Dodaj do ulubionych

W imieniu Rzeczpospolitej Boskiej

07.07.11, 15:42
Po szóstej rano śpiącą rodzinę obudziło łomotanie do drzwi. Nie, tym razem to nie Białoruś. Nie, tym razem to nie ABW w sprawie "lekceważenia konstytucyjnych organów państwa". To polski sąd z troską pochylił się nad losem dziecka. Grupa umundurowanych policjantów i kilku kuratorów we wtorek bladym świtem wywlekła pięcioletnie dziecko z łóżeczka, w pidżamie, nie pozwalając nawet spakować rzeczy, zabrać ulubionej przytulanki, zrobić kanapek ani pożegnać matki. Kuratorzy stwierdzili, że nie są od dyskusji, tylko od realizowania postanowienia sądu. Wszystko działo się przy przeraźliwym krzyku i płaczu dziecka, które błagało by go nie zabierać i wołało: - Mamuniu, ratuj! Matka stała bezradna próbując wytłumaczyć dziecku, że porywają je nie bandyci, lecz przedstawiciele polskiego wymiaru sprawiedliwości, który w swych działaniach zawsze kieruje się dobrem dziecka...

Kobieta twierdzi, że cały czas była brutalnie przytrzymywana. Policjanci nie puścili jej nawet, gdy mówiła, że jest w piątym miesiącu zagrożonej ciąży. Przez kilka godzin nie miała pojęcia, gdzie jest chłopiec - kuratorzy nie odbierali telefonów od niej. W końcu sama pojechała do sądu. Tam usłyszała od kuratorki: - Kontaktów matki z dzieckiem nie będzie. Niech się teraz dogadują prawnicy obu stron.

Ani sąd ani nikt inny, nie miał nigdy zastrzeżeń co do sposobu sprawowania przez Barbarę L. opieki nad Piotrusiem - matka pracuje, ma bardzo dobre warunki bytowe, nie ma ograniczonej władzy rodzicielskiej; o żadnej patologii nie ma mowy. Co więcej, Piotruś - bardzo chwiejny emocjonalnie, przebywający pod opieką neurologa - od kilku lat mieszka wyłącznie z Barbarą L. i jest z nią bardzo silnie związany. To wszystko bezspornie wynika z akt sprawy. Na ojca, prof. J., którego w zasadzie nie zna i nie ma z nim żadnej więzi, reagował panicznym lękiem. Piotruś był wielokrotnie świadkiem awantur pomiędzy rodzicami, widział, jak ojciec zepchnął matkę ze schodów (prof. J jest oskarżony o uszkodzenie ciała byłej żony i groźby karalne wobec jej rodziny; sprawa karna toczy się w sądzie od 2008 r.).

Cała sprawa jest opisana tutaj.
Od komentarzy jednak lepiej się powstrzymać. W końcu sąd to bądź co bądź "konstytucyjny organ" tego państwa. Uświęcony w większości krzyżem na ścianie i właściwym systemem wartości wyznawanym przez przedstawicieli. No i niezależnym. Także bezpieczniej nie dociekać od czego.

Podobnej przemocy doświadczyły tylko dzieci odbierane siłą matkom przez hitlerowców. Ale to była zbrodnia, ponieważ okupant nie kierował się dobrem dziecka.
Obserwuj wątek
      • oby.watel Re: W imieniu Rzeczpospolitej Boskiej 07.07.11, 16:52
        Społeczeństwo laickie nie wiesza krzyży w urzędach i nie toleruje wieszania. Laickie społeczeństwo nie wymaga od sędziego, żeby się tłumaczył po wydaniu wyroku: CytatSąd Okręgowy nie stwierdził żadnych motywów antyklerykalnych, antykościelnych i antyreligijnych w zaskarżonym wyroku ani w jego pisemnym uzasadnieniu. Wyrok sądu odwoławczego (...) również daleki jest od tego rodzaju zarzutów.


        Dalej p. sędzia podkreśliła, że prywatnie jest głęboko wierzącą i praktykującą, wyznania rzymskokatolickiego i trudno jej zarzucić - jako osobie od 20 lat wykonującej zawód sędziego - myślenie oraz działanie o charakterze antyklerykalnym i antykościelnym.
        Bóg jak najbardziej jest więc w to zamieszany, skoro wisi w urzędzie.
      • grgkh Re: W imieniu Rzeczpospolitej Boskiej 07.07.11, 17:28
        Jesteś sprzeczna. Zabraniasz nam boga w to mieszać, ale odnosząc się do jego braku jako przyczyny, sama mieszasz.

        A bóg w tym kraju jest powszechny w kulturze, naszych głowach, sposobie myślenia, więc oddzielić sie go nie da. Pewnie, ze w określonych przypadkach takiego związku czasem trudno się dopatrzeć. Tu się z Toba zgadzam. Ale statystycznie zachowanie sie całego naszego społeczeństwa powinno być skorelowane z poziomem jego religijności i zyskami, które jakoby ta religijność ze sobą niesie.

        A tego wcale nie widać. Kraj niemal teokratycznie rządzony, moralnie jest poniżej standardu. Religia nic nam w sumie nie daje.
    • grgkh Re: W imieniu Rzeczpospolitej Boskiej 07.07.11, 17:21
      Szkoda, że nie można tu dodać - jako uzupełnienia - wypowiedzi zaproszonego do TOK FM człowieka, który wypowiadał się bardzo rzeczowo, obiektywnie i wiele z Twoich wątpliwości wyjaśniał. Słuchałem tego między 13:30 a 14:00. Jeśli będzie taka możliwość, to bardzo polecam zapoznanie się z tym wywiadem.
    • oby.watel Re: W imieniu Rzeczpospolitej Boskiej 19.07.11, 21:10
      Sąd Okręgowy w Gdańsku oddalił zażalenie Barbary L., matki pięcioletniego Piotrusia na decyzję Sądu Rejonowego o odebraniu jej chłopca. Piotruś będzie mógł zobaczyć się matką dopiero, gdy sędzia wyznaczy terminy spotkań.

      Piotruś zobaczy się matką, gdy sędzia prowadząca sprawę wyznaczy terminy spotkań. Nie wiadomo, kiedy to nastąpi.
        • kqsh Re: Łatwo się feruje wyroki 21.07.11, 09:37
          oby.watel napisał:

          > Na pocieszenie można się pocieszyć myślą, że niektórym bez SMSa trudno się feruje wyroki nawet jak znają sprawy.

          A’propos SMS-ów, ciekawostka znaleziona w sieci:

          niepoprawni.pl/blog/1489/pomaska-czyli-frakcja-z-i-z
    • kora3 Mnie to sie widzi, nie takie proste Obi 21.07.11, 07:18
      Na pewno zgroze wzbudza sposób odebrania dziecka matce: nad ranem, z łozeczka, w pizamce. Sposób, ale nie sam fakt, jesli chodzi o działanie kuratorów. Jest orzeczebiue, wyriok sądu i trzeba go egzekwować. Trudno jednak pojac dlaczego w taki sposób.

      Sam wyrok sądu owszem, budzi we mnie zdziwienie. Małe dziecko zabierane jest matce przez ojca z którym nie ma kontaktu. Rzadki przypadek, tym bardziej,z e matka nie ejst opatologiczna.

      No włąsnie, czy nie jest to jest sparwa dyskusyjna. Nie jestem psychoilogiem, ale jak czytam co wyprawiali ci ludzie, oboje rodzice Piotrusia, o zgrozo i ironio psychologowie z wykształcenia, to normalnie boje się isc do lekarza, dentysty i prawnika . Widzac, co moze strzelić do głowy profesjonaliscie, jak mu odbije.

      Wg mnie ani ojciec, ani matka nie nadają się do opiekinad tym dzieckiem. Zrobili z niego karte przetargową w swych chorych rozgrywkach miedzy sobą. Naprawde przerazające.
      Tak to jest włąsnie, jak ludzie nie umieją się normalnie rozstac po ludzku.
      Oczywiscie - od oceny sytuacji na poziomie sadu są biegli, ale moim zdaniem na oko widac, ze matka istotnie mocno "pracowała" nad ograniczaniem dziecku kontaktów z ojcem.
      Wg mnie takie działąnie, poza sytuacjami wyjątkowymi, jest zawsze ze szkodą dla dziecka. Oczywiscie wykluczjac sytuacje w których kontakt z ojcem mógłby być dla dziecka zwyczajnie niebezpieczny (przemoc, molestowanie, brak opieki itd). To, ze matka szczuła dziecko na ojca widac gołym okiem. To jest maluch. Nie moze pamietac, ze ojciec się nim nie zajmował nalezycie, jak mieszkali jeszcze razem. Żadne małe dziecko szybko odizolowane skutecznie od kogoś, z kim wczesniej przebywało na co dzień, nie ma z tym kimś dobrego kontaktu, to oczywiste.
      Rozumiem, ze ojciec walczy o wyegzekwowanie prawa do kontaktu z dzieckiem. JEsli nie powałczyłby teraz, kiedy dziecko jest małe, za kilka, kilkanascire lat nie byłoby szans na ten kontakt, dziecko by go naprawde nie chciało, albo mogło nie chcieć (teraz przychodzisz, kiedy mam x lat? gdzie byłeś, jak byłem mały?) . Ale metody walki o ten kontakt nasuwają mysl, ze nie chodzi o utrzymanie kontaktu z dzieckiem, tylko o odegranie nsie na jego matce.

      Nie ukrywajmy: ograniczanie kontaktó a dziećmi ojców, szczucie na nich, wzbudzanie nienawisci w ramach "kary" dla faceta za nieudany zwiazek jest dosc czestym zjawiskiem, problemem. Oczywiscie moze to dzoalać takze w drugą stronę, ale na ogól jest tak, ze dzieci w przyoadku rozstania zostają przy matce. Z kolei ojcowie stosują taktykę przekupstwa i samowolki dosc czesto. Chcą pokazac, ze mama to zandarm, ona stawia zakazyy, robi nakazy, a z tatą mozna wszystko no i tata kupi co dziecko zechce.

      To są chore rozgrywki dorosłych z pesela, a kompletnie niedojrzałych ludzi, zabawy włąsnym dzieckiem, ktore jest człowiekiem i bedzie potem z taką zrytą osobowoscią życ.
      Ludzie się rozstają, nie kochają, nie chcą już być razem - takie jest zycie i tyle. Ale normalny człowiek umie sie rozstawac z innym kulturalnie. Znam wielu ludzi, którzy mając dzieci porozstawali się z ich ojcem, albo matką. Z najrózniejszych przyczyn. I niestety wsród nich widze takie osoby, które ograniczaja dziecku kontakt z drugim rodzicem, na ogól ojcem. Z reką na sercu powiemn, ze w jednym przypadku się nie dziwię. Ojcierc jest alkoholikiem i zalany przychodził na spotkania z dziećmi, albo zalewal się podczas nich, np. na spacerze i dzieci były "pod opieką" kompletnie pijanego tatusia. Pozostałe przypadki to czysta złosliwosc i karanie ojca za nieudany zwiazek brakiem kontaktów z dziećmi. Tylko nie mysli taka matka, ze karze takze dziecko.

      co do tej parki: oboje mają nierówno pod sufitem wg mnie i oboje się nie nadają do opieki nad tym maluchem. Powinni zostac oboje ukarani za znecanie sie nad nim psychicznie. grają tym dzieciakiem, przerzucają jak piłkę, realizujac się we własnej frustracji. Powinni się wstydzić i leczyć, i mamusia i tatuś.
    • kora3 Obi mogę o coś zapytać? 21.07.11, 07:48
      Jesli nie chcesz, nie musisz ani odpowiadac, ani zastanawiac sie nad tym o co zapytam.
      Wyobraź sobie teoretycznie, że rozstajesz się z zoną i ona ogranicza ci kontakty z dzieckiem/ dziećmi. Co robisz? Odpuszczasz? Próbujesz rozmawiac? Idziesz do sądu, gdy rozmowty nic nie dają, albo nie są mozliwe?

      jak piszę wyzej - akurat w przypadku tego ojca to, czy zalezy mu bardziej na kontakcie z dzieckiem, czy na dokopaniu matce, jest niepewne widzac po metodach działania. Ale generalnie ograniczanie ojcom kontaktó z dzieckiem po rozstaniu jest zjawiskiem czestym.
      A jakie ma skutki mozna zobaczyć w zyciu ludzi dorosłych, którym te kontakty ograniczano.
      JEdna z moich kolezanek poznałą swego ojca na kilka miesiecy przed jego smiercią. Miala 32 lata wówczas. Spotkała sie z nim, jak sama mówiła "z łaski". Napisał rozpaczliwy list do niej, był wówczaw już ciezko chory, wiedział, ze jego czas się kończy.
      Z relacji kolezanki wynikało, ze rodzice rozstali się kiedy miałą 5 lat. Ojciec odszedł do innej kobiety. Nic chwalebnego, ale dziewczyna, kiedy już byłą starsza miała doń stosunek anormalny. Nie mówiłą o nim inaczej niż "dawca nasienia". Negatywny stosunek miała w ogóle do facetó, tak ogólnie: kazdy był gnojem, który zostawia zone z dzieckiem, zdradza, oszukuje i ma gdzieś swopje dzieci. Istotnie, ojciec nie miał z nią kontaktu, płacił dynie alimenty. "tak to jest, jak dawca nasienia odcgodzi do k..." - tak kolezanka to komentowała.
      Nie ma watpliwosci od kogo sdię tego "dowiedziała" - od matki i jej rodziców. Na pewno kobieta cierpiała, bo zostawił ją kochany oprzez nią maż, ale trudno dociec dlaczego tak skrzywdziła swoją córkę.

      Dziewczyna wiela lat zyłą w przeswiadczeniu, ze ojciec ma ją w dupie, bo znalazł sobie inną. Kiedy miała coś około 18 lat ojciec zatelefonował, chciał sie spotkać, porozmawiac. Rzuciła słuchawką, nie było szans na kontakt. Próbował jeszcze kilka razy, ale bez rezultatu. Dopiero, gdy dostała list , zdecydowała się na spotkanie. Byłą już mezatką, miała dzieci.

      zdecydowała się, jak sqama mówiła "z łąski" bo chodziło o umierajacego człowieka. "Nawet zbrodniarzowi sie wybacza, jak zdycha" - tak mówiła. To spotkanie zupełnie ją odmieniło. Wróciła do domu splakana i pełna zalu...do matki, którą bardzo kocha. Zobaczyłą dowody na to, jak bardzo jej ojciec chciał z nią kontaktu, gdy się wyprowadził: listy, prezenty urodzinowe, wszystko odesłane. Potem przypomniała sobie, jak przez mgłę: jest mała, ojciec przychodzi, dzwoni do drzwi, jest wyganiany. "Gdybyś zobaczyła tatusia, uciekaj, tata jest zły" . Ojciec kilka lat usiłował nawiazac kontakt z nią za zgodą matki, byłą nawet sprawa w sadzie. Potem uznał, ze dla niej nie bedzie to dobre, taka szarpanina, postanowił odezwac sie, jak bedzie już starsza, ale było za późno, bo wyvchowana w izolacji od niego i przeswiadczeniu, ze nie chce jej znac, już nie chciała z nim kontaktu.
      Mogłą i na ten rozpaczliwy list umierajacego nie odpowiedziec, mogła się nigdy nie dowiedziec, ze ojciec ją kochał.
      • oby.watel Re: Obi mogę o coś zapytać? 21.07.11, 10:26
        Chętnie odpowiem na Twoje pytanie. Chciałbym tylko wiedzieć na jakiej podstawie sugerujesz winę matki w tym przypadku. Chętnie poznam tok rozumowania prowadzący do takich wniosków na podstawie dostępnych materiałów. Z tekstu jasno wynika, że matka nie ograniczała w żaden sposób kontaktów z ojcem. Zamieszczono nawet film. To leczony neurologicznie bachor miał w nosie wyroki polskich sądów pochylających się z troską nad dobrem dzieci.
        • kora3 Easy Obywatelu, easy :) 21.07.11, 11:34
          Postaraj się mniej emocjonalnie moze, co?
          Zakładam bowiem, ze to emocje skłaniają cię do opacznego odzcytywania tego co napisałam. Nigdzie nie pisze, ze wina leży wyłącznie po strobie matki Obi. Piszę jedynie o dwóch faktach:

          1. Zdarza się, że matka po rozstaniu z ojcem dziecka próbuje mu z tymże dziecku ograniczać kontakty

          2. Kontakt emocjonalny tak małego dziecka z osobą, od której sie je skutecznie izoluje szybko ulega zanikowi

          Termin "ograniczanie kontaktów" Obi nie odnosi się li tylko do otwartej odmowy mozliwsosci kontaktu z dzieckiem. Są także inne sposoby Obywatelu. Poczynajac od takich subtelnosci jak przekupywanie dziecka, po nawet straszenie wlasną smiercią na wypadek spotykania sie z ojcem. I nie mysl ze to moje "wymysły" - to są fakty z prawdziwych historii ojców walczacych czasami latami o mozliwosc kontaktu ze swoimi dziecmi.

          Mówisz, ze z tekstu nie wynika "wina" matki. Hmmm jak dla mnie to nie ejst takie jednoznaczne Obi. Fakt, ze matka siłą nie zatrzymuje dziecka i fakt, ze ono nie cghce kontaktu z ojcem. Ale nasuwa sie przede wszystkim mysl: dlaczego tak bardzo go nie chce.
          To nie ejst dziecko 10-15 letnie, które sie obraziło na ojca za opuszczenie rodziny, ani nastolatek pamietający znecanie sie ojca nad matką np. To jest dziecko b. małe. Takie dzieci są mniej, albo bardziej otwarte na obce osoby, ale z reguły nie chcą z nimi pozostawać np. same. Piszac "obce" nie mam na mysli osób niespokrewnionychsmile tylko takie, których dziecko nie zna oczywiscie. A "Znajomosc" z tak malego dziecka łatwo wykorzenić i bardzo szybko takiproces nastepuje. Zapytaj zresztą kogoś z doswiadczonych pedagogów: male dziecko bardziej emocjonalnie reaguje na zmiany w otoczeniu (np. rodzinie), ale znacznie szybciej niż starsze aklimatyzuje sie w nowej rzeczywistosci. Po prostu zapomina. Mój siostrzeniec, który jest zaledwie nieco młodszy od tego Piotrusia i bardzo otwarty na ludzi, traktuje mnie i mojdego partnera z daleko bardziej idącym dystansem, niż ciocie i wujków czasem przyszywanych, którzy mieszkają niedaleko i których widuje czesciej. Nie ma w tym niczego nadzwyczajnego, przyznasz.

          Co innego jednak dystans, a co innego paniczny lęk prze jakąs osobą, np. ojcem i kategoryczna niechec do kontaktów z nim. Jest to u dziecka dziwne. Co parwda dzieci miewają takie antypatie, np. zwiazane z czyimś widocznym kalectwem, albo specyficznym strojem (np. mundur, czy kitel lekarski), ale zwykle odnosi sie to do GRUPY ludzi o tym atrybucie, a nie do jednej osoby. Stąd wydaje mi się, iz na zachowanie dziecka ma wpływ matka.

          Nie mam oczywiscie pewnosci, ale dziwne jest dla mnie, ze nie jest w stanie zachecic dziecka do kontaktów z ojcem, skoro rzekomo jej one nie wadza, albo zorganizowac tych kontaktów tak, by dziecko nie reagowało, jak reaguje. Wg mnie matka satawia dziecko p. kontaktom z ojcem - nie wiem , straszac je nim, albo szantazujac emocjonalnie sobą.
          Trudno inaczej wyjasnic zachowanie dziecka, które jak wynika z materiału nie było przez ojca: bite, molestowane itp.

          Myslę, że kontrowersyjny wyrok sądu oraz wrecz bestialkie jego wykonanie sprawia, że ludzie postrzegają matkę, jedynie jako ofiare tej sytuacji. I to zrozumiałe, bo nieludzki sposób w jaki odebrano dziecko oraz fakt, ze sąd oddaje małę dziecko ojcu, a nie zostawia przy matce, robi wrazenie. Ja jednak uwazam, że matka ma znaczący wpływ na histeryczne reakcje dziecka na ojca. To oczywiscie niekoniecznie powinno skutkować zaraz odebraniu jej synka. Ale warto sie przyjrzec temu wg mnie. Bo jesli matka np. tak "odstreczałaby" dziecko od kontaktów z ojcem, jak inna rodzicielka (autentyk), która wmawiala córeczce (4 lata), że tatus jej bedzie wkładał siusiaka fo pusi na spacerze, bo tatuś nowej pani też tak wkłada, to kwalifikuje sie to do sądu.
          Inne dziecko nie chcialo kontaków z ojcem, bo "jak sie bedziesz z nim spotykać, mamusi peknie serduszko i umrze, jak babcia" - też autentyk, szło o 6-latka. To dziecko też panicznie reagowało na widok opjca i cierpialo na ciezka nerwicę. Nic dziwnego - bało się nawet mysleć o ojcu, bo pzrecież od tego mama umrze, jak rzeczywiscie niedawno zmarła babcia. Oczywiscie śmiercią mamusi miało też skutkować powiedzienie o tym komukolwiek. Sprawa wyszłą przez czysty przypadek. Jak widzisz wcale nie trzeba trzymać zdiecka pod kluczem na czas wyznaczonych odwiedzin ojca, żeby ograniczyć mu z nim kontakty.

          Jak było w tym przypadku - nie wiem. Ale wiem, że zachowanie dziecka wobec kontaktów z ojcem jest nienormalne, nawet jesli nie jest zwiazane z nim emocjonalnie. Poza tym jestem przekonana, ze OBOJE ci rodzice czynią dziecku ogromną krzywde. Zarówno ojciec egzekwujacy bezwględnie swe prawa, jak i matka. Traktują małego, jak karte pzretargową w rozgrywce, kto komu bardziej dokopiesad Świadcza o tym te nagrywania z obu stron, wizyty policji. Normalni ludzie rozstali by się jak ludzie, a nie wyprawiali takie cyrki i jeszcze z udzialem dziecka.
          • oby.watel Re: Easy Obywatelu, easy :) 21.07.11, 17:01
            Wdzięczny będę gdy zamiast na moich emocjach skupisz się na temacie. Przedstawiłaś bardzo ciekawy wykład na temat sposobów zniechęcania dziecka do kontaktów z ojcem. Tylko jaki ma związek z omawianym przypadkiem, bo nie chwytam? Co wiemy?

            Z akt sprawy: "Powód okazał się osobą nerwową, wybuchową, konfliktową, miał wygórowane wymagania. Ignorował powódkę, nie odzywał się przez kilka dni. W ciąży nie otrzymała wsparcia, po urodzeniu dziecka sytuacja nie uległa poprawie. Pozwany, podczas wybuchów złości, nie kontrolował się, Obrażał powódkę, wyzywał, poniżał, rzucał przedmiotami, popychał, raz uderzył w głowę."

            Z akt sprawy: "Były mąż przychodził do nas w wyznaczonych na kontakty datach, w towarzystwie różnych osób bez skrępowania nagrywając nas za pomocą kamery, aparatu fotograficznego i dyktafonu. Sytuacja ta nasiliła negatywne skojarzenia u dziecka, coraz bardziej bało się tych wizyt, płakało i krzyczało, że nie chce iść. Z czasem bało się nawet odgłosu dzwonka i nie chciało podejść do drzwi, musiałam zanosić go tam na rękach (...)"

            W grudniu 2008 r. dochodzi do kolejnej scysji. W efekcie, Prokuratura Rejonowa w Gdańsku oskarża prof. J. o uszkodzenie ciała Barbary L. oraz jej matki, a także użycie gróźb karalnych wobec niej i jej ojca. Świadkiem zajścia jest niespełna 3-letni Piotruś: - Synek pamięta jak pchnięta przez męża spadłam ze schodów, pamięta jak szarpał jego babcię. - mówi Barbara L.

            Wiesława Czerwińska mieszka nieopodal domu Barbary L, ukrytego za wysokim żywopłotem. Któregoś dnia wracała do domu, gdy usłyszała rozpaczliwe krzyki. - Nie można powiedzieć, że usłyszałam płacz. Dziecko płacze, kiedy się uderzy, a to było wołanie dziecka o pomoc. Zobaczyłam taką scenę: pani blondynka schowana za żywopłot, myślałam, że detektyw, pan pochylony nad syneczkiem, syneczek wtulony w mamę i krzyczący: "Ratuj, nie daj mnie, nie pozwól, żeby mnie dotykał." Pytam: Co się tutaj dzieje? Cisza. Pytam znów: Proszę państwa, dlaczego to dziecko tak strasznie krzyczy? Na to pani się odzywa: "To jest egzekucja praw rodzicielskich.". Pytam się: kto pani jest? "Ja jestem kuratorem."

            I na koniec dowód na wielką miłość jaką ojciec darzy swoje dziecko. Miłość tak wielką, że jest w stanie zaakceptować oddanie dziecka nawet rodzinie zastępczej, byle tylko zrobić na złość matce: Zaraz po wyroku o rozwodzie, prof. J. składa do sądu pismo, w którym prosi o czasowe umieszczenie dziecka w rodzinie zastępczej lub przekazanie pod jego opiekę.

            Znam kilka przypadków utrudniania przez matki (dziwnym trafem tylko one według sądu nadawały się do wychowywania dzieci) kontaktów z ojcami. W żadnym przypadku sąd nie poczuł się w obowiazku kiwnąć palcem.


            Na marginesie warto wspomnieć, że znowelizowano Kodeks Postępowania Cywilnego (przeciw był oczywiście PiS). Zgodnie z nowelizacją w przypadku, gdy rodzic będzie utrudniał kontakty dziecka z drugim rodzicem, sąd wyda postanowienie o grożącej mu grzywnie. Jeśli nadal będzie naruszał ten obowiązek - sąd będzie mógł orzec grzywnę za każde naruszenie.

            Grzywna będzie orzekana na wniosek i na rzecz rodzica, który ma utrudniane kontakty z dzieckiem. Nowelizacja nie określa wysokości zasądzanej grzywny; ma być ustalana przez sąd w zależności od sytuacji majątkowej rodzica dziecka oraz do tego, ile razy kontakty z dzieckiem były utrudniane. Takie rozwiązanie istnieje m.in. we Francji i w krajach Beneluksu.
            • kora3 Ależ włąsnie skupiam się na sprawie ) 21.07.11, 19:32
              Ty;lko, ze nie oceniam jej tak emocjonalnie jak ty, moje zdanie ne zasługuje na szacunek smile wg Ciebie. "Wykład" jak byłeś uprzejmy nazwac gasc szczegółow, jak się to moze odbywać - to po prostu gasc informacji z federacji praw ojca, miałam z nimi kiedyś spory kontakt.

              Obi kupa lkudzi nerwowych, wybuchowych, choleryków i skrajnych pedantów o np. wygórowanych wymaganiach wychowuje swoje dzieci i nikt nire mysli o zabraniu im ich smile

              Sa nawet tacy, co uwazają, ze dziecko mozna bić, bo ....nie wiadomo dlaczego, bo na bicie siebie przez szefa nopp. za niesubordynacje się nie godzą smile

              NIGDZIE nie pisze, ze ojciec jest lepszy od matki nw tym przypadku Obi, po prostu nie kierujac sie emochjami staram się oceniac sytuację obiuektywnie. Przecież pisze, ze OBOJe rodzice traktuja dziecko przedmiotoweo, a nie ze matka
              Moim zdaniem jednemu i drugiemu chodzi o dokopanie drugiej stronie, na nie o faktyczne dobro dziecka.

              Natomiast zupełnie INNA sprawą jest wyrok sądu, bardzo kontrowersyjny oraz sposób jego wykonania, haniebny. Ale ja rozdzielam dwie sprawy : wyrok i sposób wykonaia I postepowanie KAZDEGO z rodziców wobec dziecka. Nie jestem przekonana do ocen sytuacji (dowolnych) opartum na schemiacie: kto dostał w nos jest zawsze tylkjo i wyłącznie biedną ofiarą, kto bił to brutalny agresor bez serca. Z doswiadczenia wiem, ze takie emocjonalne oparte na współczuciu oceny bywają nietrafne. Bo sytuacje bywają RÓZNE. Bywa tak, ze ktoś dostanie po nosie, bo sprowoikował kogoś tak dalece i z premetytacją, ze tamten nie bwytrzymał, a bywa tak, ze dostał w formie tzw. oddania.

              Znam osobiscie kobiete, która mozna okreslicv jako osobe nerwowa. w obecnosci swoich małych dzieci uderzyłą swego byłego już meza kilkukrotnie. Trudno pochwalic jej zachowanie, nieprawdaż? Ale też trudno zabrac kobiecie dziecoi, albo ograniczyc drastycxznie kontakty z nimi, bo uderzyłą goscia zastrawszy go w małżeńskim łozku z inna, kiedy wczesniej niz sie spodziewano wróciłą z dziuecmi od swojej przyjacciółki.

              Zaskakuje mnie u Ciebie, ze umiesz te sprawe powiazac z Bogiemsmile Ano , jak komuś to pasuje to i piernik z wiatrakiem zdołą połączyć jakoś tam smile
              Ale ja tego zwiazku z katolickim społeczeństwem (rzekomo katolickim) nie widze. BArdziej podejrzliwa byłabym w kierunku tego, ze ojciec chłopaca jest profesorem i to doscm jak na profesora młodym. Zapewne posiada szerokie znajomosci, z pewnoscią wieksze, niż jego ekszona. Nie obrazajac nikogo ti mogłabym upatrywac bardziej szczególnych wzgledów oana profa w sadzie, czy też szczególnych uzdolnień wyjazanych po sowitej zapłacie przez jego pełnomocnika.
                • kora3 Obi, ocknij się proszę.... 23.07.11, 07:11
                  i po pierwsze zapodaj mi link do tego fragmentu mojej wypowiedzi, w którym bodaj sugeruje, ze nie wolno ci, nie powinieneś wypowiadać się na ten temat. Mam podejrzenie graniczace z pewnosciąsmile ze mozess nie być w stanie zacytowac takiej mojej wypowiedzi, bo jej zwyczajnie NIE MA.

                  Jedynie przedstawiłam SWÓJ punkt widzenia, SWOJE odczucia po zapoznaniu sie z tym materiałem, nigdzie nie piszac, ze TOBIE nie wono się wypowiadać. To jakiś absurd to coś napisał.

                  Mam wrazenie, ze dla Ciebie odmienne zdanie, aba nawet zwyczajnie niedoikładmnie takie jak twoje, jest odboierane, jako "zabraniania ci wyrazania swego poglądu". A wyrazajze sobie, od tego jest forum smile

                  Moje zdanie jest nieco jedynie od twego odmienne, nie tak jednioznaczne, co do roli matki w takim, a nie innym nzachowaniu dziecka wobec ojca i tyle. Co do tego jaki wyrok wydał sąd oraz co do sposobu jego wykonania jesteśmy chyba zgodni, jak mi sie zdawało.
                  Owszem, zadziwiło mnie twoje skojarzenie tej sytuacji z Bogiem w kontekscie jaki przedstawiłes, ale nigdzie nie wspomniałam, ze nie wolno ci takiego kontekstu przedstawiać.

                  Owszem dziennikarze opisuja takie historie, własnie po to m.in. zeby sobie Czytelnicy wyrobili zdanie, pogląd. No i ja sobie wyrobiłam INNY (nieco jedynie) niż Ty. Czy Ty mi zabraniasz miec nieco odmienne zdanie? No chyba nie. I fajowo, bo ja Tobie też nie smile
                  • oby.watel Re: Obi, ocknij się proszę.... 23.07.11, 10:44
                    Mam wrażenie, że nie omawiasz sprawy, tylko moje odczucia i moje zdanie. Na podstawie tego materiału tak uważam. Uważasz inaczej, bo znasz przypadki, Twoje prawo. Ja trzymam się tego przykładu i nie mam ochoty deliberować o przypadkach wyrodnych ,matek i biednych ojców. Bo nijak się maja do omawianej sprawy.
                    • kora3 Re: Obi, ocknij się proszę.... 23.07.11, 11:08
                      oby.watel napisał:

                      > Mam wrażenie, że nie omawiasz sprawy, tylko moje odczucia i moje zdanie.


                      Mylisz się - owszem ODNOSZE się takze do twego zdania, wszak jestres moim rozmówcą. Ale absolutnie twoje emocje nie są tematem moich rozwazań.

                      Uważasz inaczej, bo znasz przypadki, Twoje pr
                      > awo. Ja trzymam się tego przykładu i nie mam ochoty deliberować o przypadkach w
                      > yrodnych ,matek i biednych ojców. Bo nijak się maja do omawianej sprawy.
                      >


                      Twoim zdaniem nijak, a moim NIE. pojmij to wreszcie. MOIM zdaniem, do którego mam prawo tak samo, jak Ty do swego, niezaleznie od wyroku sadu istnieje duze prawdopodobieństwo, ze matka wywoiera na dziecko wpływ. Świadczy o tym nienormalne zachowanie dziecka w stosunku do ojca wg mnie. Mam prawo do swego zdania na ten temat, czy Twoje jest obligatoryjne?
                      • oby.watel Re: Obi, ocknij się proszę.... 23.07.11, 11:13
                        Z materiału jednoznacznie wynika, że ojciec na dziecko żadnego wpływu nie wywiera, a sąd kierując się dobrem dziecka ustalił zasady, na jakich matka może się z nim widywać. I do spotkań matki z dzieckiem dochodzi regularnie. Bardziej regularnie niż wtedy, gdy dziecko było z matką.
                        • kora3 Obi, czy Ty potrafisz rozumować wyłącznie 23.07.11, 11:34
                          przez antagonizację typu: jesli matka jest zła, ojciec musi bytć lepszy, dobry, jesli ojciec nie potrafi, nie chce, z pewnoscią potrafi i chce matka itd. ?

                          Nie pojmujesz, ze widze sprawe nie tak jednostronnie? Zawsze w Twopim życiu systerm antagonizacji odczuć sie sprawdza? Nie wierze jakoś....

                          Tak naprawde w zyciu,m w odróznieniu od bajek smile rzadko bywa czarno-biało. Rxzadko jeden "bohater" danej sytuacji jest kryształem i aniołem, a drugi diabłem i szambem ... Dlatego wg mnie ocena oparta na antagonizacji zjawisk i ludzi jest rzadko prawidłowa, czy obiektywna. Dlatego własnie w opisywanym przypadku dostrzegam,. że wyrok sądu jest mocno kontrowersyjny, a sposób jego wykonania po prostu okropny (!!!!) LE TAKZE dostrzegam niezaleznie od powyzszego, ze matka najprawdopodobniej szczułą dziecko na ojca, co wg mnie nie jest dobre dla zadnego dziecka. NAprawde nie widzisz, ze mozna rozdzielić te dwie rzeczy?
                          To tak, jak rodzielamy: nikt nie powinien nikogo bić, wiec jakiś Kowalski źle uczynił przywalając Nowakowi, ALE niezależnie od tego NOWAK nie ejst ideałem, bo wyzywał Kowalskiego od najgorszych.
                          • oby.watel Re: Obi, czy Ty potrafisz rozumować wyłącznie 23.07.11, 12:19
                            kora3 napisała:

                            > i po pierwsze zapodaj mi link do tego fragmentu mojej wypowiedzi, w którym
                            > bodaj sugeruje, ze nie wolno ci, nie powinieneś wypowiadać się na ten temat.
                            > Mam podejrzenie graniczace z pewnosciąsmile ze mozess nie być w stanie
                            > zacytowac takiej mojej wypowiedzi, bo jej zwyczajnie NIE MA.

                            > Tak naprawde w zyciu,m w odróznieniu od bajek smile rzadko bywa czarno-biało. Rxza
                            > dko jeden "bohater" danej sytuacji jest kryształem i aniołem, a drugi diabłem i
                            > szambem ... Dlatego wg mnie ocena oparta na antagonizacji zjawisk i ludzi jest
                            > rzadko prawidłowa, czy obiektywna. Dlatego własnie w opisywanym przypadku dost
                            > rzegam,. że wyrok sądu jest mocno kontrowersyjny, a sposób jego wykonania po pr
                            > ostu okropny (!!!!) LE TAKZE dostrzegam niezaleznie od powyzszego, ze matka na
                            > jprawdopodobniej szczułą dziecko na ojca, co wg mnie nie jest dobre dla zadnego
                            > dziecka. NAprawde nie widzisz, ze mozna rozdzielić te dwie rzeczy?

                            Dlatego właśnie napisałem, że nie wolno wypowiadać się na żaden temat, ponieważ wszystko jest bardziej skomplikowane niż się wydaje. Ponieważ matki utrudniają kontakty z dziećmi ojcom, a ojcowie nie, co widać jak na dłoni w omawianym przypadku, to znaczy, że matka najprawdopodobniej szczuła dziecko na ojca, a ojciec na matkę dziecka po porwaniu nie szczuje, a wręcz przeciwnie. Oczywiście dla sprawy nie ma znaczenia, że wcześniej zdarzało się tatusiowi podnieść rękę na mamusię, zepchnąć ją ze schodów. To przecież norma w polskiej, katolickiej rodzinie. Ba - w każdej rodzinie. Żony jak się nie bije, to jej wątroba gnije przecież. Więc nie można tutaj stawać po stronie matki, bo ona nie ma prawa domagania się widywania syna, bo w interesie dziecka leży, by się nim teraz zajęła kochanka tatusia.
                            • kora3 Re: Obi, czy Ty potrafisz rozumować wyłącznie 23.07.11, 13:57
                              oby.watel napisał:

                              > Dlatego właśnie napisałem, że nie wolno wypowiadać się na żaden temat, ponieważ
                              > wszystko jest bardziej skomplikowane niż się wydaje.


                              Ale kto ci napisał, ze ci n ie wolno???Sam uznałeś, ze ci nie wolno? Pisz sobie, co chcesz, mnie chyba WOLNO się nie zgadzać z Twoim zdaniem, albo nie całkiem, albo nie zawsze?smile

                              Ponieważ matki utrudniają
                              > kontakty z dziećmi ojcom, a ojcowie nie, co widać jak na dłoni w omawianym prz
                              > ypadku,


                              Kto powiedział, że

                              1. Wszystkie utrudniają
                              2 W tym przypadku ojciec to jakiś wzór cnówt wszelkich?


                              na pewno nie ja człowieku smile Owszem, zjawisko utrudniania kontaktów czesciej wystepuje u matek, niż u ojców. Z prostej przyczyny: znacznie czesaciej sąd powierza opiekę matce , niż ojcu.

                              to znaczy, że matka najprawdopodobniej szczuła dziecko na ojca, a ojcie
                              > c na matkę dziecka po porwaniu nie szczuje, a wręcz przeciwnie


                              No i widzisz, nie umiesz wyjsc ze schematu Obismile To, ze matka najprawdopodobniej szczuła nie oznacza, ze ojciec nie szczuje. Napisalam wszak, ze OBOJE ci rodzice, to ładne ziółka jesli chodzi o "granie "dzieckiem. Ta,kie mam na ich temat zdanie i podkreslałam to od poczatkusmile


                              . Oczywiście dla
                              > sprawy nie ma znaczenia, że wcześniej zdarzało się tatusiowi podnieść rękę na m
                              > amusię, zepchnąć ją ze schodów.


                              Obi, naprawde chcesz nie wiem co udowodnić. Ojciec nie ma wyroku za znecanie się nad dzieckiem, a takze nad zoną. Owszem, to,ze podniósł reke na ekszonę to naganne. Ale gdyby wszystkim rodzicom, którzy podniesli na współmałzonka reke odbierali dzieci, to chyba nie nastarczyliby placówek. Jesli chodzi o tak małe dziecko, na ogół nie, nie ma znaczenia taki epizod o ile jest jhednorazowy i sie doń nie wraca. Po prostu tak maóe dziecko zapomina pewne rzeczy znacznie szybciej niż my. Inaczej sprawa wygląda, gdy coiś ma charakter ciągły. I nie próbuj dorabiać mi teraz geby i nie pisz durnot w stylu "OOOO Kora uwaza, ze to norma zrzucić byłą zonę ze schodów". Nie, nie uwazam, ze to norma, uwazam, ze to naganne i niedopuszczalne, ale nie mówimy teraz o relacji goscia z ekszoną, tylko o stosunku dziecka do ojca PRZED tym zdarzeniem. Bo o ile wiadomo z materiału dziecko negatywnie reagowało na ojca PRZED tą naganną sytuacją takze.

                              To przecież norma w polskiej, katolickiej rodzi
                              > nie. Ba - w każdej rodzinie. Żony jak się nie bije, to jej wątroba gnije przeci
                              > eż.


                              Skoro tak uwazasz, to widocznie z domu takie coś wyniosłeś. JA nigdy nie byłam bita przez zadnego z moich partnerów, ani takze eksmeza, nigdy w zyciu bym sobie na to nie pozwoliła zreszta, nawqet gdyby komuś przyszło to do głowy, ale nie przyszło, bo nie obracam się w srodowisku marginesu społecznego, a za takowy uwazam ludzi uzywajacych relkoczynów.
                              Co nie zmienia faktu Obi, ze do tychze rekoczynów wcale nie dochodzi TYLKO w domach robotników niewykwalifikowanychj i bezrobotnych oraz u ludzi naduzywajacych alkohol. Dochodzi takze w domacxh ludzi, których zachowanie na co dzień poza domem wcale na takie coś nie wskazuje, ba nie podejrzewa się ich nawet o to.
                              NAlkezy też rozróznić sytuację incydentalną, od pernamentnej.

                              Więc nie można tutaj stawać po stronie matki, bo ona nie ma prawa domagania
                              > się widywania syna, bo w interesie dziecka leży, by się nim teraz zajęła kocha
                              > nka tatusia.


                              O co Tobie chodzi Obywatelu? Pytam, bo na serio trudno mi dociec. Kto mówi, ze matka nie ma prawa spotrykac sie z dzieckiem,. ja??????
                              Weź sobie daj na wstrzymanie, bo wybacz, ale zaczynam odnosic wrazenie, ze w ferworze swoich przewmysleń tracisz kontakt z rzeczywistoscia i dorabiasz swoją ideologię. Tak sie nie da porozumieć. Matka jak najbardziej ma prawo do kontaktu z dzieckiem, nie rozumiem też dlaczego w ogóle odebramno jej to dziecko (nie wspomne o sposobie). Pozwoliłam sobie tylko zauwazyc, ze MOIM zdaniem OBOJE rodzice traktują to dziecko, jako sposób na dokopanie sobie wzajemnie i tyle. Co wg mnie nie oznacza, ze któremukolwiek z nich nalezy całkowicie zabronić kontaktów z maluchem!!!!

                              Pojmijze wreszcie, ze moja ocena nie ma nic wspólnego z pochwalaniem wyroku sądu, a już szczególnie sposobu jego egzekwowania!!!! Napisałam kiedyś do niejakiego Grave - nie man skłonnosci do oceniania globalnie bez wnikania w szczegóły. Dlatego ktoś kto jest załozmy niesympatyczny nie ejst dla mnie z automatu: skąpy, głupi, czy niesolidny.


                              Oschły i niesympatyczny lekarz moze być swietnym facxhowcem, podobnnie jak przemiły moze się okazać konowałem. Podobnie jak przemiły znajomy moze być dylenatantem i leniem w pracy. Podobnie rzecz ma sie w sytuacji kiedy jedna z osób zostaje skrzywdzona. Czesc z nas ma tendencje do przypisywania tej osobie cnót wszelkichm, takze tycxh, których nie posiada.
                              Pewien mój znajomy został skrzywdzony, jak ten Piotrus, zarówno przez ojca, jak i matkę. Ojciec był palant i po rozstaniu z matką wcale się nim nie intewresował, płacxił tylko alimenty. Nie, ze matka ograniczała kontakty, po prostu nie chciał, nigdy. Matka chłopaka wychowała, zawsze była przy mnim, ale wychowała go źle. Jest gosc zadufanym w sobie, kompletnie aspołecznym maminsynkiem, obskakiwanym przez matkę w najdrobniejszych sprawach.
                              Poniewaz matka w zwiazku z ojcem byał ofiara, a gosc gnojkiem nieinteresujacym sie swoim synem, należy uznac wg Ciebie,ze to dobrze, ze mama chłopaka wychowała na kalekę zyciowa? Moim zdaniem - nie. Nie zrobiła tego z zaniedbania, czy złej woli, ale mimo to wyszło źle, bo kiedy był dzieckiem nie słuchała sugestii na temat swoich metod wychowawczych, uwazała, ze skoro dzieciak nie ma ojca nalezy mu "wynagrodzić" - skutki tego są opłóakane.


                              Jeszcze uwaga na marginesie Oboi. O ile sie nie myler wspomniano w tekscie, ze matka dziecka byłą pierwszą zoną jego ojca. To mi nasuwa podejrzenie, ze istnieje jakaś koilejna zonasmile W swietle tego termin "kochanka ojca" jest nieścisły Obi. no chyba, ze pan jest nadal zonaty z drugą zona, a ta pani, to jakas trzecia osoba. No bo termin "kochanka" funkcjonuje u nas wobec osoby, która ma romas, zyje z zonatym mezczyzną, który jej mezaqm nie jest. Jesli jest po slubie z gosciem to co to za kochanka?smile A jesli nawet nie ejst, to o ile chłipina po rozwoidzie, to też nie jest kochanką smile
                              • oby.watel Re: Obi, czy Ty potrafisz rozumować wyłącznie 23.07.11, 14:47
                                kora3 napisała:

                                > Obi, naprawde chcesz nie wiem co udowodnić.

                                A Ty co chcesz udowodnić? Jaki związek z omawiana sprawą mają opisane przez Ciebie sposoby utrudniania kontaktów rodzicowi z dzieckiem?

                                > No i widzisz, nie umiesz wyjsc ze schematu Obismile

                                Jakiego schematu? Ja nie piszę o przypadkach matek utrudniających kontakty dziecka z ojcem. Ja piszę o przypadku w którym do kontaktów dochodziło, choć dziecko grymasiło.

                                > Ojciec nie ma wyroku za znecanie się nad dzieckiem, a takze nad zoną.

                                Ach, nie ma wyroku? A dlaczego miałby być po zaledwie trzech latach trwania procesu? Poczekajmy jeszcze z dziesięć i być może już będzie. Przecież nie da się ot tak orzec, czy zrzucanie żony ze schodów na oczach dziecka to czyn o dużej czy małej szkodliwości społecznej.

                                > Skoro tak uwazasz, to widocznie z domu takie coś wyniosłeś.

                                Oczywiście, że wyniosłem z domu, bo skąd? Z kościoła nie wypada nic wynosić.

                                > Weź sobie daj na wstrzymanie, bo wybacz, ale zaczynam odnosic wrazenie, ze w
                                > ferworze swoich przewmysleń tracisz kontakt z rzeczywistoscia i dorabiasz swoją
                                > ideologię.

                                A to wrażenie, które zaczynasz odnosić, ma jakieś realne poparcie?

                                > Pojmijze wreszcie, ze moja ocena nie ma nic wspólnego z pochwalaniem wyroku
                                > sądu, a już szczególnie sposobu jego egzekwowania!!!!

                                A gdzieś zasugerowałem, że ma? Mogłabyś wskazać ten fragment mojej wypowiedzi?

                                > Jeszcze uwaga na marginesie Oboi. O ile sie nie myler wspomniano w tekscie, ze
                                > matka dziecka byłą pierwszą zoną jego ojca. To mi nasuwa podejrzenie, ze istnie
                                > je jakaś koilejna zonasmile W swietle tego termin "kochanka ojca" jest nieścisły Obi.
                                Słownik języka polskiego:kochanka
                                1. «kobieta utrzymująca stosunki seksualne z mężczyzną bez zawarcia związku małżeńskiego»


                                Skoro pedofilów (teoretycznie) się zamyka na lata za krzywdzenie dzieci, to dlaczego za normę uważa się takie akcje jak ta z Piotrusiem? Wszystko zgodne z przepisami prawa - można wpaść o 6 rano i zabrać krzyczące małe dziecko matce. Nie słychać jakoś histerycznych ryków obrońców wszelkiej maści tak ochoczo gardłujących w obronie życia, prawach i odmieniających dobro przez wszystkie przypadki. Gdzie jest Helsińska Fundacja Praw Człowieka, Rzecznik Praw Dziecka, kościół katolicki, Rzecznik Praw Obywatelskich? Dlaczego sędzia wydający takie wyroki nadal orzeka w imieniu Rzeczpospolitej Polskiej jak gdyby nigdy nic?
                                • kora3 Re: Obi, czy Ty potrafisz rozumować wyłącznie 23.07.11, 15:34
                                  oby.watel napisał:
                                  >
                                  > A Ty co chcesz udowodnić? Jaki związek z omawiana sprawą mają opisane przez Cie
                                  > bie sposoby utrudniania kontaktów rodzicowi z dzieckiem?


                                  NApisałam ci wczesniej: taki, ze podejrzewam na podstawie tego co przeczytałam, ze taka sytuacja miała miejsce z tym dzieckiem. A podejrzewam tak dlatego, ze reakcja dziecka, biorac pod uwage jego wiek i brak zamieszkania z ojcem (co eloiminiuje ewentualne sznecanie się tegoś nad dzieckiem we czasie, który dziecko umie zapamietac), jest dosc typowa dla dziecka szczutego na kogoś.

                                  >
                                  > Jakiego schematu? Ja nie piszę o przypadkach matek utrudniających kontakty dzie
                                  > cka z ojcem. Ja piszę o przypadku w którym do kontaktów dochodziło, choć dzieck
                                  > o grymasiło.


                                  Schematu polegającego na przypisywaniu ofierze całkowitej niewinnosci nie tylko w danej sytuacji, ale w ogóle, w zyciu. Pozwany podnosił, ze powódka ma nienormalną relację z rodzicami, prawdopodobnie chodzi o tzw. "nieodcietą pepowinę", jest to przypadłosc, która we wspólnym zyciu potrafi je utrudnić na tyle, ze sie go kontynuować nie da. Umiesz udowodnić, ze nie miało to miejsca biorac pod uwage, że powódka po odejsciu od meza zamieszkała z rodzicami, a z przytoczonych akt wynika, ze aktywnie uczestniczyli oni w relacjach matka, dziecko, ojciec? Ja tam nie wiem - moze było, jak napisał pozwany, a moze nie. Ale przesadzic trudno. Jesteś w stanie udowodnić, ze to, co gosc pisze iż zona olała go po narodzeniu dziecka całkowicie, to niepreawda? Nie. Akta sprawy mają stary to do siebie, ze spisuje sie co mówia strony, albo ich pełnomocnicy, kazdy moze mówic, co zechce. Kobita, ze maz sie przeprowadził do innego pokoju, bo dziecko mu wadziło, a vchłop, ze się wyniósł, bo sobie tego zyczuyła żona. I kto mówi prawde? tak na oko nie jestreś w stanie powiedziec: są faceci, co im dziecko przeszkadza i są kobity tracące zainteresowanie facetem i pozyciem w momencie pojawienia sie dziecka.

                                  >
                                  > Ach, nie ma wyroku? A dlaczego miałby być po zaledwie trzech latach trwania pro
                                  > cesu?


                                  Ale był jeszcze jakś czas pozycia małżeńskiego w jego trakcie nie dochodziło do wizyt policji, nbie było nawet pozwu o znecanie się. Jednborazowy wyczymn trudno nazwac znecaniem Obi. Znecanie sie to proces ciągły.


                                  Poczekajmy jeszcze z dziesięć i być może już będzie. Przecież nie da się
                                  > ot tak orzec, czy zrzucanie żony ze schodów na oczach dziecka to czyn o dużej c
                                  > zy małej szkodliwości społecznej.


                                  Obi, doprawdy twa demagogia i usiłowanie przekrecania jest załosne. Owszem - da się. Tylko okolicznosci zrzuucenia też mają znaczenie. Osobiscie raz byłąm swiadkiem ws. własnie zrzucenia ze schodów. Dośc podobnej, tylko, ze zrzucony został facet, który przyszedł do byłej zony. Był trzeźwy i domagał sie wydania rzeczy wspólnej, PRZED podziałem jaątku, twierdzac, ze rzecz jest jego. Kobieta otworzyła mu drzi (niesteyty) wszedł na ganek. Doszło do ostrej wymiany zdań. Gośc chciał wejsc do domu, kobieta trzymała drzwi. W pewnym momencie usiłowała zdjąc jego dłoń z tych drzwi, zeby je zamknąć. Scene widziały ich wspó dzieci. Gosac sie pożliznął i runą na schoy., zwichnął sobie rekę. Wnosił, ze to ekszona zrzuciła go ze schodów, kobieta sie broniła, ze tylko chciała mu uniemozliwic najście. No, ale ty od razu wiedziałbyś, nie widzac tego, ze oto baba zrzuciłą chłoipa ze scjhodów na oczach dzieci smile

                                  >
                                  > Oczywiście, że wyniosłem z domu, bo skąd? Z kościoła nie wypada nic wynosić.

                                  No i nie widziałam też, zeby sie tam bito )

                                  >
                                  > A to wrażenie, które zaczynasz odnosić, ma jakieś realne poparcie?

                                  Tak, argumentujesz całkiem nieadekwatnie do moich wypowiedzi smile

                                  >
                                  > A gdzieś zasugerowałem, że ma? Mogłabyś wskazać ten fragment mojej wypowiedzi?


                                  Piszesz, ze nie wolno bronić matlki, której odebrano dziecko, bo niektóre matki ograniczają dzieciom kontaktry z ojcami. Nieprawdaż? Prawdaz chyba smile No, a ja nigdzie nie pisze, że nalezało jej odebrac dziecko, bo ograniczała smile
                                  [i]
                                  > 1. «kobieta utrzymująca stosunki seksualne z mężczyzną bez zawarcia związk
                                  > u małżeńskiego»[/quote][/i]



                                  zatem koirzystasz z archaicznego słownika, albo piszacy są mocno nie na czasie. Tego rodzaju bowiem wyrazy, nalezą do mowy potocznej, a ta jest klasyfikowanqa wg aktualnie przyjetej normy w mowie potocznej własnie. Wg tej definicji kochanką jest kazada dziewczyna mająca chłopaka, z którym współzyje. Poza tym chyba nawet ta definicja nie pasuje. Skoro bowiem mowa o pierwszej zonie, to niechybnie jest zona druga smile
                                  A skoro jest zona, to zawarli smile

                                  >
                                  > Skoro pedofilów (teoretycznie) się zamyka na lata za krzywdzenie dzieci, to dla
                                  > czego za normę uważa się takie akcje jak ta z Piotrusiem?


                                  Nie gniewaj sie , ale pitolisz głupoty Obi smile Gdyby te "akcję" uwazano za norme, to nie byłoby takiej afery z tego - normalne (zgodne z normą) sytuacje nie są tak szeroko opisywane, nie?
                                  No to choćby samo to swiadczy o tym, ze odebranie dziecka matce i oddanie go ojcu, sposób tego odebrania itd. nie są uznawane za normęsmile
                                  \


                                  Wszystko zgodne z prz
                                  > episami prawa - można wpaść o 6 rano i zabrać krzyczące małe dziecko matce


                                  No i zaskocze cię - mozna i nawqet są sytuacje, gdy nikomu sie to nie wyda hieniebne, ani dziwne, jak w tym przypadku. Sama takie coś widziałam i nikt, nikt wierz mi, nie bronił praw matki. MAtka ta bowiem nachlała się do punktu i spała smacznie, a dziecko 12 godzin płakało. Sasiedzi w końcu wezwali policję, ta kuratora (to było kolejne zaniedbywane dziecko, jedno zmarło a reszta w placówce), a takze strazaków, bo baba była tak zalana, ze nie reagowqała na łomot do drzwi. Ockkneła sie, jak ekipa weszła dfo domu po dziecko. Złapała je i chciała skoczyć z nim przez okno bo "nie oddam dziecka" - było gdzieś koło 7 rano,. a dziecko płakało. Strazacy ganiali ze skokochronem 3 godziny, bo pani chodziła z okna do okna z tym dzieckiem. Naprawde nikt nie nbawalał na kuratora, czy gliniarzy, o strazakach nie wspomne.
                                  Tu jednak sytuacja była inna i dlatego tu nawalają. I słusznie.

                                  . Ni
                                  > e słychać jakoś histerycznych ryków obrońców wszelkiej maści tak ochoczo gardłu
                                  > jących w obronie życia, prawach i odmieniających dobro przez wszystkie przypadk
                                  > i. Gdzie jest Helsińska Fundacja Praw Człowieka, Rzecznik Praw Dziecka,


                                  Ależ własnie w mediach jest wrzaw2a na ten temat, wiec "ryki" słychać. Reakcja pozostałych instyrucji na ogól nie jest natychmiastowa: przyjmuja sprawe, badają sytuację. Inaczej ryczeliuby w obronie praw takiech mamus, jak ta nachlana, gdyby kierowali się scematem: ma\tce odebrano płaczace dziecko, skandal.

                                  Dlaczego sędzia wydający takie wyroki
                                  > nadal orzeka w imieniu Rzeczpospolitej Polskiej jak gdyby nigdy nic?


                                  Dlatego, ze w sadzie pracują takze omylni, czy też głupi ludzie. I dlatego podstawaq w demokratycznych ktrajach jest mozliwosc ODWOŁANIA się od wyroku do instancji wyzszej a takze kasacja.
                                  • oby.watel Re: Obi, czy Ty potrafisz rozumować wyłącznie 23.07.11, 16:42
                                    kora3 napisała:

                                    > Jesteś w stanie udowodnić, ze to, co gosc pisze iż zona olała go po narodzeniu
                                    > dziecka całkowicie, to niepreawda? Nie. Akta sprawy mają stary to do siebie,
                                    > ze spisuje sie co mówia strony, albo ich pełnomocnicy, kazdy moze mówic,
                                    > co zechce. Kobita, ze maz sie przeprowadził do innego pokoju, bo dziecko
                                    > mu wadziło, a vchłop, ze się wyniósł, bo sobie tego zyczuyła żona.

                                    Jednak fakt, że tatuś wyniósł się do innego pokoju potwierdziły obie strony, prawda? Sporne są tylko przyczyny. Człowiek, który nie waha się podnieść na swoją żonę rękę w sprawie pozostania w pokoju z dzieckiem jest taki uległy? Ciekawe.

                                    > Obi, doprawdy twa demagogia i usiłowanie przekrecania jest załosne.

                                    Twój przykład przekonał mnie całkowicie, że zrzucanie ze schodów to normalna praktyka w związkach. Najwidoczniej mój związek należy do patologicznych, bo nikt nikogo ze schodów nie zrzucał...

                                    > Ale był jeszcze jakś czas pozycia małżeńskiego w jego trakcie nie dochodziło do
                                    > wizyt policji, nbie było nawet pozwu o znecanie się. Jednborazowy wyczymn trud
                                    > no nazwac znecaniem Obi. Znecanie sie to proces ciągły.

                                    Poczytaj dostępne materiały. Poza tym nie każda/y biegnie do sądu po każdym uderzeniu w twarz, kopniaku, siniaku czy zadrapaniu. W wielu domach znęcanie się trwa latami, zanim sprawa trafi do sądu. Poza tym znane jest podejście policji do takich spraw.

                                    > Nie gniewaj sie , ale pitolisz głupoty Obi smile

                                    O. I to jest argument na poziomie. No i jakże przekonywujący!

                                    > Piszesz, ze nie wolno bronić matlki, której odebrano dziecko, bo niektóre matki
                                    > ograniczają dzieciom kontaktry z ojcami. Nieprawdaż?

                                    Nieprawdaż.

                                    > zatem koirzystasz z archaicznego słownika, albo piszacy są mocno nie na czasie.

                                    Korzystam ze słownika znajdującego się w sieci autorstwa Państwowego Wydawnictwa Naukowego. Jeśli wydaje Ci się, że można się porozumiewać nie znając znaczenia słów, których się używa, to masz rację. Wydaje Ci się.

                                    > Tak, argumentujesz całkiem nieadekwatnie do moich wypowiedzi smile

                                    A Ty podając przykłady argumentujesz adekwatnie? To co mówisz do czego się odnosi? Ja cos wspominałem w swoim pierwszym poście o winie? Rozstrzygałem kto ma rację? Opowiadałem się po którejkolwiek ze stron? A co Ty usiłujesz wyjaśnić? Udowodnić?

                                    > Gdyby te "akcję" uwazano za norme, to nie byłoby takiej afery z tego - normalne
                                    > (zgodne z normą) sytuacje nie są tak szeroko opisywane, nie?

                                    A gdyby guzik miał piórka, to by była przepiórka? Tak? Takie sytuacje były opisane. A ile takich sytuacji nie było? Ile matek, ojców, dzieci nie miało tyle szczęścia, że pies z kulawa noga ich dramatem się nie zainteresował? Teraz też od ministra do sprzątaczki wszyscy wzięli na przeczekanie - prasa się znudzi i można będzie spokojnie dalej działać w imieniu Rzeczpospolitej Polskiej dla dobra.... właściwych lub z lepszymi dojściami osób. Głos z sieci:Rok temu była podobna sprawa w Kobylej Górze koło Ostrzeszowa. 9-letniego chłopca wyprowadzono z domu, wierzgającego, płaczącego, zawiniętego w koc jak zwierzę, matka szarpała się, krzyczała jak kobiety, które pamiętam ze scen filmowych podczas selekcji w obozach koncentracyjnych. Widziałam reportaż polsatowskiej Interwencji. To było coś strasznego. Nie wnikam w przyczyny decyzji sądów dotyczących przyznania praw jednemu z rodziców, ale odebrania dziecka MOŻNA zorganizować inaczej niż w tych przypadkach. Nikt mi nie wmówi, że się nie da. Nie wyobrażam sobie, jaką wielką traumę coś takiego może spowodować!
                                    > No i zaskocze cię - mozna i nawqet są sytuacje, gdy nikomu sie to nie wyda hien
                                    > iebne, ani dziwne, jak w tym przypadku. Sama takie coś widziałam i nikt, nikt w
                                    > ierz mi, nie bronił praw matki. MAtka ta bowiem nachlała się do punktu i spała
                                    > smacznie, a dziecko 12 godzin płakało. Sasiedzi w końcu wezwali policję, ta kur
                                    > atora (to było kolejne zaniedbywane dziecko, jedno zmarło a reszta w placówce),
                                    > a takze strazaków, bo baba była tak zalana, ze nie reagowqała na łomot do drzw
                                    > i. Ockkneła sie, jak ekipa weszła dfo domu po dziecko. Złapała je i chciała sko
                                    > czyć z nim przez okno bo "nie oddam dziecka" - było gdzieś koło 7 rano,. a dzie
                                    > cko płakało. Strazacy ganiali ze skokochronem 3 godziny, bo pani chodziła z okn
                                    > a do okna z tym dzieckiem. Naprawde nikt nie nbawalał na kuratora, czy gliniarz
                                    > y, o strazakach nie wspomne.

                                    Bardzo trafny i pouczający przykład. No i oczywiście mający związek z omawiana sprawą, bo tutaj też wszyscy byli nachlani, ale ponieważ akcja miała miejsce przed siódma rano, to zdążyli przetrzeźwieć.

                                    > Dlatego, ze w sadzie pracują takze omylni, czy też głupi ludzie. I dlatego pod
                                    > stawaq w demokratycznych ktrajach jest mozliwosc ODWOŁANIA się od wyroku do ins
                                    > tancji wyzszej a takze kasacja.

                                    Oczywiście w razie czego można się poskarżyć na przewlekłość postępowania. A na ten czas wstrzymujemy rozwój dziecka. Więc gdy sąd już po kilku latach orzeknie jak trzeba Piotruś nadal będzie miał pięć lat i nic się nie stanie. Hitlerowcy w takim razie też działali w interesie dzieci odbierając je matkom. Tym bardziej, że dzieci adoptowane przez Niemców miały większe szanse na przeżycie i zdecydowanie lepsze warunki, niż oferowali im ich polscy rodzice, którzy w każdej chwili mogli je osierocić.
                                    • kora3 Re: Obi, czy Ty potrafisz rozumować wyłącznie 23.07.11, 19:30
                                      oby.watel napisał:

                                      > Jednak fakt, że tatuś wyniósł się do innego pokoju potwierdziły obie strony, pr
                                      > awda? Sporne są tylko przyczyny. .

                                      Ło matko, Obi - no własnie usiłuję ci pokazać, ze te przyczyny są sporne. I nie chodzi tu o te konkretną pare, czy ten cholerny pokój - chodzi o to, jak "akta sprawy" to jest zeznania stron widzi sąd. Nie ten konkretny, trylko dowolny! Jedno mówi to, drugie to. Obie wersje są prawdopodobne. Ale to tylko słowa, dlatego w sadzie najmocniejszym dowodem jest dowód z dokumentu, a najsłabszym zeznania strony i swiadka z wysłuchania. Pisze to w nawiazaniu do tego takze, o czym bedzie mowa póżniej smile

                                      Najwidoczniej mój związek należy do patologicznych, bo nikt
                                      > nikogo ze schodów nie zrzucał...

                                      Nie ośmieszaj się smile Czy Twój zwiazek jest patologiczny nie wiem. Ale zwróc uwage na fakt, że trudno na 100 proc. stwierdzic, ze jakiś zwiazek nie jest patologiczny, opierajac sie wyłącznie na tym, ze nie ma w nium przemocy. Bo nie tylko przemoc jest patologią.

                                      W wielu domach znęcanie się t
                                      > rwa latami, zanim sprawa trafi do sądu. Poza tym znane jest podejście policji d
                                      > o takich spraw.

                                      Widzisz, ciągle operaujesz stereotypami, tylko takimi, które potwqierdzaja Twe podejscie. Patrz wyzej - w sadzie najwieksza moc dowodową ma dowód z DOKUMENTU. Wiem, ze sporo kobiet nie zgłąsza się na policje nie idzie na obdiukcje ze wstydu, a takze ze styrachu przed agresorem, ale to sciezkaq donikad. Bo niestety tak jest, że w sadzie mozna sobie mówic wszystko, jak sie nie ma dowodów, to tylko słowa. Prawda wcale nie ejst bezpieczna w sadzie bez dowodów. Wiem coś o tym,. bo rozwazałam mozliwosc pozwu o rozwód w niny eksmeza. Nie było mi to w smak, ale z racji tego, ze wzbraniał się dać mi rozwód z powodu swych przekonań, postraszyłam go, ze zaczne w sadzie wyciągac szczegóły jego zachowaqń. Miałam szczescie, ze się tego przestraszył i zgodził na rozwód. A wiesz dlaczego? Bo prawnik mi od razu powiedział., ze bardzo trudne bedzie dowiedzenie jego winy, bo nie mam dowodów, ani naocznych swiadków. Powinnam była wzywac policje za kazdym razem, kiedy zachowywał sie w sposób znacznie odbiegajacy od normy, ale tego nie robiłam.
                                      Jaki jest stosunek policji do spraw przemocy dowowej? RÓZNY mój drogi. Jesli ktoś wzywa policję 30 raz, a 29 razy wczesniej wycofywał swe zeznania i sam chodził prosic, zeby meza nie karac, to jaki ma być stosonek do takiej osoby? Z góry wiadomo, ze za dwa dni przyjdzie prosic o wycofanie. Nie zawsze tak jest, ale bywa, podobniue, jak nie zawsze policja zlewa takie interwencje, ale też bywa

                                      Jeśli wydaje Ci się, że można się porozumiewać
                                      > nie znając znaczenia słów, których się używa, to masz rację. Wydaje Ci się.

                                      Mnie się nie wydaje, to słownikowi się wydaje smile a raczej jego autoromsmile Zapytaj jezykoznawcy jak to jest z wyrazami potocznymi. Podaje się jego znaczenie w POTOCZNYM uzyciu, czasem kilka. Zarówno jezyk potoczny, jak i literacki ewoluuja, z tym, ze potoczny zwykle szybciej. WW przez ciebie okreslenie "kochanki" było zgodne z potoczną normą moze przed II wojną swiatowasmile Obecnie tego wyrazu uzywa się na okreslenie kobiety, która ma romas z zonatym mezczyzną. Jesli nie wierzysz, zapytaj kogokolwiek co to znaczuy smile
                                      A poza tym, to w końcu ma ten gosc te drugą zone, czy nie ma? Bo jesli ma i o nią chodzi, to jaka to kochanka, nawet wg tej definicji?smile

                                      Ja cos wspominałem w swoim pierwszym poście o winie? Rozstrzygałem kto ma r
                                      > ację? Opowiadałem się po którejkolwiek ze stron? A co Ty usiłujesz wyjaśnić? Ud
                                      > owodnić?

                                      JA obi próbuje jakoś tam na miare swejk skąpej wiedzy w tym konkretnym przypadku i jakiejs tam ogólnej w miare obiektywnie ocenić całokształt sytuacji . Nikt nie powiedział, ze mozna się wypowiadac scisle tylko co do zdania zakładajacego watek.

                                      A ile takich sytuacji nie było? Ile matek, ojców, dzieci nie miało tyle sz
                                      > częścia, że pies z kulawa noga ich dramatem się nie zainteresował?

                                      Obi, no, ale dlaczego masz DO MNIE jakieś waty o to. Statystyke sadową dot. sytuacji, kiedy oddawano dziecko jednemu z rodziców przuy sptrzeciwie drugiego chyba dosc łatwo zdobyć. Ale tylko statystykę. Trudno byłoby mnie czy tobie zagłebić się we wszystkie te sprawy.

                                      Nie wnikam w przyczyny decyzji sądów dotyczących przyzn
                                      > ania praw jednemu z rodziców, ale odebrania dziecka MOŻNA zorganizować inaczej
                                      > niż w tych przypadkach. Nikt mi nie wmówi, że się nie da.

                                      Ja bym razdiła tej pani jednak WNIKAC. Sytuacje bywają bowiem rózne i czasem nie da się inaczej, niż siłowo odebrac rodzicowi dziecka. A czasem odebrac je mu TRZEBA. Dotyczy to sytuacji, kiedy dziecku grozi niebezpieczeństwo, a rodzic nie chce go oddac. Np. w przypadku alkoholizmu, narkomanii, choroby psychicznej czy sekciarstwa. Dziecko NA OGÓŁ nie chce, zwłaszcza małe opuscic rodziców, nawet jesli jest przez nich zaniedbywane, czy dreczone. Jak mi nie wierzysz, zapytaj fachowca. Nie wiem czy to, o czym pisze ta kobieta to nie była sytuacja, w której odebrano dziecko rodzicom z powodu "objawień" matki. W kazdym razie był taki przypadek. Matka twierdziła, ze ma objawienia z matką boską, ojciec był takze b. religijny i wierzył w objawieniaq zony. Dzuecko było z tego co pamietam chore. Izolowane od innych dzieci, samo przyjmowało tok myslenia rodziców. Sad zaalarmowali nauczyciele, ale rodzice mimo wyroku nie chcieli dziecka oddac.

                                      > Bardzo trafny i pouczający przykład. No i oczywiście mający związek z omawiana
                                      > sprawą, bo tutaj też wszyscy byli nachlani, ale ponieważ akcja miała miejsce pr
                                      > zed siódma rano, to zdążyli przetrzeźwieć.

                                      Oj Obi, czy ty naprawde masz ambicje się osmieszac? Przecież mówilismy o ty,m, czy mozna w ogóle odebrać matce siłą dziecko. No to ci napisałam, ze mzona, a nawet TRZEBA.
                                      Kiedy ta baba łaziła tak od okna do okna zebrał się tłum gapiów i niewtajemniczeni ludzie, też w szoku byli, ze po dziecko przychodzi policja, straz wywaza drzwi itd, a kobieta tak kocha dziecko, że chce skoczyc z okna. No bo mogło to tak wygląc. Z drigiego pietra na dole nie zcuc było alkoholu, ani nie wiudac było, ze baba na kacu.
                                      Dopiero jak sasiedzi babska zaznajomili luydzi z sytuacja, to stosunek do "kochajacej" mamusi sie zmienił.

                                      > Oczywiście w razie czego można się poskarżyć na przewlekłość postępowania. A na
                                      > ten czas wstrzymujemy rozwój dziecka. Więc gdy sąd już po kilku latach orzekni
                                      > e jak trzeba Piotruś nadal będzie miał pięć lat i nic się nie stanie.

                                      A ty nadal swopjesmile Stanie się, ale jakie inne wyjscie widzisz? Jak się czyjs rozwod ciągnie 5 lat, to też jest 5 lat starszy. Jak sie sprawa w sadzie ciągnie 5 lat i człowiek siedzi w areszcie to też ma 5 lat z zycia. Skad pewnosc, ze sprawa się bedzie ciągneła latami. moze teraz, po tej wrzawie nabierze tempa.


                                      >
                                      • oby.watel Re: Obi, czy Ty potrafisz rozumować wyłącznie 23.07.11, 23:02
                                        kora3 napisała:

                                        > Ło matko,

                                        Jedno przyznało, że w mordę dało, drugie przyznało, że w mordę dostało. Na tej podstawie nie można oczywiście niczego wyrokować, ponieważ to zgodność zeznań się kończy - jedno zeznało, że drugie zasługiwało, a drugie zeznało, ze nie wie za co dostało.

                                        > Mnie się nie wydaje, to słownikowi się wydaje smile a raczej jego autoromsmile Zapyta
                                        > j jezykoznawcy jak to jest z wyrazami potocznymi. Podaje się jego znaczenie w P
                                        > OTOCZNYM uzyciu, czasem kilka. Zarówno jezyk potoczny, jak i literacki ewoluuja
                                        > , z tym, ze potoczny zwykle szybciej. WW przez ciebie okreslenie "kochanki" był
                                        > o zgodne z potoczną normą moze przed II wojną swiatowasmile Obecnie tego wyrazu uz
                                        > ywa się na okreslenie kobiety, która ma romas z zonatym mezczyzną. Jesli nie wi
                                        > erzysz, zapytaj kogokolwiek co to znaczuy smile

                                        Tez podejrzewałem, że w tym PeWueNie pracują same nieuki. Ale kogo nie pytałem to mówił to samo co w słowniku napisali. Poradziłem im, by Ciebie spytali.

                                        > Jaki jest stosunek policji do spraw przemocy dowowej? RÓZNY mój drogi. Jesli kt
                                        > oś wzywa policję 30 raz, a 29 razy wczesniej wycofywał swe zeznania i sam chodz
                                        > ił prosic, zeby meza nie karac, to jaki ma być stosonek do takiej osoby? Z góry
                                        > wiadomo, ze za dwa dni przyjdzie prosic o wycofanie. Nie zawsze tak jest, ale
                                        > bywa, podobniue, jak nie zawsze policja zlewa takie interwencje, ale też bywa

                                        Masz rację. Policja nie jest po to, żeby interweniować. Może przyjechać raz, drugi, ale nie ciągle. Poczeka aż się pozabijają i wtedy aresztuje sprawcę.

                                        > Obi, no, ale dlaczego masz DO MNIE jakieś waty o to. Statystyke sadową dot. syt
                                        > uacji, kiedy oddawano dziecko jednemu z rodziców przuy sptrzeciwie drugiego chy
                                        > ba dosc łatwo zdobyć. Ale tylko statystykę. Trudno byłoby mnie czy tobie zagłeb
                                        > ić się we wszystkie te sprawy.

                                        Ja mam do Ciebie waty, czy Ty masz watowane urojenia?

                                        > Oj Obi, czy ty naprawde masz ambicje się osmieszac? Przecież mówilismy o ty,m,
                                        > czy mozna w ogóle odebrać matce siłą dziecko. No to ci napisałam, ze mzona, a n
                                        > awet TRZEBA.

                                        Zaiste o tym mówiliśmy? Aha. Dobrze wiedzieć.

                                        > A ty nadal swopjesmile Stanie się, ale jakie inne wyjscie widzisz? Jak się czyjs
                                        > rozwod ciągnie 5 lat, to też jest 5 lat starszy. Jak sie sprawa w sadzie ciągni
                                        > e 5 lat i człowiek siedzi w areszcie to też ma 5 lat z zycia. Skad pewnosc, ze
                                        > sprawa się bedzie ciągneła latami. moze teraz, po tej wrzawie nabierze tempa.

                                        Widzę takie wyjście, żeby stosować się do zasad obowiązujących od wieków. Choćby takiej, że nie wolno być sędzia we własnej sprawie. A dziecko to nie przedmiot, który się "zabezpiecza" za pomocą trzech funkcjonariuszy i pięciu pracowników socjalnych o szóstej rano.
                                        • kora3 Re: Obi, czy Ty potrafisz rozumować wyłącznie 24.07.11, 07:36
                                          oby.watel napisał:
                                          >
                                          > Tez podejrzewałem, że w tym PeWueNie pracują same nieuki. Ale kogo nie pytałem
                                          > to mówił to samo co w słowniku napisali. Poradziłem im, by Ciebie spytali.


                                          Osmieszaqsz się, to jest wyraZ POTOCZNY, zapytaj kogoś kto go uzywa, co znaczy smile
                                          >
                                          >
                                          > Masz rację. Policja nie jest po to, żeby interweniować. Może przyjechać raz, dr
                                          > ugi, ale nie ciągle. Poczeka aż się pozabijają i wtedy aresztuje sprawcę.


                                          Ależ przyjeżdza mój drogi, tylko zcasem opieszale, fakt. No, jesli ktoś wycofuje skarge, to na jakiej podsytwie "aresztowac" spreawce?
                                          > .
                                          >
                                          > Ja mam do Ciebie waty, czy Ty masz watowane urojenia?

                                          No denerwujesz się A ilez takich spraw nie zostało opisanuych"? Rozumiem,z e to ogólne oburzenie , ale nie wiem smile

                                          >
                                          > Widzę takie wyjście, żeby stosować się do zasad obowiązujących od wieków. Choćb
                                          > y takiej, że nie wolno być sędzia we własnej sprawie. A dziecko to nie przedmio
                                          > t, który się "zabezpiecza" za pomocą trzech funkcjonariuszy i pięciu pracownikó
                                          > w socjalnych o szóstej rano.


                                          Alez masz racje, tylko, ze bywaja sytuacje NAPRAWDE wymagajace siłowego zabrania dziecka i nic na to nie poradzimy. Ta na taką nie wygląda, fakt.
                                          >
                                          • oby.watel Re: Obi, czy Ty potrafisz rozumować wyłącznie 24.07.11, 10:39
                                            kora3 napisała:

                                            > Osmieszaqsz się, to jest wyraZ POTOCZNY, zapytaj kogoś kto go uzywa, co znaczy

                                            Ten wyraz znaczy to, co znaczy. To, że dla kogoś znaczy co innego oznacza tylko, ze ten ktoś nie potrafi poprawnie posługiwać się językiem polskim. Porozumienie jest niemożliwe, jeśli rozmówcy podkładają inne znaczenie to słów stanowiących przekaz. Wyjaśniłem co ja rozumiem przez ten wyraz. Skoro dla Ciebie znaczy co innego, to w porządku. Tylko nie oczekuj zrozumienia.

                                            > Ależ przyjeżdza mój drogi, tylko zcasem opieszale, fakt. No, jesli ktoś wycofuj
                                            > e skarge, to na jakiej podsytwie "aresztowac" spreawce?

                                            Znam wiele przypadków, kiedy policja przyjeżdżała po kilku godzinach albo wcale. Na plac zabaw dla dzieci wtoczyło się kilkunastu pijanych troglodytów. Bawiące się tam dzieci pospiesznie zostały przez matki ewakuowane, a troglodyci zaczęli zabawę wywracając ławki, próbując zerwać huśtawki. Dzwonię na policję, której komisariat znajduje się w odległości ok. 100 metrów od "miejsca zdarzenia". Nie maja wolnego patrolu. Sugeruję, że 100 metrów można pokonać pieszo. Zgłoszenie zostało przyjęte. Stanąłem w oknie i obserwuję. Mija kilkanaście minut i jeden z uczestników zabawy odbiera telefon, coś krzyczy do pozostałych. Wszyscy wytaczają się z placu zabaw i rozchodzą się. Mija kolejne kilkanaście minut i z gracją zajeżdża radiowóz. Funkcjonariusze wyszli, pokiwali głowami nad powywracanymi ławkami, pokiwali głowami, wsiedli do radiowozu i udali się do dalszych pilnych zadań...
                                            • grgkh Re: Obi, czy Ty potrafisz rozumować wyłącznie 24.07.11, 12:37
                                              Muszę się włączyć, bo ja, w moim codziennym języku potocznym używanym w myśleniu, a konkretnie dla tego kontekstu, znaczenie tego słowa rozumiem analogicznie jak Kora. wink

                                              Obi, nie podoba mi się Twój sposób argumentowania. Nie jest logiczny i można to wykazać.

                                              Otóż każde słowo ma wiele znaczeń. Konkretne znaczenie jest najczęściej (nie zawsze) uzależnione od kontekstu. A Ty wybierasz jedno z wielu znaczeń i udajesz, że inne nie istnieją, ignorujesz te, które Tobie są niewygodne.

                                              To jest manipulacja, erystyka.

                                              Znaczenia kontekstowe najlepiej opisują słowniki frazeologiczne. Jest zrozumiałe, że między poszczególnymi ich wydaniami muszą istnieć różnice, bo język jest żywym tworem, który wciąż ewoluuje i posiada swoje lokalne warianty.

                                              Po to, żeby ludzie się mogli zrozumieć - w przypadku wątpliwości - niezbędne jest ustalenie, doprecyzowanie, jakimi definicjami posługuje się wypowiadający jakąś treść. Dalsza dyskusja nie może się sprowadzać do upierania się, że w jakimś źródle coś było napisane. Jedynym kierunkiem dyskusji MUSI BYĆ zrozumienie, a zrozumienie to zapytanie, co miał na myśli przedmówca (przedpiszca).

                                              Każdy, kto unika tej drogi jest od razu skazany na etykietkę posługującego się manipulacją.
                                              • oby.watel Mogę o cos zapytać? 24.07.11, 13:06
                                                grgkh napisał:

                                                > Muszę się włączyć, bo ja, w moim codziennym języku potocznym używanym w myśleni
                                                > u, a konkretnie dla tego kontekstu, znaczenie tego słowa rozumiem analogicznie
                                                > jak Kora. wink

                                                Nie pierwszy raz musisz, więc skoczesz na głębokie wody bez zastanowienia....

                                                > Otóż każde słowo ma wiele znaczeń. Konkretne znaczenie jest najczęściej (nie za
                                                > wsze) uzależnione od kontekstu. A Ty wybierasz jedno z wielu znaczeń i udajesz,
                                                > że inne nie istnieją, ignorujesz te, które Tobie są niewygodne.

                                                Tak. Każde ma wiele znaczeń dlatego sprecyzowałem w jakim znaczeniu tego słowa użyłem. Macie z tym problem? Nie pasi do koncepcji, a doskonale nadaje się do "argumentowania"?

                                                > Po to, żeby ludzie się mogli zrozumieć - w przypadku wątpliwości - niezbędne je
                                                > st ustalenie, doprecyzowanie, jakimi definicjami posługuje się wypowiadający ja
                                                > kąś treść. Dalsza dyskusja nie może się sprowadzać do upierania się, że w jakim
                                                > ś źródle coś było napisane. Jedynym kierunkiem dyskusji MUSI BYĆ zrozumienie, a
                                                > zrozumienie to zapytanie, co miał na myśli przedmówca (przedpiszca).

                                                Podziwu godna konsekwencja z jaka pierwsza część wypowiedzi przeczy drugiej. Ale skoro inaczej nie da się pouczyć, dokuczyć rozmówcy... Nic dodać nic ująć. Bo postąpiłem właśnie DOKŁADNIE zgodnie z powyższymi zaleceniami i wyjaśniłem jak należy rozumieć słowo, które użyłem. I mimo, że dopełniłem formalności i doprecyzowałem, jaką definicją posługuję się jako wypowiadający treść, to dalsza dyskusja sprowadza się do wykazywania, że to słowo ma wiele znaczeń, więc nie da się go zrozumieć tak, jak definiuje słownik...

                                                Chylę czoła przed szanownymi dyskutantami. Jeden wycina niewygodne posty, banuje użytkowników, drugi jest na musiku choć z logiką na bakier. A dyskusji to obraz nędzy i rozpaczy - kompletne niezrozumienie przekazu. Obcy język polski...
                                                • grgkh Re: Mogę o cos zapytać? 24.07.11, 13:53
                                                  oby.watel napisał:

                                                  > grgkh napisał:
                                                  >
                                                  > > Muszę się włączyć, bo ja, w moim codziennym języku potocznym używanym w m
                                                  > yśleni
                                                  > > u, a konkretnie dla tego kontekstu, znaczenie tego słowa rozumiem analogi
                                                  > cznie
                                                  > > jak Kora. wink
                                                  >
                                                  > Nie pierwszy raz musisz, więc skoczesz na głębokie wody bez zastanowienia....

                                                  Nie pierwszy raz komentujesz fragmenty moich wypowiedzi nie wiadomo po co. Najwidoczniej musisz.

                                                  A czasu Twego zastanawiania się (w odróżnieniu od Ciebie, choć nie wiem, skąd posiadłeś taką wiedzę) nie znam, więc do niego odnosić się nie mogę.

                                                  > > Otóż każde słowo ma wiele znaczeń. Konkretne znaczenie jest najczęściej (
                                                  > nie za
                                                  > > wsze) uzależnione od kontekstu. A Ty wybierasz jedno z wielu znaczeń i ud
                                                  > ajesz,
                                                  > > że inne nie istnieją, ignorujesz te, które Tobie są niewygodne.
                                                  >
                                                  > Tak. Każde ma wiele znaczeń dlatego sprecyzowałem w jakim znaczeniu tego słowa
                                                  > użyłem. Macie z tym problem? Nie pasi do koncepcji, a doskonale nadaje się do "
                                                  > argumentowania"?

                                                  Nie pasi. Nie rozumiesz, że dopytaniu o definicję podlega tylko pierwszy tekst. A może rozumiesz, ale nadal chcesz manipulować. Ty DODAŁEŚ swoja definicję, całkowicie zbędnie. Po to, by dalej dyskutować o tym, która jest lepsza lub poprawniejsza. Po co to wszystko?

                                                  Pierwszy, który nie jest pewny, dopytuje, tamten wyjaśnia i po sprawie. Tak rozmawia się logicznie.

                                                  > > Po to, żeby ludzie się mogli zrozumieć - w przypadku wątpliwości - niezbę
                                                  > dne je
                                                  > > st ustalenie, doprecyzowanie, jakimi definicjami posługuje się wypowiadaj
                                                  > ący ja
                                                  > > kąś treść. Dalsza dyskusja nie może się sprowadzać do upierania się, że w
                                                  > jakim
                                                  > > ś źródle coś było napisane. Jedynym kierunkiem dyskusji MUSI BYĆ zrozumie
                                                  > nie, a
                                                  > > zrozumienie to zapytanie, co miał na myśli przedmówca (przedpiszca).
                                                  >
                                                  > Podziwu godna konsekwencja z jaka pierwsza część wypowiedzi przeczy drugiej.

                                                  Poproszę o dowód sprzeczności. wink A potem nastąpi mój dowód, że jej nie było. Kolejna manipulacja. Nie stosuj erystycznych sztuczek.

                                                  > Al
                                                  > e skoro inaczej nie da się pouczyć, dokuczyć rozmówcy...

                                                  Nie zamierzam Cię pouczać. Uważam, że należysz do grupy takich, którzy są na pouczanie odporni. Po prostu mówię, co myślę o tym. Chyba wolno mi, prawda?

                                                  > Nic dodać nic ująć.

                                                  Ja mam do dodania. A ujmować nie zamierzam.

                                                  > Bo
                                                  > postąpiłem właśnie DOKŁADNIE zgodnie z powyższymi zaleceniami i wyjaśniłem jak
                                                  > należy rozumieć słowo, które użyłem.

                                                  Twoja definicja była wtórna. Nie byłeś pierwszy. Kontekst należał do Kory. I to ona mogła Ci wyjaśnić, co miała na myśli. I chyba to zrobiła. Ale Ty się nadal upierałeś, że racja jest po Twojej stronie.

                                                  > I mimo, że dopełniłem formalności i dopre
                                                  > cyzowałem, jaką definicją posługuję się jako wypowiadający treść, to dalsza dys
                                                  > kusja sprowadza się do wykazywania, że to słowo ma wiele znaczeń, więc nie da s
                                                  > ię go zrozumieć tak, jak definiuje słownik...

                                                  Pierwotny kontekst nie był Twój i nie do Ciebie należało doprecyzowywanie.

                                                  > Chylę czoła przed szanownymi dyskutantami. Jeden wycina niewygodne posty, banuj
                                                  > e użytkowników, drugi jest na musiku choć z logiką na bakier. A dyskusji to obr
                                                  > az nędzy i rozpaczy - kompletne niezrozumienie przekazu. Obcy język polski...

                                                  Pochyl czoła przed logiką. Nie moją, ale jej ogólnymi zasadami.
                                                  • oby.watel Re: Mogę o cos zapytać? 24.07.11, 14:12
                                                    grgkh napisał:

                                                    > Nie pasi. Nie rozumiesz, że dopytaniu o definicję podlega tylko pierwszy tekst.
                                                    > A może rozumiesz, ale nadal chcesz manipulować. Ty DODAŁEŚ swoja definicję, ca
                                                    > łkowicie zbędnie. Po to, by dalej dyskutować o tym, która jest lepsza lub popra
                                                    > wniejsza. Po co to wszystko?

                                                    Pytanie pierwsze: O jakie słowo chodzi?
                                                    Pytanie drugie: Kto pierwszy użył słowa, o które chodzi?

                                                    > Poproszę o dowód sprzeczności. wink A potem nastąpi mój dowód, że jej nie było. K
                                                    > olejna manipulacja. Nie stosuj erystycznych sztuczek.

                                                    Proszę bardzo.

                                                    > Muszę się włączyć, bo ja, w moim codziennym języku potocznym używanym w myśleniu,
                                                    > a konkretnie dla tego kontekstu, znaczenie tego słowa rozumiem analogicznie jak Kora. wink

                                                    > Po to, żeby ludzie się mogli zrozumieć - w przypadku wątpliwości - niezbędne jest
                                                    > ustalenie, doprecyzowanie, jakimi definicjami posługuje się wypowiadający jakąś treść.

                                                    > Pierwszy, który nie jest pewny, dopytuje, tamten wyjaśnia i po sprawie. Tak roz
                                                    > mawia się logicznie.

                                                    A dodatkowo:

                                                    > Twoja definicja była wtórna. Nie byłeś pierwszy. Kontekst należał do Kory. I to
                                                    > ona mogła Ci wyjaśnić, co miała na myśli. I chyba to zrobiła. Ale Ty się nadal
                                                    > upierałeś, że racja jest po Twojej stronie.

                                                    Jeśli moja definicja była wtórna, była odpowiedzią na słowa Kory to podasz bez trudu link do tejże pierwotnej wypowiedzi. Nuże! Do dzieła! Wykaz moją miałkość, manipulanctwo, erystykę i co tylko tam sobie chcesz.

                                                    > Pierwotny kontekst nie był Twój i nie do Ciebie należało doprecyzowywanie.

                                                    Jeśli pierwotny kontekst nie był mój, był odpowiedzią na słowa Kory to podasz bez trudu link do tegoż pierwotnego kontekstu. Nuże! Do dzieła! Wykaz moją miałkość, manipulanctwo, erystykę i co tylko tam sobie chcesz.

                                                    > Pochyl czoła przed logiką. Nie moją, ale jej ogólnymi zasadami.

                                                    Nie musiałeś dodawać, że nie Twoją. Ty i logika to oksymoron.
                                                  • grgkh Re: Mogę o cos zapytać? 24.07.11, 21:05
                                                    oby.watel napisał:

                                                    > grgkh napisał:
                                                    >
                                                    > > Nie pasi. Nie rozumiesz, że dopytaniu o definicję podlega tylko pierwszy
                                                    > tekst.
                                                    > > A może rozumiesz, ale nadal chcesz manipulować. Ty DODAŁEŚ swoja definicj
                                                    > ę, ca
                                                    > > łkowicie zbędnie. Po to, by dalej dyskutować o tym, która jest lepsza lub
                                                    > popra
                                                    > > wniejsza. Po co to wszystko?
                                                    >
                                                    > Pytanie pierwsze: O jakie słowo chodzi?

                                                    Ty to wiesz i ja wiem. Po co pytasz?

                                                    > Pytanie drugie: Kto pierwszy użył słowa, o które chodzi?

                                                    W którym kontekscie? Bo kto to pierwszy raz powiedział w ogóle, to okrywają mroki prehistorii języka, nie tylko polskiego.

                                                    > > Poproszę o dowód sprzeczności. wink A potem nastąpi mój dowód, że jej nie b
                                                    > yło. K
                                                    > > olejna manipulacja. Nie stosuj erystycznych sztuczek.
                                                    >
                                                    > Proszę bardzo.

                                                    Zaraz się okaże, czy nie rzucasz słów na wiatr. Cenne jest to, że nie zdementowałeś mojej sygestii, że dotąd używałeś takich sztuczek.

                                                    > > Muszę się włączyć, bo ja, w moim codziennym języku potocznym używanym w m
                                                    > yśleniu,
                                                    > > a konkretnie dla tego kontekstu, znaczenie tego słowa rozumiem analogiczn
                                                    > ie jak Kora. wink
                                                    >
                                                    > > Po to, żeby ludzie się mogli zrozumieć - w przypadku wątpliwości - niezbę
                                                    > dne jest
                                                    > > ustalenie, doprecyzowanie, jakimi definicjami posługuje się wypowiadający
                                                    > jakąś treść.
                                                    >
                                                    > > Pierwszy, który nie jest pewny, dopytuje, tamten wyjaśnia i po sprawie. T
                                                    > ak roz
                                                    > > mawia się logicznie.

                                                    Nadal tak twierdzę.

                                                    > A dodatkowo:
                                                    >
                                                    > > Twoja definicja była wtórna. Nie byłeś pierwszy. Kontekst należał do Kory
                                                    > . I to
                                                    > > ona mogła Ci wyjaśnić, co miała na myśli. I chyba to zrobiła. Ale Ty się
                                                    > nadal
                                                    > > upierałeś, że racja jest po Twojej stronie.
                                                    >
                                                    > Jeśli moja definicja była wtórna, była odpowiedzią na słowa Kory to podasz bez
                                                    > trudu link do tejże pierwotnej wypowiedzi. Nuże! Do dzieła! Wykaz moją miałkość
                                                    > , manipulanctwo, erystykę i co tylko tam sobie chcesz.

                                                    Nie chce mi się czytać całego wątku. Poproszę Cię o odpowiednie cytaty z uwzględnieniem czasu i kolejności ich pojawiania się. Napisałeś "proszę bardzo", a za obietnicą nie poszły czyny. Nie dam się wrobić w wyrobnika, także i dlatego że cenię swój czas. Ty lubisz być pieniaczem przy okazji pierdułek, więc z pewnością zadbasz o dokończenie sprawy. Ale gdybyś próbował coś zmanipulować, to znajdę czas, by Ci to wykazać.

                                                    > > Pierwotny kontekst nie był Twój i nie do Ciebie należało doprecyzowywanie
                                                    > .
                                                    >
                                                    > Jeśli pierwotny kontekst nie był mój, był odpowiedzią na słowa Kory to podasz b
                                                    > ez trudu link do tegoż pierwotnego kontekstu. Nuże! Do dzieła! Wykaz moją miałk
                                                    > ość, manipulanctwo, erystykę i co tylko tam sobie chcesz.

                                                    Jeśli tak jest, to bez trudu to udowodnisz cytatami. Chyba Ci zależy na opinii? Nuże, do dzieła. smile

                                                    > > Pochyl czoła przed logiką. Nie moją, ale jej ogólnymi zasadami.
                                                    >
                                                    > Nie musiałeś dodawać, że nie Twoją. Ty i logika to oksymoron.

                                                    Gadaj sobie zdrowo. Ty skupiasz się na dorabianiu mi gęby, a ja to olewam. Ja tylko wyciągam wnioski i je publikuję, a czy logiczne, to ocenią czytelnicy sami, bo się na tym znają i nie muszą polegać na Twoim "autorytecie". Widzę, że się zapatrzyłeś w księdza na ambonie i wydaje Ci się, że nim jesteś, a wszyscy bezkrytycznie łykną Twoje pewniki.
                                                  • grgkh Re: Mogę o cos zapytać? 24.07.11, 21:37
                                                    oby.watel napisał:

                                                    > Dziękuję za pouczającą rozmowę.

                                                    O, krótko i treściwie. Ale odpisałeś znów natychmiast. Opcja z botem jest prawdopodobna. Gdybyś nie odpisał od razu, zacząłbym podejrzewać, że poszedłeś na imprezę z Korcią.

                                                    Mam nadzieję, że się na mnie nie pogniewasz?

                                                    Wiesz, ja uwielbiam takie zabawy słowami. Ale poza tym wciąż Cię lubię, lubię czytać Twoje teksty, podoba mi się Twój styl pisania i zawsze, gdy będziesz po stronie prawdy, stanę u Twojego boku do walki.
                                              • kora3 Nic dziwnego, bo zdecydowana wiekszosc Polaków 24.07.11, 14:28
                                                grgkh napisał:

                                                > Muszę się włączyć, bo ja, w moim codziennym języku potocznym używanym w myśleni
                                                > u, a konkretnie dla tego kontekstu, znaczenie tego słowa rozumiem analogicznie
                                                > jak Kora. wink


                                                Rozumie przez to słowo potoczne poniekad - dokładnie to, co my. Jedynie Obywatel posługuje się wersją słownikową najwyraźniejsmile Prawde mówiac nie znam nikogo, takze wzród jezykoznawców, kto tak uzywałby słowa "kochanka". Zaqraz się dowiem,zem głupia i nie znam się na jezyku polskim smile Widocznie zatem zdecydowana wiekszosc z nas uzywa tego słowa nieprawidłowo i jest głupia smile Znasz kogoś, kto przedstawiłby swoją dziewczyne np. rodzicom "Oto moja kochanka+ imię"?smile ja nie smile
                                                • oby.watel Re: Nic dziwnego, bo zdecydowana wiekszosc Polakó 24.07.11, 15:11
                                                  kora3 napisała:

                                                  > Nic dziwnego, bo zdecydowana wiekszosc Polaków
                                                  > Rozumie przez to słowo potoczne poniekad - dokładnie to, co my. Jedynie Obywate
                                                  > l posługuje się wersją słownikową najwyraźniejsmile Prawde mówiac nie znam nikogo,
                                                  > takze wzród jezykoznawców, kto tak uzywałby słowa "kochanka". Zaqraz się dowie
                                                  > m,zem głupia i nie znam się na jezyku polskim smile Widocznie zatem zdecydowana wi
                                                  > ekszosc z nas uzywa tego słowa nieprawidłowo i jest głupia smile Znasz kogoś, kto
                                                  > przedstawiłby swoją dziewczyne np. rodzicom "Oto moja kochanka+ imię"?smile ja nie
                                                  > smile

                                                  Nie można się dowiedzieć czegoś, o czym się wie. Ale to nie ma znaczenia. Nie znasz nikogo, kto używałby słowa kochanka "tak", czyli jak? To nie Twoja definicja aby?

                                                  > No bo termin "kochanka" funkcjonuje u nas wobec osoby, która ma romas, zyje z
                                                  > zonatym mezczyzną, który jej mezaqm nie jest.

                                                  Kawaler nie może mieć kochanki? Ksiądz? O jakim "potocznym znaczeniu tego słowa" sprzecznym ze słownikowym mowa?
                                                  • kora3 Re: Nic dziwnego, bo zdecydowana wiekszosc Polakó 24.07.11, 16:00
                                                    oby.watel napisał:

                                                    >
                                                    > Nie można się dowiedzieć czegoś, o czym się wie. Ale to nie ma znaczenia.

                                                    Ach zatem npowinnam wie3dziec jż, zem głupia smile

                                                    Nie z
                                                    > nasz nikogo, kto używałby słowa kochanka "tak", czyli jak? To nie Twoja definic
                                                    > ja aby?


                                                    Nie, nie moja smile Tak ten wyraz w potocznej mowie funkcjonuje, chcesz, czy nie. Zresztą zrób sobie test i wejdź na jakieś ogólne foru i zapytaj co to znaczy, a potem zanalizuj odpowiedzismile
                                                    >
                                                    > Kawaler nie może mieć kochanki? Ksiądz? O jakim "potocznym znaczeniu tego słowa
                                                    > " sprzecznym ze słownikowym mowa?


                                                    Wiesz Obi, kiedyś temn wyraz znaczył tyle co ukochana wspomniij na ballade wieszcza "Ona mu daje z kosza maliny, a on jej kwiatki do wianka. Pewnie kochankiem jest tej dziewczyny, pewnie to jego kochanka". Ale TERAZ już tak nie funkcjonuje. I owszem, nie spotkałam sie z okresleniem, by kawaler miał kochankę. No moze i ktoś tak powiuedziałby, gdyby szło o kawalera w kohabitacji, zwiazanego z kimś powaznie, acz nieformalnie i dajacego po bokach. Ale nigdy nie obiło mi sie o uszy bodaj, by na czyjś dziewczyne w relackji panna kawaler mówic "kochanka".
                                                    Werrsja którą podałeś jest sprzeczna z tą, w której się tego wyrazu uzywa ogólnie, co do doprecyzowania. "Kochanek", "kochanka" to ludzie zwiazani i owszem, seksualnie, ale z kimś zajetym, na ogół formalnie. Powiedz sam szczerze, czy naztywałes, bodajh w myslach, swa obecną zone , gdy nie byliscie jeszcze po slubie "kochanka"? Zakłądam, ze nie byłeś wczesniej zonatysmile
                                                  • oby.watel Zdecydowana wiekszość 24.07.11, 17:18
                                                    kora3 zaprzeczyła...

                                                    > Nie, nie moja smile Tak ten wyraz w potocznej mowie funkcjonuje, chcesz, czy nie.
                                                    > Zresztą zrób sobie test i wejdź na jakieś ogólne foru i zapytaj co to znaczy, a
                                                    > potem zanalizuj odpowiedzismile

                                                    ... temu co napisała tutaj:

                                                    > No bo termin "kochanka" funkcjonuje u nas wobec osoby, która ma romas, zyje
                                                    > z zonatym mezczyzną, który jej mezaqm nie jest. Jesli jest po slubie z gosciem
                                                    > to co to za kochanka?smile A jesli nawet nie ejst, to o ile chłipina po rozwoidzie, to
                                                    > też nie jest kochanką smile

                                                    Z rozmówcą nie godzi się zgadzać, należy bezwzględnie przeczyć temu, co mówi, choćby nawet mówił to, co my przed chwilą. Ale przeczenie swoim własnym słowom, to już wyższa szkoła jazdy. Ale żeby tylko...

                                                    kora3 napisała:

                                                    > Ach zatem npowinnam wie3dziec jż, zem głupia smile

                                                    kora3 wyjaśniła na czym polega nazywanie siebie głupim:

                                                    > Acha "jesteś głupi" to takie stwoerrdzenie, kiedy ktoś chce powiedziec subtelnie, ze
                                                    > jesteś najmądrzejszym z ludzi i nie to, ze jesteś głupi ma na mysli, tylko całkiem co
                                                    > innego, co kazdy widzi, poza zainteresowanym, smile
                                                  • kora3 masz racje Obi :) 24.07.11, 18:21
                                                    Ja kapituluje, kochanka to niezona nie Twojego bvrata, z którą przyupadkiem przed slubem spałeś ... albo co chcesz smile I we wszystki,m innym też masz racje, zawszesmile Zadowolony ?smile
                                                • grgkh Re: Nic dziwnego, bo zdecydowana wiekszosc Polakó 24.07.11, 19:13
                                                  Obi, nie czytaj, bo to nie do Ciebie post. wink

                                                  kora3 napisała:

                                                  > grgkh napisał:
                                                  >
                                                  > > Muszę się włączyć, bo ja, w moim codziennym języku potocznym używanym w m
                                                  > yśleni
                                                  > > u, a konkretnie dla tego kontekstu, znaczenie tego słowa rozumiem analogi
                                                  > cznie
                                                  > > jak Kora. wink

                                                  >
                                                  > Rozumie przez to słowo potoczne poniekad - dokładnie to, co my. Jedynie Obywate
                                                  > l posługuje się wersją słownikową najwyraźniejsmile Prawde mówiac nie znam nikogo,
                                                  > takze wzród jezykoznawców, kto tak uzywałby słowa "kochanka". Zaqraz się dowie
                                                  > m,zem głupia i nie znam się na jezyku polskim smile Widocznie zatem zdecydowana wi
                                                  > ekszosc z nas uzywa tego słowa nieprawidłowo i jest głupia smile Znasz kogoś, kto
                                                  > przedstawiłby swoją dziewczyne np. rodzicom "Oto moja kochanka+ imię"?smile ja nie
                                                  > smile

                                                  Zabrzmiałoby to kuriozalnie.

                                                  Ja go mam za inteligentnego gościa, a więc jeśli próbujesz go usprawiedliwiać, że on MA JAKIŚ POWÓD, by posługiwać się swoją wersją definicji w Twoim tekscie, to nie jestem pewien, czy tej jego inteligencji nie negujesz. Oczywiście nie świadomie, ale ja to tak mógłbym odebrać.

                                                  Zdarza nam się dyskutować robiąc sobie jaja z tematu. Ale wtedy uczestnicy dyskusji nie powinni się nastawiać na logiczne wnioski. Wydaje mi się, że Obi robi sobie z nas tu jaja, choć na pierwszy rzut oka wygląda to na wielką powagę. A może to jest taki styl, od którego nie potrafi się on uwolnić?

                                                  Najgorzej by było (dla niego), gdyby w swojej nieświadomości tak schizofrenicznie naprawdę myślał: starał się, wbrew logice i rozsądkowi myślenia, wyprowadzić dyskusję w pole, żeby ugrać coś w rodzaju namiastki pokonania oponenta (też TYLKO dla siebie). To jest chyba pewnego rodzaju wiara (na podobieństwo religijnej). Ktoś sobie wmawia, że jest "zwycięzcą" opakowując to przeświadczenie w sreberko niby to wygranych (w jego przeświadczeniu) potyczek na marginesie całej dyskusji. Taka wersja też nie jest wykluczona.
                                                  • kora3 Grgkh drogi 24.07.11, 19:27
                                                    Powiem tak: idziemy zaraz na impreze i jakoś nie mam sił i ochoty na analizy psychologiczne smile Moze masz racje, z tym ze gosc sobie robi jaja, mam podejrzenie, ze na pewno masz racjęsmile I tytle smile
                                                  • oby.watel Re: Nic dziwnego, bo zdecydowana wiekszosc Polakó 24.07.11, 19:43
                                                    Hej, przyjacielu. I gdzie Twoja uczciwość? Odwaga? Bezkompromisowość w wykazywaniu innym jacy są mizerni, nielogiczni i żałośni? Gdzie odniesienie się do zarzutów? Główka pod powierzchnią gruntu, pupcia odważnie stercząca i udajemy, że nie wiemy o co chodzi? Domagałeś się wyjaśnień i co? Podkuliłeś ogonek i "czmychnąwszy dziurką od klucza odtąd jak czmychnął, tak czmycha!"

                                                    Wiesz, ja nie muszę sobie niczego udowadniać. Ale nie wszyscy tak maja. Ty i ostatnio kochaną Korcią nie jesteście w stanie zdania napisać bez odniesienia się do rozmówcy, bez pouczania, połajanek, apelowania do "rozsądku", znajomości języka potocznego i w ogóle rozumu. No chodzące ideały. Bo są ludzie, którzy jak czegoś nie wiedzą sprawdzają w słowniku, encyklopedii. A są tacy, którym wystarcza wiedza potoczna i chłopski rozum. Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli. Błogosławieni ubodzy w duchu, albowiem do nich należy królestwo niebieskie. Amen.
                                                  • grgkh Re: Nic dziwnego, bo zdecydowana wiekszosc Polakó 24.07.11, 20:46
                                                    oby.watel napisał:

                                                    > Hej, przyjacielu.

                                                    I wzajemnie. wink

                                                    > I gdzie Twoja uczciwość? Odwaga?

                                                    Na swoim miejscu. Nie martw się o mnie. I nie pytaj o szczegóły, bo chyba Ci nie odpowiem.

                                                    > Bezkompromisowość w wykazywa
                                                    > niu innym jacy są mizerni, nielogiczni i żałośni?

                                                    Jestem badaczem świata. Obserwuję i wyciągam wnioski.

                                                    Na przykład taki: zaapelowałem na wstępie do Cioebie, żebyś nie czytał, ale - chyba - przeczytałeś. Gdzie Twoja uczciwość, odwaga i bezkompromisowość? Hę? Poza tym, jako badacz, eksperymentuję. Podrzucam Ci kawałki tekstów i przyglądam się Twoim reakcjom. A potem znów wyciągam wnioski. Uczę się świata przy Twojej pomocy.

                                                    > Gdzie odniesienie się do zarzutów?

                                                    Mnie nic nie możesz zarzucić. Za wszystko, co robię, biorę odpowiedzialność.

                                                    Zarzut pojawić się może tylko wtedy, gdybym miał coś zrobić w określony sposób, obiecał, przysiągł itp. i wykręcił się od tego. Na razie jestem dokładnie w tym miejscu, w którym planowałem być. Nie mam sobie nic do zarzucenia, a Twoje zarzuty traktuję jako kolejny przypadek robienia sobie jaj.

                                                    > Główka pod powierzchnią gruntu, pupcia odważnie stercząca i udajemy, że n
                                                    > ie wiemy o co chodzi?

                                                    Nie, główka to akurat do góry, a pupa na krzesełku. Jednym słowem - pudło, Obi. I wiem, o co chodzi. I Ty wiesz, że ja wiem, tylko jak zwykle robisz sobie jaja.

                                                    > Domagałeś się wyjaśnień i co?

                                                    O, świeżynka? Jeszcze nie zdążyłem przeczytać, a co dopiero przemyśleć i odpowiedzieć. Coś Ty taki w gorącej wodzie kąpany? Na wszystko przyjdzie czas.

                                                    > Podkuliłeś ogonek

                                                    Podkuliłem ogonek? O jakim ogonku mówisz? Czy mam to traktować jako propozycję seksualną? Od tej strony Cię jeszcze nie znałem. Ładnie się maskowałeś przez czas naszej znajomości.

                                                    > i "czmychnąwszy dziurką od klucza odtąd jak czmychnął, tak czmycha!"

                                                    Cytat z wieszcza... Sądzisz, że to podbije jakość Twojej wypowiedzi?

                                                    > Wiesz, ja nie muszę sobie niczego udowadniać. Ale nie wszyscy tak maja. Ty i os
                                                    > tatnio kochaną Korcią nie jesteście w stanie zdania napisać bez odniesienia się
                                                    > do rozmówcy, bez pouczania, połajanek, apelowania do "rozsądku", znajomości ję
                                                    > zyka potocznego i w ogóle rozumu.

                                                    Ja z nikim nie wchodzę w sojusze, nawet z Korcią. Występuję w imieniu prawdy. I wykazuję, co jest fałszem. Takie mam hobby.

                                                    A Ty sobie policz, ile razy w tym poscie odniosłeś się do mnie. Jeśli Tobie wolno moralnie, to - zgodnie z logiką - nie wolno Ci tego tępić u innych. Ale czynisz tak. Jesteś więc nielogiczny. A fałsze logiczne to jest to, co ja tropię i pokazuję.

                                                    Nie muszę niczego zakłamywać. Wystarcza mi materiał Twoich postów i jego analiza. Staram się właśnie na tym skupiać.

                                                    > No chodzące ideały.

                                                    Nie ma ideałów, nawet chodzących. Powinieneś to wiedzieć.

                                                    > Bo są ludzie, którzy jak
                                                    > czegoś nie wiedzą sprawdzają w słowniku, encyklopedii. A są tacy, którym wystar
                                                    > cza wiedza potoczna i chłopski rozum.

                                                    Jestem prosty chłop i mam chłopski rozum. Czy to źle? Ale do źródeł lubię czasem zajrzeć. Jedno dru7giego nie wyklucza, a Ty sugerujesz coś przeciwnego.

                                                    > Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwi
                                                    > erzyli. Błogosławieni ubodzy w duchu, albowiem do nich należy królestwo niebies
                                                    > kie.

                                                    Czyżbyś się nawrócił?

                                                    > Amen.

                                                    Amen. smile

                                                    A Ty to wszystko poważnie, czy dla jaj?
                                                  • oby.watel Re: Nic dziwnego, bo zdecydowana wiekszosc Polakó 24.07.11, 20:58
                                                    grgkh napisał:

                                                    > O, świeżynka? Jeszcze nie zdążyłem przeczytać, a co dopiero przemyśleć i odpowi
                                                    > edzieć. Coś Ty taki w gorącej wodzie kąpany? Na wszystko przyjdzie czas.

                                                    Jaka tam świeżynka. Te cyfry po prawej to data i czas. Sprawdź. Już się termin przydatności do nadużycia zbliża.

                                                    > A Ty sobie policz, ile razy w tym poscie odniosłeś się do mnie. Jeśli Tobie wol
                                                    > no moralnie, to - zgodnie z logiką - nie wolno Ci tego tępić u innych. Ale czyn
                                                    > isz tak. Jesteś więc nielogiczny. A fałsze logiczne to jest to, co ja tropię i
                                                    > pokazuję.

                                                    Tak się składa, że jak jestem atakowany, to się bronię. I jak kogoś ktoś atakuje, to go bronię. Tak mam. Nie podkulam ogonka i nie kpię kopanego żeby się komuś przypodobać.
                                                  • grgkh Re: Nic dziwnego, bo zdecydowana wiekszosc Polakó 24.07.11, 21:16
                                                    oby.watel napisał:

                                                    > grgkh napisał:
                                                    >
                                                    > > O, świeżynka? Jeszcze nie zdążyłem przeczytać, a co dopiero przemyśleć i
                                                    > odpowi
                                                    > > edzieć. Coś Ty taki w gorącej wodzie kąpany? Na wszystko przyjdzie czas.
                                                    >
                                                    > Jaka tam świeżynka. Te cyfry po prawej to data i czas. Sprawdź. Już się termin
                                                    > przydatności do nadużycia zbliża.

                                                    Świeżynka, bo jeszcze nie przeczytana. A mogła leżeć dowolnie długo i sobie na mnie czekać. Posty nie psują się, jak mięso. Nie manipuluj. Obiecałeś nie stosować erystyki, i co?

                                                    > > A Ty sobie policz, ile razy w tym poscie odniosłeś się do mnie. Jeśli Tob
                                                    > ie wol
                                                    > > no moralnie, to - zgodnie z logiką - nie wolno Ci tego tępić u innych. Al
                                                    > e czyn
                                                    > > isz tak. Jesteś więc nielogiczny. A fałsze logiczne to jest to, co ja tro
                                                    > pię i
                                                    > > pokazuję.
                                                    >
                                                    > Tak się składa, że jak jestem atakowany, to się bronię.

                                                    Tak się składa, że miałeś tego nie czytać, bo Cię o to prosiłem. Nie rozumiesz po polsku? Po jakiemu mam się do Ciebie zwracać? Prośba? Nie. Groźba. Też nie.

                                                    Nie byłeś atakowany. Wnioskowałem na podstawie Twojego tekstu. Nie wiem, czy nie jesteś botem. Czy bota da się zaatakować? Udowodnij, że nie jesteś botem?

                                                    > I jak kogoś ktoś atakuje, to go bronię.

                                                    I co, obroniłeś? Nie widać tego. Dalej ubijasz pianę. Szkoda czasu na taką pisaninę.

                                                    > Tak mam.

                                                    A czy inni mogą mieć "tak"? Chyba im wolno? Czy wolno dokonać analizy tekstu i powiedzieć o jej wyniku komuś innemu? Czy tekst to to samo co Ty? Ty chyba jesteś jednak botem.

                                                    > Nie podkulam ogonka

                                                    Nie rozmawiajmy o seksie. Zachowaj to dla siebie. Mnie to nie interesuje.

                                                    > i nie kpię kopanego żeby się komuś przypodobać.

                                                    Nie kpisz? Czasem kpisz. A nie kopiesz? A skąd wiesz, w jakiej pozycji ja jestem teraz? Chcesz mi przykopać, a przecież może leżę? I co, znów słowa na wiatr i erystyka?

                                                    Wiesz, wciąż siedzisz przy kompie. Odpisujesz niemal zawsze i niemal natychmiast. Chyba w ogóle nie śpisz. Tak nie może się zachowywać człowiek. Chyba jesteś botem. Taki jest mój wniosek. wink
                                                  • grgkh Re: Nic dziwnego, bo zdecydowana wiekszosc Polakó 24.07.11, 21:44
                                                    oby.watel napisał:

                                                    > grgkh napisał:
                                                    > > Nie chce mi się czytać całego wątku.

                                                    Widzę, że Tobie się też NIE CHCE. No, proszę, jacy jesteśmy podobni. wink Logika dowodzi, że jeśli samemu się czegoś unika, to nie wolno tego wymagać od innych.

                                                    Nie będziesz moimi rękami dowodził czegoś, co obiecałeś mnie. Ty mnie obiecałeś dowód, a nie ja Tobie. Czy to jest logiczne?

                                                    Kolejny Twój ruch okazał się fałszywy. Erystyką ze mną nic nie zdziałasz. Za każdym razem znajdę najmniejszą lukę w Twoim rozumowaniu i logicznie udowodnię, że nią jest. I tutaj to opublikuję. Za każdym razem, gdy robisz taki błąd, szkodzisz sobie, a nie mnie.
                                            • kora3 Re: Obi, czy Ty potrafisz rozumować wyłącznie 24.07.11, 14:16
                                              Ale na pewno takie sytuacje SIE ZDARZAJA, nie twierdź wszelako, że są jakieś nagminne. Sama kilkakrotmnie miałam okazaje wzywac policję i jedynie na patrol drogówki, zawezwany z powodu zwyczajnej kolizji, musiałam dosc długo czekać. W pozostałych przypadkach - nie, a było to zarówno w wielkim miescie, jak i w taim niecałe 80 tys. mieszkańców.
    • kora3 Obi moge miec pytanie z czystej ciekawosci? 23.07.11, 20:21
      tak po prostu jestem ciekawa jak oceniłbyś taką sytuację.

      Maż zarzuca żonie, ze nie moze liczyc na jej wsparcie w swoich zyciowych sprawach. Twierdzi, ze zona poniza go i traktuje gorzej, bo nie zarabia on tyle co ona, nie wniósł też do małzeństwa zasobów równych zasobom które ona wniosła, ba nawet porownywalnych. Jeset w stanie pokazac ci potwierdzenie, ze po roku małżeńśtwa zona cofneła mu pełnomocnitwo do jej konta (przed slubem mieli osobne, potem kazde udzieliło drugiemu pełnomocnictwa). On zonie nie cofnął. Żona potwierdza cofniecie swego pełnomocnictwa mezowi.

      Maż podnosi takze, ze zona od ponad 1,5 roku spi w drugim pokoju argumentujac to faktem, ze maz ją w noicy budzi. Żona to potwierdza. Maż też potwierdza, ze zdarza mu sie budzic zone, ale czyni toi z powodów waznych, a jako maz moze chyba liczyc na wsparcie zony.

      Do tego maż wykluczajac zdrade zony podkresla, ze niechetnie widzi ona w ich domu jego znajomych, nie chce sie z niumi spotykac takze poza domem. Do ich domu rzadko zaprasza kogos ze swoich znajomych, a spotyka sie znimi poza domem sama. Zona to potwierdza.

      Maż podnosi też, ze zona zneca się nad nim fizycznie i psychicznie. Znecanie psychiczne ma polegac na wynajdywaniu mu prac np. domowych, czy innych obowiqazków w czasie, w któryn on zajmuje się waznymi dlań sprawami, a takze głosne rozmowy telegfoniczne w tym czasie np. Znecanie fizyczne polegac ma na tym, że zona wypchneła meza na balkon w domowych ciuchach podczas siarczystego mrozu i polała wodą. Moze to potwierdzic sasiad, który zeznaje, ze istotnie zobaczył meza skulonego i trzesacego sie z zimna na balkonie ze swego balkonu, zszedł zatem do niego, drzwi były otwarte zarówno wejsciowe, jak i balkonowe, te ostatnie przy,mkniete ale nie zabezpieczone klamką, dało się je z wnetzra balkonu besz trudu otworzyc. Mza ze3znbaje, ze nie miał swiadomosci ze drzwi nie są zamkniete. Żona zaprzecza by wypychała meza na balkon (tej sceny nikt postronny nie widział) i polewała woda. Wyszła do sklepu, maz był w pokoju. Po powrocie zastałą go z sasiadem zziebnietego i mokrego.
      Maż zeznaje też, ze był przez zone bity i ponizany, dlatego zdarzało mu sie głosno płakac, wyc z tego powodu. Sadziedzi na pewno moga to potwierdzic. Rzeczywiscie słychac było nieraz nieludzki płacz i wycie mea. Krzyków, odgłosów awantur nie. Ale bic mozna przeciez jnic nie mówiqac, ani nie krzyczac. Żona zaprzecza by miało to miejsce, owszem maz czasem bez powodu płakał, głosno czasem bardzo głosno, ale nie wyjawiał powodu, nagabywany reagował jewszcze wiekszym lamentem.

      Kiedy nie mógł już tego zniesc zabrał pare rzeczy i poszedł przeczekac sprawe do rodziców. Żona uznała to za odejscie, nie chciała pertraktowac w sparwqie powroru i ratowania małzeńetwa. Pozwoliła mezaowi zabrac z domu tylko osobiste rzeczy oraz te podarowane przez jego rodzine, natomiast wspólnych, nabytych w czasie małzeństwa - nie. Żona potwierdza ten stan rzeczy podkreslajac, ze maż nie zgłaszał checi zabrania rzeczy zakupionych w trakcie małżeństwa, co raczej było normalne, bo z racji swych zarobków nie partycypował w kosztacxh tych zakupow, ani sie nie interesował nimi np. montazem, konserwacją.

      JAk Obi oceniasz taką sytruacje z "akt sprawy"? Kto tu zawinił bardziej rozpadowi małzeństwa maż, czy zona? Z ciekawosci i nie w kontekscie tematu głownego watku
        • kora3 Re: Obi moge miec pytanie z czystej ciekawosci? 23.07.11, 21:49
          oby.watel napisał:

          > A jakie to ma znaczenie kto zawinił bardziej? Oboje nie dorośli do małżeństwa i
          > powinni się rozstać.

          >
          no, ale załozmy, że chodzoi o orzeczenie winy, powiuedzmy, ze czyjas zostałóa orzeczona i ta osoba z tym sie nie zgadza, do Ciebie nalezy decyzja, kto naprawde zawinił wiecej.

          Z czego wnosisz ze oboje zawinili?
            • kora3 Re: Obi moge miec pytanie z czystej ciekawosci? 23.07.11, 21:53
              oby.watel napisał:

              > Nigdzie nie pisałem o winie. Mówiłem, że oboje nie dorośli do małżeństwa.
              >
              Matko, alew WYOBRAZ sobie, zew masz akta z tymi info i masz sie wypowiedziec co do ewentualnego wiekszego wkładu winy w rozpad tej, albo drugiej strony.

              Uchylasz sie wstepnie od takiej oceny, ale dajesz inną - OBOJE nie dorosli. Niech bedzie, na jakiej podstawie tak twierdzisz?smile
              • oby.watel Re: Obi moge miec pytanie z czystej ciekawosci? 23.07.11, 22:07
                Podobnie jak w poprzednim przypadku tak i w tym nie wiedzę powodu dla którego miałbym robić za sędziego. Nie oceniam ich. Jedynie na podstawie podanych informacji uważam, że nie dorośli do małżeństwa. A twierdzę tak na podstawie tego, co przeczytałem i obserwacji dzieci robiących sobie na złość w piaskownicy.
                • kora3 Re: Obi moge miec pytanie z czystej ciekawosci? 23.07.11, 22:10
                  Ale konkrety, kto komu i jak zrobiła na złosc?

                  Pytam nie bez powodu Obismile wyciągnąłeś wnioski, na jakiejs podstawie - tego co wieswsz na ten temat, skąpo i tego co myslisz, wiesz z obserwacji swiata. Poprosze konkrety: na złosc zrobiła zona, bo nie dała sie budzić w nocy? gosc, bo symulował, ze jest dreczony?
                  • oby.watel Re: Obi moge miec pytanie z czystej ciekawosci? 23.07.11, 23:09
                    Przecież to Ty podajesz informacje. To Ty opisujesz sprawę. Ja mam wydać wyrok, a Ty mi powiesz, ze nic nie jest takie proste, bo on ja budził uderzeniem pięścią w nos, a ona mu wylewała rosół za kołnierz? O co Ci chodzi? To nieważne, że ta sprawa nie ma związku z tamtą, bo rozmawiać możemy o wszystkim. Chociaż gdy ja choć odrobinę zboczyłem z tematu natychmiast byłem upominany, żebym się go trzymał. Ale zaprawdę powiadam Ci, ze nie odczuwam potrzeby osądzania tej pary i przesądzania o winie. Nie potrafili sobie ułożyć życia, trudno. Nie wszystkim dane. Najrozsądniejsze wyjście jakie im pozostaje to rozstać się w pokoju i zgodzie bez podkładania sobie świń. Przynajmniej w ten sposób okazać dojrzałość.
                    • kora3 Re: Obi moge miec pytanie z czystej ciekawosci? 24.07.11, 08:28
                      aaaaa no widzisz smile nareszcie - masz relację z trzeciuej reki nt. ludzi o których nic nie wiesz i masz ich "zeznania" - zgodne co do niektórych faktów i ....nie podejmujesz się ocenić. Słusznie poniekad, ale jakiejs oceny dokonałeś, ze "oboje są niefdojrzali do małześńtwa", ale w którym miejscu to do cie dotarło, nie umiesz powiewdziec. Oceniasz pewnien całokształt. Siłą rzeczy wynikajacy z opisu, bo przecie zcie tam nie było. I o to włąsnie chodzi. Ja tak samo oceniłam sytuacje w tej rodzinie: ze oboje rodzice są wobec dziecka nie fair, nie umieja się kultural;nie rozsatc i graja tym dzieckiem w swoich rozgrywkach.

                      Wspominasz o policjio powyzej - no to w swietle tej opisanej przeze mnie pary. Załozmy, ze facet bedzie wzywał policje, bo zona go bije. Obrazeń brak, ale gosc lamentuje. Kobiety albo nie ma w domu w czasie wezwania, albo zachowuje się całkowicie obojetnie w stosunku fdo yej suytuacji. Nalezałoby ją aresztowac? Na jakiej podstwie? TRytlko na podstawie zeznań goscia? Zona mówi, ze meza wcale nie bija, jest vdrobna, m,niejsza od niego, gosc nie ma sladów bicia, swiezych, ani starych. Owszem był na tym balkonie, ale mógł go opuscić, drzwi były otwaqrte, sasiad to zeznał. zamknac babe, czy nie?
                      A moze ona powinna wzywac policje, kiedy maż ją budził? Powinna do czegos takiego przyjechac policja? Ograniczanie moizliwosci snu jest tortura z powodzeniem wykorzystywaną przez hitlerowców i komunistów np. Ale gosc nie krzyczy, nie zakłoca ciszy nocnej, wiec policja ci nie przyjedzie.
                      MAło to ludzi obudzi w nocy wqspółmałzonka, czy partnera, albo rodziców z którymi mieszka? Kupa. A to się ktoś źle poczuł, a to ma problem, nie moze spac, ato TV ogląda i zbudzi, a to znów, jak mój facet idzie np. na godz. 4 do pracy i zdarza mu sie obudzic krzataniną. No wałsnie. Głupia jakas ta baba, normalna sytuacja, ze ktoś obudzi w nocy, w waznej sprawiie.

                      I tak kazda rzecz da sie wytłumaczyc Obi na swoje, jesli sie nie ma pełnych danych. My ich nie mamy.
                      W sadach natomiast licza się FAKTY. Co nie oznacza, ze sad sie nigdy nie myli, ani, ze to co ustala to jest tzw. prawda obiektyna i ona jest wyznacznikiem wszystkiego.

                      JAk to działą moge ci pokazac na przykłądzie znajomej. Byli coś 3 lata po slubie, jak sie jej maz zakochał w innej i poiformował ją o tytm. Mieszkanie było jego, kawalerskie, wiec sie z niego wyniosła. Bardzo to przezyłą, byłą zakochana w mezu, ale mimo starań z jej strony, obstwał kategorycznie przy swopim, nie chciał z nią być. Zamieszkała u niego ta kobieta, w której sie zakochał. Poniewaz dzieci wspólnych, ani majatku jako takiego do sadowego dzielenia wspóonego nie było, ich kontakty zostały ptraktycznie zerwane. On wszelako o rozwód nie podawał, a ona też nie miała na to sił, wqiec tak sobie byli "małżeńśtwem" na papierze, takim co się nie widziało coś 2 lata wcale.
                      Ona w tym czasie jakoś się podniosła, ale uległa drobnemu wypadkowi, po nium pojechała na tutnus rehabilitacyjny i poznała pewnego goscia, lekarza. Znajomosc turnusowa i relacja pacjentka - doktor przerodziły sie w scislejsze kontakty już po zakończeniu turnusu i gorace uczucie. Postanowili być razem, wziac slub. No, ale ona przecie "mezatka". Wniosła o rozwód bez orzekania o winie. A na pierwszej rozprawie zapytana : Czy jest pani z kiomś obecnie zwiazana? odpowiedziała naiwna :Tak. A mąż (jeszcze wówczas maz) odpowiedział NIE. O dziwo mówił prawde, tamten jego zwiazek z panią się rozpadł, obecnie mieszkał sam. Jego pełnomocnik natychmiast wykorzystał sytuacje: wniósł o orzeczenie winy kobiety, wszak ma kochanka smile a dla sadu ci ludzie do uprawomocnienia się ewentualnego wytroku o rozwodzie sa OBI małżeńśtwem! Trzeba było sporych starań ze strony jej adwokata, zeznań swiadków itd, zeby ją z tej sytuacji wyplatac. Pomimo, ze dla przeciuetnego obywatelasmile( jest ona dosc jasna: kiedy babka poznałą goscia byłą z mezem w dłuzszej już separacji, bez kontaktu i bez szans na odbudowe zwiazku. Kluczowe było w tej sprawie to, że mozna było udowodnić, iż znajomosc z aktualnym partnerem datowała się na czas separacji, mogli to potwierdzic liczni swiadkowie, para poznała się bowiem na turnusie. A co byłoby, gdyby kobiet zwiazała sie z kimś kogo wczesniej przelotnie, albo z lat młodzieńczych znała? Pełnomoicnik meza zapewne dowodziłby, ze kobieta opusciła dom meza, bo już wówczas miałą romans z tymze człowiekiem.

                      Takich absurdów w sadach jest sporo. I sprawy się niekiedy ciągną (bez urazy Grzesiek) jakby z winy samego sadu, a raczej zasad orzecznictwa. Inny przykład: Gośc się rozwiódł z zona, ngdy była ona w ciąży, tyle ze z innym. Byli w dłuzszej separacji, wszystko odbyło sie z kulturka, zona wzieła wine na siebie, nawet o to nie nagabywana. Wszystko ok, tylko dziecko przyszło na swiat w czasie, kiedy domniemanym ojcem dziecka jest z urzedu aktruyalny albo były maz matki. Aktualnego kobieta nie miała, ślub z ojcem dziecka odłozyli na czas po połogu. Spowodowało to długotrwale ciągnące sie sadowe konsekwencje. Dziecko urodziło się, jako dziecko byłego mezasmile Zarówno on, jak i była zona wniesli do sadu o zaprzeczenie jego ojcostwa. Sprawa wydawała się prosta jak drut: podczas INNEGO działania procesowego pt. rozwód zoistało już ustalone, ze ojcem dziecka jest inny gosc, niż były maz matki. Obie strony to zeznały, zadna sie z tego nie wycofuje. A tu niespodzianka: pierwsza rozprawa w zasadzie ustalenie tozsamosci stron i wysłuchanie zeznań tychze. Myslieli, ze to koniec, toz sprawa ewidentna. Druga zostałą przerwana, bo sadowi "przypomniało się" w trakciesmile, ze w takiej sprawie dziecka nie moize reprezentowac jedynie rodzic, albo domniemany rodzic, musi być kurator, a nie powołano. Odroczenie z uwago na powołaniesmile NA trzeciej przepytrywanka dokładnie, kiedy ostatnio współzylik. Mamy ich: ona mówi date inną on inną, niewazne, ze obie są odległe o jakieś trzy lata, wiec nijak mają się do narodzin oseksa. Dodam, ze cała ta farsa nie była wynkiem jakiś zadraznień pomiedzy stronami. Wrecz przeciwnie, strony mają wspólne dziecko takze, utrzymuja do dzis (a mineło lat pare już) bardzo dobre kontakty, sa kulturalne. Na 4 (słownie czwartej) rozprawie wreszcie sad uznał, ze to nie jest dziecko byłego meza. Cztery rozprawy do ustyalenia sprawy EWIDENTNEJ, bo tu nikt nie wnosił inaczej, niż druga strona. Były maz na okolicznosc dziecka swej eksy z innym jeszcze raz się fatygował do sadu, jako swiadek tym razemsmile Nie wystarczyło bowiem, ze na procesie rozwodowym faktyczny ojciec dziecka zeznał do protokołu, ze nim jest, ze tak samo zeznał na procesie o zaprzeczenie ojcostwa byłego,. trzeba było osobnego postepowania w celu ustalenia jego ojcostwa smile któregoi to chłopisko sie nie wypierało bynajmniej, a innych "kandydató" też nie było.

                      Jesli tyak się slimacza bez powodu sprawy proste i ewidentne, to nic dziwnego, że trudne slimacza się jeszcze bardziej! Gdyby to sie wszystko nie odbywało za nasze pieniadze i kosztem czasu takze zainteresowanych, to byłoby smieszne. A tak jest to gorzki smiech.
                      • oby.watel Re: Obi moge miec pytanie z czystej ciekawosci? 24.07.11, 10:06
                        Polskie sądy mają nakazane kierowanie się właściwym systemem wartości. Stąd Bóg w tytule. A jaki jest ten system przekonali się mieszkańcy Bliskiego Wschodu podczas Wojen Krzyżowych, nawracani na właściwą wiarę Prusacy i inni "poganie" i niepoganie w Europie, Inkowie w Ameryce i wiele innych nacji. W ogóle ten bóg to zaj... gość. Świadczy o tym podejście wierzących Afrykanów do pomocy chrześcijanów. Bowiem nie ma nic ważniejszego, łącznie z życiem, niż czołobitność okazywana właściwemu bożkowi. Lepiej zdechnąć z głodu niż przestać wierzyć w jednego i zacząć w drugiego. A sakrament małżeństwa jest nierozerwalny i sąd o tym wie. A w ogóle co by nie zrobił, jak by idiotycznego wyroku nie wydał, to i tak mu się należy za ciężką pracę więcej kasy. Może by tak zaapelować? Sędziowie idźcie pod sejm palić opony! Będzie mniej nieszczęść przynajmniej przez chwilę...
                        • grgkh Re: Obi moge miec pytanie z czystej ciekawosci? 24.07.11, 12:16
                          oby.watel napisał:

                          Polskie sądy mają nakazane kierowanie się właściwym systemem wartości. Stąd Bóg w tytule.

                          Może nie tylko polskie, może nie tylko sądy, ale prawdą jest, że Polacy w ogóle mają wielki szacunek dla "wartości". Szacunek, a może strach przed nimi, przed autorytetami, przed społecznym potępieniem, jeśli tych wartości nie uszanują?

                          Jesteśmy niesamodzielni w myśleniu, bo tak nas wychowywał ten ideowy, religijny totalitaryzm kulturowy. Naród niewolników i hipokrytów. Tacy jesteśmy w większości. Nie uda się zmienić tych, którzy już zostali wytresowani. Jedyne, na co nam zostało, co daje nadzieję na lepsze jutro, to przeciwstawiać się tresurze następnych pokoleń.

                          A sąd to ludzie. Mają swobodę wyboru i działają w pewnych ramach. Ale interpretacja faktów, okoliczności należy do nich i dokonuje się za sprawą idei, która rozsiadła się w ich głowach.
                          • kora3 I tak i nie drogi Grgkh 24.07.11, 16:36
                            grgkh napisał:
                            >
                            > A sąd to ludzie. Mają swobodę wyboru i działają w pewnych ramach. Ale interpret
                            > acja faktów, okoliczności należy do nich i dokonuje się za sprawą idei, która r
                            > ozsiadła się w ich głowach.


                            Pozwole sobie zauwazyc, ze sad ma owszem pewną swobode, ale ona jest zazwyczaj dosc mocno ograniczona.
                            Nawet jesli sad, zbnaczy sedzia jest np. zdecydowanym przeciwnikiem rozwodów z powodów swiatopoglądowych, nie moze nieudzielić rozwodu, jesli nie ma przesłąnek do nieudzoelenia.

                            A takie przesłąnki sa trzy i zadną z nich nie jest swiatopoglad sedziego, czy stron.
                            >
                            • oby.watel Re: I tak i nie drogi Grgkh 24.07.11, 17:24
                              Oczywista oczywistością jest, że jak sędzia mimo wszystko rozwodu nie udzieli, to Kora się zdenerwuje i mu pouczenia udzieli. I wtedy sędzia nie będzie miał wyjścia tylko pod byle pretekstem ogłosić termin kolejnej rozprawy za rok, kolejnej rozprawy za rok, kolejnej za rok, kolejnej rozprawy....

                              W sądzie nie może występować w roli eksperta strona postępowania. A jak występuje? To trudno. Ale nie może. Sędzia musi być bezstronny. A jak nie jest? To trudno. Ale musi...
                              • kora3 Re: I tak i nie drogi Grgkh 24.07.11, 18:27
                                oby.watel napisał:

                                > Oczywista oczywistością jest, że jak sędzia mimo wszystko rozwodu nie udzieli,
                                > to Kora się zdenerwuje i mu pouczenia udzieli. I wtedy sędzia nie będzie miał w
                                > yjścia tylko pod byle pretekstem ogłosić termin kolejnej rozprawy za rok, kolej
                                > nej rozprawy za rok, kolejnej za rok, kolejnej rozprawy....


                                Po raz ostatni dziś sie wyłamię i odpiszę Cismile Zdenerwowanie strony nie ma NIC do rzeczy. A w sprawie rozwodu sa okreslone terminy odroczenia rozpraw mój drogi. Na ROK to mogą sobie strony rozwód same zawiesić. Sąd moze przeciągac sprawe, ale nie w nieskończonośc. Przy pewnym czasie separacji potwierdzonej (strony nie mieszkaja razem, nie prowadza wspólnego gospodarstwa i nie współżyją) sąd MUSI udzielic rozwodu, nawet przy braku zgody którejs strony. Moze odmówic tylko wówczas, gdy zachodzi jedna z trzech przesłąnek a druga strona się nie zgadza.

                                >
                                > W sądzie nie może występować w roli eksperta strona postępowania. A jak występu
                                > je? To trudno. Ale nie może. Sędzia musi być bezstronny. A jak nie jest? To tru
                                > dno. Ale musi...

                                >
                                Sedzia musi się też trzymać zapisów prawa, nie moze wydac wyroku, który jest niezgodny z obowiazujacym prawem
                                • grgkh Re: I tak i nie drogi Grgkh 24.07.11, 21:48
                                  kora3 napisała:

                                  > Przy pewnym czasie separacji potwierdzonej (strony nie mieszkaja razem,
                                  > nie prowadza wspólnego gospodarstwa i nie współżyją)
                                  > sąd MUSI udzielic rozwodu, nawet przy braku zgody którejs strony.
                                  > Moze odmówic tylko wówczas, gdy zachodzi jedna z trzech przesłąnek
                                  > a druga strona się nie zgadza.

                                  Dziękuję za podpowiedź. Może mi się to przyda w życiu prywatnym. smile
                        • kora3 Re: Obi moge miec pytanie z czystej ciekawosci? 24.07.11, 14:10
                          oby.watel napisał:

                          > Polskie sądy mają nakazane kierowanie się właściwym systemem wartości. Stąd Bóg
                          > w tytule


                          Ależ nie jestem, przekonana wcale. Oczywiscie, gdy idzie sprawa o np. obraze uczuc religijnycjh, to wiadomo, ze o tym jest mowa. Rozwodzac sie nie odniosłam wrażenia, ze sad kieruje się jakimś swiatopoglądem. A mój wniosek stad, ze mój eks własnie podnosił, że dla niego rozwódc jest niedopuszczalny,. bo jest katolikiem i uznaje sakrament małzeństwa za nierozerwałny. Sędzia skwitowała to: "Wyznanie pozwanego jest jego prywatną sprawą i nie jest istotne w tym postepowaniu. Sąd zwraca pozwanemu uwage, że wniesiony został pozew o rozwód w cywilnym sądzie, a nie o ustalanie waznosci, czy też anulowanie jakichkolwiek sakramentów. Tego rodzaju rozwazaniami sąd okregowuy się nie zajmuje". Coś koło tego w kazdym razie. Uznasz to za kierowanie się okreslonym swaitopoglądem?



                          A sakrament małżeństwa jest nierozerwalny i sąd o tym wi
                          > e.


                          Obi, jakl wyzej - mam osobiste doswiadczenie, bo bez nijakich trudnosci rozwiodłąm sie z człowiekiem majacym fanatyczny stosunek do wiary. I jakoś sad nie brał pod uwage jego argumentu w postaci jego wierzeń i stosunku do sakramentów. Sad słusznie zauwazył, ze tym się NIE ZAJMIJE i to jest prawda. Rozwodów w Polsce oprzeka sie przynajmniej ostatnimi czasy, stosunkowo sporo. To przeczy temu, jakoby sądy kierowały się przy orzecznictwie w tej sprawie katolickim swiatopoglądem. Zwaz przy tym na to, że wiekszosc pierwszych slubów to u nas jednak z tradycji mysle, sluby konkordatowe.
                          W zwiazku z powyzszym nie moge sie z Tobą zgodzić, ze sady w takich sprawach kieruja się "nierozerwalnoscia sakramentu", tym bardziej, ze jak przytomnie zauwazyła sedzia prowadzaca mój rózwód, w sprawie sakramentu sąd świecki nie orzeka smile
                          A co sobie zrobi PO ROZWODZIE z sakramentem para, która go ma, to już nie jest sprawa sadu okregowego kochany
                          • oby.watel Re: Obi moge miec pytanie z czystej ciekawosci? 24.07.11, 14:30
                            A ten poprzedni przykład dotyczył chińskiego sądu? Rozumiem, że masz na podorędziu przykład, zarówno na tak, jak i na nie, ilustrujący dowolną tezę. Zależnie od potrzeb. Tylko jaki sens ma taka rozmowa? Co chcesz wykazać? Że jest tak, i nie tak zarazem? Czy tylko dokładnie odwrotnie od tego, co mówi rozmówca?

                            Tworząc ten wątek chciałem zwrócić uwagę na kuriozalny wyrok sadu i sposób jego wykonania. W trakcie dyskusji okazało się, że rozmawiamy o tym, czy można w ogóle odebrać matce siłą dziecko. Dla dobra dyskusji nie przeczyłem. Ale straciłem ochotę na dalsze jałowe przelewanie z pustego w próżne, spory w których trakcie temat rozmowy ulega zmianom, wahaniom, odmianom i fluktuacjom. Przy czym tylko jednej stronie wolno zbaczać z tematu i "trzymać się" własnego...
                            • kora3 Re: Obi moge miec pytanie z czystej ciekawosci? 24.07.11, 15:51
                              oby.watel napisał:

                              Czy tylko dokładnie odwrotnie od tego, co mówi rozmówca?

                              Kazdy sadzi wg siebie nomen omen Obywatelu smile

                              Pozwoliłam sobie zauwazyc, ze nie masz racji i stad taka złosc? Owszem, niemal na kazda teze mozna podac przykład potwierdzajacy ja i wykluczajacy. Ale ja ci napisałam wyraznie: rozwodów u nas orzeka sie duzo, a wiekszosc slubów zaiera (w kazdym razie po raz pierwszy) takze wyznaniowo. BArdziej niż mój własny przykład , statystyka przeczy temu, co napisałewś a ptropos rozwodów. Gdyby tak było orzekano by ich mało kierujac sie nierozerwalnoscią sakramentu małzeńśtwa.
                              >
                              > Tworząc ten wątek chciałem zwrócić uwagę na kuriozalny wyrok sadu i sposób jego
                              > wykonania.


                              No i ok, czyli mielismy po prostu ptrzyznac ci tracje, a wszelkie inne przemyslenia są zabvronione?smile

                              >
                              • oby.watel Re: Obi moge miec pytanie z czystej ciekawosci? 24.07.11, 17:40
                                kora3 napisała:

                                > Pozwoliłam sobie zauwazyc, ze nie masz racji i stad taka złosc? Owszem, niemal
                                > na kazda teze mozna podac przykład potwierdzajacy ja i wykluczajacy. Ale ja ci
                                > napisałam wyraznie: rozwodów u nas orzeka sie duzo, a wiekszosc slubów zaiera (
                                > w kazdym razie po raz pierwszy) takze wyznaniowo. BArdziej niż mój własny przyk
                                > ład , statystyka przeczy temu, co napisałewś a ptropos rozwodów. Gdyby tak było
                                > orzekano by ich mało kierujac sie nierozerwalnoscią sakramentu małzeńśtwa.

                                Skoro już zaklinamy rzeczywistość, to zaklinajmy do końca....

                                Statystyka przeczy temu, że kościół katolicki jest instytucją uprzywilejowaną. Statystyka również przeczy temu, że prawa stanowione przez władze państwowe w pierwszym rzędzie są podporządkowane interesom kościoła katolickiego. Nauczanie religii w szkołach dowodzi pluralizmu religijnego i przeczy preferowaniu jednej wiary. Podobnie zresztą jak wiszące w instytucjach państwowych różnorodne symbole religijne, od gwiazdy Dawida poczynając a na półksiężycu kończąc. I oczywiście zupełnie przypadkiem i bez przyczyny, powodowana tylko wewnętrznym imperatywem pani sędzia kaja się i tłumaczy wydawszy wyrok skazujący duchownego. Oczywiście statystyka mówi także jednoznacznie, że żadne, poza nielicznymi wyjątkami, uroczystości czy święta państwowe nie rozpoczynają się i nie kończą mszą świętą i religijna celebrą, a najwyżsi przedstawiciel władz świeckich nie klęczą pokornie i nie zginają karków w wiernopoddańczym pokłonie przed przyodzianymi w kolorowe szaty szamanami.
    • oby.watel Re: W imieniu Rzeczpospolitej Boskiej 20.09.11, 10:57
      P. minister Krzysztof Kwiatkowski zapowiedział swego czasu, że "osobiście" zajmie się sprawą porwanego przez ojca Piotrusia. Po 11 tygodniach od dziennikarza dowiaduje się jak wygląda sprawa, którą się "osobiście" zajmuje.


      Ojciec lekceważy bezkarnie
      wyrok sądu nakazujący umożliwienie kontaktów matki z dzieckiem. Chłopiec nie ma więc żadnego kontaktu z matką. Kobieta zastaje zamknięte drzwi, kiedy stawia się na wyznaczone przez sąd kontakty. Sprawie ma się przyjrzeć - kolejny już raz - Krzysztof Kwiatkowski, minister sprawiedliwości. Bowiem sąd, który wcześniej potrafił reagować i wysłał do matki po Piotrusia brygadę antyterrorystyczną teraz nagle zrobił się bezradny i nie egzekwuje swoich postanowień.

      Profesora i dziecka nigdy nie ma w domu. Barbara L. prosto spod jego drzwi idzie na komisariat złożyć zawiadomienie o utrudnianiu kontaktów z synem - Potwierdzam, w naszych aktach mam takie zgłoszenia - mówi rzeczniczka gdyńskiej policji Dorota Podhorecka Kłos. Zawiadomienia kierowane są także do sądu.

      Wydaje się, że zapowiadane protesty sędziów i prokuratorów będą dla tego kraju zbawienne. Przynajmniej przez chwilę Polska będzie demokratycznym państwem prawa. Do chwili, gdy wymiar sprawiedliwości nie wznowi działalności...
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka