdził i dziwował się bardzo, ze to nawet inny resort smile zwykł też dowolnie uzywqać stopni u mundurowych "co za róznica chorązy czy major" - tak się złozyło, ze już nie podejmuje prób pracy w tym zawodzie, uwaza, ze go skrzywdzono, bo miał zapał smile
                      • oby.watel Re: No to cytaty ze mnie :) i? 28.06.11, 20:05
                        kora3 napisała:

                        > Tematem jest udostepnianie na potrzeby propcesów stwierdzania niewaznosci,

                        Tak. Tematem jest udostępnianie na początek na potrzeby procesów stwierdzania nieważności. Później się zobaczy. Natomiast tematem nie są zawiłości stwierdzania nieważności.
                        • kora3 Re: No to cytaty ze mnie :) i? 28.06.11, 21:20
                          W pełni sie zgadam, o tych zawiłosciach mowiliśmy już kiedyś obszernie i nie ma potrzeby tego powtarzac, tym bardziej, ze oboje jak sądze smile znamy temat dosc pobieżnie.

                          Sprowokowałeś mnie do przypomnienia ci, że uzywasz niewłasciwej terminologii, własnie jej użyciem. Wbrew temu co ci sie wydaje, ma ona znaczenie, takze w tym przypadku, w wymiarze cywilnym, dla mnie. Otóż stw. niewaznosci sakramentalnego małzeństwa dotyczy sprawy prywatnej i to sprawy SPRZED zawarcia zwiazku ludzi cywilnoprawnie, a dzieje się w czasie, gdy już cywilnoprawnie małzeństwem nie sa, przynajmniej na ogół.
                          Jednym słowem: dotyczy sytuacji, gdy z powodu widzimisię jednego obcego człowieka Kosciół instytucjonalny ząda dokumentów na temat istanu zdrowia innego onbcego człolwieka, być moze z okresu, gdy nawet nie znał pierwszego obcego człowieka. Dla mnie to jest paradoks i niedopuszczalna sytuacja bez wzgleduu na to, jak bardzo oszukał jeden obcy człowiek drugiego w sferze nie objętej prawem swieckim nikt nie ma prawa zmuszać go ani instytucji zadnej do ujawniania owsobistych spraw w prywatnych porachunkach.

                          Jest tp dla mnie tym bardziej kuriozalna sytuacja, ze sad biskuopi słusznie oponiekąd nie ma zadnego prawa ani mozliwosci zmuszac strony pozwanej do uczestnictwa w ogóle w tym procesie, a miałby móc dostać dokumentacje medyczną na jego temat? Toz to absurd.
                          M.in. dlatego wazne dla mnie było rozgraniczenie na czym polega stw. niewaznosci, a rózwód. Rozwód to postepowanie pomiedzy stronami, które de facto SA małzeństwem, póki nie zostanie orzeczony.

                          Z całym szacunkiem , ale to TY zaczałeś pisac o tym , ze podejscie KRK do małżeństwa i stweierdzenia jego ewentualnej niewaznosci mija się z zapisami biblijnymi. Zgodziłam się z tobą poniekąd pozwoliłam sobie tylko zauwazyc, że hierarchia KRK moze sobie interpretowac Biblię jak chce, a od wiernych zalezy, czy chcą nimi być nadal. Uwazasz, ze to nie ejst prawda?
                          • oby.watel Re: No to cytaty ze mnie :) i? 28.06.11, 21:53
                            kora3 napisała:

                            > Sprowokowałeś mnie do przypomnienia ci, że uzywasz niewłasciwej terminologii,
                            > własnie jej użyciem.

                            Bardzo Cie przepraszam za sprowokowanie. Omawianie tych jakże istotnych z punktu widzenia kazdego człowieka, zwłaszcza niewierzącego, spraw za pomocą niewłaściwej terminologii jest wręcz bluźnierstwem. Nieważne przy tym co jest przedmiotem rozmowy. Trzeba znać ze szczegółami wszelki praktyki, terminologie i inne czary mary niezbędne do rozsupłania tego co bóg zasupłał, a człowiek niech nie rozłącza. No i wszelkie inne fachowe terminy, jak bóg, anioł, sakrament, święty, szatan itp.

                            > Z całym szacunkiem , ale to TY zaczałeś pisac o tym , ze podejscie KRK do mał
                            > żeństwa i stweierdzenia jego ewentualnej niewaznosci mija się z zapisami biblij
                            > nymi.

                            Cieszę się, że to wreszcie dostrzegłaś.

                            > Zgodziłam się z tobą poniekąd pozwoliłam sobie tylko zauwazyc, że hierar
                            > chia KRK moze sobie interpretowac Biblię jak chce, a od wiernych zalezy, czy ch
                            > cą nimi być nadal. Uwazasz, ze to nie ejst prawda?

                            Nie. Każdy umiejący czytać powinien sięgnąć po świętą księgę i pytać, pytać, pytać. Tyle, że wygodniej jest żyć z łbem bezpiecznie umieszczonym w norce pod powierzchnią gruntu i ze sterczącą odważnie dupą. I nie zapytać dlaczego, skoro Mojżesz to niemal kumpel samego boga, pan chciał Mojżesza zabić? Choć ledwie chwilę wcześniej ustalał z nim plan działania...
                            • kora3 Re: No to cytaty ze mnie :) i? 28.06.11, 22:11
                              oby.watel napisał:
                              >
                              > Bardzo Cie przepraszam za sprowokowanie.

                              Nie ma za cosmile

                              Omawianie tych jakże istotnych z punkt
                              > u widzenia kazdego człowieka, zwłaszcza niewierzącego, spraw za pomocą niewłaśc
                              > iwej terminologii jest wręcz bluźnierstwem.


                              nie jest zadnym bluźnierwtem tylko wprowadza chaos i nieporozumienia. JAsne, ze mozna sie dogadywać w stylu "ja miec problem, ja niewiedza", ale jesli zna się jakiś jezyk dobrze i mozna poznać nawet niezaną sobie terminologię, to powinno się jej nauczyć jesli chce sie na taki temat gadać.


                              Nieważne przy tym co jest przedmiot
                              > em rozmowy. Trzeba znać ze szczegółami wszelki praktyki, terminologie i inne cz
                              > ary mary niezbędne do rozsupłania tego co bóg zasupłał, a człowiek niech nie ro
                              > złącza. No i wszelkie inne fachowe terminy, jak bóg, anioł, sakrament, święty,
                              > szatan itp.


                              Tak, trzeba. Bo bądź co bądź chcesz dyskutować w temacie, który cię nie dotyczy, na którym się nie znasz. Wiec chcąc się nań wypowiadać powinienes poznać podstawowe pojecia.
                              Wiesz po co są wzory pozwów, np. rozwodowych? Żeby człowiek, który nie jest prawnikiem i się nie zna na terminologii prawniczej oraz na prawie wog,óle, a na odwokata go nie stac mógł skonstruować pozew tak, zeby nadawał się do złozenia w sądzie. Żeby nie pisał w stylu "dlatego bardzo proszę , zebyśmy sie mogli rozejsc za porozumieniem stron" (autentyk z prawdziwego pozwu).
                              >
                              >
                              > Cieszę się, że to wreszcie dostrzegłaś.

                              To raczej ty masz problem z postrzeganiuem i spostrzeganiem , bo ja to pisałam minimum kilkanascie postów temu nsmile

                              >
                              > Nie. Każdy umiejący czytać powinien sięgnąć po świętą księgę i pytać, pytać, py
                              > tać.


                              Obi, bo wyrobię sobie złe zdanie o Twoich zdolnosciach poznawczych smile Kazdy moze siegnąc i kazdy moze pytać. Jest jeszcze pytanie : kogo? Moze pytać SIEBIE, sam rozwazac i nikt tego zabronić nie moze. Ale po raz już któryś powtarzam ci: przynależnosc do KRK zakłada, ze wierny wierzy, iż to wlanie ten kosciół jedynie słusznie interpretuje Biblię, ba ze ma monopol na prawde, którą objawia mu sam Bóg. Wiec nie odczuwa potrzeby pytania, bo na wszystkie nurtujące pytania udziela mu odpowiedzi JEGO Kosciół i dokumenty tegożsmile

                              Tyle, że wygodniej jest żyć z łbem bezpiecznie umieszczonym w norce pod po
                              > wierzchnią gruntu i ze sterczącą odważnie dupą. I nie zapytać dlaczego, skoro M
                              > ojżesz to niemal kumpel samego boga, pan chciał Mojżesza zabić? Choć ledwie chw
                              > ilę wcześniej ustalał z nim plan działania...
                              >


                              Nie wiem czy to jest kwestia wygody u tych ludzi, raczej przekonania. A to prezekonanie jest silnie uwarunkowane geoetnicznie. Przewazająca wiekszosc ludzi kultywuje tradycje swoich rodziców. NA kazdej szerokosci geograficznej. Jedni mniej, inni bardziej oczywiscie.
                              Jesli ktoś ma od dziecka wbijane do głowy zasady religii, dodam, ze dowolnej, to istnieje duze prawdopodobieństwo, ze mu się utrwala, zwłaszcza, jesli wyznaje je jego najblizsze otoczenie. Mam okazje znać sporo ludzi, którzy pochodzą z rodzin "obrzedowych" i są tacy sami. Żyją , jak im pasuje, ale "obrzedują". To też rodzaj kultywowania tradycji. Stosunokowo mało ludzi ma własne przemyslenia w sprawie wiary, zmienia ją, czy odchodzi od niej wychowawszy sie w niej. Do tego tezeba mieć jaja smile
                              • oby.watel Re: No to cytaty ze mnie :) i? 28.06.11, 22:38
                                kora3 napisała:

                                > nie jest zadnym bluźnierwtem tylko wprowadza chaos i nieporozumienia. JAsne, ze
                                > mozna sie dogadywać w stylu "ja miec problem, ja niewiedza", ale jesli zna si
                                > ę jakiś jezyk dobrze i mozna poznać nawet niezaną sobie terminologię, to powinn
                                > o się jej nauczyć jesli chce sie na taki temat gadać.

                                Rozumiem. Żeby pogadać o podróży z punktu A miejsca zakwaterowania do puntu B nad morzem abo w górach powinienem używać fachowych określeń związanych z transportem lądowym, powietrznym lub morskim. Albo wszystkimi trzema naraz jeśli podróż jest kombinacją różnych środków lokomocji.

                                > Tak, trzeba. Bo bądź co bądź chcesz dyskutować w temacie, który cię nie dotyczy
                                > , na którym się nie znasz. Wiec chcąc się nań wypowiadać powinienes poznać pods
                                > tawowe pojecia.

                                Ależ skąd. Chcę dyskutować o tym, że
                                > podejscie KRK do małżeństwa i stweierdzenia jego ewentualnej niewaznosci
                                > mija się z zapisami biblijnymi.

                                > Wiesz po co są wzory pozwów, np. rozwodowych?

                                Dowiem się, jak będę potrzebował. Teraz mi ta wiedza nie jest do niczego potrzebna. Z czego nie wynika, że nie mam zdania w kwestii rozwodów. Wyrobiłem sobie je samodzielnie, bez potrzeby korzystania z wzorów.

                                > To raczej ty masz problem z postrzeganiuem i spostrzeganiem , bo ja to pisałam
                                > minimum kilkanascie postów temu nsmile

                                Zaiste.

                                > Obi, bo wyrobię sobie złe zdanie o Twoich zdolnosciach poznawczych smile

                                Jeszcze sobie nie wyrobiłaś? Mam uwierzyć?

                                > Kazdy moze siegnąc i kazdy moze pytać. Jest jeszcze pytanie : kogo?

                                Księdza, duchownego, odwiedzających go Świadków Jehowy.

                                > Ale po raz już któryś powtarzam ci:
                                > przynależnosc do KRK zakłada, ze wierny wierzy, iż to wlanie ten kosciół jedyni
                                > e słusznie interpretuje Biblię, ba ze ma monopol na prawde, którą objawia mu s
                                > am Bóg. Wiec nie odczuwa potrzeby pytania, bo na wszystkie nurtujące pytania ud
                                > ziela mu odpowiedzi JEGO Kosciół i dokumenty tegożsmile

                                Na tym właśnie to polega. Na bezmyślnej, bezrefleksyjnej wierze w przetworzoną, przeżutą papkę podaną przez szamana. I to tylko do momentu, gdy ta papka przypadkiem nie kłóci się ze "zdrowym rozsądkiem". Wtedy nawet papież wygaduje bzdury. Choć ogólnie pozostałe nauki są w porzo.

                                > Nie wiem czy to jest kwestia wygody u tych ludzi, raczej przekonania.

                                Oczywiście, że wygody. Myślenie wymaga wysiłku i jako takie jest czynnością niepożądaną.

                                > Jesli ktoś ma od dziecka wbijane do głowy zasady religii, dodam, ze dowolnej, to
                                > istnieje duze prawdopodobieństwo, ze mu się utrwala, zwłaszcza, jesli wyznaje
                                > je jego najblizsze otoczenie. Mam okazje znać sporo ludzi, którzy pochodzą z rodzin
                                > "obrzedowych" i są tacy sami. Żyją , jak im pasuje, ale "obrzedują". To też
                                > rodzaj kultywowania tradycji. Stosunokowo mało ludzi ma własne przemyslenia
                                > w sprawie wiary, zmienia ją, czy odchodzi od niej wychowawszy sie w niej. Do tego
                                > tezeba mieć jaja smile

                                Niestety z przykrością muszę stwierdzić, że nie mogę się z tym nie zgodzić. Tym bardziej należy przestać deptać po gównach a zacząć protestować.
                                • kora3 Re: No to cytaty ze mnie :) i? 28.06.11, 23:56
                                  oby.watel napisał:


                                  >
                                  > Rozumiem. Żeby pogadać o podróży z punktu A miejsca zakwaterowania do puntu B n
                                  > ad morzem abo w górach powinienem używać fachowych określeń związanych z transp
                                  > ortem lądowym, powietrznym lub morskim. Albo wszystkimi trzema naraz jeśli podr
                                  > óż jest kombinacją różnych środków lokomocji.


                                  Trywializujesz na poziomie przedszkolaka, sorrysmile Owszem, podstawowe pojecia musisz znać. Musisz wiedziec ze autobus to nie tramwaj, a samolot kursowy to coś innego niż czarterowy. Musisz wiedzec co to rezerwacja biletuu i jak dokonac zmiany terminu wylotu, czy wyjazdu. Chyba, ze zaiwaniasz z buta, to też musisz znać sie na dtogowskazach, albop na kompasiesmile

                                  >
                                  >
                                  > Ależ skąd. Chcę dyskutować o tym, że
                                  > > podejscie KRK do małżeństwa i stweierdzenia jego ewentualnej niewaznosci
                                  > > mija się z zapisami biblijnymi.


                                  No i natychmiast przyznałam ci racjęsmile Tylko zwróciłam uwage, ze wyznawanie jakiejs zorganizowanej religii na ogól wiaze sie z przyjeciem interpretacji swietej ksiegi jej hierarchii za słuszną i akceptowaniem bez zastrzezeń, co jest raczej znanym faktem. Pomijam już to, ze tak bardzoi chcesz sie trzymać rzekomo głownego tematu, tj. ujawniania dokumentów, a fakt, ze sie mija niewiele ma z tyum wspólnego, w kazdym razie bezposredniosmile

                                  >
                                  > Dowiem się, jak będę potrzebował. Teraz mi ta wiedza nie jest do niczego potrze
                                  > bna. Z czego nie wynika, że nie mam zdania w kwestii rozwodów. Wyrobiłem sobie
                                  > je samodzielnie, bez potrzeby korzystania z wzorów.


                                  Wyrobiłeś sobie bzdanie? hoho do podziwienia. Nie wyobrzam sobie rozsadnie myslacego człowieka, który wyrobił sobie jakieś jedno zdanie na ten temat smile Chyba, ze jest to zdanie: ano róznie bywa.
                                  Niemniej , jak zaczniesz gadac z kimś o np. statystyce rozwodowej w Polsce i zaczniesz uzywać terminu "rozwód za porozumieniem strn"smile to licz się najpierw z poprawieniem tego błedu, a potem z traktowaniem ncię pobłazliwie, poniekad słusznie, jako osobę niezorientowaną w temaciesmile

                                  >
                                  > Jeszcze sobie nie wyrobiłaś? Mam uwierzyć?

                                  Nie moge ci nakzać w cokolwiekm wierzycsmile Ja biore pod uwage, ze to jest fotrum, rozrywka, do której sobie ze tak powiem przychodzimy czasem przed, czasem po a czasem w trakcie róznych innych zajec. Wiele rzeczy nam umyka.

                                  > Księdza, duchownego, odwiedzających go Świadków Jehowy.

                                  Owszem, jesli nie wierzysz "z urzedu", ze któras z tych opcji jest jedynie mozliwa.

                                  >
                                  > Na tym właśnie to polega. Na bezmyślnej, bezrefleksyjnej wierze w przetworzoną,
                                  > przeżutą papkę podaną przez szamana. I to tylko do momentu, gdy ta papka przyp
                                  > adkiem nie kłóci się ze "zdrowym rozsądkiem". Wtedy nawet papież wygaduje bzdur
                                  > y. Choć ogólnie pozostałe nauki są w porzo.


                                  no wreszcie do tego doszedłeś Obi. Jest własnie tak. NA tym opiera sie kazda wiara zwiazana z jakąś instyrtucją, hierarchią, osobą - włąsnie na wierzeniu, że dany zespół ludzi, guru, szaman, miułła, czy ktoś tam ma monopol na Boga dany przez niego samego. A nawiekszym z mozliwych grzechów jest wątpienie w to.

                                  >
                                  > Oczywiście, że wygody. Myślenie wymaga wysiłku i jako takie jest czynnością nie
                                  > pożądaną.



                                  a ja mysle, zxe sporą role tu odgrywać moze po prostu strach. Tłuczone latami, uswieconme tradycją zasady wiary takiej a nie innej powodują, ze taki człowiek boi sie własnych wątpliwosci. Bo jak pisze wyzej, najgorsze w prawie wszystkich "wiarach" jest odstepstwo o tej "jedynie słusznej". smile

                                  >
                                  > Niestety z przykrością muszę stwierdzić, że nie mogę się z tym nie zgodzić. Tym
                                  > bardziej należy przestać deptać po gównach a zacząć protestować.
                                  >


                                  Ale przeciw czemu? Przeciw legalnemu wybotowi innych?
                                  • oby.watel Re: No to cytaty ze mnie :) i? 29.06.11, 00:05
                                    kora3 napisała:

                                    > Trywializujesz na poziomie przedszkolaka, sorrysmile Owszem, podstawowe pojecia mu
                                    > sisz znać. Musisz wiedziec ze autobus to nie tramwaj, a samolot kursowy to coś
                                    > innego niż czarterowy. Musisz wiedzec co to rezerwacja biletuu i jak dokonac zm
                                    > iany terminu wylotu, czy wyjazdu. Chyba, ze zaiwaniasz z buta, to też musisz z
                                    > nać sie na dtogowskazach, albop na kompasiesmile

                                    Doprawdy? A to nie Ty mi przypadkiem tłumaczysz jaka jest różnica między unieważnieniem biletu na autobus i pociąg?

                                    > Ale przeciw czemu? Przeciw legalnemu wybotowi innych?

                                    Nie. Przeciwko zanieczyszczaniu naturalnego środowiska.
                                    • kora3 Re: No to cytaty ze mnie :) i? 29.06.11, 08:58
                                      oby.watel napisał:
                                      >
                                      > Doprawdy? A to nie Ty mi przypadkiem tłumaczysz jaka jest różnica między uniewa
                                      > żnieniem biletu na autobus i pociąg?


                                      niesmile
                                      >
                                      >
                                      > Nie. Przeciwko zanieczyszczaniu naturalnego środowiska.

                                      co masz na mysli?smile
                                      >
      • grgkh Re: Do Obiego, ale nie prywata :) 27.06.11, 11:24
        kora3 napisała:

        > Schody zaczynają sie, gdy wiedzą lepiej jniż Ry , jak
        > powinno wyglądać Twoje zycie. i chcieliby je przerobic na swą modłę za pomoca
        > prawa państwa demokratycznego.

        Dokładnie tak.

        Granicą jest stanowienie prawa, które musi wszystkich obowiązywać. Niektóre idee, nie tylko religijne, sięgają po takie środki. A nasze, polskie prawo przesycone jest wywalczonymi przez religię przywilejami, które ją stawiają ponad innymi ideami - np. ochrona uczuć religijnych. Chyba powinniśmy zwracać baczniejszą uwagę naszą, kierować uwagę innych ku temu, by tę tendencję odwrócić. Oddać przyczółki było łatwo, jak widać, odzyskać je - będzie wymagało naprawdę dużego wysiłku. Co gorsze, wciąż przegrywamy na kolejnych frontach, jak np. rezygnacja z oporu rządu wobec kolejnego święta kościelnego, które niedawno ustanowiono. Niby drobiazg, miło mieć jeszcze jeden dzień wolny, nawet nie w celu religijnym go wykorzystując, ale za tym idzie fala rytuałów religijnych transmitowanych w radio i TV, i propagandy proreligijnej, która jest wtedy uprawiana. A ta systematycznie czyni większość rodaków, mało interesującą się tworzeniem prawa, jako godzącą się z religijnym, dotyczącym religią wszystkich, wydającym się "naturalnym" stanem rzeczy.

        A potem się okazuje, że ta zmanipulowana większość demokratycznie, bezmyślnie, "popiera" religijna rzeczywistość, bo nie ma świadomości, że powinna się odezwać na nie, choć mogłaby.
        • kora3 Widzisz Grgkh 28.06.11, 21:48
          Mnie sie zdaje, ze trafnie przez ciebie zaobserwowane zjawisko, moize mieć też czesciową geneze w tym, ze jednak te 50 lat był u nas PRL. Czas, który umownie nazywamy "komuną" kojarzy się nam m.in. z walką z Kosciołem, choć ani prawdziwej komuny u nas nie było, ani prawdziwej z nim walki smile
          Pamietam, ze za tamtych czasów tzw. wierzacy sie uktruywali niektórzy z chodzeniem do koscioła - brali sluby, chrzcili dzieci po kryjomu, zeby nie podpasc, a ludzie niewierzacy niechcący być kojarzonymi z partią - pojawiali sie w koscielesmile
          Powdstał wtedy nawet vtaki dowcip, jak to ksiądz zauwaza w kosciele goscia, który nie wie kiedy wstawać, kiedy klekać, przeżegnać się nie umie, żadnych modlitw nie zna. Zaintrygowany po mszy podchodzi do goscia i mówi: Oj widze synu, ze dawno w kosciele nie byłeś, wszystko zapomniałeś. Gosc odpowiada: Niczego nie zapomniałem prosze ksiedza, nie chodziłem wczesniej do koscioła, jestem niewierzacy. Ksiadz zdziwiony pyta: A zatem co tu robisz synu? A gość: Też nienawidze komunistów.

          I moze troche czegoś w tym jest. Po 89 roku ludziska zaczeli sie cieszyc, ze już mozna bez ukrywania sie chodzić. Ale ci, którzy nie chodzili z automatu byli kojarzeni z poprzednim systemem. Wiec, zeby nie być ....I tak doszlismy do paradoksalnej sytuacji, ze teraz np. wójt boi się nie rozpoczac dozynek msza, a w pewnym miasteczku sweici sie kompleks na terenie miasta, w którym centrealną czesc stanowi szalet smile sracz po prostu i czyni sie to z pełną powagą smile
          Kosciól i okołokosciołowe towarzystwa po mistrzowsku wykorzystały te sytuiacje: tearz nie mozna sie sprzeciwic nadawaniu obrzedó w publicznych mediach, sieceniu wszystkiego naokoło i zaczynaniu wszystkiego mszą bo sie jest "komunistą" i "walczy" z Kosciołem. Zasadniczo gradacja "ataku" i "walki" zaczyna sie już od zwyczajnie braku entuzjazmu do uczestnictwa. NAdal mozna się "dorobić" też miana komunisty smile ja sama została nazwana komunistką przez jakiegoś osxzołoma na innym forum, podczas rozmowy na temat smile Z tym, ze komunista już wychodzi nz mody i zastepuje go okreslenie "liberał" wypowiedziane pogardliwie z niutką porozumiewaczą. "Liberał" to taki, co nie ma zadnych zasad moralnych (bo jakie moze mieć, jak nie chce chodzić do źródłą moralnosci wszelkiej - koscioła?", jest zaslepiony konsumpcjonizmem, amoralny, nienormalny i niczego nie szanuje (brak poszanowania zaczyna sie od niepozwalania wejsc sobie na głowe).
          I wtym momencie kazdy z nas staje przed wyborem: chcesz człowieku , zeby Cię jakies oszołomy akceptowały to bierz slub w kosciele bez przekonania, potem ochrzcij dzieci, śmigaj do koscioła itd. Albo miej ich akceptacje i to co mówia o Tobie w dupie.smile Wybór ma kazdy z nas smile
Inne wątki na temat:

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka