Dodaj do ulubionych

Czy kobieta musi być głupia z założenia?:)

04.09.11, 14:22
Czy kobiecie nie wolno nie mysleć tylko emocjami, instynktem opiekuczym, macicą?
Dostaje alergii, gdy słyszę wypowiedziany tonem potepienia tekst "I kobieta tak mówi", gdy osoba płci zeńskiej pozwala sobie na rzeczowe argumenty w sprawach, w których "powinna" nie mysleć tylko czuć i to w jeden jedynie słuszny sposób.

Ostatnio z kolezanką i dwoma kolegami uczestniczylismy w panelowej dyskusji na tema niepełnosprawności intelektualnej ogólnie mówiąc. JAkaś nawiedzona babka z katolickkiej organizacji zagaiła, że to wielkie szczeście mieć dziecko niepełnosprawne int. bo ...jest sie blizej Boga io takie tam. Cała nasza dziiennikarska 4 pozwoliła sobie nie zgodzić się z ową panią. Kolezanka zauwazyła, ze jako matka dwóch synków za najwieksze szczescie uwaza to, ze jej dzieci są zdrowe i z pewnoscią zadnej matki, czy zadnego ojca nie cieszy niepełnosprawnosc intelektualna ich dzieci,. ale miłosc pozwala ją zaakceptować, trudno tu mówić wszelako o poczuciu szczescia z takiego powodu. Poparł ją kolega, który kilka tygodni temu zostałą tatą trzeciego już malucha. Baba wyskoczyła do nich, że nie mają racji, bo ...nie mają. W dodatku sugerowałą im, że namawiają do ...aborcji z powodu wykjrytej wady u płodu, choć wcale o tym wówczas nie było mowy, ani słowa. Prowadzacy ją troszkę i zapytałą naszą bezdzietną dwójkę o zdanie. Kolega stwierdził, że z pewnoscią zdrowie najbliższych, w tym dzieci jest dla wiekszosci z nas sprawą nadrzedną i doprawdy trudno sobie wyobrazic, żeby ktoś cieszył się z tego, ze jego dziecko urodziło sie niepełnosprawne, bo bedzie się mógł spełnbiać w opiece nad nim. JA róznież przyznałam, ze wg mnie to niedorzeczne mówic w takiej sytuacji o włąsnym spełnienbiu, obojetnie na jakim polu, religinjjnym, czy innym. Dodałąm, ze uwazam, iż z pewnoscią kochający rodzice akceptują niepełnosprawnosc dziecka, kochają je po prostu, a nie myslą o tym, jak się poprzez jego chorobę samorealizować. Towarzyszacy babie gosc stwierdził co następuje: " Że panowie redaktorezy tak mówia, jestem w stanie zrozumieć, wiadomo, męzczyźni. Ale , ze panie takie rzeczy wygadują, KOBIETY, to porazające" Zapytałam pana CO jest "porazajace" - stwierdził, ze to, ze jako KOBIETY kierujemy się jakimś (uwaga) realizmem. No szok. Jeden kolega nie wyrobioł i zapytał pana, czy jego zdaniem bycie kobietą jakoś upośledza zdolnosc logicznego myslenia, realne spojrzenie na swiat?
Dowiedział aię, ze NORMALNA KOBIETA nie mysli realnie i nie kieruje się logika, a instynktem i emocjami. Pan twierdzacy powyzsze nie widziała w takim okresleniu kobiet niczego obraźliwego.
Ja jakoś specjalnie zszokowana nie jestem - w klońcu w katolickiej rzeczywistosci smile miejsce kobiety jest oczywiscie najpierwsze, ale koniecznie takie, jak ma byćsmile
Obserwuj wątek
        • oby.watel Re: Wręcz przeciwnie 04.09.11, 17:43
          Przecież nie o to chodzi. Każdy, literalnie każdy powinien mieć poglądy właściwe. A jak ma inne, to znaczy, że albo jest głupi, albo szalony, albo nie jest prawdziwym ... (tu należy podać rzeczownik w narzędniku, np. Polakiem, katolikiem, matką, ojcem, człowiekiem, chrześcijaninem, hodowcą kanarków, miłośnikiem korniszonów). Tak było za komuny, czy jak kto woli w okresie minionym, tak jest teraz. Ludzie, o których piszesz bardzo chętnie narzucają swoje jedynie słuszne poglądy i zasady innym. Z tym, że do głoszonych zasad praktycznie nigdy sami się nie stosują.

          Co im szkodzi skazać, lub - jeśli mogą - zmusić kogoś do czegoś, skoro ich to nic nie kosztuje ani materialnie, ani psychicznie? Gdyby to ich ktoś zmuszał do postępowania zgodnie z nie ich widzimisię podnieśliby taki ryk, że słychać by ich było w Australii. Poza tym przeceniasz ich uczucia. Oni kochają efemerydy, więc już dla dzieci miłości nie staje. Normalnemu człowiekowi nie przyjdzie do głowy urodzić dziecko i skazać je na poniewierkę, tułaczkę po obcych. Normalny człowiek nie podrzuci własnego dziecka do "okna życia". Oni zaś bez mrugnięcia okiem odbiorą dziecko kochającym rodzicom, bo w domu jest brudno, biednie, albo na ścianie miast krzyża jest pleśń.
          • kora3 Re: Wręcz przeciwnie 04.09.11, 20:42
            oby.watel napisał:

            . Poza tym przeceniasz ich uczucia. Oni kochają efemerydy, w
            > ięc już dla dzieci miłości nie staje. Normalnemu człowiekowi nie przyjdzie do g
            > łowy urodzić dziecko i skazać je na poniewierkę, tułaczkę po obcych. Normalny c
            > złowiek nie podrzuci własnego dziecka do "okna życia". Oni zaś bez mrugnięcia o
            > kiem odbiorą dziecko kochającym rodzicom, bo w domu jest brudno, biednie, albo
            > na ścianie miast krzyża jest pleśń.


            Obi, nie mogę przeceniac ich uczuć, bo wcale ich nie oceniamsmile Ani pozytywnie, ani negatywniesmile Głownym powodem jest tro, ze ich NIE ZNAM smile

            Mnie chodzi o sławetne "i to mówi kobieta/mówią kobiety" - tak., jakby kobiety nie myslały, tylko kierowałyt sie wyłącznie uczuciami. Jak mozesz doczytac w 1. poscie panów gosc towarzyszacy nawiedzonbej pani rozumiał, bo "wiadomo, mezczyzni".


            Co do normalnych ludzi smile - w ogólnosci się zgadzam, ale wiesz, sytuacje zyciowe bywają rózne. Buntujemy się, gdy ktoś potepia kobietę, która usunie ciąze, a ty chcxiałbyś zmusic kobiete, by wychowała dziecko np. z gwałtu? No właśnie.

            Co natomiast do "odbieraniia dzieci" to już o tym gadalismy i chyba do konsensusu nie dojdziemy Obi. Gwoli scisłosci powiem jedynie, ze nie słyszałam o odebraniu dziecka ludziiom z tego powodu, ze są niewierzacy. Tak na serio to u nas dzieci naprawde na stałe odbiera się w skrajnych przypadkach: totalnego zaniedbania, przemocy - itd. W każdym razie w wiekszosci, bo rózne dziwaczne przypadlki, jak wszedzie mogą sie zapewne zdarzayć. I nie przekonuj mnie, ze nie mam racji, bo to nic nie da: ja WIEM, że tak jest, bo dosc czesto mam kontakt i z sadem rodzinnym i z kuratorami i z domami dziecka i naprawdę WIEM z jakich warunków dzioeci tam trafiają i dlaczego.
            >
            • oby.watel Re: Wręcz przeciwnie 04.09.11, 21:45
              kora3 napisała:
              > Co do normalnych ludzi smile - w ogólnosci się zgadzam, ale wiesz, sytuacje zyciow
              > e bywają rózne. Buntujemy się, gdy ktoś potepia kobietę, która usunie ciąze, a
              > ty chcxiałbyś zmusic kobiete, by wychowała dziecko np. z gwałtu? No właśnie.

              Ja chciałbym zmusić kobietę, by wychowała dziecko np. z gwałtu? No tak. To jedno z moich niespełnionych marzeń. W końcu co jej zależy, niech sobie wychowuje.

              > I nie przekonuj mnie, ze nie mam racji, bo to nic nie da: ja WIEM, że tak jest

              Nie, nie, nie. Nie mam zamiaru Cię przekonywać. Nawet popierać Cię bywa niebezpiecznie jak widać.
              • kora3 Re: Wręcz przeciwnie 04.09.11, 22:12
                oby.watel napisał:
                >
                > Ja chciałbym zmusić kobietę, by wychowała dziecko np. z gwałtu? No tak. To jedn
                > o z moich niespełnionych marzeń. W końcu co jej zależy, niech sobie wychowuje.



                Ło matko, czy Ty serio musisz mieć tak łapatologicznie?smile Nie tqwierdze, ze TY chciałbyś na serio przecież. Napisałam to w kontekscie twego tekstu, ze nikt normalny nie skazuje swego dziecka na tułaczkę po obcych, nie podrzuca do okna zycia itp.
                Ogólnier racja., ale ...no włqasnie bywaja sytuacje wyjatkowe. I takim PRZYKŁADEM jest np. kobieta, która zdecydowała się urodzicv dziecko gwałciciela- wszystko jedno dlaczego- ale nie chce go zatrzymać i wychowywać.
                Trudno mieć do niej pretenske, że "skazuje swoje dziecko na tułączkę po obcych", nie?
                No i o to szło ...
                >

                > Nie, nie, nie. Nie mam zamiaru Cię przekonywać. Nawet popierać Cię bywa niebezp
                > iecznie jak widać.




                Czujesz sie zagrozony, jak ktoś sie się z Tobą nie zgadza? smile
                >
                • oby.watel Re: Wręcz przeciwnie 04.09.11, 22:25
                  Dziękuję za wyjaśnienie i utwierdzenie w przekonaniu. Kobieta, która rodzi dziecko z zamiarem porzucenia go jest dla mnie... Nie znajduję odpowiedniego słowa, poza inwektywami.

                  > Czujesz sie zagrozony, jak ktoś sie się z Tobą nie zgadza? smile

                  Nie. To jest asumpt do dyskusji. Czuje się zagrożony jak ktoś opacznie rozumie to co mówię.
                  • kora3 Re: Wręcz przeciwnie 04.09.11, 22:44
                    oby.watel napisał:

                    > Dziękuję za wyjaśnienie i utwierdzenie w przekonaniu. Kobieta, która rodzi dzie
                    > cko z zamiarem porzucenia go jest dla mnie... Nie znajduję odpowiedniego słowa,
                    > poza inwektywami.


                    Wiec wychodzisz z załozenia, ze jesli już urodzi, ma bezwzglednie wychować? Nawet gdy to dziecko gwałciciela? Ciekawty poglad ...

                    > Nie. To jest asumpt do dyskusji. Czuje się zagrożony jak ktoś opacznie rozumie
                    > to co mówię.

                    >
                    Najczesciej Ty opacznie pojmujesz co ktoś mówi i przekrecasz tudzież smile
                    • oby.watel Re: Wręcz przeciwnie 04.09.11, 23:06
                      kora3 napisała:

                      > Wiec wychodzisz z załozenia, ze jesli już urodzi, ma bezwzglednie wychować? Naw
                      > et gdy to dziecko gwałciciela? Ciekawty poglad ...

                      Nie. Wychodzę z założenia, że ma nie powoływać do życia. Nawet zwierzęcia nie godzi się porzucać w lesie lub podrzucać do schroniska

                      > Najczesciej Ty opacznie pojmujesz co ktoś mówi i przekrecasz tudzież smile

                      Nie odnoszę takiego wrażenia, ale będę wdzięczny za zwrócenie uwagi jeśli coś takiego się zdarzy. Nic by się chyba też nie stało gdybyś mnie odpytała na okoliczność właściwego zrozumienia zanim mnie o coś oskarżysz lub posądzisz.
                      • kora3 Re: Wręcz przeciwnie 05.09.11, 00:04
                        oby.watel napisał:
                        >
                        > Nie. Wychodzę z założenia, że ma nie powoływać do życia

                        Wiesz, no akurat zgwałcona kobieta to ma tyle do powiedzenia w kwestii powoływania, co jak to mówią Żyd za okupacji. Jasne, moze zazyc postinor, jesli zdązy, moze też usunac (legalnie mało prawdopodobne bez wrzawy wokół niej i sprawy), ale zwyczajnie moze NIE CHCIEC usuwać, albo nie móc.
                        Porównanie z oddawaniem zwierzecia do schroniska, czy porzucaniem w lesie, jest daruj, ale po prostu debilne. Predzej pasuje do tych "rodziców", których tak bardzo załujesz, ze im się odbiera dzieci, specjalnie nie wnikajac w szczegóły DLACZEGO się je odbiera.
                        Dziecko, którego biologiczna matka zrzeka się praw do niego, a ojciec tych praw nie ma, prosto ze szpitala trafia do rodziny, która czekała na nie pewnie wiele lat. Najwiekszą przysługe, jaką moze zrobić swemu niechcianemu dziecku matka, to zrzec sie praw do niego p[o urodzeniu. Nawet nie masz pojecia, ile par czeka, zeby takie dzieci móc adoptować, a tych dzieci po prostu nie ma. Własnie dlatego, ze taka kretynka po pijaku zrobi kolejne dziecko i nie odda, tylko bardzo "kocha". Dziecko i tak jej po kolejnej libaczji zabiora, trafi do placówki, gdzie pewnie bedzie do pełnoletnosaci. A mogłoby mieć normalny dom, kochajacą rodzine gdyby jego matka była "suką" i je oddała.

                        >
                        > Nie odnoszę takiego wrażenia, ale będę wdzięczny za zwrócenie uwagi jeśli coś t
                        > akiego się zdarzy. Nic by się chyba też nie stało gdybyś mnie odpytała na okoli
                        > czność właściwego zrozumienia zanim mnie o coś oskarżysz lub posądzisz.



                        Nie omieszkam smile a te ostatnią uwage zastosuj do siebie najpierw, ok ?smile
                        >
                        • oby.watel Re: Wręcz przeciwnie 05.09.11, 11:10
                          Słusznie prawisz. Życie to zabawka, a dziecko lalka. Więc można sobie chcieć urodzić i nie chcieć wychowywać. A jak się urodzi nie tylko niechciane, ale jeszcze kalekie, to to jest już pełnia szczęścia człowieka wierzącego. Chyba, że to jego dziecko. O, to obowiązkowo państwo ma obowiązek partycypować w kosztach, bo mu się należy, bo on się poświecą, jest mu ciężko, ale on się spełnia. Azali lepiej jednak by było, gdyby bóg uszczęśliwiał innych, a nie jego. Więc nie chce dziecka kalekiego i zleca opiekę fachowcom od miłosierdzia i miłości bliźniego. CytatWychowanie przez siostrę zakonną polegało na tym, że dzieci się biło. Dzień w dzień bito nas pasem po rękach. Czekaliśmy tylko na swoją kolej – mówi była wychowanka domu dziecka prowadzonego przez Zgromadzenie Sióstr Franciszkanek. Do tego samego Zgromadzenia należy zakonnica, która znęcała się nad swoją upośledzoną podopieczną w Studzienicznej.
                          Co do odbierania dzieci - ja mówię o przypadkach odbierania (nieczęstych na szczęście) kochającym rodzicom, Ty patologicznym. To dowodzi, że zaszło porozumienie.

                          > Nie omieszkam smile a te ostatnią uwage zastosuj do siebie najpierw, ok ?smile

                          Mam sam siebie odpytać na okoliczność właściwego zrozumienia zanim mnie o coś oskarżysz lub posądzisz?
                          • kora3 Sam prosiłeś Obi :) wiec 05.09.11, 11:53
                            sygnalizuję ci, gdzie ejst dla mnie problem z Twoimi nanipulacjami:

                            oby.watel napisał:

                            > Słusznie prawisz. Życie to zabawka, a dziecko lalka. Więc można sobie chcieć ur
                            > odzić i nie chcieć wychowywać


                            Np. TU powyżej. Nigdzie nie piszę, że zycie to zabawka, a dziecko to lalka. Tym bardziej o tym, że tak nie mysle, świadczy moja postawa w realu. Przestań wiec sugerować, że mam postawe jak piszesz.


                            Co do meritum: tak, mozna urodzić dziecko i nie chcieć go wychowywać. Tak bywa. Nie pochwalam takiej postawy w ogólnosci, ale nie jestem nicziym sedzą, ani strózką moralności.
                            Jak miałam lat 18 nie wyobrazałam sobie, jak mozna "zaliczyć wpadkę", czyli zajsc w niechcianą ciążęsmile. Nadal biorac pod uwage siebie, a takze ine kobiety, które nigdy takowej nie zaliczyły, takze te dzieciate z planowanymi dziećmi, uwazam to za bardzo nieodpowiedzialne, ale nie za nieprawdopodobne mój drogi. Bo zycie czasem plata figle, a nie wszytscy "mają tak, jak ja ze szwagrem".

                            I już dorosłamsmile Wiec choć nadal nie kumam, jak mozna zajśc w niechcianą ciąze i potem te ciąze pzrerywać, to zadnej kobiecie nie odebrałabym prawa do tego. I podobnie, choć nie za bardzo pojmuję, dlaczego kobieta np. chce urodzić zdiecko i je oddać, nie zabrałabym zadnej tego prawa. Natomiast, owszem, nie szanuję ludzi, którzy mają dzieci i nie interesują się nimi, albo nad nimi znecają, ale praw do nich się nie zrzekną.

                            . A jak się urodzi nie tylko niechciane, ale jeszc
                            > ze kalekie, to to jest już pełnia szczęścia człowieka wierzącego. Chyba, że to
                            > jego dziecko. O, to obowiązkowo państwo ma obowiązek partycypować w kosztach, b
                            > o mu się należy, bo on się poświecą, jest mu ciężko, ale on się spełnia.


                            Wiesz Obi, jako ,ze ja nie mam obsesji na punkcie ludzi wierzacych, mimo moich osobistych doswiadczen tragicznych z takowymi, korelacji pomiedzy byciem wierzacym, a roszczeniowym nie dostrzegamsmile Znam wielu rozdiców dzieci n.pełnosprawnmych. Są b. rózni, jak sie nalezało bez trudu domyslic smile Niektozty tacy, jak opisywana przeze mnie nie tak dawno para z 5 dzieci, która wymagała, zeby ludzie im sfinansowali nowe mieszkanie, bo im sie nalezy smile
                            O ile pamietam, bardzo broniłeś ich postawy smile



                            Azali
                            > lepiej jednak by było, gdyby bóg uszczęśliwiał innych, a nie jego. Więc nie chc
                            > e dziecka kalekiego i zleca opiekę fachowcom od miłosierdzia i miłości bliźnieg
                            > o.[


                            Obi, ale piszesz o PLACÓWCE, na ten moment niewazne jakiej, przez kogo prowadzonej. Gdyby rodzice zrzekli sie praw do dziecka po urodzeniu, trafiłoby z ogromnym prawdopodobieństwem do adopcji, a nie placówki.

                            Co do zneczania się przez zakonnice nad dziećmi, to są fakty, co nie znaczy, ze do patologii nie dochodzi w swieckich placówkach. Zaryzykuje jednak, ze zachodzi pewnie rzadziej do takich zjawisk. Z racji wiekszej otwartosci takich placówek.

                            > Co do odbierania dzieci - ja mówię o przypadkach odbierania (nieczęstych na szc
                            > zęście) kochającym rodzicom, Ty patologicznym. To dowodzi, że zaszło porozumien
                            > ie.


                            Być moze zaszło, ale nalezałoby sie zastanowic dlaczego? Ja od poczatku dyskusji na ten temam pisałam, że ZDARZAJA się zapewne sytuacje, w których zdiecko jest odbierane bez powodu realnego, głupio, niepotrzebnie. Ale zauwazałam, że W WIEKSZOSCI dzieci są odbierane naprawde z powodu skrajnej patologii: zaneidbania, znecania sie, uporczywej niecheci rodzicow do zapewnienie im podstawowych spraw do zycia. Ty natmiast wyjątki przedstawiasz jako regułę: dzieci sa odbierane kochajacym rodzicom. Tak nie jest, to naprawde naganne, ale wyjatkowe sytuacje.


                            > Mam sam siebie odpytać na okoliczność właściwego zrozumienia zanim mnie o coś o
                            > skarżysz lub posądzisz?



                            Moze smile a wlasciwie nawet na pewno smile - po prostu zastanów się, jak twoja manipulacja zostanie odczytana i już smile
                            >
                            • oby.watel Re: Sam prosiłeś Obi :) wiec 05.09.11, 12:09
                              Nie mogę przestać sugerować czegoś, czego nie sugeruję. Skoro czegoś nie rozumiesz, to poczekaj na wyjaśnienia, a nie wal na oślep. Ja nie polemizuję ani nie oceniam Ciebie. Jesteś to wstanie zrozumieć?

                              Poczekam na odpowiedź zanim wdam się w polemikę. Choć z drugiej strony jak dyskutować z cudzymi przeżyciami? Ja skaleczyłem się w palec, więc wiem, co czują ranni w wypadku samochodowym lub po wybuchu bomby. Tylko jedna sprawa.

                              > Obi, ale piszesz o PLACÓWCE, na ten moment niewazne jakiej, przez kogo prowadzo
                              > nej. Gdyby rodzice zrzekli sie praw do dziecka po urodzeniu, trafiłoby z ogromn
                              > ym prawdopodobieństwem do adopcji, a nie placówki.

                              Ogromne prawdopodobieństwo to nie pewność. A do tego tylko pod warunkiem, że dziecko jest zdrowe. Chorych dzieci nikt nie chce. Nawet, a może przede wszystkim, głęboko wierzący katolik. A tematem jest moralny obowiązek rodzenia dzieci kalekich. Czyż nie?
                              • oby.watel ... 05.09.11, 12:15
                                No i gdzieś uciekła dalsza część.

                                Nie mogę przestać sugerować czegoś, czego nie sugeruję. Skoro czegoś nie rozumiesz, to poczekaj na wyjaśnienia, a nie wal na oślep. Ja nie polemizuję ani nie oceniam Ciebie. Jesteś to wstanie zrozumieć? Polemizuję z Twoim poglądem, ponieważ się z nim nie zgadzam i uważam, że w tym przypadku (W TYM PRZYPADKU!) nie masz racji. Więc nie twierdzę, że Ty twierdzisz, że życie to bajka a dziecko to zabawka. Tak po prostu rozumiem takie rozumowanie, takie wnioski z niego wyciągam. Zważ, że ja też wielu rzeczy nie mówię, a Tobie absolutnie to nie przeszkadza.
            • gaika Re: Wręcz przeciwnie 05.09.11, 19:18
              kora3 napisała:

              > Tak na serio to u nas dz
              > ieci naprawde na stałe odbiera się w skrajnych przypadkach: totalnego zaniedban
              > ia, przemocy - itd. W każdym razie w wiekszosci, bo rózne dziwaczne przypadlki,
              > jak wszedzie mogą sie zapewne zdarzayć. I nie przekonuj mnie, ze nie mam racji
              > , bo to nic nie da: ja WIEM, że tak jest, bo dosc czesto mam kontakt i z sadem
              > rodzinnym i z kuratorami i z domami dziecka i naprawdę WIEM z jakich warunków d
              > zioeci tam trafiają i dlaczego.

              Ja nie chcę Cię przekonywać, że widzisz co innego niż widzisz, ale że to co widzisz jest zasadniczo mniej reprezentatywne niż statystyki organizacji, urzędów, badaczy zajmujących się problemem. I z tych statystyk wynika, że 30% dzieci jest odbieranych rodzinom biologicznym z powodu bezrobocia, biedy i nieporadności rodziców (nie braku miłości czy głębokiej patologii).
              • kora3 Gaiko mozesz przekonywać 06.09.11, 10:06
                byle, nie jak kol. Obi, tłumaczac po 100 x co chce powiedzieć, kiedy mówi coś innego smile

                Matematycznie, jakby nie patrzac, 30 proc. to mniejszosc, nie? A poza tym Gaiko - tak z ciekawoscxi zapytam, ile znasz takich "niepooradnych rodzin"?

                Bo ja kilka, co najmniej i tym akurat dzieci nie odebrano, na razie, ale ku temu to zmierza i pewnie zakrzyczsz "i kobieta to mówi", ale jesli taki pomysł bedzie, to go poprę. Bo nieporadnosc tych ludzi przekłąda się na to, moja droga, że w jeden dzień sa w stanie wydac zapomogę moiesieczna, a potem nie mają na chleb dla dzieci.
                Nie piją, nie biją - fakt, deklarują miłosc do swych dzieci, tylklo. że nie wykazują najmniejszej inicjatywy, by tym dzieciom zapewnic byt. Żadnej. Uwazaja, ze wszystko MAJA dostac. I mozesz być przekonana, ze to wina systemu, ale tak nie jest.
                W wiekszosci ci ludzie chca, zeby za nich wszystko ktoś załatwił - ja takich ludzi mam na co dzień Gaiko. Pomagam, bo szkoda mi dzieci, ale tak na serio ci ludzie mnie, Ciebie, nas wszystkich wykorzystują. Oczywiscie, nie wszyscy, ale wiekszosc.
                I ta wiekszosc najgłosniej wrzeszczy.
                Wiesz ile jest rodzin w Polsce, gdzie rodzice zadłuzają się, zeby dzieciom kupic wyprawkę szkolną? Mnóstwo. Ale wiekjszosci z nich nie znasz i nigdy nie poznasz, bo się z tym nie afiszuja. Ci "niezaradni" umieja wyłudzić wszystko niemal, co się da i jeszcze bedą jeczeć. Przykłąd? Proszę: rodzina z 4 dzieci, rodzice niezaradni, załatwiłąm od sponsora wyprawkę szkolną dla dwójki starszych. Ksiazki, zeszyty, tornistry, piórniki, kredki i inne duperele. JEst poczatek wrzesnia, to było z końcem sierpnia. Już przyszła kobieta po pomoic do szkoły smile Bo?> MAluchy porysowały starszakom zeszyty i cwiczeniówki, połąmały kredki.... Przyniosła to, na serio porysowane. Nie sprzedali na wódke, ale qrva ...Nie mozna było schować przed małymi dziećmi tych rzeczy? Przecież wiedzieli, ze to bedzie potrzebne do szkoły. Oboije nie pracują. Naprawde nie znaleźli czasu, żeby to schować w jakieś niedostepne dla małych dzieci miejsce? Dostali to za darmo, wiec cisnęli w kąt, dali do zabawy moze maluchom, bo znów "ktoś" kupi, da , dostarczy, przyniesie. Tak owa "nieporadnosc" zwykle wygląda Gaiko.
                • kora3 Jeszcze kilka słow 06.09.11, 10:48
                  Gaiko. Mozesz uważac, ze jestem bez serca i nie pojmuje, ze komuś jest cieżko. Ale ja pojmuję. Fakt, nie rozumiem ludzi, którzy kl;epiac biede i nie robiąc nic, zeby z niej wyjsac "dorabiaja" sobie kolejne dzieci, nie myslac o ich przyszłości.

                  Gaiko sytuacje w których dzieci zabiera sie rodzicom, bo stracili prace, są JEDNOSTKOWE. W wiekszosci jesli dziecko trafia "zbniedy" do placówki, to dlatergo, ze rodzice nie sa w stanie zapewnić mu podstaw bytu i nic w tym kierunku nie robią. Na ogół przez długi czas.

                  Przekonanie, które jak mi się wydaje, masz, iż dofinansowanie takiej rodziny (np. tą kasą która idzie na pobyt dziecka w placówce) rozwiazałąby problem, jest wg mnie błędne.

                  Myslenie, ze gdyby tymi ludźmi pokierować , to byłoby inaczej, jest utopijne. W przewazajacej wiekszosci są to ludzie nauczeni "nieporadnosci" z domu. Jest to czesc tzw. zja2wiska dziedziczenia biedy. Optymalną dla nich sytuacją nie jest pracowavc i miec, tylko dostrawac i mieć. Im wiecej tym lepiej, ale bez reflaksji. Na moije oko około 5 proc. ludzi zwracajacych się o pomoc to ci, którzy w trudnej sytuacji znaleźli się wskutek niedobrego zrzadzenia losu i staraja sie wyjsc z opresji. Reszta to zerujący. Mogłabyś im dać 10 tys. miesiecznie, a oni za tydzień przyszliby po kolerjne, bo "poszło".
                  Ostatnio byłam z przyjaciółką w pizzerii. Jej 18-letnia córka, b. zdolna skrzypaczka dorabiała tam w wakacje jako kelnerka. Widze "niezaradną" rodzine z 3 dzieci. Pizzeria ta nie nalezy do taniuch, prowadzona przez Włochów. Przyjaciółka do mnie "To nie ci ludzie, dla których załątwiałąś pomoc?". Ci, udawali, ze mnie nie widzą. Wracałysmy potem razem i rozmowa zeszłą na tych państwa, córka przyjaciółki: "A ci ludzie? Ciociu, oni przez kilka dni w miesiacu dzień w dzień przychodzili".
                  Pomyslałąm o rodzicach tej dorabiajacej sobie panny. Ona nauczyciel, on - prywatna inicjatywa. Dzieci 3 - 2 w muzycznej szkole sredniej. Zapieprzają równo oboje. nStarsze dzieci dorabiaja do kieszonkowego, dziadkowie - nieźle sytuowanbi, nie skąpią na prezenty. Tych moich przyjaciół nie nbyłoby stac przez tydzień z całą rodziną jadać w tej pizzerii. A nawet jakby było, to szkoda im byłoby wydać dziennie po strówce czy półtora na zarcie. Takie wyjscie z wszystkimi dziećmi to "od swieta".

                  A tu proszę, ponoć "biedacy" i stać na jadanie tam codziennie. Zaraz bedzie, że uwazam, iż biedni ludzie winni jadać resztki. NIE nie uwazam tak. Ale uwazam, że nalezy rozsadnie gospodarować tym, co się ma. Mozna "zaszaleć" raz na jakiś czas, kiedy brakuje kasy, ale nie na co dzień, a potem isc po wiecej. I nikt moi nie wmówi, ze tacy ludzie po prostu są nieporadni. Nie trza być bardzo "poradnym", zeby wiedziecv, ze jak sie 500 zeta wyda w kilka dni na łazenie do najdrozszej restauracji, to zabraknbie na chleb na reszte miesiaca.
                  • oby.watel Re: Jeszcze kilka słow 06.09.11, 11:15
                    Tak jest źle
                    > Fakt, nie rozumiem ludzi, którzy kl;epiac biede i nie robiąc nic, zeby z niej wyjsac
                    > "dorabiaja" sobie kolejne dzieci, nie myslac o ich przyszłości.

                    Tak jest dobrze
                    > tak, mozna urodzić dziecko i nie chcieć go wychowywać. Tak bywa. Nie pochwalam
                    > takiej postawy w ogólnosci, ale nie jestem nicziym sedzą, ani strózką moralności.
                        • kora3 ??? 10.09.11, 07:05
                          Nikomu nie wmawiam, ze sam siebie nie rozumie Obi. Jesli ktoś uwaza, ze stac go na jadanie codziennie w najdrozszej restauracji, to niech tak uwaza. Ale obiektywne fakty są obiektywnymi faktami: sa ludzie, których na serio na to stac, a są tacy, którzy nie potrafią gospodarowac pieniedzmi. Ci pierwsi nie ptrzychodza po tygodnou "dobrobytu" po kolejną zapomogę, a cio drudzy tak - fakty mówia same za siebie.

                          Nikogo też nie potepiam, jesli coś potepiam, to postawe jakąs. To raczej Ty nie dostrzegasz indywidualizmu sytuacji róznych. Ja staram się patrzec na ludzi indywidualnie, bo widze np. chlubne wyjątki od dennej reguły.
                  • gaika Re: Jeszcze kilka słow 06.09.11, 21:32
                    Nigdy nie pomyślałam, że jesteś bez serca. Nie o to chodzi jak bardzo współczujemy rodzinom w ciężkiej sytuacji, tylko o to, że mamy źle funkcjonujący system. Nawet bez odnoszenia się do emocji, z czysto pragmatycznego punktu widzenia, to system pod każdym względem nieopłacalny dla społeczeństwa.

                    Dziecko zabrane do domu dziecka nie oduczy się dziedziczenia biedy. Pomoc w rodzinie nie polega na kierowaniu, ale uczeniu-nie robią różnych rzeczy, o których piszesz, bo nie potrafią. To nie jest myślenie utopijne, ale realna aktywność naprawcza(w stosowanym zakresie działa). A tam, gdzie zadziałać nie może, dzieci i tak będą zabrane.

                    Powtórzę jeszcze argument z naszej poprzedniej rozmowy na ten temat: Polska nie jest zagłębiem patologii w porównaniu z innymi krajami, natomiast mimo radykalnego spadku urodzin, nie spada ilość dzieci wychowywanych poza rodzinami biologicznymi.
                • gaika Re: Gaiko mozesz przekonywać 06.09.11, 21:20
                  Właśnie przetacza się w UK kolejna dyskusja na temat utrudniania/nieutrudniania dostępu do aborcji. Pewna pani psychiatra użyła następującego argumentu za utrudnieniem: przychodzą do mnie pacjentki z depresją, które poddały się kiedyś aborcji. Ja nie poddaję w wątpliwość, że ona takie pacjentki ma.

                  Chyba nie uważasz, że gdybym napisała ile znam osobiście przypadków niesłusznego odbierania dzieci, to byłby rzeczowy kontrargument dla Twojej tezy?

                  Bieda, nieporadność rodziców nie powinna być powodem odbierania dzieci z rodzin biologicznych, bo to świadczy o nieporadności państwa i odpowiedzialnych służb, a nie o dbaniu o dobro dziecka.

                  30% to nie jest margines, ani wyjątkowy przypadek. To przykra norma, która owocuje nieodwracalną krzywdą i traumą. Gdyby problem był marginalny nie przetaczałaby się dyskusja o konieczności zreformowania chorego systemu, nawet jeżeli na swoim podwórku widzisz co innego lub inaczej interpretujesz sytuację.
                  • kora3 Gaiko nie da się inaczej interpretować faktó 06.09.11, 21:54
                    w, gdy zamiast statystyki widzi sie naocznie, jak wygląda sprawa.

                    Twierdzisz, ze to 30 proc. to przykra norma? Ale przecież nie tak dawno na tym forum pokjazywano dane swiadczace o tym, ze wiecej rodzin zyje u nas na granicy ubóstwa. No to logicznie nsauwa się pytanie: dl;aczego tym 30 proc. sie zabiera dzieci z powodu biedy, a innym nie?
                    No własnie. Bo wiesz, jhak powstaje taka statystyka?
                    Po prostu na pytanie czy w biologicznej rodzinie dziecko nie ma zaspokajanych podstawowych potrzeb z powodu trudnych warunków materialnych odp brzmi : TAK, a na pytania o przemoc, alkohoilizm rodziców, czy narkomanie, brzmi : nie. I już masz sliczną "statystykę" ze 30 propc. dzieci trafia do placówek, albo rodzin zastepczych, z powodu biedy.

                    A to jest nieprawda Gaikosmile Znam b. biedne rodziny, którym nikt nie mysli zabierac dzieci, za to wqielu ludzi prywanych i niepreywatnych ( w sensie, ze to ich praca) pomaga. I to wychodzi. Ale musi być CHEC tych ródziców.

                    Nie gniewaj sie, bardzo Cię lubie i cenię, ale moim zdaniem jesteś teoretykiem i idealistyką w tym temacie. Myslisz na serio, ze to wina państwa, ze te dzieci są w dmu po prostu głodne? Że rodzice nie szukają nawet pracy? Nie, winna jest powiedzmy "niezaradnosc" tych rodzoiców, wyniesiona najczesciej z domu. Ich rodzice zyli tak samo: zasiłek, zapomoga, pomoc społeczna itd. Uwazasz, ze tym ludziom trzeba dac kase? Daj, zobaczysz co z nią zrobiąsmile Edukowac? Na OGÓŁ (podkreslam: na ogół!) prózny trud, oni nie chcą innego zycia. JAsne, mzoemy nad nimi ubolewac, ale ich dzieci są syte 5 dni w miesiacu, a potem głodne, bo rodzice "nieporadni". Wybacz, ale jesli 30-letni rodzice 3 dzieci, nie potrafią zliczyć do 1,5 tys. złotych potrafiacv czytac i umieja to ptrzerznąc majac na cały miesisc w tydzień,. to faktycznie zostawienie im dzieci jest nienbezpieczne. Bo to są idioci Gaiko. Ja znam rodzine, gdzie jest małe dzicko, matka nie pracuje i ojciec tyle zarabia. I jakoś umieja z tego wyzyc, skromnie, bo skromnie, ale gółodni nie są. To jest bieda, ale nie bezmyslnosc. Tymczasem sporo z tych "nieporadnych" to zwyczajnie bezmyślni ludzie, nie chcą się zmienić, niczego nie analizują. Znam takie przypadki, wiec dla mnie to nie suche statystyki, a samo zycie. Mozesz przy nich postrawic 5 psychologów, a oni wiedza swoje. Moze gdyby im dawać okresloną kwote pieniedzy na dzień (tylko kto sie tym ma zajac), to trzymałoby ich w ryzach, ale watpię, bo i tak by pozyczyli gdzieś na "lepsze zycie" a potem z wydzielanego oddwali, albo i nie.
                    • gaika Re: Gaiko nie da się inaczej interpretować faktó 08.09.11, 19:58
                      Korciu, fakt, że się nie zgadzamy nie ma nic wspólnego z sympatią czy antypatią. Pamiętam Twoje relacje z udzielania pomocy rodzinom pozostającym w różnych dramatycznych sytuacjach i autentycznie oraz szczerze to podziwiam.

                      Czym innym jest jednak występowanie z pozycji diagnosty systemu, bez posługiwania się narzędziami niezbędnymi dla dokonania takiej diagnozy.

                      Określając siebie jako praktyka w pracy z rodzinami 'problemowymi', poza znajomością jednostkowych przypadków(w skali tysięcy dzieci odbieranych rocznie to kropla w morzu) nie przedstawiasz żadnych argumentów merytorycznych. Jeżeli swoją 'praktykę' przeciwstawiasz 'naiwnym teoretykom' to jakaś baza poza relacją ' naocznego świadka' musi za tym stać. Pytam, jaka?

                      Bo naiwni teoretycy robią badania, publikują, analizują i pracują z rodzinami mając przygotowanie do tej pracy. Np. naiwni wiedzą, że jeżeli rodzina jest zmotywowana, aktywna, wie jak, gdzie szukać pomocy oraz starcza jej członkom wyobraźni, żeby schować zeszyty przed zniszczeniem, to taka rodzina nie wymaga wielkiego wsparcia czy pomocy trenerów rodzinnych. 'Teoretyk' wie, jak odróżnić rodzinę bezradną społecznie od rodziny po prostu ubogiej.

                      Naiwni teoretycy wiedzą także, że oprócz nieproporcjonalnie wysokich kosztów finansowych utrzymania dzieci w placówkach, w porównaniu z pomocą udzielaną bezpośrednio rodzinom, mamy jeszcze do czynienia z gigantycznymi kosztami społecznymi(na poziomie jednostki i państwa)-skutkiem instytucjonalizacji.

                      Naiwni teoretycy nie uważają, że w każdych okolicznościach można pomóc w jednakowy sposób, dlatego narzędzia pomocy powinny być bardziej zindywidualizowane, nie zautomatyzowane. Do tego trzeba wiedzy, której nie ma wielu pracowników socjalnych i bardzo wielu sędziów.

                      Naiwni wiedzą też, że suche statystyki nie są wcale suche, bo np. wiedza o tym, jaki procent dzieci wraca do rodzin biologicznych(dramatycznie niewielki), jest kolosem informacyjnym.

                      Naiwni nie uważają, że powinno się wzmacniać i napędzać marginalizację coraz większych grup społecznych, bo działa to dezintegrująco na całość społeczeństwa.

                      Więc jeżeli twierdzisz, że dotychczasowy system działał ok, odbiera się dzieci, które powinno się odebrać w dodatku w nieniepokojącej ilości, to gdzie są na to dowody? Gdzie efekty, które powinny się przełożyć na zysk społeczny, zysk rodziny, a przede wszystkim zysk dziecka. Przecież to się mierzy. Jeżeli coś działa, to wynikiem tego 'działania' są pozytywne rezultaty. Gdzie one? Na czym polegają?
                      • kora3 Re: Gaiko nie da się inaczej interpretować faktó 10.09.11, 06:48
                        gaika napisała:

                        > Korciu, fakt, że się nie zgadzamy nie ma nic wspólnego z sympatią czy antypatią
                        > . Pamiętam Twoje relacje z udzielania pomocy rodzinom pozostającym w różnych d
                        > ramatycznych sytuacjach i autentycznie oraz szczerze to podziwiam


                        Gaiczko, ale mnie nie o jakiś podziw chodzi , serio. Przedstawiam, żeby rozmówca miał jasnosc jak to na serio, poza statystyką wygląda. .
                        >
                        > Czym innym jest jednak występowanie z pozycji diagnosty systemu, bez posługiwan
                        > ia się narzędziami niezbędnymi dla dokonania takiej diagnozy.


                        A co jest Twoium zdaniuem miarodajnym narzedziuem? Statystyka? Moim zdaniem owa jest "kłamczuchą". To tak, jak z tymi rozwodami. Podnosiłam już tern przykład: pewna pani z tamtego forum wynalazła statystyke, wg której 70 proc. rozwodów w Polsce było orzekane bez wskazywania winnego. Stąd wysnuła arcymądry wnioisek, ze w Polsce ludzie rozwodza sie z nudów, albo po piewrwszej powazniejszej sprzeczce. A przecież OBIE wiemy, jak jest na serio. Owszem, bywa, ze się u ludzi wypala, ale na serio nie po pierwszej kłotni przeciez. Na ogół jednak człowiek decyduje sie na rozwód bez orzekania winy, bo nie ma sił uzerac sie z tymze orzekaniem. Widac wiec jasno, jak owa statystyka zaciemnia i pozwala na wyciąganie błednych wniosków. Podobnie jest w omawianym przypadku.

                        to jakaś baza poza relacją ' n
                        > aocznego świadka' musi za tym stać. Pytam, jaka?


                        Bardzo prosta Gaiko - znów jak to u mnie bywa, życie, praktyka. Powiadasz, ze ja mam obraz sytuacji jednostkowycxh, a ja powtarzam : zabieranie ludziom dzieci li tylko z powodu biedy to są jednostkowe przypadki. Nie znam się mówisdsz... No mzoe. Tylko wiesz, jak sie tyle lat w tym robi, ma kontakt z domami dziecka, to czasem człowiek coś tam sprawdza. I co wychodzi kochana? No to, ze w tych domach dziecka zdecydowana wiekszosc to dzieci odebramne skrajnie patologicznym rodzoinom, najczesciej KOLEJNE odbierane tej samej rodzinie. Przypadek? Mój przyjaciel prowadzi taki dom dziecka., na 50 dzieci. 80 proc z nich to rodzeństwa Gaiko, odebrane nie razem, a jako kolejne dziecko, które prezyszło na swiat. 90 proc. dzieci NIKT nie odwiedza regullarnie (dzieci są z najblzszego terenu - miasto i powiat, wiec daleki dojazd, koszta z nim zwiazane nie wchodza tu w gre). Tak wygląda zycie. A statystyka, to wieszsmile

                        >
                        'Teoretyk' wie, jak odróżnić rodzi
                        > nę bezradną społecznie od rodziny po prostu ubogiej.
                        >



                        Gaikosmile Nie wierze w zadnych "trenerów rodzinnych", a piszac to co piszesz, zwyczajnie mnie obrazasz. Wiesz, ze w prawie kazdym dedeku jest komórka do współpracy z rodziną dziecka? Wiesz, ze kazdy wychowawca ma OBOWIAZEK współpracowac: rozmawiac, radzic itd. Po prostu najczesciej nie ma z kim, albo bowiem mówi "do sciany" ( w stylu potakiwanie i dalej to samo), albo co gorsza do nkogoś nawalonego jak stodoła.

                        > Naiwni teoretycy wiedzą także, że oprócz nieproporcjonalnie wysokich kosztów fi
                        > nansowych utrzymania dzieci w placówkach, w porównaniu z pomocą udzielaną bezpo
                        > średnio rodzinom, mamy jeszcze do czynienia z gigantycznymi kosztami społecznym
                        > i(na poziomie jednostki i państwa)-skutkiem instytucjonalizacji.


                        Tylko, ze niestety tym naiwnym zdaje się Gaiko, ze z wiekszoscia tych rodzin wystarczy popracowac, wytłumaczyc, pokazac i bedzie ok.. Tymczasem jest to gówno prawda. Ludzie się zmoienią tylko w dwóch przypadkach: musza, albo chcą. Innej drogi nie ma. Pisałąm ci już kiedyś: znam kobiete, która piła razem z eks już mezem. Otrzeźwiło ją w sensie moralnym zabranie córek (najpierw do r. zastepczej - dziadków, potem do dedeku). Wziełą sie za siebie, poszła na leczenie, przestałą pic, ale nie miałą gdzie zabrac dzieci, bo zostałą dosłownie na bruku. Udało sie załóatwic socjalke, ale tak Gaiko, ja wredny, podły, pozbawiony serca praktyk nienaiwny, sprawdzałam jaka jest sytuacja. Nie walczyłabym o powrót tych dziewczynek do matki - pijaczki. Bez wzgledu na koszty materialne i społeczne. Posprawdzałam w dedeku - matka zawsze tzreźwa, odwiedza niemal codziennie, zabiera na spacery, wracają spokojne, szczesliwe, z trzeźwą mamą., poszłąm do kącicka który zajmowała, bez zapowiedzi. Trzeźwa, czysto. Ze szkoły dziewczynek opinia : miatka w porzadku, z MOPS - to samo, nie pije. Takiej osobie warto i trzeba pomóc, ale najpierw sama musiałą chcieć przestać pic. Ja zmotywowało zabranie jej dzieci z powodu picia, a jej eksmaz jest obecnie menelem łązacym po miescie i opowiadajacy,m, ze chla, bo mu dzieci zabrali, a zona go opusciła. Rozumiesz o co chodzi?

                        >
                        > Naiwni teoretycy nie uważają, że w każdych okolicznościach można pomóc w jednak
                        > owy sposób, dlatego narzędzia pomocy powinny być bardziej zindywidualizowane, n
                        > ie zautomatyzowane. Do tego trzeba wiedzy, której nie ma wielu pracowników socj
                        > alnych i bardzo wielu sędziów.


                        Gaiko, jako praktyk zapewne WIESZ, że b. rzadko zabiera sie dzieci rodzicom na stałe po jakimś pierwszym ich "wyczynie". Zwykle rodzinba dostaje kuratora i tyle. I teraz dochodzimy do b. ciekawej sytuacji. Bo jesli ów kurator widzac kolejne zaniedbania skłąda raporty o nich i sad w końcu decyduje - zastepcza, albo dedek, to jest wóczas bezdusznosc kuratora i sadu. Ale jesli kurator taki wiecej ludzki jest i nie składa, sad nie reaguje wobec tego i dziecko zostaje pobite, doprowadzone do niemal głodowej smiuerci, zgwałcone przez kompanów mamusi i tattusia, to podnosi sie wrzask: gdzie był kurator, gdzie sąd? Jak mogli dopuscić?
                        >
                        > Naiwni wiedzą też, że suche statystyki nie są wcale suche, bo np. wiedza o tym,
                        > jaki procent dzieci wraca do rodzin biologicznych(dramatycznie niewielki), jes
                        > t kolosem informacyjnym.




                        Owszem, dramatycznie niewielki Gaiko. Bo dramatycznie mało dzieci (na szczescie) trafia do zastepczych i placówek li tylko z powodu biedy rodziców np. Trafia głownie z powodu PATOLOGII, na ogół skrajnej moja droga, z której wspomniani rodzice wcale a wcale nie mają zamiaru wychodzić. Ale zdarzają się chlubne wyjątki (jak pani wspomniana wyzej). I tych jest naprawde skrajnie mało. Sąd nie odda dziecka czynnym alkoholikom, czy narkomanom, nie odda go na bruk, nie odda ludziom nie majacym jak zapewnic im bytu i nie wykqazuacym w tym kierunku zadnej inicjatywy
                        GAiko. I słusznie robio taki sąd. Gdyby wszystkim biednym zabierano dzieci, jak sugerujecie, to skąd u licha te dzieci u klientów MOPS-ów i GOPS-ów. Przecie z to biedni ludzie, a takim się dzieci zabiera. Dostrzegasz paradoks?

                        >
                        > Więc jeżeli twierdzisz, że dotychczasowy system działał ok, odbiera się dzieci,
                        > które powinno się odebrać w dodatku w nieniepokojącej ilości, to gdzie są na t
                        > o dowody? Gdzie efekty, które powinny się przełożyć na zysk społeczny, zysk rod
                        > ziny, a przede wszystkim zysk dziecka. Przecież to się mierzy. Jeżeli coś dział
                        > a, to wynikiem tego 'działania' są pozytywne rezultaty. Gdzie one? Na czym pole
                        > gają?


                        Dobra Gaiko, ja nie od pomiarów, tylko od zycia. Niew jestem taka mądrta jak Ty, ja prosty praktyk zyciowy, na filozofowanie to w mojej pracy w tym temacie zwykle nie ma czasu. Bede brutalna. Dla wiekszosci dzieci z dedeków nie ma zadnej nadziei. Prawdopodobnie powielą los swych rodziców (praktyka pokazuje, ze tak jest). I nie pomoze im zadna praca z psychologiem. Bo są niestety już mocno skazone swoim srodowiskiem. Wiem, straszna jestem, ale to pokazuje praktyka. Zapytaj pracowników dedeków - wiekszosc ci powie to samo: ze najl;epiej zeby te dzieci odebrano ich "kochajacym" rodzicom w niemowlectwie i zabrano im prawa. Żeby poszły do adopcji i nauczyły sie normalnie zyc. Tymczasem na ogól najgorsze co jest , to kontakt z mamusia i tatusiem z patologii.
                        A najbardziej dramatyczne jest, ze takie dziecko wychodzi z dedeku i wraca do tej patologii, bo ...nie ma dokąd wrócic.,
                        • gaika Re: Gaiko nie da się inaczej interpretować faktó 10.09.11, 20:58
                          Kręcimy się w kółko, zdaje się.

                          Nie odpowiedziałaś na zasadnicze pytania: gdzie dowody, że dotychczasowy system działał? Na jakie dane się powołujesz, że działało jak powinno? Dlaczego postanowiono zreformować i na jakiej podstawie?

                          Co do statystyk, nie mówiłam tu o suchych liczbach ale badaniach, publikacjach, które pozwalają rozumieć co za nimi stoi. Jeżeli kolejny praktyk zobaczy ze swojego podwórka co innego, to kto ma rację? Nie chodzi o 'filozofowanie', ale obraz całości, zamiast wycinka.

                          Nie jesteśmy zagłębiem patologii, ale jesteśmy zagłębiem instytucjonalizowania dzieci-coś na trasie szwankuje. Instytucje z kolei wypluwają społeczeństwu ofiary patologii wpisanych w te instytucje-błędne koło. Jeżeli to polskie rodziny i polskie dzieci są skazane na 'niereformowalność' to czymś szczególnym muszą się wyróżniać. Jak świat długi i szeroki, różnic w 'objawach' nieporadności społecznej nie widzę.

                          Nie ma potrzeby opierać stosunku do asystentów rodzinnych na wierze. Działają od lat w ramach organizacji pozarządowych; znaleźli się w nowo uchwalonej ustawie.
                          • kora3 Re: Gaiko nie da się inaczej interpretować faktó 11.09.11, 15:57
                            gaika napisała:
                            >
                            > Nie odpowiedziałaś na zasadnicze pytania: gdzie dowody, że dotychczasowy system
                            > działał? Na jakie dane się powołujesz, że działało jak powinno? Dlaczego posta
                            > nowiono zreformować i na jakiej podstawie?


                            Gaiko, nie przedstawie ci takich dowodów, bo ten system, który jest nie działa. Obie sie chyba co do tego zgadzamysmile Natomiast co do reformnowania i tworzenia nowego lepszego systemu róznimy sie jak mi sie zdane zasadniczo. Ty jesteś w tym temacie optymistką, a ja - nie. Moim zdaniem, za które niewatpliwie mi się zaraz "oberwie"smile, nie istnieje zaden dobry "system" na takie bolączki społeczne. Nie ma zadnego magicznego roziazania w kolejnym systemoie naprawczym poprzednich systemów. Jedyne co w takich sytuacjach ma jakikolwiek sens, to indywidualne podejscie do kazdej takiej sprawy. Jesli jest szansa na zaktywizowanie takich rodziców "nieporadnych", wyjscie z nałogu uzaleznionych itp. to nalezy im w tym pomóc. Ale zawsze warunek jest i bedzie taki sam - sami muszą chcieć. A całą sprawa Gaiko rozbija sie o to, że obawiam się, ze w nowym wspaniałym systemie, też w wikszosci nie bedą chcieli.

                            >
                            > Co do statystyk, nie mówiłam tu o suchych liczbach ale badaniach, publikacjach,
                            > które pozwalają rozumieć co za nimi stoi. Jeżeli kolejny praktyk zobaczy ze sw
                            > ojego podwórka co innego, to kto ma rację? Nie chodzi o 'filozofowanie', ale ob
                            > raz całości, zamiast wycinka.


                            I co za nuimi stoi Gaiko? JAki jest obraz tej całosci po tych p[ubl;ikacjach? NAprawde masz przekonanie, że wiekszosc dzieci w dd trafia tam, bo rodzice zarabiają mniej niż srednia krajowa? smile no przecież, nie.
                            >
                            > Nie jesteśmy zagłębiem patologii, ale jesteśmy zagłębiem instytucjonalizowania
                            > dzieci-coś na trasie szwankuje. Instytucje z kolei wypluwają społeczeństwu ofia
                            > ry patologii wpisanych w te instytucje-błędne koło.


                            Gaiko - tak i nie. OPrzede wszystkim najgorsze co moze spotkać dziecko, takze w sensie jego rozwoju społecznego, to placówka typu dedek. Tylko, ze ty widzisz tylko jedną stronę "instytucjonalizania dzieci". Przynajmniej tak mi siew ydaje z tego co piszesz. Nie jest tymczasem tak, ze rodzice tracą prace i pyk, zaraz im sie dzieci do placówki zabiera. Jesli taki przypadek się zdarza to jednostkowo i zaraz jest o nim głosno w mediach npsmile lecą gromy na bezmyslnosc sądu itd. Tylko, ze jak wspomniałam - to rzadkie wyjkątki. A podobną wrzawe podnosimy wówczas, gdy dziecko zostanie skatowane, wygłodzone, narazone na śmierc przez "kochających" rodziców. Gdzie był sąd? Gdzie powołąne instytucje ? To jest błedne koło. Wyobraź sobie, ze to TY jesteś sedzią w takich sprawach. Raz dajesz dozór kuratora, a on zdaje ci relacje: nadal piją, dziecko bywa samo w domu całymi tygodniami, bywa głodne, uczestniczy w libacjach, nie posyłąją do szkoły. Co robisz? Wierzysz w zapewnienia o poprawie wypowiedziane na ciezkim kacu? Ile razy? A co bedzie, jesli za którymś razem mamusia nie zdazy sie obudzić, zeby nakarmic dziecko po imprezie? A jesli ono zrobi sobie krzywde bedac samo? Ludzoe na TOBIE nie zostawia suchej nitki, bo WIEDZIALAS jak jest i nic nie robiłaś. Nie, no jasne - mozesz tych rodzicó skierowac na leczenie przymusowe, jest taka mozliwosc. Tylko obie wiemy, jak bedzie tego efekt - bedzie zerowy. Mozesz też skierowac dziueci do rodziny zastepczej, ale takich u nas i nie tylko u nas Gaiko brak.

                            Najczesciej dzieci trafiają do "zastepczaków" spokrewnionych. Jesli takich nie ma, krewni dzieci nie są chetni do ustanowienia dla nich rodziny zastepczej, to klapa. Bo ludzie nie chcą brać dzieci, których nie beda mogli wychowywac, jako własne. I to nie tylko u nas, z podobnym problemem boryka się np. Francja, gdzie rodzicielstwo zastepcze jest zawodem. Po prostu ludzie boją się przywiazania do dziecka/dzieci,. które w kazdej chwili mogą im zostac obebrane. A ze spokrewnionymi zastepczymi róznie bywa też - bywa, ze dzieci biorą do siebie np. coiotka z wujkiem i zyją tam normalnie, a bywa, ze zasteoczą rodziną ustanawia sie babcię, która mieszka razem z tymi dziecmi i ich patologicznymi rodzicami i poza adnotacją w papierach, dla dziecka nic sie nie zmeinia.

                            No, ale jest pomysł na nowy "system" . Ok - na czym on ma polegać? Na przydzieleniu kazdej rodzinie zagrozonej jakąs patologią trenera rodzinnego? No dobra, przydzielmy - nie wiem jeszcze z jakiego budzetu, ale utopijnie załozmy, ze nas na to stac. Trener ten zmusi kogoś do checi zaprzestania picia? Znajdzie mu prace, któtrej nie ma i do której ten ktoś wcale nie chce isc? No prosze Cię smile



                            Jeżeli to polskie rodziny i
                            > polskie dzieci są skazane na 'niereformowalność' to czymś szczególnym muszą si
                            > ę wyróżniać. Jak świat długi i szeroki, różnic w 'objawach' nieporadności społe
                            > cznej nie widzę.


                            No z tego co wiem, nieporadnosc w krajach postkomunistycznych rózni sie jednak czasem od tej w krajach nie dotknietych socjalizmem.
                            >
                            > Nie ma potrzeby opierać stosunku do asystentów rodzinnych na wierze. Działają o
                            > d lat w ramach organizacji pozarządowych; znaleźli się w nowo uchwalonej ustawi
                            > e.


                            No Gaiko, ale skoro tak dobrze działąją od lat, to ....dlaczego sytuacja jest nadal jaka jest? Gdzież te ogromne owoce ich twórczej pracy?smile
                            • gaika Re: Gaiko nie da się inaczej interpretować faktó 12.09.11, 21:28
                              kora3 napisała:

                              > Gaiko, nie przedstawie ci takich dowodów, bo ten system, który jest nie działa.

                              To się zgubiłam. Skoro obie uznajemy, że nie działa, to o czym ta dyskusja? Na czym polega problem, bo straciłam wątek?

                              Dla wyklarowania dodam, że:

                              -nie twierdziłam nigdzie, że istnieje idealny system
                              -nie twierdziłam nigdzie, że odbiera się dzieci wszystkim biednym rodzinom
                              -twierdziłam, że system jest szkodliwy dla jednostek i społeczeństwa
                              -twierdziłam, że muszą być zlikwidowane DD ze wspominanych już wcześniej przyczyn (najwięcej dzieci, poza rodzinami zastępczymi spokrewnionymi, znajduje się w DD)

                              Dodatkowo uzupełniam, że Polskę obowiązują międzynarodowe standardy opieki nad dziećmi i podpisane konwencje.

                              > No Gaiko, ale skoro tak dobrze działąją od lat, to ....dlaczego sytuacja jest n
                              > adal jaka jest? Gdzież te ogromne owoce ich twórczej pracy?smile

                              Korciu, przeczytaj proszę jeszcze raz, co na ten temat napisałam:

                              „Nie ma potrzeby opierać stosunku do asystentów rodzinnych na wierze. Działają od lat w ramach organizacji pozarządowych; znaleźli się w nowo uchwalonej ustawie.”
                              • kora3 Gaiko, ależ ja sie zgadzam czesciowo :) 14.09.11, 07:05
                                gaika napisała:

                                > To się zgubiłam. Skoro obie uznajemy, że nie działa, to o czym ta dyskusja? Na
                                > czym polega problem, bo straciłam wątek?


                                Dyskusja o tym, o czym wspomniałam. Ty uważasz, ze inny system uzdrowi sytuację, a ja nie mam takiego przekonania - po prostu.
                                >
                                > -nie twierdziłam nigdzie, że istnieje idealny system


                                No właśnie, skąd zatem przekonanie, że inny niż obecny system uzdrowi sytuację?

                                > -nie twierdziłam nigdzie, że odbiera się dzieci wszystkim biednym rodzinom

                                No i całe szczescie, bo to nieprawdasmile

                                > -twierdziłam, że system jest szkodliwy dla jednostek i społeczeństwa



                                No i widzisz, tu się nie zgadzamy chyba. To nie system jest szkodliwy, tylko niektóre jednostki.

                                > -twierdziłam, że muszą być zlikwidowane DD ze wspominanych już wcześniej przycz
                                > yn (najwięcej dzieci, poza rodzinami zastępczymi spokrewnionymi, znajduje się w
                                > DD)


                                Ależ swietny plan, tylko CO w zamian Gaiko? Włąsnie w tym tkwi sedno naszej dyskusji. Og,ólnie się z Tobą w tym punkcie zgadzam - nie ma nic gorszego dla dziecka, niż dedek, no poza byciem w patologicznej rodzinie. Tylko, jak wczesniej ci wyłuszczyłam - SAD takze traktuje dedek, jako ostateczmnośc. Tylko po te ostatecznosc musi siegac w pewnych sytuacjach, z braku innych rozwiazań.
                                Tak, jak ci wspomniałam, niezwykle rzadko, skrajnie rzadko zdarza sie, zeby dziecko trafiało do DD z powodu jakiejs jednorazowej sytuacji. Zwykkle rodzina dostaje kuratora. I jesli nie dziejke się aż tak źle, to dzieci mimo ograniczenia praw rodzicom z urzedu (tym skutkuje przydzielenie kuratora) pozostają w tej rodzinie. Ale jesli przypadki skrajnego zaniedbania np. się powtarzaja, to CO ma zrobić sąd rodziinny? No własnie. Idealnie byłoby, gdyby nie było dedeków, tylko siec rodzin zastepczych. Tylko, ze sama wiesz na pewno, że tychze u nas brakuje (jak wspomniałam , nie tylko u nas) . O ile pary chetne do adopcji czekają "w kolejce" na dzieci, o tyle chetnych na rodzicielstwo zasteopcze jest jak na lekarstwo.
                                Trudno bedzoe to zmienić Gaiko, nawet najlepszym systememsad Jak wspomniałam, brakuje takich chetnych np. we Francji, gdzie rodzicielstwo zastepcze jest zawodem i to nie bardzo źle opłacanym. W gre bowiem wchodzą tu też uczucia. Ludzie boją się przywiazania do dzieci, które nie zostaną z załozenia z nimi, nad którymi po 18 roku ich zycia stracą mozliwosc wykonywania włądzy rodzicielskiej itd.
                                Problem tkwi włąsnie tutaj- jesli nie dedek to CO?

                                >
                                > Dodatkowo uzupełniam, że Polskę obowiązują międzynarodowe standardy opieki nad
                                > dziećmi i podpisane konwencje.



                                Oczywiscie Gaiko, tylko pytam po raz kolejny: JAK to zrobić?

                                Gaiko, co do treneró, czy systentów rodzinnych.... Ależ ja sie zgadzam, ze mogą być pomocni, jak najbardziej. Nie mam takze obiekcji wobec ich obecnosci w nowo powstałej ustawie. Po prostu nie wierze Gaiko w to, że ich obecnosc rozwiaze problem i tyle. A nie wierze, bo jak sama wspomniałaś - choć poza systemem smile są obecni i problemu nie rozwiazali. A nie rozwiazali nie dlatego, ze są do de, bynajmniej. Tylko dlatego, ze nietórzy ludzie są niereformowalni moja droga. I choćby było 1000 system,ów i kazdy dałby 1000 trenerów i kazdy nie wiem jak się napinał, nic nie pomoze i wyjdzie kpina.

                                I cały zcas o to mi biega Gaiko. Żebyśmy sie tak hurra optymistycznie nie nastwiali do nowego pomysłu systemowego, tylko o to.
                                • gaika Re: Gaiko, ależ ja sie zgadzam czesciowo :) 14.09.11, 20:02
                                  kora3 napisała:

                                  > Dyskusja o tym, o czym wspomniałam. Ty uważasz, ze inny system uzdrowi sytuację
                                  > , a ja nie mam takiego przekonania - po prostu.

                                  No jeżeli obecny nie działa, to z jakiego powodu go utrzymywać? Tego jeszcze bardziej nie rozumiem.

                                  > No właśnie, skąd zatem przekonanie, że inny niż obecny system uzdrowi sytuację?

                                  Przecież chodzi o poprawę, a nie ideał. Skoro nie może być idealnie, to musi być do dupy? Ideał jest wtedy, kiedy żadne dziecko nie musiałoby być odbierane, ale nie zajmujemy się fikcją tylko realem. Przekonanie ludzi w tej kwestii wynika z ich wiedzy.

                                  > No i widzisz, tu się nie zgadzamy chyba. To nie system jest szkodliwy, tylko ni
                                  > ektóre jednostki.

                                  Napisałaś, że nie działa, to w jakim sensie jest nieszkodliwy?

                                  System, bo konsekwencje takiego funkcjonowania ponosi społeczeństwo jako całość i jednostki jako nie-całość(musi być z rozwiązań jakiś mierzalny zysk, żeby miały w ogóle sens). O tym już było w szczegółach, więc nie ma sensu się powtarzać.

                                  > Ależ swietny plan, tylko CO w zamian Gaiko?

                                  To co wpisano w nowej ustawie Koro. To, co działa w innych krajach. O tym już rozmawiałyśmy w innym wątku na ten temat. W miejsce szkodzenia szkodzić chociaż mniej.

                                  >Włąsnie w tym tkwi sedno naszej dys
                                  > kusji. Og,ólnie się z Tobą w tym punkcie zgadzam - nie ma nic gorszego dla dzie
                                  > cka, niż dedek, no poza byciem w patologicznej rodzinie. Tylko, jak wczesniej c
                                  > i wyłuszczyłam - SAD takze traktuje dedek, jako ostateczmnośc. Tylko po te osta
                                  > tecznosc musi siegac w pewnych sytuacjach, z braku innych rozwiazań.

                                  No właśnie o tym mowa. Brakuje innych rozwiązań, bo ich do tej pory nie wprowadzono.

                                  > Tak, jak ci wspomniałam(...) Problem tkwi włąsnie tutaj- jesli nie dedek to CO?

                                  Już o tym była mowa- opieka zastępcza(działa na zachodzie z powodzeniem) i zminimalizowanie niepotrzebnego odbierania dzieci rodzinom biologicznym.
                                  U nas brakuje opieki zastępczej, bo się przez 20 lat nie starało rozwiązać domów dziecka usprawniając i dofinansowując działanie rodzin zastępczych. Na razie nie możemy stwierdzić, że brakuje dlatego, że nie ma chętnych, ale dlatego, że nie stworzono warunków, aby były.

                                  Rodziny zastępcze są szkolone i kontrolowane(powinny mieć też wsparcie specjalistów), więc doskonale wiedzą na czym polega ich rola(nie jest to forma adopcji i wiadomo, że dzieci mogą być przenoszone z rodziny do rodziny). Jak ktoś emocjonalnie nie wytrzymuje, to nie staje się rodziną zastępczą.

                                  We Francji, jak badania pokazują, najwięcej dzieci znajduje swoje miejsce w opiece zastępczej. A że nie jest 'idealnie', przyglądają się lepszym rozwiązaniom, np. skandynawskim.

                                  > Oczywiscie Gaiko, tylko pytam po raz kolejny: JAK to zrobić?

                                  Korzystać z dobrych doświadczeń, ze specjalistów, nie dopieszczać lobby DD...to nie jest terra incognita.

                                  > Gaiko, co do treneró, czy systentów rodzinnych.... Ależ ja sie zgadzam, ze mogą
                                  > być pomocni, jak najbardziej. Nie mam takze obiekcji wobec ich obecnosci w now
                                  > o powstałej ustawie. Po prostu nie wierze Gaiko w to, że ich obecnosc rozwiaze
                                  > problem i tyle. A nie wierze, bo jak sama wspomniałaś - choć poza systemem smile s
                                  > ą obecni i problemu nie rozwiazali. (...)

                                  Się nie rozumiemy. Działanie w organizacjach pozarządowych pozwala na wpływ lokalny(np. jedno osiedle w dużym mieście), więc naprawdę trudno oczekiwać, żeby rozwiązali problem globalnie. I asystenci rodzinni nie są lekarstwem na każdą przypadłość, ale konkretne sytuacje.

                                  > I cały zcas o to mi biega Gaiko. Żebyśmy sie tak hurra optymistycznie nie nastw
                                  > iali do nowego pomysłu systemowego, tylko o to.

                                  Kto się nastawia hurra optymistycznie, skoro przez 20 lat nie udało się zlikwidować/zreformować DD?

                                  Szkoda, że wcześniej nie dałaś cynka, że tylko o to wink
                                  • kora3 Re: Gaiko, ależ ja sie zgadzam czesciowo :) 14.09.11, 21:20
                                    gaika napisała:

                                    >
                                    > No jeżeli obecny nie działa, to z jakiego powodu go utrzymywać? Tego jeszcze ba
                                    > rdziej nie rozumiem.


                                    Nie chodzi o utrzymywanie, tylko o to, że nie ma zadnego "systemu" - jest tylko indywidualne podejscie do tych, którzy CHCA coś zmienić. To jesdt trealizowane także teraz, czesciowo w ramach tego, co zapisane w ustawach, a czesciowo z pomocą organizacji pozarzadowych. Jesli ktoś nie chce - zadne systemy nie pomogą.

                                    Ideał jest wtedy, kiedy żadne dziecko nie musiałoby być odbierane, a
                                    > le nie zajmujemy się fikcją tylko realem. Przekonanie ludzi w tej kwestii wynik
                                    > a z ich wiedzy.


                                    jak wyzej
                                    >
                                    >
                                    > Napisałaś, że nie działa, to w jakim sensie jest nieszkodliwy?

                                    W takim, ze na niektórych ludzi NIC nie podziała smile


                                    >
                                    > To co wpisano w nowej ustawie Koro. To, co działa w innych krajach. O tym już r
                                    > ozmawiałyśmy w innym wątku na ten temat. W miejsce szkodzenia szkodzić chociaż
                                    > mniej.



                                    Ale to nie jakiś system szkodzi, to ci ludzie szkodza sobie sami i NIE CHCA przestac.

                                    >
                                    > No właśnie o tym mowa. Brakuje innych rozwiązań, bo ich do tej pory nie wprowad
                                    > zono.



                                    Np. jakich?

                                    >
                                    > Już o tym była mowa- opieka zastępcza(działa na zachodzie z powodzeniem) i zmin
                                    > imalizowanie niepotrzebnego odbierania dzieci rodzinom biologicznym.



                                    Gaiko, no toż ci pisze wyraźnie, ze np. we Francji, gdzie rodziocielstwo zastepcze jest zawodem TEZ są problemy ze znalezieniem chetnych na niespokrewnionych rodzicó zastepczych. A co do zminimalizowania - też krecimy się w kółko: nie odbiera sie w Polsce dzieci biologicznym rodzicom bo raz zapomnieli go z przedszkola kochana. Odbiera sie, gdy dziecko jest skrajnie zaniedbywane, albo stosowana jest przemoc.

                                    . Na razie
                                    > nie możemy stwierdzić, że brakuje dlatego, że nie ma chętnych, ale dlatego, że
                                    > nie stworzono warunków, aby były



                                    Nie jestem przekonana. Chetnych do adopcji nie brakuje jakoś.
                                    >
                                    Jak ktoś emocj
                                    > onalnie nie wytrzymuje, to nie staje się rodziną zastępczą



                                    No włąsnie, własnie.
                                    > .
                                    >
                                    > > Oczywiscie Gaiko, tylko pytam po raz kolejny: JAK to zrobić?
                                    >
                                    > Korzystać z dobrych doświadczeń, ze specjalistów, nie dopieszczać lobby DD...t
                                    > o nie jest terra incognita.



                                    A kto dopieszcza lobby DD?smile Kazdy sedzia rodzinny ci powie, ze to OSTATECZNOSC. Idealna sytuacją byłyby rodzinne pogotowia opiekuńcze i siec rodzin zastepczych z prawdziwego zdarenia. Wówczas sedzia nie miałby alternatywy: albo zostaje w domu w skrajnej patologii, albo rodzina zastepcza spokrewniona (a tych brak czasem), albo DD. Kierowałby od razu do zastepczej.

                                    >
                                    > Się nie rozumiemy. Działanie w organizacjach pozarządowych pozwala na wpływ lok
                                    > alny(np. jedno osiedle w dużym mieście), więc naprawdę trudno oczekiwać, żeby r
                                    > ozwiązali problem globalnie. I asystenci rodzinni nie są lekarstwem na każdą pr
                                    > zypadłość, ale konkretne sytuacje.


                                    OK, niech robią swoje, zobaczymy za kilka lat - jesli oakze się,ze ci, którzy nie chcą nic zmienic, jednak zmienili to oddam ci sprawiedliwosc, mozesz być pewna smile
                                    >
                                    >
                                    > Kto się nastawia hurra optymistycznie, skoro przez 20 lat nie udało się zlikwid
                                    > ować/zreformować DD?



                                    No włąsnie
                                    >
                                    > Szkoda, że wcześniej nie dałaś cynka, że tylko o to wink




                                    Ależ DAŁAM - napisałam Ci, ze NIE WIERZE, że nowy system i owi asystenci spreawia, ze tym, którym się nie chce, zachce się)
                                    • gaika Re: Gaiko, ależ ja sie zgadzam czesciowo :) 18.09.11, 11:21
                                      kora3 napisała:

                                      > Nie chodzi o utrzymywanie, tylko o to, że nie ma zadnego "systemu" - jest tylko
                                      > indywidualne podejscie do tych, którzy CHCA coś zmienić. To jesdt trealizowane
                                      > także teraz, czesciowo w ramach tego, co zapisane w ustawach, a czesciowo z po

                                      Jakże nie ma? „Pomagaczy' obowiązują przepisy, regulacje, organizacja systemowa pomocy. Jak ktoś nie umie pomóc, to może wyglądać, że ktoś inny tej pomocy nie chce.

                                      Wszystkim pomóc się nie da, ale u nas coraz więcej dzieci się odbiera, a rodzi się ich na potęgę mniej. Please, logika!

                                      > W takim, ze na niektórych ludzi NIC nie podziała smile

                                      Czy my mówimy o 'niektórych' ludziach czy o szerokim problemie?

                                      > Ale to nie jakiś system szkodzi, to ci ludzie szkodza sobie sami i NIE CHCA prz
                                      > estac.

                                      Tym się Polacy różnią od innych nacji-tamci łakną nieprofesjonalnej pomocy, a Polacy się nią brzydząwink

                                      > Np. jakich?

                                      O tym już było, Korciu po wielokroć.

                                      > Gaiko, no toż ci pisze wyraźnie, ze np. we Francji, gdzie rodziocielstwo zaste
                                      > pcze jest zawodem TEZ są problemy ze znalezieniem chetnych na niespokrewnionych
                                      > rodzicó zastepczych. A co do zminimalizowania - też krecimy się w kółko: nie o
                                      > dbiera sie w Polsce dzieci biologicznym rodzicom bo raz zapomnieli go z przedsz
                                      > kola kochana. Odbiera sie, gdy dziecko jest skrajnie zaniedbywane, albo stosowa
                                      > na jest przemoc.

                                      A ja Ci piszę, że mniejszość dzieci francuskich jest instytucjonalizowana, w Polsce większość. We Francji ten niedoskonały system wciąż chcą ulepszać(patrząc np. na lepsze rozwiązania w innych krajach), żeby więcej dzieci było w opiece zastępczej niezinstytucjonalizowanej.

                                      U nas odbiera się dzieci za często, za łatwo, z powodów, które powodami być nie powinny.

                                      > Nie jestem przekonana. Chetnych do adopcji nie brakuje jakoś.

                                      Korciu, nie można powtarzać w kółko argumentów, które już zostały przerobione. Wszędzie dzieci oddawane do adopcji to minimalny procent tych pozostających pod opieką państwa. Idea opieki zastępczej, jej cel zasadniczy, to powrót dziecka do rodziny biologicznej.

                                      > A kto dopieszcza lobby DD?smile

                                      A to przeanalizuj 20 lat obstrukcji. Już o tym też było; krótko-za finansowaniem DD stoi finansowanie całej rzeszy ludzi.

                                      > Ależ DAŁAM - napisałam Ci, ze NIE WIERZE, że nowy system i owi asystenci spreaw
                                      > ia, ze tym, którym się nie chce, zachce się)

                                      Korciu, wpuściłam się w dyskusję, bo dałaś sygnał, że działa jest ok, a jeśli coś nie działa, to dlatego, że sami zainteresowani nie są zainteresowani. Jednocześnie twierdzisz, że system nie działa, ale nie ma powodu go zmieniać, bo żaden nie będzie działał.

                                      Efektywność zmian zależy od ludzi, ich chęci uczenia się i rozumienia czemu służą zmiany. Ja nie tyle wierzę, ale mam nadzieję. A zasadniczym powodem że zmiany były konieczne, są dowody namacalne i policzalne, że przynosił on więcej społecznych szkód niż zysku.
                                      Amen.
                                      • kora3 Re: Gaiko, ależ ja sie zgadzam czesciowo :) 18.09.11, 11:52
                                        gaika napisała:

                                        > Jakże nie ma? „Pomagaczy' obowiązują przepisy, regulacje, organizacja sys
                                        > temowa pomocy. Jak ktoś nie umie pomóc, to może wyglądać, że ktoś inny tej pomo
                                        > cy nie chce.


                                        MAsz rację Gaiko. Tylko, że wg mojego doswiadczenia naprawde istnieją ludzie, którym pomóc sie nie da, bo oni nie tyle nie chcą pomocy, co nie chcą konstruktywnej pomocy. Chodzi o to, ze jedyne co ich interesuje "pomocowo" to kasa. Im wi3ecej, tym lepiej. Żadna inna pomoc np. w postaci wsparcia przy szukaniu pracy, wyjscia z nałogu itd. ich nie interesuje.
                                        >
                                        > Wszystkim pomóc się nie da, ale u nas coraz więcej dzieci się odbiera, a rodzi
                                        > się ich na potęgę mniej. Please, logika!


                                        Gaiko... Rozumiem, ze uwazasz mnie za osobę nielogiczną, trudno, przezyję ;D
                                        Ale gdybyś popatrzyłą w statystyki konkretnego domu dziecka, niemal kazdego, to zobaczyłabyś, ze bardzo wiele dzieci w nim przebywających to rodzeństwo. I to nie rodzeństwo zabrane rodzicom razem, ale kolejne dzieci pojawiają się w rodzinie, z której już kilkoro trafiło do placówki. Teraz trafiają nastepne. O czym to swiadczy? Po mojemu o tym, że nie zabiera się dzieci wiekszej liczbie rodzin wcale, a po prostu zabiera się wiecej dzoieci danej patologicznej rodzinie, bo one sie tam pojawiają i wymagają niestety izolacji od kochajacych rodziców. Przykładowo w tym DD, który prowadz mój znajomy - na 50 kilka dzieci układ jest taski: 8 - rodzeństwo, 2 x po 4 - rodzeństwo, 6- rodzeństwo , 3x3 - rodzeństwo i kolejne 2x2 - rodzeństwa. Przelicz to sobie. Na chyba 53 dzieci 35 z nich to rodzeństwa cyklicznie "spływające" do placówki. NAjmłodsze z wspomnianej 8 ma 2,5 miesiaca. Za około rok nalezy się spodziewac kolejnego.

                                        >
                                        > Czy my mówimy o 'niektórych' ludziach czy o szerokim problemie?

                                        PAtrz wyzej. Czy dysponujesz statystykami (szerszymi rzecz jasna), jak się rozkłada liczba dzieci trafiajacych do placówke w kryterium kolejnego rodzeństwa tam trafiajacego? To wazne, bo pokazuje, ze chodzi o JEDNA rodzine, z której np. cyklicznie 9 dzieci trafia do DD, a nie 9 dzieci jest odebrane 9 rodzinom.

                                        >
                                        > Tym się Polacy różnią od innych nacji-tamci łakną nieprofesjonalnej pomocy, a P
                                        > olacy się nią brzydząwink



                                        Gaiko, nie wiem. Wiem, ze podejscie ludzi do pomocy w byłych KDL-ach jest nieco inne niż w krajach socjalizmem nie dotknietych. .
                                        >
                                        > A ja Ci piszę, że mniejszość dzieci francuskich jest instytucjonalizowana, w Po
                                        > lsce większość. We Francji ten niedoskonały system wciąż chcą ulepszać(patrząc
                                        > np. na lepsze rozwiązania w innych krajach), żeby więcej dzieci było w opiece z
                                        > astępczej niezinstytucjonalizowanej.


                                        Moze i tak, tylko, ze zważ, ze Francja ma dłuzsze w temacie doswiadczenie i brutalnie mówiac, na pewno ma na to wiecej kasy. Musimy się niestety liczyć z aspektem materialnym sad Alle na pewno próbować warto, nawet z tym, co mamy.

                                        >
                                        > U nas odbiera się dzieci za często, za łatwo, z powodów, które powodami być nie
                                        > powinny.


                                        GAiko, bo nas zwyczajnie NIE STYAC, zeby przy mamusi, która pije co drugi dzień , a nie codziennie np. postawic człowieka, który bedzie pilnował, zeby nakarmiła, przewineła, nie zaniedbała. No przeciez codziennie nie pije smile
                                        .
                                        >
                                        > Korciu, nie można powtarzać w kółko argumentów, które już zostały przerobione.
                                        > Wszędzie dzieci oddawane do adopcji to minimalny procent tych pozostających pod
                                        > opieką państwa. Idea opieki zastępczej, jej cel zasadniczy, to powrót dziecka
                                        > do rodziny biologicznej.


                                        Owszem, tylko ze z DD dzieci TEZ trafiają do biologicznych rodzin Gaiko. B. rzadko i z zastepczych niespokrewnionych TEZ. Bo na ogół te rodziny nie nadają sie do tego, by powróciły, pojmij to wreszcie.

                                        >
                                        > A to przeanalizuj 20 lat obstrukcji. Już o tym też było; krótko-za finansowanie
                                        > m DD stoi finansowanie całej rzeszy ludzi.


                                        to prawda. A zaostrzone przepisy dot. rodzin zastepczych czy rodzinnych dd (np. wymóg wykształcenia pedagogicznego) sprawiły, ze chetnych jest mniej niż było. Znam człowieka, który z zoną razem (już niezyjąca, niestety) wychował 23 dzieci, z czego 3 - własnych. Pozostała 20 w ramach rodziny zastepczej. Zaprzestał po zmianie przepisów, nie ma wykształcenia pedagogicznego, a czasu na "dorabianie" nie miał, prowadzi swój biznes.
                                        >
                                        >
                                        > Korciu, wpuściłam się w dyskusję, bo dałaś sygnał, że działa jest ok, a jeśli c
                                        > oś nie działa, to dlatego, że sami zainteresowani nie są zainteresowani



                                        Źle zrozumiałaś Gaiko. Nie działą dobrze - ale to nie znaczy, ze coś w tym temacie moze działać idealnie. JEstem całym sercem za likwidacją DD i stworzeniem sieci zastepczego opiekowania się dziećmi, ale nie przekonuje mnie punkt drugi: ze jesli bedziemy pomagać rodzinie biologicznej , to dzieci bedą do niej gremialniue wracać. Nie sadze, by nowy system coś zmienił w tym temacie. JEsli ktoś SAM nie chce sie zmienic, nie zmieni go zaden system, a wiekszosc tych ludzi (podkreslam wiekszosc), nie chce sie zmienic, kto chce i teraz moze i to sie zdarza.

                                        . Jednoc
                                        > ześnie twierdzisz, że system nie działa, ale nie ma powodu go zmieniać, bo żade
                                        > n nie będzie działał



                                        jak wyzej Gaiko. JEst sens zmieniac w zakresie zamiany DD na zastepcze, jak najbardziej. Co do pracy z rodzinami biologicznymi już takim optymistą nie jestem. .
                                        >
                                  • kora3 A skoro gadamy Gaiko, to moze mi coś poradzisz, bo 14.09.11, 21:58
                                    ja już serio nie widzę wyjscia.

                                    Trójce rodzeńśtwa (13, 11 i 8 lat) grozi włąsnie znalezienie sie w placówce typu DD. Matka nie pije i bardzo je kocha, tak deklaruje i tak to wygląda, tylko ...

                                    Ojciec dzieci pipija (ale nie jest jakimś menelem), pracuje. Dzieci nie bije, za to tłucze matkę bez opamietania. Nad wszystkimi zneca się psychicznie (ponizanie, wyzwiska itd). Pani pracuje w sklepie. Kobieta była kilkakrotnie pobita do nieprzytomnosci, raz złamał jej reke, raz nos. Sytiuacja trwa od lat, chyba datuje się jeszcze sprezed czasu urodzenia ostatniego dziecka. Kobieta nie ma tu zadnej rodziny, z tesciasmi i rodziną meza nie jest w dobrych stosunkach. Wielokrotnie wzywałą na meza policje, składała doniesienie o pobiciach i wycofywała.
                                    O jej sytuacji powiedziałą mi znajoma dziewczyna. Spotkałam się , nie zeby to opisac, a zeby jakoś pomóc. Przede wszystkim rozpoznajac w niej osobe uzaleznioną emocjonalnie i z sydromem ofiary skontaktowałam z dobrym, specjalizujacym sie w takich terapiach psychologiem. Przychodziła na terapie, potakiwała i nadal było to samo. Doszło do tego, ze psychologa zaczela kłamac, ze się potkneła, uderzyłą w pracy itd. Kiedy złamał jej nos odmówiła załozenia sprawy, bo "on nas kocha", ale zgodziła się pójsc do osrodka dla ofiar przemocy. Porzadny osrodek., nie jakas menelnia, w zasadzie prawie same matki z dziećmi. Chodziło o izolację od agresora, ale też od obiektu, ze tak powiem, uzaleznienia emocjonalnego. Całe 3 dni tam była, bo kochajacy maz zadzwonił i przepraszał, a kiedy sie wahała zapowi3edział, ze sie powiesi. Wróciła, spokój był coś około tygodnia. Nadal chodziłą na terapię, ale prawde mówiac nic to nie dawało, bo sama przyznawała, że meza kocha i w zassadzie tylko powracała wspomnieniami do czasów narzeczeństwa, kiedy nie bił.
                                    Ostatnio policję i pogotowie do niej po raz kolejny wezwały dzieci. Sad ograniczył jej prawa (ojcu też) i przydzielił kuratora rodzinie. Znów pobicie i znów dziecko wezwało pogotowie, a tyto - policję.

                                    Teraz sytuacja wygląda tak, ze tym małzonkom grozi odebranie im dzieci. Niestety, wszystko wskazuje na to, ze pójdą do placówki. sad
                                    Pewnie w statystykach bedzie to przypadek niepotrzebnego zabrania dzieci biologicznym rodzicom, w kazdym razie matce, która je kocha, dba o nie itd.
                                    Tylko niestety ta mama nie potrafi nic , mimo pomocy z zewnątrz, zrobic, by te dzieci normalnie zyły. Nie chce sie rozwiesc z agresorem, próbować go eksmitowac, samej się od niego wyniesc, załozyć mu sprawy o zneczanie sie nad sobą. Sad zapewne uzna, ze ojciec jest agresywny i dysfunkcyjny, ale matka - takze, tyle, ze bez agresywnosci. Nie potrafi zapewnic bezpieuczeństwa sobie i dzieciom i nie stara sie o nie. Bez watpienia jest to osoba wymagajaca pomocy - tyle,z e ją dostaje i nie korzysta. Psycholog, czy terapeuta nie wybije kobiecie meza-agrsora z głowy młotkiem. Sama musi chciec się uwolnic, a nie chce. Dodam, ze pani jest niezalezna materialnie, nie zarabia kokosów, ale wcale nie tak mało. Spokojnie dałaby sobie rade ze swoją pensją i alimentami, wiec nie jest to kwestia materialna. Dzieci ją błagaja, zeby odeszłą od ojca, albo go wyrzuciła. Są gotowe nawet mieszkać w osrodku dla ofira przemocy jakiś czas, ale kobieta nie chce. Tzn. idzie tam na 2-3 dni i znów wraca, bo maż mówi, ze kocha i przeprasza. I znów tydzień jest "sielnka" bez kłotniu, przytualnie, a za pare dnio cvios w twarz, wykrecanie rak.
                                    Powiedz mi, jak mam pomóc tej kobiecie i tym dzieciom, zeby nie poszły do DD. Jak? Krewnych stosownytch do stworzenia rodziny zastreoczej spokrewnionej nie ma. Matka TERAZ obiecuje, ze złozy sprawe na ojca, ale nie składa, a on teraz przycichł, wiec bedzie "miesiac miodowy", a raczej tydzień i znów to samo. Masz jakiś pomysł, bo ja już zero?
                                    • gaika Re: A skoro gadamy Gaiko, to moze mi coś poradzis 18.09.11, 11:31
                                      No i znów to samo-system się stara, a baba nie chce.

                                      Opisujesz super klasyczną, modelową relację oprawca-ofiara, a wraz z tym oczekiwanie, że ona(ofiara) się gdzieś wyniesie. Prawo nakazuje wyeksmitowanie agresora. To on ma być odizolowany i nie wpuszczać kobiety w błędne kolo uzależnienia od siebie (oprawcy). To nie kobieta z dziećmi ma się tułać po 'bardzo porządnych hostelach i ośrodkach'.

                                      Mówisz o syndromie, a potem, że ona nie chce nic zmienić, nie chce się wyprowadzić... No przecież, gdyby ona nie była w klinczu emocjonalnym, nie miałabyś czego opisywać tutaj.

                                      Bez jaj Korciu, ale jeśli psycholog nie rozumie(może rozumie, ale nic z tego nie wynika), to jak Ty masz pomóc? Dzieci mają być zabrane, bo ojciec leje matkę? Dzieci pójdą do DD, on ją w międzyczasie zaciuka i przynajmniej będzie klarowne dlaczego tam są.
                                      • kora3 Gaiko, nie czytasz uwaznie :) 18.09.11, 12:11
                                        gaika napisała:

                                        > No i znów to samo-system się stara, a baba nie chce.

                                        no nie chce. I nie system sie stara, tylko LUDZIE. Ci, do których obowiazków to nalezy i ci, do których nie nalezy, np. ja i moi koledzy po fachu.

                                        >
                                        > Opisujesz super klasyczną, modelową relację oprawca-ofiara, a wraz z tym oczeki
                                        > wanie, że ona(ofiara) się gdzieś wyniesie. Prawo nakazuje wyeksmitowanie agreso
                                        > ra. To on ma być odizolowany i nie wpuszczać kobiety w błędne kolo uzależnienia
                                        > od siebie (oprawcy). To nie kobieta z dziećmi ma się tułać po 'bardzo porządny
                                        > ch hostelach i ośrodkach'.


                                        Nie czytasz uwaznie Gaiko. Kobieta nie chce nic czynic w celu eksmisji agresora. Do osrodka ucieka, jak jest już w takim stanie, ze strach, żeby została w domu. Nikt jej nie mówi - wynis sie babo, zostaw mu wspólne mieszkanie. Izolacja na zcas zagrozenia - to jest cel bycia w osrodku. Problem w tym, ze kobieta nie chce nic zrobic, zeby to agrsora "wykolegować" z mieszkania. MA pomoc prawną, za darmo - ale nie korzysta.
                                        >
                                        > Mówisz o syndromie, a potem, że ona nie chce nic zmienić, nie chce się wyprowad
                                        > zić... No przecież, gdyby ona nie była w klinczu emocjonalnym, nie miałabyś cze
                                        > go opisywać tutaj.


                                        Owszem Gaiko, tylko ze klincz emocjonalny nie jest moja droga odebraniem zmysłów. KAzdemu i kazdej z nas moze sie zdarzyć uzaleznienie od partnera/rki. Pierwszym krokiem do tego, zeby sie uwolnic jest ZDAĆ SOBIE SPRAWE Z UZALEZNIENIA i CHCIEC SIĘ UWOLNIC. Ta pani zdaje sobie sprawe, ale uwolnic się nie chce. Pomimo terapii. Psycholog, czy nawet psychiatra nie wyrzuci jej z głowy meza-agrsora, to nie egzorcysta. Trzeba chcieć.
                                        >
                                        > Bez jaj Korciu, ale jeśli psycholog nie rozumie(może rozumie, ale nic z tego ni
                                        > e wynika), to jak Ty masz pomóc?


                                        Gaiko, jak wyzej sad. Psycholog rozumie i to dobry fachowiec,m wyciągnął z takich sytuacji wiele osób, głownie kobiet. Tylko, ze jak wspopmniałam, to nie egzorcystasmile co to wywali jakimiś sztuczkami "diabla" z głowy tej pani. Podstawą jest chec osoby uzaleznionej do uwolnienia soie od uzaleznienia. To takjie samo uzaleznienie Gaiko, jak od alkoholu, fajek, narkotyków, czy hazardu. Tyle, ze dotyczy osoby, a raczej na ogół dobrych wspomnień o niej. Pokaz sytuacje wyleczenia alkoholika, gdy ten nie chce przestac pic? Chyba nie ma.


                                        Dzieci mają być zabrane, bo ojciec leje matkę?

                                        Tak i bo matka nie chce tego zmienić. Zdaniem kuratora i sadu dla dzieci nie jest dobrze, kiedy są ponizane przez ojca oraz są swiadkami katowania matki i wzywają do niej policję i pogotowie i opiekuja się nią podczas "rekonwalescencji" po biciu. Zdaniem kuratora i sądu oraz RODEK-u tego typu atmosfera w domu nie jest dobra dla dzieci - przyznam, ze dosc trudno sie z tym nie zgodzić. Przynajmniej wg mnie. Najlogiczniejszym rozwiazaniem byłaby izolacja matki i dzieci od ojca - agresora. Tyle, ze nikt tego za matkę nie załatwi, a ona mimo błagań dzieci - nie chce, nie potrafi odejsc od meza, czy też go wyrzucić. NAjstarsze dziecko, syn, ma 13 lat i mozliwosc decydowania o sobie. Powiedział w RODEK, ze chce być z mamą, ale mama nie chce zerwac z ojcem i tym życiem, wiec od deklaruje, ze woli być w DD, byle nie w domu z ojcem. Błagał tylko, zeby być z rodzeństwem.

                                        > Dzieci pójdą do DD, on ją w międzyczasie zaciuka i przynajmniej będzie klarown
                                        > e dlaczego tam są.


                                        Gaja - bede brutalna. JEsli ją zaciuka to na jej włąsne życzenie. To jest osoba na takim etapie uzaleznienia, ze powinna byc w warunkach zamknietych. Niestety o ile wiem prawo u nas chyba nie przewiduje klinicznej izolacji z powodu takiego uzaleznienia. Ostatnio pani została z dziećmi wysłana na turnus. Takie wakacje dla kobitek z takich rodzin, z dziećmi. Po 3 dniach zostawiła tam dzieci i pojechała godzić sie z małzonkiem.
                                        • gaika Re: Gaiko, nie czytasz uwaznie :) 18.09.11, 14:47
                                          kora3 napisała:

                                          > Nie czytasz uwaznie Gaiko. Kobieta nie chce nic czynic w celu eksmisji agresora
                                          > . Do osrodka ucieka, jak jest już w takim stanie, ze strach, żeby została w dom
                                          > u. Nikt jej nie mówi - wynis sie babo, zostaw mu wspólne mieszkanie. Izolacja n
                                          > a zcas zagrozenia - to jest cel bycia w osrodku. Problem w tym, ze kobieta nie
                                          > chce nic zrobic, zeby to agrsora "wykolegować" z mieszkania. MA pomoc prawną, z
                                          > a darmo - ale nie korzysta.

                                          Korciu, to nie ja czytam nieuważnie, ale Ty nie rozumiesz zagadnienia. Wybacz, ale nie masz pojęcia o czym mówisz, ani w sensie psychologicznego problemu uzależnienia od sprawcy, ani w sensie obowiązującego prawa.

                                          Relacja przemocowa jest wielowarstwowa i niezwykle skomplikowana, ponieważ sterują nią 'piętrowe' mechanizmy uzależnieniowo -bezradnościowe. Jeżeli ktoś opisuje dokładnie efekt występowania tych mechanizmów, a potem wstawia komentarz, że kobieta sama sobie winna, bo nie chce, ma zerowe pojęcie o problemie.

                                          Od strony prawnej -wiele służb jest zobowiązanych do odpowiednich działań (odpowiednie znaczy tyle, że pracownicy tych służb są przeszkoleni i wiedzą co i w jakim zakresie do nich należy-co mogą i co powinni). A co najważniejsze:


                                          art. 207 §1 k.k. Znęcanie się fizyczne lub psychicznie nad osobą najbliższą lub nad inną osobą pozostającą w stałym lub przemijającym stosunku zależności od sprawcy albo nad małoletnim lub osobą nieporadną ze względu na jej stan psychiczny lub fizyczny - podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do 5 lat (ścigane z urzędu).

                                          art. 191 §1 k.k. Kto stosuje przemoc wobec osoby lub groźbę bezprawną w celu zmuszenia innej osoby do określonego działania, zaniechania lub znoszenia - podlega karze pozbawienia wolności do lat 3 (ścigane z urzędu).

                                          W 2005 roku weszła w życie ustawa o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. Wprowadziła ona do polskiego prawodawstwa dwie instytucje: zakazu zbliżania się sprawcy do ofiary i nakaz opuszczenia przez sprawcę wspólnie zajmowanego mieszkania.

                                          Zaostrzone zostały przepisy wobec sprawców przemocy. Już na etapie postępowania prowadzonego przez prokuratora będzie on mógł wydać sprawcy nakaz opuszczenia wspólnie zajmowanego lokalu. Nakaz eksmisji będzie obowiązywał przez trzy miesiące, ale sąd na wniosek prokuratora będzie mógł przedłużyć go.



                                          Więc jeżeli mówisz, że kobieta maltretowana(o czym wszyscy wiedzą) nie chce, to wygląda na kpinę z tej kobiety. To co się dzieje, wzmacnia tylko patologiczne mechanizmy klinczu.

                                          • kora3 Wiesz Gaiko, jasne 18.09.11, 15:01
                                            najlepiej zwalic na innych.
                                            Powiem ci prawde. Był czas, ze byłam uzalezniona psychicznie od partnera. Nie był to mój eksmąz i nie było przemocy. Ale przejawiało się to w chronicznej niecheci odciecia się od tego człowieka w sensie zarówno technicznym, jak emocjonalnym, mimo toksycznosci sytuacji. Wiec wiem o czym mowa. Ale zeby przestac, musiałam chcieć, innej drogi nie było. I nie ma jej dla nikogo.
                                            Ściganie z urzedu powiadasz? No tak. Tylko pani na rozmowie z gliniarzami mówi, ze sie przewróciła, maż pomagał wstac, dzieci źle zrozumiały, bo w przeszłosci było bicie, ale teraz już nie.
                                            • kora3 Dodam jeszcze 18.09.11, 15:08
                                              ze kazdego, kto przekonuje ją by zostawiła meza traktuje jak wroga. Ona chce, zeby ktoś go chyba zaczarował i zeby przestał być, jaki jest. Obie wiemy, ze to niemozliwe. Na pytanie psychologa "Co musiałby zrobić maż, zeby pani go zostawiła?" kobieta odpowiada "Podniesc rekę na dzieci" - gówno prawda, podczas ostaniej bijatyki najstarszy syn jej bronił, ojciec go popchnął z całej siły, chłopiec uderzył o scianę. Zdaniem pani to nie było "podniesienie reki" tylko obrona dorosłego agresora 90 kg wagi oprzewd 13-latkiem.

                                              Gaiko, wiem ,ze to nie jej wina, wiem , ze jest uzalezniona, ale niestety to uzaleznienie ma wpływ na dzieci. One są narazone na bijatyki, wyzwiska, ponizanie, agresję ojca. A matka póki co nie jest wydolna by sprawowac nad nimi piecze. Jesli nawet gosc trafi do wiezienia to wyjscie za ds i wróci, a ona gop przyjmie. Mogą go eksmitowac, a ona i tak pozwoli u mieszkać, bo on kocha,m tylko jest nerwowy. ZRozumiesz?
                                              • gaika Re: Dodam jeszcze 18.09.11, 22:05
                                                kora3 napisała:

                                                > Na pytanie psychologa "Co musiałby zrobić maż, zeby pani go zostawi
                                                > ła?" kobieta odpowiada "Podniesc rekę na dzieci" -

                                                Tak się zastanawiam, jak możesz mieć dostęp do zawartości sesji terapeutycznych?

                                                > Gaiko, wiem ,ze to nie jej wina, wiem , ze jest uzalezniona, ale niestety to uz
                                                > aleznienie ma wpływ na dzieci. One są narazone na bijatyki, wyzwiska, ponizanie
                                                > , agresję ojca. A matka póki co nie jest wydolna by sprawowac nad nimi piecze.
                                                > Jesli nawet gosc trafi do wiezienia to wyjscie za ds i wróci, a ona gop przyjmi
                                                > e. Mogą go eksmitowac, a ona i tak pozwoli u mieszkać, bo on kocha,m tylko jest
                                                > nerwowy. ZRozumiesz?

                                                Jeszcze raz. Podstawową sprawą jest odizolowanie sprawcy. Dopiero wtedy można próbować się wyzwolić i liczyć na większą skuteczność terapii. A jak go odizolują, nie będzie powodu odbierania dzieci -zanim zakończy się sprawa karna plus ewentualne więzienie, minie wiele lat i nikt nie jest w stanie wywróżyć dzisiaj, że za przypuśćmy 7 lat ona go przyjmie z powrotem. A dwójka dzieci będzie już dorosła.
                                                • kora3 Re: Dodam jeszcze 20.09.11, 05:09
                                                  gaika napisała:

                                                  >
                                                  > Tak się zastanawiam, jak możesz mieć dostęp do zawartości sesji terapeutycznych
                                                  > ?


                                                  smile no zastanawiac sie zawsze mozna
                                                  >
                                                  >> Jeszcze raz. Podstawową sprawą jest odizolowanie sprawcy. Dopiero wtedy można p
                                                  > róbować się wyzwolić i liczyć na większą skuteczność terapii. A jak go odizoluj
                                                  > ą, nie będzie powodu odbierania dzieci -zanim zakończy się sprawa karna plus ew
                                                  > entualne więzienie, minie wiele lat i nikt nie jest w stanie wywróżyć dzisiaj,
                                                  > że za przypuśćmy 7 lat ona go przyjmie z powrotem. A dwójka dzieci będzie już d
                                                  > orosła.


                                                  Teoretycznie , masz rację. Ale w praktyce trudno zapakowac do aresztu osobe wczesniej niekaraną do czasu wejscia sprawy na wokandę. Szczególnie gdy osoba poszkodowana bedzie odmawiac współpracy z organami scigania.
                                                  • gaika Re: Dodam jeszcze 20.09.11, 21:12
                                                    kora3 napisała:

                                                    > gaika napisała:
                                                    >
                                                    > >
                                                    > > Tak się zastanawiam, jak możesz mieć dostęp do zawartości sesji terape
                                                    > utycznych
                                                    > > ?

                                                    >
                                                    > smile no zastanawiac sie zawsze mozna


                                                    Ja nie żartuję. To bardziej niż niepokojące.


                                                    > Teoretycznie , masz rację. Ale w praktyce trudno zapakowac do aresztu osobe wcz
                                                    > esniej niekaraną do czasu wejscia sprawy na wokandę. Szczególnie gdy osoba posz
                                                    > kodowana bedzie odmawiac współpracy z organami scigania.

                                                    Czyli nie można odizolować od rodziny faceta, który maltretuje, ale można odebrać dzieci na podstawie maltretowania. Teraz to się trzyma kupy.
                                                  • kora3 Re: Dodam jeszcze 20.09.11, 21:45
                                                    gaika napisała:

                                                    > Ja nie żartuję. To bardziej niż niepokojące.

                                                    Masz rację, a co to zmienia teraz?

                                                    >
                                                    >
                                                    > Czyli nie można odizolować od rodziny faceta, który maltretuje, ale można odebr
                                                    > ać dzieci na podstawie maltretowania. Teraz to się trzyma kupy.


                                                    Gaiko, wiesz, jak na osobę tak inteligenntną i obytą, jaką jesyeś teraz mnie zaskakujesz. Przecież dobrze wiesz, ze sprawami tego rodzaju zajmuje się sąd rodzinny i nieletnich, a sprawami maltretowania sąd inny. Ten są ma na TEN MOMENT reagować na sytuacje, w jakiej są dzieci i cjhronic je. Matką ten sąd się nie zajmuje do do zasady.

                                                    Poza tym wiesz, nie wiem skąd Ty bierzesz te wyroki. 7 lat pudła za znecanie sie nad rodziną? Niekarany dostałby zawiasy, a nie wyrok, a juz na peweno nie 7 lat Gaiko. 12 jest za rozbój - to tak dla przypomnienia. Mozemy sie na to wsciekać, ale takie sa fakty. A osoba niekrana wczesniej (gosc karany nie jest) nie dostanie krat, a jesli to nie tyle. wyjdzie po 2-3 latach za ds. Nie znam dokładnie prawa w tym zakresie, ale o ile mozna kogoś eksmitowac na brukk (pełnosprawnego dorosłego) to nie mozna pozbawic go za kre własnosci. A mieszkanie jest własniosciowe - majątek dorobkowy w małzeństwie. Jak wspomniałam - mozemy sie nie zgadzać na to prawo, ale ono jest póki co i musimy patrzec na sprawe realnie, w ramach jego uregulowań.
                                                  • gaika Re: Dodam jeszcze 23.09.11, 16:46
                                                    kora3 napisała:

                                                    > Masz rację, a co to zmienia teraz?

                                                    Problem w tym, że niczego nie zmienia na przyszłość. A licencja powinna wisieć na włosku.

                                                    > Gaiko, wiesz, jak na osobę tak inteligenntną i obytą, jaką jesyeś teraz mnie za
                                                    > skakujesz. Przecież dobrze wiesz, ze sprawami tego rodzaju zajmuje się sąd rodz
                                                    > inny i nieletnich, a sprawami maltretowania sąd inny. Ten są ma na TEN MOMENT r
                                                    > eagować na sytuacje, w jakiej są dzieci i cjhronic je. Matką ten sąd się nie za
                                                    > jmuje do do zasady.

                                                    Koro, jako osoba inteligentna, obyta i doświadczona wytłumacz mi proszę w krótkich, żołnierskich słowach co ma jedno do drugiego? Jaki związek ma moja konstatacja z faktem, że sądy rodzinne nie zajmują się np. przestępstwami gospodarczymi?

                                                    Sądy nie odbierają dzieci w 'momencie', ale po zebraniu odpowiednich danych, prawda?
                                                    Zgodnie z prawem sprawca przemocy powinien być odizolowany od rodziny, prawda?

                                                    > Poza tym wiesz, nie wiem skąd Ty bierzesz te wyroki. 7 lat pudła za znecanie si
                                                    > e nad rodziną? Niekarany dostałby zawiasy, a nie wyrok, a juz na peweno nie 7 l
                                                    > at Gaiko. 12 jest za rozbój - to tak dla przypomnienia. Mozemy sie na to wsciek
                                                    > ać, ale takie sa fakty. A osoba niekrana wczesniej (gosc karany nie jest) nie d
                                                    > ostanie krat, a jesli to nie tyle. wyjdzie po 2-3 latach za ds. Nie znam dokład
                                                    > nie prawa w tym zakresie, ale o ile mozna kogoś eksmitowac na brukk (pełnospraw
                                                    > nego dorosłego) to nie mozna pozbawic go za kre własnosci. A mieszkanie jest wł
                                                    > asniosciowe - majątek dorobkowy w małzeństwie. Jak wspomniałam - mozemy sie nie
                                                    > zgadzać na to prawo, ale ono jest póki co i musimy patrzec na sprawe realnie,
                                                    > w ramach jego uregulowań.

                                                    Korciu, albo czytasz w pośpiechu, albo nie czytasz: paragraf mówi do 5 lat; zanim sąd wyda wyrok mija zwykle duuużo czasu; sąd może przedłużać eksmisję; napisałam 'przypuśćmy'.

                                                    Gdyby to było 5 lat, albo 3, to znaczy, że lepiej aby facet nie był odizolowany w ogóle niż na krócej?

                                                    Ważniejsze są dywagacje nad długością potencjalnej kary (mimo braku sprawy w sprawie) niż fakt, że zawiodło tu po drodze niemal wszystko(poza gotowością do odebrania dzieci), nie wyłączając 'świetnego specjalisty psychologa', który łamie fundamentalne zasady etyki zawodowej.

                                                    I chcesz powiedzieć, że prawo do własnościowego lokalu wyłącza możliwości sądu do wykonywania prawa w zakresie przemocy w rodzinie?

                                                  • kora3 Re: Dodam jeszcze 24.09.11, 10:45
                                                    gaika napisała:

                                                    >
                                                    > Problem w tym, że niczego nie zmienia na przyszłość. A licencja powinna wisieć
                                                    > na włosku.


                                                    Moze i masz rację, tylko wiesz czasem życie płata dziwne figle, a trzymanie zawsze jezyka za zebami, kiedy się wg licencji npowinno nie zawsze jest dobre, ale to temat zupełnie inny.

                                                    >
                                                    > Koro, jako osoba inteligentna, obyta i doświadczona wytłumacz mi proszę w krótk
                                                    > ich, żołnierskich słowach co ma jedno do drugiego? Jaki związek ma moja konstat
                                                    > acja z faktem, że sądy rodzinne nie zajmują się np. przestępstwami gospodarczym
                                                    > i?


                                                    BArdzo proszę: w tym konkretnym przypadku sąd rodzinny ma za zadanie chronić dzieci przed skutkami nieprzystosowania do życia ich rodziców (ogólnie mówiac). Wiec nie ma sie co dziwic, ze mając "Zastana" sytuację rozwaza umieszczenie ich w placówce (z braku innych mozliwosci do wyboru przez TEN sąd).

                                                    >
                                                    > Sądy nie odbierają dzieci w 'momencie', ale po zebraniu odpowiednich danych, pr
                                                    > awda?
                                                    > Zgodnie z prawem sprawca przemocy powinien być odizolowany od rodziny, prawda?


                                                    Owszem,. prawda, ale powtarzam: SAd rodzinny nie jest władnym do: prowadzenia p. gosciowi sprawy karnej, eksmisyjnej, rozwodu, czy separacji.

                                                    >
                                                    > Korciu, albo czytasz w pośpiechu, albo nie czytasz: paragraf mówi do 5 lat; zan
                                                    > im sąd wyda wyrok mija zwykle duuużo czasu; sąd może przedłużać eksmisję; napis
                                                    > ałam 'przypuśćmy'.


                                                    No wiec stajemy w punkcie wykjscia: przuypuścmy, ze sad zacznie goscia sądzic teraz na okolicznosc agresjio wobec zony i ewentualnej eksmisji. Sparwa jak sama mówisz moze ciągnac sie latami, a sytuacja dzieci TERAZ jest zagrazajaca.

                                                    >
                                                    > Gdyby to było 5 lat, albo 3, to znaczy, że lepiej aby facet nie był odizolowany
                                                    > w ogóle niż na krócej?



                                                    Gaiko, nie o to chodzi. JAk dla mnie, to typa powinno się zamknąc na zawsze (póki ne wykazuje checi zmiany postepowania). Ale musimy trzymać się realiów naszego prawa (moze nam się ono obu nie podobac, ale póki co, obowiazuje).

                                                    >
                                                    > Ważniejsze są dywagacje nad długością potencjalnej kary (mimo braku sprawy w sp
                                                    > rawie) niż fakt, że zawiodło tu po drodze niemal wszystko(poza gotowością do od
                                                    > ebrania dzieci), nie wyłączając 'świetnego specjalisty psychologa', który łamie
                                                    > fundamentalne zasady etyki zawodowej.


                                                    Jasne, najwazniejsze jest to, ze potwierdził, iż pani to samo mówi jemu, co mnie smile Gdyby nie potwierdził, ogromnie wiele by to zmieniło w tej sprawiesmile

                                                    >
                                                    > I chcesz powiedzieć, że prawo do własnościowego lokalu wyłącza możliwości sądu
                                                    > do wykonywania prawa w zakresie przemocy w rodzinie?


                                                    A gdzie się tego dopatrzyłaś Gaiko? Z czystej ciekawosci pytamsmile
                                                    JAsne , ze nie. Ale nawet jesli gosc dostanie wyrok (najpewniej w zawieszeniu) i eksmisję nadal bedzie współwłasxicielem mieszkania. Żeby wiec przestał nim byc, trzeba przeprowadzić podział majątku dorobkowego małżonków (na ogół po rozwodzie) i niestety "spłacić" goscia z jego czesci.
                                                  • gaika Re: Dodam jeszcze 30.09.11, 23:23
                                                    kora3 napisała:

                                                    > Moze i masz rację, tylko wiesz czasem życie płata dziwne figle, a trzymanie zaw
                                                    > sze jezyka za zebami, kiedy się wg licencji npowinno nie zawsze jest dobre, ale
                                                    > to temat zupełnie inny.

                                                    Temat jest dokładnie ten sam. Zasady są jasne i mają tytuł 'tajemnica zawodowa', a w życiu występują różne sytuacje i do tych sytuacji zasady są dostosowane. To jest wtopa nie do obrony (i zagrożenie dla innych klientów).

                                                    > BArdzo proszę: w tym konkretnym przypadku sąd rodzinny ma za zadanie chronić dz
                                                    > ieci przed skutkami nieprzystosowania do życia ich rodziców (ogólnie mówiac). W
                                                    > iec nie ma sie co dziwic, ze mając "Zastana" sytuację rozwaza umieszczenie ich
                                                    > w placówce (z braku innych mozliwosci do wyboru przez TEN sąd).

                                                    W dalszym ciągu nie ma związku z tym co napisałam. Nie twierdziłam, że TEN sąd ma się zajmować czym innym niż się zajmuje.

                                                    > Owszem,. prawda, ale powtarzam: SAd rodzinny nie jest władnym do: prowadzenia p
                                                    > . gosciowi sprawy karnej, eksmisyjnej, rozwodu, czy separacji.

                                                    Kto mówi, że sąd rodzinny ma zająć się sprawą karną gościa? Gdzie to jest napisane?

                                                    > No wiec stajemy w punkcie wykjscia: przuypuścmy, ze sad zacznie goscia sądzic t
                                                    > eraz na okolicznosc agresjio wobec zony i ewentualnej eksmisji. Sparwa jak sama
                                                    > mówisz moze ciągnac sie latami, a sytuacja dzieci TERAZ jest zagrazajaca.

                                                    Korciu, czy prowadzisz dyskusję nie czytając postów?Wkleiłam obowiązujące prawo(kiedy facet idzie do ciupy, nie potrzeba eksmisji, potrzebna jest wcześniej).

                                                    > Gaiko, nie o to chodzi. JAk dla mnie, to typa powinno się zamknąc na zawsze (pó
                                                    > ki ne wykazuje checi zmiany postepowania). Ale musimy trzymać się realiów nasze
                                                    > go prawa (moze nam się ono obu nie podobac, ale póki co, obowiazuje).

                                                    Nie rozumiem. Czy możesz sprecyzować o jakim prawie, które obowiązuje, mówisz? Ja mówię o prawie, które obowiązuje, a nie jest w tym przypadku realizowane. Czego mamy się trzymać zatem? Zlewania prawa?

                                                    > Jasne, najwazniejsze jest to, ze potwierdził, iż pani to samo mówi jemu, co mni
                                                    > e smile Gdyby nie potwierdził, ogromnie wiele by to zmieniło w tej sprawiesmile

                                                    To fantastyczne rozwiązanie! Np.lekarz mógłby zdawać relacje ze stanu pacjentki jej sąsiadce, porównywać dolegliwości, na które się skarży. To by mogło zmienić bieg leczeniawink

                                                    Najważniejsze jest to, że 'specjalista ' jest zagrożeniem dla innych. Gdyby pani psycholog wiedziała czym jest tajemnica zawodowa, zmieniłoby to tyle, że przynajmniej jeden element tej skrajnej niekompetencji trzymałby się kupy. A tak, zawiodło literalnie wszystko.

                                                    > A gdzie się tego dopatrzyłaś Gaiko? Z czystej ciekawosci pytamsmile
                                                    > JAsne , ze nie. Ale nawet jesli gosc dostanie wyrok (najpewniej w zawieszeniu)
                                                    > i eksmisję nadal bedzie współwłasxicielem mieszkania. Żeby wiec przestał nim by
                                                    > c, trzeba przeprowadzić podział majątku dorobkowego małżonków (na ogół po rozwo
                                                    > dzie) i niestety "spłacić" goscia z jego czesci.

                                                    Tematem głównym jest nierealizowanie obowiązującego prawa przez organa odpowiedzialne. Ty piszesz o lokalu własnościowym i że 'niestety trzeba się trzymać prawa'. Jak inaczej to można zrozumieć i jaki to ma związek z zasadniczym problemem?
                                                  • kora3 Re: Dodam jeszcze 01.10.11, 10:30
                                                    gaika napisała:

                                                    >
                                                    > Kto mówi, że sąd rodzinny ma zająć się sprawą karną gościa? Gdzie to jest napis
                                                    > ane?


                                                    Matko, Gaiko - nigdzie nie jest napisane. Rzecz w tym , iz piszesz , ze ZAMIAST wsadzic, wylkeksmitowac goscia, sad rozważa zabranie dzieci. No i tak jest bo TEN sad zajmuje sie obecną sytuacją dzieci w tej rodzinie. I ten sad ma sytuację te taką: jest agresywny ojciec i bierna matka, którzy to oboje są niewydolni wychowawczo i nie wykazują checi zmiany tej sytuacji.

                                                    > Korciu, czy prowadzisz dyskusję nie czytając postów?Wkleiłam obowiązujące prawo
                                                    > (kiedy facet idzie do ciupy, nie potrzeba eksmisji, potrzebna jest wcześniej).


                                                    Ależ to oczywistosc Gaiko smile Tylko, ze prawdoipodobieństow, ze niekarany wczesniej gosc pójdzie do ciupy od zaraz za pobicie zony jest nioewielkie

                                                    >
                                                    > Nie rozumiem. Czy możesz sprecyzować o jakim prawie, które obowiązuje, mówisz?
                                                    > Ja mówię o prawie, które obowiązuje, a nie jest w tym przypadku realizowane. Cz
                                                    > ego mamy się trzymać zatem? Zlewania prawa?


                                                    Gaiko smile raz jeszcze powtórzę: cytowane przez ciebie prawo to widełki. MOZNA isc do kicia za znecanie się nad rodziną, ale zwykle sie nie idzie, jesli wczesniej nie było się karanym, nie ma sie zawiasów itp.

                                                    > To fantastyczne rozwiązanie! Np.lekarz mógłby zdawać relacje ze stanu pacjentki
                                                    > jej sąsiadce, porównywać dolegliwości, na które się skarży. To by mogło zmieni
                                                    > ć bieg leczeniawink


                                                    Analogia od czapy.

                                                    >
                                                    > Najważniejsze jest to, że 'specjalista ' jest zagrożeniem dla innych. Gdyby pan
                                                    > i psycholog wiedziała czym jest tajemnica zawodowa, zmieniłoby to tyle, że prz
                                                    > ynajmniej jeden element tej skrajnej niekompetencji trzymałby się kupy. A tak,
                                                    > zawiodło literalnie wszystko.



                                                    aaaa chodzo o to, zeby zawiodło zgodnie z zasadami?smile
                                                    Masz rację. Pan psycholog popełnił bład, kiedy na moje, ze ja już nie wiem jak skłonic te babkę do działania odpowiedział, że bedzie bardzo trudno, bo wykazuje silne uzaleznienie od meza. Nie powinien nic mówic, co najwyzej w sadzie, jako swiadek, czy też w opnii na tegoż potrzeby.
                                                  • gaika Re: Dodam jeszcze 01.10.11, 21:29
                                                    kora3 napisała:

                                                    > Matko, Gaiko - nigdzie nie jest napisane. Rzecz w tym , iz piszesz , ze ZAMIAST
                                                    > wsadzic, wylkeksmitowac goscia, sad rozważa zabranie dzieci. No i tak jest bo
                                                    > TEN sad zajmuje sie obecną sytuacją dzieci w tej rodzinie. I ten sad ma sytuacj
                                                    > ę te taką: jest agresywny ojciec i bierna matka, którzy to oboje są niewydolni
                                                    > wychowawczo i nie wykazują checi zmiany tej sytuacji.

                                                    No i nie czytasz, albo nie pamiętasz wymiany zdań. Nie napisałam, że TEN sąd ma się zająć eksmisją gościa czy też nie zajmować sytuacją dzieci w rodzinie. Napisałam zupełnie co innego w zupełnie innym kontekście.

                                                    Żeby Ci rozjaśnić podaję clue : facet-agresor znajduje się pod ochroną, bo ludzie odpowiedzialni zlewają obowiązujące prawo. Łatwiej i szybciej na podstawie tych samych informacji zabrać dzieci z rodziny, niż odizolować lejącego drania.

                                                    > Ależ to oczywistosc Gaiko smile Tylko, ze prawdoipodobieństow, ze niekarany wczesn
                                                    > iej gosc pójdzie do ciupy od zaraz za pobicie zony jest nioewielkie

                                                    Jak to 'od zaraz'? Dzieci też mają być zabrane 'od zaraz' czy z powodu powtarzających się akcji pt. przemoc fizyczna i psychiczna?

                                                    Natomiast nie to jest istotą rzeczy- czy i na ile zostanie skazany(ja tam wróżką nie jestem, ale żeby ktoś mógł być wcześniej karany musi być ten pierwszy raz)- ale fakt nierealizowania obowiązującego prawa wraz z możliwością eksmisji. Chodzi o to, żeby odizolować agresora czy pokazać, że agresor jest tu panem?

                                                    Cała ta historia oparta była na 'niereformowalnej' kobiecie i uzasadnionym w związku z tym odbieraniem dzieci(cóż począć jak ona oporna, choć wszyscy się starają). Tłukący facet był zaledwie drobnym tłem do przeprowadzania 'dowodu' w kwestii tematu wątku.

                                                    I jak kulą w płot Korciu, bo ta historia jest 'pięknym' dowodem na niewydolność systemu(rzeszy ludzi), który w praktyce chroni zwyrodnialca.

                                                    > Gaiko smile raz jeszcze powtórzę: cytowane przez ciebie prawo to widełki. MOZNA is
                                                    > c do kicia za znecanie się nad rodziną, ale zwykle sie nie idzie, jesli wczesni
                                                    > ej nie było się karanym, nie ma sie zawiasów itp.

                                                    Kora, Ty powtarzasz nie na temat. Mój argument dotyczył nierealizowania obowiązującego prawa wraz z możliwością eksmisji przed wyrokiem! Nie dyskutuję na temat długości wyroku. Trzymaj azymut, proszę.

                                                    > Analogia od czapy.

                                                    Czyżby? Wcześniej napisałaś, że specjalista może zdecydować kiedy podzieli się tajemnicą zawodową (uzna to za zasadne).

                                                    > aaaa chodzo o to, zeby zawiodło zgodnie z zasadami?smile

                                                    Gdyby odbyło się zgodnie z prawem i zasadami to facet byłby odizolowany, a psycholog nie stanowił potencjalnego zagrożenia dla klientów.

                                                    > Masz rację. Pan psycholog popełnił bład, kiedy na moje, ze ja już nie wiem jak
                                                    > skłonic te babkę do działania odpowiedział, że bedzie bardzo trudno, bo wykazuj
                                                    > e silne uzaleznienie od meza. Nie powinien nic mówic, co najwyzej w sadzie, jak
                                                    > o swiadek, czy też w opnii na tegoż potrzeby.

                                                    Korciu, mylisz się w zeznaniach. Podałaś cytaty z rozmowy z psychologiem. Co więcej w jaki sposób komentarz (do postronnej osoby zresztą), że klientka wykazuje silne uzależnienie od męża miałby odwrócić losy sprawy(co napisałaś w poprzednim poście)?

                                                    To się nie tylko kupy nie trzyma, ale i jest skandaliczne, bo nieetyczne. Case nie do obrony.
                                            • gaika Re: Wiesz Gaiko, jasne 18.09.11, 21:58
                                              kora3 napisała:

                                              > Ściganie z urzedu powiadasz? No tak. Tylko pani na rozmowie z gliniarzami mówi,
                                              > ze sie przewróciła, maż pomagał wstac, dzieci źle zrozumiały, bo w przeszłosc
                                              > i było bicie, ale teraz już nie.

                                              Kora, no proszę Cię. Kobieta jest objęta pomocą różnych służb, chcą jej odebrać dzieci- na jakiej podstawie?

                                              Policja wzywana do przemocy domowej ma obowiązek postępowania zgodnie z konkretną procedurą, a dane policyjne mogą być wykorzystane w sprawie. W takich sytuacjach policjant może być także świadkiem.
                                              • kora3 Re: Wiesz Gaiko, jasne 20.09.11, 05:10
                                                gaika napisała:
                                                >
                                                > Kora, no proszę Cię. Kobieta jest objęta pomocą różnych służb, chcą jej odebrać
                                                > dzieci- na jakiej podstawie?


                                                napisałam ci, jak sprawe widzi sad i rodek. To nie mOJE zdanie, tylko ww.
                                                >
                                                • gaika Re: Wiesz Gaiko, jasne 20.09.11, 21:15
                                                  Była sprawa z urzędu o odseparowanie faceta i sąd wypowiedział się, że nie ma podstaw, bo kobieta wycofuje zeznania? Nie mówiąc o tym, że kobieta jest w terapii, nie mówiąc o tym, że istnieje instytucja biegłego...

                                                  Czyli nie zgadzasz się z ww elementami systemu?wink
    • baba-jaga Re: Czy kobieta musi być głupia z założenia?:) 04.09.11, 17:27
      kobieta bedaca z natury (i od Boga) madrzejsza i doskonalsza istota od mezczyzny, niejednokrotnie dziwuje sie nad tym iz mezczyzna potrafi tak wiele zdzialac w dziedzinie myslenia, majac tak niepelnosprawna zdolnosc do...myslenia. Niemniej ilosc przerasta tu jakosc. Widac trzeba duzo przecietnie myslacych mezczyzn, zeby osiagnac jakas znaczacy efekt. U kobiet jakosc myslenia przewyzsza ilosc. Jedna myslaca kobieta przewyzsza tysiace najlepiej myslacych mezczyzn. Ale kazdy czlowiek mozne rozwijac swoja meskosc lub kobiecosc wedle woli i potrzeb.

      Reserve your right to think, for even to think wrongly is better than not to think at all.
      (Hypatia of Alexandria)
    • diabollo Re: Czy kobieta musi być głupia z założenia?:) 05.09.11, 00:15
      Nie przejmuj się, przepiękna Koro.
      Tego typu fundamentalizm kato-religijny zmierza do społecznego marginesu.

      Szkoda, że ci fundamentaliści jednak ciągle mają sporą władzę i środki, żeby dzieciom (w tym dziewczynkom) kom wbijać do główek ową kato-ideologię.

      Niemniej uszy do góry, przepiękna Koro.

      Oczywiście w wariancie pesymistycznym, w Polsce też może się skończyć tak jak w Stanach czy w Izraelu, gdzie fundamentaliści religijnych zabobonów pozostaną chyba na zawsze świętymi krowami i politycznym języczkiem uwagi (pomyślce, co czują Amerykanie czy Izraelczycy myślący podobnie do nas, wszak oni za cholerę nie mogą owej patologii socjologicznej zwalić a to na zaborców, a to na "komunę" czy inne "czynniki" zewnętrze).

      Niemniej, pozwolę sobie powtórzyć zdanie, które powtarzałem po słynnym wypadku samolotowym pod Smoleńskiem i przyspieszonymi wyborami prezydenckimi:

      generalnie Polacy nie są tacy głupi, na jakich wyglądają.

      Kłaniam się nisko.
      • baba-jaga Re: Czy kobieta musi być głupia z założenia?:) 05.09.11, 18:25
        daj Boze taki 'pesymizm', szczegolnie w Stanach, ktorych raczej nie stawialbym w tym wzgledzie na rowni z Izraelem (choc przyznaje ze realiow Izreala nie znam z autopsji), gdyz z realacji kobiet (zazwyczaj wszedobylskich) ktore znam i z ktorymi mialam okazje pogadac, Stany zachowuja bardzo wysoka wrazliwosc na swobode, bezpieczenstwo i rownouprawnienie kobiet, wlasnie pomimo panoszacego sie jednoczesnie konserwatyzmu. A moze wlasnie sa one jakas odpowiedzia na sposob na koegzystencje ronych opcji? To ze konserwa dominuje w medialnych cyrkach, nie znaczy ze Stany tak samo wygladaja od kuchni, od srodka. Kazdy najbardziej konserwatywnie (prawicowo, liberalnie czy socjalistycznie) krzyczacy polityk, jak tylko dostaje sie do wladzy, natychmiast, w owocach swoich dzialan, przesuwa sie do neutralnego, zdroworozsadkowego srodka. A oszolomy moga sobie krzyczec.


        diabollo napisał:

        >
        > Oczywiście w wariancie pesymistycznym, w Polsce też może się skończyć tak jak w
        > Stanach czy w Izraelu, gdzie fundamentaliści religijnych zabobonów pozostaną c
        > hyba na zawsze świętymi krowami i politycznym języczkiem uwagi
      • gaika Re: Czy kobieta musi być głupia z założenia?:) 05.09.11, 19:09
        diabollo napisał:

        > Oczywiście w wariancie pesymistycznym, w Polsce też może się skończyć tak jak w
        > Stanach

        Szczerze mówiąc, życzyłabym sobie nawet takiego fundamentalizmu jak w Stanach, ale jednocześnie tamtejszej dla niego przeciwwagi.

        Z kolei ortodoksyjni Żydzi to 10% całej żydowskiej populacji.

        Jak ocenić proporcje w polskich realiach, w których o włos nie przechodzi okrutna ustawa antyaborcyjna, a poseł uważa, że kobietę można zmusić?
        • diabollo Re: Czy kobieta musi być głupia z założenia?:) 08.09.11, 22:15
          gaika napisała:

          > Szczerze mówiąc, życzyłabym sobie nawet takiego fundamentalizmu jak w Stanach,
          > ale jednocześnie tamtejszej dla niego przeciwwagi.

          Jakiej przeciwwagi, czcigodna Gaiko?
          Administracji Busha przez dwie kandencje?
          Politycznej impotencji Obamy?

          > Z kolei ortodoksyjni Żydzi to 10% całej żydowskiej populacji.

          Tylko cała reszta Izraela musi bulić na tę mniejszość bo zabobonowi religijnemu na którym opiera się całe ostadnictwo nikt politycznie nie podskoczy.

          > Jak ocenić proporcje w polskich realiach, w których o włos nie przechodzi okrut
          > na ustawa antyaborcyjna, a poseł uważa, że kobietę można zmusić?

          Polska w tych realniach taka fatalna nie jest. Zwyczajną hipokryzją stoi. Wszystko można. Kwestia ceny.
          Choć rzeczywiście - tutaj się zgadzam - nie wiadomo co gorsze.

          Kłaniam się nisko.
          • gaika Re: Czy kobieta musi być głupia z założenia?:) 08.09.11, 22:51
            diabollo napisał:

            > Jakiej przeciwwagi, czcigodna Gaiko?

            Mówiliśmy o stosunku do kobiet-dla ichnich fundamentalizmów przeciwwagą jest zupełnie inna niż w Polsce pozycja kobiety w społeczeństwie(niezależnie czy Bush czy Obama). To samo poza ortodoksyjnymi środowiskami żydowskimi. U nas swoje miejsce trzeba znać, a dla niepoznaki goździk na 8 marca/geniusz kobiecy (w zależności od ustroju).
      • gaika Re: Czy kobieta musi być głupia z założenia?:) 06.09.11, 21:38
        diabollo napisał:

        > generalnie Polacy nie są tacy głupi, na jakich wyglądają.

        Abstrahując od światopoglądu -człowiek ten ma nieuporządkowaną sytuację w szarych komórkach. Jak można wypuścić z siebie takie brednie będąc byłym i potencjalnym senatorem. Musiał się przecież choć z daleka widzieć z prawem (nie mówiąc o niekonwencjonalnym posługiwaniu się mową ojczystą : bo - ich zdaniem - doszło do "publicznego nawoływania do popełnienia przestępstwa przerwania za zgodą kobiety jej ciąży". )


        Drogi Diabollo, powiedz mi proszę, kto tego pana i jemu podobnych wybrał?

        wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,10238242,Senator_PiS__Scigac_tych__ktorzy_nawoluja_do_aborcji.html
    • oby.watel Czy kobieta jest mądra z definicji?:) 05.09.11, 13:55
      Kobieta pcha wózek. W wózku maluszek ssie zawzięcie smoczek. W pewnym momencie wyjmuje smoczek z buzi i rzuca na ziemię. I tu następuje reakcja identyczne u wszystkich pań, niezależnie od wieku. Otóż pani schyla się, podnosi smoczek z ziemi, wprawnym ruchem wkłada go sobie do ust, po czym wtyka do buzi dziecku.

      Zaprzyjaźniony lekarz kiedyś nie wytrzymał: - Lepiej by było dla dziecka jakby pani ten smoczek obsikała. Na reakcję mamusi spuśćmy zasłonę milczenia.
      • kora3 Sorry Obi, ale Ty masz problem z pojmowaniem 06.09.11, 10:17
        naprawde.

        Nie gniewaj się, ale tak jest. Wszystko pojmujesz tylko w jednym aspekcie, wszystko rozumiesz prosto. Nie da się z tobą rozmawiac uzywajac zadnych metafor, przenośni, porównań bodaj.

        To co pisujesz widziałąm niejeden raz. Obrezydliwosc i głupota, ale na pewno niedotyczy WSZYSTKICH kobie.

        Natomiast to o cxzym pisze, to jest ZAŁOZENIE, ze kazda kobie powinna mieć na pewne sprawy jakiś "pogląd" wynikajacy nie z logicznego myslenia, a z płci.
        • oby.watel No i pogadaliśmy 06.09.11, 10:32
          kora3 napisała:

          > byle, nie jak kol. Obi, tłumaczac po 100 x co chce powiedzieć, kiedy mówi coś innego smile

          Nie gniewaj się, ale tak jest. Wszystko pojmujesz tylko w jednym aspekcie, wszystko rozumiesz prosto. Nie da się z tobą rozmawiać używając zdań złożonych, przenośni, porównań. Ani broń boże tłumaczyć, że źle zrozumiałaś bo wiesz lepiej od rozmówcy co ten chciał powiedzieć.
Inne wątki na temat:

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka