Niech jeszcze raz ktoś powie, ze KRK to nier sekta

29.07.11, 19:43
Kiedy jeszcze na tamtych forach poisałam otwarcie no tym, ze KRK a szczegfólnie ruchy charyzmatyczne z nim zwiazane i przezeń ptromowane i firmowane mają charakter sekciarski, bardzo czesto zdarzało mi się dostwac odp. od religiantów, ze to wpływ moich doswiqadczeń, bardzo szczególnych, z eksmezem. Było tak, mimo., ze zetknełam sie z ludźmi spoza jego osobistego srodowiska sekciarskiego, których zachowanie swiadczyło o tym, ze sa w sekcie, a takze mimo, ze wielokrotnie słyszałam otwarte gadki o tym od ludzi, którym udało sie wyrwać.

Teraz z moim eksem nie mam kontaktu od paru lat, wiem tyle,ze był na zamknietym leczeniu. Za to wczoraj byłam zawodowo na spotkaniu , takim ogólnopposlkiem, dla młodzieży zorganizowanym przez jeden z meskich zakonów, znana sprawa zreszta. Wystapił tam były gangster, oszołom jakich mało, opowiadajac jak to sie nawrócił. Mniejsza o niego, ale było z nim kilka innych osób, m.in młody chłopaczyna, z gadki oszołoma wywnioskowac mozna było, ze syn.

Chłopak na oko dwadziescia pare lat, zaczyna mówić swoje "siwadectwo". "Byłem chory na schozofrenię paranoidalna, ale Jezus mnie uzdrowił" . Od razu nmnie zmroziło, bo nie mozna być BYŁYM schizofrenikiem, mozna być podleczonym, na lekach. Ale to, co dalej opowiadał chłopaczek, po prostu osobe z jakąkolwiek wiedza merytoryczną na temat tej choroby, mogło powalic z nóg. " Czułem dziwne zapachy, słyszałem dziwne głosy. Lekarze mówili, ze to nieprawda, ze to mi się zdaje. Kazali mi brac tabletki, po któtrych źle się czułem. W końcu dzieki ojcu i ludziom zyjacym Jezusem zrozumiałem, ze to demony i Bóg walcza o mnie., ze jestem wybrany. Przestałem brac tabletki, choć lekarze mówili mi, ze to sie xle skończy. Oddałem zycie Jezusowi. I teraz, gdy czuje zapach siatrki, albo zgniłego ciała już wiem: to szatan jest w poblizu, czai się w kimś, kogo opetał. śmiało stawiam mu czoła, bo wiem, że aniołowie nade mną czuwają, mówia mi to. Uwolniłem się. Gdy czuję, ze szatan atakuje modle się i już wiem co robić. Chwała Panu, Allejuja" .

Potem płunie psychodeliczna, pełna ambiwalencji pioose4nka religijna autorstwa młodego schozofrenika. Młodziez, głownie uyczniowie, studencxi klaszczed. Młody chłopaczek pyta schozofrenika, co czuje, bo jego ojciec też ma zdiagnozowaną te chorobę. " To szatan go opetuje a on sie nie umie bronić. Tabletki tylko otwierają mu drzwi do duszy twegfo ojca, zabierakją mu zdolnosc myslenia. Otimaniony nimi człowiek nie patrzy w stronnę Jezusa, o to szatanowi chodzi. Niech ojciec przestanie je brac itd."

Na spotlaniu są ludzie swieccvy i duchowni. Lekarze i bardzo wykształceni ksieza i zakonnicy , takze. Nikt nie podbiega, by schozofrenikowi zabrac mikrofon., nikt nie dementuje "Mlodzi ludzie, wiara wiara, ale choroba chorobą" . Syojący obok mnbie zakonnik (znajimy), jakby odruchowo kreci głową, mjakby chjciał zaprzeczyć. "Co to jest ojcze?" pytam. Bezradnie patrzy na mnie, jakby zawstydzony. Zabieram go do miasta, bo już musi wracac, w samochodzie rozmawiamy. "Nie ma na to sposóbu" mówi., Jak to do chgolery, wariat radzi zinnemu wariatowi, ze naljlepiej sie nie leczyć i nikt z waznych tam, decuydentnych ludzi nie protestuje? Cisza. Pytam, czy ten chłopak ma koscoielne stwierdzenie uzdrowienia . "Ależ skąd, nic o tym nie wiem". Czyli niby kosciół nie zafirmował jego "uzdrowienia pzrez Jezusa", ale de facto pozwala, zeby na jego imprezie, oficjalnej, wariat twierdził, ze jest zdrowy i odsreczał innych od leczenia. "A jak on kogoś skróci o głowe wskutek urojeń prosze ojca?" pytam wprost. Cisza. na Koniecv zakonnik wysiadajac "Bede sie za niego modlił" Miłe, ale co z tego?

Niech mi nikt wiecej nie mówi, ze to nie sekta i ze mam jakieś jazdy na punbkcie eksmeza. On padł ofiara sekciarstwa, ale TO NIE JEDNOSTKOWA sprawa. Takie postawy w KRK sie promuje, na oficjalnych imprezach koscielnych. To powinno być karalne! I nnie karac chorego, tylko tego kto mu pozwala mplesc te głupoty do młodziezy podczas koscielnycxh spotlkań dla niej. Zgroza!
    • zigissmundus_zigissmundus Re: Niech jeszcze raz ktoś powie, ze KRK to nier 30.07.11, 00:34
      Tyle tylko...., co za różnica? Moni, olej to po prostu i tyle.
      • kora3 łatwo się mówi ZZ "olej" 30.07.11, 09:03
        a gorzej wykonać. Ja mam swiiadomosc ilu (około 1000 sztuk) młodych ludzi wysłuchało tych brednoi. Pomysł ilu z nich moze być chorych, miec kogoś chorego w rodzinie i nie podjąc leczenia.
        • oby.watel Re: łatwo się mówi ZZ "olej" 30.07.11, 12:09
          kora3 napisała:

          Nie naleze też do ludzi małostkowych i nie nprzeszkadza mi literalnie wszystko dla zasady. Moi rodzice mają takich sasiadów, którym wszystko przeszkazda smile dla zasady. A wiec, ze ktoś ma dziecko, psa, gosci, a tnawet normalnie puszcxzone TV. Pom prostu wszyscy mają zamknąć się sami w domu w ciszy, bo inaczej tym państwu przeszkadza. Przewz to nikt nie traktruje ich poważnie i kazdy ma w dupie ich "krzywdy", bo na olko widac, ze to pieniacze ze skłonnosciami socjopatyvcznymi smile

          Tutaj. Chciałem zwrócić uwagę, że jedno się z drugim łączy, że to strategia małych kroczków, anektowania coraz to dalszych obszarów. Najpierw krzyż na każdej ścianie, jedynie słuszna religia w szkole, podstawowa komórka parafialna w każdym przedsiębiorstwie i eskalacja żądań i ustępstwa motywowane tolerancją. Kwestią czasu było wypuszczenie dżina z butelki. Kwestią czasu jest polski Breivik.

          Jednej rzeczy nie bierze się pod uwagę, podstawowej rzeczy. Że demokracja daje swobodę wszystkim. Nawiedzeni prawicowi ekstremiści, poprzebierani w powłóczyste szaty szamani wykorzystując demokratyczne procedury chcą te wolności ograniczyć. Ale - jak uczy historia - wszystkim poza sobą. Już widać jak nierówne są prawa, jak licznymi przywilejami cieszy się tylko jedna instytucja z krzyżem w logo. Wymiar sprawiedliwości potrafi ścigać chłopca, który wydłubał złotówkę z wózka w supermarkecie, a przymyka oko na jawne łamanie prawa, milionowe przekręty uprzywilejowanych...

          Do tej pory nie wykryto gejbombera, który podkładał bomby w Warszawie. Ale każde, najdrobniejsze podejrzenie o aborcji drąży się miesiącami i zawsze wykrywa i karze "sprawców".
    • z2006 Re: Niech jeszcze raz ktoś powie, ze KRK to nier 30.07.11, 05:58
      kora3 napisała:

      > Chłopak na oko dwadziescia pare lat, zaczyna mówić swoje "siwadectwo". "Byłem c
      > hory na schozofrenię paranoidalna, ale Jezus mnie uzdrowił" . Od razu nmnie zmr
      > oziło, bo nie mozna być BYŁYM schizofrenikiem, mozna być podleczonym, na lekach
      > .

      Nie znasz się. W niektórych przypadkach, za zgodą lekarza można odtswić leki.

      "Liczne badania międzynarodowe wskazują na korzystne długoterminowe rokowanie dla około połowy osób ze zdiagnozowaną schizofrenią, przy czym bywają znaczne różnice pomiędzy poszczególnymi osobami i regionami[57]. W jednym z badań retrospektywnych wyszło, że około jedna trzecia osób w pełni wyzdrowiała, tyle samo doznało pewnej poprawy, a reszta pozostała chora[58]."

      pl.wikipedia.org/wiki/Schizofrenia
      Ale to, co dalej opowiadał chłopaczek, po prostu osobe z jakąkolwiek wiedza m
      > erytoryczną na temat tej choroby, mogło powalic z nóg. " Czułem dziwne zapachy,
      > słyszałem dziwne głosy. Lekarze mówili, ze to nieprawda, ze to mi się zdaje. K
      > azali mi brac tabletki, po któtrych źle się czułem.

      Jak na razie wszystko się zgadza...

      > Przestałem brac tabletki, choć lekarze mówili mi, ze to sie xle skończy.

      No tak, samowolnie odstawiać leku nie wolno.

      > Oddałem zycie Jezusowi. I teraz, gdy czuje zapach siatrki, albo zgniłego ciała
      > już wiem: to szatan jest w poblizu, czai się w kimś, kogo opetał.

      Przecież może być tak, że to było opętanie a nie schizofrenia. Nie istnieją obiektywne testy pozwlające wykryć tę chorobę.

      > śmiało stawi
      > am mu czoła, bo wiem, że aniołowie nade mną czuwają, mówia mi to. Uwolniłem się

      No, jeżeli mu to pomogło, to należy się cieszyć.
      >
      > Jak to do chgolery, wariat radzi zinnemu wariatowi, ze nal
      > jlepiej sie nie leczyć i nikt z waznych tam, decuydentnych ludzi nie protestuje
      > ?

      To rzeczywiście niedobrze.

      > Niech mi nikt wiecej nie mówi, ze to nie sekta i ze mam jakieś jazdy na punbkci
      > e eksmeza. On padł ofiara sekciarstwa, ale TO NIE JEDNOSTKOWA sprawa. Takie pos
      > tawy w KRK sie promuje, na oficjalnych imprezach koscielnych.

      Dobra, ale to nie znaczy, że Kościół katolicki jako całość jest sektą.
      • kora3 Nie opowiadaj głupot Arcyś 30.07.11, 09:09
        Goasc wyraznie mówił, ze odstawił BEZ zgody lekarzy! To raz, dwa, ze nie było zadnego koscielnego potwierdzenia "uzdrowienia", tylko przekonanie kolesia i jego ekipy, a trzy, że spokój po odstawieniu lekóe moze być tak pozormny, jak i przejsciowy. Kto bedzie winny jak kolo komus podejrzewanemu o słuzenie szatanowi utnie głowę siekiera np.?

        Co do sekciarstwa ...Owszem, jest sektą - włąsnie masz kolejny fdowód. To nie było spotkanie pt. "czterech swirów się zebrało i impreze zrobić chciało" tylko powazna rokroczna, znana ogólnopolska impreza KOSCIELNA dla młodzieży. Brednie były wygadywane nie po krzakach, a ze sceny, oficjalnie, jako "swiadectwo" i nikt wariata nie uciszał oraz nie dementował jego wynurzeń. To znaczy, ze taka postrwa jest oficjhalnie promowana przez Kosciół.
        • z2006 Re: Nie opowiadaj głupot Arcyś 31.07.11, 06:10
          kora3 napisała:

          > Goasc wyraznie mówił, ze odstawił BEZ zgody lekarzy!

          A ja wyraźnie napisałem, że tak nie wolno robić.

          To raz, dwa, ze nie było z
          > adnego koscielnego potwierdzenia "uzdrowienia", tylko przekonanie kolesia i jeg
          > o ekipy,

          A w moim kościele parafialnym kiedyś zachwalano (nie zatwierdzone przez Kościół) objawienia w Medziugorie. Pewien misjonarz pracujący w Paragwaju zachwalał teologię wyzwolenia. I żadna tragedia się nie stała.

          > a trzy, że spokój po odstawieniu lekóe moze być tak pozormny,

          Co to znaczy pozorny? Spokój to spokój.

          > jak i przejsciowy.

          No niestety. Ale do zażywania leków można wrócić w każdej chwili.

          Kto bedzie winny jak kolo komus podejrzewanemu o słuzenie szatanowi
          > utnie głowę siekiera np.?

          To się na szczęście rzadko zdarza.
          >
          > Co do sekciarstwa ...Owszem, jest sektą - włąsnie masz kolejny fdowód. To nie b
          > yło spotkanie pt. "czterech swirów się zebrało i impreze zrobić chciało" tylko
          > powazna rokroczna, znana ogólnopolska impreza KOSCIELNA dla młodzieży.

          No to ta impreza ma charakter sekciarski.

          > To znaczy, ze taka po
          > strwa jest oficjhalnie promowana przez Kosciół.

          Oficjalne to są papieskie encykliki, dokumenty soborowe itd...
          • kora3 Re: Nie opowiadaj głupot Arcyś 01.08.11, 13:04
            z2006 napisał:
            >
            > A ja wyraźnie napisałem, że tak nie wolno robić.

            No to nie wiadomo z czym polemizujesz terazsmile
            >
            >
            > A w moim kościele parafialnym kiedyś zachwalano (nie zatwierdzone przez Kościół
            > ) objawienia w Medziugorie. Pewien misjonarz pracujący w Paragwaju zachwalał te
            > ologię wyzwolenia. I żadna tragedia się nie stała.


            Bo to sa duperele i jedyne co sie moze "stać" w zwiazku z tym, to, ze jakiś ktos pojedzie tam i się pomodli, co mu nie zaszkodzi z pewnoscią specjalniesmile
            >
            > Co to znaczy pozorny? Spokój to spokój.

            Wiesz, czasem z Toba się gada,jak z kosmitą smile Nie jest tak, że "spokoj to spokój". Bywa tak, że całkiem normalny czlowiek jest np. wsciekły, ale ZACHOWUJE na zewnątrz spokój, pomimo, ze sie w nim gotuje. Z róznych przyczyn np. wie, ze jego wybuch gniewu mu zaszkodzi.
            >
            > No niestety. Ale do zażywania leków można wrócić w każdej chwili.

            Teoretycznie tak, tylko co jesli schozofrenik pójdzie "w Polskę", albo po prostu nie bedzie leków bral?
            >
            > To się na szczęście rzadko zdarza.

            No moze uciecie glowy siekierą - tak, ale akty autoagresji oraz agresji w stosunku do otoczenia nie zakończone tak "spektakularnym" finałem to wcale nie jest rzadkosc w schizofrenii.

            >
            > No to ta impreza ma charakter sekciarski.

            Ta impreza bedzie za rok obchodziła cwiercwiecze. Jest organizowana przez meski zakon KRK i odbywa sie jako impreza KOSCIELNA. Dalej nie rozumiesz?

            > Oficjalne to są papieskie encykliki, dokumenty soborowe itd...

            aaaaa rozumiem, a wiec np. oaza, wspólnota zdiałająca przy danym koscoele parafialnym działa sobie nieoficjalnie i NIC wspólnego z parafią, ani z KRK nie ma?

            A pielgrzymka na Jasną Gorę z danej parafii, to jest taka sobie wycieczka nieoficjalna do Czestochowy? A na ten przyklad rada parafialna to takie kółko towarzyskie, co spotyka się w koscoele? Weź mi tu farmazonów nie opowiadajsmile
            • z2006 Re: Nie opowiadaj głupot Arcyś 01.08.11, 21:00
              kora3 napisała:

              > No to nie wiadomo z czym polemizujesz terazsmile

              Chodzi mi o to, że czasem można przerwać zażywanie leków, ale zawsze trzeba to uzgodnić z lekarzem. Czy wyrażam się jasno?

              > Bo to sa duperele

              Nie bluźnij.

              i jedyne co sie moze "stać" w zwiazku z tym, to, ze jakiś kto
              > s pojedzie tam i się pomodli, co mu nie zaszkodzi z pewnoscią specjalniesmile

              Lekceważysz wymiar duchowy. sad
              > >
              > > Co to znaczy pozorny? Spokój to spokój.
              >
              > Nie jest tak, że "spokoj to spok
              > ój". Bywa tak, że całkiem normalny czlowiek jest np. wsciekły, ale ZACHOWUJE na
              > zewnątrz spokój, pomimo, ze sie w nim gotuje.

              Chodziło mi o przypadek, kiedy się nie gotuje i dana osoba sama nie odczuwa niepokoju (większego niż inni zwykli ludzie).

              Z róznych przyczyn np. wie, ze j
              > ego wybuch gniewu mu zaszkodzi.
              > >
              > Teoretycznie tak, tylko co jesli schozofrenik pójdzie "w Polskę", albo po prost
              > u nie bedzie leków bral?

              No to go trzeba kontrolować.
              > >
              > No moze uciecie glowy siekierą - tak, ale akty autoagresji oraz agresji w stosu
              > nku do otoczenia nie zakończone tak "spektakularnym" finałem to wcale nie jest
              > rzadkosc w schizofrenii.

              I wtedy nie należy przerywać podawania leków.
              >
              > Ta impreza bedzie za rok obchodziła cwiercwiecze. Jest organizowana przez meski
              > zakon KRK i odbywa sie jako impreza KOSCIELNA. Dalej nie rozumiesz?

              Nie wszystko w Kościele jest idealne.
              >
              > > Oficjalne to są papieskie encykliki, dokumenty soborowe itd...
              >
              > aaaaa rozumiem, a wiec np. oaza, wspólnota zdiałająca przy danym koscoele paraf
              > ialnym działa sobie nieoficjalnie i NIC wspólnego z parafią, ani z KRK nie ma?

              Mieć to ma, ale to nie jest oficjalna instytucja kościelna.
              • kora3 Re: Nie opowiadaj głupot Arcyś 02.08.11, 21:39
                z2006 napisał:

                > kora3 napisała:
                >
                > Chodzi mi o to, że czasem można przerwać zażywanie leków, ale zawsze trzeba to
                > uzgodnić z lekarzem. Czy wyrażam się jasno?


                Nie uzgodnić, bo to nie umowa smile Lekarz moze uznac ze leki są w danej czescii terapii zbedne. To lekarz wie lepiej, a nie chory, a teraopia to nie denbara sejmowa.
                >
                > Nie bluźnij.

                Bede pisac co uwazam, a jak administracja uzna to za sprzeczne z regulaminem to sie o tym dowiem na pewno.To są z punktu widzenia realnego zycia bzdety. a my mówimyb teraz o realu.
                >
                > Lekceważysz wymiar duchowy. sad

                Przeciwnie, uwazam, ze tala wiara jest nieszkodliwa ogólnie, poza przypadkami szczególnymi. Jesli komus pomoze - fajnie
                >
                > Chodziło mi o przypadek, kiedy się nie gotuje i dana osoba sama nie odczuwa nie
                > pokoju (większego niż inni zwykli ludzie).


                Nie sposób tegop stwierdzic w przypadku lkogoś, kto to ukrywa,

                >
                > No to go trzeba kontrolować.

                No i o TYm do licha piszęsmile.
                >
                > I wtedy nie należy przerywać podawania leków.


                Piszesz tak, jakby chodziło o katar czlowieku. A tymczasem to moze kogoś kosztowac zdrowiew, albo zycie, takze samego chorego.
                > >
                >
                > Nie wszystko w Kościele jest idealne.

                Jesli ja załozmy ukradne, to moge sie po prostu wytłumaczyć w sadzie, zem nieidealna calkowicie?smile
                >
                >
                > Mieć to ma, ale to nie jest oficjalna instytucja kościelna.

                TO CO ma wspólnego? Wszystko, nic, konkrety poproszęsmile
                • z2006 Re: Nie opowiadaj głupot Arcyś 04.08.11, 10:24
                  kora3 napisała:

                  > Nie uzgodnić, bo to nie umowa smile

                  Leczenie nie jest przymusowe.

                  Lekarz moze uznac ze leki są w danej czescii t
                  > erapii zbedne. To lekarz wie lepiej, a nie chory, a teraopia to nie denbara sej
                  > mowa.

                  Psychoterapia to jak najbardziej debata.
                  > >
                  > > Nie bluźnij.
                  >
                  > Bede pisac co uwazam, a jak administracja uzna to za sprzeczne z regulaminem to
                  > sie o tym dowiem na pewno.

                  Ważniejsze, co uzna w twojej sprawie Bóg.
                  > >
                  > Przeciwnie, uwazam, ze tala wiara jest nieszkodliwa ogólnie, poza przypadkami s
                  > zczególnymi. Jesli komus pomoze - fajnie

                  Pomoże w czym?
                  > >
                  > Nie sposób tegop stwierdzic w przypadku lkogoś, kto to ukrywa,
                  >
                  Nie wolno z góry zakładać, że ktoś coś ukrywa, jest nieuczciwy itp.
                  > >
                  > Piszesz tak, jakby chodziło o katar czlowieku. A tymczasem to moze kogoś koszto
                  > wac zdrowiew, albo zycie, takze samego chorego.

                  Rzadko kiedy. Życie w ogóle jest ryzykowne. Czy Twój mąż kogoś zabił albo poważnie zaszkodził na zdrowiu?
                  > >
                  > Jesli ja załozmy ukradne, to moge sie po prostu wytłumaczyć w sadzie, zem nieid
                  > ealna calkowicie?smile

                  Ty jesteś jedną osobą, w Kościele jest wiele różnych ludzi.

                  > > Mieć to ma, ale to nie jest oficjalna instytucja kościelna.
                  >
                  > TO CO ma wspólnego? Wszystko, nic, konkrety poproszęsmile

                  To, że nie należy na podstawie tego, co się dzieje na jakiś spotkaniach, uogólniać na cały Kościół.
                  • kora3 Re: Nie opowiadaj głupot Arcyś 04.08.11, 10:53
                    z2006 napisał:
                    >
                    > Leczenie nie jest przymusowe.

                    Owszem, ale rozsadny człowiek, zwykle nie udaje, ze jest "mądzrejszy" w temacioe medycyny od lekarza smile
                    >
                    >
                    > Psychoterapia to jak najbardziej debata.


                    Człopwieku, schoizofremnikowi nie wysraczy pogadac z psychologiem)

                    >
                    > Ważniejsze, co uzna w twojej sprawie Bóg.

                    A masz go za idiote moze?,smile

                    > Pomoże w czym?

                    W zyciu smile

                    > Nie wolno z góry zakładać, że ktoś coś ukrywa, jest nieuczciwy itp.

                    Mozna, jesli masz do czynienia z osobą która ma zespół urojen ksobnytch np. Zwylkle taka osba włąsnie ukrywa szczegóły swych jazd, bo wie, ze budza one zdziwienie i dystans u innych.
                    >
                    > Rzadko kiedy. Życie w ogóle jest ryzykowne. Czy Twój mąż kogoś zabił albo poważ
                    > nie zaszkodził na zdrowiu?


                    Nie masz zielonego pojecia o czym mówisz Arcyś. Życoie owszem bywa ryzykownesmile ale zwykle mozna ocenić stopiń ryzyka na podstawie logicznych przesłanek.
                    Jesli nie umiesz jeździć samochodem wyjeżdzajac wq trudną trase podejmujesz spore ryzyko, jeżdząc po parkingu przy swojej posesji - znacznie mniejsze.

                    Jesli chodzi o pytanie o mojego BYŁEGO (naucz się wreszcie tegosmile) meza to na szczescie nie udało mu się zrobić sobie krzywdy powazniejszej - kilka razy było blisko. Zabić nie zabił, ale usiłował. Raz mnie, a raz swopją matkę ( o czym dowiedziałam się kilka lat po rozwodzie, z akt sprawy procesu o stw. niewaznosci) . Technika była ta sama. Odkrecał kurki od gazu na full i wychodził. Mnie tak usiłował załatwic, jak lspałam na lekach p.bólowych po operacji, a swoją matke, kiedy spała normalnie. Tyle, ze jego mtka nie chodzi i nie wstaje samodzielnie z łozka. Miała kupe szczescia, że udało się jej dodzwonic do sasiadki, która miała klucz od ich mieszkania, tak awaryjnie. Zaspokoiłam Twą ciekawosc?smile

                    >
                    > Ty jesteś jedną osobą, w Kościele jest wiele różnych ludzi.

                    No i co z tego? Kopsciół to LUDZIE, nie?

                    >
                    > To, że nie należy na podstawie tego, co się dzieje na jakiś spotkaniach, uogóln
                    > iać na cały Kościół.



                    Czyli te spotkania nie mają nic wspólnego z Kosciołem, tak? Przypadkiem odbywaja sie w koscielnych pomieszczeniach, na koscielnym terenie i prowadza je ksieza, albo zakonnicy, ale wspólnego z KRK nie mają nicsmile
                    • z2006 Re: Nie opowiadaj głupot Arcyś 04.08.11, 12:33
                      kora3 napisała:

                      > Owszem, ale rozsadny człowiek, zwykle nie udaje, ze jest "mądzrejszy" w temacio
                      > e medycyny od lekarza smile

                      A więc nie udawaj.
                      > >
                      > >
                      > > Psychoterapia to jak najbardziej debata.

                      >
                      > Człopwieku, schoizofremnikowi nie wysraczy pogadac z psychologiem)

                      A napisałem, że wystarcza?
                      >
                      > A masz go za idiote moze?,smile

                      Oczywiście, że nie.
                      >
                      > > Nie wolno z góry zakładać, że ktoś coś ukrywa, jest nieuczciwy itp.
                      > ]
                      >
                      > Mozna, jesli masz do czynienia z osobą która ma zespół urojen ksobnytch np.

                      Jak taka osoba wyczuje nieufność, jej ksobność tylko się zwiększy.

                      > Zwy
                      > lkle taka osba włąsnie ukrywa szczegóły swych jazd, bo wie, ze budza one zdziwi
                      > enie i dystans u innych.

                      No to ja mam niezykłe urojenia ksobne.
                      > >
                      > Jesli chodzi o pytanie o mojego BYŁEGO (naucz się wreszcie tegosmile)

                      Bardziej się dla mnie liczy zdanie Pana Jezusa.

                      > Zaspokoiłam Twą ciekawosc?smile

                      Nie chodzi o ciekawość. A skoro masz tak traumatyczne przeyżycia, nic dziwnego, że nie jesteś bezstronna i obiektywna.
                      >
                      > No i co z tego? Kopsciół to LUDZIE, nie?

                      Ale różni. Nie należy uogólniać.>
                      > >
                      > Czyli te spotkania nie mają nic wspólnego z Kosciołem, tak? Przypadkiem odbywaj
                      > a sie w koscielnych pomieszczeniach, na koscielnym terenie i prowadza je ksieza
                      > , albo zakonnicy, ale wspólnego z KRK nie mają nicsmile

                      Mają, ale nie są to spotkania oficjalne.
                      • kora3 Re: Nie opowiadaj głupot Arcyś 04.08.11, 13:00
                        z2006 napisał:
                        >
                        > A więc nie udawaj.



                        no to raczej Ty udajesz. Ponic teraz jestes specem od chorób psychicznych, a wczesniej miałes być fizykiem smile

                        > Jak taka osoba wyczuje nieufność, jej ksobność tylko się zwiększy.

                        Jesli wyczuje, ze łykasz to co plecie, to zwiekszy się jej przekonanie, ze mysli całkiem dobrzesmile Zachowanie takiego człowieka jest nieadekwatne do obiektywnego zachowania otoczenia, pojmij to wreszcie. Ono jest adekwatne tylko i wyłacznie do urojeń chorego i tyle. Przyklad?
                        Chory z urojeniem ksobnym widzac na ulicy dwoje rozmawiajacych ludzi, jest przekonany, że gadaja o nim. Jeśli osoby sa mu znajome - to ma "dówd", ze i znajomych gnebiciele wciagneli do polowania na niego, jesli nieznajome - ma dowód, że szajka zatacza coraz dalsze kregi. Jesli ludzie ci przypadoko spojrza na niego, gduy sie zblizy - dowód "zdradzili się", jesli nie spojrza - też dowód - jak ich szkola, zeby się nie zdradzili. Itd. zachowanie ww przypadkowych ludzi nie ma znaczenia, bo kazde chory interpretuje, jako potwierdzenie swych chorych wyobrażeń.
                        >
                        > No to ja mam niezykłe urojenia ksobne.
                        > > >
                        [i]

                        A jakiez to?
                        >
                        > Bardziej się dla mnie liczy zdanie Pana Jezusa.

                        I on się wypowiedział o moim eksie? Szok smile

                        > Nie chodzi o ciekawość. A skoro masz tak traumatyczne przeyżycia, nic dziwnego,
                        > że nie jesteś bezstronna i obiektywna.



                        wiesz, skoro sam jesteś chory to ty tym bardziej smile Te przezycia doycza dosc już odległego czasu, który na szczescie dla mnie się zakończyl na zawsze. Mojemu eksmezowi współczuje, bo jest chory i nigdy się nie wyleczy. Jesli ktos jest winny temu stanowi rzeczy to jego rodzice i tzw. "przyjaciele" ze wspólnoty

                        >
                        > Ale różni. Nie należy uogólniać.>


                        Ale poza wiernymi Arcy w kosciele jest jeszcze władza, hierarchia. To ona jest władna ukrócac złe zachowania swoich wiernych, a w kazdym razie odcinać Kosciół jako taki, od debilnych teorii, zbrodniczych przeslań w rodzaju tego, jakie opisałam. skoro tego nie robi, to automatycznie to sankcjonuje

                        >
                        > Mają, ale nie są to spotkania oficjalne.

                        A jakie ? Tajne? Jesli mają to co?
                        • z2006 Re: Nie opowiadaj głupot Arcyś 04.08.11, 13:23
                          kora3 napisała:

                          > no to raczej Ty udajesz. Ponic teraz jestes specem od chorób psychicznych,

                          Moje teksty dostałaś na priva.

                          > a wc
                          > zesniej miałes być fizykiem smile

                          Dalej jestem - dyplomów nikt mi nie odebrał.
                          >
                          > > Jak taka osoba wyczuje nieufność, jej ksobność tylko się zwiększy.
                          >
                          > Jesli wyczuje, ze łykasz to co plecie, to zwiekszy się jej przekonanie, ze mysl
                          > i całkiem dobrzesmile

                          Wcale nie chodzi o "łykanie".

                          > >
                          > > No to ja mam niezykłe urojenia ksobne.
                          > > > >
                          [i]
                          >
                          > A jakiez to?

                          Takie, których nie zatajam.
                          > >
                          > > Bardziej się dla mnie liczy zdanie Pana Jezusa.
                          >
                          > I on się wypowiedział o moim eksie? Szok smile

                          On się wypowiedział ogólnie o małżeństwach sakramentalnych i ich nierozerwalności.
                          >
                          > wiesz, skoro sam jesteś chory to ty tym bardziej smile

                          Ale ja nie mam tak intensywnych przeżyć zwiażanych z chorobą, jak Ty.

                          > Jesli ktos jest wi
                          > nny temu stanowi rzeczy to jego rodzice i tzw. "przyjaciele" ze wspólnoty

                          Kto sądzi, tez błądzi.
                          > >
                          > Ale poza wiernymi Arcy w kosciele jest jeszcze władza, hierarchia. To ona jest
                          > władna ukrcac złe zachowania swoich wiernych, a w kazdym razie odcinać Kosciół
                          > jako taki, od debilnych teorii, zbrodniczych przeslań w rodzaju tego, jakie op
                          > isałam.

                          To do nich się zwróć w tej sprawie, a nie wylewaj żalów na forum.

                          > > Mają, ale nie są to spotkania oficjalne.
                          >
                          > A jakie ?

                          Nieoficjalnie. Podobnie, jak Radio Maryja nie jest oficjalnym radiem katolickim.
                          • kora3 Re: Nie opowiadaj głupot Arcyś 04.08.11, 14:59
                            z2006 napisał:

                            > Moje teksty dostałaś na priva.

                            nic na ten temat nie wiem , pocztę gazetową sprawdzam tylko wówczas, jak ktoś mnie poinformuje, ze mi cos tam wyslal.

                            > Dalej jestem - dyplomów nikt mi nie odebrał.

                            ale teraz zostales psychiatrą?

                            >
                            > Takie, których nie zatajam.

                            co nie wyklucza, że masz i takie, z którymi się w realu nie ujawniasz zbyt szerokiemu gronu.

                            >
                            > On się wypowiedział ogólnie o małżeństwach sakramentalnych i ich nierozerwalnoś
                            > ci.



                            No to chyba sady biskupie mają problem smile

                            >
                            > Ale ja nie mam tak intensywnych przeżyć zwiażanych z chorobą, jak Ty.
                            >


                            Ja nie mam żadnych , bo nie jestem chora.
                            >
                            > Kto sądzi, tez błądzi.

                            Kto głupio cytuje, sam sobie łeb truje , wiesz? Wg Ciebie KTO odpowiada za to, ze gosc się przestal leczyć? Szatan moze?smile
                            >
                            > To do nich się zwróć w tej sprawie, a nie wylewaj żalów na forum.


                            Bo? Co mi zrobisz? To jest nasze forum, od tego je may, zeby m.in. o takich sprawach rozmawiacsmile Znalazł się samozwańczy psychiatra, teraz samozwańczy admin, bedzie mi pisał, co mi wolno pisac na forumsmile paradne smile

                            >
                            > Nieoficjalnie. Podobnie, jak Radio Maryja nie jest oficjalnym radiem katolickim

                            > .
                            aaaaaa rozumiem, zatem powinnam zgłosic sprawe do prokuratury, że spotkanie podaje sie jako koscielne, ale jest lewe?smile
                            • z2006 Re: Nie opowiadaj głupot Arcyś 04.08.11, 20:24
                              kora3 napisała:

                              > nic na ten temat nie wiem , pocztę gazetową sprawdzam tylko wówczas, jak ktoś m
                              > nie poinformuje, ze mi cos tam wyslal.

                              Nieniejszym informuję, że wysłałem dwa maile na adres kora3@gazeta.pl
                              >
                              > > Dalej jestem - dyplomów nikt mi nie odebrał.
                              >
                              > ale teraz zostales psychiatrą?

                              Nie, autorem tekstów medycznych.
                              > >
                              > co nie wyklucza, że masz i takie, z którymi się w realu nie ujawniasz zbyt szer
                              > okiemu gronu.

                              Co tylko dowodzi, że nie jestem przesadnie szalony. wink
                              > >
                              > Ja nie mam żadnych , bo nie jestem chora.

                              Ale długo żyłaś z ciężko chorym. I, jak widzimy, co jakiś czas do tego wracasz.
                              > >
                              > Kto głupio cytuje, sam sobie łeb truje , wiesz? Wg Ciebie KTO odpowiada za to,
                              > ze gosc się przestal leczyć? Szatan moze?smile

                              Sądzę, że tak. Namówił Twojego byłego męża do niebrania leków.
                              > >
                              > awach rozmawiacsmile Znalazł się samozwańczy psychiatra, teraz samozwańczy admin,
                              > bedzie mi pisał, co mi wolno pisac na forumsmile paradne smile

                              To jest forum o tematyce etycznej. Bądźmy więc etyczni i odpowiedzialni.
                              > [i]
                              > aaaaaa rozumiem, zatem powinnam zgłosic sprawe do prokuratury, że spotkanie pod
                              > aje sie jako koscielne, ale jest lewe?smile
                              >
                              A jest na to paragraf?
                              • kora3 Re: Nie opowiadaj głupot Arcyś 05.08.11, 00:22
                                z2006 napisał:

                                >
                                > Nieniejszym informuję, że wysłałem dwa maile na adres kora3@gazeta.pl

                                ok, jutro odbiore, jesli tam są
                                > >
                                > Nie, autorem tekstów medycznych.

                                bez wiedzy na ten temat?

                                >
                                [i]> Co tylko dowodzi, że nie jestem przesadnie szalony. wink /i]


                                nie wiem, dla mnie opis, jak kolezanka w Twojej obecnosci miała sie rzekomo onanizować był wystarczajacy wariacki ...
                                ]
                                >
                                > Ale długo żyłaś z ciężko chorym. I, jak widzimy, co jakiś czas do tego wracasz.


                                Jesli 3 lata to jakoś strasznie długo, to ....A swoje analizy pseudopsychologiczne zostaw dla swego grona wdziecznych słuchaczy. To, ze człowiek ma doswiadczenie, nie oznacza, ze num żyje.
                                > > >
                                >
                                > Sądzę, że tak. Namówił Twojego byłego męża do niebrania leków.


                                hehehehehehehe no opewnie, zawsze winny jest jakiś "łon" u owładnietych idea religijną szatan. smile Nie Arcys - ludzie. Bardzo konkretni. Jego rodzice, którzy bedac wykształconymi ludźmi woleli odstawiac szopke, jakie to on ma charyzmaty, zamiastr reagiowac, gdy zaczał wierzyc w te bzdury i przestał brac leki i cała ta wspólnotowa brać. Ijni wszyscy byli zdecydowanymi wrogami szatanasmile Ciągle o tym mówili smile

                                >
                                > To jest forum o tematyce etycznej. Bądźmy więc etyczni i odpowiedzialni.

                                Ja njestem etyczna i odpowiedzialna i dam głowe, ze bardziej niż ty smile poczytaj regulamin forum, znajdź miejsce gdzie go łamie i zgłąszaj administreacjismile

                                > >
                                > A jest na to paragraf?


                                Na podszywanie się pod kogoś, w tym jakąs isntuytucję , jest smile
                                • z2006 Re: Nie opowiadaj głupot Arcyś 05.08.11, 11:39
                                  kora3 napisała:

                                  > > Nie, autorem tekstów medycznych.
                                  >
                                  > bez wiedzy na ten temat?

                                  Mam wiedzę, mam. W każdym razie mój szef jest ze mnie zadowolony.
                                  > >
                                  > nie wiem, dla mnie opis, jak kolezanka w Twojej obecnosci miała sie rzekomo ona
                                  > nizować był wystarczajacy wariacki ...

                                  A skąd Ty jesteś taka pewna, że rzekomo?
                                  > >
                                  > Jesli 3 lata to jakoś strasznie długo, to ....

                                  A czy napisałem, że strasznie? W każdym razie nie żałowałąś, że to juz koniec...

                                  A swoje analizy pseudopsychologic
                                  > zne zostaw dla swego grona wdziecznych słuchaczy. To, ze człowiek ma doswiadcz
                                  > enie, nie oznacza, ze num żyje.

                                  Gdybyś tym nie żyła (przynajmniej od czasu do czasu), to byś o tym nie pisała.
                                  > > > >
                                  > hehehehehehehe no opewnie, zawsze winny jest jakiś "łon" u owładnietych idea re
                                  > ligijną szatan. smile

                                  mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_09.htm
                                  "Zamknijmy te refleksje nad pytaniem, czy nie próbujemy obarczyć diabła odpowiedzialnością za swoje grzechy, wypowiedzią dwukrotnie już cytowanego dokumentu Kongregacji Doktryny Wiary z roku 1975: Kościół "pragnie jedynie pozostać wierny wymogom Ewangelii. Jasne, że nie pozwalał on nigdy uchylać się od odpowiedzialności przez przypisywanie win demonom. Gdy tylko pojawiła się pokusa takiego wykrętu, reagował on ostro, powtarzając słowa św. Jana Złotoustego: <Przyczyną wszystkich upadków i nieszczęść, na które się ludzie uskarżają, nie jest diabeł, lecz ludzkie niedbalstwo>. Doktryna chrześcijańska stawia więc w pełnym świetle zarówno wszechmoc i dobroć Stwórcy, jak też wolność i wielkość człowieka. Potępiała ona zawsze pochopne dopatrywanie się na każdym kroku ingerencji szatana, odrzucała zabobon, magię, uleganie fatalizmowi i uchylanie się od walki. Co więcej, gdy tylko zaczyna ktoś mówić o możliwej interwencji szatana, Kościół staje się równie krytyczny i ostrożny, jak w wypadku cudownych zjawisk. Roztropność i rezerwa są tu niezbędne, łatwo bowiem paść ofiarą wyobraźni lub przekręcanych i fałszywie interpretowanych opowiadań"."

                                  Nie Arcys - ludzie. Bardzo konkretni. Jego rodzice, którzy b
                                  > edac wykształconymi ludźmi woleli odstawiac szopke, jakie to on ma charyzmaty,
                                  > zamiastr reagiowac, gdy zaczał wierzyc w te bzdury i przestał brac leki i cała
                                  > ta wspólnotowa brać.

                                  Bo ich zwiódł diabeł - taki jest przewrotny.
                                  • kora3 Re: Nie opowiadaj głupot Arcyś 05.08.11, 12:26
                                    z2006 napisał:

                                    >
                                    > Mam wiedzę, mam. W każdym razie mój szef jest ze mnie zadowolony.


                                    w miedzy czasie skończyleś medycyne i zrobileś specjalizację z psychiatrii?
                                    >
                                    > A skąd Ty jesteś taka pewna, że rzekomo?

                                    bo widać było po tym opisie, ze są to urojenia na podstawie pornoli, jakie obejrzaleśsmile

                                    >
                                    > A czy napisałem, że strasznie? W każdym razie nie żałowałąś, że to juz koniec..


                                    No pewnie, ze niesmile Zalowalam ze bylam tak głupia, że nie wywalilam go po roku, jak zaczał wyprawia brewerie.
                                    >
                                    >
                                    > Gdybyś tym nie żyła (przynajmniej od czasu do czasu), to byś o tym nie pisała.

                                    Jasne, a wiec jesli czlowiek np. chorował na powiedzmy woreczek zołciowy i teraz spotyka się z sytuacją, kiedy ktos powiedzmy z jego znajomych tez na to choruje, nie powinien wspominac o tym, ze on chorował, bo to znaczyloby, ze żyje swoja niebyła już dolegliwoscią? Ot dziwna

                                    Cytaty sobie datuj, bzdur nie czytam z zalozenia smile

                                    > Bo ich zwiódł diabeł - taki jest przewrotny.


                                    tak, tak smile dobre wytlumaczenie na wszystko smile
                                    • z2006 Re: Nie opowiadaj głupot Arcyś 05.08.11, 13:51
                                      kora3 napisała:

                                      > w miedzy czasie skończyleś medycyne i zrobileś specjalizację z psychiatrii?

                                      Przeciez ja tylko przekazuję to, co jest zawarte w tekstach napisanych przez innych.
                                      > >
                                      > bo widać było po tym opisie, ze są to urojenia na podstawie pornoli, jakie obej
                                      > rzaleśsmile

                                      Żadnych pornoli nie oglądałem.
                                      >
                                      > Jasne, a wiec jesli czlowiek np. chorował na powiedzmy woreczek zołciowy i tera
                                      > z spotyka się z sytuacją, kiedy ktos powiedzmy z jego znajomych tez na to choru
                                      > je, nie powinien wspominac o tym, ze on chorował, bo to znaczyloby, ze żyje swo
                                      > ja niebyła już dolegliwoscią?

                                      No to co uogólniasz?
                                      • kora3 Re: Nie opowiadaj głupot Arcyś 06.08.11, 09:43
                                        z2006 napisał:

                                        > Przeciez ja tylko przekazuję to, co jest zawarte w tekstach napisanych przez in
                                        > nych.


                                        no dlaczego fantazjujesz, ze PISZESZ teksty na ten temat ?smile

                                        >
                                        > Żadnych pornoli nie oglądałem.


                                        No to widać masz taką zboczoną wizję wskutek własnych wymysłow

                                        >
                                        > No to co uogólniasz?

                                        Nie uogólniam - strwierdzam FAKTY
                                        • z2006 Re: Nie opowiadaj głupot Arcyś 06.08.11, 10:25
                                          kora3 napisała:

                                          > no dlaczego fantazjujesz, ze PISZESZ teksty na ten temat ?smile

                                          No bo piszę. To nie są tłumaczenia, tylko syntetyczne streszczenia, do których dodaję to, co wiem skądinąd.
                                          >
                                          > No to widać masz taką zboczoną wizję wskutek własnych wymysłow

                                          A skąd miałbym je brać? Z pustego i Salomon nie naleje. wink
                                          • kora3 Re: Nie opowiadaj głupot Arcyś 06.08.11, 10:53
                                            z2006 napisał:
                                            >
                                            > No bo piszę. To nie są tłumaczenia, tylko syntetyczne streszczenia, do których
                                            > dodaję to, co wiem skądinąd.


                                            To nie piszesz, tylko OPRACOWUJESZ jesli już

                                            >
                                            > A skąd miałbym je brać? Z pustego i Salomon nie naleje. wink

                                            Z chorej wyobraźni stary smile Niektórzy ludzie ze skłonnoscią do homofobii potrafią mówić, jak to obrzydliwe jest, jak się dwóch facetó kocha z sobą (nie w sensie etycznym hehe, tylko estetycznym). Na pytanie, czy kiedykolwiek widzieli taką scenę, bodaj na filmie odpowiadaja, ze nie, ale potrafią sobie wyobrazićsmile

                                            Pytanie PO CO, skoro ich to brzydzi pozostaje bez odpowiedzi
                                            • z2006 Re: Nie opowiadaj głupot Arcyś 06.08.11, 19:57
                                              kora3 napisała:

                                              > Z chorej wyobraźni stary smile Niektórzy ludzie ze skłonnoscią do homofobii potraf
                                              > ią mówić, jak to obrzydliwe jest, jak się dwóch facetó kocha z sobą (nie w sens
                                              > ie etycznym hehe, tylko estetycznym). Na pytanie, czy kiedykolwiek widzieli tak
                                              > ą scenę, bodaj na filmie odpowiadaja, ze nie, ale potrafią sobie wyobrazićsmile

                                              Czyli wydawało mi się z samej skłonności do niej? Bo przecież nie z obrzydzenia.
                                              • kora3 Re: Nie opowiadaj głupot Arcyś 06.08.11, 21:04
                                                Tego nie wiem.... ale dostrzegam, ze ludzie majacy odchgyły na tle religinym (nawet nie jakieś chorzenie, tylko po p[rostu odchył) są wiecznie zaabsorbowani seksem i to cudzym. Wiecznie mówia na jego temat smile
                                                • z2006 Re: Nie opowiadaj głupot Arcyś 09.08.11, 05:56
                                                  Ja tak nie mam.
      • grgkh Re: Niech jeszcze raz ktoś powie, ze KRK to nier 30.07.11, 09:15
        z2006 napisał:

        > kora3 napisała:
        >
        > > Chłopak na oko dwadziescia pare lat, zaczyna mówić swoje "siwadectwo". "B
        > yłem c
        > > hory na schozofrenię paranoidalna, ale Jezus mnie uzdrowił" . Od razu nmn
        > ie zmr
        > > oziło, bo nie mozna być BYŁYM schizofrenikiem, mozna być podleczonym, na
        > lekach
        > > .
        >
        > Nie znasz się. W niektórych przypadkach, za zgodą lekarza można odtswić leki.

        Pod kontrolą lekarza. Co nie oznacza, że choroba ustąpiła. Ustępują lub maleją jej OBJAWY.

        > "Liczne badania międzynarodowe wskazują na korzystne długoterminowe rokowanie d
        > la około połowy osób ze zdiagnozowaną schizofrenią, przy czym bywają znaczne ró
        > żnice pomiędzy poszczególnymi osobami i regionami[57]. W jednym z badań retrosp
        > ektywnych wyszło, że około jedna trzecia osób w pełni wyzdrowiała, tyle
        > samo doznało pewnej poprawy, a reszta pozostała chora[58]."

        Bądźmy ściśli: w pełni wyzdrowiała, czyli ustąpiły PRZYCZYNY? Jakie to są przyczyny? Kłopot jest w tym, że tego się już nie mówi.

        Interesuje mnie jeszcze jedna grupa - osoby, które po dłuższym czasie ustąpienia objawów znów je zaczęły mieć. Czy takich w ogóle nie było? Jeśli były, to zamazują one granicę pomiędzy grupami pierwszą i drugą, i - wg mnie - powinno się to przy takim podziale wyraźnie zaznaczać.

        > pl.wikipedia.org/wiki/Schizofrenia
        > Ale to, co dalej opowiadał chłopaczek, po prostu osobe z jakąkolwiek wiedza m
        > > erytoryczną na temat tej choroby, mogło powalic z nóg. " Czułem dziwne za
        > pachy,
        > > słyszałem dziwne głosy. Lekarze mówili, ze to nieprawda, ze to mi się zd
        > aje. K
        > > azali mi brac tabletki, po któtrych źle się czułem.
        >
        > Jak na razie wszystko się zgadza...
        >
        > > Przestałem brac tabletki, choć lekarze mówili mi, ze to sie xle skończy.
        >
        > No tak, samowolnie odstawiać leku nie wolno.
        >
        > > Oddałem zycie Jezusowi. I teraz, gdy czuje zapach siatrki, albo zgniłego
        > ciała
        > > już wiem: to szatan jest w poblizu, czai się w kimś, kogo opetał.
        >
        > Przecież może być tak, że to było opętanie a nie schizofrenia. Nie istnieją obi
        > ektywne testy pozwlające wykryć tę chorobę.

        Medycyna (nauka, poznanie działania świata realnego) kontra religia (brednie, z których żadna nie jest naukowo zweryfikowana, a większość jest sprzeczna z nauką). Schizofrenia lub opętanie. Albo jedno, albo drugie. Nie jedno i drugie równocześnie.

        Istnieja obiektywne testy pozwalające wykryć schizofrenię, ale nie istnieją takie w stosunku do opętania. A jednak uznajesz, że to jest to samo.

        > > śmiało stawi
        > > am mu czoła, bo wiem, że aniołowie nade mną czuwają, mówia mi to. Uwolnił
        > em się
        >
        > No, jeżeli mu to pomogło, to należy się cieszyć.

        A może drogą terapię antynowotworową zastąpimy tanimi lekami przeciwbólowymi? Bo to przecież pomaga w cierpieniu, więc należy sie cieszyć. Róbmy to, co cieszy. I, broń boże, żeby zrobić coś, co mogłoby martwić. Bo po co? Wystarczy. Martwić się nie wolno, bo jest powód do zadowolenia. Doraźną pomocą i uciechą z jej skuteczności posługujmy się we wszystkich aspektach naszego życia.

        A po śmierci bóg, który nie istnieje, wyrówna wszystkie nasze straty. A teraz sekta bedzie miała z nas pożytek. Bo pożytek sekty stoi na pierwszym planie i nie wolno go kwestionować.

        > > Jak to do chgolery, wariat radzi zinnemu wariatowi, ze nal
        > > jlepiej sie nie leczyć i nikt z waznych tam, decuydentnych ludzi nie prot
        > estuje
        > > ?
        >
        > To rzeczywiście niedobrze.

        A czy widzisz jakąś metodę przeciwdziałania temu stanowi rzeczy? Czy powinniśmy się na to godzić, bo przecież KRK jako całość jest cacy? Obecność boga w tle rehabilituje organizację, której wolno posługiwać się kłamstwem ze szkodą dla ludzi? Co proponujesz?

        > > Niech mi nikt wiecej nie mówi, ze to nie sekta i ze mam jakieś jazdy na p
        > unbkci
        > > e eksmeza. On padł ofiara sekciarstwa, ale TO NIE JEDNOSTKOWA sprawa. Tak
        > ie pos
        > > tawy w KRK sie promuje, na oficjalnych imprezach koscielnych.
        >
        > Dobra, ale to nie znaczy, że Kościół katolicki jako całość jest sektą.

        Owszem, to oznacza właśnie to. Ja rozumiem działalność sekty jako wpływ jej na psychikę przez manipulację.

        1) Skutkiem jest uzależnianie od idei, bo taki człowiek staje się faktycznym niewolnikiem i robi to, co mu sekta "zaleca", co jest korzystne dla niej, ale niekoniecznie korzystne dla zniewolonego lub osób z nim związanych (także całości społeczności).

        2) Metoda działania jest fałsz, podawanie nieprawdy w dowolnej formie, którą osoba zniewolona przyjmuje jako prawdę absolutną.

        Tak to rozumiem ja. Czy to się jakoś zasadniczo różni od sensu definicji sekty, która jest powszechnie akceptowana?

        Mówisz, że KRK nie jest sektą, bo nie jest nią w całości? Według mnie spełnia kryteria powyżej napisane przeze mnie. Faktem jest, że nie "zawsze" zbrodniarz morduje. Czyni to tylko od czasu do czasu. Według Twojej sugestii, nie jest on zbrodniarzem. Faktem jest, ze nie wszyscy naziści mordowali w obozach koncentracyjnych. Wobec tego może należałoby nazizm zrehabilitować i przeprosić "niesłusznie posądzanych o zbrodnie".

        To, co tu piszesz, to jest manipulacja. Występujesz w obronie ideologii, która jest z założenia skłonna do degenerowania się. Ty dokonujesz jej apoteozy, bo opiera się ona na czymś, co w ogóle, w żadnym takim rozumowaniu nie powinno być brane pod uwagę, na IDEAŁACH. Ideały, takie jak bóg lub jego cechy, nie występują w świecie realnym, a odnoszenie się do nich zniekształca naszą ocenę zjawisk i reguł działania świata.
        • kora3 Grgkh problem w tym, ze podłoze schizo jest 30.07.11, 09:29
          nieznane. Istnieje duze prawdopodobieńśtwo, ze odpowiada za nią jakiś gen, bo choroba bywa dziedziczna, najczesciej co drugie pokolenie, ale terż nieregularnie. Nie da się zatem wyeliminowac przyczyn schozofrenii, bo nie wiadomo, co nimi jest.

          Na 100 proc. mozna powiuedziec, ze objawy PODOBNE do schizofrenicznych trwale ustapiły, gdy mowa o psychodzie pochodzenia tokstycznego- takie objawy wystepuja czasem po silnym zatruciu np. zwiazami rtęci i zwykle gdy organizm się odtruje już, ustepuja./ W zadnym innym przypadku nie mozna mówić o wyleczeniu z schozofrenii. Brak widiocznych objawów w postaci urojeń czy omamów nic nie znaczy. A ten bchłopak nawiasem mowiac NADAL ma urojenia i omamy, sam o tym mówi, tylko obecnie "tłumaczy" je sobiie, ajko walke szatana i Boga o swiat, którą on w odróznieniu od innych odczuwa namacalnie.

          Co do powracania objawów choroby. Bywa róznie. Mój eksmaz został zdiagnozowany w wieku 17 lat. Leczyli go, zdał mature, potem intensywnie sie leczył 3 lata i dostrasł na studia. Do III ich roku brał leki w zmniejszonej dawce za zgodą lekarza. Było całkiem dobrze , na tyle, ze nikt z nas z nium strudiujacych, w tym ja, nie zauwazylismy u niego zadnych objawów choroby. Niestety potem leki brać przestał w ogóle - pod wpływem wspólnoty przykoscielnej pn. Odnowa w Duchu Świetym. I przez kilka lat nie miał jakiś ostrycxh jazd, choc tego być pewnym nie mozna. Schizofrenia nie zaburza intelektu chorego. On doskonale wie, ze jego zachowqanie moze się niektórym zdawać dziwne, wiec potrafi się dobrze maskowac. Kiedy objawy po odstawi3eniu leków wróciły, on je już interpretował jako "charyzmaty" od Ducha Św. przy poklasku braci i sióstr ze wspólnoty, a dodam, ze nie są to osoby jakieś ciemne, niewyksztasłcone. Efekt tego jest taki, ze ostatnio chłopina był na półrocznym leczeniu w wariiatkowie, w kaftanie go zawieźli. Takie są skutki tego rodzaju "przesłąń"
          • grgkh Re: Grgkh problem w tym, ze podłoze schizo jest 30.07.11, 11:58
            kora3 napisała:

            > nieznane. Istnieje duze prawdopodobieńśtwo, ze odpowiada za nią jakiś gen, bo c
            > horoba bywa dziedziczna, najczesciej co drugie pokolenie, ale terż nieregularni
            > e. Nie da się zatem wyeliminowac przyczyn schozofrenii, bo nie wiadomo, co nimi
            > jest.

            Gdzieś czytałem, że ten sam gen kojarzony z chorobą, jeśli nie skutkuje objawami schizofrenii, to może mieć bardzo pozytywny wpływ na inteligencję. wink To by mogło korelować z faktem, że nie jest on ewolucyjnie eliminowany choć stosunkowo często daje objawy chorobowe, najwidoczniej nie aż takie groźne dla istnienia naszego gatunku.

            > Na 100 proc. mozna powiuedziec, ze objawy PODOBNE do schizofrenicznych trwale u
            > stapiły, gdy mowa o psychodzie pochodzenia tokstycznego- takie objawy wystepuja
            > czasem po silnym zatruciu np. zwiazami rtęci i zwykle gdy organizm się odtruje
            > już, ustepuja./ W zadnym innym przypadku nie mozna mówić o wyleczeniu z schozo
            > frenii. Brak widiocznych objawów w postaci urojeń czy omamów nic nie znaczy. A
            > ten bchłopak nawiasem mowiac NADAL ma urojenia i omamy, sam o tym mówi, tylko o
            > becnie "tłumaczy" je sobiie, ajko walke szatana i Boga o swiat, którą on w odró
            > znieniu od innych odczuwa namacalnie.

            Tak, a sekta korzysta z tego, że jest ktoś nad kim można przy okazji przejąć władzę i, nawet, użyć go jako bojownika w służbie idei przewodniej.

            > Co do powracania objawów choroby. Bywa róznie. Mój eksmaz został zdiagnozowany
            > w wieku 17 lat. Leczyli go, zdał mature, potem intensywnie sie leczył 3 lata i
            > dostrasł na studia. Do III ich roku brał leki w zmniejszonej dawce za zgodą lek
            > arza. Było całkiem dobrze , na tyle, ze nikt z nas z nium strudiujacych, w tym
            > ja, nie zauwazylismy u niego zadnych objawów choroby. Niestety potem leki brać
            > przestał w ogóle - pod wpływem wspólnoty przykoscielnej pn. Odnowa w Duchu Świe
            > tym. I przez kilka lat nie miał jakiś ostrycxh jazd, choc tego być pewnym nie m
            > ozna. Schizofrenia nie zaburza intelektu chorego. On doskonale wie, ze jego zac
            > howqanie moze się niektórym zdawać dziwne, wiec potrafi się dobrze maskowac. Ki
            > edy objawy po odstawi3eniu leków wróciły, on je już interpretował jako "charyzm
            > aty" od Ducha Św. przy poklasku braci i sióstr ze wspólnoty, a dodam, ze nie są
            > to osoby jakieś ciemne, niewyksztasłcone. Efekt tego jest taki, ze ostatnio ch
            > łopina był na półrocznym leczeniu w wariiatkowie, w kaftanie go zawieźli. Takie
            > są skutki tego rodzaju "przesłąń"

            No to Ci współczuję doświadczeń życiowych.
            • kora3 Re: Grgkh problem w tym, ze podłoze schizo jest 30.07.11, 12:30
              Jest wiele teorii na temat prezyczyn powstawania schizofrenii u tego, a nie innego człowieka. ŻAdna z nich nie jest jednak naukowo w pełni potwierdzona, to hipotezy na razie.
              W zwiazku z tym nie da się ustalic schematru leczenia, bo nie wiadomo z czym walczyc ani jak to eliminowac trwale. Mozna tylko eliminować objawy i to niekoniecznie skutecznie.

              Jesli cjodzi o sekty - kazda działa podobnie i te katolickie - też. Działają przede wszystkim na zasadzie "akceptacji i bombardowania miłoscią" - na działania sekt poddatni są bowiem na ogół ludzie samotni, odczuwajacy odrzucenie pzrez innych, zakompleksieni, z traumatycznymi przezyciami. W owej OwDŚ np. pierwszym hasłem jakie się słyszy jest "Dobrze ze jestes" na powitanie. Nie "Czesc" nie "hej" nie "witaj" tyllko własnie to. Klasyczne sekciarstwo: zapodawanie nowo przybyłemu, że jest dla witajacego kimś szczególnym, wyjatkowym, bardzo pożadanym w tym czasie i miejscu. Zwracanie sie tak do kazdego, temu logicznie przeczy smile , ale człowiek łaknący ciepłą i akceptacji innych nie rozumuje logicznie tylko łyka to szczesliwy, ze oto znalazł swe miejsce w swiecie. Fajnie reagują tracy "witacze" na odp. na owo "dobrze ze jesteś" - "Ok, a dlaczego?" - zwykle jest "yyyy" albo dłuzsza cisza i slogan w stylu "Bo Jezus, albo tam Duch Świety zaprowadził Cię do nas" ewentualnie coś w tyum rodzaju, ale gładka formułka, dla bezstronnego słuchacza oczywista: tekst wyuczony, ale dla takiego bidaki, co go nikt nie akceptuje to balsam na duszę i umysł.


              W tego rodzaju grupach - podkreslam - działających w KRK legalnie i promowanych, jako "droga do zbaqwienia" podstawą jest najszersza wiedza o kims i wzbudzanie lęku. Te wiedze dosc łątwo zdobyć. Zwykle taki człowieczyna chce się wygadac. Wiec mu się pozwala w atmosferze podniosłosci. Mówi swoje "swiadectwo" ujawniajac przy tym wszystkie swoje lęki, słabosci, kompleksy. Słyszałam kilkakroć takie rzeczy. Ludzie naprawde mówią o sobie wszystko. Logicznie myslacy zclowiek jest w stanie ocenic skutki takiej "s[powiedzi" publicznej, ale taki człowiek oszołomiony otaczajacym go "cioepłem" - nie. Młodzi chłopcy i dziewczeta mówią kogo i w jakich pozycjach wyobrazaja sobie podczas masturbacji, mezaowie i zony z kim chcieliby zdradzić współmałzonka i jak, lydzie mówia o swoich najmrocxzniejszych sekretach, jakby pozbawieni instynktu zsamozachowqawczego.

              Potem bardzo łatwo to wykorzystac - już wszystko o kims wiedza i mohgą ofdpowiednio sterowac jego lekiem. Bo opiera sie to na wzbudzaniu lęku. Kazde zwatpienie w sens bycia we wspólnocie to celowe i podstepne działanie diabla OSOBOWEGO. Wyraz "osobowy" jest kluczowy - chodzi o to, zeby ów diabeł nie był postacią uniwersalną, czyli jakimś złem, ale konkretną osobą, z którą trzeba walczyc, a walka moze udac sie tylkko w tej grupie. Jesli delikwent ma jakiekolwiek watpliwosci co do grupy, wiadomo kto za tym stoi. Trzeba sie z takich wątpliwosci "wyspowiadac" innym członkom grupy i tak w kółko. Odejscie od takiej grupy równa się poddaniem się woli szatana, bo nie ma szans na wygraną z num w pojeduynkę. Osobiscie gadałam z gosciem, który wyyrwał się z OwDŚ. Wpadł w to, bo nie szło mu z dziewczynami, miał nieciekawa sytuacje w domu. Kilka razy usiłował odejsc, ale zawsze wracał, ze strachu. Bo kazda wolna mysl wydawała mu sie szatańska. @0 kilku letni mezczyzna potrafił zsikac sie w nocy w łozko, ze strachu. Koszmar. Wyszedł dzieki dziewczynie spoza tego kregu, przypadkowo poznanej zreszta, 1,5 roku chodził na terapie, bo miał napady lęku przed szatanem.

              Chce podkreslic, ze to był człowiek zdrowy psychicznie, tylko słaby. Mój eksmaz to jeddnak szczególny pzrypadek, ze padło na zdiagnozowanego schizofrenika. Otumanianie zdrowych luydzi jest wprost niepojete. Choremu to jeszcze trudno sie dziwic, ale w końcu do sekst trafiaja na ogół zdrowi ludzie na umysle, tylko majacy problemy emocjonalne.

              Oczywiscie zdarza się, że przypadkowo trafia na takie spotkanie człowiek o silnej osobowosci, swiadomy siebie, bez takich problemów. Mnie zaraz na wstepie, jak tam przyszłąm "poproszono" o swiadectwo. Jak towarzystow usłyszało "Mam tyle, a tyle lat, mieszkam w wtym i tym miescie, man fajną pracę, wielu przyjaciół i jestem zadowolona ze swego zycia, a jestem tu, bo zaprosił mnie mój maż ten i ten" natychmiast stawiana jest "diagnoza" : szatan pokazuje ci fałsz, nie ejstres zadowolona ze swego zycia, tylko tak ci sie zdaje, MUSISZ miec jakiś problem, bo Duch cię przywiódł itd. jak nie udaje się wmóic ci problemu jestes sklasyfikowany, jako tak owładniety przez szatana, ze trza się nad tobą pomodlic. Jak nie chcesz takiej szopki to "dówód" na słuzenie szatanowismile Mówie ci obłęd smile
              • grgkh Re: Grgkh problem w tym, ze podłoze schizo jest 30.07.11, 13:00
                To, co piszesz o sposobach działania sekt, jeśli się nad tym dobrze zastanowić, to przecież mechanizm działania KRK. Nazywa się to w poszczególnych rytuałach inaczej (spowiedź święta, msza święta, katechizacja, ewangelizacja itp.) , ma błogosławieństwo naszego kręgu kulturowego (staliśmy się kulturowymi niewolnikami tej idei), jako rzecz prawdziwa i godna najwyższego szacunku, ale przecież swoim sposobem działania jest identyczne.

                Zresztą chrześcijaństwo od samego początku ewoluowało w stronę doskonalenia technik manipulacji i uzależniania od siebie,l bo to było "wyrywanie" ludzi uzależnionych od innych religii. Poziom uzależnienia skutkował dla organizacji religijnej, współistniejącej praktycznie zawsze z władzą świecką lub pozornie świecką czynieniem ludzi niewolnikami, a wiadomo, niewolnika da się eksploatować bezkarnie i do oporu.

                Gdzie jest mnóstwo ludzi podatnych na uzależnienie, tam się znajdą tacy, którzy ich zechcą od siebie uzależnić. Ani to dobrze, ani źle. Tak jest.

                Religia istnieje, ma się dobrze i nie zaniknie, dopóki znajdzie sie materiał, z którego będzie mogła korzystać. Jeśli nie jest to jakaś oficjalna religia, to natychmiast w tej niszy ulokuje się jakaś klasyczna sekta.

                > Oczywiscie zdarza się, że przypadkowo trafia na takie spotkanie człowiek o siln
                > ej osobowosci, swiadomy siebie, bez takich problemów. Mnie zaraz na wstepie, ja
                > k tam przyszłąm "poproszono" o swiadectwo. Jak towarzystow usłyszało "Mam tyle,
                > a tyle lat, mieszkam w wtym i tym miescie, man fajną pracę, wielu przyjaciół
                > i jestem zadowolona ze swego zycia, a jestem tu, bo zaprosił mnie mój maż ten i
                > ten" natychmiast stawiana jest "diagnoza" : szatan pokazuje ci fałsz, nie ejst
                > res zadowolona ze swego zycia, tylko tak ci sie zdaje, MUSISZ miec jakiś proble
                > m, bo Duch cię przywiódł itd. jak nie udaje się wmóic ci problemu jestes sklasy
                > fikowany, jako tak owładniety przez szatana, ze trza się nad tobą pomodlic. Jak
                > nie chcesz takiej szopki to "dówód" na słuzenie szatanowismile Mówie ci obłęd smile

                To świadczy o solidnej ewolucji takich systemów i ich dobrze dopracowywanej spójności - odpowiadanie, choć bełkotliwe, ale na każdą wątpliwość. Za każdym razem jednak są to odpowiedzi mierzące w te same punkty naszej psychiki, co teoretycznie prowadzi do uzależniania się.

                Cóż, Koro, wydaje mi się, że z tego jest tylko jedno sensowne wyjście, nadzieja na pozytywną ewolucję - edukacja (dzieci, dorosłych - w szkołach, mediach itp), taka w najszerszym znaczeniu tego pojęcia. I jeszcze, ale to trochę później, bo teraz nie miałby tego kto dokonać - systemowe zmiany prawne, które dają uprzywilejowanie cywilne organizacjom religijnyjm. Jakiż to jeszcze odległy czas...
                • kora3 Ale w3idzisz Grgh 30.07.11, 13:06
                  cała sprawa polega na tym, ze na spotkaniach tego typu o jakim wspomniałam gromadzi sie młodzież, która nie chce życ tak, jak wielu ich rówiesników. Nie jest to źle, ze nie chce. Złe jest to, ze w informacje o tym, zeby nie bzykac sie z kazdym za cole, nie cpać, nie zalewac pasły wplecione są info, zeby takze w razie chproby psychicznej się nie leczyc
                • z2006 Re: Grgkh problem w tym, ze podłoze schizo jest 31.07.11, 06:44
                  grgkh napisał:

                  > To, co piszesz o sposobach działania sekt, jeśli się nad tym dobrze zastanowić,
                  > to przecież mechanizm działania KRK. Nazywa się to w poszczególnych rytuałach
                  > inaczej (spowiedź święta, msza święta, katechizacja, ewangelizacja itp.)

                  Przecież spowiedź jest indywidualna a spowiednika można w każdej chwili zmienić. A co ty chcesz od Mszy świętej?
                  • grgkh Re: Grgkh problem w tym, ze podłoze schizo jest 02.08.11, 21:50
                    z2006 napisał:

                    > grgkh napisał:
                    >
                    > > To, co piszesz o sposobach działania sekt, jeśli się nad tym dobrze zast
                    > anowić,
                    > > to przecież mechanizm działania KRK. Nazywa się to w poszczególnych rytu
                    > ałach
                    > > inaczej (spowiedź święta, msza święta, katechizacja, ewangelizacja itp.)
                    >
                    > Przecież spowiedź jest indywidualna a spowiednika można w każdej chwili zmienić
                    > . A co ty chcesz od Mszy świętej?

                    Miło mi, że się zgodziłeś co do katechizacji i ewangelizacji. Nie podważyłeś, a więc zgoda między nami jest pełna.

                    A teraz spowiedź. Widzę, że próbujesz erystycznego wykrętu: polega on na tym, że - według Ciebie - coś jest złego tylko wtedy, gdy jest złe w całości. Zgadzasz się, że spowiedź może być nie w porządku ze względu na spowiednika (ja wcześniej to pisząc nie brałem takiego argumentu pod uwagę). Ale odrzućmy fałszywą logikę i erystykę. Jeśli coś ma wiele cech i niektóre z nich są złe, to nie wolno mówić, ze to coś jest dobre. Czy jest złe? Ja uważam, ze tak jest. Łyżka dziegciu psuje beczkę miodu, prawda? Dokonujemy kwalifikacji, czy coś jest dobre, czy złe. Odpowiedź musi nastąpić, bo jej oczekujemy. To coś jest dobre WYŁĄCZNIE wtedy, gdy wszystkie składniki są dobre. Gdybyś chciał powiedzieć, że ta religia jest dobra, to musiałbyś za każdym razem zaznaczać, że nie zawsze. Bo jeśli nie dodasz tego warunku, to dopuszczasz się manipulacji, kłamstwa...

                    Co do spowiedzi i mszy, to uważam je za złe ze względu na to, że zawierają w swojej treści i obrzędowości elementy, którymi manipulują ludzką psychiką. Np. spowiedź w upokarzający sposób zmusza człowieka do zdradzania najtajniejszych sekretów swojej psychiki (oddania w niewolę swojej jaźni) innemu człowiekowi. Nie bogowi, w którego istnienie wierzy się czasem "tak sobie", ale człowiekowi spowiednikowi, a to jest relacja naturalna 'jeden do jednego' jako członka ludzkiego stada. Oddanie się drugiemu człowiekowi, kapłanowi jest równoznaczne z oddaniem się przedstawicielowi organizacji (jak sekcie), jest to sprzedanie duszy, podpisanie cyrografu...

                    I podobnie jest z mszą, w której z ambony wygłasza się kazania, łaje i zaraz potem mówi o miłości boga, gdzie się wyśpiewuje gromadnie pieśni o tematyce deklarującej oddanie się, podległość, a w zamian dostaje się obietnice boskiej łaskawości - jakby bóg, będąc dobrym, mógł być mściwym; a będąc sprawiedliwym, za deklarację poprawy w przyszłości zmazywał brzemię grzechu, za który należy się kara. wink To oczywiste, alogiczne bzdury, ale podane w atmosferze "miłości" mają w zamiarze wywołać wdzięczność dla oferującej te specjały organizacji.

                    Ta religia jest sektą idealnie pasującą do definicji.
                    • kora3 Nie do końca mnie przekonujesz, ale 02.08.11, 23:42
                      w sporewj czesci się zgadzam Grgkh.

                      Zeby wyjaśnic ci, dlaczego nie do końca mnie przekonujesz, musze, jelsi pozwolisz odbiec nieco od głownego tematu.

                      Otóż jako liberał wewnetzrniue smile pozwqalam ludziom na robienbie głupstwsmile oczywuscie głupstw w moim rozumieniu, ale nie tytlko o to biega. Otóż dla niektótrych ludzi spowiedz jest rodzajem uwqolnienia sie od stresu zwiazanego z popełnieniem czegos w ich poijeciu złego.
                      Niekoniecznie trzeba być wierzacym, zeby pewne rzezcy uwazac za złe.

                      Wyspowiadac sie anonimowemu facetowi w konfesjonale ze zdrady np. jest łatwiej, niż z tym życ, czy co mocno ryzykowne, powiedziec komuś kogo sie zdradziło. Spowiadanie się jest dla tych ludzi zwyczajnie zrzucaniem brzemienia. zrzucili i są wswobodni, czysci po sprawie.
                      Trzewba przyznac, ze jest to doisc komfortowe dla nich. Oczywiwcie to kwestia mentalnosci- ze samo wyznaie np. obcemu facetowi i uzyskanie odpuszczenbia de facto przez czy za posrednictwqem całkiem nie maj,acej nic do sprawy osoby - wystarczy. Teoretycznien dobra spowiedź zakłada też zadoscucxzynienie, ale to raczej fikcjasmile
                      Chodzi zwyczajnie o supokojenie siebie.
                      Z jednej strony to naprawde chore: obcemu facetowi opowiadac o swoich winach, ale z drugiej ... Przyjaciel, psychoterapeuta zaczałby mowic o wielu aspektach sprawy, o nkoniecznosciach wyboru, moze ni dokopal szczzerze, powatpiewał w poprawe. A tu masz jasną sprawe: gosc cie nie widzi, ani ty jego.
                      Mowiwsz mu, ze załujesz i wiecej NIE CHCESZ tego robić i nawet w to woierzysz, a on to łyka i daje rozgrzeszenie. I mozesz tak uwolnic asie od wszystkiego: od kłamstwa, poprzez kradziez, aż po zabicie kogoś.
                      I mozesz znów zrobić to samo, nie ze to zaakładasz, nawet nie to, po prostu, ulegniesz i na nowqej karcie znow masz kreske, i znów mozesz ją zmazać.

                      Kiedys pewnien człowiek powiedział mi, ze bardzo zaluje, ze nie wierzy w spowiedź. Bo wtedy byłby wolny od tego, co kiedyś tam uczynił wbrew mnie. Uswiadomiłam mu, ze to nieprawda. Pukanie jakiegoś goscia, a nawet przebaczenie Boga, o ile ktos w niego wierzy, nie zmieniłoby mojej decyzji.Wybaczyłam mu, ale decyzji nie zmienie, nigdy. Było., minelo, swiat sie nie zawalił, przecież zyje i moge wybaczyć, ale nie da się pewnych rzeczy zmienic, bo na tym polega zycie. To nie znikopissmile
                      Ale dla wielu wierzacych to wałwsnie znikopi i spowiedź daje im to, co dziecku pociagniecie za folijkę.

                      Trudno wiec sie dziwisc, ze to dla niektórych fajne. Zaraz sie dowiem, ze to grzech p. DŚ i sie nie znam.
                      ZAnam się i wiem, ale mnie chodzi o SWIADOME naruszanie dekalogu z mysla "i tak sie wyspowiadam", ale o uwaqoplnienie od brzemienia po fakcie.
                      • z2006 Re: Nie do końca mnie przekonujesz, ale 03.08.11, 11:33
                        kora3 napisała:

                        > Chodzi zwyczajnie o supokojenie siebie. (...)

                        Poczytaj sobie, co o. Jacek Salij pisze o spowiedzi na tych stronach:

                        mateusz.pl/ksiazki/js-pww/js-pww_34.htm
                        mateusz.pl/ksiazki/js-pww/js-pww_35.htm
                        mateusz.pl/ksiazki/js-pww/js-pww_36.htm
                        mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_29.htm
                        mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_30.htm
                        mateusz.pl/ksiazki/js-npp/js-npp_40.htm
                        • kora3 Re: Nie do końca mnie przekonujesz, ale 03.08.11, 21:44
                          Pan bSalij i kazdy inny np. mułła moze pisac sobie co chcesmile To nie wiedza naukowa, ze tak jest vi tyle. Tu subiektywne odczucia penitenta są w tym kontekscie wazniuejsze niż "nauka koscioła" Arcy. Pojmijże to wreszcie, ze to nie scisła wiedza, to zespół subiektywnych odczuć, dlam odczuwajacego zawsze3 prawdziwych i nieobabalnych smile
                          • z2006 Re: Nie do końca mnie przekonujesz, ale 04.08.11, 10:17
                            kora3 napisała:

                            > Tu subiektywne odczucia penitenta są w tym kontekscie
                            > wazniuejsze niż "nauka koscioła" Arcy.

                            Jakże brak Ci wiary. Będę się za Ciebie modlił.
                            • kora3 Re: Nie do końca mnie przekonujesz, ale 04.08.11, 10:37
                              z2006 napisał:


                              > Jakże brak Ci wiary. Będę się za Ciebie modlił.


                              Kompletmnie mi to nie przeszkadza, a jesli tobie bedziie z tym lepiej, to tym lepiej smile

                              A wiary w to, że jakiś facet wie lepiej co ja czuje np. owszem brak mi i mysle,ze kazdemu kto ma pofałdowany mózg smile
                              • z2006 Re: Nie do końca mnie przekonujesz, ale 04.08.11, 11:17
                                Przecież nie chodzi o to, czy o. Salij wie lepiej, co czujesz. Po prostu obiektywne aspekty relacji Bóg - człowiek są ważniejsze niż subiektywne odczucia człowieka.
                                • kora3 jaj sobie robisz? 04.08.11, 12:20
                                  obiektywne aspekty relacji?smile wolne zarty hehe
                                  • z2006 Re: jaj sobie robisz? 04.08.11, 12:36
                                    No tak. Albo ktoś jest obiektywnie przyjacielem Boga, albo nie.

                                    21 Nie każdy, który Mi mówi: "Panie, Panie!", wejdzie do królestwa niebieskiego, lecz ten, kto spełnia wolę mojego Ojca, który jest w niebie. 22 Wielu powie Mi w owym dniu: "Panie, Panie, czy nie prorokowaliśmy mocą Twego imienia, i nie wyrzucaliśmy złych duchów mocą Twego imienia, i nie czyniliśmy wielu cudów mocą Twego imienia?" 23 Wtedy oświadczę im: "Nigdy was nie znałem. Odejdźcie ode Mnie wy, którzy dopuszczacie się nieprawości!"

                                    www.nonpossumus.pl/ps/Mt/7.php
                                    • kora3 jednak sobie robisz jaja :) 04.08.11, 13:11
                                      bez komentarza, głupot nie komentuję smile
                                      • z2006 Re: jednak sobie robisz jaja :) 04.08.11, 13:14
                                        Cytuję słowa Jezusa i wyciągam wnioski. Bluźnisz. sad
                                        • kora3 Re: jednak sobie robisz jaja :) 04.08.11, 17:54
                                          Ty bluźnisz przeciw zdrowemu rozsadkowi smile
                                          • z2006 Re: jednak sobie robisz jaja :) 04.08.11, 20:25
                                            Niby czemu?
                                            • kora3 Re: jednak sobie robisz jaja :) 05.08.11, 00:38
                                              Niby temu, że nie mozna mówic o obiektywnych relacjach człowieka z Bogiem Arcy smile
                                              • z2006 Re: jednak sobie robisz jaja :) 05.08.11, 11:40
                                                Dlaczego nie można?
                                                • kora3 Ty tak pytasz serio, serio? nt 05.08.11, 12:47

                                                  • z2006 Owszem nt 05.08.11, 16:14
                                                  • kora3 No to sorry, swiadczy to o Twpoim braku 06.08.11, 11:16
                                                    zdolnosci logicznego myslenia, rozumienia pojec.

                                                    Nie mozna wejsc w obiektywną relację z bóstwem, jakimkolwiek
                                                  • z2006 Re: No to sorry, swiadczy to o Twpoim braku 06.08.11, 19:57
                                                    Dlaczego?
                                                  • kora3 Re: No to sorry, swiadczy to o Twpoim braku 06.08.11, 21:10

                                                    Dlatego, ze sam Bóg jakikolwiek nie jest "zjawiskiem obiektywnym".
                                                  • z2006 Re: No to sorry, swiadczy to o Twpoim braku 09.08.11, 05:57
                                                    Bo w ogóle nie jest zjawiskiem. Ale jest obiektywny.
                                                  • kora3 Re: No to sorry, swiadczy to o Twpoim braku 09.08.11, 12:50
                                                    z2006 napisał:

                                                    > Bo w ogóle nie jest zjawiskiem. Ale jest obiektywny.


                                                    ale który? Jahwe? Allah? Mzimu? wszyscy?
                                                  • z2006 Re: No to sorry, swiadczy to o Twpoim braku 09.08.11, 16:12
                                                    Przecież wiesz, jaka jest moja odpowiedź. A Ty sama napisałaś kiedyś, że jesteś katoliczką...
                                                  • kora3 Re: No to sorry, swiadczy to o Twpoim braku 09.08.11, 20:09
                                                    Nie , pisałam od zawsz3e, że NIE jestem katoliczką. Niew czuje się nią, nie czuje zadnej wiezi ani z Kosciołem hierarchicznym, ani z tzw. wspólnotą wiernych tehgoż Koscioła.
                                        • grgkh Re: jednak sobie robisz jaja :) 05.08.11, 18:25
                                          z2006 napisał:

                                          > Cytuję słowa Jezusa i wyciągam wnioski. Bluźnisz. sad

                                          Bluźnisz ludzkiej logice myślenia. Nie ma słów Jezusa. Jest zapis. To litery, słowa, zdania. Interpretacja takiego zapisu zależy od dołączonego do niego słownika pojęć i definicji.
                                    • grgkh Re: jaj sobie robisz? 05.08.11, 18:23
                                      z2006 napisał:

                                      > No tak. Albo ktoś jest obiektywnie przyjacielem Boga, albo nie.

                                      A jak nie, to jest nieprzyjacielem? Jak bardzo trzeba się upodlić w deklarowaniu się "sługą", żeby zostać przyjacielem? Poproszę o miarkę. Konkretna liczba ma być.
                                • grgkh Re: Nie do końca mnie przekonujesz, ale 05.08.11, 18:19
                                  z2006 napisał:

                                  > Przecież nie chodzi o to, czy o. Salij wie lepiej, co czujesz. Po prostu obiekt
                                  > ywne aspekty relacji Bóg - człowiek są ważniejsze niż subiektywne odczucia czło
                                  > wieka.

                                  A co jest w tym "obiektywnego"?

                                  W jakiej przestrzeni, jeśli nie w subiektywnej świadomości człowieka lokujesz tę obiektywność?

                                  Co to za nadużywanie definiowania i manipulowanie pojęciami?
                        • grgkh Re: Nie do końca mnie przekonujesz, ale 03.08.11, 21:58
                          z2006 napisał:

                          > kora3 napisała:
                          >
                          > > Chodzi zwyczajnie o supokojenie siebie. (...)
                          >
                          > Poczytaj sobie, co o. Jacek Salij pisze o spowiedzi na tych stronach:

                          I znów to samo. To Ty rozmawiasz. Ty mów swoimi słowami, by można było oczekiwać na Twoją reakcję po odpowiedzi. Ojczulek S. się nie odezwie.
                      • grgkh Re: Nie do końca mnie przekonujesz, ale 03.08.11, 21:56
                        Ładnie i się zgadzam, ale nie na temat. I warto żebyś to dostrzegła. W mojej argumentacji nie musi być ABSOLUTNIE WSZYSTKICH argumentów na ten temat. Podałem te, które chciałem, zdążyłem, pamiętałem itp. Tam pasowały mi akurat te.

                        To jest (był dawniej) częsty powód naszych sporów. Zanim nie zrozumiałem tego, że Ty nie rozumiesz innych. Wydaje Ci się, że argumentacja Twoich rozmówców NIE ZAWIERAJĄCA tego, o czym myślisz Ty musi być błędna, bo tego fragmentu nie zawiera.

                        Ale jest coraz lepiej. Ostatnio już zaczynasz swoje odpowiedzi od tego, że "się zgadzasz, ale"...
                        • kora3 nie jedst lepiej, asni gorzej 03.08.11, 22:00
                          czasem sie z tobą zgadzam, czasem nie, a czasem czesciowo. Uwaza, ze "jest dobrze" gdy ktos zgadza sie z Tobą zawsze i bezwarunkowo? smile
                          • grgkh Re: nie jedst lepiej, asni gorzej 05.08.11, 17:25
                            kora3 napisała:

                            > czasem sie z tobą zgadzam, czasem nie, a czasem czesciowo. Uwaza, ze "jest dobr
                            > ze" gdy ktos zgadza sie z Tobą zawsze i bezwarunkowo? smile

                            Absolutnie nie tego oczekuję. Po to jestem na forum a nie na blogu. Ale wtedy podejmuję dyskusję. Cieszy mnie to, że mogę publicznie swoje tezy podpierać argumentami (wcześniej znanymi lub odnajdowanymi), bo w takiej formie stają się wiarygodniejsze, lepiej "udokumentowane". A taka obrona pomaga mi moje tezy przemyśleć i - gdybym dostrzegł jakiś błąd - odrzucić.

                            Czy pamiętasz z naszych dyskusji coś całkowicie błędnego, czego broniłbym do końca?
                    • z2006 Re: Grgkh problem w tym, ze podłoze schizo jest 03.08.11, 11:24
                      grgkh napisał:

                      > A teraz spowiedź. Widzę, że próbujesz erystycznego wykrętu: polega on na tym, ż
                      > e - według Ciebie - coś jest złego tylko wtedy, gdy jest złe w całości.

                      Nic nie jest bez wad na tym najlepszym zeswiatów. wink

                      > To coś jest dobre WYŁĄCZNIE
                      > wtedy, gdy wszystkie składniki są dobre.

                      Cóz więc jest dobrego (poza samym Bogiem)? wink

                      > Np. sp
                      > owiedź w upokarzający sposób zmusza człowieka do zdradzania najtajniejszych sek
                      > retów swojej psychiki

                      Wcale nie z sekretów psychiki, tylko z grzechów. Nie każda niedobra myśl czy uczucie jest grzechem.

                      www.angelus.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=2219:grzechy-popesniane-myplp-o-jacek-salij-op&catid=207:pokuta&Itemid=684
                      A co do grzechów, to jeżeli ktoś się nie wstydził ich popełniać, to teraz za karę niech nie wstydzi się ich wyznać.

                      > jest to sprzedanie duszy, podpisanie cyrografu...

                      No bo nie żyjemy dla samych siebie. Grzech rani cały Kościół a ksiądz jest jego przedstwicielem.
                      >
                      > I podobnie jest z mszą, w której z ambony wygłasza się kazania, łaje

                      Ja jeszcze na żadnym kazaniu nie czułem się "łajany".

                      i zaraz po
                      > tem mówi o miłości boga,

                      > gdzie się wyśpiewuje gromadnie pieśni o tematyce dekla
                      > rującej oddanie się, podległość, a w zamian dostaje się obietnice boskiej łaska
                      > wości - jakby bóg, będąc dobrym, mógł być mściwym;

                      Przecież nie dlatego Bogu nalezy być posłusznym, że On mógłby sie zemścić.

                      > To oczywiste, alogiczne bzdury,

                      Niby czemu alogiczne?

                      > Ta religia jest sektą idealnie pasującą do definicji.
                      >
                      Do jakiej definicji?
                      • grgkh Re: Grgkh problem w tym, ze podłoze schizo jest 03.08.11, 22:16
                        z2006 napisał:

                        > grgkh napisał:
                        >
                        > > A teraz spowiedź. Widzę, że próbujesz erystycznego wykrętu: polega on na
                        > tym, ż
                        > > e - według Ciebie - coś jest złego tylko wtedy, gdy jest złe w całości.
                        >
                        > Nic nie jest bez wad na tym najlepszym zeswiatów. wink

                        Także bogowie i organizacje na nich się powołujące. Widze porozumienie - KRK jest z wadami, jak wszystko.

                        > > To coś jest dobre WYŁĄCZNIE
                        > > wtedy, gdy wszystkie składniki są dobre.
                        >
                        > Cóz więc jest dobrego (poza samym Bogiem)? wink

                        Bóg jest zły. Ja potrafię tego dowieść, a Ty swojej tezy nie udowodnisz.

                        > > Np. sp
                        > > owiedź w upokarzający sposób zmusza człowieka do zdradzania najtajniejszy
                        > ch sek
                        > > retów swojej psychiki
                        >
                        > Wcale nie z sekretów psychiki, tylko z grzechów. Nie każda niedobra myśl czy uc
                        > zucie jest grzechem.

                        Prymitywny handelek z bogiem i manipulacja ludzką psychiką.

                        A pokuta po znajomości. W efekcie wdzięczność dla organizatorów tej szopki - religii. Cwane.

                        > A co do grzechów, to jeżeli ktoś się nie wstydził ich popełniać, to teraz za ka
                        > rę niech nie wstydzi się ich wyznać.

                        I powstaje uzależnienie od organizacji i idei. Człowiek przestaje być wolny.

                        > > jest to sprzedanie duszy, podpisanie cyrografu...
                        >
                        > No bo nie żyjemy dla samych siebie. Grzech rani cały Kościół a ksiądz jest jego
                        > przedstwicielem.

                        Chrzanienie. Grzech nie istnieje. Jest skutek czynów w relacjach pomiędzy ludźmi. Jego ocena jest względna i zależy od obu stron. A sekta korzysta z tego mieszania w głowach.

                        > > I podobnie jest z mszą, w której z ambony wygłasza się kazania, łaje
                        >
                        > Ja jeszcze na żadnym kazaniu nie czułem się "łajany".

                        Dobry niewolnik. JA SIĘ TAK CZUŁEM! Ja mówię o sobie, Ty też o sobie, a Twoje reakcje nie są absolutem.

                        > i zaraz po
                        > > tem mówi o miłości boga,
                        >
                        > > gdzie się wyśpiewuje gromadnie pieśni o tematyce dekla
                        > > rującej oddanie się, podległość, a w zamian dostaje się obietnice boskiej
                        > łaska
                        > > wości - jakby bóg, będąc dobrym, mógł być mściwym;
                        >
                        > Przecież nie dlatego Bogu nalezy być posłusznym, że On mógłby sie zemścić.

                        Tak uważa znaczna większość wierzących. A co to jest boża bojaźń? Ja sobie to wymyśliłem? Manipulujesz w każdym zdaniu.

                        > > To oczywiste, alogiczne bzdury,
                        >
                        > Niby czemu alogiczne?

                        smile

                        > > Ta religia jest sektą idealnie pasującą do definicji.
                        > >
                        > Do jakiej definicji?

                        Tej powszechnie u nas przyjmowanej za "obowiązującą", wypowiadaną przez sam KRK.
                        • z2006 Re: Grgkh problem w tym, ze podłoze schizo jest 04.08.11, 10:35
                          grgkh napisał:

                          > Bóg jest zły. Ja potrafię tego dowieść,

                          Niby jak?

                          a Ty swojej tezy nie udowodnisz.

                          Której tezy?

                          > Prymitywny handelek z bogiem i manipulacja ludzką psychiką.

                          Niby czemu handelek?
                          >
                          > A pokuta po znajomości.

                          Po jakiej znajomosci?
                          >
                          > I powstaje uzależnienie od organizacji i idei.

                          Człowiek jest uzalezniony od jedzenia, picia, konieczności spania... Jest stworzeniem, nie Bogiem.

                          > Człowiek przestaje być wolny.

                          Przeciwnie. "Kto grzeszy, staje się niewolnikiem grzechu". A Bóg, przez pośrednictwo Kościoła, wyzwala z każdego grzechu.
                          >
                          > Grzech nie istnieje.

                          Chciałoby się.

                          > Dobry niewolnik. JA SIĘ TAK CZUŁEM!

                          A czemu przestałeś?

                          Ja mówię o sobie, Ty też o sobie, a Twoje r
                          > eakcje nie są absolutem.

                          Może różnica polega na tym, co mówią księża na kazaniach w mojej parafii (archidecezja katowicka)?
                          >
                          > Tak uważa znaczna większość wierzących. A co to jest boża bojaźń? Ja sobie to w
                          > ymyśliłem?

                          Są dwa rodzaje bojaźni Bożej - bojaźń niewolnika (widoczna w Starym Testamencie) i bojaźń synowska - lęk przed urażeniem miłości najlepszego Ojca.

                          > Manipulujesz w każdym zdaniu.

                          Wcale nie.
                          >
                          > > Niby czemu alogiczne?
                          >
                          > smile

                          Wykaż to.
                          >
                          > Tej powszechnie u nas przyjmowanej za "obowiązującą", wypowiadaną przez sam KRK
                          > .
                          Niby czemu?
                          • grgkh Re: Grgkh problem w tym, ze podłoze schizo jest 04.08.11, 19:33
                            z2006 napisał:

                            > grgkh napisał:
                            >
                            > > Bóg jest zły. Ja potrafię tego dowieść,
                            >
                            > Niby jak?

                            Ta rozmowa dna sięga, ale przyjmuję Twoją konwencję, bawmy się wspólnie.

                            A więc tak... Przyjmujesz, że bóg musi być jakiś, dobry lub zły (niedobry). Dopóki nie udowodnisz, że jest dobry, jest - logicznie - zły. NIE jest dobry, jest zły.

                            Logika: To Ty narzuciłeś cechę opisu boga, a więc musi ona potem już mieć jakąś wartość.

                            > a Ty swojej tezy nie udowodnisz.
                            >
                            > Której tezy?

                            Tezy, że bóg jest dobry. Tak napisałeś. Czekam na Twój dowód.

                            Według mnie opisywanie boga cechami jest idiotyczne. Ale ja się bawię w grę, której zasady określiłeś Ty.

                            Po co opisujecie boga jakimiś cechami? Co wam to daje?

                            > > Prymitywny handelek z bogiem i manipulacja ludzką psychiką.
                            >
                            > Niby czemu handelek?

                            Zapomniałeś? Mówiliśmy o tym. Jeśli Ty coś zrobisz, to bóg w określony sposób zareaguje. Handel. Wymiana. Gorzej, bo Ty możesz sterować reakcjami boga. Znasz go. Wiesz co zrobi, jeśli Ty się jakoś zachowasz i wykorzystujesz to, aby uzyskać korzystny dla siebie efekt.

                            Sprawa byłaby czysta tylko wtedy, gdybyś Ty nie znał reakcji boga. A tak to zostały ustanowione reguły... Zastanówmy się, przez kogo... smile Jak myślisz?

                            Istnieje tak wiele religii - z tych większych to judaizm, chrześcijaństwo i islam. Niby "ten sam" bóg, ale reguły religijne całkowicie różne. Miliardy szczerze wierzących. Każdy z nich spodziewa się reakcji boga w zależności od podporządkowania się tym regułom. Znaczna część wierzących przeżywa "kontakt" z bogiem osobiście i realnie. Z tym samym, ale różnie pojmowanym bogiem. Jaki jest? Jakiś, czy nijaki? A czy nijaki, niezdefiniowany, jest istnieniem w świadomości ludzkiej?

                            No i wszyscy wierzący handlują ze swoimi bogami według dowolnych reguł. Zachowania różne, ale efekt łaski boskiej podobnie pozytywny. O, i to jest dowód, że reguły wyznaczane wewnątrz dowolnej religii, bywa że sprzeczne z regułami innych religii, są wymysłem twórców tych religii. Ktoś czerpie korzyści - kasta kapłańska i wszyscy, którzy się przymilają tej hołocie (np. politycy, rządzący).

                            Handel i manipulacja.

                            Gdyby nie manipulacja, że bóg istnieje, co jest kłamstwem, bo istnieje TYLKO TO, CZEGO ISTNIENIA DOWIEDLIŚMY. Tylko to i TYLKO WTEDY, po dowodzie, staje się to dla nas prawdą. Wcześniej bóg był hipotezą, propozycją, ale manipulując wmawiacie ludziom, że to już jest prawda.

                            Boga nie ma, a tym bardziej NIE WOLNO MÓWIĆ o jego nieudowodnionych cechach tak, jakby były prawdą.

                            > > A pokuta po znajomości.
                            >
                            > Po jakiej znajomosci?

                            Według fanaberii księżula. Czy jest cennik pokut w zależności od grzechów? Nie słyszałem. Zdrowaśka "do boga" ma wyprać sumienie. I wdzięczny za czyszczenie sumienia grzesznik staje się oddanym sługą organizacji, która za proste zdrowaśki przywraca równowagę ducha. Każdy byłby wdzięczny.

                            Wymyślić grzech. Dopaść grzesznika. Spijać śmietankę wdzięczności. Jakie to proste...

                            Nie!!! Sumienie powinno działać tak, jak ewolucyjnie powstało nam w świadomości. To naturalny mechanizm porządkujący w czasie relacje między ludźmi. Wprowadzenie w ten schemat boga, jako sędziego, stawia organizację religijną jako tego sędziego. A to tylko ludzie, którzy w całości kształtują regulamin tej organizacji. Ile religii, ile sekt, tyle pomysłów, a wszystkich cel ten sam - manipulacją osiągnąć największą podległość wiernych sług.

                            > > I powstaje uzależnienie od organizacji i idei.
                            >
                            > Człowiek jest uzalezniony od jedzenia, picia, konieczności spania... Jest stwor
                            > zeniem, nie Bogiem.

                            Nawet jedzenie można porzucić, ale efektem jest śmierć głodowa. Wmawianie, że życie bez boga jest złe, niewłaściwe (nie bez boga, ale bez organizacji religijnej) jest manipulacją bardzo silnie uzależniającą. Życie bez religii jest możliwe i na pewno nie gorsze.

                            Czy gdyby bóg istniał, a ja nie wierzyłbym w niego, to co złego mogłoby mnie od niego spotkać? Od którego boga lub bogów, jeśli jest ich gromada? (załóż sobie, że postępuję w relacjach z innymi istotami zgodnie z wytycznymi boga). Jeśli nic, to po co wiara i podległość jednej z niezliczonych organizacji o różnych regulaminach? Po co?

                            > > Człowiek przestaje być wolny.
                            >
                            > Przeciwnie. "Kto grzeszy, staje się niewolnikiem grzechu".

                            Czy zabicie rytualne zgodne z jedną religią jest grzechem (wykroczeniem) w drugiej? Dlaczego w czasie zmienia się zakres i definicja czynów (myśli) grzesznych? Dlaczego grzeszna może być myśl, jeśli przychodzi do nas bez naszej kontroli?

                            > A Bóg, przez pośredn
                            > ictwo Kościoła, wyzwala z każdego grzechu.

                            Z taką bzdurą nie da się dyskutować. smile

                            > > Grzech nie istnieje.
                            >
                            > Chciałoby się.

                            Istnieje łamanie zasad współistnienia istot żywych. I wyobrażanie sobie, co inni czują. To wystarczy i nadal możemy być wolni, radośni i kreatywni.

                            > > Dobry niewolnik. JA SIĘ TAK CZUŁEM!
                            >
                            > A czemu przestałeś?

                            Bo dorastając zrozumiałem to, co powyżej napisałem - ważne są relacje z innymi. Najpierw była to pewność, że zachowując się w porządku w tym systemie zależności, nie spotka mnie KARA. Potem zrozumiałem, że w tym chodzi przede wszystkim o karę i obietnice nagród, które żyjącym nie są potrzebne. A jeszcze później okazało się, że istnienie boga jest zmanipulowaną fikcją. Ale to był margines, reakcja na agresywną obecność religii w moim otoczeniu.

                            Prywatnie hipotezę istnienia boga ignoruję, żyję w swojej enklawie w „błogostanie” smile. Publicznie reaguję na agresję religijną.

                            > > Ja mówię o sobie, Ty też o sobie, a Twoje r
                            > > eakcje nie są absolutem.
                            >
                            > Może różnica polega na tym, co mówią księża na kazaniach w mojej parafii (archi
                            > decezja katowicka)?

                            Musisz się karmić papką kazań? Uzależnienie?

                            > > Tak uważa znaczna większość wierzących. A co to jest boża bojaźń? Ja sobi
                            > e to w
                            > > ymyśliłem?
                            >
                            > Są dwa rodzaje bojaźni Bożej - bojaźń niewolnika (widoczna w Starym Testamencie
                            > ) i bojaźń synowska - lęk przed urażeniem miłości najlepszego Ojca.

                            A można bogu uczynić krzywdę? smile Co za bzdura...

                            > > > Niby czemu alogiczne?
                            > >
                            > > smile
                            >
                            > Wykaż to.

                            Zacytuj, o co chodzi. Nie mam czasu czytać naszych starych postów i nie uczę się ich na pamięć.

                            > > Tej powszechnie u nas przyjmowanej za "obowiązującą", wypowiadaną przez s
                            > am KRK
                            > > .
                            > Niby czemu?

                            j.w.
                            • z2006 Re: Grgkh problem w tym, ze podłoze schizo jest 04.08.11, 20:59
                              grgkh napisał:

                              > A więc tak... Przyjmujesz, że bóg musi być jakiś, dobry lub zły (niedobry). Dop
                              > óki nie udowodnisz, że jest dobry, jest - logicznie - zły. NIE jest dobry, jest
                              > zły.

                              www.newadvent.org/summa/1006.htm
                              >
                              > Po co opisujecie boga jakimiś cechami? Co wam to daje?

                              Bogu należy oddać sprawiedliwość.
                              >
                              > Zapomniałeś? Mówiliśmy o tym. Jeśli Ty coś zrobisz, to bóg w określony sposób z
                              > areaguje. Handel. Wymiana. Gorzej, bo Ty możesz sterować reakcjami boga. Znasz
                              > go. Wiesz co zrobi, jeśli Ty się jakoś zachowasz i wykorzystujesz to, aby uzysk
                              > ać korzystny dla siebie efekt.

                              mateusz.pl/ksiazki/js-sd/Js-sd_26.htm
                              >
                              > Sprawa byłaby czysta tylko wtedy, gdybyś Ty nie znał reakcji boga. A tak to zos
                              > tały ustanowione reguły... Zastanówmy się, przez kogo... smile Jak myślisz?

                              No przez Boga.
                              >
                              > Istnieje tak wiele religii - z tych większych to judaizm, chrześcijaństwo i isl
                              > am. Niby "ten sam" bóg, ale reguły religijne całkowicie różne.

                              Na przykład Dekalog jest wspólny dla wszystkich trzech.

                              > Z tym samym, ale różnie pojmowanym bogiem. Jaki jest? Jakiś
                              > , czy nijaki? A czy nijaki, niezdefiniowany, jest istnieniem w świadomości ludz
                              > kiej?

                              Bóg jest taki, jakim przedstawił Go Jezus z Nazaretu. "Kto widział Mnie, widział także i Ojca."
                              >
                              > No i wszyscy wierzący handlują ze swoimi bogami według dowolnych reguł. Zachowa
                              > nia różne, ale efekt łaski boskiej podobnie pozytywny.

                              Skąd wniosek, że podobnioe pozytywny?

                              > Gdyby nie manipulacja, że bóg istnieje, co jest kłamstwem, bo istnieje TYLKO TO
                              > , CZEGO ISTNIENIA DOWIEDLIŚMY.

                              Znowu powtarzasz tę bzdurę...

                              > Boga nie ma,

                              "Głupi rzekł w sercu swoim >>Nie ma Boga<<."

                              www.newadvent.org/summa/1002.htm
                              >
                              > Według fanaberii księżula. Czy jest cennik pokut w zależności od grzechów?

                              Kiedyś był. Np. tydzień o chlebie i wodzie za współżycie z żoną "od tyłu".

                              Nie
                              > słyszałem. Zdrowaśka "do boga" ma wyprać sumienie.

                              Nie. Sumienie staje się czyste dzięki Krwi przelanej na krzyżu. Pokuta udoskonala i zmniejsza kary doczesne.

                              > Wymyślić grzech.

                              Na przykład który?
                              >
                              > Nie!!! Sumienie powinno działać tak, jak ewolucyjnie powstało nam w świadomości
                              > . To naturalny mechanizm porządkujący w czasie relacje między ludźmi. Wprowadze
                              > nie w ten schemat boga, jako sędziego, stawia organizację religijną jako tego s
                              > ędziego.

                              No właśnie - ciekawe, dlaczego wg. Ciebie w każdej kulturze pojawiła się wiara w bogów czy w Boga i odpowiednie organizacje religijne?

                              > Nawet jedzenie można porzucić, ale efektem jest śmierć głodowa.

                              I to jest uzależnienie gorsze (w powyższym sensie) np. od alkoholizmu.

                              > Życie bez religii jest możliw
                              > e i na pewno nie gorsze.

                              W każdym razie statystycznie krótsze. Poczucie sensu też jest statystycznie niższe.
                              >
                              > Czy gdyby bóg istniał, a ja nie wierzyłbym w niego, to co złego mogłoby mnie od
                              > niego spotkać?

                              mateusz.pl/ksiazki/js-sd/Js-sd_12.htm
                              mateusz.pl/ksiazki/js-pww/js-pww_19.htm
                              mateusz.pl/ksiazki/js-pww/js-pww_21.htm
                              Od którego boga lub bogów, jeśli jest ich gromada? (załóż sobie
                              > , że postępuję w relacjach z innymi istotami zgodnie z wytycznymi boga).

                              Ale cóż z tego, skoro nie postępujesz odpowiednio w stosunku do samego Boga?

                              Jeśli
                              > nic, to po co wiara i podległość jednej z niezliczonych organizacji o różnych r
                              > egulaminach? Po co?

                              > Czy zabicie rytualne zgodne z jedną religią jest grzechem (wykroczeniem) w drug
                              > iej?

                              W prawdziwej religii nie ma czegoś takiego, jak zabijanie rytualne.

                              Dlaczego w czasie zmienia się zakres i definicja czynów (myśli) grzesznych
                              > ? Dlaczego grzeszna może być myśl, jeśli przychodzi do nas bez naszej kontroli?

                              Człowiek grzeszy myślą dopiero wtedy, kiedy jego wola godzi się na tę myśl.
                              >
                              > > A Bóg, przez pośrednictwo Kościoła, wyzwala z każdego grzechu.
                              >
                              > Z taką bzdurą nie da się dyskutować. smile
                              >
                              Przecież to elementarne:

                              1. Bóg jest wszechmogący.

                              2. Bóg nie chce, by ludzie pozostawali w niewoli swoich grzechów.

                              > Bo dorastając zrozumiałem to, co powyżej napisałem - ważne są relacje z innymi.

                              A przede wszystkim z Bogiem.

                              > Najpierw była to pewność, że zachowując się w porządku w tym systemie zależnoś
                              > ci, nie spotka mnie KARA. Potem zrozumiałem, że w tym chodzi przede wszystkim o
                              > karę i obietnice nagród, które żyjącym nie są potrzebne.

                              Bóg karze i nagradza już na tej ziemi.

                              > A jeszcze później ok
                              > azało się, że istnienie boga jest zmanipulowaną fikcją.

                              Niby w jaki sposób?

                              > Prywatnie hipotezę istnienia boga ignoruję, żyję w swojej enklawie w „błogostanie” smile.

                              A potem pozwie cię Bóg na sąd.
                              >
                              > Musisz się karmić papką kazań? Uzależnienie?

                              Apelujesz do rozumu, czy do uczuć?
                              >
                              > A można bogu uczynić krzywdę? smile Co za bzdura...

                              To metafora. Wypada odpowiadać na Bożą miłość.
                              • grgkh Re: Grgkh problem w tym, ze podłoze schizo jest 05.08.11, 16:15
                                Już parę razy prosiłem Cię, żebyś odpowiadał swoimi słowami. A Ty wciąż to samo, cytaty zamiast odpowiedzi, a cytaty nie po polsku to już szczyt Twojej pogardy dla mnie.

                                Nędza. Nie stać Cię na własny wysiłek umysłowy.

                                > > Po co opisujecie boga jakimiś cechami? Co wam to daje?
                                >
                                > Bogu należy oddać sprawiedliwość.

                                Bóg nie istnieje. Nieistniejącemu nie da się nic oddać.

                                Odpowiedz na pytania, które Ci zadaję. Nie umiesz?

                                > No przez Boga.

                                Przez chore urojenia. smile

                                > Bóg jest taki, jakim przedstawił Go Jezus z Nazaretu. "Kto widział Mnie,
                                > widział także i Ojca."

                                A czy Ty widziałeś OSOBIŚCIE boga? Czcisz relację? To ja Ci mówię - to też relacja - bóg nie istnieje.

                                > > Boga nie ma,
                                >
                                > "Głupi rzekł w sercu swoim >>Nie ma Boga<<."

                                Obrażasz mnie? Jesteś megalomanem. Jak Tobie wolno, to i mnie też: jesteś głupi. smile Czy widzisz, na jaki poziom sprowadzasz relacje między ludźmi?

                                > > Istnieje tak wiele religii - z tych większych to judaizm,
                                > > chrześcijaństwo i islam. Niby "ten sam" bóg, ale reguły religijne całkowicie różne.
                                >
                                > Na przykład Dekalog jest wspólny dla wszystkich trzech.

                                I ST też. No to dodam do tego hinduizm. Poszukaj teraz cech wspólnych. Reguły religijne różnią się, są sprzeczne, a więc czego mają się spodziewać jako gratyfikacje ludzie od bogów i który z nich i według jakich reguł ma ich naradzać lub karać?

                                > No właśnie - ciekawe, dlaczego wg. Ciebie w każdej kulturze pojawiła się wiara
                                > w bogów czy w Boga i odpowiednie organizacje religijne?

                                Czyżbyś się spodziewał, że będzie to dowodem na niezbędność istnienia wiary? Owszem, jest to dowód na to, że człowiek karmi swoją psychikę nadzieją, a gdy nie widzi możliwości zaspokojenia jej znanymi sobie regułami działania świata, sięga po niesprawdzone hipotezy. Naszą niewiedzę o świecie uzupełniamy regułami przybliżonymi, tymczasowymi - paranauką, magią i religią.

                                A najważniejszy powód istnienia organizacji religijnych to władza duchowa nad ludźmi. Kiedyś normalnym było to, że władza świecka bratała się z religią, cesarz lub faraon mianował się bogiem, bo w ten sposób jego władza nabierała uzasadnienia.

                                Dziś, gdy powody, dla których powstawała podległość religijna nie są tak ważne dla ludzi, nie sięgają oni po ten narkotyk tak często. Czy to zauważasz? Niegdyś wierzących było 100%, bo każdego opornego likwidowano, a wobec niskiego poziomu wiedzy ogólnej niewielu miało inspirację do szukania samodzielnej wizji świata, innej niż narzucana religijna. To było tak normalne, jak uznawanie przez "wszystkich" (z naszego kręgu kulturowego), że Ziemia jest płaska i istnieje parę tysięcy lat.

                                Dziś wielu ludzi ignoruje religię, która jest dla nich zbędna.

                                Tak więc nie w każdej, bo w naszej kulturze jest znacząco duży procent ludzi niereligijnych, a spora część uznawanych za religijnych akceptuje religijność jako zjawisko, wewnątrz którego się urodzili, choć sami nie czują potrzeby kontaktu z bogami.

                                I oto kolejna Twoja fałszywa teza. I fałszywe wnioskowanie. Nędza. smile

                                > > Czy jest cennik pokut w zależności od grzechów?
                                >
                                > Kiedyś był. Np. tydzień o chlebie i wodzie za współżycie z żoną "od tyłu".

                                No to zdrowa dieta. smile Przyjemne z pożytecznym.

                                A czy podyktował go bóg? smile A jeśli kara (pokuta) jest uznaniowa, to wystarczy odpowiednio dużo zapłacić księdzu, a on "załatwi" łaskę boską, prawda? A może tak to nie funkcjonuje?

                                > > Czy zabicie rytualne zgodne z jedną religią jest grzechem
                                > > (wykroczeniem) w drugiej?
                                >
                                > W prawdziwej religii nie ma czegoś takiego, jak zabijanie rytualne.

                                No to Twoja religia, odnosząca się także do tego samego boga, dla którego w ST ojciec miał poświęcić dla boga syna na ołtarzu, nie jest prawdziwa. Przypomnij mi to zdarzenie ze szczegółami.

                                > > Życie bez religii jest możliwe i na pewno nie gorsze.
                                >
                                > W każdym razie statystycznie krótsze.

                                Ile lat ja będę żył (ile mam teraz), a ile żyłbym, gdybym się sprzedał bożkowi? Poproszę cię o liczby na przykładzie państw o dużej ilości ateistów - Czechów lub państw skandynawskich. Ile lat średnio żyją tam ludzie i jak to się ma do średniej życia Irańczyków? O ile się obniżyła średnia życia Polaków w ciągu ostatnich stu lat ze względu wzrost ilości ateistów?

                                Jesteś bardzo kiepskim naukowcem, jeśli powtarzasz takie idiotyzmy.

                                > Poczucie sensu też jest statystycznie niższe.

                                Nie obrażaj mnie. Jesteś megalomańskim arogantem. Moje poczucie sensu życia stoi na zdecydowanie wyższym poziomie niż podobne poczucie wielu moherowo wierzących z gusła, których dzień składa się z niewolniczego usługiwania idei religijnej.
                                • z2006 Re: Grgkh problem w tym, ze podłoze schizo jest 06.08.11, 10:36
                                  grgkh napisał:

                                  > Już parę razy prosiłem Cię, żebyś odpowiadał swoimi słowami. A

                                  To z pokory - o. Salij jest lepszy.

                                  a cytaty nie po polsku to już szczyt Twojej pogard
                                  > y dla mnie.

                                  Przeciwnie - wierzę w Twpje możłiwości. smile
                                  >
                                  > Nędza. Nie stać Cię na własny wysiłek umysłowy.
                                  >
                                  > Bóg nie istnieje.

                                  Mylisz się.
                                  >
                                  > A czy Ty widziałeś OSOBIŚCIE boga?

                                  Nie. Gdybym widział, to bym umarł.

                                  > Obrażasz mnie?

                                  To nie ja, to Psalmista.

                                  > > Na przykład Dekalog jest wspólny dla wszystkich trzech.
                                  >
                                  > I ST też.

                                  No, muzułmanie uważają, że i ST, i NT zostały zafałszowane.

                                  > a więc czego mają się spodziewać jako gratyf
                                  > ikacje ludzie od bogów i który z nich i według jakich reguł ma ich naradzać lub
                                  > karać?

                                  Oczywiście wiesz, jaka jest mojaodpowiedź.
                                  >
                                  > Czyżbyś się spodziewał, że będzie to dowodem na niezbędność istnienia wiary?


                                  Rasczej o to, że o coś w nich chodzi.

                                  Ow
                                  > szem, jest to dowód na to, że człowiek karmi swoją psychikę nadzieją, a gdy nie
                                  > widzi możliwości zaspokojenia jej znanymi sobie regułami działania świata, się
                                  > ga po niesprawdzone hipotezy.

                                  Naukowcy też sięgają po niesprawdzone hipotezy.

                                  Naszą niewiedzę o świecie uzupełniamy regułami pr
                                  > zybliżonymi, tymczasowymi - paranauką, magią i religią.

                                  Oraz nauką - też przybliżoną i tymczasową.
                                  >
                                  > Tak więc nie w każdej, bo w naszej kulturze jest znacząco duży procent l
                                  > udzi niereligijnych,

                                  To zjawisko stosunkowo niedawno, które sam wyjaśniłeś.

                                  > A czy podyktował go bóg? smile

                                  "Kto was słucha, Mnie słucha."
                                  >
                                  > No to Twoja religia, odnosząca się także do tego samego boga, dla którego w ST
                                  > ojciec miał poświęcić dla boga syna na ołtarzu, nie jest prawdziwa.

                                  No własnie nie miał - w ostatniej chwili odwołał to anioł.
                                  >
                                  > Ile lat ja będę żył (ile mam teraz), a ile żyłbym, gdybym się sprzedał bożkowi?
                                  > Poproszę cię o liczby na przykładzie państw o dużej ilości ateistów - Czechów
                                  > lub państw skandynawskich. Ile lat średnio żyją tam ludzie i jak to się ma do ś
                                  > redniej życia Irańczyków?

                                  Jest wiele innych czynników. Ale w obrębie danego społęczeństwa dłużej żyją religijni.

                                  > Jesteś bardzo kiepskim naukowcem, jeśli powtarzasz takie idiotyzmy.

                                  Przeceiż to wyniki porządnych badań naukowych.
                                  >
                                  > Moje poczucie sensu życia sto
                                  > i na zdecydowanie wyższym poziomie niż podobne poczucie wielu moherowo wierzący
                                  > ch z gusła, których dzień składa się z niewolniczego usługiwania idei religijnej.

                                  A na czym sens życia wg. Ciebie polega?
                                  • grgkh ...niesprawdzone hipotezy? 07.08.11, 21:45
                                    z2006 napisał:

                                    > Naukowcy też sięgają po niesprawdzone hipotezy.

                                    Gorzej jest, bo każda nasza myśl jest na początku niesprawdzoną hipotezą. Dopóki sobie nie uświadomimy, że to jest prawda (lub fałsz). Czasem jednak nie sposób odnaleźć w pamięci dowód lub jakiekolwiek inne potwierdzenie i wtedy musimy sobie zrobić prowizoryczne założenie. Nie musisz sięgać do naukowców. Nasza wiedza o świecie jest ograniczona i tak być musi.

                                    A każda hipoteza jest niesprawdzona, bo po sprawdzeniu staje się prawdziwą lub fałszywą tezą.

                                    Ale jest zasadnicza różnica między nauką a wiarą. Nauka opisuje świat, który nas otacza lub systemy abstrakcyjne o znanych założeniach. Wiara ma dwa fatalne, fałszywe założenia:
                                    1) twierdzi, że prawdziwe jest coś, czego dowodu nie przeprowadzono (nauka tak nie twierdzi, a hipoteza zawsze jest tam tylko hipotezą, więc kłamiesz, świadomie manipulujesz)
                                    2) wiara religijna mówi o „istocie” z zaświatów (w logicznie absurdalnych szczegółach), ale potem zaczyna twierdzić, że ta istota ingeruje w działanie świata. To – qurde balans – ona jest z zaświatów, czy z tego świata; a jeśli jest widoczna poprzez swoje działanie na tym świecie, to dlaczego się mówi, że jest w zaświatach i nie bada się, w jaki sposób ingeruje ona w cokolwiek, co jest częścią tego świata?

                                    Naukowcy sięgają po hipotezy dotyczące tego świata. Tak samo jak im, tak i nam jest niezbędna znajomość działania świata, by - przewidując skutki - móc działać racjonalnie, zgodnie z planem. Wiara religijna nie dotyczy skutków, które się pojawią na tym świecie (chyba że Ty wierzysz, że grasz z bogiem, a nie regułami fizycznymi, ale wtedy lepiej machnij ręką na swoją fizykę, bo i tak Twój bóg ją zakłóci w dowolnym momencie i wtedy nie powinna się sprawdzać).

                                    Zaczynam podejrzewać, że za dużo się naczytałeś bredni ojców świątobliwych, które tu bezmyślnie powtarzasz. A jeśli nie bezmyślnie, to jest to próba manipulowania, mataczenia, wyprowadzenia mnie w pole. Ze mną Ci się nie uda.

                                    Po niesprawdzone hipotezy, co do których się twierdzi, że one są NA PEWNO ABSOLUTNĄ PRAWDĄ sięgają WYŁĄCZNIE WIERZĄCY! Naukowcy tak nie czynią.
                                    • z2006 Re: ...niesprawdzone hipotezy? 09.08.11, 06:06
                                      grgkh napisał:

                                      > A każda hipoteza jest niesprawdzona, bo po sprawdzeniu staje się prawdziwą lub
                                      > fałszywą tezą.

                                      Wiem. Napisałem "niesprawdzona hipoteza", żeby wszyscy zrozumieli, o co mi chodzi.
                                      >
                                      > 1) twierdzi, że prawdziwe jest coś, czego dowodu nie przeprowadzono (nauka tak
                                      > nie twierdzi,

                                      Owszem. Teorii naukowej nie można dowieść, można ją tylko obalić.

                                      > To – qurde balans – ona jest z zaświatów, czy z tego ś
                                      > wiata;

                                      Bóg jest więcej niz wszędzie.

                                      a jeśli jest widoczna poprzez swoje działanie na tym świecie, to dlaczeg
                                      > o się mówi, że jest w zaświatach i nie bada się, w jaki sposób ingeruje ona w c
                                      > okolwiek, co jest częścią tego świata?

                                      Bo Boga nie można "nabić w butelkę".
                                      >
                                      > Wiara religijna nie dotyczy skutków, które się
                                      > pojawią na tym świecie (chyba że Ty wierzysz, że grasz z bogiem, a nie regułam
                                      > i fizycznymi, ale wtedy lepiej machnij ręką na swoją fizykę, bo i tak Twój bóg
                                      > ją zakłóci w dowolnym momencie i wtedy nie powinna się sprawdzać).

                                      Bóg "zakłóca" fizykę, czyli czyni cuda rzadko i nieregularnie, dlatego statystycznie prawa fizyki się sprawdzają.
                                      >
                                      > Po niesprawdzone hipotezy, co do których się twierdzi, że one są NA PEWNO ABSOL
                                      > UTNĄ PRAWDĄ sięgają WYŁĄCZNIE WIERZĄCY! Naukowcy tak nie czynią.

                                      To nie tak. Wiara (odpowiedź na objawienie dane od Boga) polega na czym innym niż nauka (autonomiczne dzieło człowieka).
                                      • grgkh Re: ...niesprawdzone hipotezy? 15.08.11, 22:07
                                        z2006 napisał:

                                        > grgkh napisał:
                                        >
                                        > > A każda hipoteza jest niesprawdzona, bo po sprawdzeniu staje się
                                        > > prawdziwą lub fałszywą tezą.
                                        >
                                        > Wiem. Napisałem "niesprawdzona hipoteza", żeby wszyscy zrozumieli,
                                        > o co mi chodzi.

                                        > > 1) twierdzi, że prawdziwe jest coś, czego dowodu nie przeprowadzono
                                        > > (nauka tak nie twierdzi,
                                        >
                                        > Owszem. Teorii naukowej nie można dowieść, można ją tylko obalić.

                                        No to ja też napisałem, żeby wszyscy zrozumieli o co mi chodzi.
                                        Mam nadzieję, że pamiętasz o brzytwie Ockhama. Opis świata (fizyka i inne, pochodne nauki o świecie) nie powinien zawierać zbędnych nadmiarów. A teoria, która chcemy uczynić częścią opisu świata powinna odnosić się do reszty tego opisu w taki sposób, żeby się zgadzała z obserwacjami. Gdy się zgadza, jest prawdziwa. Gdy przestaje się zgadzać, jest fałszywa. "Dowodem" jest zgodność z obserwacjami i zakwalifikowanie do opisu świata przy uwzględnieniu warunku Ockhama.

                                        > > To – qurde balans – ona jest z zaświatów, czy z tego ś
                                        > > wiata;
                                        >
                                        > Bóg jest więcej niz wszędzie.

                                        A co to jest więcej niż wszędzie?

                                        Boga nie ma nigdzie.

                                        Mój argument jest tej samej siły co Twój, a więc Twój nie może być prawdziwy (logicznie).

                                        > > a jeśli jest widoczna poprzez swoje działanie na tym świecie,
                                        > > to dlaczego się mówi, że jest w zaświatach i nie bada się,
                                        > > w jaki sposób ingeruje ona w cokolwiek, co jest częścią tego świata?
                                        >
                                        > Bo Boga nie można "nabić w butelkę".

                                        Nie. Bóg musiałby być alogicznie działającym idiotą, który dąży do tego, żeby się ujawnić (bo ktoś ma w niego "wierzyć"), a jednocześnie się ukrywa, żeby tego się nie dało udowodnić. A nie da się go nabić w butelkę, bo nie istnieje.

                                        > > Wiara religijna nie dotyczy skutków, które się
                                        > > pojawią na tym świecie (chyba że Ty wierzysz,
                                        > > że grasz z bogiem, a nie regułami fizycznymi,
                                        > > ale wtedy lepiej machnij ręką na swoją fizykę,
                                        > > bo i tak Twój bóg ją zakłóci w dowolnym momencie
                                        > > i wtedy nie powinna się sprawdzać).
                                        >
                                        > Bóg "zakłóca" fizykę, czyli czyni cuda rzadko i nieregularnie,
                                        > dlatego statystycznie prawa fizyki się sprawdzają.

                                        Jeśli bóg się ukrywa za statystyką (maskuje go ona), to jest jest tylko statystyka, a boga nie ma.

                                        > > Po niesprawdzone hipotezy, co do których się twierdzi,
                                        > > że one są NA PEWNO ABSOLUTNĄ PRAWDĄ sięgają
                                        > > WYŁĄCZNIE WIERZĄCY! Naukowcy tak nie czynią.
                                        >
                                        > To nie tak. Wiara (odpowiedź na objawienie dane od Boga) polega na czym innym
                                        > niż nauka (autonomiczne dzieło człowieka).

                                        Wiara (to definicja) jest założeniem, że coś jest prawdziwe, podczas gdy nie ma potwierdzenia tej prawdziwości. Wiara jest z założenia sprzeczna z logiką.
                                        • z2006 Re: ...niesprawdzone hipotezy? 02.09.11, 04:14
                                          grgkh napisał:

                                          Gdy się zgadza, jest prawdziwa.
                                          > Gdy przestaje się zgadzać, jest fałszywa.

                                          Nie. Teoria jest prawdziwa lub fałszywa niezależnie odtego, co na jej temat myślimy czy wiemy.

                                          > A co to jest więcej niż wszędzie?

                                          "Bóg jest wszechobecny nie tylko w tym sensie, że jest żywym i dogłębnym świadkiem wszystkiego, co istnieje i co się dzieje. Jest On wszechobecny także przez to, że nieustannie udziela istnienia całemu swojemu stworzeniu i wszystkim poszczególnym bytom. Tak jak promienie zawdzięczają swoje istnienie źródłu światła, z którego wychodzą, tak samo wszystkie byty stworzone nieustannie otrzymują istnienie od wszechobecnego Stwórcy."
                                          >
                                          > Boga nie ma nigdzie.
                                          >
                                          > > Bo Boga nie można "nabić w butelkę".
                                          >
                                          > Nie. Bóg musiałby być alogicznie działającym idiotą, który dąży do tego, żeby s
                                          > ię ujawnić (bo ktoś ma w niego "wierzyć"), a jednocześnie się ukrywa, żeby tego
                                          > się nie dało udowodnić.

                                          Włąśnie o to chodzi, że Bóg chce być poznawany na drodze osobowego zawierzenia, a nie na drodze naukowej - przedmiotowo.

                                          A nie da się go nabić w butelkę, bo nie istnieje.
                                          > >
                                          > Jeśli bóg się ukrywa za statystyką (maskuje go ona), to jest jest tylko statyst
                                          > yka, a boga nie ma.

                                          Dlaczego?
                                          >
                                          > Wiara (to definicja) jest założeniem, że coś jest prawdziwe, podczas gdy nie ma
                                          > potwierdzenia tej prawdziwości. Wiara jest z założenia sprzeczna z logiką.

                                          Przecież każde rozumowanie musi się zaczynać odaksjomatów, które uznajemy bez dowodu.
                                          • grgkh Re: ...niesprawdzone hipotezy? 02.09.11, 21:36
                                            z2006 napisał:

                                            > grgkh napisał:
                                            >
                                            > > Gdy się zgadza, jest prawdziwa.
                                            > > Gdy przestaje się zgadzać, jest fałszywa.
                                            >
                                            > Nie. Teoria jest prawdziwa lub fałszywa niezależnie odtego, co na jej temat myś
                                            > limy czy wiemy.

                                            Posłuchaj... Tworzymy sobie jakąś wizję świata, jego opis. Materiał do niej - hipotezy, teorie itp. - bierzemy "znikąd" (przychodzi nam to do głowy wink. Tak?

                                            Do czego nam jest taki opis potrzebny? Czy potrafisz odpowiedzieć jednoznacznie na to pytanie? Ale nie opis Twój prywatny, ale taki obiektywny, o którego jakość zabiegamy wszyscy. Do czego go potrzebujemy? Czy jest nam obojętne, czy w tym opisie będą elementy prawdziwe i fałszywe? Czy element fałszywy będzie opisywał świat? Według mnie "opisywanie" świata to jest mówienie o tym, jaki on jest, a więc mówienie prawdy.

                                            Nie wiemy, czy te nasze pomysły n/t świata są prawdziwe, czy fałszywe. A więc je sprawdzamy. To są obserwacje, doświadczenia, analiza zmienności świata (bo o tę jego zmienność chodzi, o zachowanie się tych samych elementów, o zmianę wartości ich parametrów).

                                            Nasz aparat poznawczy jest niedoskonały, dane o świecie mogą być kontekstowe, a my przecież szukamy uogólnień, skutkiem tego musimy zakładać, że nasz opis świata może być fałszywy w każdym calu. Poza tym tkwimy wewnątrz świata i nie mamy dostępu do jego założeń. Te też musimy sobie jakoś wyobrazić i zbadać, czy ten wariant się sprawdza. Dopóki się sprawdza, dopóty nasz opis świata jest prawdziwy. Gdy przestaje - któryś element z naszych wyobrażeń był fałszywy.

                                            Jak w tym kontekscie umieszczasz swoją definicję teorii?

                                            Bo moja dzieli los wszystkiego, co mówimy o świecie. Dopóki się zgadza - jest prawdziwa, w przeciwnym przypadku, jako fałszywą, odrzucam ją.

                                            Czy ewolucjonizm jest prawdziwy, czy fałszywy? Na razie doświadczenie go potwierdza. A więc ja uznaję, że jest prawdziwy. Czy teoria świata stacjonarnego jest prawdziwa, czy fałszywa?

                                            A może Ty sobie chcesz oceniać teorie POZA opisem świata, który my konstruujemy? To jest absurd. W naszych głowach istnieje wyłącznie jeden, jednakowo na zawsze zdefiniowany opis świata. I żebyś nie wiem, co robił, to się od niego nie wyzwolisz. Nie staniesz poza nim. Nie wyjdziesz poza Wszechświat ani przed jego początek. Jesteś skazany na zawsze na subiektywne opisywanie świata, na jego emulowanie, wyobrażanie sobie i nie znajdziesz żadnej metody, żeby się upewnić, że nie jesteś postacią w programie, wizją, iluzją. Z tym testem musisz się pożegnać na zawsze. Bo jesteś wewnątrz świata i to ON Ciebie tworzy. Bo wszystko, czym jesteś, jest także Wszechświatem.

                                            > > A co to jest więcej niż wszędzie?
                                            >
                                            > "Bóg jest wszechobecny

                                            Daj mi spokój ze swoja iluzją. Gdyby bóg istniał i zależało mu na wiedzy o nim, to i mnie by tę wiedzę przedstawił w taki sposób, żebym mógł o tym wiedzieć na pewno. Ponieważ niczego takiego nie ma, to Twoja wiedza jest bogiem istniejącym, ale w Twojej, prywatnej wizji świata. Ja widzę jej ułomność, widzę, że jest oczywiście fałszywa, więc jeśli w ogóle chcesz jeszcze ze mną rozmawiać, to przestań odwoływać się do swoich fałszów jako argumentów.

                                            Bóg dla mnie NIE JEST ARGUMENTEM. To jest Twoja, według mnie fałszywa (potrafię tego dowodzić) teza.

                                            > nie tylko w tym sensie, że jest żywym i dogłębnym
                                            > świadkiem wszystkiego, co istnieje i co się dzieje. Jest On wszechobecny także przez
                                            > to, że nieustannie udziela istnienia całemu swojemu stworzeniu i wszystkim posz
                                            > czególnym bytom. Tak jak promienie zawdzięczają swoje istnienie źródłu światła,
                                            > z którego wychodzą, tak samo wszystkie byty stworzone nieustannie otrzymują is
                                            > tnienie od wszechobecnego Stwórcy."

                                            Udowodnij to.

                                            > > Boga nie ma nigdzie.

                                            > > > Bo Boga nie można "nabić w butelkę".

                                            > > Nie. Bóg musiałby być alogicznie działającym idiotą,
                                            > > który dąży do tego, żeby się ujawnić (bo ktoś ma w niego "wierzyć"),
                                            > > a jednocześnie się ukrywa, żeby tego się nie dało udowodnić.
                                            >
                                            > Włąśnie o to chodzi, że Bóg chce być poznawany na drodze osobowego zawierzenia,
                                            > a nie na drodze naukowej - przedmiotowo.

                                            To jest sprzeczność. Nudzi mnie ta dyskusja i Twoja alogiczność myślenia.

                                            > > A nie da się go nabić w butelkę, bo nie istnieje.

                                            > > Jeśli bóg się ukrywa za statystyką (maskuje go ona),
                                            > > to jest tylko statystyka, a boga nie ma.
                                            >
                                            > Dlaczego?

                                            Bo świat dla nas jest REGUŁAMI. Fizyka to reguły, prawda? A ponieważ statystyka to też reguły (a nie ich brak), więc statystyka musi być światem, a nie bogiem.

                                            > > Wiara (to definicja) jest założeniem, że coś jest prawdziwe,
                                            > > podczas gdy nie ma potwierdzenia tej prawdziwości.
                                            > > Wiara jest z założenia sprzeczna z logiką.
                                            >
                                            > Przecież każde rozumowanie musi się zaczynać odaksjomatów,
                                            > które uznajemy bez dowodu.

                                            Całość opisu świata zaczyna się od hipotez (myśli). Potem łączymy je razem (wraz z aksjomatami) i testujemy na zgodność. Jeśli okaże się, że opis świata nie gra, to odrzucamy to, co czyni go fałszywym i aksjomatów nie oszczędzamy. Aksjomaty opisu świata nie korzystają z żadnego przywileju.

                                            Co innego jest z aksjomatami np. w matematyce. Każdy ich zestaw BUDUJE SWÓJ PRAWDZIWY ŚWIAT. Nie tego świata niepewny opis, jak w przypadku świata widzianego przez nas, ale TWORZY, KREUJE świat od początku, od aksjomatów. I teraz sobie wyobraź, że w takim matematycznie poczętym od aksjomatów świecie pojawi się myślący byt, który zechce go sobie rozszyfrować. Ten wewnętrzny stwór nie będzie znał aksjomatów (bo skąd?), a swój opis świata będzie musiał, tak jak my, konstruować bez nich, bez tych absolutnych, bez absolutnej i pewnej wiedzy, ale będzie proponował jakieś aksjomaty zastępcze, niepewne, które mu przyjdą na myśl.

                                            O które aksjomaty Ci chodzi?

                                            O konstruujące swój własny i niezależny od niczego innego świat (pewne), czy próbujące opisać świat istniejący od wewnątrz (niepewne, będące propozycją na zawsze)?
                              • grgkh Bóg nie istnieje, a bzdurą jest jego istnienie 05.08.11, 18:13
                                z2006 napisał:

                                > grgkh napisał:

                                > > Gdyby nie manipulacja, że bóg istnieje, co jest kłamstwem,
                                > > bo istnieje TYLKO TO, CZEGO ISTNIENIA DOWIEDLIŚMY.
                                >
                                > Znowu powtarzasz tę bzdurę...

                                Chrzanisz. wink

                                Najpierw udowodnij, że to jest bzdura. Dotąd nikomu się tej argumentacji nie udało podważyć.

                                No, czekam na Twój dowód, że się mylę. smile
                                • z2006 Re: Bóg nie istnieje, a bzdurą jest jego istnieni 06.08.11, 10:37
                                  Czy np. neutrina zaczęły istnieć dopiero wtedy, gdy odkryli je ludzie?
                                  • kora3 Argument alogiczny Arcy 06.08.11, 11:10
                                    Acz nierzadko w tego typu dyskusjach wykorzystywany.
                                    Istnienie neutrin jest FAKTEM i nie ma znaczenia kiedy ludzie je odkryli.

                                    Natomiast na istnienie bogów, takich czy innych dowodów naukowych brak. Zatem ich istnienie jest tak samo pewne, jak wilkołaków, strzyg, wodników i krasnoludków. I to jest fakt.

                                    Ludzie od zarania swych dziejów wymyslali sobie rózniste postaci w celu najczesciej wytłumaczenia sobie zjawisk, których nie pojmowali. I tak nop. Zeus (albo jak wolisz Jowisz) rzucał piorunami. Wierzysz w to? No widzisz, a kupa Greków i Rzymian wierzyła smile

                                    Grgkh ma takie samo prawo nie wierzyc w Twojego Boga, jak Ty masz prawo nie wierzyc w Zeusa, Mzimu, czy Allaha.
                                    Wierzacy w te bóstwa mają dokładnie takie same argumenty na potwierdzenie ich istnienia, jak Ty na potwierdzenie istnienia Twego Boga. Jewst to wiara, wewnetrzne przekonanie bez dowodu. A kwestia tego w jakiego boga wierzysz wynika głownie z tego, że urodziłeś się w tym miejscu i w tym czasie. Gdybyś urodził się w Jordanii np. prawdopodobnie byłbyś gorliwym muzułmaninem, moze i gotowaym umrzec za islam i proroka smile
                                    • grgkh Re: Argument alogiczny Arcy 06.08.11, 21:36
                                      kora3 napisała:

                                      > Acz nierzadko w tego typu dyskusjach wykorzystywany.
                                      > Istnienie neutrin jest FAKTEM i nie ma znaczenia kiedy ludzie je odkryli.
                                      >
                                      > Natomiast na istnienie bogów, takich czy innych dowodów naukowych brak. Zatem i
                                      > ch istnienie jest tak samo pewne, jak wilkołaków, strzyg, wodników i krasnoludk
                                      > ów. I to jest fakt.
                                      >
                                      > Ludzie od zarania swych dziejów wymyslali sobie rózniste postaci w celu najczes
                                      > ciej wytłumaczenia sobie zjawisk, których nie pojmowali. I tak nop. Zeus (albo
                                      > jak wolisz Jowisz) rzucał piorunami. Wierzysz w to? No widzisz, a kupa Greków i
                                      > Rzymian wierzyła smile

                                      Bardzo dobrze, Korciu. smile

                                      > Grgkh ma takie samo prawo nie wierzyc w Twojego Boga, jak Ty masz prawo nie wie
                                      > rzyc w Zeusa, Mzimu, czy Allaha.

                                      Coś dodam.

                                      z2006 jest niewierzący, ponieważ nie wierzy w Zeusa, Mzimu, czy Allaha.

                                      Można by się zastanawiać, czy niewierzenie jest aktywną postawą w stosunku do obiektu niewiary. Niewiara, o której mówię w mojej sytuacji jest IGNOROWANIEM. Dokładnie tak samo z2006 ignoruje innych, niż jego własny, bogów.

                                      Wiara, jak to piszesz nie wprost, jest wybraniem jednej z opcji - prawda lub fałsz w stosunku do hipotezy o istnieniu boga. Takiego wyboru, w ramach logiki, która jest podstawą naszego myślenia, jest DOWÓD. Może to być logiczne rozumowanie lub obserwacja. Jeśli ktoś widzi w swojej schizofrenicznej świadomości boga, z którym ma świadomy kontakt, to ten bóg dla tego kogoś istnieje dokładnie tak samo, jak dla nas neutrino potwierdzone doświadczalnie. I dlatego musimy przyjmować, że takie doświadczenie musi być możliwe do ponownego przeprowadzenia i powinno wtedy dać identyczny efekt. Brak takiej możliwości, przy innych ważnych przesłankach (nasze obserwacje mogą być fałszywe lub fałszywie zinterpretowane przez mózg lub nasze świadome rozumowanie), podważa prawdziwość takiej tezy, przywracając jej status hipotezy lub czyniąc ją tezą fałszywą.

                                      > Wierzacy w te bóstwa mają dokładnie takie same argumenty na potwierdzenie ich i
                                      > stnienia, jak Ty na potwierdzenie istnienia Twego Boga.

                                      Tak jest. Bogowie są sprzeczni, ale wierzącym to nie przeszkadza, bo każdy twierdzi, że to on ma rację, a inni, czyniący tak samo, już nie.

                                      > Jewst to wiara, wewnetr
                                      > zne przekonanie bez dowodu. A kwestia tego w jakiego boga wierzysz wynika głown
                                      > ie z tego, że urodziłeś się w tym miejscu i w tym czasie. Gdybyś urodził się w
                                      > Jordanii np. prawdopodobnie byłbyś gorliwym muzułmaninem, moze i gotowaym umrze
                                      > c za islam i proroka smile
                                      • kora3 Widzisz Grgkh 06.08.11, 21:43
                                        Jak pewnie wiesz, ja wierze w Boga smile Ale to nie przeszkadza mi obiektywnie stwierdzic, że brak dowodów na jego istnienie. w zwiazku z tym nie mozna stosowac w stosunku do bogów dowolnych analogii do faktów naukowych, czy też takich odkryć.
                                        Jest to jawne zaprzeczanie wszelkiej logice smile
                                        • grgkh Re: Widzisz Grgkh 08.08.11, 20:34
                                          kora3 napisała:

                                          > Jak pewnie wiesz, ja wierze w Boga smile

                                          OK. Bierzesz pod uwagę hipotezę - bóg istnieje. Zgodnie z logiką, dopóki nie ma dowodu, nie wiadomo, czy to prawda czy fałsz. Zgodnie z logiką na razie NIE WOLNO twierdzić, że to jest prawda. Łamiesz tę zasadę.

                                          > Ale to nie przeszkadza mi obiektywnie stwierdzic,
                                          > że brak dowodów na jego istnienie.

                                          Brak dowodów na istnienie - istnienia nie ma. Bo istnienie jest jak prawda naprzeciw fałszu. Przed stwierdzeniem "jak jest" jest logicznie wyłącznie hipoteza, która nie jest ani prawdą, ani fałszem. Ale Ty przenosisz hipotezę w rejon tez, tak jakby było po dowodzie.

                                          Nie wolno mylić tych dwóch zakresów:

                                          1) Tam, gdzie jest hipoteza, tam nie istnienia ani nieistnienia. Hipotezy jednak NIE opisują świata, mówią byle co i o byle czym, bo jeszcze nie podlegały weryfikacji. Dowolna bzdura może być hipotezą.

                                          2) Tam, gdzie są tezy opisujące świat, tam MUSI się pojawić weryfikacja w stosunku do obiektu, którego ten opis dotyczy. Teza opisuje świat i wiemy że jest prawdziwa, gdy tej prawdziwości dowiedliśmy.

                                          A czy bóg dotyczy świata, czy nie? Jeśli nie dotyczy, to jest w pierwszym zakresie. Ale wtedy nie mamy o czym mówić. A jeśli dotyczy jakkolwiek, to jest częścią opisu świata, który MY TWORZYMY W ŚWIADOMOŚCI.

                                          Korciu, w Twojej i mojej świadomości tworzymy opis świata. Jest on o tyle prawdziwy, o ile jest zweryfikowany. W tym opisie świata ISTNIEJE tylko to, co przyjęliśmy za prawdziwe, choćbyśmy się mylili. Czy to rozumiesz? Nie ma absolutnego odniesienia, bo "świat realny" jest wytworem mózgu i jest tak samo niepewny jak wszystko.

                                          Ponieważ wszystko, absolutnie wszystko, co mamy w świadomości n/t świata jest wytworzonym przez nas jego opisem, to istnienia dotyczą wyłącznie opisu świata, a nie ułudy, którą niektórzy traktują jako poziom odniesienia. Spróbuj sobie to uświadomić - świata realnego, jako absolutnego odniesienia, nie ma. Jest tylko opis. A istnienie jest częścią opisu świata.

                                          Dla mnie nie ma żadnej różnicy pomiędzy nauką

                                          > w zwiazku z tym nie mozna stosowac
                                          > w stosunku do bogów dowolnych analogii do faktów naukowych,
                                          > czy też takich odkryć.
                                          > Jest to jawne zaprzeczanie wszelkiej logice smile

                                          Niedokładnie. Jeśli ktoś mówi, że bóg w jakiś sposób dotyczy świata, to "ściąga" go do naszej strefy, której opis musi być weryfikowany. Świat opisujemy weryfikują hipotezy na jego temat. Tak jak to napisałem nieco powyżej.
                                          • kora3 Re: Widzisz Grgkh 08.08.11, 21:58
                                            grgkh napisał:
                                            >
                                            > OK. Bierzesz pod uwagę hipotezę - bóg istnieje. Zgodnie z logiką, dopóki nie ma
                                            > dowodu, nie wiadomo, czy to prawda czy fałsz. Zgodnie z logiką na razie NIE WO
                                            > LNO twierdzić, że to jest prawda. Łamiesz tę zasadę.


                                            E tam, ja nikomu nie narzucam tego w co wierze. To moje osobiste przezyciesmile Poinbiekad jestem tez przekonana o istnieniu kiosmitów np i to na zasadzie logicznej, a nie wiary i też nie oczekuje przejecia tej hipotezy, jako pewnika przez innych smile

                                            >
                                            > Brak dowodów na istnienie - istnienia nie ma. Bo istnienie jest jak prawda napr
                                            > zeciw fałszu. Przed stwierdzeniem "jak jest" jest logicznie wyłącznie hipoteza,
                                            > która nie jest ani prawdą, ani fałszem. Ale Ty przenosisz hipotezę w rejon tez
                                            > , tak jakby było po dowodzie.


                                            Wiesz, co do Boga akurat to mam nastepujace zalozenie : wiara jest przekonaniem bez dowodyu. I kazdy ma do niej prawo (co nie dajke mu prawa do narzucania tego). Ale brak dowodu nie est zawsze dowodem braku smile Dam ci przuykład z zycia. Moja kolezanka starała się o dziecko i była szczerze przekonana, ze się udało. Nie zdołała się jednak umowic do szpitala na test krwi i zkupiła trzy apeczne - wszxystkie wyszły negatywne, nie była w ciązy. a jadnak kieduy za niecały tydzień zrobiłą test z krwi okazało się,ze jest smile
                                            ]Poimyłka testów? Trzech róznych fiurm? Nie zachodzi mozliwosc, by zaszła po zrobiebiu testów - nie a takiej technicznej mozliwosci.

                                            >
                                            > Nie wolno mylić tych dwóch zakresów:
                                            >
                                            > 1) Tam, gdzie jest hipoteza, tam nie istnienia ani nieistnienia. Hipotezy jedna
                                            > k NIE opisują świata, mówią byle co i o byle czym, bo jeszcze nie podlegały wer
                                            > yfikacji. Dowolna bzdura może być hipotezą.
                                            >
                                            Pewnie masz rację Grgkh. I pewnie nie bedzie to dla mnie korzystne, jesli się publicznie tak otworze, ale niech tam smile Otóż ja jestem przekonana, ze Bog istnieje na podstawie własnych doswiadczeń. Nigdy mnie nikt nie muszał do chodzenia ani doi koscioła, ani na religię. Moi rodzice, moi n zdaniuem słusznie, uwazali, ze kazdy człowiek, w tym dziecko ma prawo poznawac w tym zakresie co chce, bez narzuyucania. Nauka KRK od wczesnego zdieciństwa budziłą we mnie wiele pytań, watpliwosci. Obrzedowosc mnie na opgół dosc mocno nuzyła.
                                            W pewnym momencie watpliwosci było tak wiele, ze zamiast zadawc pytania, na które nikt mi nie odpowiadał (mam na mysli ksiezy) z sensemm po prostu dałam sobie spoój ze zgłebianiem nauki KRK w sensie połaczenia tego z mą wiarą. Ale nadal wierzyłam, choć nigdy nie byłąm "dzieckiem bozym" narzucajacym sie Bogu. śmieszyły mnie wyznania koleg,ow i kolezanek odlacych sie o dobry wynik klasówki, czy egzaminu, a przetrazały modlitwy o nowy ciuch, czy chłopaka./dziewczyne. Ja nuwazałam, ze to obciach Bogu takimi duperelami głowe zawracacsmile
                                            W peewnym momencie zycia znałazłam sie w takiej depresji, ze nie umiałam nawet poprosic o pomoc kogoś realnego w tym moich rodziców, sdiostry, czy ptrzujaciół. Miałam 30 lat i włąsciwie było mi wszystko jedno czy umre, czy bede zyc, byle skończyło soię to, co dzieje sie wokół mnie. M,oj eksmaż dostawał szału i ekstatycznie sie modlił (skutek choroby), a ja ...też sie modliłam. Prosiłam Boga, zeby to sie skończyło, wszystko jedno jak. Nie miałam już sił nawet zeby go wyrzucic. Słabo prosiłam, zeby sie wyniósł. Byłam powaznie chora, miedzy kolejnymi operacjami. Pewnego wieczoru pomodliłam się szczegolnie szczerze. Zazadałam od Boga, zeby mnei zabrał, bo nie dam rady, ale nie miałam nawet sił, zeby sama odebrac sobie zycie. Zziwnym spokojem zasnełam. Nazajutrz był dzień, jak co dzień. W pewnym momencie mój eks dostał jazdy i zostawiwszy mnie na srodkach p. bółowycxh odkrecił kurki od gazu i wyszedł. Zbudził mnie sen, mara senna. Zakreciłam kurki, wywietrzyłam mnieszkanie. Kiedy wrócił kazałam mu sie wynosić (po raz tysieczny), a on .... wyszedł. Kiedy wrócił już mu nie otowrzyłam. Wielokroc [prosiłam, zeby sopbie poszedł, zeby sie wyprowadził i nicsmile A tu magle ... wyszedł, a ja poczułam moc jakąs w sobie. Uznałam, ze teraz labo nigdy. Włozyłam klucz do zamka i zostawiłam w poziomie. Zadzwoniłam do rodziców i przyjaciół, wuyznałam, jaka jest sytyuacja (po 4 latach) poprosiłam o pomoc. Wierze, ze rew siłe dał mi Bóg, bo kto? Wczesniej nic sie nie działo.

                                            To był raz. A drugi zdarzył się kilka lat później. Byłam w czarnej rozpaczy i naprawde nie wiedziałam co bedzie dalej. Nie umiałam poreadzic sobie z tym, co stało się w moim zyciu, z utratą nadziei i zaufania. Własnie zmarł JAn Paweł II a praca ma swe prawa. Mimo mojego stanu musiałam pracowac, co m.in. wiqazało sie z pójsciem na marsz poswiecony zmarłemu.
                                            Szłam nicx nie widzac i nic nie słyszac i myslac o swojej sytuacji, z której nie pozwalał mi sie uwolnic uczucie. Chciałam sie uwwqolnic, ale tym razem kochałam i nie mogłam. W pewnym momencie usłyszałam kawałek pieśni, którą napisał JPII "To mój Pan" o tym, ze Jezus Go uzdrowił. Pomysłam "Boze, a mnie dlaczego nie uzdrowisz? Nie jestem godna? Masz rację". Nie wydarzyło się nic, poza tym, ze spotkałam starszą panią, nieznajoma. Była zmeczona, przysiadła na ławce, a było zimno. Podeszłam i zapytałam czy moge pomóc, zaptrosiła mnie na swoją ławke. Powiedziałqa mi, ze widzi, ze jestem b. smutna. Miała takie dobre oczy. Nie wiem jak to sie stało, że opowiedziałam o sobie wszystko tej starszej panismile Na koniec powiedziałam: nie mam po co zyc. Boje sie straty tego uczucia, bo po co zyc i boje się kochac dalej, bo umre. A ta pani spojrzała na na mnie tak normalnie i powiedziała "ach dziecko, takaś młoda, bo to jakiś chłop "wartuje" Twego zycia? Idź do domu, przespikj się. jak Pan Bpog d, jutro bedzxie lepiej". odwiozłam panią do domu i przyjechałam do siebie. Zmeczona połozyłam sie zaraz po kapieli spac zrezygnowana, ze jutro przywita mnie znów tak samo: ciezkoscią tego, co sie stało i ciągluym mysleniem o tym, załowaniem ,ze sen już się skończył.
                                            I mozesz się smiac i nie wierzyc ZGrgkhg, mozesz mnie wysmiacsmile Rano zbudziłam sie, a przez okno wpadało slabe jeszcze, ale zwawe kwietniowe słońce. Moj kot wesoło zabwaiał się firanką, jak zobaczył, ze się zbudziłam jak zawsze przypedził pogłaskac mnie po twarzy i pomiźgać. Po raz pierwszy od wielu dni umiałam sie tym znów cieszyc. Poibawiłam sie zni,m i wstałam, nastawiłam kawe (zrobiłam też memu ówczesnemu jeszcze .. no powiedzmy partnerowi, który spał już w innym pokoju). Z radoscia zaczełasm myslec co bede robić dzis w pracy i jak się ntu ubrac, skoro już słonecznie. Grzebiąc w kosmetyczce znalazłam zapomniany numer moijej dobrej kolezanki i zaraz zaczełam myslec co u niej i ze trza sie spotkac. Wiesz co mi uswiadomiło, ze oto jestem w styutuacji, mjakiej jestem: włąsnie 2 miechy tu zdradził mnie ukochany facety, a ja nadal z nim mieszkam i nie umiem ani odejsc, ani mu wybaczyc, tylko zyje tym g...em jakie się stało. TRo, ze on wszedł do kuchnismile Wszystko mi się przypomniałosmile Ale radosnie go powitałam "HEj, chcesz kawy?" W drodze do pracy pidspiewywałam w samochodzie. Aż się chłop cieszył. Niestety, jak mu wieczorem powuedcxziałam, ze to naprawde koniec i nie ma szans, to "ciueszył się" mniejsmile Od tamtego dnia przestałą, cxokolwiek czuc w zwiazku z ta sytruacja. I do niego i do siebie i w ogólesmile Ktoś zabrał ode mnie ten "kielich" nafgle w ciągu kednej nocy Grgkh. MOzesz seię smiac ale tak było, a ja już wczesniej kochałam i wiedziałam, ze to nie mija jak reką odjął. Pare tygodni potem opwiedziłam starszą panią, która spitkałam tamtegop wieczora. Miła pani, nie zadna dewotka. Pani Adela była lwowską ta=ncerka, jest bardzo sedziwa. Obecnie mieszka już u syna w Krakowie, ale mamy kontakt. Kto te staruszke postrawił na mej drodze? Kto mi zabrał z serca to, co mnie niszczyło. Jesteś w stanie powiuedziec, ze wiesz? Bo ja nie! Na pewno nie ja sama, ani mój organizm. Znam troche psyvchologie
                                            • grgkh Re: Widzisz Grgkh 10.08.11, 20:44
                                              kora3 napisała:

                                              > grgkh napisał:
                                              > > OK. Bierzesz pod uwagę hipotezę - bóg istnieje.
                                              > > Zgodnie z logiką, dopóki nie ma dowodu, nie wiadomo,
                                              > > czy to prawda czy fałsz. Zgodnie z logiką na razie
                                              > > NIE WOLNO twierdzić, że to jest prawda.
                                              > > Łamiesz tę zasadę.


                                              > E tam, ja nikomu nie narzucam tego w co wierze.

                                              Zrozum, że ja Ci też niczego nie narzucam.
                                              Mówię Ci jedynie, jak to ocenia obiektywna logika. Nie ja.
                                              Łamiesz elementarną regułę logiki. Nie rozróżniasz definicji hipotezy i tezy, która po procesie dowodzenia staje się DLA NAS prawdziwa lub fałszywa.

                                              Dla Ciebie hipoteza boga logicznie nadal powinna być tylko hipotezą, dopóki nie masz na to dowodów. Ale jeśli je masz smile, to jest ok, wtedy TWÓJ bóg istnieje. Ale subiektywnie, dla Ciebie, dla Twojej świadomości.

                                              Ale można taki „dowód” mieć i mu nie ufać. Tak jak z odbiciem w lustrze – masz dowód, że TAM jest „ktoś” taki jak Ty, ale temu dowodowi nie ufasz. Bo istnieją inne dowody, z którymi się w życiu zetknęłaś, a które mówią, że lustro należy inaczej interpretować.

                                              Zawsze o istnieniu uznanym za prawdę decyduje logika i dowód. I tej zasady nigdy nie wolno łamać.

                                              > To moje osobiste przezyciesmile

                                              Osobiste, a więc subiektywne. Wiesz, może mylić się cały świat, a ty możesz mieć rację. Może Twój subiektywny dowód jest jedynym prawdziwym, a dowody innych są fałszywe?

                                              Zauważ, że to są dwie strefy – prywatna i wspólna dla nas wszystkich, publiczna. Ja mówię o sferze publicznej, do której dokładają się dowodami jej uczestnicy. W niej powstaje ogólny najlepiej przetestowany, najlepiej udokumentowany opis świata. Twój prywatny proces niby dowodzenia jest dla tej strefy mało istotny. Ale wolno Ci być dowolnie dziwaczną dziwaczką.

                                              > Po inbiekad jestem tez przekonana o istnieniu kiosmitów

                                              Ależ tu istnieje dowód. Nasze istnienie jest dowodem, że życie we Wszechświecie jest możliwe i nie ma innych dowodów, że nie może się powtórzyć w innym miejscu. To nie jest wiara, Korciu. To udowodniona teza. Kosmitami, jeśli na to spojrzeć od zewnątrz, od strony świata, jesteśmy my.

                                              > np i to na zasadzie logicznej, a nie wiary i też nie oczekuje
                                              > przejecia tej hipotezy, jako pewnika przez innych smile


                                              > > Brak dowodów na istnienie - istnienia nie ma.
                                              > > Bo istnienie jest jak prawda naprzeciw fałszu.
                                              > > Przed stwierdzeniem "jak jest" jest logicznie wyłącznie
                                              > > hipoteza, która nie jest ani prawdą, ani fałszem.
                                              > > Ale Ty przenosisz hipotezę w rejon tez,
                                              > > tak jakby było po dowodzie.


                                              > Wiesz, co do Boga akurat to mam nastepujace zalozenie :
                                              > wiara jest przekonaniem bez dowodyu.

                                              I w tym się zgadzamy. Tyle że jest to łamanie logiki, którą posługujemy się w myśleniu. Czy to widzisz?

                                              > I kazdy ma do niej prawo
                                              > (co nie dajke mu prawa do narzucania tego).

                                              Niezupełnie. Gdybyś na swojej drodze życiowej nie spotkała okazji, która wbiła Ci do świadomości, że takie myślenie jest poprawne, to byś tak nie myślała. Zadecydował przypadek, a nie Twoja wolna wola i świadomy wybór. A teraz jesteś NIEWOLNICĄ takiego sposobu myślenia, bo nie potrafisz postawić logiki na pierwszym miejscu.

                                              > Ale brak dowodu nie est zawsze dowodem braku smile

                                              Brak dowodu istnienia - logicznie - NIGDY nie jest równoważny dowodowi nieistnienia.

                                              Ale w przypadku opisywania świata, mówimy o innym, inaczej zdefiniowanym nieistnieniu. Nieistnienie w opisie świata jest brakiem jakiegoś zdania w tym opisie wynikającym z PRZYMUSU odrzucenia wszystkich tych tez, które (przy obecnej wiedzy) są zbędne dla tego opisu. To reguła brzytwy Ockhama.

                                              Czy kwestionujesz Ockhama?

                                              Zauważ, że NIGDY (!!!!) nie będziemy wiedzieli, czy nasz opis świata jest prawdziwy (co w nim jest prawdziwe) bo będąc wewnątrz Wszechświata nie poznamy jego zewnętrznych założeń. I dlatego musimy wątpić w prawdziwość wszystkich jego składników. To wątpienie („niepełna” prawdziwość, tymczasowość) zmusza nas do używania brzytwy Ockhama.

                                              > Dam ci przuykład z zycia. M
                                              > oja kolezanka starała się o dziecko i była szczerze przekonana, ze się udało. N
                                              > ie zdołała się jednak umowic do szpitala na test krwi i zkupiła trzy apeczne -
                                              > wszxystkie wyszły negatywne, nie była w ciązy. a jadnak kieduy za niecały tydzi
                                              > eń zrobiłą test z krwi okazało się,ze jest smile
                                              > ]Poimyłka testów? Trzech róznych fiurm? Nie zachodzi mozliwosc, by zaszła po zr
                                              > obiebiu testów - nie a takiej technicznej mozliwosci.

                                              Wszystko jest tymczasowe i niepewne. Choć jedne dowody dają lepsze wyniki niż inne. To oczywiste.

                                              > > Nie wolno mylić tych dwóch zakresów:
                                              > > 1) Tam, gdzie jest hipoteza, tam nie istnienia ani nieistnienia.
                                              > > Hipotezy jednak NIE opisują świata,
                                              > > mówią byle co i o byle czym, bo jeszcze nie podlegały
                                              > > weryfikacji. Dowolna bzdura może być hipotezą.
                                              > >
                                              > Pewnie masz rację Grgkh.

                                              Twoje doświadczenia „dowodzące” istnienia boga są Twoimi wewnętrznymi, subiektywnymi dowodami, które nie mają szansy zaistnieć jako dowody obiektywne, opisujące świat metodą naukową.

                                              Nie możesz mylić istnienia boga w opisie świata ogólnym z prywatnymi opisami świata, które mają za nic metodologię naukową.

                                              Czy rozróżniasz te dwie strefy? Czy mówiąc, że bóg istnieje dla Ciebie, możesz jednocześnie przyjąć, że bóg nie istnieje w obiektywnie formułowanym przez ludzkość opisie świata? Czy myślałaś o tym?
                                              • kora3 Grgkh wywazasz otwarte drzwi :) 10.08.11, 22:02
                                                czasem ci się zdarza w dyskusji, jak zauwazam. Po prostu masz potrzebe przedstawienia swoich argumentów i ok, ale usilnie starsz sie to zrobić tak bardzo, ze nie zauwazasz, ze rozmówca się ogólnie z Tobą zgadzasmile i przekonujesz przekonanego o tym samym co Ty)

                                                Nie ejstem zadną niewolnicą Grgkh, co wiecej - zycze kazdemu człowiekowi, by był tak wolny jak ja. Nikt mi nie wmawiał jakie myslenie ejst poprawne w materii Boga takze, przeciez napisałam,ze rodzice od nas nie wymagali uczetnictwa w obrzedach, czy katechezie, ani zadnych deklaracji, słusznie uwazajc wg mnie ze to bardzio osobioste i SUBIEKTYWNE.

                                                I tak zgadzam sie z tTobą :0 tO sa moje subiektywne odczucia i ja tak widze swego Boga i wierze ze jest smile No i ? Zaprzeczam logice? Moze. Ale skoro z tym mi dobrze? Logice zaprzeczaja też ludzie wierzacy,. ze wyjdą z nieuleczalnej choroby, ze kocha je osoba, która ich nie kocha, że ... całe mnóstwo rzezcy.
                                                • grgkh Re: Grgkh wywazasz otwarte drzwi :) 15.08.11, 22:31
                                                  kora3 napisała:

                                                  > Nie ejstem zadną niewolnicą Grgkh,

                                                  Jesteś.

                                                  Każdy człowiek MUSI zakładać, że może się mylić. Musi umieć zwątpić w cokolwiek, co uznał w swej świadomości za prawdziwe. Wiara jest sama w sobie fałszem (czy rozumiesz, dlaczego tak jest?), a gdy pojawi się argument podważający treść, w którą się wierzy, a wierzący zrozumiał argument i nadal trwa przy tezie, to jest jej niewolnikiem.

                                                  > co wiecej - zycze kazdemu człowiekowi, by był tak wolny jak ja.

                                                  Twojego poczucia wolności nie podważam. Masz je. To oczywiste. Ale poczucie to nie to samo, co wolność rzeczywista. Prawdziwa wolność myślenia polega na zdolności do wątpienia we wszystko, co się przyjmuje tymczasowo za prawdę, a zwłaszcza wtedy, gdy pojawia się wiedza o argumentach obalających tezę, w którą się "wierzy".

                                                  > Nikt mi nie wmawiał jakie myslenie ejst poprawne w materii Boga takze,

                                                  Pochodzenie tezy jest nieistotne. Przyjęłaś ją i jest Twoja. Ważne jest, jak ją potem traktujesz.

                                                  > przeciez napisałam,ze rodzice od nas nie wymagali uczetnictwa w obr
                                                  > zedach, czy katechezie, ani zadnych deklaracji, słusznie uwazajc wg mnie ze to
                                                  > bardzio osobioste i SUBIEKTYWNE.

                                                  > I tak zgadzam sie z tTobą :0 tO sa moje subiektywne odczucia i ja tak widze swe
                                                  > go Boga i wierze ze jest smile No i ?

                                                  No i Twój bóg istnieje. smile

                                                  > Zaprzeczam logice? Moze.

                                                  Gdy stykasz się z argumentami i je ignorujesz, to jesteś niewolnicą swojej tezy, w którą wierzysz. Argumenty podważają logikę wiary. Ty je ignorujesz. To jest niewolnictwo, bo nie potrafisz wątpić, choć logicznie w tej sytuacji powinno się tak dziać.

                                                  > Ale skoro z tym mi dobrze?

                                                  Tego też nie kwestionuję. Ale narkomanowi też jest dobrze, prawda?

                                                  A umrzeć musimy wszyscy, więc tak naprawdę, to jest nieistotne, co się dzieje w naszych głowach, podczas naszego życia. Ty się możesz martwić, jak na to zareaguje Twój bóg, ale to przecież Twój problem, nie mój. wink

                                                  Istotne jest to wszystko wyłącznie dla reguł logiki, tej logiki, którą uważamy za system, w którym myślimy. Możemy myśleć fałszywie.

                                                  > Logice zaprzeczaja też ludzie wierzacy,. ze wyjdą z nieuleczalnej chor
                                                  > oby, ze kocha je osoba, która ich nie kocha, że ... całe mnóstwo rzezcy.

                                                  Tak jest.

                                                  Ale Ty też jesteś wierząca. I tego nie da się inaczej określić.
                                                  • kora3 Alez oczywiscie, ze jestem :) 16.08.11, 06:06
                                                    Tylko wcale nie ignoruje argumentów, ba ja tych argumentów uzywam, patrz rozmowa moja z kolegą Kiwaczkiem. Całkowicie zdaje sobie sprawe z tego, ze moge sie mylic oraz z tego, ze przyjmuje coś sbiuektywnie i bez dowodusmile
                                                    Mozesz uwazac mnie za niewolnice, Twoje prawo smile ja uwazam sie za wolnego człowieka, bo nie podlegam jakimś regułom ustalonym przz innych. Ja podlegam regułom włąsnym. A tym podlega kazdy, Ty też smile
                                                  • grgkh Re: Alez oczywiscie, ze jestem :) 16.08.11, 12:29
                                                    kora3 napisała:

                                                    > Tylko wcale nie ignoruje argumentów, ba ja tych argumentów uzywam,

                                                    To fakt. "Niektórych" z nich używasz. I miło mi to widzieć.

                                                    > patrz rozmowa moja z kolegą Kiwaczkiem.

                                                    Ale rozmowa z kiwaczkiem sprowadza się w zasadzie do jednej tezy, której sprzeczność on ignoruje. Rozwijanie tematu jako dalszego ciągu, gdy sprzeczność istnieje w podstawie, nie ma sensu. Przećwiczyłem to w długim z nim dysputach.

                                                    > Całkowicie zdaje sobie sprawe z tego, ze moge sie m
                                                    > ylic oraz z tego, ze przyjmuje coś sbiuektywnie i bez dowodusmile

                                                    To nie to samo. Jeśli mówisz, że "możesz" się mylić, to odnosisz się do istnienia nieomylnego, pewnego, gdzieś tam istniejącego twierdzenia. Tymczasem nasza świadomość jest uwięziona w klatce, w której istotniejsze od chwilowego odejścia od poprawności jest stanowisko, że NIGDY nie zdobędziemy takiego pewnego punktu odniesienia dla naszej wiedzy o świecie.

                                                    Zauważ to - możemy odgadnąć idealnie i na pewno jak działa Wszechświat, możemy poznać jego prawdziwe założenia, całą fizykę, ale stoimy w takim miejscu naszej obserwacji (jesteśmy wewnętrznym produktem tej fizyki), że nie uda nam się upewnić się "od zewnątrz", że to jest prawda. Wątpienie posiada tu specjalną właściwość. Odkryta przez nas prawda, może ostateczna, a może zafałszowana przez niedostatek wiedzy lub intuicji badacza świata musi nosić stygmat niepewności.

                                                    Widzisz, ja Ci nie zarzucam błędów, które popełniamy wszyscy, a które wynikają z naszej metody opisywania świata (najpierw ZAWSZE powstaje myśl-teza, a dopiero potem, jeśli chcemy tego, możemy sprawdzić, czy to prawda). Mówię, że nigdy nie wolno zaczynać od mówienia, że coś jest prawdziwe i na tym poprzestawać.

                                                    > Mozesz uwazac mnie za niewolnice, Twoje prawo smile

                                                    Niewolnik dogmatu to ten, który opisując świat dla siebie, nadaje jakiejś tezie absolutną prawdziwość odmawiając jej prawa do sprawdzenia czy to może być fałsz.

                                                    A pewnego rodzaju "wiarą" posługujemy się wszyscy na co dzień, w każdym momencie. Nie sprawdzasz wciąż, czy twierdzenie Pitagorasa jest prawdziwe. Przyjmujesz, że tak jest, bo - nie pamiętając dowodu prawdziwości - uznajesz, że taki został przeprowadzony poprawnie. I to jest prawidłowo. Inaczej nie moglibyśmy funkcjonować. Ale... każdy, kto zwątpi w prawdziwość tego twierdzenia, może sięgnąć po ten dowód, albo chociaż po przykłady, gdy jego stosowanie dało pozytywne skutki (sprawdziło się doświadczalnie dla dokłądności, której oczekiwaliśmy).

                                                    > ja uwazam sie za wolnego człow
                                                    > ieka, bo nie podlegam jakimś regułom ustalonym przz innych.

                                                    A to już jest całkowicie NIE NA TEMAT. Korciu, ja nie mówię o niewolnictwie, które jest zależnością hierarchiczną od innych ludzi. W tym sensie jesteś tak wolna, jak to czujesz. I, choć podporządkowujesz się np. normom społecznym, prawu itp., to przecież nie nazywamy tego niewolnictwem. Tak?

                                                    Mówmy o wolności myślenia, niezależności od dogmatów. Mówmy o tym, że jesteśmy zdolni sięgnąć myślą wszędzie tam, gdzie to możliwe (gdy nie jest szkodliwe). Ale niewolnik umysłowy podlega dogmatowi absolutnie, nie jest w stanie powiedzieć sobie: "a może to jest fałsz?"... i postąpić tak (choćby w wyobraźni) jakby tak było.

                                                    > Ja podlegam regułom
                                                    > włąsnym. A tym podlega kazdy, Ty też smile

                                                    To są RELACJE pomiędzy podmiotami w jakimś kontekscie. Uznajemy prawo innych do czegoś, co ogranicza nam nasze nieokiełznane brewerie. Jeśli chcemy funkcjonować na zasadzie pewnej RÓWNOWAGI, w której wszyscy spełniają określone funkcje (np. drapieżnik-ofiara to też takie funkcja), to nie będzie nam wolno wszystkiego. Funkcjonowanie w jakimś systemie, koegzystencja, niosą ze sobą właściwość pożytku i straty (nie dobra i zła, bo to głupowate, wg mnie, cechy, tradycyjnie ustalające bezwzględną wartość przypisaną na stałe). Możemy uznać, że pożyteczne będzie zrezygnowanie z czegoś dla nas "dobrego", co da inny pożytek dla systemu, którego jesteśmy elementem. I (czy to widzisz?) znika problem egoizmu i altruizmu. Będąc częścią naszego otoczenia, z którym możemy się w dowolnym zakresie utożsamiać (coraz to inaczej), nie jesteśmy niewolnikami tego otoczenia, bo ono jest tym samym, co my.

                                                    Korciu, mówmy wyłącznie o niewolnictwie umysłowym, zależności od dogmatu, któremu odmawiamy (nie wiadomo dlaczego) prawa do fałszu.

                                                    Czy w swoich poglądach masz takie, o których mogłabyś tak powiedzieć? Jeśli tak jest, to masz je nie dlatego że "masz do tego prawo", ale jest tak bo podważasz podstawową logiczną regułę naszego myślenia o świecie, o tym wszystkim, co istnieje w Twojej świadomości. Bo świata realnego NIE MA. Jest wytwór naszej świadomości, który wydaje nam się absolutnie pewnym punktem odniesienia i który tak nazywamy. Realny - budowany przez naszą świadomość obraz. Ale, jak to mówiłem powyżej, nie wolno nam o niczym myśleć lub mówić, że jest pewne. A dowodów na to, że zmysły nas oszukują, a światy realny jest konstrukcją z widocznymi wadami, jest mnóstwo.

                                                    Nic nie jest pewne. NIC. Taka powinna być nasza postawa. Żadna teza o świecie nie może być (z założenia, jako wyjątek) zwolniona od wątpienia. Kto czyni inaczej, ten jest niewolnikiem takiej tezy, a w specyficznych warunkach może się stać jej żołnierzem (wykonuje jej rozkazy), niebezpiecznym dla innych. Nie musi, ale może. A kto takim niewolnikiem nie jest, łatwiej dopuści do siebie zwątpienie i nie podda się tak prosto, bywa że absurdalnym, jej rozkazom.

                                                    Tezy biorące w umysłową niewolę mają skłonność do tworzenia takich armii.
                                    • kiwaczek11 Re: Argument alogiczny Arcy 07.08.11, 23:57
                                      <<<<
                                      I tak nop. Zeus (albo jak wolisz Jowisz) rzucał piorunami. Wierzysz w to? No widzisz, a kupa Greków i Rzymian wierzyła smile
                                      Grgkh ma takie samo prawo nie wierzyc w Twojego Boga, jak Ty masz prawo nie wierzyc w Zeusa [...]
                                      Wierzacy w te bóstwa mają dokładnie takie same argumenty na potwierdzenie ich istnienia, jak Ty na potwierdzenie istnienia Twego Boga.
                                      >>>>

                                      Jest jedno ALE.
                                      Najpierw pewien analog. – eter
                                      Istnienie eteru ZAŁOŻONO, gdyż ta substancja miała odpowiadać za propagację fal elektromagnetycznych. Konieczność istnienia eteru usunęła teoria względności. To znaczy, że fakt rozchodzenia się fal EM w przestrzeni został wytłumaczony w inny sposób. Czy oznacza to , że udowodniono NIEISTNIENIE eteru? Nie. Udowodniono tylko , że nie ma KONIECZNOŚCI jego istnienia.
                                      Czy istnieje? Nie wiadomo. Co więcej, do dziś nie ma żadnego eksperymentu, który potwierdziłby istnienie eteru. Czy to oznacza, że eter nie istnieje? Nie. Oznacza tylko, że do dziś nic nie potwierdziło jego istnienia. Czy istnieje? NIE WIADOMO.
                                      Czy istnieje jakikolwiek eksperymant, który dowodziłby nieistnienie eteru? Nie. Są tylko takie, które NIE POTWIERDZAJĄ jego ISTNIENIA. Ale nie takie , które dowodzą jego NIEISTNIENIE.


                                      To prawda, że dziś nikt nie wierzy w Zeusa, jako tego, który rzuca piorunami. Dlaczego? Bo znaleziono inne wyjaśnienie tego zjawiska. Wyjaśnienie będące w zgodzie z teoria pola elektrycznego (albo będące jej częścią).
                                      Co stwierdzono? Że to nie Zeus rzuca piorunami, bo jest inna przyczyna rozbłysków na niebie i nie jest nią Zeus! Czy to oznacza , że Zeus nie istnieje? Nie. Dlaczego? Bo udowodniono, że pioruny nie są rzucane przez Zeusa, a nie , że Zeus nie istnieje. Czy istnieje jakikolwiek eksperyment potwierdzający zgodność wyładowań elektrycznych z teorią pola? Oczywiście tak. A czy istnieje jakikolwiek eksperyment potwierdzający NIEISTNIENIE Zeusa? Ja o takim nie słyszałem.

                                      Zeus jest definiowany szerzej niż tylko oszczepnik z błyskawicą w ręku.
                                      Ale nawet, przyjmijmy ZAŁOŻENIE , że teoria pola wobec następującej definicji : „Zeus to koleś, który sprawia pojawiania się piorunów na niebie” jest dowodem na to, że tak zdefiniowany Zeus nie istnieje.
                                      W takim razie w przypadku Boga , definiowanego jako kreatora świata ( czy Wszechświata), czy na powyższy wzór jako„kolesia , który stworzył świat”, aby mówić o tym , że tak zdefiniowany Bóg nie istnieje, musiałby istnieć analogiczna teoria , koniecznie poparta eksperymentem, dowodząca, że:
                                      1. świat nie został stworzony ( nie odbył się akt kreacji, świat nie ma początku) - bo wtedy nie ma racji bycia ktoś taki jak stwórca
                                      lub/i
                                      2. świat został stworzony, ale kreacja jest wynikiem czegoś innego, niż aktywność wspomnianego kolesia.

                                      Czy istnieje taka teoria i potwierdzające ją eksperymenty? Jeśli tak, to w myśl przyjętemu powyżej założeniu (tylko), można mówić , że tak zdefiniowany Bóg nie istnieje. Jeśli nie, to nie można mówić ,że tak zdefiniowany Bóg nie istnieje.
                                      Wg mojej wiedzy nie ma takiego potwierdzenia ( byłoby to największe osiągnięcie wszechczasów w dziedzinie kosmologii i chyba nauki w ogóle).
                                      Nie ma ani potwierdzenia że świat nie został stworzony, ani że kreacja ma inna przyczynę i wyjaśnienie.
                                      Nie ma więc żadnych podstaw do tego, aby twierdzić , że tak zdefiniowany Bóg nie istnieje.

                                      Oczywiście nie ma podstaw ( naukowych) do tego , aby twierdzić , że ISTNIEJE, bo tu potrzebny jest dowód na istnienie Boga.

                                      Jak wspomniałaś, grgkh ma prawo aby WIERZYĆ lub NIE WIERZYĆ w Boga, Zeusa czy cokolwiek. Ale nie ma podstaw, aby TWIERDZIC, w dodatku „nauką” wpiętą w klapę, że Bóg nie istnieje. A jego oponenci nie mają podstaw do tego, aby TWIERDZIĆ, że istnieje. Mogą tylko WIERZYĆ.
                                      • kora3 Kiwaczku, ale na tej samej zasadzie 08.08.11, 19:00
                                        mozemy uznac, ze nie mozna zaprzeczać istnieiu krasnoludków, bo nie ma dowódow na ich nieistnienbie, ale też nie mzona twierdzic, ze na pewno istnieja, bo to wazak kwestia wiary smile

                                        PS Urprzedzajac ewnetulane złosliwosci, bo nie znam Cię i nie wiem czego sie po Tobie spodziewac. Ja osobiscie wierze w Boga, ale mimo to arrgumenbtacje na temat Jego istniuena opartą na pseudologice i uzywanie w dyskusji na ten temat argumentów analogoicznych do naukowych uwazam za zenujące.
                                        • kiwaczek11 Re: Kiwaczku, ale na tej samej zasadzie 08.08.11, 23:20
                                          > mozemy uznac, ze nie mozna zaprzeczać istnieiu krasnoludków, bo nie ma dowódow
                                          > na ich nieistnienbie, ale też nie mzona twierdzic, ze na pewno istnieja, bo to
                                          > wazak kwestia wiary smile

                                          Dokładnie to miałem na myśli! Zaskoczona? Brzmi to śmiesznie bo operujesz krasnalem, którego istnienie wiążesz tylko z bajkami dla dzieci. A to podpowida Ci krzycząco, że nie może istnieć " naprawdę". Ale czym potwierdzone jest to przekonanie? Bo nie widziałaś nigdy krasnala? Bo nikt nie widział nigdy krasnala. A może krasnale sa tak sprytne, że nie dają się nigdy podejrzeć? Może to my jesteśmy tak ułomni , że nie możemy ich zaobserwować? Czy nasza ułomność dowodzi nieistnienia krasnali?

                                          Brak dowodu na istnienie nie jest dowodem na nieistnienie.


                                          arrgumenbtacje na te
                                          > mat Jego istniuena opartą na pseudologice

                                          Co wg Ciebie jest pseudologiką?
                                          • kora3 Re: Kiwaczku, ale na tej samej zasadzie 09.08.11, 21:10
                                            kiwaczek11 napisał:
                                            Czy nasza ułomność dowodzi nie
                                            > istnienia krasnali?
                                            >
                                            > Brak dowodu na istnienie nie jest dowodem na nieistnienie.

                                            >
                                            Wiesz, jako osoba wierzaca w Boga jestem pozornie miedzy młotem a kowadłem. smile Ale tylko pozornie. Bo nikomu nie zabraniam wierzyc w krasnale smile Tylko, ze zwróc uwage, ze pomimo całkiem zgrabnego Twego tłumaczenia i całkiem sensownego zdania o braku dowiodu o dowodzie braku NIKT powaznie nie bierze pod uwage a ni istnienia krasnali, ani też obrony praw religijnych, czy też przekonaniowych tych, którzy w to istnienie wierzasmile
                                            Nikt przy zzdrowych zmysłąch nie brałby pod uwagę mozliwosci tworzenia ustawy pod wyznawców krasnali np. zakazu niszczenia muchomorów (tych czerwonych w białe kropy), bo pod nimi mieszkaja skrytnie ukrywajace sie, ale zyjace sobie lrasnale, ani zakazu tepienia gryzoni za pomocą trutki, bo wszak jakiś nierozwazny krasnal moze jej spróbowac i kaput.

                                            Teoretycznie, na nawet praktycznie smile na podstawie tego co piszesz, nioe mzona wykluczyc istnienia NIOCZEGO, ani NIKOGO cokolwiek, czy kogokolwiek sobie ktoś wymysli. I tak moznaby domagać się zakazu dydmuchiwania nosa, bo przeszkadza to pimpolinom. Pimpoliny to takie stworki, no ładne, tyetaz mi przyszło dop głowy, ze są i drazni je, albo zabija siąkanie nosa w chusteczkę.
                                            Mam nadzieje, ze dostrzegasz poziom abnsurdu takich zabiegów. Nawet zkłądajac, ze istnieje teoretycznie wszystko, czego braku nie ejstesmy w stanie udowodnić (w praktyce oznacza to istnienie wszystkiego, co sobie ktoś w danym momencie wyduma) , nie zmierzamy ku podporzadkowaniu zycia iinnych wąłsnym wymysłom, nie? No a reszte chyba rozumiesz bbez wyjasnianiasmile
                                            > arrgumenbtacje na te
                                            > > mat Jego istniuena opartą na pseudologice
                                            >
                                            > Co wg Ciebie jest pseudologiką?
                                            • kiwaczek11 Re: Kiwaczku, ale na tej samej zasadzie 09.08.11, 23:08
                                              <<<
                                              Tylko, ze zwróc uwage, ze pomimo całkiem zgrabnego Twego tłumaczenia i całkiem sensownego zdania o braku dowiodu o dowodzie braku NIKT powaznie nie bierze pod uwage a ni istnienia krasnali.
                                              >>>

                                              I prawidłowo! Aby brać krasnale pod uwagę trzeba udowodnić, że istnieją. Póki co, dowodu nie ma.
                                              Gdyby brać pod uwagę wszystkie potencjalne istnienia ( wynikające z zasady „brak dowodu istnienia nie jest dowodem nieistnienia”wink , a więc nieskończona liczbę takich istnień, nie byłoby możliwe sformułowanie jakiegokolwiek opisu. Aby temu zapobiec, działa brzytwa Ockhama, która odcina takie byty. Nie bierzemy takich istnień pod uwagę, nie wprowadzamy ich do opisu, nie zajmujemy się nimi.
                                              Ale tu jest subtelna, ale zasadnicza różnica : co innego jest nie brać takiego bytu pod uwagę, a co innego jest twierdzić ( z całą pewnością) , że taki byt nie istnieje. Możemy (a nawet powinniśmy) odrzucić pimpoliny, jeśli nie ma dowodu na ich istnienie, ale nie możemy twierdzić , że nie istnieją, tylko dlatego, że nie udowodniono ich istnienia. Aby tak twierdzić, należałoby to udowodnić.

                                              <<<
                                              Nikt przy zzdrowych zmysłąch nie brałby pod uwagę mozliwosci tworzenia ustawy pod wyznawców krasnali np. zakazu niszczenia muchomorów (tych czerwonych w białe kropy), bo pod nimi mieszkaja skrytnie ukrywajace sie, ale zyjace sobie lrasnale, ani zakazu tepienia gryzoni za pomocą trutki, bo wszak jakiś nierozwazny krasnal moze jej spróbowac i kaput.
                                              >>>

                                              Jak wyżej. Najpierw dowód na istnienie, a potem ewentualnie ustawa. Skąd wiadomo, że krasnale nie przyjmują ustaw... ? A my ,nieświadomi ,mówimy o pechu 

                                              <<<
                                              Teoretycznie, na nawet praktycznie smile na podstawie tego co piszesz, nioe mzona wykluczyc istnienia NIOCZEGO, ani NIKOGO cokolwiek, czy kogokolwiek sobie ktoś wymysli.
                                              >>>

                                              Można wykluczyć. Jest możliwe udowodnienie nieistnienia czegoś. Np. to , że nie istnieje największa liczba naturalna.
                                              Można udowodnić , że cos nie istnieje, jeśli jest logicznie sprzeczne z istnieniem, które udowodniono.
                                              Bóg jako kreator wszechświata nie mógłby istnieć, gdyby udowodniono, ze wszechświat nie miał aktu kreacji (początku, przed którym nie byłoby wszechświata w żadnej jego formie – mam tu na myśli Wielki Wybuch i osobliwość jako formę wszechświata). Póki co, nie ma takiego dowodu.

                                              <<<
                                              Mam nadzieje, ze dostrzegasz poziom abnsurdu takich zabiegów.
                                              >>>

                                              Absurdy powstają, jeśli myli się logikę z chłopskim rozumem ( bez urazy). Ludzka intuicja nie zawsze idzie w parze z logiką.

                                              Jest pewna anegdota. Inżynier tłumaczy chłopu zasadę działania parowozu. Że węgiel i ogień, że woda , para tłoki. Na to chłop : ja wszystko rozumiem, tylko gdzie jest ten koń?
                                              Twoja troska o losy krasnali trochę mi ją przypomina. Mam nadzieję, że się nie obrazisz.
                                              • oby.watel Re: Kiwaczku, ale na tej samej zasadzie 09.08.11, 23:41
                                                Bardzo zgrabna sofistyka. Stosowana tylko i wyłącznie wtedy, gdy trzeba udowodnić, że bóg istnieje, ponieważ nie ma dowodu, że nie istnieje. Bardzo zgrabny jest tutaj przykład eteru. Problem w tym, że eter to teoria, nie pierwsza zresztą i nie ostatnia, która okazała się błędna. Więc nie ma potrzeby udowadniać, że eteru nie ma, bo go nigdy nie było. Tak samo jak nie ma potrzeby udowadniać, że Shreka nigdy nie było, że to postać całkowicie fikcyjna. A dowody na nieistnienie boga takiego, jakiego przedstawia kościół, zawarte są w samej Biblii.
                                                • kiwaczek11 Re: Kiwaczku, ale na tej samej zasadzie 10.08.11, 22:45
                                                  <<<
                                                  Bardzo zgrabna sofistyka. Stosowana tylko i wyłącznie wtedy, gdy trzeba udowodnić, że bóg istnieje, ponieważ nie ma dowodu, że nie istnieje.
                                                  >>>

                                                  Chyba źle mnie zrozumiałeś.

                                                  Jeszcze raz. Napisałem „brak dowodu na istnienie nie jest dowodem na nieistnienie”.
                                                  Nie napisałem , że brak dowodu na nieistnienie jest dowodem na istnienie.

                                                  Ja nie twierdze , ze Bóg, kreator, krasnal istnieją. A zwłaszcza dlatego, że nie ma dowodu na i nieistnienie krasnala. Twierdze tylko , że bezpodstawnie jest twierdzić, że krasnal nie istnieje tylko dlatego, że nikt jego istnienia nie dowiódł.
                                                  Nie brać jego istnienia pod uwagę ( w opisie) , a twierdzić , że nie istnieje, to nie to samo.

                                                  <<<<
                                                  Bardzo zgrabny jest tutaj przykład eteru. Problem w tym, że eter to teoria, nie pierwsza zresztą i nie ostatnia, która okazała się błędna.
                                                  >>>

                                                  Jeszcze raz: nie udowodniono nieistnienia eteru. A na ile ta teoria jest blędna, a na ile nie, polecam ten teks (9 stron – koniecznie do końca) :
                                                  wenus2009.eu.interia.pl/cIr3s01.html
                                                  <<<
                                                  Więc nie ma potrzeby udowadniać, że eteru nie ma, bo go nigdy nie było
                                                  >>>

                                                  He he he, no nie źle

                                                  <<<
                                                  Tak samo jak nie ma potrzeby udowadniać, że Shreka nigdy nie było, że to postać całkowicie fikcyjna.
                                                  >>>

                                                  Nie ma potrzeby, jeśli nie wypowiadasz się o jego istnieniu. Jeśli twierdzisz, że nie istnieje, powinieneś to udowodnić. Skąd wiadomo, że shreki to nie nieodkryty jeszcze gatunek (w dodatku nie koniecznie ziemski), którego przedstawiciele, jak ulał, pasują do cech postaci przedstawionej w bajce?

                                                  <<<
                                                  A dowody na nieistnienie boga takiego, jakiego przedstawia kościół, zawarte są w samej Biblii.
                                                  >>>

                                                  Mógłbyś przybliżyć? Chętnie się przyjrzę. Być może tak jest.
                                                  • oby.watel Re: Kiwaczku, ale na tej samej zasadzie 10.08.11, 23:36
                                                    kiwaczek11 napisał:

                                                    > Nie ma potrzeby, jeśli nie wypowiadasz się o jego istnieniu. Jeśli twierdzisz,
                                                    > że nie istnieje, powinieneś to udowodnić. Skąd wiadomo, że shreki to nie nieodk
                                                    > ryty jeszcze gatunek (w dodatku nie koniecznie ziemski), którego przedstawiciel
                                                    > e, jak ulał, pasują do cech postaci przedstawionej w bajce?

                                                    Dowodu wymaga twierdzenie o istnieniu czegoś. Odwrócenie tej zasady prowadzi do absurdu. Bo oznacza, że trzeba udowadniać po kolei nieistnienie wszystkich bez wyjątku postaci z bajek i powieści. Żądanie dowodzenia nieistnienia wbrew pozorom nie sprawi że bóg się pojawi. Innymi słowy jeśli czegoś nie ma, to tego nie ma i żadne krzyki i płacze nie sprawią, że będzie inaczej. Jednak ktoś mimo wszystko przygotował 50 dowodów na nieistnienie boga. Spróbuj się z nimi zmierzyć.
                                                  • kiwaczek11 Re: Kiwaczku, ale na tej samej zasadzie 11.08.11, 00:17
                                                    <<<
                                                    Dowodu wymaga twierdzenie o istnieniu czegoś.
                                                    >>>
                                                    Zgadza się.

                                                    <<<
                                                    Odwrócenie tej zasady prowadzi do absurdu.
                                                    >>>

                                                    To nie jest odwrócenie zasady, ale jej nierozłączna konsekwencja. Jeśli twierdzi się o nieistnieniu czegoś.

                                                    <<<
                                                    Bo oznacza, że trzeba udowadniać po kolei nieistnienie wszystkich bez wyjątku postaci z bajek i powieści.
                                                    >>>

                                                    Ano trzeba byłoby. Dlatego nie prowadzi to do absurdu, ale do niewykonalnej konieczności.
                                                    I dlatego, w przypadku, gdy brak dowodu na istnienie, zamiast twierdzić ( bezpodstawnie, bo bez dowodu) że coś nie istnieje, należy po prostu nie brać tego pod uwagę, nie brać do rozważań, nie opierać na tym żadnego modelu. Ale nie można twierdzić , że to cos nie istnieje.
                                                    Odrzucenie istnienia czegoś z braku dowodu na istnienie nie jest tożsame ze stwierdzeniem, że to cos nie istnieje.

                                                    <<<
                                                    Żądanie dowodzenia nieistnienia wbrew pozorom nie sprawi że bóg się pojawi.
                                                    >>>

                                                    Oczywiście , że nie sprawi. Spróbuj przeczytać to jeszcze raz z uwagą i zrozumieniem :
                                                    Brak dowodu na istnienie nie jest dowodem na nieistnienie. A także brak dowodu na nieistnienie nie jest dowodem na istnienie.

                                                    <<<
                                                    Innymi słowy jeśli czegoś nie ma, to tego nie ma i żadne krzyki i płacze nie sprawią, że będzie inaczej.
                                                    >>>

                                                    Zgadza się. Ale żeby być pewnym ,że czegoś nie ma należy udowodnić, że tego niema.

                                                    Co do 50 dowodów - poczytam .
                                                  • oby.watel Re: Kiwaczku, ale na tej samej zasadzie 12.08.11, 12:13
                                                    kiwaczek11 napisał:

                                                    > Zgadza się. Ale żeby być pewnym ,że czegoś nie ma należy udowodnić, że tego nie
                                                    > ma.

                                                    Rozumiem. Lekarz twierdzący, że pacjent nie ma raka powinien to udowodnić. Jego doświadczenie i kilka badań, które niczego nie wykazały to żaden dowód. Wniosek jest oczywisty - wszyscy powinni być profilaktycznie leczeni na raka. Najlepiej chemią. Ergo - każdy ma prawo udowadniać sobie nieistnienie wszystkiego, co mu się przyśni.

                                                    Specjaliści tqwiwerdzą, że domaganie się dowodu na nieistnienie nieistniejących rzeczy, postaci, zjawisk to objaw choroby umysłowej. Teraz zainteresowany winien dowieść, że choroba umysłowa polegająca na domaganiu się dowodów nieistnienia nie istnieje i on na nią nie zapadł.
                                                  • kiwaczek11 Re: Kiwaczku, ale na tej samej zasadzie 13.08.11, 21:06
                                                    <<<<
                                                    > Rozumiem. Lekarz twierdzący, że pacjent nie ma raka powinien to udowodnić. Jego
                                                     doświadczenie i kilka badań, które niczego nie wykazały to żaden dowód.
                                                    >>>


                                                    A nie zastanowiło Cię , dlaczego laboratorium w wynikach badań umieszcza napis „wynik badań: negatywny” , a nie „pacjent nie ma nowotworu”?


                                                    <<<
                                                    . Wniosek jest oczywisty - wszyscy powinni być profilaktycznie leczeni na raka.
                                                    >>>

                                                    Z przykrością stwierdzam, że wnioskujesz jak grgkh, jakbyś był jego pilnym uczniem.

                                                    Jeśli wynik badań jest negatywny, to nie ma podstaw do tego, żeby twierdzić, że pacjent ma raka. Nie ma zatem podstaw do przeprowadzenia leczenia. Nie oznacza to, że pacjent nie ma raka. I nikt logicznie myślący, a szczególnie lekarz, który dba w tym momencie o swoją żyć, nie stwierdzi kategorycznie , że pacjent nie ma raka.
                                                    Bo może ma, ale zastosowana metoda wykrywalności jest zbyt mało „czuła”, aby dać całkowitą pewność. Oczywiście nie ma podstaw twierdzić , że pacjent ma raka. Bo do tego musiałby być wynik pozytywny. Choć i tu zdarzają się przy różnych metodach wyniki fałszywie pozytywne.
                                                    Dlatego zdanie „wynik badań pozytywny/negatywny” jest stwierdzeniem faktu, a „pacjent ma/nie ma raka” już takim być nie musi.
                                                  • grgkh Re: Kiwaczku, ale na tej samej zasadzie 16.08.11, 14:25
                                                    kiwaczek11 napisał:

                                                    > <<<<
                                                    > > Rozumiem. Lekarz twierdzący, że pacjent nie ma raka powinien
                                                    > > to udowodnić. Jego doświadczenie i kilka badań, które niczego
                                                    > > nie wykazały to żaden dowód.
                                                    > >>>

                                                    >
                                                    > A nie zastanowiło Cię , dlaczego laboratorium w wynikach badań umieszcza napis
                                                    > „wynik badań: negatywny” , a nie „pacjent nie ma nowotworu"?

                                                    To proste. WSZYSTKO, co mówimy o świecie jest niepewne. A czy nie zastanowiło Cię dlaczego tak jest i jakie to ma konsekwencje dla powtarzanej przez Ciebie bez zastanowienia regułki, że "brak dowodu na nieistnienie nie jest dowodem nieistnienia".

                                                    Widzisz, DOWÓD w sensie matematyczno logicznym tu NIE ISTNIEJE w ogóle i nigdy. To jest wyłącznie wnioskowanie na podstawie niepełnych danych. Istnienie jest tymczasowe. Tymczasowego istnienia nie wolno traktować tak samo, jak istnienia absolutnego, z zamkniętego i określonego dokładnie kontekstu. A opis świata z naszej świadomości jest złożony WYŁĄCZNIE z takich niepewnych istnień. Niczego innego tam nie ma. I nie ma w naszej świadomości świata realnego, który byłby absolutem i taką samą prawdą. Wszystko jest względne.

                                                    Pacjent może ma nowotwór, może go nie ma - jest jakieś prawdopodobieństwo jego istnienia.

                                                    Bóg może jest, może go nie ma... A jakie jest prawdopodobieństwo, że istnieje? Zerowe - dopóki nie ma jednego choćby pewnego, zgodnego z metodyką naukową dowodu na jego istnienie.

                                                    Bóg NIE ISTNIEJE dla nas tak samo, ja nie istnieje dla nas świat prawdziwy. Iluzja, która wypełnia naszą świadomość i jest interpretacją matriksa nie jest samym źródłem, ale etapem pośrednim, późniejszym. A w interpretacji istnienia są już tylko PRAWDOPODOBNE i uzależnione od materiału dowodowego.

                                                    A gadanie o istnieniu boga w ŹRÓDLE jest nierozumieniem świata i mieszaniem nieistniejącego dla nas źródła z subiektywną, ludzką interpretacją.

                                                    >
                                                    > <<<
                                                    > . Wniosek jest oczywisty - wszyscy powinni być profilaktycznie leczeni na raka.
                                                    > >>>

                                                    > Z przykrością stwierdzam, że wnioskujesz jak grgkh, jakbyś był jego pilnym uczn
                                                    > iem.

                                                    Jeśli grgkh, to na pewno źle, bo kiwaczek mysli na odwrót, jest bogiem i on się mylić nie może. wink Bardzo silny argument. Czysta erystyka.

                                                    > Jeśli wynik badań jest negatywny, to nie ma podstaw do tego, żeby twierdzić, że
                                                    > pacjent ma raka. Nie ma zatem podstaw do przeprowadzenia leczenia. Nie oznacza
                                                    > to, że pacjent nie ma raka. I nikt logicznie myślący, a szczególnie lekarz, kt
                                                    > óry dba w tym momencie o swoją żyć, nie stwierdzi kategorycznie , że pacjent ni
                                                    > e ma raka.

                                                    Nieprawda, bo tu chodzi nie tylko o dupę lekarza, ale o przyjętą za skuteczną metodykę. Znó kombinujesz z erystyką.

                                                    A w rzeczywistości jest tak: Pacjent ma raka lub go nie ma. Określiliśmy tylko PRAWDOPODOBIEŃSTWO. Natomiast prawdy absolutnej nadal nie znamy.

                                                    > Bo może ma, ale zastosowana metoda wykrywalności jest zbyt mało
                                                    > „czuła", aby dać całkowitą pewność. Oczywiście nie ma podstaw
                                                    > twierdzić , że pacjent ma raka. Bo do tego musiałby być wynik pozytywny.

                                                    Wynik pozytywny też może być błędny.

                                                    > Choć i tu zdarzają się przy różnych metodach wyniki fałszywie pozytywne.

                                                    No właśnie tak.

                                                    > Dlatego zdanie „wynik badań pozytywny/negatywny” jest stwierdzeniem
                                                    > faktu, a „pacjent ma/nie ma raka” już takim być nie musi.

                                                    Nie FAKTU. Jest to opis, który w naszym świecie zawsze jest obarczony logiczną niepewnością. Tej niepewności NIGDY nie da się usunąć. A wiesz dlaczego?

                                                    Bo nigdy nie będziemy mieli dostępu do założeń Wszechświata i nigdy nie zbudujemy symulacji, która by nam pozwoliła spojrzeć na wynik jego działania OD ZEWNĄTRZ. Nigdy nie będziemy mieli dostępu do "świata prawdziwego", obiektywnego, bo jesteśmy wewnątrz niego. Nie da się z wnętrza opisać zewnętrza. Dla nas NIE ISTNIEJE więc świat prawdziwy, w którym Ty chciałbyś umieścić TWOJEGO smile boga. Jest on Twój, bo Ty go generujesz jako potencjalne istnienie. U mnie go nie ma, a więc nie może być mój. A czyj jeszcze miałby być?

                                                    Bóg nie istnieje w modelu świata, który w całości wypełnia naszą świadomość i który jest jedynym i najprawdziwszym dla nas modelem świata, a który niektórzy z ludzi uważają za jakieś ABSOLUTNE Odniesienie. Nie! To odniesienie też jest względne, tymczasowe i niepewne. Nie ma świata prawdziwego dla nas i nigdy nie będzie. Nie ma miejsca, w którym mógłbyś umieszczać istnienie bogów.

                                                    Bóg nie istnieje.
                                                  • grgkh Re: Kiwaczku, ale na tej samej zasadzie 16.08.11, 13:56
                                                    oby.watel napisał:

                                                    > kiwaczek11 napisał:
                                                    >
                                                    > > Zgadza się. Ale żeby być pewnym ,że czegoś nie ma należy udowodnić, że te
                                                    > go nie
                                                    > > ma.
                                                    >
                                                    > Rozumiem. Lekarz twierdzący, że pacjent nie ma raka powinien to udowodnić.

                                                    I tak się przecież zdarza. Badania są niepewne, a terapię się ordynuje po zebraniu danych. Przeprowadza się dowód istnienia. Z tego powstaje opis, który może, ale nie musi być prawdziwy.

                                                    > Jego
                                                    > doświadczenie i kilka badań, które niczego nie wykazały to żaden dowód.

                                                    Nie żaden, tylko wciąż niepewny, choć zmienia się prawdopodobieństwo tej niepewności.

                                                    > Wniose
                                                    > k jest oczywisty - wszyscy powinni być profilaktycznie leczeni na raka.

                                                    Może nie wszyscy, ale niektórzy na pewno. Wielu pacjentów umrze, ponieważ nie przeprowadzono właściwego dowodu (badań). Nie stwierdzono istnienia. A samo stwierdzenie też nie jest ostatecznym dowodem, bo może być obarczone błędem.

                                                    > Najlepiej chemią.

                                                    Jesteś wrogiem chemii? A dlaczego? I dlaczego przypisujesz innym swoją argumentację, której nie wypowiedzieli? To jest nędzna erystyka.

                                                    > Ergo - każdy ma prawo udowadniać sobie nieistnienie wszystkiego, co
                                                    > mu się przyśni.

                                                    Tak. Każdy ma prawo. Ale w stosunku do świata istnieje metodyka uznana za jedyną prawidłową. Metoda naukowa badani świata. Jej skutkiem jest w najbardziej obiektywny opis świata, na jaki nas stać. Istnieje w nim tylko to, czego istnienia dowiedliśmy. I jest to istnienie tymczasowe i niepewne.

                                                    > Specjaliści tqwiwerdzą, że domaganie się dowodu na nieistnienie nieistniejących
                                                    > rzeczy, postaci, zjawisk to objaw choroby umysłowej.

                                                    Nieistnienia logicznego dowodzi się czasem przez wykazanie sprzeczności na etapie założeń. Najpierw trzeba spełnić ten warunek. Jeśli jest spełniony, to trzeba wskazać kontekst, w którym to istnienie będzie miało miejsce.

                                                    Gdzie jest kontekst, w którym chcesz umieścić bogów?

                                                    > Teraz zainteresowany wini
                                                    > en dowieść, że choroba umysłowa polegająca na domaganiu się dowodów nieistnieni
                                                    > a nie istnieje i on na nią nie zapadł.

                                                    Wystarczy myśleć logicznie. A brak logiki w myśleniu dowodzi się bardzo łatwo.

                                                    Pytam Cię, gdzie jest (czym jest) kontekst, w którym ma ISTNIEĆ bóg?
                                                  • oby.watel Re: Kiwaczku, ale na tej samej zasadzie 16.08.11, 15:00
                                                    Czy chociaż przez 1 s zastanowiłeś się z czym polemizujesz dokonując wiwisekcji wypowiedzi? Czy po prostu bezmyslnie i bezrefleksyjnie rozbierasz każdy tekst bo nie jesteś w stanie pojąć o co w nim chodzi? Bez obrazy, tak tylko pytam. Z ciekawości. Bo wiesz, rozmawiamy tutaj o dowodzeniu nieistnienia. Mój przykład z rakiem był mniej lub bardziej udaną próbą zmierzenia się z problemem. A Twój rozbiór krytyczny mojej wypowiedzi czym jest? I czym są kretyńskie pytania typu

                                                    > Jesteś wrogiem chemii? A dlaczego? I dlaczego przypisujesz innym swoją argument
                                                    > ację, której nie wypowiedzieli? To jest nędzna erystyka.

                                                    Gdzie przypisuję innym cokolwiek? Kim są ci inni? Jakimś konkrecikiem dysponujesz? To go objaw. Bo zaiste trzeba być geniuszem dedukcji, przy którym Poirot i Holmes razem wzięci to cieniasy, by z rozmowy o dowodzeniu nieistnienia czegoś wysnuć przypuszczenie, że jeden z rozmówców jest wrogiem... chemii wykorzystywanej przy leczeniu raka!

                                                    > To proste. WSZYSTKO, co mówimy o świecie jest niepewne.

                                                    Więc może lepiej nic już nie mówcie?
                                                  • grgkh Re: Kiwaczku, ale na tej samej zasadzie 16.08.11, 15:32
                                                    oby.watel napisał:

                                                    > Czy chociaż przez 1 s zastanowiłeś się z czym polemizujesz dokonując wiwisekcji
                                                    > wypowiedzi? Czy po prostu bezmyslnie i bezrefleksyjnie rozbierasz każdy tekst
                                                    > bo nie jesteś w stanie pojąć o co w nim chodzi? Bez obrazy, tak tylko pytam. Z
                                                    > ciekawości.

                                                    Wygląda na to, że wydawało mi się, że odpowiadam kiwaczkowi. sad
                                                    Wiesz, starość nie radość, wzrok już nie ten.

                                                    > Bo wiesz, rozmawiamy tutaj o dowodzeniu nieistnienia. Mój przykład
                                                    > z rakiem był mniej lub bardziej udaną próbą zmierzenia się z problemem. A Twój
                                                    > rozbiór krytyczny mojej wypowiedzi czym jest? I czym są kretyńskie pytania typu

                                                    Kretyńskie? Oszczędź sobie i mnie emocji.

                                                    > > Jesteś wrogiem chemii? A dlaczego?
                                                    > > I dlaczego przypisujesz innym swoją argumentację,
                                                    > > której nie wypowiedzieli? To jest nędzna erystyka.
                                                    >
                                                    > Gdzie przypisuję innym cokolwiek? Kim są ci inni? Jakimś konkrecikiem dysponuje
                                                    > sz? To go objaw. Bo zaiste trzeba być geniuszem dedukcji, przy którym Poirot i
                                                    > Holmes razem wzięci to cieniasy, by z rozmowy o dowodzeniu nieistnienia czegoś
                                                    > wysnuć przypuszczenie, że jeden z rozmówców jest wrogiem... chemii
                                                    > wykorzystywanej przy leczeniu raka!

                                                    Tak mi to jakoś się samo złożyło w założonym na początku, kiwaczkowym kontekscie. Ale jeśli nie jesteś wrogiem, to nie ma sprawy. Po prostu Ciebie to nie dotyczy.

                                                    > > To proste. WSZYSTKO, co mówimy o świecie jest niepewne.
                                                    >
                                                    > Więc może lepiej nic już nie mówcie?

                                                    A to, to już chyba jest argument tego samego rodzaju nadinterpretacji, który mnie powyżej przypisujesz. Spokojnie, wyjaśnić można wszystko.

                                                    Właśnie wróciłem po przerwie do czytania forum i dużo mi się nazbierało, stąd skutki pośpiechu i nieuwagi. Ale Twoje wypowiedzi w tym wątku - niemal w całości - akceptuję. Czasem coś bym dorzucił lub powiedział nieco inaczej, ale też znajduję argumenty, które Tobie przyszły do głowy, a o których sam nie pomyślałem.

                                                    Mam nadzieję, że nie obraziłeś się na mnie na zawsze za ten wpis? Na przyszłość postaram się bardziej uważać na to, co komentuję.
                                                  • oby.watel grgkh 16.08.11, 15:57
                                                    Nie obrażam się, bo nie po to tu się udzielam. Poza tym były dużo lepsze okazje. Jest mi po prostu i zwyczajnie przykro, gdy przystępujesz do ataku. Znam bowiem już nieco Twoje poglądy. I jeśli spotykam ich zaprzeczenie, to mam prawo domniemywać, że nie tyle jest ważna rozmowa, polemika, dowodzenie racji ile przyłożenie przeciwnikowi, żeby aż go zęby zabolały. Wtedy omawiany temat i kontekst wypowiedzi przestaje mieć jakiekolwiek znaczenie.

                                                    Z drugiej strony rzucona żartem, sarkastyczna, niewinna uwaga rzucona mimochodem, stanowiąca część rozbudowanego zdania, odbierana jest jako konkretnie adresowany atak osobisty. Z tego względu temat rozmowy idzie w kat, a zaczyna się bicie piany na temat co ktoś chciał powiedzieć, co powiedział, co miał na myśli, czego nie miał, o czym nie mówił itp. Myślę, że więcej dystansu, refleksji, a mniej emocji i doszukiwania się wszędzie ukrytych wrażych intencji pozwoli na dużo ciekawsze i merytoryczniejsze dysputy.
                                                  • grgkh Re: grgkh 16.08.11, 20:27
                                                    oby.watel napisał:

                                                    > Nie obrażam się, bo nie po to tu się udzielam.

                                                    OK. Zauważyłem to.

                                                    Wiesz, miło jest występować po jakiejś stronie, w jakiejś sprawie grupowo. Ale ja jestem samotnym jeźdźcem. Polega to na tym, że staram się nie wchodzić z nikim w sojusze, w których musiałbym się czuć zobowiązany do pewnego rodzaju wdzięczności, której skutkiem "powinno być" przymykanie oczu na pewne niedociągnięcia. Oczywiście, mogę zrezygnować z komentowania takich niewygodnych sytuacji, ale to pozostawia ślad - wszędzie wokół reaguję, a na to nie, a więc jest tak jakbym się z tym zgadzał. Nie czuję się z tym komfortowo.

                                                    W tamtym przypadku było tak, jak napisałem - byłem przekonany, że odpowiadam kiwaczkowi (czasem się przycina ściąganie strony, trzeba się od nowa zalogować, otwarte jest kilka kart w przeglądarce i moment nieuwagi prowadzi do kłopotu).

                                                    A z kiwaczkiem mam już tylko jeden jedyny, mały problem do ustalenia, a będzie tak, jak mu to kiedyś obiecywałem - dogadamy się. Powinien się jednak wypowiedzieć jasno w kwestii, której przypominanie mu powoduje, że natychmiast przestaje się odzywać (chodzi o "świat realny"). Facet nie jest głupi, ale bardzo ambitny i - według moich podejrzeń - już wie o co chodzi, ale nie chce się przyznać do pobłądzenia.

                                                    > Poza tym były dużo lepsze okazje.
                                                    > Jest mi po prostu i zwyczajnie przykro, gdy przystępujesz do ataku.

                                                    "Atak" nie był atakiem, bo nie był skierowany przeciwko Tobie (Twoim poglądom, które z grubsza znam), ale przeciwko temu, co sobie wyobrażałem, że za maską ironii ukrył kiwaczek. To ten dwuznaczny, ironiczny kontekst mnie zmylił.

                                                    Mówię jeszcze raz - przepraszam, choć ja w podobnej sytuacji aż tak bym się tym nie przejmował.

                                                    > Znam bowiem już nieco Twoje poglądy.

                                                    I Ty też... wink

                                                    > I jeśli spotykam ich zaprzeczenie, to mam prawo domniemywać,
                                                    > że nie tyle jest ważna rozmowa, polemika, dowodzenie racji ile
                                                    > przyłożenie przeciwnikowi, żeby aż go zęby zabolały.

                                                    No to mnie nie znasz. Taki mściwy, to ja nie jestem. I nad nikim się nie znęcam, a z kiwaczkiem liczę na porozumienie i w przyszłości przyjazne obustronne traktowanie się. Mimo tego, ze on po mnie się przejechał długo i bardzo nieprzyjemnie.

                                                    > Wtedy omawiany temat i kontekst
                                                    > wypowiedzi przestaje mieć jakiekolwiek znaczenie.

                                                    Wiesz, za co Cię cenię, bo pisałem to nie jeden raz.

                                                    > Z drugiej strony rzucona żartem, sarkastyczna, niewinna uwaga rzucona mimochode
                                                    > m, stanowiąca część rozbudowanego zdania, odbierana jest jako konkretnie adreso
                                                    > wany atak osobisty. Z tego względu temat rozmowy idzie w kat, a zaczyna się bic
                                                    > ie piany na temat co ktoś chciał powiedzieć, co powiedział, co miał na myśli, c
                                                    > zego nie miał, o czym nie mówił itp. Myślę, że więcej dystansu, refleksji, a mn
                                                    > iej emocji i doszukiwania się wszędzie ukrytych wrażych intencji pozwoli na duż
                                                    > o ciekawsze i merytoryczniejsze dysputy.

                                                    OK. Mam nadzieję, że to wyjaśnienie załatwia ostatecznie sprawę. Ale jeśli zdarzy Ci się kiedyś jakiś fałszywy pogląd, to mam nadzieję, że pozwolisz mi go skrytykować nie traktując tego jako atak na Twoją osobę? smile
                                                  • oby.watel Re: grgkh 16.08.11, 21:03
                                                    grgkh napisał:

                                                    > OK. Mam nadzieję, że to wyjaśnienie załatwia ostatecznie sprawę. Ale jeśli zdar
                                                    > zy Ci się kiedyś jakiś fałszywy pogląd, to mam nadzieję, że pozwolisz mi go skr
                                                    > ytykować nie traktując tego jako atak na Twoją osobę? smile

                                                    Ja nie mam nic przeciwko temu, ba, jestem szczerze zobowiązany gdy polemizujesz z moimi poglądami, gdy je krytykujesz lub wykazujesz, że są błędne i wypunktowujesz słabe strony. Natomiast nie podoba mi się, gdy krytykujesz mnie.

                                                    > "Atak" nie był atakiem, bo nie był skierowany przeciwko Tobie

                                                    Atak jest atakiem niezależnie od tego, przeciwko komu był skierowany.

                                                    Niemniej jednak pewnie długo nie porozmawiamy, bo zostałem ostrzeżony przez jednego, który ma władzę i z tej władzy korzysta pełnymi garściami masowo kasując posty i banując rozmówców. Nie dalej jak dzisiaj wykastrował kolejną dyskusję.
                                                  • kiwaczek11 Re: grgkh 16.08.11, 21:51
                                                    <<<
                                                    której przypominanie mu powoduje, że natychmiast przestaje się odzywać (chodzi o "świat realny[...] już wie o co chodzi, ale nie chce się przyznać do pobłądzenia.
                                                    >>>

                                                    obok świata realnego tak właśnie powstają „równoległe światy urojone”


                                                    <<<
                                                    I nad nikim się nie znęcam, a z kiwaczkiem liczę na porozumienie i w przyszłości przyjazne obustronne traktowanie się. Mimo tego, ze on po mnie się przejechał długo i bardzo nieprzyjemnie.
                                                    >>>

                                                    Jeśli grgkh będzie propagował nieprawdę dotycząca mojej osoby, będę zmuszony po raz kolejny przytoczyć obwite linki pokazujące historię bagna autorstwa grgkh. A naprawdę nie chce już mi się tego robić.
                                                  • oby.watel Chłop żywemu nie przepuści... nt 16.08.11, 21:59
                                                  • grgkh Re: Chłop żywemu nie przepuści... nt 16.08.11, 23:08
                                                    Moim zdaniem odpowiedź kiwaczka w takim tonie potwierdza to, co sobie założyłem.
                                                  • grgkh Re: grgkh 16.08.11, 23:06
                                                    kiwaczek11 napisał:

                                                    > <<<
                                                    > której przypominanie mu powoduje, że natychmiast przestaje się odzywać (chodzi
                                                    > o "świat realny[...] już wie o co chodzi, ale nie chce się przyznać do pobłądze
                                                    > nia.
                                                    > >>>

                                                    > obok świata realnego tak właśnie powstają „równoległe światy urojone̶
                                                    > 1;
                                                    >
                                                    >
                                                    > <<<
                                                    > I nad nikim się nie znęcam, a z kiwaczkiem liczę na porozumienie i w przyszłośc
                                                    > i przyjazne obustronne traktowanie się. Mimo tego, ze on po mnie się przejechał
                                                    > długo i bardzo nieprzyjemnie.
                                                    > >>>

                                                    > Jeśli grgkh będzie propagował nieprawdę dotycząca mojej osoby,

                                                    A jaka to nieprawda?

                                                    > będę zmuszony po raz kolejny przytoczyć obwite linki pokazujące
                                                    > historię bagna autorstwa grgkh.
                                                    > A naprawdę nie chce już mi się tego robić.

                                                    Rób, co chcesz, mnie to nie interesuje, ale przed szantażem się na pewno nie ugnę i będę pisał to, co chcę.

                                                    I czekam już zdecydowanie za długo na Twoje odpowiedzi w związku ze "światem realnym". Czyżbym właściwie ocenił powód Twoich uników? A jeśli jest inny, to go nam tu wyjaw. Chętnie skoryguję moją "niewłaściwą" ocenę Twojej osoby, ale muszę mieć do tego odpowiednie dane.
                                                  • grgkh Re: Kiwaczku, ale na tej samej zasadzie 16.08.11, 13:59
                                                    kiwaczek11 napisał:

                                                    > <<<
                                                    > Bardzo zgrabna sofistyka. Stosowana tylko i wyłącznie wtedy, gdy trzeba udowodn
                                                    > ić, że bóg istnieje, ponieważ nie ma dowodu, że nie istnieje.
                                                    > >>>

                                                    > Chyba źle mnie zrozumiałeś.
                                                    >
                                                    > Jeszcze raz. Napisałem „brak dowodu na istnienie nie jest dowodem na niei
                                                    > stnienie”.
                                                    > Nie napisałem , że brak dowodu na nieistnienie jest dowodem na istnienie.

                                                    Brak dowodu pozostawia tezę o bogu na etapie, na którym NIE WOLNO jej przypisywać prawdziwości. To jest najpierw, zanim sięgniesz po swoją regułę, której nie masz prawa użyć, zanim nie użyjesz tej pierwszej.

                                                    > Ja nie twierdze , ze Bóg, kreator, krasnal istnieją.

                                                    Ani istnieją, ani nie istnieją. Natomiast dla opisu świata, który jest całą treścią naszej świadomości, który jest pomostem pomiędzy źródłem (świat) a interpretacją (obraz świata w świadomości), istnienia NIE MA, bo tam obraz świata jest złożeniem tez, które ten świat w danym momencie opisują.

                                                    > A zwłaszcza dlatego, że ni
                                                    > e ma dowodu na i nieistnienie krasnala. Twierdze tylko , że bezpodstawnie jest
                                                    > twierdzić, że krasnal nie istnieje tylko dlatego, że nikt jego istnienia nie do
                                                    > wiódł.

                                                    Istnienie krasnala to POTWIERDZENIE. Bez potwierdzenia nie ma tego istnienia. Identycznie jest z bogiem, który jest częścią obrazu świata.

                                                    A świata realnego, w którym chciałbyś umieszczać istnienia na sto procent pewne, dla naszej świadomości NIGDY NIE BĘDZIE. A więc manipulujesz, bo mówisz o dwóch obiektach tak, jakby były tym samym.

                                                    > Nie brać jego istnienia pod uwagę ( w opisie) , a twierdzić , że nie istnieje,
                                                    > to nie to samo.

                                                    Nikt i nigdy nie udowodnił żadnego istnienia w źródle danych dla naszego opisu świata. Zawsze były to INTERPRETACJE cząstkowych i niepewnych danych ze źródła.

                                                    Nie rozróżniasz dwóch, całkowicie niezależnych od siebie definicji.

                                                    > <<<<
                                                    > Bardzo zgrabny jest tutaj przykład eteru. Problem w tym, że eter to teoria, nie
                                                    > pierwsza zresztą i nie ostatnia, która okazała się błędna.
                                                    > >>>

                                                    > Jeszcze raz: nie udowodniono nieistnienia eteru. A na ile ta teoria jest blędna
                                                    > , a na ile nie, polecam ten teks (9 stron – koniecznie do końca) :
                                                    > wenus2009.eu.interia.pl/cIr3s01.html

                                                    Właśnie potwierdzasz, że nasz opis świata może się okazać błędny. I tak jest ze wszystkim, bo niczego o świecie nigdy naprawdę nie powiemy.

                                                    > <<<
                                                    > Więc nie ma potrzeby udowadniać, że eteru nie ma, bo go nigdy nie było
                                                    > >>>

                                                    > He he he, no nie źle

                                                    To jest niewłaściwy argument Obiego. Eter albo był, albo go nie było. Nasz opis świata jest zawsze niepewny i wolno nam go dowolnie formułować, przy pomocy dowolnych zestawów tez. Opis świata się zmienia. Zawiera to, jak go w danym momencie interpretujemy i jakich definicji sobie użyjemy. Ale ten, który mamy w swoich głowach w tej chwili nie ma prawa sobie rościć pretensji do tego, że na pewno jest prawidłowy absolutnie, choćby zawierał dowolnie dużo elementów, które są zgodne z prawdziwymi założeniami świata.

                                                    > <<<
                                                    > Tak samo jak nie ma potrzeby udowadniać, że Shreka nigdy nie było, że to posta
                                                    > ć całkowicie fikcyjna.
                                                    > >>>

                                                    > Nie ma potrzeby, jeśli nie wypowiadasz się o jego istnieniu.

                                                    Shrek istnieje jako postać wymyślona i to jest fakt, bo znamy jego historię od początku (od założeń!!!). Ale czy istnieje poza światem fikcji wymyślanej przez ludzi, to należałoby to udowodnić, jak wszystko inne, co dotyczy opisu świata.

                                                    > Jeśli twierdzisz,
                                                    > że nie istnieje, powinieneś to udowodnić.

                                                    Nie istnieje w opisie świata w naszej świadomości dopóki nie udowodnisz jego istnienia. Niczego innego niż opis świata nasza świadomość nie posiada. I dlatego w niczym innym istnienia lub nieistnienia nie uda się dowieść.

                                                    > Skąd wiadomo, że shreki to nie nieodk
                                                    > ryty jeszcze gatunek (w dodatku nie koniecznie ziemski), którego przedstawiciel
                                                    > e, jak ulał, pasują do cech postaci przedstawionej w bajce?

                                                    Stąd, że na początku należy zdefiniować obiekt lub zjawisko, a dopiero potem dowodzić jego istnienia.

                                                    > <<<
                                                    > A dowody na nieistnienie boga takiego, jakiego przedstawia kościół, zawarte są
                                                    > w samej Biblii.
                                                    > >>>

                                                    > Mógłbyś przybliżyć? Chętnie się przyjrzę. Być może tak jest.

                                                    Bóg istnieje subiektywnie i indywidualnie dla każdego, kto go zobaczył swoją świadomością. Lub - FAŁSZYWIE - przyjął taką tezę za prawdziwą bez dowodu. Natomiast w tworzonym przez ludzkość, według zdefiniowanej przez nas metodyki naukowej, opisie świata boga nia ma, czyli że on nie istnieje.

                                                    A Tobie wolno posługiwać się dowolnymi opisami świata i z dowolnych źródeł czerpać o nich wiedzę.
                                              • kora3 Re: Kiwaczku, ale na tej samej zasadzie 10.08.11, 19:15
                                                Nie nie obraze się, tylko chłopski rozum zamiast logiki dostrzegam raczej w rowazaniach innyych. Skoro krasnale tak samo hipotetycznie istniueja jak bogowie wszelcy, to dlaczego są ustawy ułozone pod bogówsmile
                                                • kiwaczek11 Re: Kiwaczku, ale na tej samej zasadzie 12.08.11, 10:36
                                                  Skoro krasnale tak samo hipotetycznie istniueja jak bogowie
                                                  > wszelcy

                                                  Ale ja nie twierdze ,że istnieją. Nawet nie stawiam takiej hipotezy. Mówię tylko, ze nie ma podstaw (dowodu) twierdzić, że krasnale NIE ISTNIEJĄ. A to nie jest tożsame z twierdzeniem, że istnieją, nawet hipotetycznie.
                                                  • kora3 Re: Kiwaczku, ale na tej samej zasadzie 12.08.11, 13:09
                                                    Zatem nie ma podstaw bez dowodu twierdzic, ze nie istnieje cokolwieksmile Od kamienia fiklozoficznego poprzez latające dywany, po wilkolaki smile
                                                  • kiwaczek11 Re: Kiwaczku, ale na tej samej zasadzie 12.08.11, 14:54
                                                    Dokładnie tak. Miło,ze w końcu ktoś zrozumiał co piszę. smile
                                                  • kora3 Re: Kiwaczku, ale na tej samej zasadzie 12.08.11, 18:59
                                                    Zatem trzeba szanowacf uczucia wi3erzacych w krasnale i wilkołakismile
                                                  • oby.watel Re: Kiwaczku, ale na tej samej zasadzie 12.08.11, 19:41
                                                    Kiwaczek teraz powinien dowieść, że nie istnieje post, w którym twierdził, ze Ziemia jest płaska. Oraz że nie istnieje post w którym ujawnił, że ostatni Mohikanin nie był ostatni, bo ostatni jest On.
                                                  • kiwaczek11 Re: Kiwaczku, ale na tej samej zasadzie 12.08.11, 23:44
                                                    > Kiwaczek teraz powinien dowieść, że nie istnieje post, w którym twierdził, ze Z
                                                    > iemia jest płaska. Oraz że nie istnieje post w którym ujawnił, że ostatni Mohik
                                                    > anin nie był ostatni, bo ostatni jest On.


                                                    A czy kiwaczek twierdził,że taki post nie istnieje? Jeśli twierdził, to powinien tego dowieść. A jeśli nie twierdził, nie musi dowodzić.
                                                    Czy Ty twierdzisz , że taki post istnieje? Jeśli tak, powinieneś to udowodnić.
                                                  • oby.watel Re: Kiwaczku, ale na tej samej zasadzie 13.08.11, 00:24
                                                    Dokładnie to miałem na myśli! Zaskoczony? Brzmi to śmiesznie bo operujesz postem, którego istnienie wiążesz tylko z nieprawdziwym przekazem. A to podpowiada Ci krzycząco, że nie może istnieć "naprawdę". Ale czym potwierdzone jest to przekonanie? Bo nie napisałeś nigdy postu? Bo nikt nie widział nigdy postu. A może takie posty są po prostu tak sprytnie ukrywane, że nie dają się nigdy podejrzeć? Może to my jesteśmy tak ułomni, że nie możemy ich przeczytać? Czy nasza ułomność dowodzi nieistnienia postów?

                                                    Przecież brak dowodu na istnienie nie jest dowodem na nieistnienie. I z tego względu nie trzeba się wysilać, żeby przykładem zilustrować tę śmiałą tezę.
                                                  • kiwaczek11 Re: Kiwaczku, ale na tej samej zasadzie 13.08.11, 21:01
                                                    oby.watel napisał:

                                                    > Dokładnie to miałem na myśli! Zaskoczony? Brzmi to śmiesznie bo operujesz poste
                                                    > m, którego istnienie wiążesz tylko z nieprawdziwym przekazem. A to podpowiada C
                                                    > i krzycząco, że nie może istnieć "naprawdę". Ale czym potwierdzone jest to prze
                                                    > konanie? Bo nie napisałeś nigdy postu? Bo nikt nie widział nigdy postu. A może
                                                    > takie posty są po prostu tak sprytnie ukrywane, że nie dają się nigdy podejrzeć
                                                    > ? Może to my jesteśmy tak ułomni, że nie możemy ich przeczytać? Czy nasza ułomn
                                                    > ość dowodzi nieistnienia postów?


                                                    Piękna riposta...byłaby. Gdyby nie umknął Ci jeden szczegół. Ja nie twierdzę, że takie posty nie istnieją. Mogę tylko powiedzieć, że nie przypominam sobie, abym coś takiego pisał. Dlatego dowód nieistnienia takich postów nie leży na moich barkach.
                                                    I od razu analogia. Można tylko powiedzieć, że nie zaobserwowano czegoś takiego jak shreki czy krasnale. I to daje podstawę do tego, aby shreków i krasnali nie brać pod uwagę w rozważaniach , opisach, modelach itp. Ale nie daje podstawy twierdzić, że nie istnieją.

                                                    Natomiast jeśli Ty twierdziłbyś, że istnieją takie posty, niestety, ale musiałbyś to udowodnić.
                                                  • kora3 A nie dostrzegasz Kiwaczku 15.08.11, 11:48
                                                    kiwaczek11 napisał:

                                                    [i]> I od razu analogia. Można tylko powiedzieć, że nie zaobserwowano czegoś takiego
                                                    > jak shreki czy krasnale. I to daje podstawę do tego, aby shreków i krasnali ni
                                                    > e brać pod uwagę w rozważaniach , opisach,


                                                    ze zaczynasz niebezpiecznie zblizac sie do granicy absurdu?
                                                    Z dwóch powodów. Przyjąwszy Twoją, pozornie logiczną argumentacje: "wszystko czego nieistnienia nie jestesmy w stanie dowodzic z powodzeniem teoretycznie istnieje", mozemy łatwo wpasc w spirale paranoi, bo na tej zasadzie istniec moze wszystko, co tylko sobie ktoś wymysliłsmile Nie masz zatem prawa leczyć chorego z urojeń np. Nie wolno ci zakłądac, ze to, co on widzi wskutek chemicznych procesów w jego mózgu nie istnieje poza tym chorym mózgiem. Jesteś w stanie przedstawisc dowód, ze to co widzi taki chory nie dzieje sie np. w innym układzie wymiarów poza tymi 4 które mu widzimy i odczuwamy? Nie. No to zakłądamy, ze to istnieje, trylko poza naszym postrzeganiem. W ten sposób jesteś w stanie podwazyc kazdą naukę, kazdy fakt naukowy. ZAWSZE bowiem mozesz powiedzifc, ze nie mamy sprzetu do stwierdzenia ze to czy owo nie iestnieje, wiec nalezy zakłądac, ze ...istnieje.


                                                    Druga paradoksalna rzecz to to, że powqaga z jaką traktuje się niedowiedzione niczym przekonania innych zalezy od ...liczby przekonanych. Czyli tak naprawde od niczego obiektywnego. Religie traktuje się powaznie, a wiare w wilkołaki, niesmile
                                                    Tylko dlatego, ze aktualnie istniejace religie mają duze grono wyznawców, a wiara w wilkołaki jest zadna, wierza w nie mozer tylkjo dzieci do pewnego wieku i jakieś oszołomy.
                                                    Ale kiedyś, całkiem za zgodą Koscioła, odprawiano modły przeciw wilkołakom, a nawet noszono chroniące przed nim i amulety, poswiecone w kosciołach smile to znaczy, ze wówczas wilkołaki istniały naprawde? Nie ma dowodów mój drogi, ze nie istnieja, czy nie istniały. Za kilkanascie, czy dziesiat lat być moze uda się połączyć geny wilka i człowieka tak, ze powstanie ktoś, o cechach i zw2ierzecia i czlowika. skąd wiadomo, ze natura wczesniej nie spłatała samqa takiego piskusa? Wszak wiele gatunków roslin np. jest niczym innym, jak połączeniem genetycznym dwóch innych, tyle, ze naturalnym.
                                                    Jedna z teorii mówi, ze iwra w wilkołaki wziełą sie stad, że wilki istotnie podchodziły kiedyś blisko rzadko rozstawionych domostw ludzkich i były wstanie porwac nie tylko kure, ale i dziecko z kołyski, czy zawieszonej u powały płachty. Nietyrudno domyslic sie po co - po to by je zjesc. Ale ludzie nadali temu symboliczne znaczenie, ze po to, zeby wychowac wsród wiklów i stworzyc z niego coś poimiedzy człowiekiem, a wilkiem., Dzis wiemy, ze genetycznie taka kombinacja jest niemozliwa, jesli ktoś urodził się z genemi człowqieka, nie moze nabrac fizycznych cech wilka. Moze zapuscic włosy n głowie, moze miec ich sporo nna coiele, ale zeby np. bedzie miec ludzkiesmile Kolejna teoria mówi o tym, że wiara w wilkołaki wziełą sie z wscieklizny. Osoba pokasana przez zwierze wsciekłe najpierw lezałą bez ducha (z upływu krwi na ogół), a potem odzyskiwałą przytomnosc, bu nastepnie dostawac ataku choroby. Miała wodowstret i swiatłowstret, szał. Kazdy się bał doń podejsc, wiec zamykano takową osobe, a ona wyła z bólu, troczyła piane, wiec doeobiono ideoloigie, ze zamienia sie w coś wilkopodobnego. Dziś wiemy,m ze genetycznie to niemnozliwe, ale czy tylko na genetyce opiera sie swiat?smile A moze mzoliwe, tylko nie wykrylismy jeszcze takiego gernu i mozliwosci jego mutacji?
                                                    Brak obecnej wiary w wilkołaki wynika ze znikoimej liczbby wierzacychsmile W bogów wszzelkich wierza rzesze ludzi na swiecie i na tym polega ów fenomen. Ty zapewqne w Allha nie wierzysz, zle musisz z urzedu szanowac wiare innych w niego, bo tych innych jest wielu, tylko dlatego.
                                                    >
                                                    > Natomiast jeśli Ty twierdziłbyś, że istnieją takie posty, niestety, ale musiałb
                                                    > yś to udowodnić




                                                    No, na tym, który teze stawia spoczywa dowiedzenie tejze. .
                                                  • oby.watel Re: A nie dostrzegasz Kiwaczku 15.08.11, 12:17
                                                    Nie można przyjąć tego rozumowania, kochana potrójnie Koro, ponieważ wtedy okaże się, że boga równie, jeśli nie bardziej potrójnego, również nie ma. Bo właśnie na tym opiera się brzytwa, której chwytają się wierzący: "Nie ma boga? Nie? No to udowodnij, że go nie ma. No?!" Istnienie boga nie pasuje do żadnej teorii, niczego nie wyjaśnia, jest sprzeczne z wiedzą, nauką, rozsądkiem, a jednak są ludzie, którzy dla niego, w jego "obronie" skłonni są posunąć się do najstraszniejszej zbrodni. Jedni cynicznie, dla zysku, osobistych korzyści, inni charytatywnie, dla idei. Dwie rzeczy zawsze zagrzewały do walki - świadomość, że bóg jest z nami (o co dbają duchowi przywódcy) i że oni to obcy, którzy bez litości będą nam gwałcić kobiety, zabiorą (lub wykupią w wersji najnowszej) nasze domy, a dzieci przerobią na organy lub zjedzą. Im wmawia się dokładnie to samo...
                                                  • kiwaczek11 Re: A nie dostrzegasz Kiwaczku 15.08.11, 14:15
                                                    <<<
                                                    Bo właśnie na tym opiera się brzytwa, której chwytają się wierzący: "Nie ma boga? Nie? No to udowodnij, że go nie ma. No?!"
                                                    >>>>

                                                    Mniej ideologii ( albo re-ideologii), wiecej logiki.
                                                    Jeśli religianci twierdza , że Bóg istnieje BO NIE MA DOWODU NA JEGO NIEISTNIENIE, to robią to też bezpodstawnie.

                                                    <<<
                                                    Istnienie boga nie pasuje do żadnej teorii, niczego nie wyjaśnia, jest sprzeczne z wiedzą, nauką, rozsądkiem,
                                                    >>>
                                                    To samo mówiłby Newton, gdyby ktoś ze współczesnych powiedział mu o tunelowaniu.
                                                  • oby.watel Banialuki 15.08.11, 15:25
                                                    Nazywanie rzeczy po iminieniu mogłoby być niemiłe, więc posłużę się eufemizmem - pozornie logiczny pseudonaukowy bełkot. Newton był naukowcem. A naukowiec nie mówi tego samego co wierny. Tym się bowiem różni nauka od wiary. Nauka poszukuje, docieka, odkrywa, stawia pytania i próbuje na nie odpowiedzieć, potwierdza lub obala hipotezy. Wiara zaś podsuwa gotowe pseudorozwiązania i pseudoodpowiedzi. Dlatego wrogiem jest każdy dociekliwy, każdy kto drąży temat, wykazuje sprzeczności, podważa dogmaty nazywając rzeczy po imieniu. Stąd każda dysputa wykazująca pustkę tych "prawd" prędzej czy później kończy się atakiem agresji skierowanym na rozmówcę.

                                                    Podsumowując: rzeczy, istoty, zjawisk, postaci, których nie ma po prostu nie ma. I nie dlatego ich nie ma, że się dostrzec czy pomierzyć nie daje, tylko dlatego, iż nie istnieją. Nigdy nie istniały i nie zaistnieją.
                                                  • kiwaczek11 Re: Banialuki 15.08.11, 20:35
                                                    <<<
                                                    tąd każda dysputa wyka
                                                    > zująca pustkę tych "prawd" prędzej czy później kończy się atakiem agresji skier
                                                    > owanym na rozmówcę.
                                                    >>>
                                                    Właśnie zaczynam ją odczuwać na sobie

                                                    > Podsumowując: rzeczy, istoty, zjawisk, postaci, których nie ma po prostu nie ma
                                                    >
                                                    Zgadza się. I żadne czarowanie nie spowoduje ,że zaistnieją. Ale skąd masz pewność, których nie ma, a które są ?
                                                  • oby.watel Re: Banialuki 15.08.11, 22:42
                                                    kiwaczek11 napisał:

                                                    > Właśnie zaczynam ją odczuwać na sobie

                                                    Zaczynasz? A w którym konkretnie miejscu?

                                                    > Zgadza się. I żadne czarowanie nie spowoduje ,że zaistnieją. Ale skąd masz pew
                                                    > ność, których nie ma, a które są ?

                                                    Ponieważ mam zmysły. Oraz rozum. A on dyktuje i podpowiada, że nie ma tego, co nie zostało udowodnione, że jest.
                                                  • kiwaczek11 Re: Banialuki 15.08.11, 23:42
                                                    > Ponieważ mam zmysły. Oraz rozum. A on dyktuje i podpowiada, że nie ma tego, co
                                                    > nie zostało udowodnione, że jest.

                                                    Czyli w 1990 roku nie istniały te zwierzęta, bo odkryto je ( udowodniono istnienie) w 2010 ? :
                                                    nauka.newsweek.pl/nowe-gatunki-zwierzat-odkryto-w-ekwadorze,51989,1,1.html
                                                  • oby.watel Re: Banialuki 16.08.11, 00:19
                                                    Z tego, ze czegoś nie odkryto nie wynika, że to nie istnieje. Natomiast z tego, o czym wiadomo, że nie istnieje wynika, że nie istnieje. Shreka, czy raczej ogry, nie odkryto, tylko wymyślono. A to jest różnica. Argumentowanie, że nie można twierdzić z całą pewnością, że wytwór czyjejś wyobraźni - ogry - nie istnieją ma takie same podstawy jak twierdzenie, że Słońce okrąża Ziemię, bo widać to widać gołym okiem.
                                                  • kiwaczek11 Re: Banialuki 16.08.11, 21:35
                                                    <<<
                                                    Z tego, ze czegoś nie odkryto nie wynika, że to nie istnieje.
                                                    >>>

                                                    „brawo jasiu!” Wreszcie! A inaczej : brak dowodu na istnienie nie jest dowodem na nieistnienie.

                                                    <<<
                                                    Natomiast z tego, o czym wiadomo, że nie istnieje wynika, że nie istnieje.
                                                    >>>

                                                    No, to już tautologia.

                                                    <<<
                                                    Shreka, czy raczej ogry, nie odkryto, tylko wymyślono. A to jest różnica.
                                                    >>>

                                                    Jesteś pewien? A skąd pewność ,że autor pomysłu Shreka nie spotkał jakiegoś ogra, tyle że w obawie o stanie się pośmiewiskiem , nie przyznał się i nigdy nie przyzna się do tego?

                                                    <<<
                                                    Argumentowanie, że nie można twierdzić z całą pewnością, że wytwór czyjejś wyobraźni - ogry - nie istnieją ...
                                                    >>>

                                                    Juliusz Verne przewraca się w grobie... Klimatyzacja, telewizja, windy, superszybkie pociągi, samochody napędzane benzyną, faksy – to wytwór jego wyobraźni. Co prawda można powiedzieć, że wtedy, kiedy to sobie wyobrażał, nie istniało na Ziemi, ale skąd pewność, że w tym czasie cywilizacja z „odległej galaktyce” nie posługiwała się nimi?

                                                    <<<<
                                                    Argumentowanie, że nie można twierdzić z całą pewnością, że wytwór czyjejś wyobraźni - ogry - nie istnieją ma takie same podstawy jak twierdzenie, że Słońce okrąża Ziemię, bo widać to widać gołym okiem.
                                                    >>>

                                                    a ściślej, nie widać gołym okiem, że to Ziemia okrąża Słońce.
                                                    No, akurat to zdanie obraca się przeciwko Tobie. Bo tak samo , jak złudnie byłoby twierdzić ( nie mając wiedzy) , że to nie Ziemia okrąża Słońce, bo nie widać tego gołym okiem, tak samo złudnie jest twierdzić, że nie istnieją krasnale, bo ich nie widać.
                                                    Aby stwierdzić, że to jednak Ziemia okrąża Słońce, potrzeba było wiedzy ( wnikliwszych obserwacji) która podważyła to co się wydawało , a było niby oczywiste, „ bo przecież widać”.
                                                    Aby stwierdzić , że krasnale istnieją, też potrzeba takiego dowodu. Póki go nie ma , twierdzenie o tym , że krasnale istnieją jest bezzasadne. Ale twierdzenie , ze nie istnieją może się okazać tak samo złudne jak w przypadku Ziemi i Słońca. Nie znając WSZYSTKICH reguł, WSZYSTKICH zdarzeń, WSZYSTKICH istnień, WSZYSTKICH możliwości i kombinacji, i efektów tych kombinacji ( a taki jest stan naszej wiedzy), nie można być pewnym, że nie istnieje coś, o czym nie mamy zielonego pojęcia.
                                                  • oby.watel Pomieszanie z poplataniem 16.08.11, 21:53
                                                    Wszystko Ci się miesza - odkrycia z bytami, wynalazki z ogrami. Miotasz się i plączesz usiłując wykazać, że dwa i dwa to pięć i cztery dziesiąte. Nie da się. Chyba, że się założy, że wszyscy są niespełna.
                                                  • kiwaczek11 Re: A nie dostrzegasz Kiwaczku 15.08.11, 13:47
                                                    Z przykrością musze stwierdzić, że pomyliłem się , co do tego, że zrozumiałaś , o czym piszę.

                                                    <<<<
                                                    Przyjąwszy Twoją, pozornie logiczną argumentacje: "wszystko czego nieistnienia nie jestesmy w stanie dowodzic z powodzeniem teoretycznie istnieje"
                                                    >>>>

                                                    STOP! Tu tkwi sedno a jednocześnie niuans, który wyprowadza Cię na manowce.
                                                    Zdanie powinno brzmieć : "nie można wykluczyć , że wszystko czego nieistnienia nie jestesmy w stanie dowodzic , istnieje".

                                                    Nie można wykluczyć, że istnieje, bo może istnieje ( a tylko na razie nie ma na to dowodu).
                                                    Ale oczywiście do opisu bierzemy tylko to , co zostało udowodnione.

                                                    Część Twojego zdania, tj. „z powodzeniem teoretycznie istnieje”, sugerowałoby, że automatycznie, z powodu braku dowodu na nieistnienie, stwierdza się istnienie tego czegoś.
                                                    Ale to nie wynika z tego co piszę.
                                                    Poza tym „teoretycznie istnieje” to znaczy, że wg jakiejś teorii ( nie hipotezy, przypuszczeń, domniemań) coś istnieje, ale praktycznie... itd. To nie ten przypadek.



                                                    <<<
                                                    bo na tej zasadzie istniec moze wszystko, co tylko sobie ktoś wymysliłsmile
                                                    >>>

                                                    „Istnieć może wszystko”, w znaczeniu, że nie można tego wykluczyć.

                                                    <<<<
                                                    Nie masz zatem prawa leczyć chorego z urojeń np. Nie wolno ci zakłądac, ze to, co on widzi wskutek chemicznych procesów w jego mózgu nie istnieje poza tym chorym mózgiem.
                                                    >>>>

                                                    Podstawą leczenia chorego nie są jego opowieści i istnienia, których jest pewien, ale stan organizmu, w tym mózgu, oceniony wg przyjętych przez medycynę metod i środków.
                                                    Jedno z drugim może mieć związek, ale nie musi.
                                                    Ja mogę widywać krasnala, bo w swym kaprysie ukazuje się tylko mnie, ale stan mojego zdrowia oceniony przez medycynę jest ok., tzn, że nie zaobserwowano żadnych zmian ani procesów fizycznych, chemicznych, biologicznych , aby stwierdzić CHOROBĘ, którą należy leczyć.

                                                    <<<
                                                    W ten sposób jesteś w stanie podwazyc kazdą naukę, kazdy fakt naukowy.
                                                    >>>

                                                    Nie. Musze mieć dowód, aby stwierdzić, że dany fakt naukowy to nie fakt, a dana teoria naukowa jest błędna.

                                                    <<<
                                                    ZAWSZE bowiem mozesz powiedzifc, ze nie mamy sprzetu do stwierdzenia ze to czy owo nie iestnieje, wiec nalezy zakłądac, ze ...istnieje.
                                                    >>>

                                                    Nie. Nie należy zakładać ,że istnieje !!!!! O tym właśnie mówię. Aby zakładać , że istnieje, a tym samym brać go do opisu, musze to istnienie udowodnić.

                                                    Zwracam uwage na różnicę między „należy zakładać że istnieje”, a „nie można wykluczyć , że istnieje”.

                                                    Moje wypowiedzi nie dotyczą religii, ale sposobu myślenia i formułowania wniosków co do istnienia lub nieistnienia. Dlatego drugi powód nie jest dla mnie materiałem do dyskusji.
                                                    Jednak:
                                                    <<<
                                                    „Dzis wiemy, ze genetycznie taka kombinacja jest niemozliwa, jesli ktoś urodził się z genemi człowqieka, nie moze nabrac fizycznych cech wilka.
                                                    >>>

                                                    Skoro tak, i jesteś tego pewna, to masz dowód na to ,że tak zdefiniowany wilkołak nie może istnieć. Gratuluję! ( bez ironii)

                                                    Spróbuj w ten sposób z krasnalem, a na deser w kreatorem.

                                                    <<<
                                                    A moze mzoliwe, tylko nie wykrylismy jeszcze takiego gernu i mozliwosci jego mutacji?
                                                    >>>

                                                    A więc nie jesteś pewna? Bo może rzeczywiście nie można wykluczyć niewykrycia takiego genu lub jego mutacji.
                                                    Czy za wcześnie gratulowałem ? Odpowiedz sobie sama.

                                                    <<<
                                                    Ty zapewqne w Allha nie wierzysz, zle musisz z urzedu szanowac wiare innych w niego, bo tych innych jest wielu, tylko dlatego.
                                                    >>>

                                                    Z urzędu, to nie mogę dopuszczać się pewnych czynów. Mój szacunek do kogoś nie jest wyznaczany ani przez urząd, ani przez mnogość.
                                                  • kora3 Kiwak bujesz pianę 15.08.11, 14:42
                                                    Róznica pomiedzy zdaniami "nie mozna wykluczyć istnienia" , a " z braku dowodu nieistnienia nelezy załozyc, ze TEORETYCZNIE istnieje" jest zadna Kiwaczku.
                                                    Logicznie rzecz biorac nieywykluczanie istnienia jest załozeniem, ze BYC moze cosik tam - istnieje.

                                                    Owszem, twe szyderc ze gratulacje były przedwczesne i to mocno. Bo wyprowadzajac "dowód" na nieistnienie wilkołaka posłuzyłam się DOSTEPNA wiedza, a te ZAWSZE mozna idac tropem Twego myslenia podwazyc. Zawszxe bowiem mozna powiedziec, ze zwyczajnie JESZCZE nie wynqależlismy sprzetu, sposobu, poznania czegoś tam, wiec załozenie, ze coś nie istnieje jest oparte TYLKO na współczensej wiedzy, a ta jest/moze być ograniczona do stopnia uniemozliwiajacego stwierdzenie istnienia.


                                                    Współczena genetyka nie zna przypadku samoistnego czy sztucznego połazcenia sie genu ludzkiego ze zwierzecym w sposób taki, by on mutował wg faz ksiezycasmile , ale idac twym tropem myslenia to wcale nie oznacza, ze takiego genu nie było i nie ma. Moze po prostu nie znamy sposobu wystepowania go, wykrywania i działania.

                                                    Twój przykład z niekoniecznie chorobowym widywaniem krasnala jest mocno nietrafion, bo miecz którym walczysz Kiwaczku (metafora takasmile) jest obosieczną bronią. W tym przypadku brak stwierdzenia u widujacego krasnala anomalii w procesach mózgowych np. wcale nie jest dokładnie wg Twoich zreszta rozwazan dowodem na zdrowie tegoż. Moze po prostu współczesna medycyna nie jest w stanie ustalic nieprawidłowosci, ale nie mozna wykluczyc, zwłaszcza na podstawie objau, ze ich nie ma smile


                                                    Piszac, ze z urzedu musisz darzyc szacunkiem wyobrazenia muzułmanów o Allkahu uzyłam pewnego skrótu myslowego, przyznjesmile Oczywiscie,ze niczego w tym zakresie nie musisz, ale ogólnie swiat traktuje potezne religie i ich wyznawców daleko bardziejh powaznie, niźli przekonanych io istnienniu np. zycia pozaziemskiego. Jest to paradoksalne o tyle, ze prawdopodobieństwo istnienia takiego zycia, jest z czystej matematyki wieksze, niż bogów.

                                                    NAsz układ słonecxzny jest czescią ogromnej galaktyki zwanej Drogą Mleczną, której w zaden dostepny obecnie sposób nie jestesmy w stanie zbadac. A ta droga mleczna jest ikrym ułamkiem wielkiego wszechsiwta, jedną z bardzo licznych galaktyk, w których są układy planet być moze podobne do naszego. Prawdopodobieństwo, ze jestesmy jefdną planeta, na której pojawiło sie we wszechwsiecie zycie podobne do naszego jest bliskie zerusmile a pod uwage brac nalezy, ze zycie to nie tylko białka, wegoiel i wodór jak u nas smile zycie na innych planetach moze wyglądac i toczyc sie pod wzgledem chemicznym całkiem inaczej.

                                                    Opisy dziwnych zjawisk przypisywanym bogom nnajróżniejszym powtarzaja się wq eielu niezaleznych od siebie i nie majacych z sobą przez wieki kontaktu kulturach. Wszystkie mOGA wskazywac na odwiedziny istot pozaziemskich.
                                                    Mimo to, z racji braku dowodu teorii o istnieniu zycia pozaziemskiego nie treaktuje sią tak powaznie, jak re;ligii.
                                                    A tymczasem WIARA to przekonanie bez dowodusmile W fakty nie trzeba wierzyc, one są. Natomiast wiara opiera sie włąsnie na tym, ze brak faktów, a człowiek wierzy. smile
                                                  • oby.watel Re: Kiwak bujesz pianę 15.08.11, 15:57
                                                    kora3 napisała:

                                                    > NAsz układ słonecxzny jest czescią ogromnej galaktyki zwanej Drogą Mleczną, któ
                                                    > rej w zaden dostepny obecnie sposób nie jestesmy w stanie zbadac. A ta droga ml
                                                    > eczna jest ikrym ułamkiem wielkiego wszechsiwta, jedną z bardzo licznych galakt
                                                    > yk, w których są układy planet być moze podobne do naszego. Prawdopodobieństwo,
                                                    > ze jestesmy jefdną planeta, na której pojawiło sie we wszechwsiecie zycie podo
                                                    > bne do naszego jest bliskie zerusmile a pod uwage brac nalezy, ze zycie to nie ty
                                                    > lko białka, wegoiel i wodór jak u nas smile zycie na innych planetach moze wygląda
                                                    > c i toczyc sie pod wzgledem chemicznym całkiem inaczej.

                                                    Gdy sobie uzmysłowić ogrom tego wszystkiego oraz wziąć pod uwagę prawa którym to wszystko się rządzi istnienie wszechmogącego stwórcy jest po prostu wykluczone. Dziś wiemy, że gdy powstało nasze Słońce gwiazdy już istniały od miliardów lat. W biblii zaś czarno na białym stoi, że NAJPIERW powstała Ziemia, a dopiero później gwiazdy. CytatA potem Bóg rzekł: Niechaj powstaną ciała niebieskie, świecące na sklepieniu nieba, aby oddzielały dzień od nocy, aby wyznaczały pory roku, dni i lata; aby były ciałami jaśniejącymi na sklepieniu nieba i aby świeciły nad ziemią. I stało się tak. Bóg uczynił dwa duże ciała jaśniejące: większe, aby rządziło dniem, i mniejsze, aby rządziło nocą, oraz gwiazdy. I umieścił je Bóg na sklepieniu nieba, aby świeciły nad ziemią; aby rządziły dniem i nocą i oddzielały światłość od ciemności. A widział Bóg, że były dobre. I tak upłynął wieczór i poranek - dzień czwarty.Na marginesie - to musi być niezapomniane przeżycie, gdy dziecko uczy się o gwiazdach, układzie słonecznym, powstaniu wszechświata, teorii ewolucji, a z innych lekcji wie że to są bzdury promowane przez wrogów pana B., bo przecież wiadomo, że wszystko stworzył stwórca w sześć dni roboczych.

                                                    Białe karły znajdujące się w gromadzie kulistej M4 dostarczają astronomom informacji dotyczących jednego z najważniejszych pytań: Jaki jest wiek Wszechświata? Najstarsze takie gwiazdy w gromadzie M4 mają około 12-13 miliardów lat. Potwierdza to wynik uzyskany przez wcześniejsze badania bazujące na pomiarach tempa rozszerzania się Wszechświata. Ponieważ wiek Słońca i Ziemi ocenia się na około 4,5 miliarda lat, a człowiek pojawia się zaledwie kilkadziesiąt lat temu pytanie brzmi: co porabiał bóg przez 8 miliardów lat zanim przystąpił do tworzenia Ziemi i przez następne cztery miliardy lat zanim przystąpił do tworzenia człowieka? I jak się ta cała "wiedza" ma do ostatnio potwierdzonych faktów, że życie powstaje w kosmosie i rozwija się wszędzie tam, gdzie trafi na podatny grunt?
                                                  • kiwaczek11 Re: Kiwak bujesz pianę 15.08.11, 21:22
                                                    <<<
                                                    Róznica pomiedzy zdaniami "nie mozna wykluczyć istnienia" , a " z braku dowodu nieistnienia nelezy załozyc, ze TEORETYCZNIE istnieje" jest zadna Kiwaczku.
                                                    >>>


                                                    Teoretycznie istnieje bozon Higsa. Jego istnienie zakłada teoria (model standardowy), ale brak jest potwierdzenia tego ISTNIENIA (jak na razie). Dlatego TEORETYCZNIE. A jego teoretyczne istnienie nie wynika z braku dowodu na jego nieistnienie.
                                                    Nie można wykluczyć, że struktura materii jest zupełnie inna niż ta, którą przewiduje model standardowy, i po ewentualnym fiasku poszukiwań bozonu, model standardowy zostanie wyparty przez inną teorię, która potwierdzi zupełnie inne byty niż te, których się teraz spodziewamy, a o których teraz jeszcze nic nie wiemy.
                                                    Czy to wg Ciebie oznacza to samo, co założenie istnienia takiego bytu? Czy wykorzystasz to zalożenie do czegoś? Bo założenie służy właśnie dalszym rozważaniom , budowaniu opisu, teorii itp.

                                                    <<<
                                                    Logicznie rzecz biorac nieywykluczanie istnienia jest załozeniem, ze BYC moze cosik tam - istnieje.
                                                    >>>

                                                    1. nie można wykluczyć istnienia czegoś = nie można stwierdzić, że cos nie istnieje >< przyjąć istnienie czegoś do opisu.
                                                    2. założyć że cos istnieje = przyjąć istnienie tego do opisu, modelu.

                                                    Nie mam więcej pomysłów, aby to tłumaczyć

                                                    <<<
                                                    Owszem, twe szyderc ze gratulacje były przedwczesne i to mocno.
                                                    >>>

                                                    One naprawdę nie były szydercze 

                                                    <<<
                                                    Bo wyprowadzajac "dowód" na nieistnienie wilkołaka posłuzyłam się DOSTEPNA wiedza, a te ZAWSZE mozna idac tropem Twego myslenia podwazyc.
                                                    >>>

                                                    O ile ma się dowód upoważniający podważenie.

                                                    <<<<
                                                    Zawszxe bowiem mozna powiedziec, ze zwyczajnie JESZCZE nie wynqależlismy sprzetu, sposobu, poznania czegoś tam, wiec załozenie, ze coś nie istnieje jest oparte TYLKO na współczensej wiedzy, a ta jest/moze być ograniczona do stopnia uniemozliwiajacego stwierdzenie istnienia.
                                                    >>>>

                                                    nie jestem pewien, czy napisałaś to, co rzeczywiście chciałaś, dlatego na razie nie komentuję.

                                                    <<<<
                                                    Współczena genetyka nie zna przypadku samoistnego czy sztucznego połazcenia sie genu ludzkiego ze zwierzecym w sposób taki, by on mutował wg faz ksiezycasmile , ale idac twym tropem myslenia to wcale nie oznacza, ze takiego genu nie było i nie ma. Moze po prostu nie znamy sposobu wystepowania go, wykrywania i działania.
                                                    >>>>

                                                    Dokładnie tak.

                                                    <<<<
                                                    Twój przykład z niekoniecznie chorobowym widywaniem krasnala jest mocno nietrafion, bo miecz którym walczysz Kiwaczku (metafora takasmile) jest obosieczną bronią. W tym przypadku brak stwierdzenia u widujacego krasnala anomalii w procesach mózgowych np. wcale nie jest dokładnie wg Twoich zreszta rozwazan dowodem na zdrowie tegoż.
                                                    >>>

                                                    O jak najbardziej. Masz racje. Tylko przypomnę, że chciałaś leczyć chorego ( stwierdzenie choroby), a nie umacniac, hartować zdrowego ( dowód zdrowia). Nie mieszajmy musztardy z kisielem.

                                                    <<<
                                                    Moze po prostu współczesna medycyna nie jest w stanie ustalic nieprawidłowosci, ale nie mozna wykluczyc, zwłaszcza na podstawie objau, ze ich nie ma smile
                                                    >>>

                                                    Dokładnie tak.

                                                    <<<<
                                                    [...] Jest to paradoksalne o tyle, ze prawdopodobieństwo istnienia takiego zycia, jest z czystej matematyki wieksze, niż bogów.
                                                    >>>

                                                    Wszystko ok. tylko ja ani nie podważam, ani nie neguje, ani nie propaguje żadnej religii. Niech ludzie sobie wierzą w co chcą. Mnie chodzi tylko o sposób wnioskowania.
                                                  • oby.watel Re: Kiwak bujesz pianę 15.08.11, 22:54
                                                    kiwaczek11 napisał:

                                                    > Teoretycznie istnieje bozon Higsa. Jego istnienie zakłada teoria (model
                                                    > standardowy), ale brak jest potwierdzenia tego ISTNIENIA (jak na razie). Dlateg
                                                    > o TEORETYCZNIE. A jego teoretyczne istnienie nie wynika z braku dowodu na jego
                                                    > nieistnienie.

                                                    Badanie materii można przyrównać do układania puzzli. Bozon Higgsa to brakujący element. Wiemy, że powinien być, bo mamy puste miejsce. Teraz pozostaje go odkryć. Nauka nie tworzy bytów, by potem zanegować ich istnienie, ale odkrywa coraz to nowe klocki. Więc przykład z bozonem Higgsa nie dowodzi tego, co usiłujesz dowieść od jakiegoś czasu.

                                                    Jeśli czujesz dym, to wiesz, że się pali, choć nie widzisz ognia. Podobnie wygląda sprawa wygląda sprawa z bozonem Higgsa.
                                                  • kiwaczek11 Re: Kiwak bujesz pianę 15.08.11, 23:36
                                                    <<<
                                                    Nauka nie tworzy bytów, by potem zanegować ich istnienie,
                                                    >>>
                                                    Owszem tworzy. Zapytaj grgkh smile

                                                    <<<
                                                    Jeśli czujesz dym, to wiesz, że się pali, choć nie widzisz ognia. Podobnie wygląda sprawa wygląda sprawa z bozonem Higgsa.
                                                    >>>
                                                    Polecam jaskinię Platona.
                                                  • oby.watel Re: Kiwak bujesz pianę 16.08.11, 00:28
                                                    kiwaczek11 napisał:

                                                    > Owszem tworzy. Zapytaj grgkh smile

                                                    Grgkh to miły człowiek, który jednakowoż tak się zapętla w filozofowaniu, że na końcu wypowiedzi przeczy temu, to twierdził na jej początku. Mimo jednak całego szacunku i ciepłych uczuć jakim go darzę nie nazwałbym Go nauką.

                                                    > Polecam jaskinię Platona.

                                                    Dziękuję, nie skorzystam. Warunki mieszkaniowe zdecydowanie się od tego czasu poprawiły, więc nie widzę powodu. A jeśli chodzi o blaski i cienie Twojego rozumowania, to niestety z przykrością muszę stwierdzić, że nie trzyma się - wybacz kolokwializm - kupy. Dywagujesz o rzeczach nieistniejących i ilustrujesz swoją karkołomną tezę przykładem rzeczy nieodkrytych. A różnica między nieistniejącym a nieodkrytym jest mniej więcej taka jak między węglem kamiennym a kamieniem węgielnym. Jeśli nie większa.
                                                  • kiwaczek11 Re: Kiwak bujesz pianę 16.08.11, 23:05
                                                    <<<
                                                    Dywagujesz o rzeczach nieistniejących i ilustrujesz swoją karkołomną tezę przykładem rzeczy nieodkrytych. A różnica między nieistniejącym a nieodkrytym jest mniej więcej taka jak między węglem kamiennym a kamieniem węgielnym.
                                                    >>>

                                                    Różnica między czymś nieistniejącym, na nieistnienie czego mamy dowód, a czymś nieodkrytym, tj. czymś co nie zostało odkryte ( nie ma dowodu na istnienie i nie ma dowodu na nieistnienie) jest zasadnicza.
                                                    Ale różnica między czymś nieistniejącym, na nieistnienie czego nie mamy dowodu, a czymś nieodkrytym ( nie ma dowodu na istnienie i nie ma dowodu na nieistnienie) jest żadna. Z punktu widzenia wnioskowania o istnieniu i nieistnieniu w momencie, kiedy stan naszej wiedzy jest jak powyżej.

                                                    Dlatego w czasach Kaliguli wg Twojego rozumowania twierdzono by nieistnienie zarówno shreka jak i promieniowania reliktowego.
                                                    Dziś wiemy, że w przypadku promieniowania – błednie.
                                                  • kora3 Ale nie chodzi o zadną religię Kiwaczku 16.08.11, 06:02
                                                    mówimy jak sadze boboje włąsnie o sposobie wnioskowania.
                                                    Logicznie niby Twoje załozenia są bez zarzutu: brak dowodu nie jest dowodem braku- to zdanie sprawdza się takze matematycznie smile sa twierdzenia matematyczne, których nie sposób udowodnić wprost, ale z przeliczeń wychodzi na to, ze jednak są prawdziwe.
                                                    Tyle,ze dowód nie wprost też jest dowodem.

                                                    powyzej napisałam dokładnie to, co chciałam napisac Kiwaczku: ze zasadniczo kazdy dowod naukowy na brak czegoś mozna podwazyc argumentacją, ze dowód oparty jest na współczesnej nauce, a ta jest siłą rzeczy ograniczona i taki dowód to nie dowód, bo nie wszystko wiemy, nie wszystko mozemy wyliczyc, zbadac, sprawdzic. Wiec tak naprawde tak samoi, jak nie ma dowodów na istniebnie i brak istnienia bogów dowolnych, tak nie ma takowych na istnienie odników, strzyg, wilkołaków i krasnoludkówsmile
                                                    A zatem istnienie bogo,w jest tak samo "dowodowo" dobre, jak istnienie pozostałych - ani nie mozna udowodnic, ani wykluczyc
                                                  • kiwaczek11 Re: Ale nie chodzi o zadną religię Kiwaczku 16.08.11, 23:33
                                                    <<<
                                                    Tyle,ze dowód nie wprost też jest dowodem.
                                                    >>>

                                                    Czy masz dowód nie wprost na nieistnienie kreatora?

                                                    <<<
                                                    powyzej napisałam dokładnie to, co chciałam napisac Kiwaczku
                                                    >>>

                                                    Nie pasował mi tam pewien fragment, który kłócił się z pozostałą częścią. Ale jeśli tak :

                                                    <<<
                                                    zasadniczo kazdy dowod naukowy na brak czegoś mozna podwazyc argumentacją, ze dowód oparty jest na współczesnej nauce, a ta jest siłą rzeczy ograniczona i taki dowód to nie dowód, bo nie wszystko wiemy, nie wszystko mozemy wyliczyc, zbadac, sprawdzic.
                                                    >>>

                                                    Dokładnie tak. Jest tylko jedno ALE. Aby cokolwiek wiedzieć o świecie ( rola nauki) , świadomie poruszać się w nim , a także wykorzystywać ( rola inżynierii) potrzebny jest model świata. Jeden ogólny lub wiele szczególnych, w obrębie swoich dziedzin.
                                                    Taki model można budować w oparciu o to , „co się sprawdziło”. Fizyka newtonowska , mimo, że jest na bakier z zachowaniem się mikroświata ( fizyka kwantowa) sprawdza się doskonale w pewnym szerokim „życiowo” zakresie. Dlatego mimo, że fizyka klasyczna nie jest pełnym ( wiemy , że nie jest pełnym, bo obserwujemy zjawiska, których ona nie opisuje) odzwierciedleniem (modelem) rzeczywistości, można w oparciu o nią bezpiecznie zaprojektować most.
                                                    Nie da się takiego modelu zbudować w oparciu o wszystkie potencjalne istnienia i reguły, których nie odkryliśmy i może nigdy nie odkryjemy. Dlatego to, czego istnienia nie udowodniono, obcina brzytwa Ockhama. Cięcie to pozwala na budowanie modelu ( modeli).
                                                    Cięcia tego nie można jednak traktować automatycznie jako STWIERDZENIA nieistnienia. Nie bierze się tylko tego istnienia do modelu.

                                                    <<<
                                                    Wiec tak naprawde tak samoi, jak nie ma dowodów na istniebnie i brak istnienia bogów dowolnych, tak nie ma takowych na istnienie odników, strzyg, wilkołaków i krasnoludkówsmile
                                                    A zatem istnienie bogo,w jest tak samo "dowodowo" dobre, jak istnienie pozostałych - ani nie mozna udowodnic, ani wykluczyc
                                                    >>>

                                                    Dokładnie tak.
                                                  • kiwaczek11 korekta 16.08.11, 23:39
                                                    napisałem :
                                                    "> Cięcia tego nie można jednak traktować automatycznie jako STWIERDZENIA nieistni
                                                    > enia. Nie bierze się tylko tego istnienia do modelu. "

                                                    "tego istnienia" może ktoś potraktować , że zakładam, że jest takie istnienie, ale nie ma na nie dowodu. Lepiej napisac:

                                                    "Cięcia tego nie można jednak traktować automatycznie jako STWIERDZENIA nieistnienia czegoś. Nie bierze się tylko tego czegoś do modelu. "


                                                  • grgkh Re: korekta 17.08.11, 11:08
                                                    kiwaczek11 napisał:

                                                    > napisałem :
                                                    > "> Cięcia tego nie można jednak traktować automatycznie jako STWIERDZENIA n
                                                    > ieistni
                                                    > > enia. Nie bierze się tylko tego istnienia do modelu. "
                                                    >
                                                    > "tego istnienia" może ktoś potraktować , że zakładam, że jest takie istnienie,
                                                    > ale nie ma na nie dowodu. Lepiej napisac:
                                                    >
                                                    > "Cięcia tego nie można jednak traktować automatycznie jako STWIERDZENIA nieistn
                                                    > ienia czegoś. Nie bierze się tylko tego czegoś do m
                                                    > odelu. "

                                                    Tylko że musisz pamiętać, że model świata jest wszystkim, co możemy i chcemy powiedzieć o świecie. WSZYSTKIM. Mówienie o modelu świata poza modelem jest sprzecznością.

                                                    Zauważyłeś to?

                                                    Hipotez, których prawdziwości lub fałszywości nie znamy lub nawet nie chcemy tych właściwości sprawdzać mogłoby być nieskończenie wiele. Ale my nie o tej strefie mówimy, bo wtedy nie byłoby wiadomo o czym mówimy i co jest dla nas prawdziwe. Mówimy wyłącznie o naszym modelu świata. O jego opisaniu. I wyłącznie w tym kontekscie mówimy o tym nieszczęsnym kreatorze, którego umieszczamy jednocześni i sprzecznie, raz jako coś wprowadzonego do modelu świata, mówiącego o nim, a drugi raz jako o czymś, co MUSI pozostać poza tym opisem, bo jest niepoznawalne.

                                                    Coś, co ma etykietkę niepoznawalności musi mieć cechę zakazu wypowiadania się o nim.

                                                    Bóg nie istnieje logicznie i to jest fakt.
                                                  • kiwaczek11 Re: korekta 17.08.11, 22:19
                                                    <<<
                                                    Coś, co ma etykietkę niepoznawalności musi mieć cechę zakazu wypowiadania się o nim.

                                                    Bóg nie istnieje logicznie i to jest fakt.
                                                    >>>


                                                    "miszcz" konsekwencji smilesmilesmile
                                                  • grgkh Re: korekta 17.08.11, 23:26
                                                    kiwaczek11 napisał:

                                                    > <<<
                                                    > Coś, co ma etykietkę niepoznawalności musi mieć cechę zakazu wypowiadania się o
                                                    > nim.
                                                    >
                                                    > Bóg nie istnieje logicznie i to jest fakt.
                                                    > >>>

                                                    >
                                                    > "miszcz" konsekwencji smilesmilesmile

                                                    Tak, to jest żelazna konsekwencja. smile smile smile

                                                    Dla wierzących, bo o nich tu mówię - bóg istnieje, jest niepoznawalny, a jednak o nim mówią. To sprzeczność.

                                                    Dla mnie bóg nie istnieje, ale wypowiadam się o bredniach wierzących. Chyba mam prawo do tego? Czy mi je odbierasz?

                                                    Widzę, że wybierasz z moich wypowiedzi tylko to, co udało Ci się, zresztą niewłaściwie, zrozumieć. A może... celowo manipulujesz wyciągając pojedyncze zdania z kontekstów? smile

                                                    Jestem cierpliwy, jeśli nadal będziesz miał wątpliwości, to zawsze chętnie Ci je wyjaśnię.
                                                  • grgkh Re: Ale nie chodzi o zadną religię Kiwaczku 17.08.11, 10:58
                                                    kiwaczek11 napisał:

                                                    > <<<
                                                    > Tyle,ze dowód nie wprost też jest dowodem.
                                                    > >>>

                                                    > Czy masz dowód nie wprost na nieistnienie kreatora?

                                                    Ja taki mam. Czy jest nie wprost, to sobie sam oceń i mi to powiedz, ale dowodem jest.

                                                    Jeśli przyjmiemy założenie, że nic (a więc i wszechświat) nie może powstać samo i niezbędne jest do tego wcześniejsze zaistnienie kreatora, to to samo założenie musi dotyczyć także i kreatora. Tak więc coś/ktoś (kreator), co powstało na samym początku musiało powstać samo. Wobec tego założenie wstępne jest fałszywe. Definiując obiekt nadrzędny, który obejmuje Wszystko i nie ma przeciwwskazań, że może być nim nasz Wszechświat, kreator logicznie nie istnieje.

                                                    Granicą wnętrza naszego wszechświata są jego założenia. Założenia determinują całość wnętrza wszechświata. Granica założeń jest dla nas nieprzekraczalna, a dla samego wnętrza wszechświata nieistotne jest, co jest na zewnątrz założeń - może tam być dowolnie wiele "warstw" założeń, które tworzą założenia warstwy następnej, ale wszystkie te warstwy są powiązane ze sobą wspólną zależnością przyczynowo-skutkową, a więc mamy prawo mówić o nich jako o wszechświecie. Tak rozumiany wszechświat NIE MOŻE MIEĆ KREATORA.

                                                    Kreator nie istnieje.

                                                    Błędem religiantów uważających, że kreator musi istnieć, jest dzielenie założeń na zewnątrz wszechświata na "warstwy" tworzące siebie nawzajem i przypisywanie jednej z nich właściwości, których odmawia się całości Wszechświata. To jest sprzeczność.


                                                    >
                                                    > <<<
                                                    > powyzej napisałam dokładnie to, co chciałam napisac Kiwaczku
                                                    > >>>

                                                    > Nie pasował mi tam pewien fragment, który kłócił się z pozostałą częścią. Ale j
                                                    > eśli tak :
                                                    >
                                                    > <<<
                                                    > zasadniczo kazdy dowod naukowy na brak czegoś mozna podwazyc argumentacją, ze
                                                    > dowód oparty jest na współczesnej nauce, a ta jest siłą rzeczy ograniczona i ta
                                                    > ki dowód to nie dowód, bo nie wszystko wiemy, nie wszystko mozemy wyliczyc, zba
                                                    > dac, sprawdzic.
                                                    > >>>

                                                    > Dokładnie tak. Jest tylko jedno ALE. Aby cokolwiek wiedzieć o świecie ( rola na
                                                    > uki) , świadomie poruszać się w nim , a także wykorzystywać ( rola inżynierii)
                                                    > potrzebny jest model świata. Jeden ogólny lub wiele szczególnych, w obrębie swo
                                                    > ich dziedzin.
                                                    > Taki model można budować w oparciu o to , „co się sprawdziło”. Fizy
                                                    > ka newtonowska , mimo, że jest na bakier z zachowaniem się mikroświata ( fizyka
                                                    > kwantowa) sprawdza się doskonale w pewnym szerokim „życiowo” zakre
                                                    > sie. Dlatego mimo, że fizyka klasyczna nie jest pełnym ( wiemy , że nie jest pe
                                                    > łnym, bo obserwujemy zjawiska, których ona nie opisuje) odzwierciedleniem (mode
                                                    > lem) rzeczywistości, można w oparciu o nią bezpiecznie zaprojektować most.
                                                    > Nie da się takiego modelu zbudować w oparciu o wszystkie potencjalne istnienia
                                                    > i reguły, których nie odkryliśmy i może nigdy nie odkryjemy. Dlatego to, czego
                                                    > istnienia nie udowodniono, obcina brzytwa Ockhama.

                                                    Brzytwa Ockhama obcina to wszystko, co jest poza minimum wystarczającym nam do opisu działania świata. Nam i w danym momencie. Wczoraj i jutro może być to całkiem inny zakres.

                                                    > Cięcie to pozwala na budowa
                                                    > nie modelu ( modeli).

                                                    Można by, teoretycznie, budować modele z nadmiarami, np. z kreatorem, który jest poza granicą poznania, ale te nadmiary niczemu nie służą. Ockham pozwala na istnienie modeli najbardziej efektywnych dla naszych potrzeb (przewidywanie, wyliczanie, prognozowanie przyszłości), a także ogranicza możliwości manipulowania ludźmi, którym pod pozorem podawania wiedzy o świecie podawałoby się treści nimi manipulujące, wprowadzające ich w błąd.

                                                    > Cięcia tego nie można jednak traktować automatycznie jako STWIERDZENIA nieistni
                                                    > enia.

                                                    Brzytwa Ockhama redukuje opis świata do niezbędnego minimum i jest oczywiste, że wycina z niego wszystko to, czego istnienia nie dowiedziono. Jest więc sitem, które automatycznie unicestwia nieprawdziwe dla określonego kontekstu istnienia. Kontekst to zbiór obserwacji, które bierzemy pod uwagę oraz cały system interpretacji tych danych. Ten kontekst wciąż się zmienia i dlatego zmieniają się istnienia.

                                                    Istnień absolutnych nie ma, bo nie ma absolutu, na którym można by było je osadzić. Nie istnieje absolutne źródło danych o świecie. Nigdy dla nas, wewnątrz wszechświata, nie istniało i nigdy istnieć nie będzie. Jedyne istnienia są względne i dotyczą tego, co nam w danym kontekscie świat oferuje.

                                                    > Nie bierze się tylko tego istnienia do modelu.

                                                    Do modelu świata bierze się wyłącznie istnienia względne, ich niepewną i tymczasową interpretację.

                                                    > <<<
                                                    > Wiec tak naprawde tak samoi, jak nie ma dowodów na istniebnie i brak istnienia
                                                    > bogów dowolnych, tak nie ma takowych na istnienie odników, strzyg, wilkołaków i
                                                    > krasnoludkówsmile
                                                    > A zatem istnienie bogo,w jest tak samo "dowodowo" dobre, jak istnienie pozostał
                                                    > ych - ani nie mozna udowodnic, ani wykluczyc
                                                    > >>>

                                                    > Dokładnie tak.

                                                    Dokładnie tak. Ale zapominasz o jednym elemencie.

                                                    Na model świata składają się tezy, o których wiemy czy są prawdziwe, czy fałszywe. A istnienia dotyczą właśnie tego modelu.

                                                    Teza, o której nic nie wiemy i nie znamy jej prawdziwości, a która nie opisuje nam w danym momencie świata (kreator, krasnal, eter itp) są hipotezami nie związanymi z modelem świata.

                                                    Niepoprawne logicznie jest traktowanie pewnych tez jako nie związanych z modelem świata, a jednocześnie z nim związanych - jak Ty to próbujesz tu fałszywie przemycić. To jest Twój nieświadomy błąd logiczny. Albo celowa manipulacja. Podejrzewam raczej to drugie, choć nie wykluczam pierwszego.

                                                    Bóg nie istnieje. To jest fakt.
                                                  • kiwaczek11 Dowód nie wprost 17.08.11, 23:24
                                                    <<<
                                                    Jeśli przyjmiemy założenie, że nic (a więc i wszechświat) nie może powstać samo i niezbędne jest do tego wcześniejsze zaistnienie kreatora, to to samo założenie musi dotyczyć także i kreatora. Tak więc coś/ktoś (kreator), co powstało na samym początku musiało powstać samo. Wobec tego założenie wstępne jest fałszywe. Definiując obiekt nadrzędny, który obejmuje Wszystko i nie ma przeciwwskazań, że może być nim nasz Wszechświat, kreator logicznie nie istnieje.
                                                    >>>


                                                    Powyższe, nazywane przez grgkh dowodem ( wprost czy nie wprost) ma taką samą skuteczność dowodową, jak dowód św. Anzelma na istnienie Boga.
                                                    Taka samą, bo w ten sam sposób opiera się na założeniu, które nie jest w żaden sposób potwierdzone.

                                                    Ponadto, założenie , które przyjął grgkh jest jednym z trzech, które można przyjąć ( żadne z nich nie są potwierdzone, ani żadnego z nich nie da się wykluczyć) :

                                                    1. świat powstał samoistnie, bo wszystko powstaje samoistnie
                                                    2. świat nie powstał samoistnie, bo nic nie powstaje samoistnie ( przyjęte przez grgkh).
                                                    3. możliwe jest zarówno powstawanie samoistne jak i poprzez kreacje.

                                                    Z założenia 1 wynikałoby, że kreator jest zbędny.
                                                    Z założenia 2 wynikałoby, że kreator jest niezbędny do stworzenia świata, ale występuje problem matrioszki, czyli kreatora, który stworzył kreatora, kreatora, który stworzył kreatora, który stworzył kreatora itp.

                                                    Co do założenia 3 zacytuję sam siebie, bo już ten temat był wałkowany w przeszłości :
                                                    „Pomijasz , może celowo, trzecie możliwe założenie :
                                                    - c) świat nie powstał samodzielnie, mimo że było to możliwe.
                                                    Wariantu tego nie można wykluczyć , bo nie wiadomo, czy jest możliwe powstawanie samo z siebie.
                                                    Wariantu tego nie można wykluczyć, bo nie odnotowano żadnej reguły działającej globalnie (poza prawem Murphiego), która powodowałaby to, że jeśli coś może się zdarzyć, to musi się zdarzyć.„Może się zdarzyć” nie oznacza, że „musi się zdarzyć”. Świat zatem mógł powstać sam, ale nie musiał. Nie można zatem wykluczyć (wg tego założenia) możliwości powstawania samego z siebie, jak i z kreacji.
                                                    Jeśli tak , to nie można również wykluczyć tego że kreator, jeśli w ogóle jest, powstał sam, a świat powstał wskutek kreacji. (Oczywiście idąc za ciosem możliwe jest także, że świat powstał sam, a kreator, jeśli jest, wskutek kreacji. Ale tu musiałby być inny kreator, albo świat musiałby posiadać możliwość kreowania. Traktuję ten wariant jako odprysk, tym bardziej , że nie wnosi nic do rozstrzygnięcia tematu istnienia Boga).
                                                  • grgkh Re: Dowód nie wprost 17.08.11, 23:45
                                                    kiwaczek11 napisał:

                                                    > <<<
                                                    > Jeśli przyjmiemy założenie, że nic (a więc i wszechświat) nie może powstać samo
                                                    > i niezbędne jest do tego wcześniejsze zaistnienie kreatora, to to samo założen
                                                    > ie musi dotyczyć także i kreatora. Tak więc coś/ktoś (kreator), co powstało na
                                                    > samym początku musiało powstać samo. Wobec tego założenie wstępne jest fałszywe
                                                    > . Definiując obiekt nadrzędny, który obejmuje Wszystko i nie ma przeciwwskazań,
                                                    > że może być nim nasz Wszechświat, kreator logicznie nie istnieje.
                                                    > >>>

                                                    >
                                                    > Powyższe, nazywane przez grgkh dowodem ( wprost czy nie wprost) ma taką samą sk
                                                    > uteczność dowodową, jak dowód św. Anzelma na istnienie Boga.

                                                    Nie, ma ono skuteczność stuprocentową.

                                                    > Taka samą, bo w ten sam sposób opiera się na założeniu, które nie jest w żaden
                                                    > sposób potwierdzone.

                                                    To nie jest moje założenie, to założenie wierzących, a ja pokazuję, że jest ono fałszywe.

                                                    > Ponadto, założenie , które przyjął grgkh jest jednym z trzech, które można przy
                                                    > jąć ( żadne z nich nie są potwierdzone, ani żadnego z nich nie da się wykluczyć
                                                    > ) :
                                                    >
                                                    > 1. świat powstał samoistnie, bo wszystko powstaje samoistnie

                                                    Tego założenie wierzący nie uwzględniają, więc zapewne nie ma ono znaczenia dla "istnienia boga wierzących w niego".

                                                    > 2. świat nie powstał samoistnie, bo nic nie powstaje samoistnie ( przyjęte prze
                                                    > z grgkh).

                                                    To jest twierdzenie wierzących, zresztą fałszywe, co pokazuję.

                                                    > 3. możliwe jest zarówno powstawanie samoistne jak i poprzez kreacje.

                                                    To jest złożenie dwóch poprzednich, ale ono także wyklucza NIEZBĘDNOŚĆ boga jako kreatora, więc dla wierzących jest nieistotne.

                                                    > Z założenia 1 wynikałoby, że kreator jest zbędny.

                                                    Niekoniecznie. Gdyby wcześniej powstał kreator, to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby sobie zmajstrował jakiś wszechświat. Kreatora obcina dla nas brzytwa Ockhama.

                                                    > Z założenia 2 wynikałoby, że kreator jest niezbędny do stworzenia świata, ale w
                                                    > ystępuje problem matrioszki, czyli kreatora, który stworzył kreatora, kreatora,
                                                    > który stworzył kreatora, który stworzył kreatora itp.

                                                    No właśnie - czyli że założenie to jest sprzeczne ze sobą. I dokładnie o tym mówię.

                                                    > Co do założenia 3 zacytuję sam siebie, bo już ten temat był wałkowany w przeszł
                                                    > ości :
                                                    > „Pomijasz , może celowo, trzecie możliwe założenie :
                                                    > - c) świat nie powstał samodzielnie, mimo że było to możliwe.
                                                    > Wariantu tego nie można wykluczyć , bo nie wiadomo, czy jest możliwe powstawani
                                                    > e samo z siebie.
                                                    > Wariantu tego nie można wykluczyć, bo nie odnotowano żadnej reguły działającej
                                                    > globalnie (poza prawem Murphiego), która powodowałaby to, że jeśli coś może się
                                                    > zdarzyć, to musi się zdarzyć.„Może się zdarzyć” nie oznacza, że &#
                                                    > 8222;musi się zdarzyć”. Świat zatem mógł powstać sam, ale nie musiał. Nie
                                                    > można zatem wykluczyć (wg tego założenia) możliwości powstawania samego z sieb
                                                    > ie, jak i z kreacji.
                                                    > Jeśli tak , to nie można również wykluczyć tego że kreator, jeśli w ogóle jest,
                                                    > powstał sam, a świat powstał wskutek kreacji. (Oczywiście idąc za ciosem możli
                                                    > we jest także, że świat powstał sam, a kreator, jeśli jest, wskutek kreacji. Al
                                                    > e tu musiałby być inny kreator, albo świat musiałby posiadać możliwość kreowani
                                                    > a. Traktuję ten wariant jako odprysk, tym bardziej , że nie wnosi nic do rozstr
                                                    > zygnięcia tematu istnienia Boga).

                                                    W trzecim przypadku powtórzę, że ponieważ zgadzamy się z tym, że świat mógł powstać samodzielnie, to istnienie kreatora nie jest konieczne. Czyli że - kreator jest zbędny i obcinamy go brzytwą Ockhama.

                                                    Tam gdzie wycięliśmy kreatora, tam on nie istnieje. Amen. wink

                                                    I konkluzja ostateczna osiągnięta wspólnymi siłami grgkh i kiwaczka (dziękuję za pomoc i współpracę):

                                                    Bóg nie istnieje.

                                                    smile smile smile

                                                    P.S. Kiwaczku, warianty - tak naprawdę - to są tylko dwa, a Ty masz kłopot z ich rozpoznaniem: prawda i fałsz. Coś takiego jak prawdofałsz ("zarówno powstawanie samoistne jak i poprzez kreacje") nie jest brane w tej logice pod uwagę, bo nie daje jednoznacznego rozstrzygnięcia, o które nam chodzi (szukamy jako wyniku prawdy lub fałszu).
                                                  • kiwaczek11 Re: Dowód nie wprost 18.08.11, 00:23
                                                    <<<
                                                    W trzecim przypadku powtórzę, że ponieważ zgadzamy się z tym, że świat mógł powstać samodzielnie
                                                    >>>

                                                    Nie wiem z kim grgkgh się zgadza. Dla mnie jest to hipotetyczne założenie. Jak widać, dla grgkh fakt ( że świat mógł powstać samodzielnie)

                                                    <<<
                                                    , to istnienie kreatora nie jest konieczne. Czyli że - kreator jest zbędny i obcinamy go brzytwą Ockhama.
                                                    >>>

                                                    Brzytwa tnie to co nieudowodnione. Jeśli tnie kreatora, którego istnienie nie jest udowodnione. tnie równiez możliwość powstania samoistnego świata, jako nieudowodnioną. A jeśli wycina samokreacje, kreator nie jest niezbędny. Nie ma wiec podstaw twierdzić ,że nie istnieje.

                                                    grgkh ma problemy z widzeniem stereoskopowym i patrzy na temat jednym ślepiem, w dodatku przez ideologiczną lupę.
                                                    Jeszce raz powtórzę : "miszcz konsekwencji"

                                                    <<<
                                                    P.S. Kiwaczku, warianty - tak naprawdę - to są tylko dwa, a Ty masz kłopot z ich rozpoznaniem: prawda i fałsz. Coś takiego jak prawdofałsz ("zarówno powstawanie samoistne jak i poprzez kreacje") nie jest brane w tej logice pod uwagę, bo nie daje jednoznacznego rozstrzygnięcia, o które nam chodzi (szukamy jako wynik u prawdy lub fałszu)
                                                    >>>

                                                    Stóg siana mógł podpalić Antek z Felkiem, a mógł tez nastąpić samozapłon. Trzecia możliwość to wystąpienie samozapłonu w czasie kiedy Antek z Felkiem podpalają stóg. Klasyczny "prawdofałsz" wg grgkh. A logika grgkh takiej możliwości nie przewiduje.

                                                  • kiwaczek11 Re: Dowód nie wprost -korekta 18.08.11, 08:41
                                                    napisałem :
                                                    <<<
                                                    Brzytwa tnie to co nieudowodnione. Jeśli tnie kreatora, którego istnienie nie jest udowodnione. tnie równiez możliwość powstania samoistnego świata, jako nieudowodnioną. A jeśli wycina samokreacje, kreator nie jest niezbędny. Nie ma wiec podstaw twierdzić ,że nie istnieje.
                                                    >>>
                                                    Oczywiście powinno być :
                                                    Brzytwa tnie to co nieudowodnione. Jeśli tnie kreatora, którego istnienie nie jest udowodnione. tnie równiez możliwość powstania samoistnego świata, jako nieudowodnioną. A jeśli wycina samokreacje, kreator nie jest zbędny. Nie ma wiec podstaw twierdzić ,że nie istnieje.
                                                  • oby.watel Re: Dowód nie wprost - fałsz 18.08.11, 11:45
                                                    kiwaczek11 napisał:

                                                    > Brzytwa tnie to co nieudowodnione. Jeśli tnie kreatora, którego istnienie nie j
                                                    > est udowodnione. tnie równiez możliwość powstania samoistnego świata, jako nieu
                                                    > dowodnioną. A jeśli wycina samokreacje, kreator nie jest zbędny. Nie ma
                                                    > wiec podstaw twierdzić ,że nie istnieje.

                                                    Brzytwa tnie to co zbędne, a nie nieudowodnione. Tnie nieuzasadnione byty tworzone ponad potrzeby. Jeśli zafałszowywane jest znaczenie podstawowych pojęć, to należy domniemywać, że celem rozmowy nie jest przekonanie do swoich racji, ale bicie piany względnie potrzeba dokopania określonemu rozmówcy. Tę drugą tezę uprawdopodabniają uszczypliwości i otwarte uwagi pod konkretnym adresem.

                                                    Istnienie kreatora nie tylko niczego nie wyjaśnia, ale dodatkowo komplikuje sprawy. Po pierwsze przystępując do dowodzenia istnienia kreatora należy odpowiedzieć na pytanie co konkretnie stworzył i kiedy. Potem należy odpowiedzieć sobie na drugie pytanie - jak to zrobił.

                                                    Jeśli teoria powstania i rozwoju wszechświata bez kreatora jest spójna i logiczna, to wprowadzenie kreatora sprawy komplikuje i rodzi dodatkowe pytania, wymagające dodatkowych badań.
                                                  • kiwaczek11 Re: Dowód nie wprost - fałsz 18.08.11, 14:39
                                                    <<<
                                                    Brzytwa tnie to co zbędne, a nie nieudowodnione.
                                                    >>>

                                                    Racja, zagalopowałem się. Jednak nie wiele to zmienia w temacie ( o tym za chwilę).
                                                    Istnienia bozonu Higgsa jak dotąd nie udowodniono, jednak brzytwa go nie obcięła ( jak dotąd). Dlaczego? Bo jest on elementem teorii, która tłumaczy strukturę materii. Jest nienadmiarowy, bo nie występuje jako osobny byt, dla którego nie znalazło się miejsce w teorii tłumaczącej ( w tym przypadku strukturę materii).

                                                    <<<
                                                    Tnie nieuzasadnione byty tworzone ponad potrzeby.
                                                    >>>

                                                    Co to oznacza. Kiedy nie ma potrzeby. A no wtedy, kiedy jest już jakaś teoria ( zaawansowana , prawie kompletna i potwierdzana eksperymentalnie) , która tłumaczy zjawisko w pełni, a ktoś wyskakuje z jakimś bytem oderwanym od tej teorii. Wtedy nie ma potrzeby i można taki byt brzytwą odciąć, aby rzeczy niepotrzebnie nie komplikować.

                                                    Czy istnieje zaawansowana i (chociaż ) prawie kompletna , potwierdzona eksperymantalnie teoria wyjaśniająca POWSTANIE wszechświata? Nie jego historię, nie przemiany jego formy, ale sposób , mechanizm jego powstania, zaistnienia. Zaistnienia materii, zaistnienia reguł. Jeśli jest taka teoria, poproszę źródło. Jeśli tak, kreator staje się automatycznie nadmiarowy. Ale jeśli nie, kreator jest tak samo nadmiarowy i nienadmiarowy, jak mechanizm samokreacji ( jak dotąd nie potwierdzony eksperymentalnie). Nota bene jakiś czas temu pojawiła się teoria o samokreacji zaproponowana przez Bondiego i Golda. Jednak została odrzucona z braku empirii i sprzeczności z zasadami zachowania.
                                                    Dlatego brzytwa ma takie same prawa cięcia w obu przypadkach.
                                                    Należy przy tym wszystkim pamiętać, że odcięcie brzytwą jakkolwiek upraszcza sprawy, ale w żaden sposób nie dowodzi nieistnienia.

                                                    <<<
                                                    Istnienie kreatora nie tylko niczego nie wyjaśnia, ale dodatkowo komplikuje sprawy. Po pierwsze przystępując do dowodzenia istnienia kreatora należy odpowiedzieć na pytanie co konkretnie stworzył i kiedy. Potem należy odpowiedzieć sobie na drugie pytanie - jak to zrobił.
                                                    >>>

                                                    Zgadza się. Pamiętasz jednak o tym, że ja nie twierdze , że kreator istnieje. Twierdze tylko , że nie ma podstaw do tego, aby twierdzić , że nie istnieje.
                                                    Ale tego typu pytania są nieuchronne nie tylko w przypadku kreatora, ale także „ pierwotnych założeń” którymi posługuje się grgkh, a które wyjaśniają tyle samo co kreator, albo pierwotnej „informacji” przed Wielkim Wybuchem, co tez niczego nie wyjaśnia, jeśli chodzi o mechanizm zaistnienia Wszechświata

                                                    <<<
                                                    Jeśli teoria powstania i rozwoju wszechświata bez kreatora jest spójna i logiczna, to wprowadzenie kreatora sprawy komplikuje i rodzi dodatkowe pytania, wymagające dodatkowych badań.
                                                    >>>
                                                    A która teorię masz na myśli , mówiąc o powstaniu wszechświata ?

                                                    I jeszcze jedno. W Twoich komentarzach do moich wpisów wyczuwam wyraźnie coraz silniej przebijająca się nieuprzejmość. Jak domyślam się z treści w odwecie za mój stosunek do wpisów grgkh. Tylko , że ja mam powody ( niestety) , aby być oszczędny w uprzejmościach w stosunku do grgkh. I nie mam na myśli jego poglądów, ani nawet stylu ich prezentowania. Czy Ty masz takie powody w stosunku do mnie?
                                                  • oby.watel Re: Dowód nie wprost - fałsz 18.08.11, 16:31
                                                    Nie mam wpływu na Twoje odczucia. Ale jeśli widzę zapowiedź prywatnej wendetty, to mam prawo domniemywać, że ciągniesz tę dyskusję nie po to, żeby osiągnąć zbliżenie stanowisk. Świadczy o tym domaganie się eksperymentalnego potwierdzenia teorii o początkach wszechświata. To, że nie da się w laboratorium odtworzyć braku czasu (czasu nie ma, nie płynie) nie ma znaczenia, prawda? Łatwiej sobie wyobrazić boga niż brak czasu...

                                                    > Jeśli grgkh będzie propagował nieprawdę dotycząca mojej osoby, będę zmuszony
                                                    > po raz kolejny przytoczyć obwite linki pokazujące historię bagna autorstwa grgkh.
                                                    > A naprawdę nie chce już mi się tego robić.

                                                    > grgkh ma problemy z widzeniem stereoskopowym i patrzy na temat jednym
                                                    > ślepiem, w dodatku przez ideologiczną lupę.

                                                    > Jeszce raz powtórzę : "miszcz konsekwencji"

                                                    itd.
                                                  • grgkh Re: Dowód nie wprost - fałsz 18.08.11, 20:47
                                                    kiwaczek11 napisał:

                                                    > <<<
                                                    > Brzytwa tnie to co zbędne, a nie nieudowodnione.
                                                    > >>>

                                                    > Racja, zagalopowałem się.

                                                    A w czym jeszcze się zagalopowałeś podważając totalnie wszystko, co próbuję powiedzieć?

                                                    > Jednak nie wiele to zmienia w temacie ( o tym za chwilę).

                                                    To podważa Twoją kompetentność.

                                                    > Czy istnieje zaawansowana i (chociaż ) prawie kompletna , potwierdzona eksperym
                                                    > antalnie teoria wyjaśniająca POWSTANIE wszechświata? Nie jego historię, nie prz
                                                    > emiany jego formy, ale sposób , mechanizm jego powstania, zaistnienia. Zaistni
                                                    > enia materii, zaistnienia reguł.

                                                    Zaistnienia? To niemożliwe, jeśli chodzi Ci o PRZYCZYNĘ KREACJI. Założenia Wszechświata są granicą, poza którą nie da się spojrzeć od strony jego działających reguł.

                                                    > Jeśli jest taka teoria, poproszę źródło.

                                                    Wiesz, nawet gdyby kiedyś się pojawiła, to i tak nie wolno nam będzie o niej powiedzieć, że to jest prawda ostateczna. Bo w nasz, ludzki opis świata, jego wnętrza, musimy wątpić na zawsze.

                                                    A co załatwiałoby Ci takie źródło jeśli z założenia jest ono niepewne?

                                                    > Jeśli tak, kreator staje się automatycznie nadmiarowy.

                                                    Kreator jest lokowany NA ZEWNĄTRZ świata. A nam wolno mówić wyłącznie o jego wnętrzu. Kreator, który wkracza ze swoimi regułami do wnętrza świata, włącza te reguły do pozostałych, wewnętrznych, które stają się światem wewnętrznym. Logiczna lokalizacja kreatora jest na zewnątrz, a nie wewnątrz. Nie wolno w toku dyskusji zmieniać dowolnie, dla doraźnej manipulacji, definicji.

                                                    > Ale jeśli nie, kreator jest tak samo nadmiarowy i nienadmiarowy,
                                                    > jak mechanizm samokreacji ( jak dotąd nie potwierdzony eksperymentalnie).

                                                    Kreator będzie zawsze nadmiarowy ponieważ odmawia mu się prawa do weryfikacji. Coś niezweryfikowanego jest hipotezą o nieustalonym statusie prawda-fałsz. Kreator nigdy nie będzie ani prawdziwy, ani fałszywy. Nie wolno pytać o takie obiekty w kontekscie świata, który ma ustaloną metodę tworzenia, poprzez konkretne dane i ich interpretację (obserwacje, doświadczenia).

                                                    > Nota bene jakiś czas temu pojawiła się teoria o
                                                    > samokreacji zaproponowana przez Bondiego i Golda.

                                                    Gadanie o niczym. Odrzucono gadanie o niczym. Brzytwa Ockhama.

                                                    > Jednak została odrzucona z braku empirii i

                                                    To rozumiem.

                                                    > sprzeczności z zasadami zachowania.

                                                    A jak można odrzuconą tezę badać ze względu na warunek, który jej nie dotyczy? To jakaś bzdura logiczna.

                                                    > Dlatego brzytwa ma takie same prawa cięcia w obu przypadkach.

                                                    Fałszywy logicznie przykład, a Ty sobie go bierzesz do uzasadnienia jak pewnik. Czy właśnie ten przykład "buduje" brzytwę Ockhama? To Ockham został zastosowany do tego przykładu. To odwrotna przyczynowość.

                                                    > Należy przy tym wszystkim pamiętać, że odcięcie brzytwą jakkolwiek
                                                    > upraszcza sprawy, ale w żaden sposób nie dowodzi nieistnienia.

                                                    Nieistnienia nie dowodzi się Ockhamem. Ockham wyrzuca z opisu świata zbędne elementy i wtedy przestają one w tym opisie istnieć. Mówimy WYŁĄCZNIE o ludzkim opisie świata i istnieniu w nim elementów, które zgadzają się z obserwacjami i logiką. O zewnętrzu świata się nie mówi, bo to nie jest opis świata, to inny obszar i do tego całkowicie poza zasięgiem poznania.

                                                    > <<<
                                                    > Istnienie kreatora nie tylko niczego nie wyjaśnia, ale dodatkowo komplikuje spr
                                                    > awy. Po pierwsze przystępując do dowodzenia istnienia kreatora należy odpowiedz
                                                    > ieć na pytanie co konkretnie stworzył i kiedy. Potem należy odpowiedzieć sobie
                                                    > na drugie pytanie - jak to zrobił.
                                                    > >>>

                                                    > Zgadza się. Pamiętasz jednak o tym, że ja nie twierdze , że kreator istnieje. T
                                                    > wierdze tylko , że nie ma podstaw do tego, aby twierdzić , że nie istnieje.

                                                    Są podstawy. W opisie świata go na pewno nie ma, a niczego innego w naszej świadomości nie ma. Jest TYLKO opis świata. Gdzie ten kreator miałby być, kiwaczku? Teoretycznie. Gdzie "dopuszczasz" jego istnienie? Poza światem? Przecież o tym, co jest TAM, nie możemy mówić w kategorii "wiedzy". Mówienie, że coś ISTNIEJE, to wiedza.

                                                    Musiałbyś za każdym razem mówić np. tak: może istnieje, a może nie istnieje. Nie wolno by Ci było użyć nigdy tego jako stwierdzenia, które niesie jakiś skutek. To jest typowe absurdalne pytanie, na które NIE MOŻE BYĆ ODPOWIEDZI. Nie to, że na razie jej nie ma, ale NA PEWNO I NIGDY TAKIEJ ODPOWIEDZI NIE MOŻEMY DOSTAĆ. Poi co gadać głupoty i do tego w kontekscie świata, którego opis jest realny i wiadomo, jak go tworzymy7?

                                                    To jest czysta manipulacja.

                                                    > Ale tego typu pytania są nieuchronne nie tylko w przypadku kreatora,

                                                    A może miliard kreatorów? Zapytaj o ten miliard. Dlaczego nie tak? A może jeszcze jakoś bardziej finezyjnie?

                                                    To jest obszar absolutnej niewiedzy, a Ty wybierasz jakiś konkretny wariant i ubijasz tu pianę.

                                                    > ale także
                                                    > „ pierwotnych założeń” którymi posługuje się grgkh, a które wyjaśni
                                                    > ają tyle samo co kreator, albo pierwotnej „informacji” przed Wielki
                                                    > m Wybuchem, co tez niczego nie wyjaśnia, jeśli chodzi o mechanizm zaistnienia W
                                                    > szechświata

                                                    WW to interpretacja jakichś danych, a nie pewnik. To chwilowy element opisu świata. Nie wiadomo, czy kiedyś tego nie wyrzucimy.

                                                    > I jeszcze jedno. W Twoich komentarzach do moich wpisów wyczuwam wyraźnie coraz
                                                    > silniej przebijająca się nieuprzejmość. Jak domyślam się z treści w odwecie za
                                                    > mój stosunek do wpisów grgkh.

                                                    W tym wątku to raczej Tobie puściły nerwy. Wiesz, o czym mówię? Daj spokój przeszłości i chęci odwetu. Ja chcę się z Tobą dogadać. Taki mam zamiar.

                                                    > Tylko , że ja mam powody ( niestety) , aby być os
                                                    > zczędny w uprzejmościach w stosunku do grgkh.

                                                    Jak bóg ze ST. Dopadniesz mnie w trumnie i sponiewierasz zwłoki? Dopiero wtedy będziemy kwita?

                                                    > I nie mam na myśli jego poglądów,
                                                    > ani nawet stylu ich prezentowania.
                                                    > Czy Ty masz takie powody w stosunku do mnie?

                                                    Blisko stąd są przykłady Twoich uprzejmości, które jako pierwszy przedsięwziąłeś w stosunku do mnie. Na szczęście nie dałem się sprowokować jak kiedyś.
                                                  • grgkh Re: Dowód nie wprost -korekta 18.08.11, 19:43
                                                    kiwaczek11 napisał:

                                                    > napisałem :
                                                    > <<<
                                                    > Brzytwa tnie to co nieudowodnione. Jeśli tnie kreatora, którego istnienie nie j
                                                    > est udowodnione. tnie równiez możliwość powstania samoistnego świata, jako nieu
                                                    > dowodnioną. A jeśli wycina samokreacje, kreator nie jest niezbędny. Nie
                                                    > ma wiec podstaw twierdzić ,że nie istnieje.
                                                    > >>>
                                                    > Oczywiście powinno być :
                                                    > Brzytwa tnie to co nieudowodnione. Jeśli tnie kreatora, którego istnienie nie j
                                                    > est udowodnione. tnie równiez możliwość powstania samoistnego świata, jako nieu
                                                    > dowodnioną. A jeśli wycina samokreacje, kreator nie jest zbędny. Nie ma
                                                    > wiec podstaw twierdzić ,że nie istnieje.

                                                    Korygujesz nie to, co powinieneś. Poczytaj sobie, co to jest brzytwa Ockhama. Nie rozumiesz tego pojęcia. Nie znasz definicji. Przedstawiasz ją tutaj karykaturalnie, próbując wykiwać nas wszystkich. To jest żenujący spektakl.

                                                    A najbardziej zadziwia mnie u Ciebie Twoja niegdysiejsza deklaracja o ateizmie (a może braku wiary czy jakoś tak). Zadziwia mnie upór z jakim zwalczasz tę jedną jedyną, ale tak ważną ze względu na logikę tezę. Zadziwia mnie jak brniesz w nonsensy, paradoksy, sofizmaty, byle mnie osobiście zniszczyć.

                                                    Mam to gdzieś. Kiedyś może się bardziej tym przejmowałem, teraz, gdy mam te parę latek więcej i wi9dzę, że świat będzie i tak istniał bez mojej obecności, a mnie i tak się nie uda niczego NA STAŁE przekazać, traktuje to jako intelektualną zabawę, próbę odnalezienia dla siebie wyłącznie, co jest prawdą. Gdybyś znalazł u mnie jakiś błąd logiczny, to wycofałbym się z mojej tezy, bo po co by mi była taka bezsensowna zabawa? Jest tyle ciekawszych spraw tego świata, a ja mam naprawdę mnóstwo zainteresowań i wciąż mi na to mało czasu. Ale to jest teza, którą sobie - zresztą z twoją wydajną współpracą smile - sam stworzyłem. Nie wiem, czy ktoś inny tak samo myślał, mówił, choć mało prawdopodobne się wydaje, by tak być nie mogło. Ale nie zetknąłem się z takimi śladami. Tym milej mi, ze mogę publicznie to głosić i zostawić po sobie jakiś mały ślad. Może ktoś z niego skorzysta, a jak nie, to gdy mnie nie będzie, stanie się to całkiem nieistotne.

                                                    W niczym mi nie możesz zaszkodzić. Siła tej tezy jest w jej zapisach i śladach w umysłach ludzi, którym ją przekazuję. Niech żyje lub umiera, jeśli tak wynika z kolei losu zdeterminowanego świata. Ale Ty się na tle tej dyskusji pozytywnie nie zdołałeś zapisać. To widać. Inni to pewnie też dostrzegą.

                                                    A wiesz, co? Dzięki temu, że ze mną wciąż o tym rozmawiasz, to temat nie spada z widoku, więc robisz dobry uczynek. wink No i dodaję do niego jakieś nowe elementy...

                                                    Dziękuję za współpracę, kiwaczku. I pozdrawiam Cię. Razem obalamy boga.
                                                  • grgkh Re: Dowód nie wprost 18.08.11, 19:21
                                                    kiwaczek11 napisał:

                                                    > <<<
                                                    > W trzecim przypadku powtórzę, że ponieważ zgadzamy się z tym, że świat mógł pow
                                                    > stać samodzielnie
                                                    > >>>

                                                    > Nie wiem z kim grgkgh się zgadza.

                                                    Z Tobą się zgadzam. Jeśli nie wykluczasz, to się zgadzasz. Taka jest logika. Jeśli nie wiedziałeś, to teraz już wiesz.

                                                    > Dla mnie jest to hipotetyczne założenie.

                                                    I dla mnie dokładnie tak samo. Jedno z możliwych założeń początkowych. Potem będzie rozumowanie i wnioski.

                                                    > Jak widać, dla grgkh fakt ( że świat mógł powstać samodzielnie)

                                                    Faktem jest wniosek logiczny, który z tego rozumowania wynika.

                                                    Kreator w opisie świata nie istnieje. Oprócz opisu świata nie mamy w świadomości niczego innego i w niczym innym nie możemy lokować istnień. Nie ma w tym opisie potwierdzonego istnienia, to kreatora też nie ma. To jest fakt.

                                                    > <<<
                                                    > , to istnienie kreatora nie jest konieczne.
                                                    > Czyli że - kreator jest zbędny i obcinamy go brzytwą Ockhama.
                                                    > >>>

                                                    > Brzytwa tnie to co nieudowodnione.

                                                    Brzytwa tnie to, co zbędne dla opisu świata. Nie musi podlegać dowodzeniu z dowolnym skutkiem - prawda lub fałsz. Nie znasz definicji.

                                                    > Jeśli tnie kreatora, którego istnienie nie jest udowodnione.

                                                    Kreator jest zbędny. Jeśli jest inaczej, to udowodnij to. Udowodnij, że jest niezbędny. Czekam na to.

                                                    Czy zgadzamy się wspólnie, że kreator jest zbędny? smile

                                                    > tnie równiez możliwość powstania samoistnego świata,
                                                    > jako nieudowodnioną.

                                                    Kreator nie istnieje, bo brzytwa Ockhama wycięła pytanie o niego z opisu świata. On jest nieistotny. Nie da się o niego zapytać. Nie pyta się o coś, na co nie da się uzyskać odpowiedzi. Nie zadaje się głupich pytań po to, by udawać, że istnieje na nie jakaś odpowiedź.

                                                    > A jeśli wycina samokreacje, kreator nie jest niezbędny. Nie ma wiec
                                                    > podstaw twierdzić ,że nie istnieje.

                                                    Wszechświat istnieje i to jest fakt. A ponieważ NA SAMYM POCZĄTKU WSZYSTKIEGO COŚ MUSIAŁO POWSTAĆ SAMO, więc nie ma powodu pytać o to, czy i co było po drodze.

                                                    Logicznie kreator nie istnieje, bo nie istnieje potrzeba jego powoływania do istnienia w opisie świata. Logika zamyka dyskusję na tym etapie. Koniec. Kreatora nie ma.

                                                    > grgkh ma problemy z widzeniem stereoskopowym i patrzy na temat jednym ślepiem,
                                                    > w dodatku przez ideologiczną lupę.

                                                    Czuję się zwolniony z odpowiadania na argumenty tego rodzaju. Gdybyś miał rację i był jej pewny, to nie używałbyś takiej "argumentacji". smile Staczasz się na dno.

                                                    > Jeszce raz powtórzę : "miszcz konsekwencji"

                                                    Spadłem z krzesła. Argument był z gatunku argumentów siły. Nie umiem na takie odpowiadać.

                                                    > <<<
                                                    > P.S. Kiwaczku, warianty - tak naprawdę - to są tylko dwa, a Ty masz kłopot z i
                                                    > ch rozpoznaniem: prawda i fałsz. Coś takiego jak prawdofałsz ("zarówno powstawa
                                                    > nie samoistne jak i poprzez kreacje") nie jest brane w tej logice pod uwagę, bo
                                                    > nie daje jednoznacznego rozstrzygnięcia, o które nam chodzi (szukamy jako wyni
                                                    > k u prawdy lub fałszu)
                                                    > >>>
                                                    >
                                                    > Stóg siana mógł podpalić Antek z Felkiem, a mógł tez nastąpić samozapłon. Trzec
                                                    > ia możliwość to wystąpienie samozapłonu w czasie kiedy Antek z Felkiem podpala
                                                    > ją stóg. Klasyczny "prawdofałsz" wg grgkh. A logika grgkh takiej możliwości nie
                                                    > przewiduje.

                                                    Jeśli obaj podpalają stóg, to jest to konkretna wiedza. Jeśli podpala go samozapłon, to też jest to konkretna wiedza. Jeśli dzieje się to równocześnie, to jest to suma tej wiedzy. A jeśli NIE WIADOMO kto/co było przyczyną, to jest to suma niewiedzy.

                                                    Twój obecny przykład nie odpowiada logicznie poprzedniemu.

                                                    W tamtym Twoim przykładzie dwa pierwsze przypadki były konstrukcją, która się miała wzajemnie wykluczać - albo kreator albo jego brak (samokreacja czyli bez kreatora). Stąd moje: prawda i fałsz. Twój trzeci przypadek trzeci stamtąd był więc sumą prawdy i fałszu, które są dla siebie alternatywą, nie mogą logicznie istnieć razem, bo tworzą sprzeczność. I o to mi chodziło.

                                                    W obecnym przykładzie podajesz warianty, które nie są dla siebie wykluczające, mogą współistnieć i oba mogą dawać ten sam efekt. Znamienne jest to, że nie rozróżniasz tak elementarnych sytuacji logicznych. Albo próbujesz kiwać. A może masz mnie i pozostałych czytelników za idiotów?

                                                    Poprzednio napisałem:

                                                    "To jest złożenie dwóch poprzednich, ale ono także wyklucza NIEZBĘDNOŚĆ boga jako kreatora, więc dla wierzących jest nieistotne.
                                                    (...)
                                                    W trzecim przypadku powtórzę, że ponieważ zgadzamy się z tym, że świat mógł powstać samodzielnie, to istnienie kreatora nie jest konieczne. Czyli że - kreator jest zbędny i obcinamy go brzytwą Ockhama.

                                                    Tam gdzie wycięliśmy kreatora, tam on nie istnieje. Amen. wink

                                                    I konkluzja ostateczna osiągnięta wspólnymi siłami grgkh i kiwaczka (dziękuję za pomoc i współpracę):

                                                    Bóg nie istnieje.
                                                    "

                                                    Wykluczenie niezbędności istnienia kreatora eliminuje go poprzez brzytwę Ockhama z naszego opisu świata. Kreator NIE ISTNIEJE.

                                                    Jeśli, ktoś zaobserwuje istnienie kreatora, to stanie się to dla takiego obserwatora faktem - w jego opisie świata kreator zaistnieje. Tak się wielokrotnie w historii ludzkości zdarzało - kreator, bóg ISTNIAŁ. Ale było to istnienie tymczasowe i lokalne. W najbardziej ogólnym i obiektywnie konstruowanym, naukowym opisie świata kreator nie istnieje i dla nas pewno nigdy nie zaistnieje, za to mogę Ci zaręczyć, bo sama metoda naukowa to uniemożliwia.

                                                    Natomiast "na zewnątrz" wszechświata na pewno nigdy nikt kreatora nie znajdzie, bo tam się nigdy nie dostaniemy. Granica pomiędzy wszechświatem a jego zewnętrzem jest nieprzekraczalna z definicji. Tylko ktoś alogicznie myślący może twierdzić, że coś o tym obszarze można powiedzieć.

                                                    A Ty coś o nim wiesz? Co? Na jakiej podstawie? Czy opowiadanie o tym, co jest poza światem jest opisem świata? Jaka metodologia służy sporządzaniu opisu świata, a jaka tego, co jest poza światem? Skąd i jak czerpie się wiedzę o tym obszarze?

                                                    Jest oczywiste, że jeśli wciąż twierdzisz, że wiesz coś o kreatorze, a więc powinieneś umieć na powyższe pytania odpowiedzieć wyczerpująco. Czekamy na Twoją wiedzę.
                                                  • oby.watel Teoria kreatora jest alogiczna 18.08.11, 00:12
                                                    W ten sposób spierać się można do końca świata. Dlatego proponuję od bicia piany przejść do konkretów i rozważyć co powstało samo, a co wymagało kreatora. Jak wiadomo dawniej większość zjawisk i - powiedzmy - obiektów miała odpowiedzialnego za ich istnienie lub zaistnienie boga. Od Słońca po błyskawice. Potem z jakiegoś powodu uznano, że wystarczy, gdy jeden będzie odpowiadał za wszytko, ze stworzeniem włącznie.

                                                    I teraz przystępując do dowodzenia istnienia kreatora należy odpowiedzieć sobie na pytanie co konkretnie stworzył i kiedy. Potem należy odpowiedzieć sobie na drugie pytanie - jak to zrobił. Strzelając palcami? Biblia opisuje proces stworzenia "nieba i ziemi". Potem mówił co ma powstać i to powstawało. Na boku pozostawmy kwestię w jakim języku wypowiadał kolejne zaklęcia. Stworzył więc Ziemię i Słońce, czyli obiekty kosmiczne, których wiek szacuje się na ok. 5 miliardów lat. Zaś cały wszechświat liczy ok. 13 miliardów lat. Co robił kreator międzyczasie? Tworzył inne gwiazdy, galaktyki? Po co, skoro jego celem było stworzenie człowieka na Ziemi o czym zapewnia pismo święte i Świadkowie Jehowy?

                                                    Jak by więc na sprawę nie patrzeć zakładanie istnienia kreatora jest alogiczne, bezsensowne i niczego nie wyjaśnia!
                                                  • grgkh Re: Teoria kreatora jest alogiczna 18.08.11, 18:00
                                                    oby.watel napisał:

                                                    > W ten sposób spierać się można do końca świata.

                                                    Jeśli ktoś nie uznaje argumentów logicznych, to może to tak trwać.

                                                    > Dlatego proponuję od bicia piany przejść do konkretów i
                                                    > rozważyć co powstało samo, a co wymagało kreatora.

                                                    To, co było pierwsze, na pewno powstało samo. I to jest dowód na to, że cokolwiek "samo" może powstać. Czy w ten sposób powstał świat? Tego NIGDY nie da się ustalić, ponieważ znajdujemy się wewnątrz nieprzekraczalnej bariery, WEWNĄTRZ Wszechświata. Zadawanie pytania "co jest na zewnątrz" jest przykładem alogiczności myślenia.

                                                    Nigdy nie da się ustalić, czym jest to, co jest na zewnątrz świata. Po co więc bić pianę i udawać, że to byłoby możliwe?

                                                    Jedyne "miejsce", gdzie my możemy coś ustalać, to wnętrze Wszechświata, nasze otoczenie. Działają tu pewne reguły, a my je możemy odgadywać albo prawidłowo, albo błędnie, a więc tymczasowo i bez pewności co do prawdy absolutnej.

                                                    > Jak wiadomo dawniej większość zjawisk i - powiedzmy - obiektów miała
                                                    > odpowiedzialnego za ich istnienie lub zaistnienie boga. Od Słońca po błyskawice.
                                                    > Potem z jakiegoś powodu uznano, że wystarczy, gdy jeden będzie odpowiadał
                                                    > za wszytko, ze stworzeniem włącznie.

                                                    Wszystko, co dzieje się wewnątrz Wszechświata jest jego regułami, a te (choć jedynie częściowo) poznajemy poprzez obserwacje i ich interpretacje. Bóg wewnętrzny jest regułami tego świata, a jeśli te reguły mają już swoją nazwę (fizyka), to po co je nazywać bogiem? Jak można spośród wielości reguł zmienności świata wyodrębniać niektóre i tylko te przypisywać bogom, jeśli o wszystkich regułach wiemy, że z założenia są niepewne i nasza dotychczasowa ich definicja mogła być błędna?

                                                    Trzeba mieć naprawdę złą wolę, być niemyślącym krytycznie dogmatykiem, żeby upierać się wbrew logice, że część tego, co obserwujemy, to działalność boga.

                                                    Wierzący (przekonani o prawdzie bez dowodu) są alogiczni.

                                                    > Jak by więc na sprawę nie patrzeć zakładanie istnienia kreatora jest alogiczne,
                                                    > bezsensowne i niczego nie wyjaśnia!

                                                    Dokładnie tak.
                                                  • oby.watel Re: Teoria kreatora jest alogiczna 18.08.11, 19:15
                                                    grgkh napisał:

                                                    > Tego NIGDY nie da się ustalić, ponieważ znajdujemy się wewnątrz nieprzekraczalnej
                                                    > bariery, WEWNĄTRZ Wszechświata. Zadawanie pytania "co jest na zewnątrz" jest
                                                    > przykładem alogiczności myślenia.

                                                    Kto zadaje pytanie o to co jest na zewnątrz wszechświata? Czy obrazisz się jeśli zapytam, czy doznałeś właśnie objawienia? Dlaczego czegoś nigdy nie da się ustalić? Partykuły "nigdy" "zawsze" zniechęcają do jakiejkolwiek polemiki. No bo jak nigdy czegoś się nie da, to po co w ogóle o tym rozmawiać?

                                                    Żeby zbadać Ziemię nie trzeba było lecieć w kosmos, żeby ją zbadać z zewnątrz. Poza tym nie tak dawno ludzie twierdzili z całą pewnością, że maszyna cięższa od powietrza NIGDY nie oderwie się od ziemi. Nie słyszeli o rakietach made in China...

                                                    Na marginesie i off topic. Nie rozumiem jak można siekać czyjąś wypowiedź na poszczególne zdania i do nich się odnosić, skoro stanowią jedną myśl? Robisz to złośliwie, czy po prostu masz kłopoty z rozumieniem dłuższych tekstów? Nie jest moją intencją Cię w jakikolwiek sposób obrazić ani nie kpię. Po prostu takie postępowanie prowadzi do tego, że - wielokrotnie - dyskutujesz nie z tym, co ktoś powiedział, tylko z tym co Ci się zdaje, że powiedział. I po takim zabiegu obowiązkowa staje się publikacja serii sprostowań i często dochodzi do niepotrzebnych pyskówek. Nie uważasz?
                                                  • grgkh Re: Teoria kreatora jest alogiczna 18.08.11, 19:59
                                                    oby.watel napisał:

                                                    > grgkh napisał:
                                                    >
                                                    > > Tego NIGDY nie da się ustalić, ponieważ znajdujemy się wewnątrz
                                                    > > nieprzekraczalnej bariery, WEWNĄTRZ Wszechświata.
                                                    > > Zadawanie pytania "co jest na zewnątrz" jest
                                                    > > przykładem alogiczności myślenia.
                                                    >
                                                    > Kto zadaje pytanie o to co jest na zewnątrz wszechświata?

                                                    To oczywiste, że ci, którym na istnieniu kreatora zależy. Religianci.

                                                    > Czy obrazisz się jeśli zapytam, czy doznałeś właśnie objawienia?

                                                    Spokojnie, przyjacielu. Ja tylko uzupełniam swoimi przemyśleniami Twoją wypowiedź. Nie wchodzę z nią w polemikę.

                                                    > Dlaczego czegoś nigdy nie da się ustalić?

                                                    Wszech w stosunku do Wszechświata oznacza WSZYSTKO. Opisujemy wszystko to, co się opisać teoretycznie da. To, co leży w czasie i przyczynowo PRZED założeniami Wszechświata, nie zostawia na regułach działania wnętrza żadnego śladu. Bo wszystkie ślady należą do "wszech" i są światem.

                                                    > Partykuły "nigdy" "zawsze" zniechęcają do jakiejkolwiek polemiki.

                                                    To kwestia definicji. Taka jest moja definicja. Jeśli coś mówię o Wszechświecie, to mam tylko tę na myśli. Jeśli chcesz wiedzieć, co ja miałem na myśli, to MUSISZ się odnosić do moich definicji, co nie znaczy, że masz swoje odrzucać. To sytuacja tymczasowa umożliwiająca porozumienie.

                                                    > No bo jak nigdy czegoś się nie da, to po co w ogóle o tym rozmawiać?

                                                    No właśnie o to chodzi. Religianci mówią o tym, jakby mieli skądś wiedzę, ale przecież, z definicji, sami twierdzą, że to jest poza zakresem naszej wiedzy. Są sprzeczni.

                                                    > Żeby zbadać Ziemię nie trzeba było lecieć w kosmos, żeby ją zbadać z zewnątrz.
                                                    > Poza tym nie tak dawno ludzie twierdzili z całą pewnością, że maszyna cięższa o
                                                    > d powietrza NIGDY nie oderwie się od ziemi. Nie słyszeli o rakietach made in Ch
                                                    > ina...

                                                    Opisy świata (nasza wiedza o nim) są tymczasowe, odnoszą się do kontekstu czasu i miejsca. Ale nigdy nie będzie nam wolno powiedzieć, że na pewno wszystko o świecie wiemy, choćbyśmy naprawdę odgadli jego założenia.

                                                    > Na marginesie i off topic. Nie rozumiem jak można siekać czyjąś wypowiedź na po
                                                    > szczególne zdania i do nich się odnosić, skoro stanowią jedną myśl? Robisz to z
                                                    > łośliwie, czy po prostu masz kłopoty z rozumieniem dłuższych tekstów?

                                                    Obi, ja dodaję coś od siebie. Tak mi jest wygodniej, bo ten tekst, przynajmniej dla mnie, stanowi logiczną całość, coś jak pytania i odpowiedzi. Nie mam żadnej złej intencji. Doszukałeś się jej? Nie wiem, dlaczego.

                                                    > Nie jest
                                                    > moją intencją Cię w jakikolwiek sposób obrazić ani nie kpię. Po prostu takie po
                                                    > stępowanie prowadzi do tego, że - wielokrotnie - dyskutujesz nie z tym, co ktoś
                                                    > powiedział, tylko z tym co Ci się zdaje, że powiedział.

                                                    Dyskusja to nie tylko różnice zdań i spór.

                                                    > I po takim zabiegu obo
                                                    > wiązkowa staje się publikacja serii sprostowań i często dochodzi do niepotrzebn
                                                    > ych pyskówek. Nie uważasz?

                                                    Bez przesady. Ja się na Ciebie tak często jak Ty na mnie nie obrażam. W tej chwili nie mogę sobie w ogóle przypomnieć, żebym z podobnego powodu czuł się urażony. Będzie dobrze. I dziękuję za Twoje wypowiedzi w tym temacie.
                                                  • oby.watel Re: Teoria kreatora jest alogiczna 18.08.11, 20:28
                                                    grgkh napisał:

                                                    > Spokojnie, przyjacielu. Ja tylko uzupełniam swoimi przemyśleniami Twoją wypowie
                                                    > dź. Nie wchodzę z nią w polemikę.

                                                    Ale moje wypowiedzi nie wymagają uzupełnienia, ale polemiki lub potakiwania.

                                                    > Opisy świata (nasza wiedza o nim) są tymczasowe, odnoszą się do kontekstu czasu
                                                    > i miejsca. Ale nigdy nie będzie nam wolno powiedzieć, że na pewno wszystko o ś
                                                    > wiecie wiemy, choćbyśmy naprawdę odgadli jego założenia.

                                                    Opisy świata nie są ani tymczasowe. W miarę postępu wiedzy wiemy coraz więcej. Mylisz opis z hipotezą, teorią. Co nie znaczy, że teoria nie może trafnie opisywać zjawisk. Vide teoria ewolucji.

                                                    > Bez przesady. Ja się na Ciebie tak często jak Ty na mnie nie obrażam. W tej chw
                                                    > ili nie mogę sobie w ogóle przypomnieć, żebym z podobnego powodu czuł się urażo
                                                    > ny. Będzie dobrze. I dziękuję za Twoje wypowiedzi w tym temacie.

                                                    Ja się nie obrażam. Domagam się tylko byś atakował temat, moje poglądy, opinie, a nie mnie.
                                                  • grgkh Re: Teoria kreatora jest alogiczna 18.08.11, 20:49
                                                    Od pewnego czasu staram się na prawdę mocno, wygląda na to, że będę musiał jeszcze bardziej.

                                                    Będzie dobrze. Pzdr. smile
                                                  • oby.watel Re: Teoria kreatora jest alogiczna 18.08.11, 21:21
                                                    grgkh napisał:

                                                    > Od pewnego czasu staram się na prawdę mocno, wygląda na to, że będę musiał jesz
                                                    > cze bardziej.

                                                    Nie musisz mocniej. Wystarczy tak jak jest.
                                                  • kiwaczek11 Będzie dłużej cz.1 - Re. oby.watel 20.08.11, 01:35
                                                    Myślę, że zanim pójdziemy dalej w tę dyskusję, niezbędne jest położenie pod nią fundamentu, co pozwoli poruszać się nam po wspólnym mianowniku.
                                                    A mianowicie chcę oznajmić, że :
                                                    1. w dyskusji o kreatorze (czy tez Bogu, rozumianym ja napisze dalej) , nie odnoszę się do różnych postaci , czy to z mitologii, biblii, koranu (choć od strony sposobu wnioskowaniu służą mi tez jako przykłady), ani do ich opisu ( niekiedy wręcz bajkowego) , do którego można mieć taki stosunek , jaki masz np. Ty i punktować taki czy inny kuriozum.
                                                    2. Jeśli piszę o kreatorze, mam na myśli byt , którego nie opisuję w spersonifikowany sposób jak to robią religie. Mam na myśli byt , który potencjalnie może odpowiadać za kreacje wszechświata.
                                                    3. Kreacje wszechświata rozumiem, jako spowodowanie zaistnienia budulca wszechświata oraz reguł rządzących przebiegiem zjawisk, a nie jako przekształceń formy ( globalnej lub lokalnej) wszechświata z jednej w drugą. ( np. powstanie gwiazdy z obłoku materii – to nie kreacja, ale interakcja w obrębie istniejącego wszechświata).
                                                    4. Nie twierdze i nigdy nie twierdziłem , że istnieje taki byt, podobnie jak inne byty przewijające się w naszej dyskusji). Mówię tylko, że pochopnie jest twierdzić ( brak do tego podstaw - dowodów), że takie byty nie istnieją. Tak samo pochopnie, jak wyrokowanie w każdej innej sprawie, co do której nie ma kompletnej wiedzy.

                                                    Odpowiadając teraz na Twój wpis.
                                                    Prześmiewczy ton, który tu zaprezentowałeś ( np.strzelanie z palca) jest najłatwiejszą sztuczką przeciągania wyniku dyskusji na swoją stronę. Tylko czy skuteczną?
                                                    Ja jednak powstrzymałbym się od tego, bo sprawa jest poważna. Powiedziałbym , że fundamentalnie poważna.
                                                    Czy zadając te pytania sądzisz , że jestem wstanie na nie odpowiedzieć? Albo ktokolwiek jest wstanie? Oczywiście nie.
                                                    Czy zadawanie takich pytań ma sens? Tak, jeśli ktoś twierdzi, że taki byt istnieje. Bo skoro twierdzi, że istnieje, to musi mieć na to dowód, a co za tym idzie rozległą, a przynajmniej wystarczającą WIEDZĘ w tym temacie. Wtedy powinien wyjaśnić Ci co stworzył, a czego nie stworzył, a to co stworzył w jaki sposób to zrobił.
                                                    Ale przypomnę , że je nie twierdze , ze istnieje. Więc kierowanie takich pytań do mnie jest bezcelowe.
                                                    A dlaczego twierdzę, że nie ma podstaw do tego, aby kategorycznie twierdzić, że taki byt nie istnieje?
                                                    Jeśli czytałeś mój komentarz do wpisu grgkh, to jest tam odpowiedź (lub jej część), ale powtórzę wywód.

                                                    Myślę , że możemy wprowadzić założenie, z którym obaj się zgodzimy, a mianowicie, że Wszechświat istnieje.
                                                    I tu musi być wyjaśnienie. Zdefiniowanie pojęcie „istnienia” zawsze nastręczało i nastręcza problemy. W historii filozofii bywały różne propozycje, lepsze lub gorsze. Ja proponowałbym przyjąć definicję istnienia wg Gottloba Frege’a: „Istnieć to mieć liczebność niezerową”, bo jest ona moim zdaniem dość „namacalna”.
                                                    Nie mogę natomiast zaakceptować definicji , którą przedstawia grgkh, jako:
                                                    - „istnienia w opisie” – bo jaki ma sens dyskusja nad tym czy ma się jabłko w kieszeni czy nie, skoro wiadomo się je tam włożyło, lub stamtąd wyjęło
                                                    - „istnienia w świadomości”, bo rozmawiamy ( a przynajmniej ja rozmawiam )o świecie realnym, a nie jego interpretacjach
                                                    - „istnienia jako skutek dowodu” – bo dowód nie powołuje istnienia ( w świecie realnym), ale tylko to istnienie potwierdza. Coś nie potrzebuje naszego dowodu by istnieć. Dowód jest potrzebny NAM tylko po to, abyśmy mogli istnienie tego czegoś zamieścić w NASZYM opisie świata.
                                                    Uważam, że definicje istnienia prezentowane przez grgkh to bzdury ,służące jako wytrych do manipulowania i forsowania ideologii, bądź re-ideologii.
                                                    Nie używa się takich definicji istnienia ani w dysputach filozoficznych, ani w żadnych innych. Przede wszystkim dlatego, aby uniknąć nonsensów , jakie wynikają z takiego definiowania.
                                                    A to, że taka definicja to dziecko wyłącznie grgkh, przyznał sam w którym wpisie.
                                                    Musiałem napisać o tym, bo spodziewam się zalewu kolejnych , do znudzenia tych samych elaboratów w tym zakresie.

                                                    C.D. w cz.2
                                                  • kiwaczek11 Będzie dłużej cz.2 - Re. oby.watel 20.08.11, 01:37
                                                    Wracając do rzeczy.
                                                    Skoro wszechświat istnieje, to możliwe są następujące hipotetyczne warianty.
                                                    A. Istnienie wszechświata nie miało początku. Innymi słowy akt przejścia ze stanu nieistnienia w stan istnienia , czyli akt kreacji, nie miał miejsca.
                                                    B. Istnienie wszechświata miało początek. Innymi słowy akt przejścia ze stanu istnienia w stan nieistnienia, czyli akt kreacji, miał miejsce.
                                                    W obrębie wariantu B mamy hipotetyczne warianty :
                                                    1. kreacja nastąpiła samoistnie
                                                    2. kreacja nie nastąpiła samoistnie

                                                    Zarówno warianty A i B, jaki i warianty1 i 2 są równouprawnione. Dlaczego? Bo jak dotąd nie ma dowodów na to , że :
                                                    - istnienie wszechświata miało początek ( to co napisałeś, że „. Zaś cały wszechświat liczy ok. 13 miliardów lat” jest stwierdzeniem nieścisłym. Na podstawie obserwacji można wysnuć jedynie wniosek, że ok. 13 mld lat liczy sobie EKSPANSJA wszechświata, a nie jego istnienie. Obserwacje te w żaden sposób nie dowodzą tego, że 13 mld lat temu wszechświat miał początek. Mogło to być tylko przejście z jednej formy wszechświata w drugą)
                                                    - istnienie wszechświata nie miało początku
                                                    A także nie ma dowodów na to, że możliwa jest kreacja samoistna. Skoro nie wiadomo , czy jest możliwa, nie wiadomo także, czy wszechświat mógł zaistnieć samoistnie. A skoro tego nie wiadomo, to :
                                                    - nie można wykluczyć, że powstał samoistnie
                                                    - nie można wykluczyć , że powstał niesamoistnie
                                                    Niesamoistnie oznacza przy ingerencji osobnego bytu, którego ja nazywam kreatorem. Skoro nie można wykluczyć niesamoistnego powstania wszechświata, to nie można wykluczyć istnienia kreatora.
                                                    Hipotetyczne istnienie kreatora jest nierozerwalny uzupełnieniem jednej z hipotetycznych możliwości i konsekwencją tego, że w tym zagadnieniu nie mamy żadnej wiedzy.

                                                    Nie oznacza to, że można twierdzić, że taki kreator istnieje. Aby można było tak twierdzić, należy , na początek dowieść, że samokreacja nie jest możliwa, a tym samym , że wszechświat nie mógł powstać samoistnie. Logiczną konsekwencją byłoby wtedy istnienie kreatora. Póki co nie ma podstaw do takiego twierdzenia.

                                                    Ale z drugiej strony, nawet jeśli potwierdziłoby się kiedyś, że kreacja samoistna jest możliwa , to nie ma dowodu na to, że wszechświat powstał samoistnie. Mógł, ale nie musiał. Bo, jak już pisałem , nie odnotowano żadnej reguły działającej globalnie (poza prawem Murphiego), która powodowałaby to, że jeśli coś może się zdarzyć, to musi się zdarzyć.„Może się zdarzyć” nie oznacza, że „musi się zdarzyć”. Świat mógł powstać sam (jeśli dowiedziono by możliwość kreacji samoistnej) , ale nie musiał. Nie można by zatem wykluczyć (wg tego założenia) możliwości powstawania samego z siebie, jak i z kreacji.
                                                    Jeśli tak , to nie można by również wykluczyć tego że kreator, jeśli w ogóle istnieje, powstał sam, a świat powstał wskutek kreacji.

                                                    Podsumowując :
                                                    1. nie ma dowodu na to, że wszechświat miał początek
                                                    2. nie ma dowodu na to, że ewentualny początek wszechświata jest (lub chociaż mógł być) wynikiem kreacji samoistnej
                                                    3. nie ma dowodu na możliwość wystąpienia samokreacji
                                                    4. nie można wykluczyć możliwości samokreacji (skoro nie wiadomo )
                                                    5. nie ma dowodu na istnienie kreatora
                                                    6. nie można wykluczyć istnienia kreatora, jako konsekwencję braku dowodu na kreację samoistną wszechświata

                                                    I jeszcze jedno. Napisałeś : „Jak by więc na sprawę nie patrzeć zakładanie istnienia kreatora jest alogiczne, bezsensowne i niczego nie wyjaśnia!”
                                                    Ja zapytam podobnie: co w takim razie wyjaśnia przyjęcie „założeń pierwotnych” proponowanych przez grgkh, albo informacji pierwotnej przyjmowaną przez punktem osobliwym Wielkiego Wybuchu?
                                                    Czy daje to odpowiedzi na podobne pytania do Twoich? Skąd się wzięły, jak zaistniały? Skoro przed początkiem były założenia , czy informacja, to jednak to nie jest początek. Gdzie jest zatem początek? Skoro wszechświat to WSZYSTKO, wyodrębnianie „pierwotnych założeń” czy „pierwotne informacji” jest z tym sprzeczne , albo sprzeczne tautologicznie z przyczyną – skutkiem ( pierwotne cos czego wynikiem jest powstanie wszechświata, czyli wszystkiego, czyli również tego pierwotnego czegoś),
                                                    Pat kompletny. Czy weźmiemy „pierwotne założenia” czy kreatora. Tylko na pozór kreator zostaje tu w tyle. Wydaje się śmieszny bo jest brany do dyskusji , jako personifikowany ( za sprawą religii). Nie jest jednak ani mniej , ani więcej prawdopodobny niż inne propozycje.
                                                  • grgkh Re: Kiwak bujesz pianę 16.08.11, 15:16
                                                    kiwaczek11 napisał:

                                                    > <<<
                                                    > Róznica pomiedzy zdaniami "nie mozna wykluczyć istnienia" , a " z braku dowodu
                                                    > nieistnienia nelezy załozyc, ze TEORETYCZNIE istnieje" jest zadna Kiwaczku.
                                                    > >>>

                                                    >
                                                    > Teoretycznie istnieje bozon Higsa. Jego istnienie zakłada teoria (model
                                                    > standardowy), ale brak jest potwierdzenia tego ISTNIENIA (jak na razie). Dlateg
                                                    > o TEORETYCZNIE. A jego teoretyczne istnienie nie wynika z braku dowodu na jego
                                                    > nieistnienie.

                                                    Bozon Higgsa istnieje jako definicja. Gdy uda się potwierdzić jego obecność doświadczalnie, będziemy mogli powiedzieć, że stwierdzono doświadczalnie (obserwacyjnie) istnienie tego bozonu. Jeśli jednak później okaże się, że nasze doświadczenie (obserwacja) zawierało jakiś błąd, to w późniejszych opisach świata istnienia bozonu Higgsa już znów nie będzie.

                                                    Wszystkie istnienia składające się na opisy świata są zamknięte w kontekscie czasowym. Każdy opis świata wypowiadany przez naszą świadomość jest niezależny od pozostałych i ma prawo dysponować odmienną i niepewną bazą danych obserwacyjnych, a sam jest względną interpretacją.

                                                    > Nie można wykluczyć, że struktura materii jest zupełnie inna niż ta, któ
                                                    > rą przewiduje model standardowy, i po ewentualnym fiasku poszukiwań bozonu, mod
                                                    > el standardowy zostanie wyparty przez inną teorię, która potwierdzi zupełnie in
                                                    > ne byty niż te, których się teraz spodziewamy, a o których teraz jeszcze nic ni
                                                    > e wiemy.

                                                    Tak. Wszystko jest tymczasowe i niepewne.

                                                    > Czy to wg Ciebie oznacza to samo, co założenie istnienia takiego bytu?

                                                    Istnienie jest właściwością opisu świata i jest skutkiem obserwacji i ich interpretacji. Nie ma istnień absolutnych, które mylisz z istnieniami względnymi w naszych opisach świata. Nie mamy dostępu do absolutu. Żadnego dostępu. I nigdy nie będziemy mieli. Jak można mówić o czymś, co jest nam z założenia niedostępne?

                                                    Jak można nie rozumieć tak prostych definicji?

                                                    > Czy wykorzystasz to zalożenie do czegoś? Bo założenie służy
                                                    > właśnie dalszym rozważaniom , budowaniu opisu, teorii itp.

                                                    Jest jasne i oczywiste, że wszystkie istnienia są tymczasowe i niepewne.

                                                    > <<<
                                                    > Logicznie rzecz biorac nieywykluczanie istnienia jest załozeniem, ze BYC moze c
                                                    > osik tam - istnieje.
                                                    > >>>


                                                    Dobrze, Koro. To jest etap hipotezy. Hipoteza nie jest ani prawdą, ani fałszem, bo nie została poddana (skutecznie) procesowi dowodowemu. Ale jeśli znajdziemy w hipotezie (założeniu) flasz, to fałszem jest także to, co mogłoby z niej wynikać. Logika odrzuca zdania fałszywe z dalszego przetwarzania, bo wynik tego jest nieokreślony i do niczego nam niepotrzebny.

                                                    > 1. nie można wykluczyć istnienia czegoś = nie można stwierdzić,
                                                    > że cos nie istnieje >< przyjąć istnienie czegoś do opisu.

                                                    Do opisu przyjmujemy tylko to, co zgadza się ze źródłem. Ockham odrzuca wszystkie zbędności. To, co nadmiarowe, w opisie nie istnieje.

                                                    > 2. założyć że cos istnieje = przyjąć istnienie tego do opisu, modelu.

                                                    Przyjąć, ale po weryfikacji ze źródłem.

                                                    > Nie mam więcej pomysłów, aby to tłumaczyć

                                                    Wystarczy. A skutek tych założeń jest taki: w opisie jest tylko to, co opisuje poprawnie źródło.

                                                    > <<<<
                                                    > Zawszxe bowiem mozna powiedziec, ze zwyczajnie JESZCZE nie wynqależlismy sprzet
                                                    > u, sposobu, poznania czegoś tam, wiec załozenie, ze coś nie istnieje jest opart
                                                    > e TYLKO na współczensej wiedzy, a ta jest/moze być ograniczona do stopnia uniem
                                                    > ozliwiajacego stwierdzenie istnienia.
                                                    > >>>>


                                                    Istnienie dotyczy danego opisu świata, Za chwilę będzie inny opis świata - inne dane i/lub inna interpretacja.

                                                    > nie jestem pewien, czy napisałaś to, co rzeczywiście chciałaś, dlatego na razie
                                                    > nie komentuję.

                                                    Ja to rozumiem.

                                                    > <<<<
                                                    > Twój przykład z niekoniecznie chorobowym widywaniem krasnala jest mocno nietraf
                                                    > ion, bo miecz którym walczysz Kiwaczku (metafora takasmile) jest obosieczną bronią
                                                    > . W tym przypadku brak stwierdzenia u widujacego krasnala anomalii w procesach
                                                    > mózgowych np. wcale nie jest dokładnie wg Twoich zreszta rozwazan dowodem na zd
                                                    > rowie tegoż.
                                                    > >>>

                                                    > O jak najbardziej. Masz racje. Tylko przypomnę, że chciałaś leczyć chorego ( st
                                                    > wierdzenie choroby), a nie umacniac, hartować zdrowego ( dowód zdrowia).

                                                    Nie czytałem źródła cytatu, ale można i tak, i tak. Jedno drugiego nie wyklucza.

                                                    > Nie mieszajmy musztardy z kisielem.

                                                    Erystyka. Powstrzymaj się od złośliwości, które źle świadczą o Tobie, a nie o komentowanym tekscie.

                                                    > <<<<
                                                    > [...] Jest to paradoksalne o tyle, ze prawdopodobieństwo istnienia takiego zyci
                                                    > a, jest z czystej matematyki wieksze, niż bogów.
                                                    > >>>


                                                    Prawdopodobieństwo istnienia życia w kosmosie jest równe 1, bo my jesteśmy na to dowodem. Nie da się ocenić istnienia innego niż nasze życia, bo nie znamy wszystkich parametrów NIEZBĘDNYCH do jego zaistnienia. Wcale nie jest powiedziane, że musi ono być jakoś analogiczne do naszego przypadku.

                                                    > Wszystko ok. tylko ja ani nie podważam, ani nie neguje, ani nie propaguje żadne
                                                    > j religii.

                                                    Owszem, propagujesz - sposób fałszywego myślenia i łamania reguł logiki.

                                                    > Niech ludzie sobie wierzą w co chcą.

                                                    Gdy pozwalamy na wolność myślenia, to tak.

                                                    Gdy w dochodzą negatywne skutki "myślenia" smile ludzi, którzy pewnym tezom n/t świata nadają prawdziwość absolutną (stają się niewolnikami idei, którzy nie są w stanie poddać ich wątpieniu), to już nie. Czy pozwoliłbyś zbrodniarzowi rozwijać myślowe podstawy jego przyszłej działalności? Czy na tym ma polegać wolność?

                                                    > Mnie chodzi tylko o sposób wnioskowania.

                                                    Twój sposób wnioskowania jest fałszywy. Bóg nie istnieje, bo nie istnieje dla nas kontekst, w którym moglibyśmy go umieścić zgodnie z metodyką umieszczania tam istnień. A bogowie z reguły byli dla ludzkości potężnym narzędziem manipulacji i wynikającego z tego zła.
                                            • grgkh Re: Kiwaczku, ale na tej samej zasadzie 15.08.11, 22:52
                                              kora3 napisała:

                                              > kiwaczek11 napisał:
                                              > Czy nasza ułomność dowodzi nie
                                              > > istnienia krasnali?
                                              > >
                                              > > Brak dowodu na istnienie nie jest dowodem na nieistnienie.

                                              > >
                                              > Wiesz, jako osoba wierzaca w Boga jestem pozornie miedzy młotem a kowadłem. smile
                                              > Ale tylko pozornie. Bo nikomu nie zabraniam wierzyc w krasnale smile Tylko, ze zw
                                              > róc uwage, ze pomimo całkiem zgrabnego Twego tłumaczenia i całkiem sensownego
                                              > zdania o braku dowiodu o dowodzie braku

                                              Nieprawda. Ta reguła jest tu NIEPRAWDZIWA. Jest alogiczna, bo nie bierze pod uwagę właściwości systemu.

                                              > NIKT powaznie nie bierze pod uwage a ni
                                              > istnienia krasnali, ani też obrony praw religijnych, czy też przekonaniowych
                                              > tych, którzy w to istnienie wierzasmile
                                              > Nikt przy zzdrowych zmysłąch nie brałby pod uwagę mozliwosci tworzenia ustawy
                                              > pod wyznawców krasnali np. zakazu niszczenia muchomorów (tych czerwonych w biał
                                              > e kropy), bo pod nimi mieszkaja skrytnie ukrywajace sie, ale zyjace sobie lrasn
                                              > ale, ani zakazu tepienia gryzoni za pomocą trutki, bo wszak jakiś nierozwazny k
                                              > rasnal moze jej spróbowac i kaput.
                                              >
                                              > Teoretycznie, na nawet praktycznie smile na podstawie tego co piszesz, nioe mzona
                                              > wykluczyc istnienia NIOCZEGO, ani NIKOGO cokolwiek, czy kogokolwiek sobie ktoś
                                              > wymysli.

                                              To też jest nie tak. To, o czym mówisz, odnosi się do ściśle określonych założeń Wszechświata i całej jego czasoprzestrzeni. W stosunku do tego obiektu można by mówić, że coś tak istnieje lub nie istnieje, ale dla ludzkiej świadomości istnieje jedynie ułuda, która jest jakąś tam interpretacją, a nie całym Wszechświatem. To wyrwanego fragmentu świata i do tego przepuszczonego przez niejasną dla nas interpretację nie wolno stosować tych samych kryteriów, co dla Wszechświata jako całości, który można by poznać. Świat prawdziwy jest dla nas niepoznawalny, a przynajmniej nie wolno nam robić założenia, że go poznaliśmy, bo jesteśmy wewnątrz niego.

                                              > I tak moznaby domagać się zakazu dydmuchiwania nosa, bo przeszkadza to
                                              > pimpolinom. Pimpoliny to takie stworki, no ładne, tyetaz mi przyszło dop głowy
                                              > , ze są i drazni je, albo zabija siąkanie nosa w chusteczkę.
                                              > Mam nadzieje, ze dostrzegasz poziom abnsurdu takich zabiegów. Nawet zkłądajac,
                                              > ze istnieje teoretycznie wszystko, czego braku nie ejstesmy w stanie udowodnić
                                              > (w praktyce oznacza to istnienie wszystkiego, co sobie ktoś w danym momencie wy
                                              > duma) , nie zmierzamy ku podporzadkowaniu zycia iinnych wąłsnym wymysłom, nie?
                                              > No a reszte chyba rozumiesz bbez wyjasnianiasmile
                                              > > arrgumenbtacje na te
                                              > > > mat Jego istniuena opartą na pseudologice
                                              > >
                                              > > Co wg Ciebie jest pseudologiką?
                                              >
                                              >
                                              • kiwaczek11 Re: Kiwaczku, ale na tej samej zasadzie 17.08.11, 07:18
                                                <<<
                                                "Brak dowodu na istnienie nie jest dowodem na nieistnienie"
                                                Nieprawda. Ta reguła jest tu NIEPRAWDZIWA. Jest alogiczna, bo nie bierze pod uwagę właściwości systemu
                                                >>>

                                                Jest prawdziwa i uwzględnia właściwości systemu. Proponowałem kiedyś grgkh literaturę, aby jeśli tego nie "czuje" , sobie doczytał, że jest odwrotnie niż twierdzi w kwestii powyższej reguły i jej zastosowania w systemach otwartych i zamkniętych.

                                                <<<
                                                W stosunku do tego obiektu można by mówić, że coś tak istnieje lub nie istnieje, ale dla ludzkiej świadomości istnieje jedynie ułuda, która jest jakąś tam interpretacją, a nie całym Wszechświatem.
                                                >>>

                                                Dlatego wszelkie dysputy na temat istnienia i nieistnienia dotyczą świata, a nie ludzkiej świadomości. Tylko grgkh pokrętnie sprowadza temat na tę płaszczyznę, co pozwala mu sączyć sofistyczne wywody.
                                                • oby.watel Re: Kiwaczku, ale na tej samej zasadzie 17.08.11, 09:29
                                                  Widzę, że porzucasz temat, który posłużył do bicia piany i zaczynasz koncentrować się na tym, w czym jesteś nie do pobicia - w podszczypywaniu Grgkh. Czyżby umknęło Twojej uwagi, że nie jesteście tu sami?
                                          • grgkh Re: Kiwaczku, ale na tej samej zasadzie 15.08.11, 22:44
                                            kiwaczek11 napisał:

                                            > > mozemy uznac, ze nie mozna zaprzeczać istnieiu krasnoludków, bo nie ma do
                                            > wódow
                                            > > na ich nieistnienbie, ale też nie mzona twierdzic, ze na pewno istnieja,
                                            > bo to
                                            > > wazak kwestia wiary smile
                                            >
                                            > Dokładnie to miałem na myśli! Zaskoczona? Brzmi to śmiesznie bo operujesz kras
                                            > nalem, którego istnienie wiążesz tylko z bajkami dla dzieci. A to podpowida Ci
                                            > krzycząco, że nie może istnieć " naprawdę". Ale czym potwierdzone jest to przek
                                            > onanie? Bo nie widziałaś nigdy krasnala? Bo nikt nie widział nigdy krasnala. A
                                            > może krasnale sa tak sprytne, że nie dają się nigdy podejrzeć? Może to my jeste
                                            > śmy tak ułomni , że nie możemy ich zaobserwować? Czy nasza ułomność dowodzi nie
                                            > istnienia krasnali?
                                            >
                                            > Brak dowodu na istnienie nie jest dowodem na nieistnienie.

                                            Tak jest dla systemów opartych na znanych założeniach.

                                            Świat kreowany przez ludzką świadomość odnosi się jednak do wyrwanych z kontekstu obserwacji, które nie są obiektywne, pewne i odnoszące się do niezmiennych, na zawsze ustalonych i znanych nam założeń, ale są INTERPRETOWANE! Interpretacja i wyrywkowość czyni je na zawsze (z założenia) niepewnymi. Za każdym razem, gdy wyobrażamy sobie świat, powstaje nowa wersja jego opisu.

                                            W takim opisie reguła ta nie obowiązuje, gdyż nie istnieje jeden, uniwersalny opis, do którego można by się odnieść. W takim opisie świata, istniejącym jak efemeryda i zamykającym się raz na zawsze, by dać miejsce pojawiającemu się następnemu, odnoszącemu się do nowej kolekcji obserwacji, niekoniecznie związanych przyczynowo z poprzednim opisem, w takim opisie istnieje tylko to, co tam umieściliśmy.

                                            Następny opis jest niezależny, a do poprzedniego już nie ma powrotu. Nie ma możliwości "poprawienia" tego poprzedniego. Czego w nim nie było, tego wstecz tam nie umieścimy.
                                      • grgkh Re: Argument alogiczny Arcy 08.08.11, 21:21
                                        kiwaczek11 napisał:

                                        > <<<<
                                        > I tak nop. Zeus (albo jak wolisz Jowisz) rzucał piorunami. Wierzysz w to? No wi
                                        > dzisz, a kupa Greków i Rzymian wierzyła smile
                                        > Grgkh ma takie samo prawo nie wierzyc w Twojego Boga, jak Ty masz prawo nie wie
                                        > rzyc w Zeusa [...]
                                        > Wierzacy w te bóstwa mają dokładnie takie same argumenty na potwierdzenie ich i
                                        > stnienia, jak Ty na potwierdzenie istnienia Twego Boga.
                                        > >>>>
                                        >
                                        > Jest jedno ALE.
                                        > Najpierw pewien analog. – eter
                                        > Istnienie eteru ZAŁOŻONO, gdyż ta substancja miała odpowiadać za propagację fa
                                        > l elektromagnetycznych. Konieczność istnienia eteru usunęła teoria względności.
                                        > To znaczy, że fakt rozchodzenia się fal EM w przestrzeni został wytłumaczony w
                                        > inny sposób. Czy oznacza to , że udowodniono NIEISTNIENIE eteru? Nie. Udowodni
                                        > ono tylko , że nie ma KONIECZNOŚCI jego istnienia.

                                        A może ktoś dalej uznaje, że eter istnieje? I co mu zrobisz?

                                        > Czy istnieje? Nie wiadomo. Co więcej, do dziś nie ma żadnego eksperymentu, któr
                                        > y potwierdziłby istnienie eteru. Czy to oznacza, że eter nie istnieje? Nie.

                                        Eter nie istnieje w opisie świata. Z tym się chyba zgadzasz?

                                        > Ozn
                                        > acza tylko, że do dziś nic nie potwierdziło jego istnienia. Czy istnieje? NIE W
                                        > IADOMO.

                                        Wiadomo. Kiedyś go w opisie świata nie było, potem był, a teraz znów nie ma. Opis świata nigdy nie będzie pewny, bo nie wiemy, co z nim się będzie działo jutro. Istnienie jest tymczasowe. Tak czy nie?

                                        A istnienie ABSOLUTNEGO nigdy nie było i nigdy nie będzie. Bo nie ma dla naszej świadomości żadnego absolutnego odniesienia. Tak czy nie?

                                        > Czy istnieje jakikolwiek eksperymant, który dowodziłby nieistnienie eteru? Nie.
                                        > Są tylko takie, które NIE POTWIERDZAJĄ jego ISTNIENIA. Ale nie takie , które d
                                        > owodzą jego NIEISTNIENIE.

                                        Bardzo dobrze mówisz. Wszystkie istnienia są cząstką tymczasowego opisu świata. NIE MA INNYCH ISTNIEŃ. Nie ma istnień absolutnych, bo nie znamy aksjomatów świata, które mogłyby być takim odniesieniem.

                                        > To prawda, że dziś nikt nie wierzy w Zeusa, jako tego, który rzuca piorunami. D
                                        > laczego? Bo znaleziono inne wyjaśnienie tego zjawiska. Wyjaśnienie będące w zgo
                                        > dzie z teoria pola elektrycznego (albo będące jej częścią).
                                        > Co stwierdzono? Że to nie Zeus rzuca piorunami, bo jest inna przyczyna rozbłysk
                                        > ów na niebie i nie jest nią Zeus! Czy to oznacza , że Zeus nie istnieje? Nie. D
                                        > laczego? Bo udowodniono,

                                        Bo udowodniono... Prawda. Tylko to jest prawdziwe (tymczasowo), co jest udowodnione.

                                        > że pioruny nie są rzucane przez Zeusa, a nie , że Zeus
                                        > nie istnieje. Czy istnieje jakikolwiek eksperyment potwierdzający zgodność wył
                                        > adowań elektrycznych z teorią pola? Oczywiście tak. A czy istnieje jakikolwiek
                                        > eksperyment potwierdzający NIEISTNIENIE Zeusa? Ja o takim nie słyszałem.

                                        To, o czym nic nie da się powiedzieć, jest tylko hipotezą. Hipoteza nie jest ani prawdziwa, ani fałszywa. A ponieważ nie odnosi się do niczego, co by ją zweryfikowało, to nie dotyczy opisu świata.

                                        > Zeus jest definiowany szerzej niż tylko oszczepnik z błyskawicą w ręku.
                                        > Ale nawet, przyjmijmy ZAŁOŻENIE , że teoria pola wobec następującej definicji :
                                        > „Zeus to koleś, który sprawia pojawiania się piorunów na niebie” j
                                        > est dowodem na to, że tak zdefiniowany Zeus nie istnieje.
                                        > W takim razie w przypadku Boga , definiowanego jako kreatora świata ( czy Wszec
                                        > hświata), czy na powyższy wzór jako„kolesia , który stworzył świat”
                                        > , aby mówić o tym , że tak zdefiniowany Bóg nie istnieje, musiałby istnieć ana
                                        > logiczna teoria , koniecznie poparta eksperymentem,

                                        Teoria n/t świata powinna być potrzebna do opisywania tegoż. A bóg, jako byt ZEWNĘTRZNY w stosunku do świata, w ogóle nie jest możliwy do weryfikacji. A więc nie wolno go do opisywania wnętrza świata włączać. A chrzanienie o zewnętrzu świata jest bezsensem. Ale gdyby bóg coś grzebał we wnętrzu świata, to musiałby dawać się LOGICZNIE weryfikować, jako jakaś np. reguła fizyczna, czy coś podobnego. Wtedy musiałby być częścią opisu świata i dotyczyłaby go konieczność weryfikacji jako przyczyna zaistnienia w opisie świata.

                                        Istnienie jest cechą opisu świata, bo przecież O ŚWIECIE MÓWIMY. O niczym innym mówienie nie ma sensu.

                                        > dowodząca, że:
                                        > 1. świat nie został stworzony ( nie odbył się akt kreacji, świat nie ma początk
                                        > u) - bo wtedy nie ma racji bycia ktoś taki jak stwórca
                                        > lub/i

                                        Stworzony lub stworzył się sam. Tak jak sam miałby się stworzyć bóg. Jemu wolno, to i światu także.

                                        > 2. świat został stworzony, ale kreacja jest wynikiem czegoś innego, niż aktywno
                                        > ść wspomnianego kolesia.

                                        Kreator jest NA ZEWNĄTRZ. My jesteśmy wewnątrz. Wnętrze weryfikujemy i stąd powstaje opis świata. Nie wolno nam mówić o czymś, co jest poza granicą tych obszarów, bo zewnętrza z definicji nie da się zweryfikować.

                                        > Czy istnieje taka teoria i potwierdzające ją eksperymenty? Jeśli tak, to w myśl
                                        > przyjętemu powyżej założeniu (tylko), można mówić , że tak zdefiniowany Bóg n
                                        > ie istnieje. Jeśli nie, to nie można mówić ,że tak zdefiniowany Bóg nie istnie
                                        > je.

                                        Nie mówi się o tym, co jest z definicji poza zakresem definiowania, usiłując to włączyć do opisu wnętrza.

                                        > Wg mojej wiedzy nie ma takiego potwierdzenia ( byłoby to największe osiągnięcie
                                        > wszechczasów w dziedzinie kosmologii i chyba nauki w ogóle).
                                        > Nie ma ani potwierdzenia że świat nie został stworzony, ani że kreacja ma inn
                                        > a przyczynę i wyjaśnienie.
                                        > Nie ma więc żadnych podstaw do tego, aby twierdzić , że tak zdefiniowany Bóg ni
                                        > e istnieje.

                                        Bóg nie istnieje w opisie świata. A w naszej świadomości nie niczego innego poza takim opisem. A Ty mówisz o czymś, co jest "na zewnątrz" aksjomatów wszechświata, choć nawet samych aksjomatów nie znasz.

                                        > Oczywiście nie ma podstaw ( naukowych) do tego , aby twierdzić , że ISTNIEJE, b
                                        > o tu potrzebny jest dowód na istnienie Boga.

                                        Kreator, jako nieweryfikowalny, nie powinien być przez nas opisywany żadnymi cechami. Nie wolno go nazywać także kreatorem. To jest byt teoretyczny, z definicji taki, który MUSI na zawsze pozostać hipotezą.

                                        A my mówimy o świecie. Świat jest opisywany swoim opisem, którego wszystkie elementy staramy się uczynić prawdziwymi. Boga nie uczynisz takim. O czym mówisz? Gdzie tego boga chcesz umieszczać, jeśli całość naszej świadomości, do końca, wypełnia tylko opis świata?

                                        Czy bóg ma coś wspólnego ze światem? Jeśli ma, to MUSI!!!!!!!!!!! być weryfikowany. Jeśli odmawiamy mu weryfikacji, to odrzucamy go i pozostawiamy wraz z krasnalami jako bajkową hipotezę.

                                        > Jak wspomniałaś, grgkh ma prawo aby WIERZYĆ lub NIE WIERZYĆ w Boga,

                                        Ale pamiętaj, moja "niewiara" jest ignorowaniem wiary. Jest bierna. U mnie bóg nie istnieje, bo ja nie jestem alogiczny - hipotezie nie nadałem bez dowodu prawdziwości.

                                        > Zeusa czy cokolwiek.

                                        Wierzący w jednego z bogów nie wierzy, tak samo biernie, w innych.

                                        > Ale nie ma podstaw, aby TWIERDZIC, w dodatku „nauką” wpi
                                        > ętą w klapę, że Bóg nie istnieje. A jego oponenci nie mają podstaw do tego, aby
                                        > TWIERDZIĆ, że istnieje.

                                        Bóg nie istnieje, bo w świadomości ludzkiej jest opis świata i nic więcej. A w opisie świata wszystko powinno być zweryfikowane, by mogło zaistnieć.

                                        Poza tym nie istnieje coś takiego jak ABSOLUT świata realnego, jako pewne odniesienie do naszego opisywania świata.

                                        > Mogą tylko WIERZYĆ.

                                        Wiara to złamanie reguł logiki - to stwierdzenie, ze coś jest prawdziwe, podczas gdy nie wiadomo jakie jest. "Nie wiadomo" to na pewno nie to samo co prawda. A to robią wierzący. Dla nich jest to to samo.
                                        • kiwaczek11 Re: Argument alogiczny Arcy 09.08.11, 23:54
                                          <<<<
                                          > Czy istnieje? Nie wiadomo. Co więcej, do dziś nie ma żadnego eksperymentu, któr
                                          > y potwierdziłby istnienie eteru. Czy to oznacza, że eter nie istnieje? Nie.

                                          Eter nie istnieje w opisie świata. Z tym się chyba zgadzasz?
                                          >>>>

                                          Stwierdzenie to mówi o stanie opisu, a nie o istnieniu eteru

                                          <<<<
                                          > Ozn
                                          > acza tylko, że do dziś nic nie potwierdziło jego istnienia. Czy istnieje? NIE W
                                          > IADOMO.

                                          Wiadomo. Kiedyś go w opisie świata nie było, potem był, a teraz znów nie ma.
                                          >>>>

                                          Na tej samej zasadzie struś z głowa w piasku buduje swoje poczucie bezpieczeństwa.

                                          <<<
                                          Istnienie jest tymczasowe. Tak czy nie?
                                          >>>

                                          Jeśli istnieje cząstka , która po jakimś czasie anihiluje, to takie istnienie jest tymczasowe. Na tymczasowość istnienia w rozumieniu grgkh nie przystaję.

                                          <<<
                                          Nie ma istnień absolutnych, bo nie znamy aksjomatów świata, które mogłyby być takim odniesieniem.
                                          >>>

                                          Więc skąd wiadomo, że ich nie ma , skoro nie znamy „aksjomatów świata”?

                                          <<<
                                          Istnienie jest cechą opisu świata,
                                          >>>

                                          Nie. Opis jest modelem istnień.

                                          <<<<
                                          Stworzony lub stworzył się sam. Tak jak sam miałby się stworzyć bóg. Jemu wolno, to i światu także.
                                          >>>>

                                          1. o ile dobrze pamiętam , katolicy mówią o Bogu, że nie ma ani początku, ani końca. Nie wiem więc, skąd teza, że stworzył się sam.
                                          2. nie ma żadnego dowodu ani na to, że świat stworzył się sam, ani ,że został stworzony, ani , że nie został stworzony ( nie ma początku ).

                                          <<<
                                          Kreator jest NA ZEWNĄTRZ. My jesteśmy wewnątrz. Wnętrze weryfikujemy i stąd powstaje opis świata. Nie wolno nam mówić o czymś, co jest poza granicą tych obszarów, bo zewnętrza z definicji nie da się zweryfikować.
                                          >>>

                                          Dlatego zarówno twierdzenie, że kreator istnieje, jak i twierdzenie , że kreator nie istnieje jest bezpodstawne.

                                          <<<<
                                          "Nie wiadomo" to na pewno nie to samo co prawda. A to robią wierzący. Dla nich jest to to samo.
                                          >>>>

                                          „nie wiadomo” to również nie to samo co fałsz, co grgkh skrupulatnie pomija.
                                          • oby.watel Re: Argument alogiczny Arcy 10.08.11, 00:09
                                            kiwaczek11 napisał:

                                            > 2. nie ma żadnego dowodu ani na to, że świat stworzył się sam, ani ,że został s
                                            > tworzony, ani , że nie został stworzony ( nie ma początku ).

                                            Nie ma dowodu, czy nie jest znany? Kreator nie jest potrzebny do wyjaśnienia powstania wszechświata. Za to był potrzebny do wyjaśnienia przyczyn wielu niewytłumaczalnych zjawisk. W miarę rozwoju wiedzy okazało się jednak, że żadne zjawisko nie potrzebuje kreatora żeby zaistnieć. Od samozapłonu mokrego siana po wybuch supernovej.
                                            • kiwaczek11 Re: Argument alogiczny Arcy 10.08.11, 22:57
                                              <<<
                                              Nie ma dowodu, czy nie jest znany?
                                              >>>

                                              Racja, powinienem napisać, że nie jest znany

                                              <<<
                                              Kreator nie jest potrzebny do wyjaśnienia powstania wszechświata.
                                              >>>

                                              Czyżby kwestia powstania wszechświata była definitywnie rozstrzygnięta? Poproszę o źródła.

                                              <<<
                                              W miarę rozwoju wiedzy okazało się jednak, że żadne zjawisko nie potrzebuje kreatora żeby zaistnieć. Od samozapłonu mokrego siana po wybuch supernovej.
                                              >>>

                                              Zjawiska dzieją się w obrębie już istniejącego Wszechświata. Są wynikiem interakcji, a nie aktem kreacji ( czy samokreacji)
                                              • oby.watel Re: Argument alogiczny Arcy 10.08.11, 23:23
                                                kiwaczek11 napisał:

                                                > Czyżby kwestia powstania wszechświata była definitywnie rozstrzygnięta? Poproszę
                                                > o źródła.

                                                Kwestia powstania wszechświata nie została definitywnie rozstrzygnięta, ale żadna z poważnych i pasujących teorii nie bierze pod uwagę kreatora.

                                                > Zjawiska dzieją się w obrębie już istniejącego Wszechświata. Są wynikiem intera
                                                > kcji, a nie aktem kreacji ( czy samokreacji)

                                                No i? Powstanie gwiazdy czy czarnej dziury, to zjawisko, akt kreacji? Interakcji gazu z grawitacją?
                                                • kiwaczek11 Re: Argument alogiczny Arcy 11.08.11, 00:30
                                                  <<<
                                                  Kwestia powstania wszechświata nie została definitywnie rozstrzygnięta, ale żadna z poważnych i pasujących teorii nie bierze pod uwagę kreatora.
                                                  >>>

                                                  W historii nauki roi się od POWAŻNYCH i PASUJĄCYCH ( wtedy) teorii, które okazały się błędne. Dlatego nie robiłbym z tego punktu odniesienia. Zwłaszcza w temacie tak wymykacjącym się z rąk, jak powstanie wszechświata.


                                                  <<<<
                                                  > Zjawiska dzieją się w obrębie już istniejącego Wszechświata. Są wynikiem intera
                                                  > kcji, a nie aktem kreacji ( czy samokreacji)

                                                  No i? Powstanie gwiazdy czy czarnej dziury, to zjawisko, akt kreacji? Interakcji gazu z grawitacją?
                                                  >>>

                                                  Nie bardzo rozumiem do czego zmierzasz. Powstanie gwiazdy w potocznym rozumieniu może być nazwane aktem kreacji, na tej samej zasadzie , jak tworzenie krzesła przez stolarza. Ale gwiazda , tak jak krzesło, buduje się z elementów które już istnieją. Kreacje wszechświata rozumiem jako zaistnienie tych elementów i reguł nimi rządzacych. Budowanie gwiazdy nazwałby przekształceniem ( elementów istniejących w inną formę, grupę), a nie kreacją.
                                                  • grgkh Re: Argument alogiczny Arcy 12.08.11, 22:06
                                                    kiwaczek11 napisał:

                                                    > <<<
                                                    > Kwestia powstania wszechświata nie została definitywnie rozstrzygnięta, ale żad
                                                    > na z poważnych i pasujących teorii nie bierze pod uwagę kreatora.
                                                    > >>>

                                                    > W historii nauki roi się od POWAŻNYCH i PASUJĄCYCH ( wtedy) teorii, które okaza
                                                    > ły się błędne. Dlatego nie robiłbym z tego punktu odniesienia. Zwłaszcza w tem
                                                    > acie tak wymykacjącym się z rąk, jak powstanie wszechświata.

                                                    Powstania wszechświata nie da się NIGDY uzasadnić ZEWNĘTRZNĄ przyczyną. Bo to, co jest na zewnątrz jest logicznie odcięte nieprzekraczalną dla nas granicą. Po co pytać o coś, na co nie uda się dać odpowiedzi?

                                                    Ale dobrze, że o tym przypominasz: TAK, wszystkie nasze opisy świata są tymczasowe, niepewne i KONTEKSTOWE. Oznacza to, że w każdym momencie gdy sobie coś pomyślimy o świecie, odnosić się możemy do BIEŻĄCEJ (!!!!!), dostępnej nam w danej chwili wiedzy (obserwacji i interpretacji). ZAWSZE tak będzie. Zawsze istnieć będzie tylko to, co w danym momencie możemy nazwać prawdą, reszta nie będzie istniała i nie będzie DLA NAS (dla naszej świadomości) prawdziwa.

                                                    >
                                                    > <<<<
                                                    > > Zjawiska dzieją się w obrębie już istniejącego Wszechświata. Są wynikiem
                                                    > intera
                                                    > > kcji, a nie aktem kreacji ( czy samokreacji)
                                                    >
                                                    > No i? Powstanie gwiazdy czy czarnej dziury, to zjawisko, akt kreacji? Interakcj
                                                    > i gazu z grawitacją?
                                                    > >>>

                                                    > Nie bardzo rozumiem do czego zmierzasz. Powstanie gwiazdy w potocznym rozumieni
                                                    > u może być nazwane aktem kreacji, na tej samej zasadzie , jak tworzenie krzesła
                                                    > przez stolarza. Ale gwiazda , tak jak krzesło, buduje się z elementów które ju
                                                    > ż istnieją. Kreacje wszechświata rozumiem jako zaistnienie tych elementów i reg
                                                    > uł nimi rządzacych. Budowanie gwiazdy nazwałby przekształceniem ( elementów ist
                                                    > niejących w inną formę, grupę), a nie kreacją.

                                                    Różne kreacje to różne definicje. Każda z nich nie powinna nigdy być utożsamiana z pozostałymi.
                                                  • oby.watel Re: Argument alogiczny Arcy 12.08.11, 22:29
                                                    kiwaczek11 napisał:

                                                    > W historii nauki roi się od POWAŻNYCH i PASUJĄCYCH ( wtedy) teorii, które okaza
                                                    > ły się błędne. Dlatego nie robiłbym z tego punktu odniesienia. Zwłaszcza w tem
                                                    > acie tak wymykacjącym się z rąk, jak powstanie wszechświata.

                                                    Na tym polega nauka. Że się roi od teorii i hipotez, a badania, eksperymenty, obserwacje po kolei je potwierdzają lub im zaprzeczają. Dzięki temu nawet dureń może korzystać np. z GPS-u, który żeby działać musi wykorzystywać w praktyce teorię względności. Na przeciwnym krańcu stoi wiara, nawiedzeni frustraci, którym się wydaje, że wiedzą. Którzy usiłują zawracać kijem rzeki, każą sobie udowodniać, że bzdety w które wierzą nie istnieją lub rzeczywiście są bzdetami. W oparciu o objawienia niczego nie zbudowano, niczego nie odkryto. Wręcz przeciwnie, stuleci trzeba było i niezliczonych ofiar, żeby chociażby zaokrąglić Ziemię ruszyć ja z miejsca. Gdyby to od szamanów zależało dalej siedzielibyśmy przy ognisku w jaskini....

                                                    > Nie bardzo rozumiem do czego zmierzasz. Powstanie gwiazdy w potocznym rozumieni
                                                    > u może być nazwane aktem kreacji, na tej samej zasadzie , jak tworzenie krzesła
                                                    > przez stolarza. Ale gwiazda , tak jak krzesło, buduje się z elementów które ju
                                                    > ż istnieją. Kreacje wszechświata rozumiem jako zaistnienie tych elementów i reg
                                                    > uł nimi rządzacych. Budowanie gwiazdy nazwałby przekształceniem ( elementów ist
                                                    > niejących w inną formę, grupę), a nie kreacją.

                                                    Różnica między krzesłem a gwiazdą jest taka, że gwiazda - jak słusznie zauważyłeś - buduje się sama, a krzesło nie. Do jej powstania nie trzeba brodatego starca z guzikiem, do powstania wszechświata też nie. Teraz jeszcze została potwierdzona teoria kosmicznego pochodzenia życia i jego powszechności.
                                              • grgkh Re: Argument alogiczny Arcy 12.08.11, 21:57
                                                kiwaczek11 napisał:

                                                > <<<
                                                > Nie ma dowodu, czy nie jest znany?
                                                > >>>

                                                > Racja, powinienem napisać, że nie jest znany
                                                >
                                                > <<<
                                                > Kreator nie jest potrzebny do wyjaśnienia powstania wszechświata.
                                                > >>>

                                                > Czyżby kwestia powstania wszechświata była definitywnie rozstrzygnięta? Poprosz
                                                > ę o źródła.

                                                Fizyka na parę pytań odpowiedziała, choć nie na wszystkie.

                                                Popełniasz dwa błędy logiczne:
                                                1) wypowiedzenie tezy, że jakiś kreator stworzył świat nie załatwia sprawy, bo nie odpowiada na pytanie, kto stworzył kreatora (w domyśle przemyca się sprzeczność - bo zakłada się, że świat nie mógł powstać sam, a kreator mógł)
                                                2) zadawanie bezsensownych pytań, na które nie może być odpowiedzi świadczy o zadającym takie pytanie - albo próbuje on kiwać rozmówcę w nadziei, że ten nie dostrzeże podstępu, albo sam jest na tyle mało rozgarnięty, że nie rozumie reguł logiki. Wszechświat jest hermetyczny, a granicą pomiędzy jego wnętrzem a zewnętrzem są jego założenia. Raz ustalone nie mogą być zmienione i żadna wiedza dostępna we wnętrzu nie może ze względu na logikę przekroczyć bariery założeń. Pytanie o kreatora jest absurdalne.

                                                > <<<
                                                > W miarę rozwoju wiedzy okazało się jednak, że żadne zjawisko nie potrzebuje kre
                                                > atora żeby zaistnieć. Od samozapłonu mokrego siana po wybuch supernovej.
                                                > >>>

                                                > Zjawiska dzieją się w obrębie już istniejącego Wszechświata. Są wynikiem intera
                                                > kcji, a nie aktem kreacji ( czy samokreacji)

                                                Są WYŁĄCZNIE wynikiem założeń wszechświata, które to założenia raz na zawsze ustaliły jego reguły zmienności, fizykę. Ale trzeba było sporo czasu i pokonywania religijnego myślenia, żeby ludzkość ustaliła, że tylko nauka daje nam wiedzę o świecie, a religia z jej "wiarą" (pewnością co do prawdziwości pewnej hipotezy) nie jest nauką.

                                                A czym według Ciebie jest religia? Nauką? Jeśli nie to czym? Co wynika z tego, że nie uznaje się jej nauką?

                                                Bóg NIE ISTNIEJE ponieważ takie twierdzenie nie zostało udowodnione, a więc taki pogląd mógłby być co najwyżej hipotezą (gdyby nie zawierał całego mnóstwa innych fałszów obalających to twierdzenie już na etapie definicji).
                                          • grgkh Re: Argument alogiczny Arcy 10.08.11, 22:08
                                            kiwaczek11 napisał:

                                            > <<<<
                                            > > Czy istnieje? Nie wiadomo. Co więcej, do dziś nie ma żadnego
                                            > > eksperymentu, który potwierdziłby istnienie eteru.
                                            > > Czy to oznacza, że eter nie istnieje? Nie.
                                            >
                                            > Eter nie istnieje w opisie świata. Z tym się chyba zgadzasz?
                                            > >>>>


                                            > Stwierdzenie to mówi o stanie opisu, a nie o istnieniu eteru

                                            To jest dokładnie to samo. Zaobserwowane istnienie jest częścią opisu świata. Nie ma innych istnień dotyczących świata.

                                            Eter to także związek organiczny, jeden z grupy węglowodorów o określonej budowie. Istnieje, bo tak go zdefiniowaliśmy. Zaistniał najpierw teoretycznie, jako definicja. Potem odpowiednik tej definicji został "znaleziony" w "świecie realnym".

                                            Bóg nie został zdefiniowany jednoznacznie ani sensownie i nie został zaobserwowany, a więc nie istnieje w tak tworzonym opisie świata.

                                            Istnienia dotyczą zawsze opisu świata, bo naszej świadomości niczego innego n/t świata nie ma.

                                            > <<<<
                                            > > Oznacza tylko, że do dziś nic nie potwierdziło jego istnienia.
                                            > > Czy istnieje? NIE WIADOMO.
                                            >
                                            > Wiadomo. Kiedyś go w opisie świata nie było, potem był, a teraz znów nie ma.
                                            > >>>>


                                            > Na tej samej zasadzie struś z głowa w piasku buduje swoje
                                            > poczucie bezpieczeństwa.

                                            smilesmilesmile

                                            Twój struś ma pamięć tylko bieżącą i zapomina, czego doświadczył w przeszłości. Biedny struś. wink

                                            A opis świata ludzi jest zawsze zbiorem pamiętanych doświadczeń (obserwacji), które wciąż od nowa muszą być przekalkulowywane, ale o poprzednich się nie zapomina. Pamiętamy, że w poprzednich opisach świata coś istniało lub nie istniało (eter), ale dzisiejszy stan wiedzy decyduje o ponownym przeprowadzeniu dowodzenia i z dzisiejszego dowodzenia wynika inna zawartość prawd i istnień. Co tu jest za trudnego do zrozumienia? smile

                                            W dawnym opisie świata najpierw nie było eteru, potem był, a jeszcze później eteru nie było. W dzisiejszym opisie (aktualna fizyka) nie ma. Ale pamiętamy, że kiedyś było inaczej, co ewolucyjnie stawia nas ponad strusiami.

                                            > <<<
                                            > Istnienie jest tymczasowe. Tak czy nie?
                                            > >>>


                                            Pytałem Cię o to, czy istnienie w opisie świata istnienie pewnych jej elementów jest tymczasowe. Czy umiesz odpowiadać: tak lub nie? Czy opis świata od prapoczątków ludzkości jest wciąż taki sam?

                                            > Jeśli istnieje cząstka , która po jakimś czasie anihiluje, to takie istnienie j
                                            > est tymczasowe. Na tymczasowość istnienia w rozumieniu grgkh nie przystaję.

                                            Nie zgadzasz się, a więc opis świata z Biblii jest wciąż prawdziwy? wink I pioruny są dziełem Zeusa? Czy ludzki opis świata jest tymczasowy, czy znamy jego absolutna i skończoną postać?

                                            Czy na taką tymczasowość się zgadzasz, czy nie? ") Śmiało.

                                            > <<<
                                            > Nie ma istnień absolutnych, bo nie znamy aksjomatów świata, które mogłyby być t
                                            > akim odniesieniem.
                                            > >>>

                                            > Więc skąd wiadomo, że ich nie ma , skoro nie znamy „aksjomatów świataR
                                            > 21;?

                                            Bo to ostatnie to są reguły logiki. One nie są aksjomatami świata, ale regułami naszego myślenia. W jaki sposób myślisz Ty, jeśli tego nie uznajesz? smile Czym się posługujesz w myśleniu i formułowaniu opisu świata?

                                            Twój argument słyszałem ostatnio u ŚJ i jakiegoś religijnego "mędrca".

                                            > <<<
                                            > Istnienie jest cechą opisu świata,
                                            > >>>

                                            > Nie. Opis jest modelem istnień.

                                            Wszystko na nie. A czym się różnią te dwa zdania? Poproszę o bardzo dokładny wykład.

                                            > <<<<
                                            > Stworzony lub stworzył się sam. Tak jak sam miałby się stworzyć bóg. Jemu wolno
                                            > , to i światu także.
                                            > >>>>

                                            > 1. o ile dobrze pamiętam , katolicy mówią o Bogu, że nie ma ani początku, ani k
                                            > ońca. Nie wiem więc, skąd teza, że stworzył się sam.

                                            Religiantom bóg jest potrzebny, m.in. po to, żeby wytłumaczyć sobie skąd się wziął świat. Ale nie interesuje ich już skąd się wziął bóg. To chyba jasne, że dokładnie takie samo założenie można zrobić w stosunku do samego świata, wyrzucając zbędny byt kreatora.

                                            Jeśli religianci uważają, że do zaistnienia MUSI być kreator, to bóg także MUSIAŁBY posiadać kreatora. W jego przypadku chyba siebie samego. Dla mnie tego typu rozumowanie jest debilne logicznie. A dla Ciebie?

                                            Katolicy są alogiczni w swoim definiowaniu boga:

                                            Jeśli się uczestniczy w historii zdarzeń to ZAWSZE się ma jakiś początek i koniec. Kreacja świata to punkt na osi zdarzeń. "Przed" i "po" to dwa następne punkty, że nie wspomnę o ingerowaniu boga katolickiego w zdarzenia tego świata, w których bóg działa W CZASIE, KTÓRY PŁYNIE TAKŻE DLA NIEGO w zależności przyczynowo-skutkowej. Albo się jest jednocześnie w całym czasie, a wtedy się nie da odnosić do zdarzeń rozłożonych przyczynowo-skutkowo na osi czasu; albo uczestniczy się w jego zdarzeniach, a wtedy nie jest się OD RAZU w całym czasie bez początku i końca.

                                            Religiantom logika jest obca.

                                            > 2. nie ma żadnego dowodu ani na to, że świat stworzył się sam, ani ,że został s
                                            > tworzony, ani , że nie został stworzony ( nie ma początku ).

                                            Dowodu to nie będzie nigdy, bo jesteśmy wewnątrz świata, a to dotyczy jego zewnętrza, a więc czegoś spoza horyzontu wiedzy. Nasza wiedza musi kończyć się na opisie wnętrza świata.

                                            > <<<
                                            > Kreator jest NA ZEWNĄTRZ. My jesteśmy wewnątrz. Wnętrze weryfikujemy i stąd pow
                                            > staje opis świata. Nie wolno nam mówić o czymś, co jest poza granicą tych obsza
                                            > rów, bo zewnętrza z definicji nie da się zweryfikować.
                                            > >>>

                                            > Dlatego zarówno twierdzenie, że kreator istnieje, jak i twierdzenie ,
                                            > że kreator nie istnieje jest bezpodstawne.

                                            Nie. Kreator jest POZA HORYZONTEM WIEDZY. I dlatego mówienie, że PRAWDĄ jest jego istnienie lub nieistnienie jest alogiczne. Tymczasem nas obowiązuje poruszanie się WEWNĄTRZ HORYZONTU WIEDZY. To tu formułujemy opis wnętrza świata. I w ten opis ingerują religianci. I dopóki w tym opisie czegoś nie umieścimy, dopóty to coś nie istnieje. Absolutnego opisu świata, odniesionego do jego zewnętrznych założeń, nigdy nie stworzymy, choć - być może kiedyś - przez nas wypowiadany może być z nim identyczny (czego dla siebie nie będziemy mogli potwierdzić).

                                            > <<<<
                                            > "Nie wiadomo" to na pewno nie to samo co prawda. A to robią wierzący. Dla nich
                                            > jest to to samo.
                                            > >>>>

                                            > „nie wiadomo” to również nie to samo co fałsz,
                                            > co grgkh skrupulatnie pomija.

                                            Nic nie pomijam. Nie wiadomo, to hipoteza, której włączanie w opis świata jest zbędne. To, czego w opisie świata nie ma, to w nim nie istnieje.

                                            Wciąż popełniasz ten sam błąd: utożsamiasz opis świata z naszej świadomości i opis absolutny, który nie jest możliwy do sformułowania wewnątrz Wszechświata. Istnienie dotyczy wyłącznie naszej perspektywy. Nie istnieje dla nas żadna inna.
                                  • grgkh Re: Bóg nie istnieje, a bzdurą jest jego istnieni 06.08.11, 21:04
                                    z2006 napisał:

                                    > Czy np. neutrina zaczęły istnieć dopiero wtedy, gdy odkryli je ludzie?

                                    Neutrina są częścią modelu "świata realnego", który tworzymy przy pomocy podobnie do siebie działających mózgów.

                                    W tym modelu neutrina zaistniały dopiero wtedy, gdy stworzyliśmy ich definicję i w obserwacjach, (które są INTERPRETACJAMI, a nie danymi absolutnymi!!!), stwierdzono istnienie obiektów zgodnych z taką definicją.

                                    Czy to jest dla Ciebie jasne?

                                    1) Czy rozumiesz definicję "świata realnego"? Jak ją rozumiesz?
                                    2) Czy zgadzasz się z tezą, że jakieś nasze obserwacje, które wewnątrz świadomości nie są danymi absolutnymi, ale interpretacją mózgu, mogą się okazać fałszywe?
                                    3) Czy w historii nauki nie zdarzało się, że przyjmowano pewne teorie za prawdziwe, a potem trzeba je było odrzucać, bo znaleziono fałsz w rozumowaniu lub interpretacji lub w definiowaniu?
                                    4) Czy podać Ci przykłady ISTNIEJĄCYCH obiektów lub PRAWDZIWYCH teorii, które odrzucono?
                                    5) Jeśli dziś nie jesteśmy w stanie przewidzieć, co jutro odrzucimy, to na jakiej podstawie twierdzisz, że coś istnieje w sposób bardziej pewny niż jako propozycja?
                                    6) Jaka jest prawdziwość wyobrażanego sobie przez nasz mózg świata, jeśli można przytoczyć całe mnóstwo przykładów tego, jak nas oszukuje nasz własny mózg interpretując pewne dane w nieprawdziwy sposób?

                                    Tak. Neutrina wcześniej nie istniały w opisie świata, który dziś przyjmujemy jako obowiązujący. A to, co nam przedstawia nasz mózg jako świat realny nie jest niczym innym niż automatycznie nam przez niego formułowany opis świata.

                                    Zaproponuj coś, co opisuje świat dla naszych mózgów, a co nie jest niepewną interpretacją i co NA PEWNO nie ulegnie zmianie za jakiś czas. Jak to nazwiesz i w jaki sposób mnie przekonasz, że taki - też - opis jest stuprocentowo pewny.

                                    Neutrina są częścią takiego opisu świata, częścią opisu świata na jakimś tam, niemożliwym do ostatecznego zdefiniowania przez nas, poziomie.

                                    Dla ludzkich mózgów działających na takim poziomie dostępny jest wyłącznie opis interpretowany i na zawsze tymczasowy. Istnienia w takim opisie nie są na stałe, pojawiają się lub znikają stamtąd. Świadczy o tym cały rozwój nauki i wiedzy o świecie od prehistorii gatunku ludzkiego do dziś.

                                    A Tobie się coś pomyliło. Wydaje Ci się, że historia zmienności naszego opisu świata (pojawienie się istnienia) jest tym samym, co stan całej czasoprzestrzeni Wszechświata, w którym istnienie jakiegoś obiektu (według Twojej definicji) jest istnieniem w ogóle. Całej czasoprzestrzeni na pewno nie poznamy, a więc nigdy nie będziemy mogli powiedzieć, że istnieje coś, co jest poza zasięgiem naszego poznania. Pewne elementy Wszechświata, choć na pewno istniejące będą więc dla nas miały DOKŁADNIE TEN SAM STATUS, co obiekty, których Wszechświat nie będzie zawierał nigdy i nigdzie. Jak widzisz jedynym kryterium potwierdzenia, czy coś istnieje jest definicja i jej potwierdzenie doświadczalne, choć jest to tylko potwierdzenie niepewne i niekoniecznie na zawsze.

                                    Istnieje (dla nas, bo w przypadku naszej świadomości nie ma istnienia innego niż istnienie dla nas) tylko to, co doświadczalnie lub logicznie udowodniliśmy.

                                    c.b.d.u.teoria wszystkiego
          • z2006 Re: Grgkh problem w tym, ze podłoze schizo jest 31.07.11, 06:39
            kora3 napisała:

            > nieznane. Istnieje duze prawdopodobieńśtwo, ze odpowiada za nią jakiś gen, bo c
            > horoba bywa dziedziczna, najczesciej co drugie pokolenie, ale terż nieregularni
            > e.

            en.wikipedia.org/wiki/Schizophrenia
            "Estimates of heritability vary because of the difficulty in separating the effects of genetics and the environment.[24] The greatest risk for developing schizophrenia is having a first-degree relative with the disease (risk is 6.5%); more than 40% of monozygotic twins of those with schizophrenia are also affected.[3] It is likely that many genes are involved, each of small effect.[3] Many possible candidates have been proposed, including specific copy number variations, NOTCH4 and histone protein loci.[25] A number of genome-wide associations such as zinc finger protein 804A have also been linked.[26] There appears to be significant overlap in the genetics of schizophrenia and bipolar disorder.[27]"

            Występujące w tym cytacie odsetki wskazują, że schizofrenia nie zależy od żadnego pojedynczego genu (dominującego, recesywnego ani też związanego z płcią).

            > W zadnym innym przypadku nie mozna mówić o wyleczeniu z schozo
            > frenii. Brak widiocznych objawów w postaci urojeń czy omamów nic nie znaczy.

            Jeżeli brak objawów, to w czym problem?

            > Efekt tego jest taki, ze ostatnio ch
            > łopina był na półrocznym leczeniu w wariiatkowie, w kaftanie go zawieźli.

            A ja się leczyłem w szpitalu przez 9 miesięcy (przerwałem to, bo wyjechałem na staż naukowy do Portugalii). Ale nie zawieźli mnie w żadnym kaftanie, tylko sam codziennie dojeżdżałem autobusami.
            • kora3 Brak objawów nie ejst dowodem wyleczenia Arcy 31.07.11, 12:29
              Leczenia zmierza ku zminimalizowniu, czy wyeliminowaniu objawów, ale ich brak nie jest dowodem wyleczenbia. Powiadasz, ze skoro ich czasowo nie ma to nie ma sprawy? Mylisz się ...Brak kontroli nad tą chorobą, przerywanie samoitsnie leczenia farmakologocznego, to droga donikad.
              To,ze ciebie nie zawieziono w kaftanie (nie wiem na co cierpisz) to nie znaczy, ze w przypadku innych to też niepotrzebne.
              • z2006 Re: Brak objawów nie ejst dowodem wyleczenia Arcy 31.07.11, 16:08
                kora3 napisała:

                > Mylisz się ...Brak kontroli nad tą chorobą, przerywanie samoitsnie lecze
                > nia farmakologocznego, to droga donikad.

                Przecież ja też to napisałem w tym wątku.

                > To,ze ciebie nie zawieziono w kaftanie (nie wiem na co cierpisz) to nie znaczy,
                > ze w przypadku innych to też niepotrzebne.

                Wynika z tego, że mam więcej szczęścia, niż inni.
        • z2006 Re: Niech jeszcze raz ktoś powie, ze KRK to nier 31.07.11, 06:30
          grgkh napisał:

          > Pod kontrolą lekarza. Co nie oznacza, że choroba ustąpiła. Ustępują lub maleją
          > jej OBJAWY.
          >
          Ale ta ewentualna choroba, jezeli nie ma żadnych objawów, nie jest żadnym problemem. To nie rak ani miażdżyca.

          > Bądźmy ściśli: w pełni wyzdrowiała, czyli ustąpiły PRZYCZYNY?

          Nie wiemy, jakie są przyczyny, więc nie moży stwierdzić, czy ustąpiły.

          > Jakie to są przyc
          > zyny? Kłopot jest w tym, że tego się już nie mówi.

          No bo nikt nie wie.
          >
          > Medycyna (nauka, poznanie działania świata realnego)

          Psychiatria zajmuje się między innymi chorobami, w których pacjent żyje w nierealnym świecie.

          > Istnieja obiektywne testy pozwalające wykryć schizofrenię,

          Np. jakie?

          > A może drogą terapię antynowotworową zastąpimy tanimi lekami przeciwbólowymi?

          Na początku stosuje się również te tanie leki przeciwbólowe. Dopiero później trzeba stosować np. morfinę.

          Po drugie, to nie sama schizofrenia skraca życie, ale takie (biorące się z otyłości wywołanej działaniem leków) choroby, jak miażdżyca, nadciśnienie czy cukrzyca.

          > Bo to przecież pomaga w cierpieniu, więc należy sie cieszyć. Róbmy to, co cieszy.

          W sumie arteterapia, muzykoterapia i spacery po lesie na oddziałach psychiatrycznych na tym w dużej mierze polegają.

          I, broń boże, żeby zrobić coś, co mogłoby martwić. Bo po co?

          "Kto się często smuci, życie sobie skróci." wink
          >
          > A czy widzisz jakąś metodę przeciwdziałania temu stanowi rzeczy? Czy powinniśmy
          > się na to godzić, bo przecież KRK jako całość jest cacy?

          Nie powinniśmy, ale to nie powód do ataku na Kościół jako taki.

          > Owszem, to oznacza właśnie to. Ja rozumiem działalność sekty jako wpływ jej na
          > psychikę przez manipulację.

          Każda grupa, która działa na psychikę imanipuluje, jest sektą?
          >
          > 1) Skutkiem jest uzależnianie od idei, bo taki człowiek staje się faktycznym ni
          > ewolnikiem i robi to, co mu sekta "zaleca", co jest korzystne dla niej, ale nie
          > koniecznie korzystne dla zniewolonego lub osób z nim związanych (także całości
          > społeczności).

          forum.gazeta.pl/forum/w,92767,120264781,,Religijnosc_PRZEDLUZA_zycie.html?v=2
          forum.gazeta.pl/forum/w,92767,123274676,124321843,Religijnosc_NAPRAWDE_przedluza_zycie_.html?s=0&v=2
          > 2) Metoda działania jest fałsz, podawanie nieprawdy w dowolnej formie,

          To Ty tak uważasz. I jakoś nie umiesz tego udowodnić.
          >
          > Mówisz, że KRK nie jest sektą, bo nie jest nią w całości?

          pl.wikipedia.org/wiki/Sekta_(religioznawstwo)
          • kora3 Re: Niech jeszcze raz ktoś powie, ze KRK to nier 31.07.11, 12:35
            z2006 napisał:
            > >
            > Ale ta ewentualna choroba, jezeli nie ma żadnych objawów, nie jest żadnym probl
            > emem. To nie rak ani miażdżyca.


            Mylisz się Arcy. Schizofrenia to nie katar - nie da się jej wyleczyc, ani przewidziec jak bedzie przebiegałą. Chwilowy brak objawów (nie wiadomo zreszta zawsze czy brak, czy ich ukrywanie przez chorego) nie jest powodem do hurra zadopwolenia ze już mamy ozdrowieńca. Objawy mogą wrócić z nasiloną siłą w kazdym momencie.
            >
            > Po drugie, to nie sama schizofrenia skraca życie, ale takie (biorące się z otył
            > ości wywołanej działaniem leków) choroby, jak miażdżyca, nadciśnienie czy cukrz
            > yca.


            Nie masz racji. Stan stałego napiecia psychicznego, stres zwiazany z urojeniami itd. tAKZE nizszcza chorego fizycznie.

            >
            > Nie powinniśmy, ale to nie powód do ataku na Kościół jako taki.


            Już mamy "atak" - no nalezało się spodziewacsmile Jesli się jasno mówi, co Kosciół robi źle to atak smile no tak smile

            >
            > Każda grupa, która działa na psychikę imanipuluje, jest sektą?

            Nie, nie kazda. Jesli poza zwyczajną manipulacją działą na osobowosc, odbiera ją człowiekowi, to tak smile
            • z2006 Re: Niech jeszcze raz ktoś powie, ze KRK to nier 31.07.11, 16:15
              kora3 napisała:

              > Mylisz się Arcy. Schizofrenia to nie katar - nie da się jej wyleczyc,

              Uważasz, że znasz się na psychiatrii lepiej niż sami psychiatrzy?

              > Chwilowy brak objawów (nie wiadomo zreszta zawsz
              > e czy brak, czy ich ukrywanie przez chorego) nie jest powodem do hurra zadopwol
              > enia ze już mamy ozdrowieńca. Objawy mogą wrócić z nasiloną siłą w kazdym momen
              > cie.

              Optymiści żyją dłużej.
              > >
              > Nie masz racji. Stan stałego napiecia psychicznego, stres zwiazany z urojeniami

              Ja na przykład nie mam stałego napięcia psychicznego. A jeśli chodzi o stresy, to każdy ma jakieś. Ważne, żeby je mądrze rozładowywać, buforować...

              > itd. tAKZE nizszcza chorego fizycznie.

              To dlaczego nic na ten temat nie ma w poniższym cytacie:

              "W badaniu przeprowadzonym na ponad 168000 obywateli Szwecji poddawanych leczeniu psychiatrycznemu okazało się, że średnia oczekiwana długość życia osób chorujących na schizofrenię stanowi w przybliżeniu 80-85% średniej populacyjnej. Kobiety ze schizofrenią mają nieco lepszą oczekiwaną długość życia niż mężczyźni. Choroba ma także lepsze rokowanie co do oczekiwanej długości życia niż w przypadku nadużywania substancji, zaburzenia osobowości, zawału serca oraz udaru mózgu[63]. Ze schizofrenią wiąże się wysokie ryzyko popełnienia samobójstwa; w jednym z badań wykazano, że 30% pacjentów z rozpoznaną schizofrenią dokonuje próby samobójczej przynajmniej raz w życiu[64][65]. Inne badanie wykazało, że 10% osób chorych dokonuje skutecznej próby samobójczej[66]. Inne czynniki ryzyka to palenie tytoniu, niewłaściwa dieta, mała aktywność fizyczna oraz skutki uboczne leków psychiatrycznych[8]."

              pl.wikipedia.org/wiki/Schizofrenia
              >

              > Nie, nie kazda. Jesli poza zwyczajną manipulacją działą na osobowosc, odbiera j
              > ą człowiekowi, to tak smile

              Kościół katolicki odbiera osobowość?
              • kora3 Re: Niech jeszcze raz ktoś powie, ze KRK to nier 31.07.11, 16:27
                z2006 napisał:
                >
                > Uważasz, że znasz się na psychiatrii lepiej niż sami psychiatrzy?

                Nie ma zadnych dowodów Arcy na wyleczenie z schizofrenii. Nie ma i już. Mozna sobie gdybać, ze jesli po kjakis lekach u danego pacjenta objawy nie wystapiły qaz do smierci, to został wyleczony. Ale to nie ewjst anoi pewnik, ani metoda. Metoda jest uznawana za skuteczną metode leczenia wówczas, gdy taki wqynik jest POWTARZALNY przy spełnieniu okreslonych warunków, a nie zdarza się, jak popadnie.
                >
                > Optymiści żyją dłużej.

                Albo też krócej, jak ich schizofrenik zabije w napadzie swoich urojeń mój drogi.

                >
                > Ja na przykład nie mam stałego napięcia psychicznego. A jeśli chodzi o stresy,
                > to każdy ma jakieś. Ważne, żeby je mądrze rozładowywać, buforować...



                Nie wiem co Ty masz i prawde mówiac .... ja widxziałam, jak sprawa wygladała u mojego eksmeza- zył w ciągfłym leku i napieciu.

                Bo mowa o leczonych, a nie zostawionych samym sobie.
                >
                >
                > Kościół katolicki odbiera osobowość?


                Mój drogi - sam fakt straszenia za oddalenie się od tegoż koscioła piekłem jest już wzbudzaniem stanów lekowych. Podporzadkowanie człowieka całkowicie jakijkolwiek idei to zabvijanie osobowosci.
                • z2006 Re: Niech jeszcze raz ktoś powie, ze KRK to nier 31.07.11, 16:58
                  kora3 napisała:

                  > Nie ma zadnych dowodów Arcy na wyleczenie z schizofrenii. Nie ma i już.

                  A własnie, że są: "W jednym z badań retrospektywnych wyszło, że około jedna trzecia osób w pełni wyzdrowiała, tyle samo doznało pewnej poprawy, a reszta pozostała chora[58]."

                  pl.wikipedia.org/wiki/Schizofrenia
                  Mozna s
                  > obie gdybać, ze jesli po kjakis lekach u danego pacjenta objawy nie wystapiły q
                  > az do smierci, to został wyleczony. Ale to nie ewjst anoi pewnik,

                  W badaniach opartych na empirii w ogóle nie ma pewników.

                  ani metoda. M
                  > etoda jest uznawana za skuteczną metode leczenia wówczas, gdy taki wqynik jest
                  > POWTARZALNY przy spełnieniu okreslonych warunków, a nie zdarza się, jak popadni
                  > e.

                  Jesteś mądrzejsza od profesjonalnych psychiatrów?
                  > >
                  > > Optymiści żyją dłużej.
                  >
                  > Albo też krócej, jak ich schizofrenik zabije w napadzie swoich urojeń mój drogi
                  > .
                  Nie strasz. Częściej chorzy na schizofrenię padają ofiarą przemocy ze strony innych ludzi.
                  >
                  > [i]>
                  > Nie wiem co Ty masz i prawde mówiac .... ja widxziałam, jak sprawa wygladała u
                  > mojego eksmeza- zył w ciągfłym leku i napieciu.

                  Bo trzeba umieć je rozładowywać.
                  >
                  > Bo mowa o leczonych, a nie zostawionych samym sobie.

                  Tak, tak, chorzy powinni się leczyć u lekarza.
                  > >
                  Mój drogi - sam fakt straszenia za oddalenie się od tegoż koscioła piekłem jest
                  > już wzbudzaniem stanów lekowych.

                  A co mają lęki do osobowości?

                  Podporzadkowanie człowieka całkowicie jakijko
                  > lwiek idei to zabvijanie osobowosci.
                  >
                  Niby czemu?
                  • kora3 Re: Niech jeszcze raz ktoś powie, ze KRK to nier 31.07.11, 17:21
                    z2006 napisał:
                    >
                    > A własnie, że są: "W jednym z badań retrospektywnych wyszło, że około jedna trz
                    > ecia osób w pełni wyzdrowiała, tyle samo doznało pewnej poprawy, a reszta pozos
                    > tała chora[58]."


                    Arcy, nie wszystko, co jest napisane w wwiki to oficjalna wiedza smile POomysl logicznie, skoro jak twierdzisz, nie ma obiektywnych testów mogących stwierdzic, ze dane zaburzenia, objawy są naprawde schizofrenicznew oraz nieznane są przyczyny tej choroby, to jak stwierdzić "wyzdrowienie"? Brak objawów nie ejst na to dowodem, bo nie wiadomo, czy faktycznie była to schizofreniasmile Nie da się też tego wyleczyc z bardzo prostej przyczyny, nie sposób usnac przyczyny, bo nie wiemy jaka ona jest.
                    >
                    > W badaniach opartych na empirii w ogóle nie ma pewników.

                    zatem nie mozna mówic o wyleczeniu smile
                    Mozna mówic o ustapieniu objawów, w sposb niepowtarzalny na innym pacjencie, wiec to ani leczenie, ani wyleczenie smile

                    >
                    > Jesteś mądrzejsza od profesjonalnych psychiatrów?

                    Czlowieku, to co cytujesz to HIPOTEZA. W latach 70. w USA był pewnien psychiatra, profesjinbalny, po studiach medycznych, ze specjalizacją. Który uwazał, ze schizofrenia to nic innego, jak wkradniecie się w osobowosc człowieka obcych duchów. smile I nie miało to nic wspólnego z jakimś kosciołem bynajmniej. Gośc uwazał tak, bo schiozofrenii dosc czesto, ale nie zawsze towarzyszy rozdwojenie jaźni. Lekarz ten dowodził, że czesc ludzi posiada pewną wrodzona, albo nabytą skłonnośc, która przejawia sie tzw. sensytywnoscia. Sensytywnosc to zdolnosc przyciągania do siebie błąkających się bytów niecielesnych. Tymi bytami są dusze ludzi, którzy umarli w sposób gwałtowny na ogół i nieświadomi swego stanu "niezycia" błąkają się w przestzreni astralnej, która otacza kazdy przednmiot, człowieka i zwierze. Ewentualnie mogą to być ciała astralne ludzi, którzy sa swiadomi swego zejscia z tego swiata, ale nie chca z jakiś przyczyn z niego odejsc.
                    Medyk ów twierdził, że astralna powłoka osoby sensytywnej swieci dla takich bytów wśród innych astralnych powłok i je przyciąga., Astralby byt celowo, albo nieswiadomie wchgodzi w ciało i umysł takiej osoby i zadaje jej przez to cierpienie. Czasem jest tak, ze nie moze tego ciała i umysłu opiuscic, a czasem zwyczajnie nie chce. Stad u schoizofreników rozszczepienie jaźni, ,myslnie brane za urojenia, czy omamy ( uczucie bycia sobą i kimś innym jednoczesnie, słyszenie głosow we włąsnej głowie itd.). Lekarz ten umiał udokumentować sukcesy w "leczeniu" na tej podstawie schizofreników, a takze przedstawic osoby, które takie objawy miały, a pop jego terapii przestały je mieć. Mimo to metoda nie została uyznana za oficjalną terapie, a schizofrenii nie uznano za wnikanie astralnych bytów w osobowosc zyjącychsmile

                    W swiecie medycznym istnieje cały szereg najrózniejszych terapii na najrózniejsze schorzenia, które przyniosły u pewnej grupy liudzi pozytywne efekty. Np. komuś mogło pomóc piccie włąsnego moczu, a urynoterapia nie jest mimo to oficjalną metodą lecznicza.

                    Ze schizofrenikiem jest jak z alkoholikiem. Niepijacy alkoholik to nadal alkoholik, tylko, taki, który nie piuje. Nikt nie da ci gwarancji, ze już nie wypije, póki żyje. Tak samo u schizo nikt nie da gwarancji , ze objawy nie powrócą.

                    > > .
                    > Nie strasz. Częściej chorzy na schizofrenię padają ofiarą przemocy ze strony in
                    > nych ludzi.


                    Mozliwe. A wiesz dlaczego zcasem tak bywa? Bo się ich ci l;udzie zwyczajnie BOJA. Schizofrenik nie rozumuje w sposób dla nas mozliwy do zrozumienia i opdwrotnie. Nie jestesmy w stanie zrozumieć toku myslenia schizofrenika, nai pzrewidzieć jego reakcji, bo są one nieadekwatne do tego co sie naprawde dzieje, ani czesto do tego, co schizofrrenik mówi.,
                    Taki człowiek jest niestety ZAWSZE niebezspiueczny. W jednej chwili moze mu sie zdac, ze ktos jest tyranem chcacym zgłądzić cały swiat i zabije go w przekonaniu, ze ratuje ten swiat.
                    > >

                    >
                    > Bo trzeba umieć je rozładowywać.

                    Przede wszystkim trezeba sie leczyc i chciec przyjac do wiadomoisci, ze się jest chorym mój drogi.

                    >
                    > A co mają lęki do osobowości?

                    Bardzo wiele. Lęk pozbawia człowieka nie tylko zdolnosci logicznego myslenia. Jesli wzbudza się w kimś lek pzred samodzielnym mysleniem, które ma być dziełem doabła, to wszystko chyba jasne.
                    .
                    > >
                    > Niby czemu?

                    Dlatego, ze zabija to zdolnosc samodzielnego myslenia i trzeźwej noceny faktów.
                    • z2006 Re: Niech jeszcze raz ktoś powie, ze KRK to nier 01.08.11, 05:40
                      kora3 napisała:

                      > Arcy, nie wszystko, co jest napisane w wwiki to oficjalna wiedza smile

                      Nie zauważyłaś odsyłacza do źródła na końcy tego cytatu?

                      POomysl log
                      > icznie, skoro jak twierdzisz, nie ma obiektywnych testów mogących stwierdzic, z
                      > e dane zaburzenia, objawy są naprawde schizofrenicznew oraz nieznane są przyczy
                      > ny tej choroby, to jak stwierdzić "wyzdrowienie"?

                      Po długotrwałym braku objawów.

                      Brak objawów nie ejst na to d
                      > owodem, bo nie wiadomo, czy faktycznie była to schizofreniasmile

                      W danym przypadku. Ale statystyczną prawidłowość widać.

                      > zatem nie mozna mówic o wyleczeniu smile
                      > Mozna mówic o ustapieniu objawów, w sposb niepowtarzalny na innym pacjencie, wi
                      > ec to ani leczenie, ani wyleczenie smile

                      Ale statystyka pokazuje tyle, że dość duży odsetek osób, u których zdiagnozowano schizofrenię, powraca na stałe do zdrowia. Nie szukaj dziury w całym.
                      >
                      > Czlowieku, to co cytujesz to HIPOTEZA.

                      Nie, to teza potwierdzona empirią.

                      W latach 70. w USA był pewnien psychiatr
                      > a, profesjinbalny, po studiach medycznych, ze specjalizacją. Który uwazał, ze s
                      > chizofrenia to nic innego, jak wkradniecie się w osobowosc człowieka obcych duc
                      > hów. smile

                      No tak sobie uważał. Ale to nie było potwierdzone statystycznie.

                      > Ze schizofrenikiem jest jak z alkoholikiem.

                      Sama to wymyśliłaś? Nie stygmatyzuj.
                      > > > .

                      > Mozliwe. A wiesz dlaczego zcasem tak bywa? Bo się ich ci l;udzie zwyczajnie BOJ
                      > A.

                      Chorzy tez się boją. Dlatego nie należy straszyć, tylko spojrzeć na sprawy pozytywnie. Wiesz, co to jest samospełniająca się przepowiednia? Na psychoterapeutkę byś się nie nadawała.

                      > Schizofrenik nie rozumuje w sposób dla nas mozliwy do zrozumienia i opdwrotn
                      > ie.

                      Czy pojmujesz mój sposób rozumowania?

                      > Taki człowiek jest niestety ZAWSZE niebezspiueczny. W jednej chwili moze mu sie
                      > zdac, ze ktos jest tyranem chcacym zgłądzić cały swiat i zabije go w przekonan
                      > iu, ze ratuje ten swiat.

                      To już jest stygmatyzacja. Może Admin powinien pomyśleć o zabanowaniu Cię?
                      > >
                      > > Bo trzeba umieć je rozładowywać.
                      >
                      > Przede wszystkim trezeba sie leczyc i chciec przyjac do wiadomoisci, ze się jes
                      > t chorym mój drogi.
                      >
                      No też. Ale myślenie ciągle: jestem chory, jestem chory zwiększa stres i pogarsza sprawność funkcjonowania.
                      > >
                      > > A co mają lęki do osobowości?
                      >
                      > Bardzo wiele. Lęk pozbawia człowieka nie tylko zdolnosci logicznego myslenia.

                      Lęki to Ty wzbudzasz w swoich postach.

                      J
                      > esli wzbudza się w kimś lek pzred samodzielnym mysleniem, które ma być dziełem
                      > doabła, to wszystko chyba jasne.

                      A czy wmawiania sobie, że np. papierosy nie szkodzą zdrowiu, też nazwiesz samodzielnością i nonkonformizmem? A czy akcje informujące o szkodliwości palenia nazwiesz wzbudzaniem lęku?
                      > .
                      > Dlatego, ze zabija to zdolnosc samodzielnego myslenia i trzeźwej noceny faktów.
                      >
                      Ty zabijasz trzeźwe myślenie. Nie pomyślałaś, żektoś po przeczytaniu Twoich postów moze nabrać takiej postawy, że jak tylko dowie sie, że ktoś w jego otoczeniu ma chorobę psychiczną, to jest "zawsze niebezpieczny"?

                      pl.wikipedia.org/wiki/Stygmatyzacja
                      Wydaje mi się, że za bardzo uogólniasz swoje nieprzyjemne przeżycia...
                      • z2006 Nie ma "schizofreników" 01.08.11, 05:43
                        www.otworzciedrzwi.org/10tez.html
                        • kora3 Jak zwał, tak zwał - no to sa osoby 01.08.11, 12:38
                          ze zdiagnozowaną ta chorobą i tyle.
                          Na tej stronie, w kazdym razie na jej czele są w wiekszosci same oczywistosci: e to nie wina schizofrenika, ze ejst chory. No pewnie, ze nie. Ze nie przestaje być człowiekiem - a ktoś uwazal, ze pzrestaje?

                          Mozesz sobie zalinkowac jeszcze 200 takich oczywistosci, ale to nie zmienia faktu, że chowanie glowy w piasek i twierdzenie, ze to taka sobie choróbka, jak katar to mydlenie oczu i krzwdzenie chorego. To jest choroba powazna, o licznych róznorodnych objawach, czesto niedostrzegalnych dla osoby, ktora chorego nie znala z czasów przed jej atakiem. Dlatego czesto schizofrenia diagnozowane jest późno.
                          Moja mama miala kiedyś taki przypadek, ze przyszedł do niej gosc na oko calkiem normalny. Mial problemy z ludźmi w pracy, nie umiał z nimi, albo oni z nim nawiazać kontaktu. ył to mieszkajacy samotnie kawaler, ppchodzacy z innej czesci Polski, niż Ślask.
                          Calkiem zbornie i sensownie opowiadal o tym, że najblizsi współpracownicy za nim nie przepadają, bo nie pije on wódki, a oni tak, wiec mają go za "kapusia". Poza tym on obawia sie jakis konsekwencji niepopierania obecnej rzeczywistosc pańśtwoej i wychodzi, kiedy oni opowiadają dowcipy na ten temat, co pogłębia ich przekonanie o jego niecnych zamiarach i kapusiostwie. Przez to popada z nimi czesto w konflikty, a oni robią mu na zlośc. Np. ostatnio włozyli do jego szafki zdechła mysz, podbieraja mu, albo zaneiczyszczają przyniesione jedzenie, obmawiają go co zdarza mu sie słyszec itp.

                          Opowiesc tego goscia, choć traciła infantylizmem, była jak na owe czasy dosxc prawdopodobna. Choć mowa o dorosłych ludziach, nierzadko na budowach i w biurach zdarzaly się idiotyczne kawały pt. podłożenie komuś czegos do szafki, zafarbowanie mleka, itd.
                          Wpewnych srodowiskach robotniczych czlowiek niepijacy kojarzony był z kimś, kto "zbiera rozumki" czytaj filuje co robia inni i donosi. To samo, gdy ktoś oscentacyjnie nie słuchal dowcipów politycznych np. A ludzie się naprawde czesto po prostu bali i koło się zamykalo.


                          w kazdym razie relacja, ani zachowanie ogolne chłopiska nie budziło jakiś podejrzeń o chorobe psychiczną, czy konfabulację na dzień dobry. Rozmowa z brygadzistą niewiele dala- twierdzil, że mówił na ten temat z kolegami z pracy goscia, ale ci, choć przyznają, ze nie ejst on szczególnie lubiany, czy duszą towarzystwa, kategorycznie zaprzeczają, by zaneiczyszczali jego szafkę, podkradali mu jedzeinie, czy narzedzia. No, ale kto się do takich wygłupów przyznalby w sumie?

                          Przez pewnien czas relacje chłopa byly z grubsza w tym tonie, spójne. Poniewaz moja matka nie wykazywala zszcególnego powatpiewania w jego slowa, nabrał do niej zaufania i zdradził jej, że prześladowany jest nie tylko przez kolegów z pracy. Także w miejscu zameiszkania - wynajmował pokój w prywatnym domu - jest podsłuchiwany, śledzony. Zauwazyl, że jego radio dziwnie odbiera, jakby z "echem", to wskazuje na to, że być moze gospodyni, albo ktoś z innych lokatorów zagrywa go przez radioodbiornik. Czesto zdarza mu się zauwazac, ze pewne przedmioty są w pokoju inaczej ulozone, niż kiedy wychodził, choć gospodyni zarzeka sie, że nie wchodzila do pokoju.

                          No i dalej w tym stylu, z czego jedne informacje, jak te z radiem były calkowicie absurdalne, a inne, jak z domniemanym wchodzeniem gospodyni, prawdopodobne. Jak się rozkrecił potrafil już powiedzieć, że współpracownicy i współlokatorzy dzialaja na niego telepatycznie - "wkładaja mu do glowy swoje mysli". To dosc czeste urojenie w schzofrenii, zwłaszcza paranoidalnej i bardzo czesto sprawia ono podwojne cierpienie choremu - mysli owe są bowiem nie tylko odbierane jako cudze, ale sa też na ogół sprzeczne z tym, co mysli, zcy też chce myslec chory. Temu panu wkładano do glowy mysli szkalujące rzeczywistosc PRL, Zwiazek Radziecki, partię, a takze namawiajace go, by dokonał sabotażu. Dla tego człowieka bylo oczywiste, że wrogowie socjalistycznej rzeczywistości dysponujacy odpowiednim sprzetem z Zachodu są w stanie wniknąc w jego umysł i posłużyc się nim do walki reakcyjnej.

                          Owe "wlozone mysli" krzyczały w jego głowie tak głośno, że ostatecznie nie miał pewnosci czy ich sam nie wypowiada i staral się je zagłuszyć krzykiem. U pacjenta psychiatra zdiagnozował schozofrenię paranoidalną. Jej objawy, jak sie okazało potem w wywiadzie rodzinnym byly widoczne od paru lat już wczesniej. Gośc stał się bardziej zamkniety w sobie, nawet z najblizsza rozdiną unikał rozmów o rzeczywistosc socjalistycznej, stojac w kolejce i słyszac psioczacych ludzi odchodził, albo im wyjasniał, ze kryzys jest skutkiem reakcyjnego zdialania wrogiego elementu i minie, przestał się spotykać z dawnymi kolegami i nade wszystko unikał picia alkoholu. Ludzie z jego najbliższego otoczenia, na ogół prosci, po prostu uanzali, ze się "spartyjniaczył" i ze zadziera nosa i tyle. Wkrotcve wyjechal do pracy na Ślask i jego kontakty, nawet z anjblizsza rodziną ograniczaly sie do sporadycznych kilku slow listownie.

                          W nowym otoczeniu nikt nie mogł dostrzec zmian, jakie choroba uczyniła w jego osobowosci, bo go wczesniej nie znał. Gdtyby gosc tak sobie "pożył" pisze w cudzysłowie, bo bardzo cioerpial, co to za życie, w swoich urojeniach, to pewnego dnia mógłby sobie zrobic krzywde, zeby wygonić te obce mysli, albo komuś ze współpracowników, czy współlokatorów, co to w jego mniemaniu chcieli socjalizm za jego pomocą obalać.
                          • z2006 Re: Jak zwał, tak zwał - no to sa osoby 01.08.11, 16:17
                            Podałaś opis przypadku. Coś takiego ma zawsze mniejszą wartość niż badania z porządną statystyką.
                            • kora3 Re: Jak zwał, tak zwał - no to sa osoby 01.08.11, 18:40
                              ale to statystyczny przytpadek \schizosmile
                              • z2006 Re: Jak zwał, tak zwał - no to sa osoby 01.08.11, 20:48
                                Uzasadnij to.
                                • kora3 a co tu uzasadniac?:) 01.08.11, 21:21
                                  Kazdy, kto zapoznał sie z literatutrą kliniczna na tematb przypadków schizofrenik wie, ze zwykle tak siez aczyna i objawia i zwykle tak się manifestuje.

                                  bardzo rzadko dziee sie tak, ze schizofrenik nagle informuje szerokie otopczenie, ze jest Napoleonem. Praktycznie bardzo rzadko się zdarza, ze schgizofrenik umieszcza swe urojenia czy omamy w sferze nieaktualnje calkowicie do rzeczywistosc w jakiej zyje, Wrecz przeciwnie. Na ogół choproba wywołuje poczatkowo zmiany w osobowsci i nawykach chorego. Choć i to nie jest reguła. W kazdym arzie takie zmiany sa najleoiej widoczne dla ludzi nie z najblizszego nawet, a otoczenia dalszego. Ktoś kto znał osobe przed atakiem choroby, nie widział jej powiedzmy miesiac i spotyka, najłatwiej na ogół zmiany dostrzega, asle je bagatelizuje. Są bowiemn rzucajjhace sie e oczy, ale nie dtrastyczne, schizofrenicy z duzym zaangazowaniem sie maskują/.
                                  • z2006 Re: a co tu uzasadniac?:) 02.08.11, 12:20
                                    kora3 napisała:

                                    > bardzo rzadko dziee sie tak, ze schizofrenik nagle informuje szerokie otopczeni
                                    > e, ze jest Napoleonem.

                                    Kilku pacjentów, których znałem ze szpitala lub przychodni, mówiło, że zachorowało nagle.

                                    > Są bowiemn rzucajjhace sie e oczy, ale nie dtrastyczne, schizofrenicy z duzym za
                                    > angazowaniem sie maskują/.

                                    Jatam się nie maskowałem - może jednak jestem chory na co innego...
                                    • kora3 Re: a co tu uzasadniac?:) 02.08.11, 13:34
                                      z2006 napisał:
                                      >
                                      > Kilku pacjentów, których znałem ze szpitala lub przychodni, mówiło, że zachorow
                                      > ało nagle.


                                      Matko, Ty nie czytasz co się do Ciebie pisze Arcy. Nagle to rozumiem, z nagła zaczely sie jakieś objawy, ale nierzadko są one z poczatku niekoniecznie meganasilone. Zarowno chory, jak i jego otoczenie moze też bagatelizować lzejsze objawy, nie?
                                      >
                                      > Jatam się nie maskowałem - może jednak jestem chory na co innego...


                                      Powtarzam kolejny raz - nie wiem na co jesteś chory i ani mi w głowie "diagnozować" ciebie. Niemniej z tego, co pisałeś wczesniej - nie maskowałeś sie na forum, natomiast w realu nie byles już tak otwarty w mówieniu o tym, co czujesz. O ile mnie nie myli pamiec, rzecz jasna
                                      • z2006 Re: a co tu uzasadniac?:) 02.08.11, 14:25
                                        kora3 napisała:

                                        > Matko, Ty nie czytasz co się do Ciebie pisze Arcy. Nagle to rozumiem, z nagła z
                                        > aczely sie jakieś objawy, ale nierzadko są one z poczatku niekoniecznie meganas
                                        > ilone.

                                        Jak "bezobjawowa" dotąd dziewczyna zaraz po wyjściu z łazienki krzyczy, bo zobaczyła przed sobą lwa, to czy to jest słabe nasilenie?

                                        Zarowno chory, jak i jego otoczenie moze też bagatelizować lzejsze objaw
                                        > y, nie?

                                        Mogą, ale może tych objawów po prostu nie być.
                                        > >
                                        > Powtarzam kolejny raz - nie wiem na co jesteś chory i ani mi w głowie "diagnozo
                                        > wać" ciebie.

                                        To zmiana na lepsze.

                                        Niemniej z tego, co pisałeś wczesniej - nie maskowałeś sie na foru
                                        > m, natomiast w realu nie byles już tak otwarty w mówieniu o tym, co czujesz. O
                                        > ile mnie nie myli pamiec, rzecz jasna

                                        Kiedy nie byłem otwarty?
                                        • kora3 Re: a co tu uzasadniac?:) 02.08.11, 21:51
                                          z2006 napisał:
                                          >
                                          > Jak "bezobjawowa" dotąd dziewczyna zaraz po wyjściu z łazienki krzyczy, bo zoba
                                          > czyła przed sobą lwa, to czy to jest słabe nasilenie?


                                          Jasne ze nasilone, ale przede wszystkim, to nalezy zbadac, czy dotychczas była "bezobjawowa
                                          ". Niewidzenie lwa, czy innego mega dziwnego zjawiska po wyjsciu z łązienki nie jest zaraz brakiem objawów. Skoro w miare sie oriemntujesz powinienies wiedziec, ze w diagnozowaniu tej choroby bardzo wazany jest solidny WYWIAD, nie tylko z chorym, ale i z jego ottoczeniem o ile jest taka mozliwosc. Moze sie bowiem okazac, ze pozornie
                                          "bezobjawowa" dziewczyna wczesniej miewała zwidy, które baqgatelizowała albo mówiono jej, ze to nic (desccz, radio, cień, wiatr), ze miewałą stany lekowe, które ukrywałą, omamy, albo urojenia o jakich niue wspomiunała i dopero bardzo silny bodziec ujawniła.

                                          Nalezy też wiedziec, ze zwida tego rodzaju moze wcale nie gbyć objawem nie tylko scizofrenii, ale takze zadnej choroby psychgicznej. Silne oamamy podobne do schizofrenicznych towarzyszą czasem zatruciu (niespecjalnie dającemu jakieś inne objawy poczatkowo) zwiazkami rteci, gazem, srodkami toksycznymi (farby lakierym odczynniki chemiczne przy uczuleniach), po urazach, stanach (takze utajonego) szoku, są odpowiedzierdzią organizmzu na długotrwały kumulowany i nieodreagowany stres, moga być skutkiem odstawienia niektórych leków, lub ich przyjmowania, a nawet skutkiem brakuy snu.

                                          >
                                          > Mogą, ale może tych objawów po prostu nie być.


                                          Jane, choć z tego co czytałam ( w fachowej medycznej literaturze) zdarza się to rzadiej, niż bagatelizowanie
                                          > > >
                                          > To zmiana na lepsze.

                                          Ciesze cię, ze z Toba lepiej

                                          >
                                          > Kiedy nie byłem otwarty?



                                          Sam pisałeś o tym, ze o swoich projekcjach np. piekła nie opowiadasz realnemu notoczeniu. Forum to rodzaj bufora, nie znamy cię realnie, wiec ....
                                          • z2006 Re: a co tu uzasadniac?:) 03.08.11, 07:15
                                            kora3 napisała:

                                            > Jasne ze nasilone, ale przede wszystkim, to nalezy zbadac, czy dotychczas była
                                            > "bezobjawowa".

                                            Była. Ona sama wcześniej nie odczuwała niczego nieprawidłowego, a jej otoczenie - również. Wiem, bo sam z nią kilkakrotnie rozmawiałem.

                                            > Moze sie bowiem
                                            > okazac, ze pozornie
                                            > "bezobjawowa" dziewczyna wczesniej miewała zwidy, które baqgatelizowała albo mó
                                            > wiono jej, ze to nic (desccz, radio, cień, wiatr), ze miewałą stany lekowe, któ
                                            > re ukrywałą, omamy, albo urojenia o jakich niue wspomiunała i dopero bardzo sil
                                            > ny bodziec ujawniła.

                                            Nic takiego nie miało miejsca.
                                            >
                                            > Nalezy też wiedziec, ze zwida tego rodzaju moze wcale nie gbyć objawem nie tylk
                                            > o scizofrenii, ale takze zadnej choroby psychgicznej.

                                            Ona miała zdiagnozowaną schizofrenię.

                                            Silne oamamy podobne do s
                                            > chizofrenicznych towarzyszą czasem zatruciu (niespecjalnie dającemu jakieś inne
                                            > objawy poczatkowo) zwiazkami rteci, gazem, srodkami toksycznymi (farby lakiery
                                            > m odczynniki chemiczne przy uczuleniach), po urazach, stanach (takze utajonego
                                            > ) szoku, są odpowiedzierdzią organizmzu na długotrwały kumulowany i nieodreagow
                                            > any stres, moga być skutkiem odstawienia niektórych leków, lub ich przyjmowania
                                            > , a nawet skutkiem brakuy snu.

                                            Ona się nie zatruła, nie miała poważnych urazów, nie wiadomo mi nic o jakimś szczególnym stresie (a kto nie ma stresów ?), "takich" leków wcześniej nie brała ani nie miała poważnych zaburzeń snu.
                                            >
                                            > Jane, choć z tego co czytałam ( w fachowej medycznej literaturze) zdarza się to
                                            > rzadiej, niż bagatelizowanie

                                            A czy ta literatura jest oparta na porządnych badaniach, czy to tylko takie spekulacje?
                                            > > > >
                                            > Ciesze cię, ze z Toba lepiej

                                            Chodziło mi o to, że kiedyś byłaś przekanania, że mam CHAD, a teraz już wiesz, że nie wiesz, na co jestem chory.
                                            >
                                            > Sam pisałeś o tym, ze o swoich projekcjach np. piekła nie opowiadasz realnemu
                                            > notoczeniu.

                                            Ale ja po prostu sobie to celowo i świadomie wyobrażałem - to nie były omamy ani urojenia.
                                            • kora3 Re: a co tu uzasadniac?:) 03.08.11, 10:26
                                              z2006 napisał:
                                              >
                                              > Była. Ona sama wcześniej nie odczuwała niczego nieprawidłowego, a jej otoczenie
                                              > - również. Wiem, bo sam z nią kilkakrotnie rozmawiałem.


                                              tak i ty jesteś autorytetem. Zdajesz sobie sprawe, ze czesto jest tak, iż sam sam chory nie widzi nic dziwnego w tym, co zaczyna odczuwac?
                                              >
                                              >
                                              > Nic takiego nie miało miejsca.

                                              tak, ty wiesz wszystko o kazdym przypadku klinicznym. Wyglada na to, ze wobec takiej szerokiej wiedzy Twej psychiatrzy są całkiem zbedni smile

                                              >
                                              > Ona się nie zatruła, nie miała poważnych urazów, nie wiadomo mi nic o jakimś sz
                                              > czególnym stresie (a kto nie ma stresów ?), "takich" leków wcześniej nie brała
                                              > ani nie miała poważnych zaburzeń snu.


                                              Ło matko, napisasłam OGÓLNIE. Nie o konkretnej osobie. Ze wywiad jest bardzo wazny, bo pozornie schizofreniczny objaw moze mieć podłoza INNE niż ta choroba. Czego nie pojmujesz?

                                              >
                                              > A czy ta literatura jest oparta na porządnych badaniach, czy to tylko takie spe
                                              > kulacje?


                                              To były głownie "dzieła" dla lekarzy. Sam sobie odpowiedz.

                                              >
                                              > Ale ja po prostu sobie to celowo i świadomie wyobrażałem - to nie były omamy an
                                              > i urojenia.



                                              Ale celowe wyobrazanie sobie rzeczy okropnych też nie jest normalne Arcy
                                              • z2006 Re: a co tu uzasadniac?:) 03.08.11, 11:16
                                                kora3 napisała:

                                                > tak i ty jesteś autorytetem. Zdajesz sobie sprawe, ze czesto jest tak, iż sam s
                                                > am chory nie widzi nic dziwnego w tym, co zaczyna odczuwac?
                                                > >
                                                Ale ona nic niezdrowego nieodczuwała. Przecież na odpowiedniej stronie wikipedii jest zwrot "początek choroby nagły".
                                                > >
                                                > tak, ty wiesz wszystko o kazdym przypadku klinicznym.

                                                Nie o każdym, ale o jej przypadku - tak.
                                                > >
                                                > Ło matko, napisasłam OGÓLNIE. Nie o konkretnej osobie. Ze wywiad jest bardzo wa
                                                > zny, bo pozornie schizofreniczny objaw moze mieć podłoza INNE niż ta choroba. C
                                                > zego nie pojmujesz?

                                                No wiem, ale jakie to ma znaczenie dlanaszej dyskusji?
                                                >
                                                > To były głownie "dzieła" dla lekarzy.

                                                Nie o to pytałem.
                                                >
                                                > Ale celowe wyobrazanie sobie rzeczy okropnych też nie jest normalne Arcy
                                                >
                                                A jakiej choroby może być objawem?
                                                • kora3 Re: a co tu uzasadniac?:) 03.08.11, 21:37
                                                  z2006 napisał:

                                                  > > >
                                                  > Ale ona nic niezdrowego nieodczuwała. Przecież na odpowiedniej stronie wikipedi
                                                  > i jest zwrot "początek choroby nagły".



                                                  no i ? To to jest rzadkim przypadkiem i ?
                                                  > >
                                                  > A jakiej choroby może być objawem?

                                                  Nie wiem, zapytaj lekarza, ale normalne i zdrowe to jnie jest
                                                  • z2006 Re: a co tu uzasadniac?:) 04.08.11, 10:37
                                                    kora3 napisała:

                                                    > no i ? To to jest rzadkim przypadkiem i ?

                                                    Co to znaczy rzadkim?
                                                    > > >
                                                    > Nie wiem, zapytaj lekarza, ale normalne i zdrowe to jnie jest
                                                    >
                                                    OK. Jak nie zapomnę, to się zapytam.
                                            • kora3 Nie przypominam sobie Arcyś, bym 03.08.11, 10:43
                                              z2006 napisał:

                                              >
                                              > Chodziło mi o to, że kiedyś byłaś przekanania, że mam CHAD, a teraz już wiesz,
                                              > że nie wiesz, na co jestem chory.


                                              autorytatywnie twierdziła kiedyś, że WIEM na co jesteś chory. Jesli już, to owszem, w pewnym momencie rzeczywiscie uznałam,ze MUSISZ być chory, ale zeby to zauwazyc, nie trza mieć specjalnej wiedzy medycznej, nawet teoretycznej. Bo to widac było po Twoich wypowiedziach gołym okiem.

                                              Na poczatku naszej forumowej znajomosci uwazałam,ze jesteś po prostu oszołomem katolickim, a ze takich spotkałam i bynajmniej nie byli chorzy psychicznie, to i w taki sposób patrzyłam na brednie, mjakie wypisujesz. Ale kiedy się rozkreciłeś i zaczałeś podawać wiecej "kosmicznych" szczegółow zdałam sobie sprawe, ze tto nie tylko religijny "odpał
                                              " i musisz przyznac - nie myliłam się.

                                              O ile dobrze pamietam, to nie tylko ja móiłam ci wprosyt, ze prawdopodobnie ejsteś chory i warto by się zaczac lecxzyc. Reagowałeś wóczas na ogół obrazą i zaprzeczeniem, że tak jest. Typowa reakcja. Dobrze jednak, że podjąłeś leczenie, wszystko jedno z jakiej przyczyny. Bo dalsze trwanie w błogim przeswiadczeniu, ze się jest zdrowym, mogłoby się dal Ciebie skończyć naprawde źle.
                                              • z2006 Re: Nie przypominam sobie Arcyś, bym 03.08.11, 11:12
                                                kora3 napisała:

                                                > autorytatywnie twierdziła kiedyś, że WIEM na co jesteś chory.

                                                Pisałaś, żemam psychozę manakalno-depresyjną i dość mocno się przy tym upierałaś.

                                                > O ile dobrze pamietam, to nie tylko ja móiłam ci wprosyt, ze prawdopodobnie ejs
                                                > teś chory i warto by się zaczac lecxzyc. Reagowałeś wóczas na ogół obrazą i zap
                                                > rzeczeniem, że tak jest.

                                                Jaka obrazą? Ja już sięleczyłem i pisałem, że chorują na coś innego.
                                                • kora3 Re: Nie przypominam sobie Arcyś, bym 03.08.11, 21:40
                                                  z2006 napisał:
                                                  >
                                                  > Pisałaś, żemam psychozę manakalno-depresyjną i dość mocno się przy tym upierała
                                                  > ś


                                                  o ile wiem to nie njest w kazdym wypadku choroba samodzielna, a cxzasem OBJAW. .
                                                  >
                                                  >
                                                  > Jaka obrazą? Ja już sięleczyłem i pisałem, że chorują na coś innego.

                                                  przecieś ponic lekarze nie masją pewnosci na co chorujesz, a ty ją masz?smile
                                                  • z2006 Re: Nie przypominam sobie Arcyś, bym 04.08.11, 10:39
                                                    kora3 napisała:

                                                    > o ile wiem to nie njest w kazdym wypadku choroba samodzielna, a cxzasem OBJAW.
                                                    > .
                                                    Jest jeden szkopuł - tego mi nigdy nie wpisano do żadnych papierów - ani do tych z poradni ani do tych szpitalnych...
                                                  • kora3 Re: Nie przypominam sobie Arcyś, bym 04.08.11, 12:18
                                                    z2006 napisał:
                                                    > > .
                                                    > Jest jeden szkopuł - tego mi nigdy nie wpisano do żadnych papierów - ani do tyc
                                                    > h z poradni ani do tych szpitalnych...


                                                    zatem widzocznie cierpisz na cos co z opisu przypomina psychoze, ale specjalisci stwierdzili, ze nią nie jestsmile masz z tym jakiś problem?smile
                                                  • z2006 Re: Nie przypominam sobie Arcyś, bym 04.08.11, 12:26
                                                    Nie mam i nie miałem psychozy maniakalno-depresyjnej, co nie wyklucza innych rodzajów psychozy.
                      • kora3 Re: Niech jeszcze raz ktoś powie, ze KRK to nier 01.08.11, 12:02
                        z2006 napisał:
                        >
                        > Po długotrwałym braku objawów.

                        Co to znaczy "długotrwały" w tym kontekscie? 3 lata? 5,10,15? Moj eksmąz po odstawieniu leków nie miał objawów przez 7 lat i wróciły. Teoretycznie moznaby go uznać, ze "zdrowego", gdyby nie to, że wróciły.

                        >
                        > W danym przypadku. Ale statystyczną prawidłowość widać.

                        Nie, nie widaćsmile

                        >
                        > Ale statystyka pokazuje tyle, że dość duży odsetek osób, u których zdiagnozowan
                        > o schizofrenię, powraca na stałe do zdrowia. Nie szukaj dziury w całym.


                        Opowiadasz bzdury. Powrót do zdowia to TRWAŁE ustąpieniwe zarówno przyczyny, jak i skutku choroby. Ludzie chorzy na cukrzyce pewnycgh typów nie musza wcale niekiedy brać leków, wystarczy odpowiednia dita, wcale nie jakaś nie wiadomo jaka, ale nadal SA diabetykami.
                        >
                        > Nie, to teza potwierdzona empirią.

                        Bzdura smile

                        >
                        >
                        > No tak sobie uważał. Ale to nie było potwierdzone statystycznie.


                        alez byłosmile wiekszosc schozofreników, ktorzy poddali się jego terapii twierdziło, ze już glosow nie slyszy i normalnie funkcjonowalo.

                        >
                        > Sama to wymyśliłaś? Nie stygmatyzuj.

                        To naukowo potwierdzonesmile

                        >
                        > Chorzy tez się boją. Dlatego nie należy straszyć, tylko spojrzeć na sprawy pozy
                        > tywnie. Wiesz, co to jest samospełniająca się przepowiednia? Na psychoterapeutk
                        > ę byś się nie nadawała.



                        To i się nie pcham smile Ale watpię czy psychoterapeuta jest od tego, zeby KALAMAC poddawanego terapii.

                        > Czy pojmujesz mój sposób rozumowania?

                        Czasem tak, a czasem nie. Intelektualnie jesteś bez zarzutu, ale czasem twe wypowiedzi są skierowane na tory, rzeklabym, no dziwaczne. Nie twierdze wszelako ze jesteś schizofrenikiem, bo po pierwsze nie jestem psychiatrą, a po drugie nawet on sądze nie podejmowałby sie diagnozy poprzez kontakt wylacznie forumowy.

                        >
                        > To już jest stygmatyzacja. Może Admin powinien pomyśleć o zabanowaniu Cię?

                        z powodu napisania prawdy? Zresztą moze zwróc się do niego i przekonaj go, zeby to zrobił.
                        KAzdy lekarz ci powie, że nieleczony schizofrenik jest niebezpieczny. I zadna to stygmatyzacja, tylko fakty.

                        > >
                        > No też. Ale myślenie ciągle: jestem chory, jestem chory zwiększa stres i pogars
                        > za sprawność funkcjonowania.


                        Ale nie chodzi o ciagłe powtarzanie sobie tego, tylko o przyjecie tego faktu do wiadomości.
                        >
                        > Lęki to Ty wzbudzasz w swoich postach.


                        Sam widzisz, ze reagujesz dziwacznie na normalne informacje.

                        >
                        > A czy wmawiania sobie, że np. papierosy nie szkodzą zdrowiu, też nazwiesz samod
                        > zielnością i nonkonformizmem?
                        A czy akcje informujące o szkodliwości palenia na
                        > zwiesz wzbudzaniem lęku?



                        PApierosy po pierwsze NAPRAWDE szkodzą zdrowiu.

                        > >
                        > Ty zabijasz trzeźwe myślenie. Nie pomyślałaś, żektoś po przeczytaniu Twoich pos
                        > tów moze nabrać takiej postawy, że jak tylko dowie sie, że ktoś w jego otoczeni
                        > u ma chorobę psychiczną, to jest "zawsze niebezpieczny"?


                        ale ten ktoś moze się tego o chorym na schozofrenię dowiedzieć od lekarza stary. Po takiej diagozie lekarz standardowo mówi osobom z bliskiego otoczenia chorego, ze moze on być niebezpieczny i dla siebie samego i dla otoczenia.

                        > Wydaje mi się, że za bardzo uogólniasz swoje nieprzyjemne przeżycia...

                        I
                        OOczywisciesmile jesli ktos stwierzda fakt, że g..o smierdzi, to zapene ktoś go skąpał w g..nie i teraz mówi tak z powodu traumy smile
                        • oby.watel Re: Niech jeszcze raz ktoś powie, ze KRK to nier 01.08.11, 12:54
                          Pozwólcie, że wtrącę, bo nie rozumiem o czym się tu dyskutuje. Odnoszę wrażenie, ze pierwotny temat został zepchnięty na dalszy plan (co wyjątkowo i o dziwo Korze nie przeszkadza wink.

                          Chciałbym więc z tego miejsca zapytać czcigodnych dyskutantów czy człowiek słyszący głos boga, twierdzący, iż otrzymał SMS od Jezusa, przekonany o istnieniu niewidzialnej istoty składającej się z trzech członów - inseminatora używanego do zapładniania mężatki, syna używanego do umieszczania w mężatce, żeby się mógł urodzić, pochodzić i zbawić przez powieszenie oraz ojca pozostającego na miejscu - jest zdrowy na umyśle?

                          Ks dr hab Piotr Natanek:Jezus Król Wszystkich Narodów dał to Orędzie swojej powierniczce 6 czerwca. Ksiądz teolog zezwolił na jego publikację. Jezus przekazał to Orędzie poprzez wewnętrzny głos, potem przekazał jej cytaty z Pisma Świętego, które je potwierdzają. Jezus ostrzega nas przed Wielką Karą, która ma dosięgnąć ten grzeszny świat żeby "naprostować sumienie całej ludzkości". Ta kara będzie aktem Jego Absolutnej Sprawiedliwości łagodzonej przez Jego Nieskończone Miłosierdzie.

                          Jezus prosi nas o objęcie Jego daru kultu Jezusa Króla Wszystkich Narodów. Przez praktykowanie tego kultu otrzymamy dary nawrócenia, uzdrowienia i ochrony. Przekaż tą wiadomość Twoim przyjaciołom i rodzinie.


                          W ogóle cały ten bełkot to lepiej lub gorzej zakamuflowane nawoływanie do zaprowadzenia porządku, do wspomożenia Jezusa Chrystusa w walce o "dobro". Kiedy ktoś usłyszy głos, że jest każącym palcem bożym, jeźdźcem apokalipsy rozpoczynającym panowanie królestwa bożego? Hasło Gott mit uns straciło na aktualności?
                          • kora3 Dlaczego "o dziwo"?:) 01.08.11, 13:12
                            Mnie na ogół nie wadzi, gdy wątek się rozwija takze poza glownym nurtemsmile

                            Obi - powtorze raz jeszcze - mnie niczyja wiara w nic nie wadzi, nawet jesli uwazam ją za absurdalną. Ale nie wadzi dopóty, dopóki nie czyni to realnej krzywdy komuś.

                            Zdrowy na umysle człowiek jest w stanie sam dokonywac wyborów, albo o ile wpadnie w sidla jakiś wierzeń irracjonalnych, szukać pomocy. Jesli tego nie robi, to znaczy, ze mu tak pasuje i tyle. A wiara nie musi być wcale w takiego, czy innego boga Obi.

                            Poczytaj sobie fora - zobacz ile bab durnych wierzy, że facet, który je juz 5 razu zdradzał, teraz sie poprawi i przestaniesmile Wiadomo, ze nie - ja to wiem, Ty to wiesz, statystyka to pokazuje i zachowanie kolejny raz goscia, ale baba wierzyc CHCE - i mozesz jej wyjasniac, ze wiara jej jest głupia smile

                            Nie przeszkadza mi "zboczenie wątku" - podkreslam. Mnie jednak podczas zakładania go chodziło o ukazanie, jak tego rodzaju "przeslania" mogą być realnie szkodliwe dla ludzi szczególnie juz przez los dotknietych, zcyli chorych i ich najblizszych.
                            • oby.watel Re: Dlaczego "o dziwo"?:) 01.08.11, 13:58
                              Na tym forum lepiej nikogo o nic nie prosić, ale mimo to spróbuję - można Cię prosić, byś odpowiedzi nie adresowała personalnie? Jeśli chcesz mnie pouczać, ze mną osobiście porozmawiać, moją wiedzą kwestionować, nie ma sprawy. Ale proszę - czyń to prywatnie. Adres majlowy znasz.

                              To co piszesz jest bardzo wygodne dla kogoś, komu bóg dał wolną wolę i on z tej wolnej woli korzysta. Wniosek z tego można wyciągnąć jeden - sam sobie jesteś winny. Zachorowałeś? Twój wybór. Trzeba było o siebie dbać. Nie masz co jeść? Twój wybór. Trzeba było pracować. Zawierzyłeś oszustom? Twój wybór, trzeba było nie być naiwnym. Uzależniłeś się? Twoja wina. Trzeba było uważać. Itp itd.

                              Zwróć uwagę, że to rozumowanie cechuje większość wierzących. Z jednej strony jeśli ktoś, w ich mniemaniu, robi coś złego i cierpi, to sam sobie winien i dobrze mu tak. Z drugiej strony jednak mnożą zakazy i nakazy. Masz wolną wolę, ale musisz robić to, to i to, tak, tak i tak i nie wolno ci tego, owego i śmamtego. Co ciekawe kara przewidziana przez prawo nigdy ich nie zadawala. Najchętniej by łamali kołem i osobiście wyrywali paznokcie. Stąd ta populistyczna wiara wybrańców narodu w 3z + 3k - zabronić, zakazać, zdelegalizować i karać, k...wa, karać!
                              • kora3 Re: Dlaczego "o dziwo"?:) 01.08.11, 15:37
                                oby.watel napisał:

                                > Na tym forum lepiej nikogo o nic nie prosić, ale mimo to spróbuję - można Cię p
                                > rosić, byś odpowiedzi nie adresowała personalnie? Jeśli chcesz mnie pouczać, ze
                                > mną osobiście porozmawiać, moją wiedzą kwestionować, nie ma sprawy. Ale proszę
                                > - czyń to prywatnie. Adres majlowy znasz.


                                o ile wiem, regulamin forum nie zabrania odnoszenia się do wypowiedzi pfrzedmówców. smile
                                \
                                >
                                > To co piszesz jest bardzo wygodne dla kogoś, komu bóg dał wolną wolę i on z tej
                                > wolnej woli korzysta. Wniosek z tego można wyciągnąć jeden - sam sobie jesteś
                                > winny.


                                Czy to personalne?smile a powaznie: niezaleznie od tego, czy przyjmujesz, że wolnosc wyboru jest darem Boga, czy jest po prostu prawem kazdego z nas, owszem - to prawo mamy. Mamy takze prawo wybierac ŹLE obiektywnie, albo wg czyjes oceny subiektywnej, żle.
                                Tyle, że musi się liczyć z konsekwencjami.


                                Zachorowałeś? Twój wybór. Trzeba było o siebie dbać. Nie masz co jeść? T
                                > wój wybór. Trzeba było pracować. Zawierzyłeś oszustom? Twój wybór, trzeba było
                                > nie być naiwnym. Uzależniłeś się? Twoja wina. Trzeba było uważać. Itp itd.



                                Obi, nie sposob się nie odnosic personalnie do bredni, które wypisujesz. Bo to są brednie. Fakt, że człowiek z wlasnego wyboru MOZE dikonać zlego wyboru, nie oznacza wcale, ze jesli chce cos zmienic, nie należy mu pomoc w tym. W ogóle nie wiem skąd to wziałeś u licha! Mozna i TRZEBA mu pomóc, ale wykonalne jest to tylko, jesli sam CHCE. Na siłę nikomu nie pomożesz Obi.


                                > Co ciekawe kara przewidziana przez prawo nigdy ich nie zadawala. Najchętniej by
                                > łamali kołem i osobiście wyrywali paznokcie. Stąd ta populistyczna wiara wybra
                                > ńców narodu w 3z + 3k - zabronić, zakazać, zdelegalizować i karać, k...wa, kara
                                > ć!



                                Ja nie wiem, czy kara przewidziana przez prawo zadowala religiantów wszelksiej masci, czy nie. Rzecz w tym, że nie slyszałam o łamaniu kołem za jakieś przewiny ostatnimi zcasy smile Religianci moga stawiac zakazy, dawac nakazy, ale jesli nie chcesz sluchać to tito i zcescsmile
                                Tak naprawde z koscielnego punktu mogą sobie chcieć mnie karac do wolismile Nie mają zadnych narzedzi smile
                                CO mi mogą zrobic?smile Tylko ode mnie zalezy, czy ja sie nakazami, zakazami i konsekwencjami nie pzrestrzegania tychze przejmuję w ogóle smile
                                • oby.watel O zgrozo! 01.08.11, 15:56
                                  kora3 napisała:

                                  > Czy to personalne?smile

                                  Nie. Ale po co pytasz? Przecież informowałaś, że nikt Ci nie wmówi, że jest inaczej niż Ci się wydaje.

                                  > Obi, nie sposob się nie odnosic personalnie do bredni, które wypisujesz.

                                  Widzę.

                                  > Ja nie wiem, czy kara przewidziana przez prawo zadowala religiantów wszelksiej
                                  > masci, czy nie. Rzecz w tym, że nie slyszałam o łamaniu kołem za jakieś przewin
                                  > y ostatnimi zcasy smile

                                  Rozumiem. To o czym Ty nie słyszałaś nie istnieje. A skoro tak, to mamy udowodnione istnienie boga: Bóg istnieje ponieważ o nim słyszałaś. Ale ponieważ ja mówię zupełnie o czym innym, to odpowiadania na niezadane pytania i ustosunkowywania się do nieistniejących tez jest klasycznym przykładem bicia piany względnie przelewania z pustego w próżne. Nieważne o co mi chodziło. Zapomnij, odpuść, skasuj. Przyjmijmy, że się nie odzywałem.
                                  • kora3 Kompletnie nie wiadomo, o co Tobie chodzi, serio.. 01.08.11, 18:42
                                    naprawde nie pojmuję. Zasada jest prosta - rób co chcesz, wierz w co chcesz, ale nie krzywdź innych. Chcesz pomocy - mozeewsz oczekiwac, ale nic na siłe.
                                    • oby.watel Re: Kompletnie nie wiadomo, o co Tobie chodzi, se 01.08.11, 19:18
                                      Nie da się nie zauważyć, ze nie pojmujesz. Być może dlatego, ze podobnie jak Grgkh za wszelką cenę chcesz zdemaskować ukryte myśli i niewyartykułowane intencje, których w tym co piszę po prostu nie ma. Dowodzi tego chociaż branie do siebie myśli czy uwag natury ogólnej nie mających adresata. To wręcz trąci paranoją, nie uważasz? Mam zmienić nick? Pomoże to na obsesje?
                                      • kora3 Nie wiem, czy zmiana nicka pomoze na twą obsejse, 01.08.11, 19:33
                                        ale jesli czujesz,m ze tak, to sopróbuj. Mnie tam wszystko jedmo.

                                        Mnie w zzrozumieniu Ciebie pomogłoby jasne napisanie o CO CI CHODZIsmile
                                        • oby.watel Re: Nie wiem, czy zmiana nicka pomoze na twą obs 01.08.11, 19:40
                                          A mnie w pisaniu pomogłoby, gdybyś zamiast zgadywać i odpowiadać - kompletnie z mojego punktu widzenia od czapy - wskazała fragmenty, których intencje nie są dla Ciebie jasne. Mniej by było animozji i dąsów.
                                          • kora3 Re: Nie wiem, czy zmiana nicka pomoze na twą obs 01.08.11, 20:09
                                            Dobra, niejasne dla mnie jest to co piszesz.
                                            • oby.watel Re: Nie wiem, czy zmiana nicka pomoze na twą obs 01.08.11, 20:12
                                              Skoro niejasne to dlaczego nie domagasz się wyjaśnień, tylko odpowiadasz? I na dodatek pozwalasz sobie na dokonywanie ocen i pouczanie?
                                              • kora3 Obi, nie mecz :) 01.08.11, 21:13
                                                Jesli mas zkłopoty z tym, ze zachowuje sie nieregulaminowo zglos do admina, albo kogoś ze współadminujacych.

                                                Powiem wprost: Twoje wywody są takie, ze kazda wypowiedz wg ciebie sprowadza sie do tego, ze trza tepic wierzacych a kto widzi inne zaspekty, jest głupi, albo rozmydla.

                                                Nie potrafię tak gadac, sorry. Mam włąsne zadnie i moge wg Ciebie być głupia, albo rozmydlac, ale to jest forum i wolno mi byc głupią wg ciebie i rozmydlac.

                                                Nie podzielam Twegfo zdania, ze nalezy zabronic ludziom wierzyc w co sobie chca, nawet jesli uwazam ich wuerzenia, za szkodliwe dla nich.
                                                • oby.watel Koro, nie jecz :) 01.08.11, 21:28
                                                  Piękna projekcja. Dogłębna wiwisekcja i uświadomienie, że mimo iż nie rozumiesz, to jednak wiesz co autor słów, które czytasz ma na myśli, uważa i do czego sprowadza się każda jego wypowiedź. Przyjemnej lektury!
                                                  • kora3 To niechze autor napisze jasno :) 01.08.11, 21:32
                                                    a nie kaze się domyslac i zgadywacsmile Zmordowałeś mnbie gorzej niż Arcy, serio smile
                                                  • oby.watel To nie odpisuj jak nie rozumiesz :) 01.08.11, 21:56
                                                    Miło się z Tobą rozmawia. Bo choć zmordowana, to jednak odpowiadasz. Zgłoś się do moderatora, żeby pousuwał wszystkie posty, których nie rozumiesz. A tak już całkiem prywatnie i off the record - czerpiesz przyjemność z pouczania rozmówcy i nazywania tego co pisze bzdurami, choć w następnym zdaniu potwierdzasz, że nie rozumiesz co napisał?
                                                • grgkh Re: Obi, nie mecz :) 05.08.11, 18:08
                                                  kora3 napisała:

                                                  > Jesli mas zkłopoty z tym, ze zachowuje sie nieregulaminowo zglos do admina, alb
                                                  > o kogoś ze współadminujacych.
                                                  >
                                                  > Powiem wprost: Twoje wywody są takie, ze kazda wypowiedz wg ciebie sprowadza si
                                                  > e do tego, ze trza tepic wierzacych a kto widzi inne zaspekty, jest głupi, alb
                                                  > o rozmydla.

                                                  Wtrącę tu swoje trzy grosze. Mogę?

                                                  Wiesz, mnie też kiedyś posądzano o "atak na kościół, wiarę, wierzących. To jest fałszywa ocena wynikająca z nierównowagi - np. istnieje ochrona uczuć religijnych, ale równoważnych im, niereligijnych się nie chroni. Podobnie jest i z wierzącymi - ich zachowania ingerujące przy pomocy religii w strefę publiczną, która powinna być neutralna, traktuje się jak normę, a wynikające z reakcji na to zachowanie występujących PRZECIWKO nim, traktuje się jako agresję.

                                                  Nie sądzę, żeby intencja Obiego był atak na ludzi (którzy wierzą), atak osobisty.

                                                  Nie trzeba tępić wierzących. Ale na pewno trzeba przeciwdziałać ich działalności religijnej. Ale spróbuj zaproponować coś, co pozwoliłoby tę działalność w strefie publicznej ograniczyć, a co nie byłoby traktowane przez nich jako atak bezpośrednio na nich.

                                                  Nie trzeba tępić wierzących, bo co by to dało? Nic dobrego. Musielibyśmy być tak samo agresywni jak oni, a ja takim nie chcę być. Rozmawiam. Zresztą Obi też dyskutuje na forum i to nie na forum prowadzonym przez religiantów, a nie wchodzi do kościołów zakłócając im ich zabawę. Kościół to strefa prywatna, zarezerwowana DLA WIARY W BOGA, a nie dla np. działalności politycznej. Ale dzwony, którymi powyżej dopuszczalnych dawek decybeli napieprza ksiądz, to przekroczenie strefy prywatnej mieszkających w pobliżu ludzi.

                                                  Nie trzeba tępić wierzących, bo tępienie to wypowiedzenie otwartej wojny, a nikt nie ma szansy u nas jej wygrać. Zresztą nie wolno nikogo prześladować, bo jesteśmy równi i wolni.

                                                  Nie trzeba tępić wierzących, bo ludzie wierzący mocno i szczerze są NIEREFORMOWALNI. To zdeformowane już na zawsze psychiki. Trzeba pozwolić im wymrzeć. Oni też mają prawo do życia, dopóki je mają.

                                                  Ale tak, jak ja ich nie chcę zmieniać, tak samo domagam się życia w strefie publicznej BEZ RELIGII.

                                                  To, co utożsamia się z atakiem na tych biedaków, jest naszym rozpaczliwym dopominaniem się o uwolnienie naszej obecności w strefie publicznej od religii.

                                                  Nie chcemy w strefie publicznej religii, nie chcemy jej skutków prawnych i innych, które nas dotykają.

                                                  Tym jest to, co Tobie się wydaje atakiem. A udawanie pokrzywdzonych przez wierzących jest albo głupotą, albo bardzo cwanym wybiegiem. Ponieważ na wybieg tej miary niewielu z nich stać, więc jest to po prostu głupota. Taka głupota zaprogramowanego ideą automatu. Mam prawo do takiej oceny zjawiska, bo to statystyka, a jeśli jakiś wierzący utożsamia się ze statystyczną miernotą, to jego problem. W każdym razie nie ma prawa żądać, by każdy wierzący dureń chronił swoją cnotę przez uprzywilejowanie nietykalności dla wszystkich. Jak jest mądry, to niech podejmie dyskusję na argumenty, bez pomocy chwytów erystycznych i plecenia andron.

                                                  Korciu, na forum wolno nam mówić to, co myślimy. Atak to jest osobiście, może z narzędziem na nietykalność wierzącego. My tego nie robimy.

                                                  > Nie potrafię tak gadac, sorry. Mam włąsne zadnie i moge wg Ciebie być głupia, a
                                                  > lbo rozmydlac, ale to jest forum i wolno mi byc głupią wg ciebie i rozmydlac.

                                                  Czuję się rozbrojony. smile Uważam o sobie podobnie.

                                                  > Nie podzielam Twegfo zdania, ze nalezy zabronic ludziom wierzyc w co sobie chca
                                                  > , nawet jesli uwazam ich wuerzenia, za szkodliwe dla nich.

                                                  Należy wierzącym zabronić manipulacji publicznej, kłamania, szerzenia fałszów. Należy im odebrać prawo do religii w przedszkolach i szkole, bo małe dzieci nie obronią się przed nasączeniem ich myśli religijnymi nonsensami, które potem, w dorosłości będą już tylko powtarzali. Itd... Na temat aborcji, eutanazji, ostracyzmu, związków z innymi ideologiami różniącymi ludzi w nienawiści do siebie to chyba jesteśmy zgodni. A może jesteś za tym, żeby im pozwolić na wszystko, co sobie na te tematy wymyślili i do czego chcą wszystkich, także niewierzących, zmusić?

                                                  Religia to zło, bo chce unifikacji świata według swoich tylko reguł. Chce nas zamienić w bezmózgich (jak piszesz - głupich) niewolników, takich jak ci, których dotąd uczynili.
                                                  • oby.watel nie męcz, bo od męczenia jesteśmy my 09.08.11, 20:54
                                                    Człowiek niewykształcony wierzy w bzdury, bo brak mu wiedzy. Człowiek chory słyszy głosy, a zwykłe zwrócenie uwagi traktuje jak atak, zamach czy spisek. Wierzący powtarzają z upodobaniem, że mają prawo robić co chcą i mówić co chcą, bo jest demokracja i wolność słowa. Jednocześnie tego prawa odmawiają innym i głośno domagają się knebla i zakazów. Godzenie się na panoszenie się, przymykanie oczu na to, co się dzieje to dawanie przyzwolenia na powolne wprowadzenie ich zasad, a w rezultacie utopienie świata we krwi. Wszelkiej maści pisma święte świetnie nadają się dla usprawiedliwienia i uzasadnienia rzezi na przemysłową skalę.
                                                  • grgkh Re: nie męcz, bo od męczenia jesteśmy my 10.08.11, 18:24
                                                    oby.watel napisał:

                                                    > Człowiek niewykształcony wierzy w bzdury, bo brak mu wiedzy.

                                                    Hm... Wydaje mi się, że z2006 jest wykształcony. smile A w religijne bzdury wierzy jak mało który mniej wykształcony. Ale też zdarza mu się i inne, absurdalne tezy głosić, jak np. ta że ludzie religijni żyją dłużej, co ma być uzasadnieniem dla promowania religii, bo wtedy będziemy żyli dłużej i pewnie szczęśliwiej. smile

                                                    OK, wiem, to reguła statystyczna. Jest taka statystyczna korelacja, co nie znaczy, że można ją traktować jako przyczynowo-skutkową. Rzeczywiście ludzie mniej wykształceni stosunkowo częściej wierzą w bzdury.

                                                    Ale ja proponuję nieco inną wersję tej zależności, wydaje mi się, że spełniającą warunek przyczynowości: Człowiek nienauczony posługiwania się logiką wierzy w bzdury, bo brak mu podstawy, by bzdury móc samodzielnie odrzucać. Taki człowiek to idealny materiał na niewolnika idei, ze wszystkimi konsekwencjami tej zależności.

                                                    > Człowiek chory sły
                                                    > szy głosy, a zwykłe zwrócenie uwagi traktuje jak atak, zamach czy spisek. Wierz
                                                    > ący powtarzają z upodobaniem, że mają prawo robić co chcą i mówić co chcą, bo j
                                                    > est demokracja i wolność słowa. Jednocześnie tego prawa odmawiają innym i głośn
                                                    > o domagają się knebla i zakazów. Godzenie się na panoszenie się, przymykanie oc
                                                    > zu na to, co się dzieje to dawanie przyzwolenia na powolne wprowadzenie ich zas
                                                    > ad, a w rezultacie utopienie świata we krwi. Wszelkiej maści pisma święte świet
                                                    > nie nadają się dla usprawiedliwienia i uzasadnienia rzezi na przemysłową sk
                                                    > alę.


                                                    Co do reszty zgoda i pełne poparcie.
                                                  • oby.watel Re: nie męcz, bo od męczenia jesteśmy my 10.08.11, 18:45
                                                    Po pierwsze ja nie piszę o z2006. Po drugie posiadanie wykształcenie nie gwarantuje posiadania wiedzy. Profesor językoznawca nie musi wiedzieć ile czasu zajmuje światłu pokonanie odległości od Słońca, lub co to jest supernova. Poza tym sam bez kłopotu podasz przykłady durniów z dyplomem. Wiara zaś nie wymaga wysiłku umysłowego. Po co się zastanawiać jak działa świat, co się wokół czego obraca, jeśli na wszystko jest prosta i zrozumiała odpowiedź? Po co się gryźć, martwić, skoro można wzruszyć ramionami, bo niezbadane są wyroki boskie, a z wola nieba zawsze zgadzać się trzeba.? Co prawda dał człowiekowi wolną wolę, ale tylko po to, żeby mieniać się sługą mógł pobratymcom założyć cugle.
                                                  • grgkh Re: nie męcz, bo od męczenia jesteśmy my 10.08.11, 20:51
                                                    Nie piszesz o wyjątkach od reguły, a wyjątki podważają regułę.

                                                    Jednak najważniejsze, o co mi chodziło, to to, że podajesz tę regułę tak, jakby w niej występowała przyczyna i skutek (coś powoduje zaistnienie czegoś innego). Tak mi się wydało, ale jeśli nie to miałeś na myśli, to dlaczego temu nie zaprzeczasz?

                                                    Istnieje taka zależność, ale jest to luźna korelacja (istnieją także inne, mocne przyczyny oraz niekoniecznie istnienie jednego elementu wymusza zaistnienie drugiego).

                                                    A z resztą się zgodziłem, prawda? Czy Ci to umknęło?
                                                  • oby.watel Re: nie męcz, bo od męczenia jesteśmy my 10.08.11, 21:03
                                                    Doprecyzowałem. Czy to Ci umknęło?
                        • z2006 Re: Niech jeszcze raz ktoś powie, ze KRK to nier 01.08.11, 21:18
                          kora3 napisała:

                          > Co to znaczy "długotrwały" w tym kontekscie? 3 lata? 5,10,15?

                          To chyba zależy od przyjętej w danych badaniach definicji. Trzeba by się wczytać w pełne wersje artykułów (a nie tylko abstrakty).

                          > Nie, nie widaćsmile

                          Autorzy badań ją widzą. >
                          > >
                          > [i]> Ale statystyka pokazuje tyle, że dość duży odsetek osób, u których zdi
                          > agnozowan
                          > > o schizofrenię, powraca na stałe do zdrowia. Nie szukaj dziury w całym.[/
                          > i]
                          >
                          > Opowiadasz bzdury. Powrót do zdowia to TRWAŁE ustąpieniwe zarówno przyczyny, ja
                          > k i skutku choroby.

                          A nie może być tak, że czasem ustępuje również przyczyna?
                          > >
                          > alez byłosmile wiekszosc schozofreników, ktorzy poddali się jego terapii twierdził
                          > o, ze już glosow nie slyszy i normalnie funkcjonowalo.

                          Takie uzasadnienie nie spełnia wymagań medycny opartej na dowodzie (EBM).
                          >
                          > To i się nie pcham smile Ale watpię czy psychoterapeuta jest od tego, zeby KALAMAC
                          > poddawanego terapii.

                          Kłamać - nie, ale też nie straszyć.
                          >>
                          > Nie twierdze wszelako z
                          > e jesteś schizofrenikiem, bo po pierwsze nie jestem psychiatrą,

                          Nie przejmuj się, tego nie są pewni nawet moim terapeuci. wink

                          > KAzdy lekarz ci powie, że nieleczony schizofrenik jest niebezpieczny.

                          Nieleczony - może tak, ale nie chory na schizofrenię jako taki.
                          > [i]> >
                          > Sam widzisz, ze reagujesz dziwacznie na normalne informacje.

                          To nie są normalne informacje. To są zbitki "schizofrenik -> może odrąbać głowę".
                          >
                          > ale ten ktoś moze się tego o chorym na schozofrenię dowiedzieć od lekarza stary
                          > .
                          Może. Ale może też się dowiedzieć np. od pracodawcy, który nawnie w ten sposób chce ochronić dość dziwacznie zachowującego się chorego pracownika przed kolegami, albo od niedyskretnej sąsiadki. Przecieki informacji mogą się zdarzać na różne sposoby...

                          > > Wydaje mi się, że za bardzo uogólniasz swoje nieprzyjemne przeżycia...
                          >

                          > I
                          > OOczywisciesmile jesli ktos stwierzda fakt, że g..o smierdzi, to zapene ktoś go sk
                          > ąpał w g..nie i teraz mówi tak z powodu traumy smile
                          >
                          Aha. Wiesz co? Nie obraź się, ale sama powinnaś skorzystać z psychoterapii zamiast straszyć innych na forum.
                          • kora3 Re: Niech jeszcze raz ktoś powie, ze KRK to nier 01.08.11, 21:29
                            z2006 napisał:
                            >
                            > Autorzy badań ją widzą. >

                            Autorzy tych badań udowadniają swoją teze, wiec bedą ukazywwac i brac pod uwage to, vco im do tej tezy pasujesmile
                            >
                            > A nie może być tak, że czasem ustępuje również przyczyna?

                            Moze, ale nie sposób tego stwierdzic nie znajac przyczyny. Za wyleczenie z cukrzycy mozna uznać taki poziom produkcji insuliny i takie jej przyswajanie, które jest normalne. To byłoby wyleczenie.

                            >
                            > Takie uzasadnienie nie spełnia wymagań medycny opartej na dowodzie (EBM).

                            Ale podane przez ciebie też nie smile

                            >
                            > Kłamać - nie, ale też nie straszyć.


                            Powiedzenie komuś realnej prawdy to straszenie?

                            > Nie przejmuj się, tego nie są pewni nawet moim terapeuci. wink


                            Nie przejmuje się, ale sam ten falkt swiadczy op tym ,ze ta chorobba jest trudna nawet do zdiagnozowania.
                            >
                            > Nieleczony - może tak, ale nie chory na schizofrenię jako taki.


                            Ale my mowimy o czlowieku , który samowolnie przerwał leczenie, hej, pamietasz jeszcze?smile

                            > To nie są normalne informacje. To są zbitki "schizofrenik -> może od
                            > rąbać głowę".


                            bo moze. Wyklucz taki przypadeksmile

                            > Może. Ale może też się dowiedzieć np. od pracodawcy, który nawnie w ten sposób
                            > chce ochronić dość dziwacznie zachowującego się chorego pracownika przed kolega
                            > mi, albo od niedyskretnej sąsiadki. Przecieki informacji mogą się zdarzać na ró
                            > żne sposoby...


                            Owszewm, ale fakty są faktami: jesli leczona osoiba zachjowuje sie nadal dziwacznie, to jest leczona źle, niktt nie zagwarantruje, ze jej nie odbije i nie skrzywdzi np. niedyskretnej sasiadki/.
                            > >
                            > Aha. Wiesz co? Nie obraź się, ale sama powinnaś skorzystać z psychoterapii zami
                            > ast straszyć innych na forum.



                            Nie obrazam się, ale ty jesteś ostanią osoba, która moze o tym wyrokowacsmile
                            • z2006 Re: Niech jeszcze raz ktoś powie, ze KRK to nier 02.08.11, 12:17
                              kora3 napisała:

                              > Autorzy tych badań udowadniają swoją teze, wiec bedą ukazywwac i brac pod uwage
                              > to, vco im do tej tezy pasujesmile

                              Tak samo, jak TY. smile Ale oni są profesjonalistami i nie mają doświadczeń z wyłacznie jednym chorym...
                              > >
                              > > A nie może być tak, że czasem ustępuje również przyczyna?
                              >
                              > Moze, ale nie sposób tego stwierdzic nie znajac przyczyny.

                              Czyli o schi mało jeszcze wiemy. Nie bądź więc tak pewna swoich racji, bo wiesz jeszcze mniej, niż specjaliści.
                              >
                              > Ale podane przez ciebie też nie smile

                              Niby czemu?
                              >
                              > Powiedzenie komuś realnej prawdy to straszenie?

                              Jeśli już, to potencjalnej - przecież chodzi o to, że pacjent może (i jest mało pradopodobne) stać się agresywny. Przykład z dziedziny chorób somatycznych: jak chodzę do gastrolożki, to ona mnie nie straszy rakiem przełyku, tylko spokojnie zadaje mi merytoryczne pytania o objawy (takie jak chudnięcie) a w przyszłym roku skieruje na gastroskopię. A jak ktoś jest zagrożony zawałem, to lekarz też go nie straszy (bo obawy i zamartwianie się tylko zwiększają ryzyko zawału), tylko przepisuje leki i daje zalecenia odnośnie trybu życia. To nie jest tak, że lekarz musi mówić pacjentowi (zwłaszcza niezbyt wykształconemu) o wszystkim.
                              > [i]

                              > Nie przejmuje się, ale sam ten falkt swiadczy op tym ,ze ta chorobba jest trudn
                              > a nawet do zdiagnozowania.

                              Więc nie należy nią straszyć nadaremno. Wystarczy rzeczowo mówićo konieczności przyjmowania leków.
                              > >
                              > Ale my mowimy o czlowieku , który samowolnie przerwał leczenie, hej, pamietasz
                              > jeszcze?smile

                              Ale ludzie prości i o złej woli mogą niespraiwedliwie uogólniać.
                              >
                              > bo moze. Wyklucz taki przypadeksmile

                              Ale jak chory wyczuje obawy, dystans czy wrogość otoczenia, to są tym większe szanse, że mu się pogorszy.
                              >
                              > Owszewm, ale fakty są faktami: jesli leczona osoiba zachjowuje sie nadal dziwac
                              > znie, to jest leczona źle, niktt nie zagwarantruje, ze jej nie odbije i nie skr
                              > zywdzi np. niedyskretnej sasiadki/.

                              Dlatego należy zachować tajemnicę.
                              > > >
                              > Nie obrazam się, ale ty jesteś ostanią osoba, która moze o tym wyrokowacsmile
                              >
                              Dlaczego?
                              • kora3 Re: Niech jeszcze raz ktoś powie, ze KRK to nier 02.08.11, 22:23
                                z2006 napisał:

                                >
                                > Tak samo, jak TY. smile Ale oni są profesjonalistami i nie mają doświadczeń z wył
                                > acznie jednym chorym...


                                Ja nie mam klinivcznej wiedzy, nawet z jednym chorym. obcowanie z wariatem jako osoba z otoczenia to nie to samo, co jego leczenie i obserwacja Arcy.
                                Tylko, ze ja poza obcowaniem ppokusiłam sie o poczytanie troszke na temat tej choroby, nie w źródłach typu wiki, a w pradziwych medycznych ksiazkach i o rozmoiwyt ze specjalistami.
                                >
                                > Czyli o schi mało jeszcze wiemy. Nie bądź więc tak pewna swoich racji, bo wiesz
                                > jeszcze mniej, niż specjaliści.


                                Arcy, do wiedzy z netu i nie tylko trza podchodzić z doza nieufnosci. Podobno "specjalisci" od leczenia niepłodnosci (lekarze, a niue kowale) lansują teze, ze tzw. naprotechnologia to alternatywa dla in vitro np. smile
                                ]I nie brak ludzi, którzy to łykjają i powtarzają bezmyslnie. A tuymczasem wystarcxzy poczytac, zeby wiedziec na czym konktetnie polega ta metoda. I wowczas zaraz się wie, ze alternatywna do in vitro jest ona w sposób zaden, bo polega na ustaleniu i wykorzystaniu do zapłodnienia zdolnosci organizmu, któtrej przy nieusuwalnej niedroznosci jajowodó brak. Ale ciemniu ludzie, zamiast sobie poczytac i zrozumeic wolą powtarezac zdanie "specjalistów" smile
                                >
                                > Jeśli już, to potencjalnej - przecież chodzi o to, że pacjent może (i je
                                > st mało pradopodobne) stać się agresywny.


                                Ale wałsnie jest WYSOCE prawdopodobne Arcyś. Dlatego sie o tym MÓWI. Teoretycznie kazdy czlowiek zdrowy psychicznie moze stac sie w okreslonej sytuacji agresywny Tyle, ze jesli nie ma odpału na jakimś tle i nie ejsdt oduzony to mozna to przewidziec. Z chorym na schizo jest ak z odurzonym, nie wiadomo co i kiedy moze go sprowokowac.


                                Przykład z dziedziny chorób somatyczn
                                > ych: jak chodzę do gastrolożki, to ona mnie nie straszy rakiem przełyku, tylko
                                > spokojnie zadaje mi merytoryczne pytania o objawy (takie jak chudnięcie) a w pr
                                > zyszłym roku skieruje na gastroskopię.


                                Myliszx sie. Jesli objawy wskazuja na coś niepokojącego to kierowac powinna natychmiast smile Tylko, ze somatyczne chotroby są łatwiejsze w diagnostyce zarówno co do ustalenia przyczyny (nie zawsze), jak i oceny skutków działania choroby. W przypadku schizofreni n ie znba się przyczyny i też nie potrafi na 100 proc. przewidziec, jakie objawy wystrapia, wiec trzeba ostrzec przed tymi niebezpiecznuymi bezposrednio dla chorego i otoczenia.

                                >
                                > Więc nie należy nią straszyć nadaremno. Wystarczy rzeczowo mówićo konieczności
                                > przyjmowania leków.




                                Nie, nie wystarczy. Choremu na cukrzyce TEZ nie mówi sie tylko, ze ma brac leki. Ale mo,wi sie,ze ma przestrzegac diety, badac poziom cukru we krwi, OBSERWOWAC się takze. JEsli ciukrzyk dostaje drgawek, ma kołatanie serca itp. to powinien zjesc coś słodkiego, bo prawdopodobnie gwałtownie "spadł" mu cukiere. Jedsli jest moimo brania leków dziwni senny, powinien bezzwłocznie isc do lakarza, albo wezac pogotowie. MUsi też systematycznie oglądac sobie te czesci ciała których mnaturalnie nie widzoi, bo jest zagrozony tzw. "stopą cukrzycową" . Powiedzenie choremu o mozliwych zagrozeniach i powiłaniach to obowiazek lakarza. Powinien to zrobić w sposób dostosowany do intelektu chorego, ale POWINIEN. Samo zalecenie leków w takich sytuacjacjh to nieporozumienie.

                                >
                                > Ale ludzie prości i o złej woli mogą niespraiwedliwie uogólniać.


                                Ale to nie powód by pozwolic im głosic takie coś publicznie jako prawidlowe postepowanie człowieku. Powtarzam Ci, to nie była prywatna kanajpiana impra, ale spotkanie oficjalne pood egidą KRK.
                                > >

                                >
                                > Ale jak chory wyczuje obawy, dystans czy wrogość otoczenia, to są tym większe s
                                > zanse, że mu się pogorszy.


                                Schizofrenik nma to do siebie, ze moze zabić, albo uszkodzic osobe, od której nobiektywnie, z naszego punku widzenia, nie doznaje zadnej wrogosci, ani nawet dystansu. Zrobi to np. bo chce zeby jej było lepiej.

                                Zreszta nie wiem dlaczego zakłądasz wrogosc zaraz. Świadomosc zagrozenia ze strony bliskiej osoby waclen nie musi owocowac wrogoscia, tym bardziej, gdy wiesz, ze jest zwyczajnie chora. Zdajesz sobie sprawe, ze np. przejawianie zainteresowania, albo zgody z urojeniami scgizofrenika działa na jego szkode? O tym też nalezy uprzedzic bliskich.
                                > >
                                >
                                > Dlatego należy zachować tajemnicę.

                                Źle to pojmujesz Arcy. Nie nalzey plotkowac o czyjes chorobie - jakiejkolwiek - to jasne jak słońce. Ale ukrywanie jej przed ludźmi nimi zagrozonymi to okrucieństwo wobec chorego i nich samych.

                                > Dlaczego?



                                Dlatego, ze masz zaburzona percepcje i nie odbierasz swiata realnie.
                                • z2006 Re: Niech jeszcze raz ktoś powie, ze KRK to nier 03.08.11, 07:08
                                  kora3 napisała:

                                  > Ja nie mam klinivcznej wiedzy,

                                  Ale ja mam - byłem wśród innych chorych przez 9 miesięcy.

                                  > nawet z jednym chorym. obcowanie z wariatem

                                  Właśnie o to mi chodzi, że Ty masz doświadczenia z tylko jednym - popełniasz błąd logiczny pars pro toto.

                                  jako
                                  > osoba z otoczenia to nie to samo, co jego leczenie i obserwacja Arcy.

                                  Leczenie i obserwacja pozwalają na większą bezstronność.

                                  > Tylko, ze ja poza obcowaniem ppokusiłam sie o poczytanie troszke na temat tej c
                                  > horoby, nie w źródłach typu wiki,

                                  No przecież tam są odsyłacze do konkretnych badań.

                                  a w pradziwych medycznych ksiazkach i o rozmo
                                  > iwyt ze specjalistami.

                                  Myślisz, że ja nie rozmawiam ze specjalistami? Więcej, ja dla nich pracuję.
                                  > >
                                  > Arcy, do wiedzy z netu i nie tylko trza podchodzić z doza nieufnosci.

                                  Tak, zwłaszcza do wiedzy osób negatywnie nastawionych do wszystkich chorych na podstawie jednego przypadku.
                                  > >
                                  > > Jeśli już, to potencjalnej - przecież chodzi o to, że pacjent [u]może[
                                  > /u] (i je
                                  > > st mało pradopodobne) stać się agresywny.

                                  >
                                  > Ale wałsnie jest WYSOCE prawdopodobne Arcyś.

                                  To dlaczego przez te 9 miesięcy nikt mnie nie pobił? wink

                                  > Przykład z dziedziny chorób somatyczn
                                  > > ych: jak chodzę do gastrolożki, to ona mnie nie straszy rakiem przełyku,
                                  > tylko
                                  > > spokojnie zadaje mi merytoryczne pytania o objawy (takie jak chudnięcie)
                                  > a w pr
                                  > > zyszłym roku skieruje na gastroskopię.

                                  >
                                  > Myliszx sie. Jesli objawy wskazuja na coś niepokojącego to kierowac powinna nat
                                  > ychmiast smile

                                  Nie powinna, bo już miałem dwa takie badania. Poza tym jestem jeszcze dużo młodszy niż 50 lat (kiedy zaczyna się duże ryzyko różnych występowania nowotworów).

                                  > p
                                  > rzewidziec, jakie objawy wystrapia, wiec trzeba ostrzec przed tymi niebezpieczn
                                  > uymi bezposrednio dla chorego i otoczenia.

                                  I wtedy takie "ostrzeżone" otoczenia może sprowokować zaostrzenie choroby - klasyczny mechanizm samospełniającej się przepowiedni.
                                  >
                                  > Nie, nie wystarczy. Choremu na cukrzyce TEZ nie mówi sie tylko, ze ma brac leki
                                  > . Ale mo,wi sie,ze ma przestrzegac diety, badac poziom cukru we krwi, OBSERWOWA
                                  > C się takze.

                                  Dobra, on musi robić również to. Ale chory na schizofrenię badać sobie krwi nie musi, a zalecenia dietetyczne (zmierzające do zachowania właściwej wagi ciała w celu obniżenia ryzyka cukrzyczy, miażdżycy itd.) są takie same jak dla przeciętnego człowieka.
                                  > >
                                  > > Ale jak chory wyczuje obawy, dystans czy wrogość otoczenia, to są tym
                                  > większe s
                                  > > zanse, że mu się pogorszy.

                                  >
                                  > Schizofrenik nma to do siebie, ze moze zabić, albo uszkodzic osobe, od której n
                                  > obiektywnie, z naszego punku widzenia, nie doznaje zadnej wrogosci, ani nawet d
                                  > ystansu. Zrobi to np. bo chce zeby jej było lepiej.

                                  Ty naprawdę stygmatyzujesz. Rób tak dalej a zwrócę się do admiństwa.
                                  >
                                  > Zreszta nie wiem dlaczego zakłądasz wrogosc zaraz.

                                  Dlatego, że lęk wywołuje agresję.

                                  Świadomosc zagrozenia ze st
                                  > rony bliskiej osoby waclen nie musi owocowac wrogoscia,

                                  Ale może - z prawdopodobieństwem większym, niż to że sam chory coś zrobi otoczeniu.

                                  tym bardziej, gdy wiesz
                                  > , ze jest zwyczajnie chora.

                                  No więc zwyczajnie chora, czy mogąca zabić bez przyczyny?

                                  Zdajesz sobie sprawe, ze np. przejawianie zainteres
                                  > owania, albo zgody z urojeniami scgizofrenika działa na jego szkode? O tym też
                                  > nalezy uprzedzic bliskich.

                                  Nie mówimy o bliskich, tylko o otoczeniu w miejscu zamieszkania czy pracy.
                                  > > >
                                  > > Dlatego należy zachować tajemnicę.
                                  >
                                  > Źle to pojmujesz Arcy. Nie nalzey plotkowac o czyjes chorobie - jakiejkolwiek -
                                  > to jasne jak słońce. Ale ukrywanie jej przed ludźmi nimi zagrozonymi to okruci
                                  > eństwo wobec chorego i nich samych.

                                  Ale jak jakaś przypadkowa osoba dowie się, to może zacząć plotkować. A plotki wyolbrzymiają problemy.

                                  O mnie osobiście ludzie z miejsca zamieszkania czy pracy nie wiedzą, że jestem chory. Ale w szpitalu była dziewczyna (bardzo rozsądna, spokojna i opanowana), o której sąsiedzi wiedzieli, że jest chora, i jej przez to dokuczali, co tylko zwiększało jej cierpienia.
                                  >

                                  > Dlatego, ze masz zaburzona percepcje i nie odbierasz świata realnie.

                                  Ty też masz zaburzoną percepcję – postrzegasz ogół chorych przez pryzmat jednego szczególnie ciężkiego przypadku.
                                  • kora3 Re: Niech jeszcze raz ktoś powie, ze KRK to nier 03.08.11, 10:20
                                    z2006 napisał:
                                    >
                                    > Ale ja mam - byłem wśród innych chorych przez 9 miesięcy.

                                    Wez się nie osmieszaj - chyba dostrzegasz róznice miedzy chorym, a lekarzem ?tongue_out)
                                    >
                                    > Właśnie o to mi chodzi, że Ty masz doświadczenia z tylko jednym - popełniasz bł
                                    > ąd logiczny pars pro toto.


                                    Sadzisz, e poza moim eksem nie widziałam innego schizofrenika?smile
                                    >
                                    >
                                    > Myślisz, że ja nie rozmawiam ze specjalistami? Więcej, ja dla nich pracuję.

                                    No i coolsmile

                                    > Tak, zwłaszcza do wiedzy osób negatywnie nastawionych do wszystkich chorych na
                                    > podstawie jednego przypadku.


                                    Nie jestem negatywnie nastawiona do nikogo, a już na pewno nie do mojego eksmeza. Byłam na niego zła, kiedy wyczyniał swe brewerie, a nawet potem. Do czasu, kiedy nie dowiedziałam się,ze jest włąsnie chory. To nie jego decyzjaa, ze się tak zachowywał, to wina choroby. Ty;lko idiota miałby pretensje, ze chory jest chory.

                                    >
                                    > To dlaczego przez te 9 miesięcy nikt mnie nie pobił? wink

                                    Prawdopodobnie dlatego, że ludzie z którymi przebywałeś byli, jako i ty poddawani TERAPII czlowieku, a ta ma na celu głownie zminimalizowanie objawów choroby.

                                    >
                                    > Nie powinna, bo już miałem dwa takie badania. Poza tym jestem jeszcze dużo młod
                                    > szy niż 50 lat (kiedy zaczyna się duże ryzyko różnych występowania nowotworów).
                                    >



                                    Arcyś, jak wiekszosc Polaków znasz się na medycenie hihi i pewnie jeszcze na kilku dziedzinach, lepiej niż fachowcy. Typowe. Nie przyszło coi do głowyt, że lekarz ocenia nie tylko ryzyko wystapienia jakiejs choroby i nie tylko na podstawie wieku pacjenta? Zachorowac moze pacjent takze SPOZA grupy ryzyka, wpadłeś na to?

                                    >
                                    > I wtedy takie "ostrzeżone" otoczenia może sprowokować zaostrzenie choroby - kla
                                    > syczny mechanizm samospełniającej się przepowiedni.



                                    aaaaa zatem należy bagatelizowac takie ryzyko, co bedzie to bedzie?smile

                                    > Dobra, on musi robić również to. Ale chory na schizofrenię badać sobie krwi nie
                                    > musi, a zalecenia dietetyczne (zmierzające do zachowania właściwej wagi ciała
                                    > w celu obniżenia ryzyka cukrzyczy, miażdżycy itd.) są takie same jak dla przeci
                                    > ętnego człowieka.


                                    Arcyś, rozumiesz co znaczy POROWNANIE? Analogia? Chory na schizofrenię musi zwracac uwage na INNE niż cukrzyk rzeczy, które dzieja się w jego organiźmie, ale analogicznie, jak u cukrzyka, nie wystarczy, ze bierze leki.

                                    >
                                    > Ty naprawdę stygmatyzujesz. Rób tak dalej a zwrócę się do admiństwa.

                                    Ależ bardzo prosze, zwróc sie, a nie "strasz" mnie zwróceniem sięsmile

                                    >
                                    > Dlatego, że lęk wywołuje agresję.


                                    No, a schizofrenicy czesto cierpią na stany lękowe.
                                    >
                                    >
                                    > No więc zwyczajnie chora, czy mogąca zabić bez przyczyny?


                                    Mogąca zabić bez ptrzyczyny, dlatego, ze jest chora - czego nie rozumiesz? Są rózne choroby, np. zakaźne w rózny sposób i całkiem logiczne jest, że OTOCZENIE chorego chroni się przed np. zakazeniem. W tym celu dobrze jest uswiadomić i jemu i choremu np. w jaki sposb moze do zakazenia dojsc. I unikać takich sytuacji. Dokłądnie tak samo jest z chorobami psychicznymi.
                                    >
                                    >
                                    > Nie mówimy o bliskich, tylko o otoczeniu w miejscu zamieszkania czy pracy.


                                    Ci przeciez nie sa informowani o stanie zdrowia sasiada czy współpracownika.

                                    >
                                    > O mnie osobiście ludzie z miejsca zamieszkania czy pracy nie wiedzą, że jestem
                                    > chory. Ale w szpitalu była dziewczyna (bardzo rozsądna, spokojna i opanowana),
                                    > o której sąsiedzi wiedzieli, że jest chora, i jej przez to dokuczali, co tylko
                                    > zwiększało jej cierpienia.



                                    Rozumiem. I wcale nie chodzi o to, zeby "trabić" o tym wszedzie. Schizofrenik na ogół zachowuje sie czasem dosc dziwnie dla otoczenia i ono bywa, ze DOMYSLA się problemów psychicznych tegoż, acz nie zna szczegółów.

                                    > Ty też masz zaburzoną percepcję – postrzegasz ogół chorych przez pryzmat
                                    > jednego szczególnie ciężkiego przypadku.


                                    Nie postrzegam CHORYCH tylko CHOROBE, o której dowiedziałam się bardzo duzo z wiarygodnych źródeł.
                                    A przypadek mojego eksa, jak wynika z opisu psychiatry akredytowanego przyt dosc duzej krajowej kuriismile wcasle nie był/jest jakiś szczególny. Prawdopodobnie, gdyby nie przerywał leczenia nie doszłoby do ":ciezkosci"
                                    • z2006 Re: Niech jeszcze raz ktoś powie, ze KRK to nier 03.08.11, 11:09
                                      kora3 napisała:

                                      > Wez się nie osmieszaj - chyba dostrzegasz róznice miedzy chorym, a lekarzem ?tongue_out

                                      Ja nie jestem na tyle chorym żeby być mniej swiadomy, czy ineteligentny. A swoje wiem.
                                      > )
                                      > Sadzisz, e poza moim eksem nie widziałam innego schizofrenika?smile

                                      Nie używaj tego ostatniego słowa. Ono jest stygamtyzujące. A jacy byli, ci inni chorzy?

                                      > No i coolsmile

                                      No więc wiem więcej od Ciebie.
                                      >
                                      > Prawdopodobnie dlatego, że ludzie z którymi przebywałeś byli, jako i ty poddawa
                                      > ni TERAPII czlowieku, a ta ma na celu głownie zminimalizowanie objawów choroby.
                                      >
                                      Przede wszystkim większość chorych poprostu nie jest nadmiernie agresywna.
                                      > >
                                      > Arcyś, jak wiekszosc Polaków znasz się na medycenie

                                      Tak, znam się.
                                      > Nie przyszło coi do głowyt, że le
                                      > karz ocenia nie tylko ryzyko wystapienia jakiejs choroby i nie tylko na podstaw
                                      > ie wieku pacjenta? Zachorowac moze pacjent takze SPOZA grupy ryzyka, wpadłeś na
                                      > to?

                                      No wiem.
                                      >
                                      > aaaaa zatem należy bagatelizowac takie ryzyko, co bedzie to bedzie?smile

                                      Po prostu pacjent ma sie leczyć. Bo co mają robić ludzie w pracy? Nosić broń? wink Przeciwnie - powinni traktować chorego normalnie. A najłatwiej o to, gdy oni nic nie wiedzą.
                                      >
                                      > Chory na schizofrenię musi zwr
                                      > acac uwage na INNE niż cukrzyk rzeczy, które dzieja się w jego organiźmie, ale
                                      > analogicznie, jak u cukrzyka, nie wystarczy, ze bierze leki.

                                      No tak, jest jeszcze psychoterapia.
                                      >
                                      > No, a schizofrenicy czesto cierpią na stany lękowe.

                                      Lęk otoczenia może jest wzmóc.
                                      > >
                                      > Mogąca zabić bez ptrzyczyny, dlatego, ze jest chora - czego nie rozumiesz?

                                      No własnie nie. Zdeczdowana wikszosc chorych tego nie robi.

                                      > Ci przeciez nie sa informowani o stanie zdrowia sasiada czy współpracownika.

                                      No wlasnie.A rodzina przeciez i tak wie.
                                      > >
                                      > Rozumiem. I wcale nie chodzi o to, zeby "trabić" o tym wszedzie.

                                      Wzstarczy, że tylko niektórzy. Plotka rozniesie to dalej.

                                      Schizofrenik n
                                      > a ogół zachowuje sie czasem dosc dziwnie dla otoczenia i ono bywa, ze DOMYSLA s
                                      > ię problemów psychicznych tegoż, acz nie zna szczegółów.

                                      Ciekawe, że nikt w moim miejscu zamieszkania ani w pracy się nie domyśla.
                                      >
                                      > A przypadek mojego eksa, jak wynika z opisu psychiatry akredytowanego przyt dos
                                      > c duzej krajowej kuriismile wcasle nie był/jest jakiś szczególny. Prawdopodobnie,
                                      > gdyby nie przerywał leczenia nie doszłoby do ":ciezkosci"

                                      No i o to mi chodzi - pilnować zażywania leków, a nie bać się i nie straszyć innych.
                                      • kora3 Re: Niech jeszcze raz ktoś powie, ze KRK to nier 03.08.11, 21:34
                                        z2006 napisał:

                                        > Ja nie jestem na tyle chorym żeby być mniej swiadomy, czy ineteligentny. A swoj
                                        > e wiem.



                                        jasne, kazdy chory tak mówi smile

                                        >
                                        > Nie używaj tego ostatniego słowa. Ono jest stygamtyzujące. A jacy byli, ci inni
                                        > chorzy?

                                        ]
                                        T0o nie jest wulgaene słowo i bede uzywac jakich che, to takie samo slow, jak diabetyk, alergik itp. Te słowa pewnie też stygmatyzująsmile
                                        >
                                        > No więc wiem więcej od Ciebie.


                                        o sobie, ogólnie pe3wnie nie, zwłasza, ze ze wzgledu na siebie starasz się bagatelizowqc

                                        > >
                                        > Przede wszystkim większość chorych poprostu nie jest nadmiernie agresywna.

                                        Nieprea2wda, wskutek leku nieleczeni na ogó sa albo auto, abo agresywni.

                                        >
                                        > Tak, znam się.

                                        Tia, na mediach, gospodarce, oreaweie i oststnio lotnictwie też pewnie ?smile
                                        .
                                        >
                                        > Po prostu pacjent ma sie leczyć. Bo co mają robić ludzie w pracy? Nosić broń? ;
                                        > -) Przeciwnie - powinni traktować chorego normalnie. A najłatwiej o to, gdy oni
                                        > nic nie wiedzą.


                                        Ale zeby sie elczył, musi chcoieć. A ludzie w pracy nie musza nic wquedziec, jasne, tylko, ze jak sie bedzie zacho3wytwał dziwnie, a oni nie beda znali przyczyny, to beda go traktopwac stosownie do nzachowania - proste.
                                        >
                                        > No tak, jest jeszcze psychoterapia.
                                        > >


                                        i swiadomosc do czego chgoproba moze prowqadzic

                                        >
                                        > Lęk otoczenia może jest wzmóc.
                                        > > >



                                        nalezy otoczewbnie poswiuecic dla chorego?

                                        > No własnie nie. Zdeczdowana wikszosc chorych tego nie robi.

                                        Guzik prawda, sporo aktów agresji bez powodu jest skutkiem nieleczonej chproby bpsychicznej.

                                        > .
                                        >
                                        > Ciekawe, że nikt w moim miejscu zamieszkania ani w pracy się nie domyśla.

                                        akurat , kazdy ktro ma oczuy widzi, ze3 jesteś dziwaczny. Moze nie wiedziec na co chorujesz, ale ze jest z tobą coś nie tak kazdy się domysli.
                                        "
                                        >
                                        > No i o to mi chodzi - pilnować zażywania leków, a nie bać się i nie straszyć in
                                        > nych.



                                        Czlowieku watek jest o trym, ze oficjalnie namawia sie do odstawienia lekówsmile
                                        • z2006 Re: Niech jeszcze raz ktoś powie, ze KRK to nier 04.08.11, 10:50
                                          kora3 napisała:

                                          > jasne, kazdy chory tak mówi smile

                                          Niektórzy niemówią, bo śpią przypięci pasami. sad
                                          > >
                                          > > Nie używaj tego ostatniego słowa. Ono jest stygamtyzujące. A jacy byli, c
                                          > i inni
                                          > > chorzy?

                                          > ]
                                          > T0o nie jest wulgaene słowo

                                          Ale jest stygamtyzujące.

                                          > i bede uzywac jakich che,

                                          A co z odpowiedzialnością?

                                          > to takie samo slow, jak diabetyk, alergik itp.

                                          Nie, bo ludzie z cukrzycą czy alergią nie uchodzą za "wariatów", "nienormalnych".

                                          > o sobie, ogólnie pe3wnie nie,

                                          Ogólnie pewnie tak, bo szef mnie chwali...

                                          > zwłasza, ze ze wzgledu na siebie starasz się baga
                                          > telizowqc

                                          A co ja niby bagatelizuję? Tylko nie pisz ogónie, że chorobę...
                                          > > >
                                          > > Przede wszystkim większość chorych poprostu nie jest nadmiernie agresy
                                          > wna.

                                          >
                                          > Nieprea2wda, wskutek leku nieleczeni na ogó sa albo auto, abo agresywni.

                                          Uzasadnij to.
                                          >
                                          > Tia, na mediach, gospodarce, oreaweie i oststnio lotnictwie też pewnie ?smile

                                          Nie. Ja zarabiam pisaniem m.in. o takich chorobach.
                                          > >
                                          > A ludzie w pracy nie musza nic wquedziec, ja
                                          > sne, tylko, ze jak sie bedzie zacho3wytwał dziwnie, a oni nie beda znali przycz
                                          > yny, to beda go traktopwac stosownie do nzachowania - proste.

                                          A niech traktują. Jak jest kłótliwy, to niech się z nim kłócą, uciszą... To będzie normalne traktowanie - droga do znormalnienia.
                                          > >
                                          > nalezy otoczewbnie poswiuecic dla chorego?

                                          Wcale nie poświęcić. Przecież brak lęku i normalne traktowanie tylko sprzyja normalizacji zachowań.
                                          >
                                          > > No własnie nie. Zdeczdowana wikszosc chorych tego nie robi.
                                          >
                                          > Guzik prawda, sporo aktów agresji bez powodu jest skutkiem nieleczonej chproby
                                          > bpsychicznej.

                                          Jedno nie przeczy drugiemu.
                                          >
                                          > > Ciekawe, że nikt w moim miejscu zamieszkania ani w pracy się nie domyś
                                          > la.

                                          >
                                          > akurat , kazdy ktro ma oczuy widzi, ze3 jesteś dziwaczny.

                                          Że dziwaczny - OK, ale niekoniecznie, że chory psychicznie.

                                          Moze nie wiedziec na
                                          > co chorujesz, ale ze jest z tobą coś nie tak kazdy się domysli.

                                          Ale niekoniecznie, że chodzi o chorobę umysłową.
                                          > "
                                          > Czlowieku watek jest o trym, ze oficjalnie namawia sie do odstawienia lekówsmile
                                          >
                                          Ale ja się zgadzam z tym, że tak nie powinno się robić.
                                          • kora3 Re: Niech jeszcze raz ktoś powie, ze KRK to nier 04.08.11, 12:47
                                            z2006 napisał:
                                            >
                                            > Niektórzy niemówią, bo śpią przypięci pasami. sad


                                            Ciekawe dlaczego, nie? Pewnie dlatego, ze są kompletnie niegroźni dla siebie i otoczenia.
                                            >
                                            > Ale jest stygamtyzujące.


                                            To normalna nazwa czlowieka chorego na te chorobe, Nie dokladaj ideolosmile
                                            >
                                            > A co z odpowiedzialnością?

                                            Za uzywanie terminu medycznego zgodnie ze znaczeniem tegoś grozi jakas odpowiedzialnosc? Mozesz przytoczyc paragraf?

                                            >
                                            > Nie, bo ludzie z cukrzycą czy alergią nie uchodzą za "wariatów", "nienormalnych


                                            aaaaa wiec chotry psychicznie tez odpada? Po prstu mamy uwazac, zenie ma chorych psychicznie?
                                            >
                                            > Ogólnie pewnie tak, bo szef mnie chwali...

                                            ??? zboczyles na manowce, nie wiem co to ma wspólnego z Twoim szefemsmile ile wiem nie jesteś lekarzem, wiec Twoim szefem nie ejst zapewne ordynator w klinice psychiatrycznej.

                                            >
                                            > A co ja niby bagatelizuję? Tylko nie pisz ogónie, że chorobę...

                                            Mozliwe skutki choroby.
                                            >
                                            > Uzasadnij to.

                                            Czlowieku, co tu uzasadniać. Stany lekowe, urojenia i omamy bardzo czesto towarzysza tej chorobie. Chory bywa najczesciej agresywny ze strachu, albo niebezpieczny z powodu idei nadwartosciowej. Np. chce kogoś zabic, bo jest przekonany, ze ten ktos dybie na jego zycie, albo chce zgladzić caly swiat np. ewentualnie, bo chce naprawde szczerze, zeby temu komuś bylolepiej itd.

                                            > Nie. Ja zarabiam pisaniem m.in. o takich chorobach.



                                            a podobno byles fizykiem smile
                                            >
                                            > A niech traktują. Jak jest kłótliwy, to niech się z nim kłócą, uciszą... To będ
                                            > zie normalne traktowanie - droga do znormalnienia.



                                            Chyba kpisz smile

                                            > > >
                                            > > nalezy otoczewbnie poswiuecic dla chorego?
                                            >
                                            > Wcale nie poświęcić. Przecież brak lęku i normalne traktowanie tylko sprzyja no
                                            > rmalizacji zachowań.


                                            Ło matko. Pojmij wreszcie, ze w stanie ataku choroby lęki chorego wynikaja nie z przyczyn obiektywnych, a z jego choroby. Rozumiesz? Zachowanie otoczenia jest tak naprawde wowczas sprawą drugorzedna, poniewaz chory i tak interpretuje je nie zgodnie z faktami i logika, a nienormalnie wskutek choroby. Najniewinniejsze i całkiem standardowe zachowania rodziny, czy współpracowników moga zatem wzbudzac lek u chorego.
                                            >
                                            > Że dziwaczny - OK, ale niekoniecznie, że chory psychicznie.


                                            szczerze mówiąc nie bardzo wiadomo z czego innego tego rodzaju odjazd mógłby wynikac Arcy.
                                            >
                                            >
                                            > Ale niekoniecznie, że chodzi o chorobę umysłową.



                                            a na przyklad o co?

                                            > Ale ja się zgadzam z tym, że tak nie powinno się robić.

                                            No i włąsnie sie robi
                                            • z2006 Re: Niech jeszcze raz ktoś powie, ze KRK to nier 04.08.11, 13:08
                                              kora3 napisała:

                                              > Ciekawe dlaczego, nie? Pewnie dlatego, ze są kompletnie niegroźni dla siebie i
                                              > otoczenia.

                                              Najczęściej tylko dla siebie. I jest ich zdecydowana mniejszość.
                                              >
                                              > To normalna nazwa czlowieka chorego na te chorobe, Nie dokladaj ideolosmile

                                              To żadna ideologia. Ona działa tak, jak działa.
                                              > >
                                              > Za uzywanie terminu medycznego zgodnie ze znaczeniem tegoś grozi jakas odpowied
                                              > zialnosc? Mozesz przytoczyc paragraf?

                                              Jest jeszcze odpowiedzialność moralna/etyczna.>
                                              > >
                                              > aaaaa wiec chotry psychicznie tez odpada? Po prstu mamy uwazac, zenie ma choryc
                                              > h psychicznie?

                                              Nie.
                                              > >
                                              > ??? zboczyles na manowce, nie wiem co to ma wspólnego z Twoim szefemsmile ile wie
                                              > m nie jesteś lekarzem, wiec Twoim szefem nie ejst zapewne ordynator w klinice p
                                              > sychiatrycznej.

                                              Na priva przesłałem Ci jego cv. wink
                                              > >
                                              > Mozliwe skutki choroby.

                                              Bo ja jestem chory dość lekko.
                                              > >
                                              > Chory bywa najczesciej agresywny ze strachu, albo niebezpie
                                              > czny z powodu idei nadwartosciowej.

                                              Sama piszesz, że bywa. Rzadko bywa.
                                              i]
                                              > > Nie. Ja zarabiam pisaniem m.in. o takich chorobach.[/i]
                                              >
                                              > a podobno byles fizykiem smile

                                              Jestem nadal. Ale moja znajomość "naukowego" angielskiego i zasad pisania tekstów naukowych przydaje się rónież w tej pracy..
                                              > >
                                              > Chyba kpisz smile

                                              Jak byłem w szpitalu i okazało się, że mam wyjechać na staż naukowy, to psycholog zorganizował psychodramę, w którym grałem rolę nowego pracownika - "normalnego" pracownika. Nikt nie miał mnie traktować jak wariata...>
                                              > > > >
                                              > Ło matko. Pojmij wreszcie, ze w stanie ataku choroby lęki chorego wynikaja nie
                                              > z przyczyn obiektywnych, a z jego choroby.

                                              I z jednego i z drugiego.
                                              > >
                                              > szczerze mówiąc nie bardzo wiadomo z czego innego tego rodzaju odjazd mógłby wy
                                              > nikac Arcy.

                                              Ale moi sąsiedzi, czy koleżanki z pracy nie myślą w ten sposób. Nikt mi niepowiedział, że jestem wariatem, nie robił kółek na czole...
                                              > >
                                              > a na przyklad o co?

                                              Nie wiem, nie pytałem. Nie zachowuję się bradzo dziwnie, tylko czasem trochę nerwowo.
                                              • kora3 Re: Niech jeszcze raz ktoś powie, ze KRK to nier 04.08.11, 18:10
                                                z2006 napisał:

                                                >
                                                > Najczęściej tylko dla siebie. I jest ich zdecydowana mniejszość.

                                                bzdura, kogo ty chcesz oszukac? siebie?
                                                > >
                                                >
                                                > To żadna ideologia. Ona działa tak, jak działa.+

                                                To czesc urojeń? Daruj, ale nikt nie bedzz powodu urojeń zmieniał słownika smile

                                                >
                                                > Jest jeszcze odpowiedzialność moralna/etyczna.>

                                                nie rozsmieszaj mnioe smile jak coś sie nazywa np. gwizdek, to się o tym mówi gwizdek., nie?
                                                >
                                                > Na priva przesłałem Ci jego cv. wink

                                                przesłąłeś mi cv obcego faceta?smile

                                                > Bo ja jestem chory dość lekko.


                                                Ale my tu nie O TOBIE tylko rozmawiamy, a o chorych na schizo w góle.
                                                > > >
                                                > Sama piszesz, że bywa. Rzadko bywa.

                                                Nie, włąsnie neirzadko i w tym rzecz.
                                                > i]

                                                >
                                                > Jestem nadal. Ale moja znajomość "naukowego" angielskiego i zasad pisania tekst
                                                > ów naukowych przydaje się rónież w tej pracy..


                                                Chyba zartujesz?


                                                > Jak byłem w szpitalu i okazało się, że mam wyjechać na staż naukowy, to psychol
                                                > og zorganizował psychodramę, w którym grałem rolę nowego pracownika - "normalne
                                                > go" pracownika. Nikt nie miał mnie traktować jak wariata...>


                                                Człowieku, czy ty byłes w stanie ataku wówczas? Zdawało ci się,ze sasiad chce cię zamorrdowasc np. ?

                                                >
                                                > I z jednego i z drugiego.


                                                Nie, cokolwiek robi otoczenie chory i tak "wie", ze to jest powtierdzenie jego jazdy.

                                                >
                                                > Ale moi sąsiedzi, czy koleżanki z pracy nie myślą w ten sposób. Nikt mi niepowi
                                                > edział, że jestem wariatem, nie robił kółek na czole...


                                                A traktuja cię tak samo, jak innych ludzi? Sam mówisz, ze kolezanka się Ciebie boi.

                                                >
                                                > Nie wiem, nie pytałem. Nie zachowuję się bradzo dziwnie, tylko czasem trochę ne
                                                > rwowo.


                                                nie mnie to oceniac, nie widziałam Cię w realu, ale z tego co pisywałes, to na pierwszy rzut oka widac, ze z tobą nie tak
                                                • z2006 Re: Niech jeszcze raz ktoś powie, ze KRK to nier 04.08.11, 21:09
                                                  kora3 napisała:

                                                  > > Najczęściej tylko dla siebie. I jest ich zdecydowana mniejszość.
                                                  >
                                                  > bzdura, kogo ty chcesz oszukac? siebie?

                                                  W szpitalu, gdzie byłem, ani w przychodni nikt niekomu krzywdy nie zrobił.
                                                  > >
                                                  > > To żadna ideologia. Ona działa tak, jak działa.+
                                                  >
                                                  > To czesc urojeń? Daruj, ale nikt nie bedzz powodu urojeń zmieniał słownika smile

                                                  Przeciez nie bez przyczyny napisano w 10 tezach o schizofrenii: "6. Jest schizofrenia, są osoby chorujące na schizofrenię - nie ma „schizofreników”.

                                                  www.otworzciedrzwi.org/10tez.html
                                                  >
                                                  > nie rozsmieszaj mnioe smile jak coś sie nazywa np. gwizdek, to się o tym mówi gwiz
                                                  > dek., nie?

                                                  Mówimy o żyjących i czujących ludziach, nie o przedmiotach.
                                                  > >
                                                  > przesłąłeś mi cv obcego faceta?smile

                                                  Ono jest ogólnie dostępne w sieci - bez logowania.
                                                  > [i]
                                                  > Ale my tu nie O TOBIE tylko rozmawiamy, a o chorych na schizo w góle.

                                                  Bo ich nie ma. Są konkretni ludzie, z których niektórzy chorują akurat na to.
                                                  > > > >
                                                  > Chyba zartujesz?

                                                  Sójrz do linków przesłanych Ci na priva. Przydał mi się angielski, czy nie przydał?
                                                  >
                                                  > Człowieku, czy ty byłes w stanie ataku wówczas? Zdawało ci się,ze sasiad chce c
                                                  > ię zamorrdowasc np. ?

                                                  NIGDY mi się tak nie wydawało. Podobnie jak większości chorych.

                                                  > Nie, cokolwiek robi otoczenie chory i tak "wie", ze to jest powtierdzenie jego
                                                  > jazdy.

                                                  Co nie znaczy, że nie może się lękać czegoś realnego.
                                                  >
                                                  > A traktuja cię tak samo, jak innych ludzi? Sam mówisz, ze kolezanka się Ciebie
                                                  > boi.

                                                  Ale to nie znaczy, że traktuje jak "wariata".
                                                  > >
                                                  > nie mnie to oceniac, nie widziałam Cię w realu, ale z tego co pisywałes, to na
                                                  > pierwszy rzut oka widac, ze z tobą nie tak

                                                  A cóż ja takiego pisałem?
                                                  • kora3 Re: Niech jeszcze raz ktoś powie, ze KRK to nier 05.08.11, 00:37
                                                    z2006 napisał:

                                                    >
                                                    > W szpitalu, gdzie byłem, ani w przychodni nikt niekomu krzywdy nie zrobił.


                                                    a ty w kólko swoje, jak mmantre. Powiedziałam ci już: nie zrobił, bo tam pojawiali się ludzie LECZACY się. Terapia min. ma pomóc wyeliminowac takie zagrozenia. Ci, którzy MOGLI sobie mimo niej albo komuś zrobić krzywde, jak sam zauwayzłeś, lezeli w pasach.

                                                    Watek jest o tym, ze schgizofrenik który zamozwańczio przesyał sie leczyc, nakłania do tego innych. PAmietasz? No włąsnie. Nie m,owimy o tym, ze ludzie pod kontrolą lekarza i leczacy się są mega niebezpieczni.

                                                    > Przeciez nie bez przyczyny napisano w 10 tezach o schizofrenii: "6. Jest schizo
                                                    > frenia, są osoby chorujące na schizofrenię - nie ma „schizofreników”


                                                    Ale co to za teaz? Jest cukrzyca, są cukrzycry, jest alergia, są alergicy, jest gruźlica, są gruźlicy ... nie wymyslajsmile

                                                    >
                                                    > Mówimy o żyjących i czujących ludziach, nie o przedmiotach.

                                                    no tak i dlatego nie wolno mówic, ze są schizofrenikami, tylko, ze chorują na schizofrenie? No nie kpij sobiesmile
                                                    > ?
                                                    >
                                                    > Sójrz do linków przesłanych Ci na priva. Przydał mi się angielski, czy nie przy
                                                    > dał?



                                                    Ale co ma do rzeczy, ze nauczyłeś się jezyka?

                                                    >
                                                    > NIGDY mi się tak nie wydawało. Podobnie jak większości chorych.

                                                    To,ze TOBIE się nie zdawało, nie nzcay, ze wiekszosci chory nie dotykaja takie urojenia. Bo włąsnie dotykaja, najwieksze cierpienie schizofrenikom zadaje lek wywołany przez objawy choroby. Bywa on na róznym tle., ale zawsze z chorym w centrum.
                                                    Ty np. opoisywałeś swe leki przed grzechem. Wspominałes, ze chodzisz patrzac w dół, zeby bodaj przypadkiem nie zobaczyc czegoś gorszacego. Bałeś się też trowarzystwa kobiet z tych samych powodów. a przeciez jako katolik wiesz doskonale, ze przypadkowe zobaczenie czegoś nawet na serio gorszacego, to nie grzech, ani wina oglądajacego.
                                                    >
                                                    >
                                                    > Co nie znaczy, że nie może się lękać czegoś realnego.

                                                    Chory nie jest w stanie ocenic obiektywnie realnosc, wg niego realne jest wszystko, co mu sie wydaje.

                                                    > Ale to nie znaczy, że traktuje jak "wariata".

                                                    A skad wiesz? Moze przeraza ją twoja mroczna psychika? JEsli nie ejsteś jej przełozonym, to nie ma powodu bac sie Ciebie, jako li tylko goscia z pracy. Normalnie mowi się takiemu "to nie pańska, twoja, sprawa " i czesc.
                                                    > > >
                                                    >
                                                    > A cóż ja takiego pisałem?


                                                    masz dodatkowo skleroze, czy wymazanie histeryczne?
                                                  • z2006 Re: Niech jeszcze raz ktoś powie, ze KRK to nier 05.08.11, 11:48
                                                    kora3 napisała:

                                                    > a ty w kólko swoje, jak mmantre. Powiedziałam ci już: nie zrobił, bo tam pojawi
                                                    > ali się ludzie LECZACY się. Terapia min. ma pomóc wyeliminowac takie zagrozenia
                                                    > . Ci, którzy MOGLI sobie mimo niej albo komuś zrobić krzywde, jak sam zauwayzłe
                                                    > ś, lezeli w pasach.

                                                    Nie. W pasach była dziewczyna, która w momentach, gdy była przytomna, nie była agresywna, ale tuliła się i przymilała.
                                                    >
                                                    > Ale co to za teaz? Jest cukrzyca, są cukrzycry, jest alergia, są alergicy, jest
                                                    > gruźlica, są gruźlicy ... nie wymyslajsmile

                                                    Przecież nie ja to wymyśłiłem.
                                                    >
                                                    > no tak i dlatego nie wolno mówic, ze są schizofrenikami, tylko, ze chorują na s
                                                    > chizofrenie? No nie kpij sobiesmile

                                                    Tak, bo byłoby im przykro.
                                                    > >
                                                    > Ale co ma do rzeczy, ze nauczyłeś się jezyka?
                                                    >
                                                    Jak to co? Teksty żródłowe sa po angielsku.
                                                    > >
                                                    > > NIGDY mi się tak nie wydawało. Podobnie jak większości chorych.
                                                    >
                                                    > To,ze TOBIE się nie zdawało, nie nzcay, ze wiekszosci chory nie dotykaja takie
                                                    > urojenia.

                                                    Nie znaczy też, że dotykają.

                                                    > Bo włąsnie dotykaja, najwieksze cierpienie schizofrenikom zadaje lek
                                                    > wywołany przez objawy choroby.

                                                    No to ja chyba rzeczywiście nie mam schizy. Główne moje cierpienia to zgaga. A odważny to ja jestesm. wink

                                                    > Ty np. opoisywałeś swe leki przed grzechem. Wspominałes, ze chodzisz patrzac w
                                                    > dół, zeby bodaj przypadkiem nie zobaczyc czegoś gorszacego.

                                                    Teraz już tak nie mam.
                                                    > >
                                                    > > Co nie znaczy, że nie może się lękać czegoś realnego.
                                                    >
                                                    > Chory nie jest w stanie ocenic obiektywnie realnosc, wg niego realne jest wszys
                                                    > tko, co mu sie wydaje.

                                                    I dlatego równie dobrze może się bać czegoś realnego.
                                                    >
                                                    > A skad wiesz? Moze przeraza ją twoja mroczna psychika? JEsli nie ejsteś jej pr
                                                    > zełozonym, to nie ma powodu bac sie Ciebie, jako li tylko goscia z pracy.

                                                    Nie mam powodu? Przeciez chorzy na schizofrenię są tacy niebezpieczni...

                                                    > masz dodatkowo skleroze, czy wymazanie histeryczne?
                                                    >
                                                    No nie wiem, w każdym razie nie pamiętam. Na forum pisałem juz tyle różnych rzeczy...
                                                  • kora3 Re: Niech jeszcze raz ktoś powie, ze KRK to nier 05.08.11, 12:45
                                                    z2006 napisał:
                                                    >
                                                    > Nie. W pasach była dziewczyna, która w momentach, gdy była przytomna, nie była
                                                    > agresywna, ale tuliła się i przymilała.



                                                    I to było takie niemiłe, ze trzeba bylo ja trzymać w pasach? Ciekawe...
                                                    >
                                                    > Przecież nie ja to wymyśłiłem.

                                                    Ale tez nie lekarze, tylko ci, któtyum zdaje się,ze wszystko ich stygmatyzuje smile
                                                    >
                                                    > Tak, bo byłoby im przykro.


                                                    Acha , a moze w ogole uznac, ze są zdrowi, bo mozna im sprawic przykrośc?smile

                                                    > Jak to co? Teksty żródłowe sa po angielsku.

                                                    no, jak po angielsku, to mjuz musza być bardzo mądre smile

                                                    > Nie znaczy też, że dotykają.

                                                    Poczytaj publikacje kliniczne, dla specjalistów

                                                    >
                                                    > No to ja chyba rzeczywiście nie mam schizy. Główne moje cierpienia to zgaga. A
                                                    > odważny to ja jestesm. wink



                                                    Nie wiem co masz, ale z tego co pisałes, nie zgaga byla twoim problemem, Lęk natomiast nie ma nic wspólnego z brakiem dodwagi w tych przypadkach.

                                                    >
                                                    > Teraz już tak nie mam.


                                                    Bo się leczysz...


                                                    >
                                                    > I dlatego równie dobrze może się bać czegoś realnego.


                                                    albo przeciwnie. Chorzy np. z manią wielkosci bagatelizuja realne zagrozenia.
                                                    >
                                                    > Nie mam powodu? Przeciez chorzy na schizofrenię są tacy niebezpieczni...

                                                    Po pierwsze ponoc nie masz stwierdzonej schizo, a po drugie ona o tym podobno nie wie, ześ w góle chory. Znaczy, ze przeraza a twe usposobienie. I nic dziwnego poniekad

                                                    > No nie wiem, w każdym razie nie pamiętam. Na forum pisałem juz tyle różnych rze
                                                    > czy...



                                                    No wlasnie, niektóre az tchneły urojeniami.
                                                  • z2006 Re: Niech jeszcze raz ktoś powie, ze KRK to nier 05.08.11, 14:01
                                                    kora3 napisała:

                                                    > I to było takie niemiłe, ze trzeba bylo ja trzymać w pasach? Ciekawe...

                                                    No tak bardzo to się na psychiatrii nie znam.
                                                    > >
                                                    > Ale tez nie lekarze, tylko ci, któtyum zdaje się,ze wszystko ich stygmatyzuje :

                                                    Ale to wisiało na korytarzu kiliniki psychiatrycznej - czyli uzyskało aprobatę lekarzy.> )

                                                    > Acha , a moze w ogole uznac, ze są zdrowi, bo mozna im sprawic przykrośc?smile

                                                    Nie.
                                                    >
                                                    > no, jak po angielsku, to mjuz musza być bardzo mądre smile

                                                    Żebys wiedziała.

                                                    www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0165178110007043
                                                    >
                                                    > Poczytaj publikacje kliniczne, dla specjalistów
                                                    >
                                                    Czytam je.
                                                    > >
                                                    > Nie wiem co masz, ale z tego co pisałes, nie zgaga byla twoim problemem,

                                                    A co nim było? Bo teraz to zgaga.
                                                    >
                                                    > Po pierwsze ponoc nie masz stwierdzonej schizo,

                                                    To nie tak. Mam stwierdzoną [u]również[/i] nią.

                                                    > Znaczy, ze przeraza a twe usposobienie. I nic dziwne
                                                    > go poniekad

                                                    Dlaczego uważasz, że ją przeraża? I jakie ono jest, to moje usposobienie?
                                                  • kora3 Re: Niech jeszcze raz ktoś powie, ze KRK to nier 06.08.11, 09:51
                                                    z2006 napisał:

                                                    > No tak bardzo to się na psychiatrii nie znam.

                                                    Uderza w Tobie mega ambiwalencja (zmartwie cię moze - dosc charakterystyczna dla schizofrenii). Z jednej strony uwazasz sie za specjaliste od tej choroby z duzą wiedza, z drugiej - mówisz, ze się nie znasz "aż tak".
                                                    > > >
                                                    >
                                                    > Ale to wisiało na korytarzu kiliniki psychiatrycznej - czyli uzyskało aprobatę
                                                    > lekarzy.> )


                                                    Co9 nie zmienia faktu, że nie jest to naukowa wiedza, to po prostu "ukłon" w strobe chotrych i tyle.


                                                    > Nie.

                                                    Dlaczego nie?smile

                                                    > >
                                                    > Czytam je.

                                                    I tam nie ma słowa o tym dlaczego chorego trzeba np. unieruchomić, albo odizolowac?smile

                                                    > A co nim było? Bo teraz to zgaga.


                                                    no skoro tak mówisz, to zgaga smile

                                                    >
                                                    > To nie tak. Mam stwierdzoną [u]również nią.[/i]

                                                    ją chyba? No to masz stwierdzona, czy podejrzewany jesteń oo (takze) te chorobę.

                                                    >
                                                    > Dlaczego uważasz, że ją przeraża? I jakie ono jest, to moje usposobienie?

                                                    Dlatego, ze niestety przy niektórych chorobach talk jest - chory wrecz emanuje dziwacznoiscia i ludzie instynktownie sie tego obawiaja.
                                                  • z2006 Re: Niech jeszcze raz ktoś powie, ze KRK to nier 06.08.11, 10:43
                                                    kora3 napisała:

                                                    > Uderza w Tobie mega ambiwalencja (zmartwie cię moze - dosc charakterystyczna dl
                                                    > a schizofrenii). Z jednej strony uwazasz sie za specjaliste od tej choroby z du
                                                    > zą wiedza, z drugiej - mówisz, ze się nie znasz "aż tak".

                                                    A gdzie tu sprzeczność?
                                                    > > > >
                                                    > Co9 nie zmienia faktu, że nie jest to naukowa wiedza, to po prostu "ukłon" w st
                                                    > robe chotrych i tyle.

                                                    Ludziom wypada się kłaniać. I szanować ich uczucia.

                                                    > I tam nie ma słowa o tym dlaczego chorego trzeba np. unieruchomić, albo odizolo
                                                    > wac?smile

                                                    Dyskusja o tym jest tutaj:

                                                    morfeusz.blox.pl/2011/07/Pelnia.html#ListaKomentarzy
                                                    > [i]
                                                    > no skoro tak mówisz, to zgaga smile
                                                    >
                                                    No chyba wiem najlepiej, co mi sprawia największą przykrość...
                                                    > >
                                                    > ją chyba? No to masz stwierdzona, czy podejrzewany jesteń oo (takze) te chorobę

                                                    No mam to wpisane do kartoteki.
                                                    > >
                                                    > Dlatego, ze niestety przy niektórych chorobach talk jest - chory wrecz emanuje
                                                    > dziwacznoiscia i ludzie instynktownie sie tego obawiaja.
                                                    >
                                                    Jakoś nie zauważyłem, żeby ludzie w pracy czy na ulicy ode mnie uciekali czy robili uniki.
                                                  • kora3 Re: Niech jeszcze raz ktoś powie, ze KRK to nier 06.08.11, 10:59
                                                    z2006 napisał:

                                                    > kora3 napisała:

                                                    >
                                                    > A gdzie tu sprzeczność?

                                                    No widzisz, nawet jej nie dostrzegaszsad
                                                    Nie mozna znac sie na czymś sweitnie, a jednoczesnie nie znac się zbyt dobrze.

                                                    >
                                                    > Ludziom wypada się kłaniać. I szanować ich uczucia.Poszanowanie uczuc nie polega na okłamywaniu kogoś Arcy.

                                                    Nie mam czsu czytac blogów - podaj co wiesz na ten temat

                                                    >

                                                    > >
                                                    > No chyba wiem najlepiej, co mi sprawia największą przykrość...


                                                    Zapewne
                                                    >
                                                    > No mam to wpisane do kartoteki.


                                                    Ale sam pisałes, ze lekarze nie sa pewni

                                                    > >
                                                    > Jakoś nie zauważyłem, żeby ludzie w pracy czy na ulicy ode mnie uciekali czy ro
                                                    > bili uniki.


                                                    Zaskakuje u Ciebie rewz dosc typowysad brak umiejetnosci myslenia abstrakcyjnego, niezrozumienie dosc prostych rzeczy wyrazonych nie wprost. Obawa nie oznacza, ze zaraz ktoś ucieka, czy robi uniki smile
                                                  • z2006 Re: Niech jeszcze raz ktoś powie, ze KRK to nier 06.08.11, 20:01
                                                    kora3 napisała:

                                                    > Nie mozna znac sie na czymś sweitnie, a jednoczesnie nie znac się zbyt dobrze.

                                                    A czy napisałem, że świetnie?
                                                    >
                                                    > Nie mam czsu czytac blogów - podaj co wiesz na ten temat
                                                    >
                                                    Może personel i inni pacjenci miewali już dosć tej dziewczyny, bo za bardzo do nich lgnęłą?
                                                    >
                                                    > Ale sam pisałes, ze lekarze nie sa pewni

                                                    Ale nie mogą zostawiać niewypełnionych rubryk w dokumentacji. >
                                                    > > >
                                                    > Zaskakuje u Ciebie rewz dosc typowysad brak umiejetnosci myslenia abstrakcyjnego
                                                    > , niezrozumienie dosc prostych rzeczy wyrazonych nie wprost. Obawa nie oznacza,
                                                    > ze zaraz ktoś ucieka, czy robi uniki smile

                                                    No to w czym taka obawa miałaby się objawiać?
                                                  • kora3 Re: Niech jeszcze raz ktoś powie, ze KRK to nier 06.08.11, 21:08
                                                    z2006 napisał:

                                                    > A czy napisałem, że świetnie?

                                                    Twój ton wypowiedzi swiadczuył o tym, ze dobrze smile
                                                    > >
                                                    > Może personel i inni pacjenci miewali już dosć tej dziewczyny, bo za bardzo do
                                                    > nich lgnęłą?


                                                    Nie mam pojecia, ale raczej nie sadze, zeby w takiej sytuacji humanitarne było ładowanie w pasy
                                                    >
                                                    > No to w czym taka obawa miałaby się objawiać?

                                                    Skutecznym dystansem np.
                                                  • z2006 Re: Niech jeszcze raz ktoś powie, ze KRK to nier 09.08.11, 06:07
                                                    kora3 napisała:

                                                    > z2006 napisał:
                                                    >
                                                    > > A czy napisałem, że świetnie?
                                                    >
                                                    > Twój ton wypowiedzi swiadczuył o tym, ze dobrze smile

                                                    Ale nie aż świetnie.
                                                    > > >
                                                    > > No to w czym taka obawa miałaby się objawiać?
                                                    >
                                                    > Skutecznym dystansem np.

                                                    Ona nie ma dystansu, czasem wręćz przeciwnie.
                                                  • kora3 Re: Niech jeszcze raz ktoś powie, ze KRK to nier 09.08.11, 12:34
                                                    z2006 napisał:
                                                    >
                                                    > Ale nie aż świetnie.

                                                    Nie krec juz, nie krec smile
                                                    > > > >
                                                    > Ona nie ma dystansu, czasem wręćz przeciwnie.

                                                    Też się onanizuje przy Tobie?smile
                                                  • z2006 Re: Niech jeszcze raz ktoś powie, ze KRK to nier 09.08.11, 16:14
                                                    kora3 napisała:

                                                    > Nie krec juz, nie krec smile

                                                    Nie, to Ty próbujesz przekręcić to, co piszę.
                                                    > > > > >
                                                    > > Ona nie ma dystansu, czasem wręćz przeciwnie.
                                                    >
                                                    > Też się onanizuje przy Tobie?smile

                                                    Nie, ale czasem pozwala sobie na agresję słowną. Ale coraz rzadziej, bo się do siebie przystosowujemy.
                                                  • kora3 Re: Niech jeszcze raz ktoś powie, ze KRK to nier 09.08.11, 20:12
                                                    z2006 napisał:


                                                    >
                                                    > Nie, ale czasem pozwala sobie na agresję słowną. Ale coraz rzadziej, bo się do
                                                    > siebie przystosowujemy.


                                                    Nie sposób się przystosowac do schgizofrenika, bo nie sposób go zrozumieć , a on sam jest niezdolny do uczuć wyzszych, weic nawiazanie obustronnej wiezi jest niemozliwe. Widocznie kobieta zaczeła zdawac sobie sprawe, ze nawet agresja nic nie zdziała i zaczyna słusznie, mieć Cię daleko
                                                  • z2006 Re: Niech jeszcze raz ktoś powie, ze KRK to nier 09.08.11, 21:32
                                                    kora3 napisała:

                                                    > Nie sposób się przystosowac do schgizofrenika,

                                                    Skąd ten wniosek?

                                                    bo nie sposób go zrozumieć , a o
                                                    > n sam jest niezdolny do uczuć wyzszych,

                                                    Jakim prawem wypisujesz takie krzywdzące uogólnienia??? Czy możesz je podeprzeć jakimiś uogólnieniami???

                                                    > Widocznie kobieta zaczeła zdawac sobie sprawe, ze nawet agresja ni
                                                    > c nie zdziała i zaczyna słusznie, mieć Cię daleko

                                                    Nie, po prostu staram się realizować wskazania Pana Jezusa: "Uczcie się ode mnie, bo jestem cichy i pokornego serca.", "Jeśli ktoś chce, być przeszedł tysiąc kroków, przejdź dwa tysiące."
                                                  • kora3 Re: Niech jeszcze raz ktoś powie, ze KRK to nier 09.08.11, 21:52
                                                    z2006 napisał:
                                                    >
                                                    > Skąd ten wniosek?

                                                    z nauki - tok rozumowania schizofrenika jest odmienny od toku ormalnego człowieka i prowadzi dop odmiennych wnniosków i efektów całkowiucie niezrozumiałych dla innych. Nie sposób go pojac, bo algotytm tego toku jest tylko w głowie chorego i jest niedostepny i nieprzewidywalny dla innych.

                                                    >
                                                    > Jakim prawem wypisujesz takie krzywdzące uogólnienia??? Czy możesz je po
                                                    > deprzeć jakimiś uogólnieniami???


                                                    masz pierwsza lepsza strona z netu, z grubsza jasno przedstawiajaca to, co na ten temat piszą lekarze: futuramed.pl/aid61_gid58_schizofrenia
                                                    >
                                                    > Nie, po prostu staram się realizować wskazania Pana Jezusa: "Uczcie się ode mni
                                                    > e, bo jestem cichy i pokornego serca.", "Jeśli ktoś chce, być przeszedł tysiąc
                                                    > kroków, przejdź dwa tysiące."


                                                    Jesteś oderwany od rzeczywistosci Arcy
                                                  • z2006 Re: Niech jeszcze raz ktoś powie, ze KRK to nier 10.08.11, 11:06
                                                    kora3 napisała:

                                                    > z nauki - tok rozumowania schizofrenika jest odmienny od toku ormalnego człow
                                                    > ieka i prowadzi dop odmiennych wnniosków i efektów całkowiucie niezrozumiałych
                                                    > dla innych.

                                                    Ja się tam umiem porozumieć z innymi. Ichyba wszyscy Forumowicze rozumieją moje wnioski?
                                                    > >
                                                    > masz pierwsza lepsza strona z netu, z grubsza jasno przedstawiajaca to, co na ten temat piszą lekarze: rel="nofollow">futuramed.pl/aid61_gid58_schizofrenia

                                                    To, że uczucia wyższe są objęte (u jednych bardziej, u innych mniej) zaburzeniami, nie znaczy, że ich w ogóle nie ma.

                                                    > Jesteś oderwany od rzeczywistosci Arcy

                                                    Po prostu staram się słuchać Pana Jezusa.
                                                  • kora3 Re: Niech jeszcze raz ktoś powie, ze KRK to nier 10.08.11, 19:17
                                                    z2006 napisał:

                                                    > kora3 napisała:

                                                    >
                                                    > Ja się tam umiem porozumieć z innymi. Ichyba wszyscy Forumowicze rozumieją moje
                                                    > wnioski?


                                                    Ty nie mas złqasnych wnioskówsmile


                                                    > To, że uczucia wyższe są objęte (u jednych bardziej, u innych mniej) zaburzenia
                                                    > mi, nie znaczy, że ich w ogóle nie ma.


                                                    To oznacza, ze nie sa w staniew tworzyc prawidłowej wiezi z innymi, nawet w Twoim Koscielee schizofrenik to osobna niezdolna do małzeństwa.
                                                  • z2006 Re: Niech jeszcze raz ktoś powie, ze KRK to nier 10.08.11, 22:08
                                                    kora3 napisała:

                                                    > Ty nie mas złqasnych wnioskówsmile

                                                    Jeśli nawet, to czasem je ujmuję własnymi słowami. wink
                                                    > [i]
                                                    > To oznacza, ze nie sa w staniew tworzyc prawidłowej wiezi z innymi, nawet w Two
                                                    > im Koscielee schizofrenik to osobna niezdolna do małzeństwa.

                                                    Nie zawsze.

                                                    apd.uksw.edu.pl/index.php?page=cert&cert_cid=881
                                                  • kora3 Re: Niech jeszcze raz ktoś powie, ze KRK to nier 10.08.11, 22:27
                                                    z2006 napisał:
                                                    >
                                                    > Jeśli nawet, to czasem je ujmuję własnymi słowami. wink

                                                    na ogół w sposób charakterystycznie dziwaczny

                                                    > Nie zawsze.

                                                    przeważnie.
                                                  • oby.watel Re: Niech jeszcze raz ktoś powie, ze KRK to nier 09.08.11, 23:02
                                                    Tak z ciekawości - te "wskazania" to sobie sam dobierasz? Możesz wyjaśnić o co chodzi Jezusowi gdy naucza: Mt 10:34-37Nie sądźcie, że przyszedłem pokój przynieść na ziemię. Nie przyszedłem przynieść pokoju, ale miecz. Bo przyszedłem poróżnić syna z jego ojcem, córkę z matką, synową z teściową; i będą nieprzyjaciółmi człowieka jego domownicy. Kto kocha ojca lub matkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien. I kto kocha syna lub córkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien.Albo gdy mówi: Łk 14:26-27, 33Jeśli kto przychodzi do Mnie, a nie ma w nienawiści swego ojca i matki, żony i dzieci, braci i sióstr, nadto siebie samego, nie może być moim uczniem. Kto nie nosi swego krzyża, a idzie za Mną, ten nie może być moim uczniem. ... Tak więc nikt z was, kto nie wyrzeka się wszystkiego, co posiada, nie może być moim uczniem.

                                                    1Kor 7:38 i n.Tak więc dobrze czyni, kto poślubia swoją dziewicę, a jeszcze lepiej ten, kto jej nie poślubia. Żona związana jest tak długo, jak długo żyje jej mąż. Jeżeli mąż umrze, może poślubić kogo chce, byleby w Panu. Szczęśliwszą jednak będzie, jeżeli pozostanie tak, jak jest, zgodnie z moją radą. A wydaje mi się, że ja też mam Ducha Bożego.
                                                  • z2006 Re: Niech jeszcze raz ktoś powie, ze KRK to nier 10.08.11, 11:10
                                                    oby.watel napisał:

                                                    Co do dwóch pierwszych cytatów: Sprawa jest prosta - chrześcijaństwo jest religią monoteistyczną, czyli Bóg jest na pierwszym miejscu. Kto kocha kogoś bardziej niż Boga, kocha go nieprawdziwie.

                                                    ________________________________________________________________

                                                    > 1Kor 7:38 i n.Tak więc dobrze czyni, kto poślubia swoją dziewicę, a jes
                                                    > zcze lepiej ten, kto jej nie poślubia. Żona związana jest tak długo, jak długo
                                                    > żyje jej mąż. Jeżeli mąż umrze, może poślubić kogo chce, byleby w Panu. Szczęśl
                                                    > iwszą jednak będzie, jeżeli pozostanie tak, jak jest, zgodnie z moją radą. A wy
                                                    > daje mi się, że ja też mam Ducha Bożego.

                                                    >
                                                    A czego tu nie rozumiesz? Moim zdaniem wszystko jest jasne.
                                                  • oby.watel Re: Niech jeszcze raz ktoś powie, ze KRK to nier 10.08.11, 11:32
                                                    Chrześcijaństwo jest religią monoteistyczną, czyli Bóg jest na pierwszym miejscu, a świstak siedzi i zawija. Zrozumiałem. Dziękuję za wyjaśnienie.

                                                    z2006 napisał:
                                                    > A czego tu nie rozumiesz? Moim zdaniem wszystko jest jasne.

                                                    Czy z tego wynika, że konkubinat, zwany związkiem partnerskim, jest lepszy, preferowany? Nie rozumiem...
                                                  • z2006 Re: Niech jeszcze raz ktoś powie, ze KRK to nier 10.08.11, 22:12
                                                    oby.watel napisał:

                                                    > Chrześcijaństwo jest religią monoteistyczną, czyli Bóg jest na pierwszym miejsc
                                                    > u, a świstak siedzi i zawija.

                                                    Czy Tobie zależy na dialogu, czy na pisaniu bluzgów i to takich, które ucinają wymianę zdań?
                                                    >
                                                    > Czy z tego wynika, że konkubinat, zwany związkiem partnerskim, jest lepszy, pre
                                                    > ferowany? Nie rozumiem...

                                                    Przecież dla czytelników św. Pawła oczywiste było, że nie popierał on (byłyu faryzeusz, który stał się chrześcijaninem) konkubinatu, tylko czystość przedmałżeńską. Innymi słowy, "niech się nie żeni" było tożsame z "niech nie mieszka razem z nią".
                                                  • kora3 Arcy upominam Cię 10.08.11, 22:36
                                                    z2006 napisał:
                                                    >
                                                    > Czy Tobie zależy na dialogu, czy na pisaniu bluzgów i to takich, które ucinają
                                                    > wymianę zdań?


                                                    Nie próbuj manipulowac. Obywatel nie napisał zadnego "bluzgu" wyrazenie "a swistak siedzi" nim nie jest.
                                                  • oby.watel Re: Niech jeszcze raz ktoś powie, ze KRK to nier 12.08.11, 12:57
                                                    Przypomnę.

                                                    Tak z ciekawości - te "wskazania" to sobie sam dobierasz? Możesz wyjaśnić o co chodzi Jezusowi gdy naucza: Mt 10:34-37 Nie sądźcie, że przyszedłem pokój przynieść na ziemię. Nie przyszedłem przynieść pokoju, ale miecz. Bo przyszedłem poróżnić syna z jego ojcem, córkę z matką, synową z teściową; i będą nieprzyjaciółmi człowieka jego domownicy. Kto kocha ojca lub matkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien. I kto kocha syna lub córkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien.Albo gdy mówi: [quote=Łk 14:26-27, 33[/quote] Jeśli kto przychodzi do Mnie, a nie ma w nienawiści swego ojca i matki, żony i dzieci, braci i sióstr, nadto siebie samego, nie może być moim uczniem. Kto nie nosi swego krzyża, a idzie za Mną, ten nie może być moim uczniem. ... Tak więc nikt z was, kto nie wyrzeka się wszystkiego, co posiada, nie może być moim uczniem.[/quote]

                                                    Odpowiedź:
                                                    > Co do dwóch pierwszych cytatów: Sprawa jest prosta - chrześcijaństwo jest religią
                                                    > monoteistyczną, czyli Bóg jest na pierwszym miejscu. Kto kocha kogoś bardziej niż
                                                    > Boga, kocha go nieprawdziwie.

                                                    Ja pytałem o słowa Jezusa. To, że Jezus jest bogiem odkrył dopiero Konstantyn I Wielki, który zamordował żonę i syna w roku 325. Nie przejął się słowami samego zainteresowanego, że NIE jest tożsamy z ojcem: Mk 13:31,32Niebo i ziemia przeminą, ale słowa moje nie przeminą. Lecz o dniu owym lub godzinie nikt nie wie, ani aniołowie w niebie, ani Syn, tylko Ojciec.

                                                    > Czy Tobie zależy na dialogu, czy na pisaniu bluzgów i to takich, które ucinają
                                                    > wymianę zdań?

                                                    Dialog to nie jest bezmyślne bicie piany. A tu jeden o kozie, drugi o wodzie. Żadnego konkretu, odpowiedzi, tylko połajanki i fałszywe świadectwo na każdym kroku. Niemal każdym postem dowodzisz jak nieprawdopodobnie zakłamani są wierzący. Nie dziwi, że wpisali sobie do kodeksu karnego ochronę swoich uczuć. Bo tego w co wierzą nie są w stanie w żaden inny sposób chronić przed ośmieszeniem.
                                                  • kora3 Re: Niech jeszcze raz ktoś powie, ze KRK to nier 10.08.11, 19:22
                                                    To jewst całkowicie pozbawione logiki Arcyś smile

                                                    Gdyby chrzescijanie stosowali się do tych słow, to nikogo bue noie posliubiali, czego wynikiem byłoby "niuemanie" dzieci ( formalnie hehe w kazdym raize), a to powodowałoby wymarcie.

                                                    To raz, dwa, ze skąd jakiś kolo wie, kiedy kobieta bedzie szczesliwsza?P) Po trzecie skoro powtórne małzeństwo powoduje brak szczesliwosci, to dlaczego na to prawo boze pozwala? itd, itp smile
                                                    czyli pitu pitu smile
                                                  • oby.watel Re: Niech jeszcze raz ktoś powie, ze KRK to nier 10.08.11, 20:45
                                                    Samo twierdzenie, że bóg istnieje i wystarczy się do niego pomodlić, żeby nagiął nieco swoje zasady i coś zrobił dla modlącego się jest alogiczne.
                                                  • z2006 Re: Niech jeszcze raz ktoś powie, ze KRK to nier 10.08.11, 22:19
                                                    Bóg nigdy swoich zasad nie nagina. I zawsze wysłuchuje godziwych próśb, tylko niekoniecznie w taki sposób, w jaki proszący sobie wyobraża.
                                                  • oby.watel Re: Niech jeszcze raz ktoś powie, ze KRK to nier 10.08.11, 22:32
                                                    Rozumiem. A w odpowiedzi na czyją prośbę raczył był rzec: Ez 25:16 i n.:Oto wyciągnę rękę przeciwko Filistynom, wykorzenię Keretytów i wyniszczę resztki krainy nadmorskiej. Dokonam na nich wielkiej pomsty za pomocą srogich kar. Wtedy poznają, że Ja jestem Pan, gdy dokonam na nich pomsty. O boże jakoż ci on miłosierny!
                                                  • z2006 Re: Niech jeszcze raz ktoś powie, ze KRK to nier 10.08.11, 22:17
                                                    kora3 napisała:

                                                    > Gdyby chrzescijanie stosowali się do tych słow, to nikogo bue noie posliubiali,

                                                    Przecież św. Paweł pisał tylko, że stan bezżenny jest lepszy, niż małżeństwo, a nie, że to drugie jest zabronione.

                                                    > To raz, dwa, ze skąd jakiś kolo wie, kiedy kobieta bedzie szczesliwsza?

                                                    1. On nie jest twoim kolegą. Jesteś bezczelna.

                                                    2. Pismo św. jest słowem Bożym.

                                                    > P) Po tr
                                                    > zecie skoro powtórne małzeństwo powoduje brak szczesliwosci, to dlaczego na to
                                                    > prawo boze pozwala? itd, itp smile

                                                    Nie pozwala. Małżeństwo raz ważnie zawarte w Kościele trwa do śmierci jednego z małżonków. W przypadku nieważności, nie było żadnego małżeństwa, więc to niby "drugie" tak naprawdę jest/było pierwsze.
                                                  • kora3 Stek głupot 10.08.11, 22:31
                                                    z2006 napisał:

                                                    >
                                                    > Przecież św. Paweł pisał tylko, że stan bezżenny jest lepszy, niż małżeństwo, a
                                                    > nie, że to drugie jest zabronione.


                                                    ale chyba madry człowiek wybiera to, co jest lepsze, zwłaszcza bojący się Boga, nie?smile
                                                    wynika z tego jasno, ze chrzesciijanie: albo są debilami, albo uwazają za takowego Św. Pawła ( po jego bełkocie trudno byłoby się dziwic opcji nr 2)?
                                                    >
                                                    > 1. On nie jest twoim kolegą. Jesteś bezczelna

                                                    To on jest bezczelnysmile wie lepiej niż ja ?smile
                                                    .
                                                    >
                                                    > 2. Pismo św. jest słowem Bożym

                                                    Dla Ciebie, dla muzułanina jest nim koran smile
                                                    .
                                                    >
                                                    > Nie pozwala. Małżeństwo raz ważnie zawarte w Kościele trwa do śmierci jednego z
                                                    > małżonków. W przypadku nieważności, nie było żadnego małżeństwa, więc to niby
                                                    > "drugie" tak naprawdę jest/było pierwsze.


                                                    Ależ ja pisze o małzeńśtwie wdowy/wdowca powtórnymsmile Skoro lepiej ze wszechmiar go nie zawirac, to po co prawo to dopuszcza?smile
                                                  • z2006 Re: Stek głupot 11.08.11, 07:40
                                                    kora3 napisała:

                                                    > ale chyba madry człowiek wybiera to, co jest lepsze, zwłaszcza bojący się Boga,
                                                    > nie?smile

                                                    Mądrośc mądrością a słoabość słabością. Poza tym nie każdy może i powinien studiować na lepszej uczelni czy mieć lepsze auto.

                                                    > To on jest bezczelnysmile wie lepiej niż ja ?smile

                                                    Wiedział lepiej,bo był oświecony światłem Ducha Świętego.
                                                    > .
                                                    > Dla Ciebie, dla muzułanina jest nim koran smile

                                                    Nie obchodzi mnie zdanie muzułmanina, obchodzi mnie rzeczywistość.
                                                    > .
                                                    > Ależ ja pisze o małzeńśtwie wdowy/wdowca powtórnymsmile Skoro lepiej ze wszechmiar
                                                    > go nie zawirac, to po co prawo to dopuszcza?smile

                                                    Ze względu na ludzką słabość, na dobro dzieci...
                                                  • oby.watel Re: Stek głupot 11.08.11, 11:45
                                                    z2006 napisał:

                                                    > Wiedział lepiej,bo był oświecony światłem Ducha Świętego.

                                                    Zdajesz sobie sprawę z tego, że ktoś, kto widzi światło, białe myszki, postacie, słyszy głosy powinien jak najszybciej skontaktować się ze specjalistą? Bo nie wmówisz mi, że duch święty raz robi za inseminatora zapładniającego mężatki, a raz za latarnię.
                                                  • z2006 Re: Stek głupot 11.08.11, 14:09
                                                    Kiedy brak Ci argumentów, zaczynasz bluźnić - nic nowego.
                                                  • oby.watel Re: Stek głupot 11.08.11, 14:37
                                                    Wiesz, na tym właśnie polega relatywizm. Jeśli ktoś słyszy głosy, to idzie do psychologa i się leczy. Chyba, że są to głosy świętych, czy wręcz samego boga. Wtedy idzie do seminarium. Historia ludzkości to historia usuwania prze wszelkiej maści szamanów wszystkich kwestionujących ich kontakty z zaświatami. Aż nadeszli wyznawcy boga, który nawet potrójny nie był od początku, i na stosach zapłonęli bluźniercy. Dla kacerzy, heretyków nie było zmiłuj. Przykazanie "nie zabijaj" szło w kąt. Analogicznie w czasach minionych kwestionujących wielkie osiągnięcia socjalizmu również izolowano, a niejednokrotnie eliminowano. Żadna doktryna nie trawi "wolnej woli", odstępstw. I zawsze znajdzie zgrabne usprawiedliwienie dla nietolerancji, czy nawet zbrodni.
                                                  • z2006 Re: Stek głupot 11.08.11, 15:05
                                                    oby.watel napisał:

                                                    > Wiesz, na tym właśnie polega relatywizm. Jeśli ktoś słyszy głosy, to idzie do p
                                                    > sychologa i się leczy. Chyba, że są to głosy świętych, czy wręcz samego boga.

                                                    Mylisz się. Urojenia o podłożu religijnym też są leczone.

                                                    > W tedy idzie do seminarium.

                                                    Znowu nie masz racji. Do seminarium przyjmują tylko zdrowych psychicznie.

                                                    > I zawsze znajdzie zgrabne usprawiedliwie
                                                    > nie dla nietolerancji, czy nawet zbrodni.

                                                    A jakie to zbrodnie miały miejsce wobec ludzi antyreligijnych w III RP (gdzie podobno wpływy Kościoła są takie silne)? Jakiejś strasznej nietolerancji też chyba nie ma, skoro w polskim Internecie bezkarnie pojawiają się takie teksty, jak Twoje, a w Sejmie - wystąpienia p. Senyszyn.
                                                  • oby.watel Re: Stek głupot 11.08.11, 15:16
                                                    z2006 napisał:

                                                    > Mylisz się. Urojenia o podłożu religijnym też są leczone.

                                                    Czasami. Przeważnie nie są. Wątek na ten temat założył Kora.

                                                    > A jakie to zbrodnie miały miejsce wobec ludzi antyreligijnych w III RP (gdzie p
                                                    > odobno wpływy Kościoła są takie silne)? Jakiejś strasznej nietolerancji też chy
                                                    > ba nie ma, skoro w polskim Internecie bezkarnie pojawiają się takie teksty, jak
                                                    > Twoje, a w Sejmie - wystąpienia p. Senyszyn.

                                                    Najpierw jest przyczyna, potem skutek. Najpierw doszedł do władzy Hitler, potem zaczęto przymykać oko na wyskoki antyżydowskie, następnie doszło do pogromów, wreszcie do II Wojny Światowej. Poczekaj trochę. Pierwsza ofiara szczucia już była w biurze poselskim.
                                                  • z2006 Re: Stek głupot 11.08.11, 15:39
                                                    oby.watel napisał:

                                                    > Czasami. Przeważnie nie są.

                                                    Jakieś dane statystyczne?
                                                    >
                                                    > Pierwsza ofiara szczucia już b
                                                    > yła w biurze poselskim.
                                                    >
                                                    A czy było to szczucie antyreligijne?
                                                  • oby.watel Re: Stek głupot 11.08.11, 16:06
                                                    z2006 napisał:

                                                    > Jakieś dane statystyczne?

                                                    Rozumiem, że mam Ci wyszukać dane statystyczne o liczbie ludzi chorych mających urojenia związane z zaludniającymi niebo stworkami ze skrzydłami i bez oraz ich beatyfikowanymi ziemskimi sojusznikami? A dlaczego mam to uczynić? Bo jak sam sobie wyszukasz, to głupio Ci będzie zakwestionować wiarygodność znalezionych danych? Jeśli chcesz sobie coś udowodnić, to angażuj do tego swój czas.

                                                    > A czy było to szczucie antyreligijne?

                                                    A w Niemczech?
                                                  • z2006 Re: Stek głupot 11.08.11, 16:19
                                                    1. Przeciez chodziło mi o to, żebys podał wiarygodne źródło pokazujące, jaki odsetek wizji o tematyce religijne jest leczonych, a jaki - brany na powaznie.

                                                    2. Przecież za Hitlera nie chodziło o religię żydowską, ale o "rasę". Nie ważne, jakiego ktoś był wyznania - jezeli ktoś miał żydowskich przodków, to czekały go przesladowania.
                                                  • oby.watel Re: Stek głupot 12.08.11, 12:37
                                                    z2006 napisał:

                                                    > 1. Przeciez chodziło mi o to, żebys podał wiarygodne źródło pokazujące, jaki od
                                                    > setek wizji o tematyce religijne jest leczonych, a jaki - brany na powaznie.

                                                    > Mylisz się. Urojenia o podłożu religijnym też są leczone.

                                                    Ty coś twierdzisz, a ja mam Ci szukać danych? Jeśli są leczone, to podaj w jakim procencie. Bo nawet koło ks dr hab Piotr Natanka kręci się dziewczyna rozmawiająca z Jezusem, bogiem i bóg wie kim jeszcze. Nie słychać, żeby się leczyła ani żeby ją ktoś na leczenie próbował skierować. A tu masz inną nieleczoną. Poczytaj sobie, to Twoje klimaty.

                                                    > 2. Przecież za Hitlera nie chodziło o religię żydowską, ale o "rasę". Nie ważne
                                                    > , jakiego ktoś był wyznania - jezeli ktoś miał żydowskich przodków, to czekały
                                                    > go przesladowania.

                                                    Ponieważ Mein Kampf jest zakazany, więc nie pogadamy. Z drugiej strony bardzo skwapliwie linkujesz mi sofistyczne dywagacje mające przykładowo wyjaśnić, że jak Mojżesz zamordował Egipcjanina, to co prawda postąpił źle, ale... Jestem pełen podziwu dla łatwości z jaką przychodzi wiernym usprawiedliwienie każdej zbrodni, każdej podłości swoich z jednej strony i niebywałej surowości jeśli chodzi o innych z drugiej. I oddawanie czci zbrodniarzom...

                                                    Czy to nie Konstantyn I Wielki, który zabił swoją żonę i syna odkrył, że Bóg i Jezus to jedno? Natchnieni przez boga autorzy pisma świętego przegapili ten drobiazg...
                                                  • kora3 Re: Stek głupot 11.08.11, 21:23
                                                    z2006 napisał:
                                                    >
                                                    > Mądrośc mądrością a słoabość słabością. Poza tym nie każdy może i powinien stud
                                                    > iować na lepszej uczelni czy mieć lepsze auto.


                                                    Ale analogia jest zadna smile

                                                    >

                                                    > Wiedział lepiej,bo był oświecony światłem Ducha Świętego.

                                                    A skad ta pewnoisc, noize chory na głowe?


                                                    >
                                                    > Nie obchodzi mnie zdanie muzułmanina, obchodzi mnie rzeczywistość.


                                                    Twoja "rzeczywistosc" jewt taka sama jak koranowasmile


                                                    >
                                                    > Ze względu na ludzką słabość, na dobro dzieci...


                                                    Alboi cos jest lepoze wg Boga, albo nie smile
                                                  • z2006 Re: Stek głupot 12.08.11, 19:45
                                                    kora3 napisała:

                                                    > Ale analogia jest zadna smile

                                                    Niby czemu żadna?
                                                    >
                                                    > > Wiedział lepiej,bo był oświecony światłem Ducha Świętego.
                                                    >
                                                    > A skad ta pewnoisc, noize chory na głowe?

                                                    Bo Kościół nieomylnie uznał napisane oprzez niego listy za natchnione.

                                                    mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_10.htm
                                                    > >
                                                    > > Nie obchodzi mnie zdanie muzułmanina, obchodzi mnie rzeczywistość.

                                                    >
                                                    > Twoja "rzeczywistosc" jewt taka sama jak koranowasmile

                                                    Nie, ja nie liczę na wieczyste usługi gromadki dziewic, tylko na coś o wiele lepszego. smile
                                                    >
                                                    > Alboi cos jest lepoze wg Boga, albo nie smile

                                                    Ale nie każdy ma takie same zdolności i/lub zasługi, by otrzymał takie same rzeczy.
                                                  • oby.watel Re: Stek głupot 12.08.11, 20:16
                                                    z2006 napisał:

                                                    > Bo Kościół nieomylnie uznał napisane oprzez niego listy za natchnione.

                                                    Kościół nieomylnie przez wieki twierdził, że Ziemia jest płaska. Po czym równie nieomylenie stwierdził, że się omylił.
                                                  • kora3 Re: Stek głupot 12.08.11, 20:30
                                                    z2006 napisał:

                                                    > Niby czemu żadna?


                                                    zastanów się smile
                                                    > >
                                                    >
                                                    > Bo Kościół nieomylnie uznał napisane oprzez niego listy za natchnione.

                                                    Pitu Pitusmile a który to swiety nieomylnie uznany pisał, ze zeński płod uzyskuje dusze później niż meski?smile

                                                    Z tą nieomylnoscia Kosciołą to ... omylne niecosmile

                                                    >
                                                    > Nie, ja nie liczę na wieczyste usługi gromadki dziewic, tylko na coś o wiele le
                                                    > pszego. smile


                                                    To jest całkowicie bez znaczenia na co liczysz Ty, a na co on - to nie ejst rzeczywistosc tylko waszew wyobrazenia, zalezne od tego głownie gdziescie sie obaj urodzili i wychowali smile
                                                    =
                                                    >
                                                    > Ale nie każdy ma takie same zdolności i/lub zasługi, by otrzymał takie same rze
                                                    > czy


                                                    Ale nie ma otrzymać , ma wybrac smile Skoro niezawieranie ponbownie zwiazku małżeńskiego posmierci współmałzonka jest o niebo lepsze niż zaweireanie,. to dlaczego Bóg pozwala na zawqieranie?smile.
                                                  • oby.watel Re: Stek głupot 12.08.11, 20:40
                                                    kora3 napisała:

                                                    > Ale nie ma otrzymać , ma wybrac smile Skoro niezawieranie ponbownie zwiazku małżeń
                                                    > skiego posmierci współmałzonka jest o niebo lepsze niż zaweireanie,. to dlaczeg
                                                    > o Bóg pozwala na zawqieranie?smile.

                                                    Ja wiem! Ja. Ja! Bóg pozwala, bo obdarował człowieka wolną wolą, więc człowiek może robić wszystko, poza tym, czego klecha robić nie pozawala. Bóg bogiem, wolna wola wolna wolą, ale gdyby wszyscy robili co chcą....
                                                  • z2006 Re: Stek głupot 14.08.11, 13:43
                                                    kora3 napisała:

                                                    > Pitu Pitusmile a który to swiety nieomylnie uznany pisał, ze zeński płod uzyskuje
                                                    > dusze później niż meski?smile

                                                    Pojedynczy święty to nie Magisterium Kościoła. Nieomylni są papieże, a nie teologowie.
                                                    >
                                                    > Z tą nieomylnoscia Kosciołą to ... omylne niecosmile

                                                    pl.wikipedia.org/wiki/Dogmat_o_nieomylności_papieża
                                                    > >
                                                    > To jest całkowicie bez znaczenia na co liczysz Ty, a na co on - to nie ejst rze
                                                    > czywistosc tylko waszew wyobrazenia, zalezne od tego głownie gdziescie sie obaj
                                                    > urodzili i wychowali smile

                                                    mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_02.htm
                                                    > Ale nie ma otrzymać , ma wybrac smile

                                                    Nie każdy człowiek po maturze powinen wybrać Oksford.

                                                    Skoro niezawieranie ponbownie zwiazku małżeń
                                                    > skiego posmierci współmałzonka jest o niebo lepsze niż zaweireanie,. to dlaczeg
                                                    > o Bóg pozwala na zawqieranie?smile.

                                                    Za względu na ludzką słabość, czy na dobro dzieci.
                                                  • kora3 Re: Stek głupot 15.08.11, 10:48
                                                    z2006 napisał:
                                                    >
                                                    > pl.wikipedia.org/wiki/Dogmat_o_nieomylności_papieża

                                                    zgodnie z tym domgatem pap[iez zadziałął raz jeden - ogłąszajac Niepokalane poczecie NMPsmile
                                                    >
                                                    > Nie każdy człowiek po maturze powinen wybrać Oksford.
                                                    Nietrafione porównanie - i powinienes kumac dlaczego smile
                                                    >
                                                    > Za względu na ludzką słabość, czy na dobro dzieci.


                                                    Dobro dzieci? Toż macocha zawsze wystepuje w opowiesciach dla nich jako zło wcelonesmile
                                                    Ludzka słabosc? Nie pochyla się nad nią Kosciół np. w sprawie wstrzemieźliwosci przedslubnej smile
                                                    Krecicie coś Arcysiu smile
                                                  • z2006 Re: Stek głupot 15.08.11, 14:39
                                                    kora3 napisała:

                                                    > zgodnie z tym domgatem pap[iez zadziałął raz jeden - ogłąszajac Niepokalane poc
                                                    > zecie NMPsmile

                                                    "Dwoma przypadkami, w których katoliccy teolodzy zgadzają się co do statusu papieskich wypowiedzi, są:
                                                    ustanowienie dogmatu o Niepokalanym Poczęciu Najświętszej Maryi Panny w konstytucji Ineffabilis Deus papieża Piusa IX (wydanej przed sformułowaniem dogmatu o nieomylności), oraz
                                                    ustanowienie dogmatu o wniebowzięciu Najświętszej Maryi Panny w konstytucjiMunificentissimus Deus papieża Piusa XII[3]."
                                                    > >
                                                    > > Nie każdy człowiek po maturze powinen wybrać Oksford.
                                                    > Nietrafione porównanie - i powinienes kumac dlaczego smile
                                                    > >
                                                    > > Za względu na ludzką słabość, czy na dobro dzieci.
                                                    >
                                                    > Dobro dzieci? Toż macocha zawsze wystepuje w opowiesciach dla nich jako zło wce
                                                    > lonesmile

                                                    Już Ci brak lepszych argumentów, że się powołujesz na bajki dla dzieci?

                                                    > Ludzka słabosc? Nie pochyla się nad nią Kosciół np. w sprawie wstrzemieźliwosci
                                                    > przedslubnej smile

                                                    No i dobrze.
                                                  • kora3 Re: Stek głupot 15.08.11, 14:55
                                                    no to dwa razy smile w obu prezypadkach nie da się fizycznie w zaden sposób stwierdzic, czy to co ogłosił nieomylnie papiez miało miejsce, wiec mógł sobie spokojnie ogłosic w tytm temacie co mu się podobało.

                                                    W tematach blizej ludzi i nauki, papieze są ostrozniejsi i nie ogłąszaja dognatówsmile bo mozna się na tym przejechac i osmieszycsmile
                                                    Swego zcasu dosc powszechnym zdaniem, wypowiadanym oficjalnie przez ksiezy było takowe, że HIV i AIDS są karą bozą za uprawianie niedozwolonego przez Boga seksu (homoseksualnego np.). Logicznie miało sie to nijak, bo lesbijki TEZ są homoseksualne smile a wóczas istniało przekonanie naukowe, że HIV dotryczy głwonie gejów.
                                                    Domgatu w tym temacie nie było, ale było ppwszechnie powtarzane zdanie. No i sprawa sie rypłą, jak się okazało, że hivem nie tylko mozna się zarazic przez seks, ale takze u lekarza, dentysty, podczas transfuzji. Czar kary prysł smile

                                                    >
                                                    > Już Ci brak lepszych argumentów, że się powołujesz na bajki dla dzieci?



                                                    To raczej TOBIE brak argumentówsmile Te bajki skad s się wzieły, a wiesz z czego? JNo włąsnie z tego, że na ogół z racji majatkowych powtórny ozenek rodzica nie był dla dzieci wcale komfortowy smile

                                                    >
                                                    > No i dobrze.



                                                    Ani dobrze, ani niedobrze, bo to dotyczy tylko tych, co sie zdanie KRK na ten temat przejmuja, ale jest to dziwne, ze w jednych sprawach pochyla sie tak bardzo kosciół rzekomo nad słąboscia ludzka, a w innych - niesmile
                                                  • z2006 Re: Stek głupot 15.08.11, 20:40
                                                    kora3 napisała:

                                                    > no to dwa razy smile w obu prezypadkach nie da się fizycznie w zaden sposób stwier
                                                    > dzic, czy to co ogłosił nieomylnie papiez miało miejsce,

                                                    Trafiłaś w sedno. Dogmaty ogłaszane przez papieży dotyczą spraw WIARY.
                                                    >
                                                    > W tematach blizej ludzi i nauki, papieze są ostrozniejsi i nie ogłąszaja dognat
                                                    > ówsmile bo mozna się na tym przejechac i osmieszycsmile

                                                    Od ogłaszania teorii i faktów naukowych są naukowcy. Każdy ma swoja rolę w Kościele i społęczeństwie.

                                                    > Swego zcasu dosc powszechnym zdaniem, wypowiadanym oficjalnie przez ksiezy było
                                                    > takowe, że HIV i AIDS są karą bozą za uprawianie niedozwolonego przez Boga sek
                                                    > su (homoseksualnego np.).

                                                    To mówili jacyś tam księża (ks. Natanek dopiero opowiada dziwne rzeczy). A Jan Paweł II mówił, z tego co pamietam, coś innego.

                                                    > JNo włąsnie z tego, że na ogół z racji majatkowych powtórny ozenek rodzica nie
                                                    > był dla dzieci wcale komfortowy smile

                                                    Zwykle jednak lepsza macocha niż całkowity brak kobiety w domu.
                                                  • kora3 Re: Stek głupot 16.08.11, 06:15
                                                    z2006 napisał:

                                                    >
                                                    > Trafiłaś w sedno. Dogmaty ogłaszane przez papieży dotyczą spraw WIARY.

                                                    jednoczesnie istnieje zasada, ze papiez jest nieomylny w sprawach wiary i MORALNOSCIsmile tylko, ze nieomylnosci swej uzył tylko i wyłącznie w temacie wiary i to dosc nieistotnego jej tak naprawde szczegółu do tego w zaden sposób niewyryfikowalnegosmile

                                                    >
                                                    > Od ogłaszania teorii i faktów naukowych są naukowcy. Każdy ma swoja rolę w Kośc
                                                    > iele i społęczeństwie.


                                                    Faktem jest Arcy, ze aby doszło do zapłodnienia komórka jajowa musi połaczyć sie z plemnikiem (niekoniecznie w sposób naturalny, bo moze i pozaustrojowo, moze i wskutek inseminacji). Mam rozumieć, ze Duch Świety wszczepił Miriam plemnik? Czyj? Boga? Sposób zapłodnienia jest faktem naukowym, nieprawdzaz?

                                                    >
                                                    > To mówili jacyś tam księża (ks. Natanek dopiero opowiada dziwne rzeczy). A Jan
                                                    > Paweł II mówił, z tego co pamietam, coś innego.


                                                    Chyba nie o tym samym Kosciele teraz rozprawiamy stary ) Jacys tam ksieza? Biskup to jakiś tam ksiadz? Zawsze pojawia sie ten sam argument - jak sie Kosaciołowi na czymś powinie noga, to zwykkle włąsnie "jakiś tam ksiadz" popieprzył sobie głupoty. O ile mnie wiadomno, to nawet jacyś tam ksieza podlegają papiezowi smile i jesli mówia cos sprzecznego z nauką Koscioła oficjalnie i pozwala im sie na to, to znaczy, że się zgadza z ich interpretacją.

                                                    >
                                                    > Zwykle jednak lepsza macocha niż całkowity brak kobiety w domu.


                                                    Nieprawda, zależy od sytuacji i samej macochy.
                                                  • z2006 Re: Stek głupot 16.08.11, 19:44
                                                    kora3 napisała:

                                                    > jednoczesnie istnieje zasada, ze papiez jest nieomylny w sprawach wiary i MORAL
                                                    > NOSCIsmile tylko, ze nieomylnosci swej uzył tylko i wyłącznie w temacie wiary

                                                    Na razie.

                                                    i to
                                                    > dosc nieistotnego jej tak naprawde szczegółu

                                                    To, że Ty niepotrafisz dostrzec jego konsekwencji, to już Tój problem.

                                                    do tego w zaden sposób niewyryfi
                                                    > kowalnegosmile

                                                    No bo to sprawa wiary. Papież nie jest po to, żeby potwierdzać to, co niedowiarkowie mogą sami sobie sprawdzić.
                                                    >
                                                    > >
                                                    > > Od ogłaszania teorii i faktów naukowych są naukowcy. Każdy ma swoja rolę
                                                    > w Kośc
                                                    > > iele i społęczeństwie.

                                                    >
                                                    > Mam rozumieć, ze Duch Świety wszczepił Miriam plemnik
                                                    > ? Czyj? Boga? Sposób zapłodnienia jest faktem naukowym, nieprawdzaz?

                                                    Reguły naukowe są regułami tylko statystycznymi. To, że coś się sprawdzi milion razy, nie znaczy, że sprawdzi się milion pierwszy. Przecież u innych garunków obserwuje się tzw. dziewiorództwo.
                                                    >
                                                    > O ile mnie wiadomno, to nawet jacyś tam ksieza podlegają papiezowi
                                                    > smile i jesli mówia cos sprzecznego z nauką Koscioła oficjalnie i pozwala im sie
                                                    > na to, to znaczy, że się zgadza z ich interpretacją.
                                                    >
                                                    Nie wiesz, jakie kary kościelne spadły na ks. Natanka, i jakie mu jeszcze grożą?
                                                    > >
                                                    > Nieprawda, zależy od sytuacji i samej macochy.
                                                    >
                                                    No a częściej to jak jest wg. Ciebie?
                                                  • kora3 Re: Stek głupot 16.08.11, 20:07
                                                    z2006 napisał:
                                                    > Na razie.

                                                    trzymam się faktów )


                                                    >
                                                    > To, że Ty niepotrafisz dostrzec jego konsekwencji, to już Tój problem.

                                                    Nie ma takich koinsekwencji, poza tym to wymysł,
                                                    >
                                                    >
                                                    > No bo to sprawa wiary. Papież nie jest po to, żeby potwierdzać to, co niedowiar
                                                    > kowie mogą sami sobie sprawdzić.


                                                    Tylko od wymyslania ?smile

                                                    >
                                                    > Reguły naukowe są regułami tylko statystycznymi. To, że coś się sprawdzi milion
                                                    > razy, nie znaczy, że sprawdzi się milion pierwszy. Przecież u innych garunków
                                                    > obserwuje się tzw. dziewiorództwo.




                                                    Teraz to kpiszsmile

                                                    .
                                                    > >
                                                    > Nie wiesz, jakie kary kościelne spadły na ks. Natanka, i jakie mu jeszcze grożą




                                                    Gówno mu grozi i gówno mu nałozono niie kare, jakby Kosciół nie chciał, zeby głosił co głosi, to by mu mnie pozwała , to jego urzednik smile


                                                    > >
                                                    > No a częściej to jak jest wg. Ciebie?


                                                    Nie wiem, ale bycie z kimś dla "dobra dzieci" to zawsze porazka
                                                  • grgkh Re: Stek głupot 16.08.11, 23:13
                                                    z2006 napisał:

                                                    > > Mam rozumieć, ze Duch Świety wszczepił Miriam plemnik?
                                                    > > Czyj? Boga? Sposób zapłodnienia jest faktem naukowym, nieprawdzaz?
                                                    >
                                                    > Reguły naukowe są regułami tylko statystycznymi. To, że coś się sprawdzi milion
                                                    > razy, nie znaczy, że sprawdzi się milion pierwszy. Przecież u innych garunków
                                                    > obserwuje się tzw. dziewiorództwo.

                                                    Jesteś niekonsekwentny i "bluźnisz". Jeśli to dzieworództwo i do tego naturalne, bo zdarzające się wśród innych gatunków, to skąd teoria, że Jezus jest synem boga? Nie jest.

                                                    Albo syn boga, albo naturalne dzieworództwo. Zdecyduj.
                                        • z2006 Re: Niech jeszcze raz ktoś powie, ze KRK to nier 04.08.11, 11:10
                                          kora3 napisała:

                                          > nalezy otoczewbnie poswiuecic dla chorego?
                                          >
                                          > > No własnie nie. Zdeczdowana wikszosc chorych tego nie robi.
                                          >
                                          > Guzik prawda, sporo aktów agresji bez powodu jest skutkiem nieleczonej chproby
                                          > bpsychicznej.

                                          Wytłumaczę Ci to na przykładzie (fikcyjnym):

                                          W pewnym badaniu udział wzięło 1000 osób. U 100 z nich wykryto chorobę A. U 10 z uczestników badania stwierdzono objaw X, przyczym 7 z nich miało chorobę A, a 3 z nich - nie miało tej choroby.

                                          A teraz odpowiedz na pytania: 1. Czy objaw X występował u większości pacjentów z chorobą A? 2. Czy większość osób z objawem X miało chorobę A?

                                          ___________________________________________________________________________

                                          Odpowiedzi:

                                          1. Nie. Objaw X wystąpił tylko u 7% (7 spośród 100) chorych na chorobę A.

                                          2. Tak. 70% (7 spośród 10) osób z objawem X było chorych na A.

                                          Teraz już rozumiesz? wink
            • z2006 Stres - nie unikać, tylko nim "zarządzać" 01.08.11, 19:32
              stress.about.com/od/frequentlyaskedquestions/f/balance.htm?nl=1
    • diabollo Re: Niech jeszcze raz ktoś powie, ze KRK to nier 31.07.11, 13:50
      KRK to gorzej niż sekta - to pasożyt żerujący na polskim życiu społeczno-politycznym z ambicjami na wpływanie na politykę. .
      Kłaniam się nisko.
      • oby.watel Re: Niech jeszcze raz ktoś powie, ze KRK to nier 31.07.11, 15:17
        Uściślić należy, że nie tylko polskim. Stanom Zjednoczonym nie dał dotąd rady nikt. Wykończy je, rozsadzi od środka religia. Ponieważ wiara stoi zawsze w sprzeczności z nauka, wiedzą i wolnością.
    • z2006 Cytat dla Kory 09.08.11, 08:36
      "Hamurabina, opowiadasz wierutne bzdury. W leczeniu schizofrenii standardowo stosuje się psychoterapię. Zazwyczaj obok neuroleptyków, ale w okresach remisji, albo mniej nasilonych objawów, stosuje się samą psychoterapię. Twierdzenie, że każdy przypadek schozofrenii, w każdym jej stadium, wymaga przyjmowania leków, jest kompletną bzdurą. Podobnie bzdurą jest twierdzenie, że "tacy chorzy często zabijają, podpalają". Schizofrenicy niezmiernie rzadko dopuszczają się zabójstw. Ze statystyk kryminologicznych wynika, że wśród chorych na schizofrenię, odsetek zabójców jest niższy niż w przekroju społeczeństwa, co oznacza, że statystycznie tacy chorzy zabijają rzadziej niż zdrowi ludzie. Stosunkowo często spotyka się zachowania agresywne, jednak jest to agresja rzadko wychodząca poza naruszenie nietykalności osobistej. Chyba mylisz schizofrenię z psychopatią."

      wyborcza.pl/1,75476,10082397,Panuje_nad_moja_schizofrenia__nie_ona_nade_mna.html
      • kora3 Skoro tak lubicz cytaty 10.08.11, 22:46
        forum.gazeta.pl/forum/w,33197,81617367,81617367,Agresja_u_osoby_chorej_na_schizofrenie_POMOCY_.html
        evot.org/viewtopic.php?f=60&t=198

        no generalnie to są spokojne osoby, tylko czasem ... do zcasu?
        • z2006 Re: Skoro tak lubicz cytaty 11.08.11, 11:55
          Tak, tak, olanzapina działa silniej niż kwetiapina (choć ma silniejsze skutki uboczne).

          Ale ja (jak wielu innych chorych) nie mam olbrzymiego strachu, złości, żalu czy też nienawiści...
          • oby.watel Re: Skoro tak lubicz cytaty 11.08.11, 12:01
            Nie daj się wciągnąć w dyskusje o Tobie. To nie jest temat rozmowy.
            • z2006 Re: Skoro tak lubicz cytaty 11.08.11, 14:05
              No nie wiem. Nie ma pewności, na co jestem chory.
              • oby.watel Re: Skoro tak lubicz cytaty 11.08.11, 14:38
                Ale tematem rozmowy nie jest Twoja choroba.
                • z2006 Re: Skoro tak lubicz cytaty 11.08.11, 15:00
                  Moja też.
          • kora3 Ale nie mówimy o TOBIE tylko o schizo 11.08.11, 21:25
            frenii. Przrstań wszystko brac ksobnie. Mowqa OGOLNIE
            • z2006 Napisałem przecież "jak wielu innych chorych". nt 12.08.11, 19:47
              • kora3 Coz to znaczy wielu innych Arcyś ? 12.08.11, 20:25
                Przeczyałeś fora, które podesłałam? Tam sie wypowiadaja sami leczacy sie schizofreenicy i o dziwo, pisza to co ja - ze nieleczacy sie schizofrenik to tylajaca bomba zegarowa, której wybuch, czyli agresja moze z dowolna sił azaatakowac w kazdej chwili.
                • z2006 Re: Coz to znaczy wielu innych Arcyś ? 14.08.11, 13:44
                  A czy ja temu zaprzeczam?
                  • kora3 Owszem, starasz się zaprzeczac 15.08.11, 11:02
                    nieudolnie, bo nieudolnie, ale owszem smile

                    pojmij, ze nie rozmawiamy tu ani o Tobie, ani o nikim konkretnym, rozmawiamy o CHOROBIE i jej mozliwych skutkach. i one włąsnie takie sa, ze schizofrenik jest autoagresywny bardzo czesto oraz agresywny wobec otoczenia. To nie jest wina schizofrenika, tylko efekt choroby.
                    Wbrew temu, co usiłujesz uzywajac demagogicznych haseł podnosic, nikt tu nikogo nie stygmatyzuje. Poza Tobą, bo TY to robisz. Na siłe chcesz, zeby schizofreników traktowano jakoś specjalnie, inaczej niż innych chorych na dowolną somatyczna, czy psychiczną chorobę. A nie ma powodu.
                    choroba, jak kazda inna, moze dotknąc kazdego z nas. Zapewne w nornalnym człowieku, o ludzkich odruchach chory na nią budzi współczucie. Ale współczucie nie oznacza, ze mamy bagatelizowac ewentualne zagrozenie ze strony schizofrenika, albo wmawiac sobie, ze ono nie istnieje, ewentualnie ryzyko jest znikome. Jest ogronme. Ludziom zarówno chorym, jak i bliskim im, trudno sobie wyobrazic, ze mogą stanowic zagrozenie dla tych bliskichh, ze ukochana córka, matka, syn, maż, brat stali sie niebezpieczni dla siebie i dla nich. Ale tak jest i odpowiada za to choroba.

                    Teksty tupu: ja nie widziałem, ja tak nie zrobiłem, ja tak nie mam są na poziomie przedszkola Arcy. To tak, jakbyś pisał o szkodliwosci npalenia papierosów ogólnie, a palacz by ci odpowiedział "A ja mam 70 lat, pale od 50 lat 3 paczki dziennie, nie choruję, mam się swietnie, a w chórze koscielnym jestem pierszym tenorem. Wcale mi fajki nie zaszkodziły, nawet na krtań". I bedzie sie zarzekał ze pisze prawde (niewykluczone ze tak) żadajac, zebyś zmienił swój pogląd i statystyki. Bo JEGO skutki intensywnego palenia nie dotknełty, wiec ... fajki są nieszkodliwesmile
                    A tymczasem SA szkodliwe, choć znajdziesz wiele osób, które pala, paliły i nie mają raka płuc, astmy, odmy, dobrze się mają i ok. Tylko, ze to nie sa statystyczne osoby. I na ich podstawie nie mozna wysnuc wniosku, ze papierosy są nieszkodliwe. Podobnie na przykładzie przymilnej schizofreniczki , człowieka który jest zdiagnozowany i nigdy nie miał ataku agresji nie mozna wysnuc wniosku, ze w tej chorobie ona statystycznie nie wystepuje. Wystepuje i co najgorsze dosc trudno czasem dostrzec symptomy nadchodzacego ataku, zas nbie sposób zrozumiecv cpo schizofrenika moze sprowokowac do agresji. Dlatego trzeba być ostroznym i miec wiedze na temat takiej ewentualnosci. A ty ludziom oczy mydlisz
                    • z2006 Re: Owszem, starasz się zaprzeczac 15.08.11, 14:50
                      kora3 napisała:

                      > pojmij, ze nie rozmawiamy tu ani o Tobie, ani o nikim konkretnym, rozmawiamy o
                      > CHOROBIE i jej mozliwych skutkach.

                      No ale chorować mogą tylko konkretni ludzie.

                      i one włąsnie takie sa, ze schizofrenik jest
                      > autoagresywny bardzo czesto oraz agresywny wobec otoczenia.

                      To ciekawe, bo ja nigdy sobie celowo nie zadałem nawet najmniejszej rany, nie próbowałem się truć ani nic takiego...

                      Innym też niczego takiego nie robiłem.

                      To nie jest wina s
                      > chizofrenika, tylko efekt choroby.

                      Dobrze, że to piszesz.

                      > Wbrew temu, co usiłujesz uzywajac demagogicznych haseł podnosic, nikt tu nikogo
                      > nie stygmatyzuje. Poza Tobą, bo TY to robisz.

                      Ty to umiesz odwrócić kota ogonem...

                      "Stygmatyzacja może stanowić skutek ujemny diagnozy psychiatrycznej lub psychologicznej polegająca na klasyfikowaniu ludzi według procedury zerojedynkowej. Źródłem negatywnego myślenia o jednostce może być osobowość diagnosty, jego wcześniejsze kontakty z osobami z danej grupy i oficjalne stereotypy.

                      Postawa prokuratorska to przypisywanie negatywnych etykiet czyli uproszczonych form kategoryzacji społecznej w sposób jawny lub ukryty; negatywne wartościowanie jednostki bez wyjaśnienia przyczyn zachowania."

                      pl.wikipedia.org/wiki/Stygmatyzacja
                      Na siłe chcesz, zeby schizofreni
                      > ków traktowano jakoś specjalnie, inaczej niż innych chorych na dowolną somatycz
                      > na, czy psychiczną chorobę.

                      A mozesz pokazać cytaty, w których to niby robię?

                      > Ale współczucie nie
                      > oznacza, ze mamy bagatelizowac ewentualne zagrozenie ze strony schizofrenika, a
                      > lbo wmawiac sobie, ze ono nie istnieje, ewentualnie ryzyko jest znikome. Jest o
                      > gronme.

                      Nie jest ogromne. Uwierz specjalistom.

                      > Teksty tupu: ja nie widziałem, ja tak nie zrobiłem, ja tak nie mam są na poziom
                      > ie przedszkola Arcy.

                      W wypowiedzi o charakterzeogólnym, opartena opinii specjalistów, też nie chesz wierzyć.

                      > Podobnie na przykładzie przymilnej schizofreniczki , człowieka który je
                      > st zdiagnozowany i nigdy nie miał ataku agresji

                      To nie był jakikolwiek przykład, tylko przykład jedynego wiązanego pasami pacjenta w całej klinice.

                      > Dlatego trzeba być ostroznym i mi
                      > ec wiedze na temat takiej ewentualnosci.

                      Taka wiedza posiadana przez laików (częśto dość prymitywnych) może zadziałać jak samospełniająca sie przepowiednia.
                      • kora3 Re: Owszem, starasz się zaprzeczac 15.08.11, 15:11
                        z2006 napisał:
                        >
                        >
                        > To ciekawe, bo ja nigdy sobie celowo nie zadałem nawet najmniejszej rany, nie p
                        > róbowałem się truć ani nic takiego...
                        >


                        Wiesz co? A ja mam krzywą przegrode w nosie, a nos mam prosty i wiesz, ta krzywosc nogdy mi nie sdprawiała zadnych utrudnień. To znaczy u licha, ze statystycznie ludzie z krzywa przegrodą nie mają w zwiazku z nią problemów?
                        A i wiesz co jeszcze? Od dziecka mam grube i bardzo geste włosy. Zmieniałam im wielokrotnie kolor, kreciłam i prostowała,m fizycznie i chemicznie i nadal mam bardzo grube i bardzo geste włosy. Stad nalezy wyciagnac wniosek, że farbowanie i stylizacja włosów nie wpływa na nie OGÓLNIE źle i nie niszczy? No nie człowieku. Wpływa źle i niszczy dlatego trzeba je na OGÓŁ regenerowac, ale są luydzie jak ja, którzy z natury swej mają mocne włosy i ICH włosom takie działąnie wiekszej szkody nie wyrzadza.
                        >
                        > Dobrze, że to piszesz.



                        Ani dobrze, ani niedobrze - to jest oczywisty faktsmile

                        >
                        >
                        > "Stygmatyzacja może stanowić skutek ujemny diagnozy psychiatrycznej lub
                        > psychologicznej polegająca na klasyfikowaniu ludzi według procedury zerojedynko
                        > wej. Źródłem negatywnego myślenia o jednostce może być osobowość diagnos
                        > ty, jego wcześniejsze kontakty z osobami z danej grupy i oficjalne stereotypy.



                        Oficjalne stereotypy? Czy oficjalna wiedza, statystyka?
                        >
                        > Postawa prokuratorska to przypisywanie negatywnych etykiet czyli uproszc
                        > zonych form kategoryzacji społecznej w sposób jawny lub ukryty; negatywne warto
                        > ściowanie jednostki bez wyjaśnienia przyczyn zachowania."




                        Ależ w przypadku schizofrenika, czyli chorego przyczyny zachowania są wyjasnione jasno i dobitnie : CHOROBA.
                        >
                        >
                        > A mozesz pokazać cytaty, w których to niby robię?


                        Powyzej to robisz np. sugerujac, że nawet lekarz mówi o mozliwych bardzo negatywnych zachowqaniach choprego wskutek choroby, bo posługuje sie stereotypami smile
                        >
                        > Nie jest ogromne. Uwierz specjalistom.



                        Własnie wierze i wiem, ze jest ogronme.

                        >
                        > W wypowiedzi o charakterzeogólnym, opartena opinii specjalistów, też nie chesz
                        > wierzyć.
                        >




                        To nie jest kwestia wiary, a wiedzy. Informacja o tym, ze 5 schizofreników jest łagodnych jak baranki to nie jest rzetelna wiedza Arcy

                        >
                        > To nie był jakikolwiek przykład, tylko przykład jedynego wiązanego pasami pacje
                        > nta w całej klinice


                        Twoje skłonnosci autystyczne i szczególarskie są chwilami b. mecxzące. Przyszło ci do głowy,ze po pierwsze, człowiek jest w klinice w zakładzie zamknietym z jakiegoś popwodu?
                        Jka sadzisz, z jakiego? No najprawdopodobniej z TAKIEGO u licha, ze stał sie niebezpieczny dla siebie albo otoczenia i trzeba go monitorowac stalke i izolowac. Ludzie w klinice są poddawani LECZENIU na ogół intensywnemu, co na ogół owocuje tym, ze ich chore reakcje są nmocno wytłumiane. Oni tam włąsnie po to są człowieku.

                        > Taka wiedza posiadana przez laików (częśto dość prymitywnych) może zadziałać ja
                        > k samospełniająca sie przepowiednia.



                        Nie chrzań głupot.
                        Lekarz powinien przedstrawic otoczeniu najblizszym chorego wiedze na temat tych zagrozeń w sposób zrozumiały dla tychze ludzi. Dostosowany do ich poziomu po prostu, ale nie zatajać ją. Bo jakaś tam samosprzwdzajaca sie przepowiednia. Bzdury pleciesz ot i tyle smile
                        • z2006 Może to Cię przekona: 15.08.11, 20:22
                          "People with schizophrenia are not usually violent. In fact, most violent crimes are not committed by people with schizophrenia.7 However, some symptoms are associated with violence, such as delusions of persecution. Substance abuse may also increase the chance a person will become violent.8 If a person with schizophrenia becomes violent, the violence is usually directed at family members and tends to take place at home.

                          The risk of violence among people with schizophrenia is small. But people with the illness attempt suicide much more often than others. About 10 percent (especially young adult males) die by suicide.9,10 It is hard to predict which people with schizophrenia are prone to suicide. If you know someone who talks about or attempts suicide, help him or her find professional help right away.
                          People with schizophrenia are not usually violent."

                          Bo jak nie, to ja się poddaję. wink
                        • z2006 Re: Owszem, starasz się zaprzeczac 15.08.11, 20:35
                          kora3 napisała:

                          > Wpływa źle i niszczy dlatego trzeba je na OGÓŁ regenerowac, ale są luydz
                          > ie jak ja, którzy z natury swej mają mocne włosy i ICH włosom takie działąnie w
                          > iekszej szkody nie wyrzadza. ,

                          Ale "ogół" chorych na schizofrenię NIE stosuje przemocy.

                          > Oficjalne stereotypy? Czy oficjalna wiedza, statystyka?

                          Statystyki są włąśnie takie, że większość chorych nie stosuje przemocy.
                          > [i]>
                          > Ależ w przypadku schizofrenika, czyli chorego przyczyny zachowania są wyjasnion
                          > e jasno i dobitnie : CHOROBA.

                          1. Jeżeli dana osoba z otoczenia nie wie o chorobie, to tłumaczy "podejrzane" zachowania np. złym charakterem.

                          2. Jezeli ktoś wie, to może wszystko, co nieprawidłowe lub wg. niego złe, tłumaczyć chorobą. Dotyczy to róniez samego pacjenta.
                          > >
                          > > A mozesz pokazać cytaty, w których to niby robię?
                          >
                          > Powyzej to robisz np. sugerujac, że nawet lekarz mówi o mozliwych bardzo negaty
                          > wnych zachowqaniach choprego wskutek choroby, bo posługuje sie stereotypami smile

                          Tak jest napisane w wikipedii - ja tego nie wymyśliłem.
                          > >
                          > Własnie wierze i wiem, ze jest ogronme.

                          No to który specjalista tak twierdzi? Bo ci z amerykańskiego Narodowego Instytutu Zdrowia Umysłowego twierdzą coś wręcz przeciwnego:

                          www.nimh.nih.gov/health/publications/schizophrenia/complete-index.shtml
                          >
                          > Twoje skłonnosci autystyczne i szczególarskie są chwilami b. mecxzące. Przyszło
                          > ci do głowy,ze po pierwsze, człowiek jest w klinice w zakładzie zamknietym z j
                          > akiegoś popwodu?

                          A skad wiesz, z jakiego?
                          >
                          > > Taka wiedza posiadana przez laików (częśto dość prymitywnych) może zad
                          > ziałać ja
                          > > k samospełniająca sie przepowiednia.

                          >
                          > Nie chrzań głupot.

                          To nie głupoty. Samospełniające się przewidywania to uznany mechanizm psychologiczny.

                          > Lekarz powinien przedstrawic otoczeniu najblizszym chorego wiedze na temat tych
                          > zagrozeń w sposób zrozumiały dla tychze ludzi. Dostosowany do ich poziomu po p
                          > rostu, ale nie zatajać ją.

                          Jeśli chodzi o rodzinę, to OK. Ale co z sąsiadami i luźmi z pracy? Lekarz ma im donosić na pacjenta? Jak to sobie wyobrażasz? i jak to pogodzić z tajemnicą lekarską?

                          A tak ogónie, to zastanów się nad tą definicją: "Urojenia (łac. delusiones) – zaburzenia treści myślenia polegające na fałszywych przekonaniach, błędnych sądach, odpornych na wszelką argumentację i podtrzymywane mimo obecności dowodów wskazujących na ich nieprawdziwość."
                          pl.wikipedia.org/wiki/Urojenia
                          Twoje wpisy w tej dyskusji coraz wyraźniej wskazują, że masz coś takiego... sad
                          • kora3 Re: Owszem, starasz się zaprzeczac 16.08.11, 06:50
                            z2006 napisał:
                            >
                            > Ale "ogół" chorych na schizofrenię NIE stosuje przemocy.


                            Nieprawda Arcyś. Zachowania agresywne sa podobnie jak autystyczne wpisane w te chorobę. Chory boi się na ogól, wiec na ogół bywa agresywny ze strachu, leku. A ze neirzadko boi sie irracjonalnie najblizszego otoczenia, to wobec niego bywa agresywny. Treudno sie temu dzoiwic biorac pod uwage standardowe objawy choroby w postaci np. urojeń i omamów. Jesli chory ma przekonanie, ze najblizsi np. trują go, czuje zmieniony smak potraw, trucizne w nich, albo jest przekonany, ze rodzina "robi z niego wariata", zeby go zamknac w zakładzie, to naturalne, ze się jej boi i stara się chronić siebie.
                            >
                            >
                            > Statystyki są włąśnie takie, że większość chorych nie stosuje przemocy.

                            My sie chyba nie rozumiemy. Arcy leczony chory ma takie reakcje wytłumiane. Podczas tewrapii ma też tłumaczone, ze to choroba i jej efekty. Poczytaj podesłąne linki - tam pisza też ludzie chorzy zdajacy sobie sprawe ze swego schorzenia i jego skutków. Agresja jest w te chorobę WPISANA, tak jak nie wiem, złe samopoczucie w zapalenie płuc. Co nie znaczy, ze KAZDY chory, zawsze musi ledwie zyc mając to zapalenie. Sa ludzie, którzy potrafią je "przechodzic" czujac sie moze nie jalepiej, ale jakoś tam. Nie jest to jednak standard.

                            >
                            > 1. Jeżeli dana osoba z otoczenia nie wie o chorobie, to tłumaczy "podejrzane" z
                            > achowania np. złym charakterem.



                            No oczywiscie, ze tak. Ale to samo dotyczy kazdej innej choroby. Zaburzenia hormonalne np. czesto powoduja nbiestabilnosc emocjonalną i o ile ktoś nie wie, ze ma do czynienia z kimś mającym takie problemy moze jej zachowanie odbierac jako złosliwe, albo nadinterpretujące.
                            Choroba dwubiegiunowa afektywna np. powoduje w okresie afektywnym tzw. brak hamulców - z twojej ulubionej dziedziny, takze moralnych. Dla chorego, czy chorej w tym stanie nie ejst problemem nukrassc, czy przespac sie z kimś przypadkowy, takze za kase - takie sa skutki tej choroby (na szczescie rzadkiej, choruje na nią ok. 2 proc. społeczeństwa). Gdybyś taką osobe spotkał i nie wiedział o jej schorzeniu pewnie byś ją tak odbierał smile

                            >
                            > 2. Jezeli ktoś wie, to może wszystko, co nieprawidłowe lub wg. niego złe, tłuma
                            > czyć chorobą. Dotyczy to róniez samego pacjenta.


                            Jak wyzej smile

                            >
                            > No to który specjalista tak twierdzi? Bo ci z amerykańskiego Narodowego Instytu
                            > tu Zdrowia Umysłowego twierdzą coś wręcz przeciwnego:



                            Arcy, prosze cię, nie osmieszaj się.
                            >
                            > A skad wiesz, z jakiego?


                            Na ogół z takiego, ze chory w tym stadium choroby nie jest w stanie bezpiecznie dla siebie i otoczenia egzystowac poza kliniką.


                            > To nie głupoty. Samospełniające się przewidywania to uznany mechanizm psycholog
                            > iczny.



                            kazdy człowiek Arcy ma prawo do ochrony swego zdrowia i zycia. Nie tylko chory na schizofrenie, ale takze ludzie z jego otoczenia, wiesz? I tak, jak najblizsi zakazonego hiv mają prawo wiedziec, jakie i nkiedy zagrozenie on dla nich stwarza, tak samo mają do tego prawo ludzie z otoczenia schoizofrenika.

                            >
                            > Jeśli chodzi o rodzinę, to OK. Ale co z sąsiadami i luźmi z pracy? Lekarz ma im
                            > donosić na pacjenta? Jak to sobie wyobrażasz? i jak to pogodzić z tajemnicą le
                            > karską?



                            Nie gniewqaj się, ale Ty pieprzyszsmile Nikt nie mówi o donoszeniu na kogoś do pracy. Jesli schizofrenik jest w takim stadium choroby (leczonej), ze moze pracowac to na ogół n znaczy, ze ma dobrze dobrane leki i zagrozenia jako takiego nie stwarza (choć wykluczyc go nie mozna).
                            > >
                            > Twoje wpisy w tej dyskusji coraz wyraźniej wskazują, że masz coś takiego... sad


                            Arcys niemal kazdy chory psychicznie uwaza, ze chorzy są inni, a onb zdrówsmile Jesli to cie uspokoi to całkiem niedawno "badał" mnie psycholog akredytowany przy jednej z wazniejszych kurii Metripolitalnych w Polsce na okolicznosc mojej osobowowosci i zdrowia psychicznego i mam papier, ze nie odbiegam od standardu, tak wiec nie martw się o mnie smile
                            • kora3 Arcy Ty masz problem z pojeciami ogólnymi 16.08.11, 07:05
                              jak zauwazam. Dla Ciebie, moze wskutek choroby, nie istnieja pojecia og,ólne, standardy. Nier wiem, czy w kazdej dziedzinie, czy jesli chodzi tylko o te chorobę. Ale tak Cie odbieram. Pojmij wreszcie, ze ZAGROZENIE nie jest tozsame z wykonaniem groźbysmile
                              Moze pomoze ci odejscie od tematu schizofrenii. Otóz np. OGÓLNIE wiadomo, że alkohol zaburza swiadomosc. Tak? Człowiek po spozyciu, a zwłąszcza w stanie upojenia moze byś nieprzywidywalny, nawet dla siebie. Moze - nie musi. Są ludzie zawsze i obligatoryjnie agresywni po alkoholu, ale są też zawsze wesołkowaci, skłonni do brawury np. ale nie agresywni. Sa tacy,m którzy wypiwszy są "przyjaciółmi całego swiata": zakumplowuja się zaraz z wszystkimi, zapraszaja do domu, pozyczają kase itp. , są balowicze i upadajacy pod stół.

                              Przyjmuje sie wszelako, ze człoqwiek napitry MOZE być niebezpieczny dla siebie i innych. Czy musi? Nie. Gdyby tak było, to w naszym kraju, gdzie pija się niemało, co kriok byłoby morderstwo, rozbój gwałt - po wypiciu. A tu zdarza się, ale wcale nie zawsze, nie kazdemu. Co faktu iż człowiek po wypiciu MOZE być niebepieczny nie zmienia. Czy teraz rozumiesz w czym rzecz?

                              Schizofrenik wcale nie musi nikogo zaatakowac, czy też siebie. Regułą nie ejst to, ze to zrobi, a to, ze MOZE, bo jest nieoliczalny i nieprzewidywalny.
                              • z2006 Re: Arcy Ty masz problem z pojeciami ogólnymi 16.08.11, 19:36
                                1. Człowiek bez zaburzeń umysłowych też MOŻE kogoś zaatakować.

                                2. Co to dokładnie znaczy, że ktoś jest nieobliczalny i nieprzywidywalny? Czy to odnosi się tylko do ludzi, któzy mają zdiagnozowaną schizofrenię?
                                • kora3 Re: Arcy Ty masz problem z pojeciami ogólnymi 16.08.11, 19:41
                                  Pewnie, ze moize, tak samoi ntzreeźwy kierowca moze spowodowac wypadek. Analogia jest z grubsza taka - analiza ryzyka smile
                                  • z2006 Re: Arcy Ty masz problem z pojeciami ogólnymi 16.08.11, 19:46
                                    1. Nikt specjalnie nie wytwarza u siebie schizofrenii.

                                    2. Jaki wg. ciebie procent chorych na schi jest agresywnych wobec innych?
                                    • kora3 Re: Arcy Ty masz problem z pojeciami ogólnymi 16.08.11, 20:49
                                      z2006 napisał:

                                      > 1. Nikt specjalnie nie wytwarza u siebie schizofrenii.

                                      A gdzie stwierdziłąm, ze specjalnie? No gdzie ?smile
                                      >
                                      > 2. Jaki wg. ciebie procent chorych na schi jest agresywnych wobec innych?

                                      100 procent MOZE być agresywnymi i ryzyko jest spore, dlatego nalezy je znac
                                      • z2006 Re: Arcy Ty masz problem z pojeciami ogólnymi 18.08.11, 16:29
                                        kora3 napisała:

                                        > A gdzie stwierdziłąm, ze specjalnie? No gdzie ?smile

                                        Przypomniałem dla porządku.

                                        > 100 procent MOZE być agresywnymi

                                        Każdy człowiek MOŻE.

                                        > i ryzyko jest spore

                                        Więc ile ono wynosi?
                                        • kora3 Re: Arcy Ty masz problem z pojeciami ogólnymi 19.08.11, 07:18
                                          z2006 napisał:

                                          > kora3 napisała:
                                          >
                                          > Każdy człowiek MOŻE.

                                          teoretycznie - tak.

                                          > Więc ile ono wynosi?

                                          napisałam ci smile
                            • z2006 Re: Owszem, starasz się zaprzeczac 16.08.11, 19:34
                              kora3 napisała:

                              > Nieprawda Arcyś.

                              Prawda, Koruś. Poczytaj, co piszą specjaliści.

                              > Zachowania agresywne sa podobnie jak autystyczne wpisane w te
                              > chorobę.

                              Jak to są wpisane? Skoro większość chorych (nawet zanim zacznie się leczyć) nie jest bardzioej agresywna niż zdrowi ludzie.

                              Chory boi się na ogól, wiec na ogół bywa agresywny ze strachu, leku. A
                              > ze neirzadko boi sie irracjonalnie najblizszego otoczenia, to wobec niego bywa
                              > agresywny.

                              No to w końcu na gół, nierzadko, bywa, czy to jest wpisane jak złe samopoczucie w zapalenie płuc?
                              >
                              > My sie chyba nie rozumiemy. Arcy leczony chory ma takie reakcje wytłumiane.

                              Nie wiesz, że wielu chorych zaczyna się leczyć dopiero po kilku latach, zwłąszcza gdy objawy narastają stopniowo?

                              > > 1. Jeżeli dana osoba z otoczenia nie wie o chorobie, to tłumaczy "podejrz
                              > ane" z
                              > > achowania np. złym charakterem.[/i]>
                              > >
                              > > No to który specjalista tak twierdzi? Bo ci z amerykańskiego Narodoweg
                              > o Instytu
                              > > tu Zdrowia Umysłowego twierdzą coś wręcz przeciwnego:
                              >
                              >
                              > Arcy, prosze cię, nie osmieszaj się.

                              Niby czemu to jest ośmieszanie?
                              > >
                              > Na ogół z takiego, ze chory w tym stadium choroby nie jest w stanie bezpiecznie
                              > dla siebie i otoczenia egzystowac poza kliniką.

                              Uzasadnij to.

                              Bo ze mną było tak, że początkowo miałem trafić na oddział zamknięty, choć wcale nie byłem niebezpieczny ani dla siebie, ani dla innych. Ale nie trafiłem na leczenie całodobowe, bo nie mógłbym wtedy pisać swoich tekstów...

                              > kazdy człowiek Arcy ma prawo do ochrony swego zdrowia i zycia. Nie tylko chory
                              > na schizofrenie, ale takze ludzie z jego otoczenia, wiesz?

                              Sama napisałaś, że lęk i podejrzenia raczej sprzyjają agresji...

                              I tak, jak najblizs
                              > i zakazonego hiv mają prawo wiedziec, jakie i nkiedy zagrozenie on dla nich stw
                              > arza, tak samo mają do tego prawo ludzie z otoczenia schoizofrenika.
                              >
                              Najbliżsi - tak, ale nie np. ludzie z pracy.
                              > >
                              > Nikt nie mówi o donoszeniu na kogoś do pracy

                              No i dobrze.

                              . Jesli schizofrenik jest w takim stadium choroby (leczonej), ze moze pracowa
                              > c to na ogół n znaczy, ze ma dobrze dobrane leki i zagrozenia jako takiego nie
                              > stwarza (choć wykluczyc go nie mozna).

                              A wiesz, kiedy zacząłem się leczyć? Na trzeci dzień po powrocie z Francji, gdzie codziennie kontaktowałem się z dość nerwowymi i zaczepnymi ludźmi (vide zapatrzona w nich "Kochanica Francuza") i jakoś się z nimi nie biłem ani nie kłóciłem.
                              > > >
                              > > Twoje wpisy w tej dyskusji coraz wyraźniej wskazują, że masz coś takie
                              > go... sad

                              >
                              > Arcys niemal kazdy chory psychicznie uwaza, ze chorzy są inni, a onb zdrówsmile

                              Wiedziałem, że to napiszesz. smile

                              Je
                              > sli to cie uspokoi to całkiem niedawno "badał" mnie psycholog akredytowany przy
                              > jednej z wazniejszych kurii Metripolitalnych w Polsce na okolicznosc mojej oso
                              > bowowosci i zdrowia psychicznego i mam papier, ze nie odbiegam od standardu, ta
                              > k wiec nie martw się o mnie smile

                              Brak dowodu nie jest dowodem braku. Nie napisałem przecież, że jesteś chora, tylko że masz izolowany defekt - odporne na kontrargumenty przekonanie, że większość chorych na schizofrenię jest niebezpieczna. Coś takiego spełnia wszystkie warunki zawarte w definicji słowa "urojenie".
                              • kora3 Re: Owszem, starasz się zaprzeczac 16.08.11, 19:44
                                Arcy, uwazaj sobie, ze jesli Ty nie bywałeś agresywny, to zaden chory nie ejst, JA kapituluje, lecz się, nie lecz - nie moja sp[rawa w sumie
                                • z2006 Re: Owszem, starasz się zaprzeczac 16.08.11, 19:48
                                  kora3 napisała:

                                  > Arcy, uwazaj sobie, ze jesli Ty nie bywałeś agresywny, to zaden chory nie ejst,

                                  Przecież wcale nie napisałem, że żaden nie jest. Nie wmawiaj, że napisałem tego, czego nie napisałem.

                                  > JA kapituluje, lecz się, nie lecz - nie moja sp[rawa w sumie

                                  Ale ja się leczę - w poniedziałek o 16 mam wizytę u psycholożki. Zadowolona? wink
                                  • kora3 Re: Owszem, starasz się zaprzeczac 16.08.11, 20:48
                                    Kompletnie mnie to nie interesuje, to nie moja sprawa
                                    • z2006 Re: Owszem, starasz się zaprzeczac 18.08.11, 16:27
                                      Nie cieszysz się, że przynajmniej jeden schizol sie leczy? wink
                                      • kora3 Re: Owszem, starasz się zaprzeczac 19.08.11, 07:17
                                        z2006 napisał:

                                        > Nie cieszysz się, że przynajmniej jeden schizol sie leczy? wink

                                        To nie jest kwestia "uciechy" Arcyś. Scizofrenia to choroba i bardzo dobrze, jesli chory moze i chce się leczyć. kazdy.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja