Łączny koszt procesu stw. nieważności małzeństwa

20.09.11, 06:20
przede wszystkim dla Obiego smile Już wiem ile wynosi i mam to na piśmiesmile
Dot. konkretnej kurii, ale mysle, ze w innych nie rózni się jakoś drastycznie. Ów łączny koszt to ....800 złotychsmile

Nijak sie ma ten FAKT do MITU o jakiś niebotycznych kwotach sięgających kilkunstastu, czy nawet kilkudzisieciu tysiecy złotychsmile

Koszt ten jest podany bez sprawdzania (w kazdym razie oficjalnie w moim przypadkusmile) jakie są dochody strony.
Jakkkolwiek dla kogoś moze to być całkiem sporo, to nie mozna powidziec, ze to jakaś horrendalna kwota. Zwazywszy, ze takie procesy trwają pare lat i wymagają opinii bieegłych akredytowanych przy kurii, mozna nawet powiedzieć,ze to niewiele kasy.

Czy teraz już kolega Obywatel wierzy, że go wprowadzono w błąd opowiesciami (takze w gazecie), iż to kosztuje np. 30 tys. zlotych?smile

Dotychczas, jak wiece, albo nie wieciesmile, jako strona pozwana (czyli niewnoszaca pozwu) nie byłam indagowana o zadne koszta, wiec wiedze nt. kosztów takiegom procesu zaczerpnełam od kurii (bez problemu w tutejszej powiedzieli mi ile to kosztuje, troszkę wiecej niż w tej, co mam papier na tosmile, o 200 złotych, przy czym koszt moze być zmniejszony, gdy ktoś ma niskie dochody, albo rozłozony na raty) oraz od znajomych ( w realu), którzy procesy takie podejmowali, jako strona powodowa. Czyli mozna było powiedziec, ze miałam informacje z drugiej rękismile Teraz mam z pierwszej i się to z grubsza pokrywasmile

Żeby jasnosc była: nikt mnie jako strony pozwanej nie obliguje teraz do pokrywania jakichkolwiek kosztów procesu! Po prostu smile sad II (obligatoryjnej w przypadku tych procesów instancji) nie zatrwierdzil orzeczenia trybunał instancji pierwszej stwierdzajacego niewaznosc mojego sakramentalnego małzeństwasmile
Ta decyzja pokazuje, że znów wbrew powtarzanym legendom wcale nie jest tak, ze bardzo łatwo takie stwierdzenie otrzymać.

W kazdym razie sad rozpatrujący sprawe jako druga instacja podaje całkiem logiczne uzasadnienie swej decyzji i proponuje rozpatrzenie sprawy ponownie, na drodze zwykłego procesu u siebie, co ewentualnie moze mieć miejsce po wniesieniu skargi przez któraś ze stron procesowych. No i koszt tego zwykłego procesu to 800 złotych. Formularz do wnisienia ewentualnej skargi, co z automatu jest rozpoczeciem procesu zwykłego u nich, dołączono. Dosc klarowny, przyznaję smile Koszta pokrywa ten, kto skarge wnosi. Tylesmile

Uprzedzajac ewentualne pytaniasmile Sad II instancji nie zatrwierdził orzeczenia trybunału instacji I z powodów, które były raczej do przewidzenia (w kazdym razie przewidział je tutejszy znajomy uczony w pismie pt. prawo kanoniczne, a takze (szacun) kolega Kann z forum (chyba też z wykształceniem stosownym o ile pamietam). Otóż mój małzonek wnosił o stw. niewaznosci z powodu niezdolnosci psychicznej do podjecia istotnych obowiazków małzeńskich przez nas oboje. Tymczasem proces wykazał takową tylko u niego, a wiec co do zasady nie wykazano zgodnosci istoty pozwu z materiałem dowodowym.

Ja nijakiej skargi wnosić nie zamierzam smile - jak mój eksmaz, nie wiem. Mimo, zem zdaniem Obiego np. uzalezniona nadal od religii hehe do niczego mi stw. niewaznosci potrzebne nie jest. I nie to, zeby mi było szkoda 800 zetasmile po prostu na nic mi to, bo niby do czego miałoby mi się przydac? smile

Zamierzam natomiast zachowac sobie ten papierek z okrągłą pieczecią smile zastanawiałam się nad oprawieniem w ramki smile Bo tam jest napisane "w opinii (psychologicznej przyp. Korci) pozwanej czytamy, że jej osobowosc nie wskazuje na aspekty zaburzeń" smile Zdania moich przyjaciół są podzielone: jedni uwazają, ze nalezy to oprawić i wyeksponować, coby ludzkosc wiedziała, żem zdtrowa na umysle, inni, ze przeciwnie - dobrze schować, bo eksponowanie moze zaszkodzić. A nuż bowiem bedę mieć jaki proces kiedyś smile i to moze mi zamknąc drogę do grania wariata smile


A całkiem poważnie. Zauwazyłam, ze sąd II instancji pisze o przesłuchaniu w I instancji 6 swiadków. Tymczasem mój eksmaż podał 12 swoich swiadków, a ja 2. Przyznam się, że byłam zaskoczona tymi swiadkami eksa, bo poza jego rodziną wszystko to byli ludzie, których albo nie widziałam na oczy, albo raz, moze dwa. Czytałam po zakończeniu procesu ich zeznania (dosc pobieżnie, przyznaje, bo sporo ttych akt jest, a nie mozna ich wynisc, tylko trzeba czytać w Kurii) i smiać mi sie chciało, bo wszystko to byli swiadkowie "z wysłuchania" , czyli tacy, którym mój eksmaz opowiedział po prostu co chciał nt. naszego pozycia (ogólnego pozycia, ma sie rozumiećsmile). Jak widac, sąd ich wysłuchał cierpliwie, ale pod uwage nie brał ich bredzeń smile Tak mi wychodzi z wyliczenia (moich 2 swiadków, eksa rodzice i siostra ze szwagrem- to ta 6 swiadków, która miała coś sensownego do powiedzenia, przynajmniej widziała nasze małzeństwo naoczniesmile). Tu ponowny szacun dla kol. Kannasmile - przewidział to. Ja byłam w szoku, że takich swiadków z wysłuchania tyle I instancja przyjeła, a on stwierdził, ze sad oceni ich wiarygodnosc i sensownosc ich wynurzeń i weźmie, albo nie ich zeznania pid uwagę. Miał racjęsmile


Dodam jeszcze, że w formularzu skargi jest miejsce na zastrzezenie co do składu sedziowskiego (ni w zab nie znam tych ludzi - jest ich 4- przewodniczacy, 2 sedziów i obrońca wezłą małzeńskiego). Ciekawam z jakich to powodów mozna takie zastrzeżenie wnieść. Jest takze miejsce na podanie dodatkowych swiadków, albo dowodów. Czyli koszt 800 zeta obejmuje takze słuchanie nowych swiadków i opinii psychologicznych kolejnych.


Reasumując: mój eks wniósł pozew do I instancji na poczatku 2007 roku. Proces zakończył się jesienią 2009 roku. II instancja wypowiedziała się rok potem, ale (tu uwaga) przez rok mnie poszukiwała bezskutecznie hehe. Na serio. Mój eks ostatnio z 2 miechy temu zadzwonił do mnie na stacjonarkę do pracy, zebym podała adres korespondencyjny, bo Kuria nie moze dostarczyć mi dokumentówsmile Wczesniej podałam adres do pracy (z przyczyn czysto technicznych, listy przychodzą w godzinach pracy). Zmienilismy co prawda siedzibę (2 ulice dalej), ale wszelka korespondencja wysyłana na stary adres (a zdarza sie nadal, choć bedzie prawie trzy lata od zmiany siedziby) czy to zwykła, czy polecona - dochodzi do nas. A z Kurii prawie rok nie moglasmile
No, ale dojszła smile i teraz mam pełną wiedzę kosztową i inna, którą to wiedza podzioeliłam sie za darmo hehesmile z ludzkością.

PS. Obi, jeśli nie wierzysz w koszta to mogę zeskanowac oryginał i posłać na priv. Nic tam nie ma osobistego, żadnych szczegółów dotyczacych nikogosmile
    • z2006 Re: Łączny koszt procesu stw. nieważności małzeńs 20.09.11, 15:39
      Szczerze mówiąc nie chce mi się tego wszystkiego czytać. Pozwalam sobie jednak zadąc pytanie "psychologiczne": dlaczego wracasz ciągle do tego tematu?
      • a000000 Re: Łączny koszt procesu stw. nieważności małzeńs 20.09.11, 16:47
        z2006 napisał:

        >dlaczego wracasz ciągle do tego tematu?

        Arcyś, Korcia prostuje krążące ploty o niebotycznych kosztach kościelnych "rozwodów".
        Ja znam w realu cztery przypadki orzeczenia o nieważności i w żadnym nikt kasy nie żądał. Poza tymi paroma stówkami na administracyjne czynności około procesowe.

        Korciu, Kann zawsze miał rację. Żałuję, że Cię nie uwolniono formalnie.
        • z2006 Re: Łączny koszt procesu stw. nieważności małzeńs 20.09.11, 19:11
          a000000 napisała:

          > Arcyś, Korcia prostuje krążące ploty o niebotycznych kosztach kościelnych "rozw
          > odów".

          No ale ona nie uważa się za katoliczkę. Co ona taka uczciwa? wink
          • kora3 Re: Łączny koszt procesu stw. nieważności małzeńs 20.09.11, 19:55
            z2006 napisał: ".
            >
            > No ale ona nie uważa się za katoliczkę. Co ona taka uczciwa? wink

            WEłanie dlategoi, ja nie kłamie w imię wyższej idei smile
          • a000000 Re: Łączny koszt procesu stw. nieważności małzeńs 20.09.11, 19:59
            z2006 napisał:

            > No ale ona nie uważa się za katoliczkę. Co ona taka uczciwa?

            a co? jak nie katoliczka to już nie może być uczciwa? Arcyś, przestań! Sądzisz, że nie zareaguję gdy ktoś przy mnie będzie oczerniał np muzułmanów? Zwykła przyzwoitość każe bronić prawdy.
            • kora3 Re: Łączny koszt procesu stw. nieważności małzeńs 20.09.11, 20:20
              a000000 napisała:

              Zwykła prz
              > yzwoitość każe bronić prawdy.
              >


              no, mnie to samo kazało to napisać o tych kosztach, bo taka jest bprawda własniesmile Ale jak widac ludzie zacietrzewieni z obu stron barykady nie rozumieja, ze niezalenie od swiatopoglądu przyzwoicie jest mówić prawdesmile
            • z2006 Re: Łączny koszt procesu stw. nieważności małzeńs 22.09.11, 19:35
              a000000 napisała:

              > a co? jak nie katoliczka to już nie może być uczciwa?

              Może, ale jest jej trudniej, bo nie ma dostępu do (wszystkich) środków łaski.
              • kora3 Re: Łączny koszt procesu stw. nieważności małzeńs 24.09.11, 09:30
                z2006 napisał:

                >
                > Może, ale jest jej trudniej, bo nie ma dostępu do (wszystkich) środków łaski.

                No to wg Twej logiki (hmmm) powinieneś chyba bardziej mnie podziwiać, nie ?smile

                A sądząc po niektórych wierzacych, którzy mają dostep "do wszystkich srofdków łaski" i łża na potegę - powinienes też zaczac wyciągać jakieś wnioski sensowne.

                Arcy, z doswiadczenia wiem, ze światopogląd niewiele ma wspólnego z tym, czy człowiek jest uczciwy, czy nie. Ale to temat do przerabiania nie z Tobą, wybacz.
        • kora3 Re: Łączny koszt procesu stw. nieważności małzeńs 20.09.11, 19:54
          a000000 napisała:

          >
          > Arcyś, Korcia prostuje krążące ploty o niebotycznych kosztach kościelnych "rozw
          > odów".


          nie do końca, prostuję teraz formalnie, bo mam papier na to, wiec mam info z pierwszej reki.


          > Ja znam w realu cztery przypadki orzeczenia o nieważności i w żadnym nikt kasy
          > nie żądał. Poza tymi paroma stówkami na administracyjne czynności około proceso
          > we.


          Nie, no kasa jest zadana, około tysiąca złotych obecnie. dla jednuch to sporo, dla innych bzdet, jak to w zyciu, ale o 30 mkawqałkach nie ma mowy smile
          >
          > Korciu, Kann zawsze miał rację.

          Jesli chodzi prawo kanoniczne i tego rodzaju sprawy, zna się. Nie odnosze wrazenia, ze ma zawsze racje w innych sprawach. )


          Żałuję, że Cię nie uwolniono formalnie.


          uwolnionosmile prawie osiem lat temu, kiedy uzyskałam rozwódsmile To było formalne, a ta sprawa, to bzdet smile
          >
      • kora3 jak ci się nie chce, to zadajesz durne pytania :) 20.09.11, 19:44
        bo włassnie dostałam pismo matołku smile
    • oby.watel Re: Łączny koszt procesu stw. nieważności małzeńs 20.09.11, 17:30
      Jestem niewymownie wdzięczny za Twoje poświęcenie w obronie kościoła katolickiego. Zaiste 800 złotych za możliwość rozłączenia tego, co bóg w swej nieświadomości złączył to faktycznie niewiele. Tyle, że w podlinkowanym materiale stoi jak byk, że tyle MOŻE kosztować unieważnienie małżeństwa, jeśli się je zleci prywatnej firmie, bo sam nie chce użerać się z boską biurokrację. A to nie znaczy, że tyle żąda kościół. Wręcz przeciwnie - duchowni ostrzegają przed wszelkiej maści hochsztaplerami...

      Na tej samej zasadzie można wykazać, że na handlu narkotykami nie da się zarobić, bo przecież plantator w Meksyku oferuje je za grosze...
      • a000000 Re: Łączny koszt procesu stw. nieważności małzeńs 20.09.11, 18:43
        oby.watel napisał:

        >za możliwość rozłączenia tego,

        nie istnieje możliwość rozłączenia. Jest możliwość stwierdzenia, że nigdy połączone nie było, z ważnych powodów wymienionych w prawie kanonicznym.


        jeśli się je zleci prywa
        > tnej firmie, bo sam nie chce użerać się z boską biurokrację.

        kłamstwo. Przed sądem metropolitalnym nie da się nic załatwić per procura. Trzeba osobiście.
        Znam przykład, gdy mąż zwiał do USA. Żona wystąpiła do sądu w Polsce - mąż był wezwany w USA przed tamtejszy trybunał.

        To są cwaniaki wykorzystujące niewiedzę i wmawiają że cokolwiek załatwią. NIC nie załatwią - do sądu metropolitalnego na proces osoby trzecie nie mają wstępu. No ale jeśli kto ma fantazję
        płacić cwaniakowi za to, że zaniesie kartkę papieru, to jego broszka.

        Nie rozumiem Ciebie oby.watelu. Kora Ci mówi, że właśnie co ma dowody wprost, że sprawa w kościele kosztuje 800zł... ale Ty wiesz lepiej.... zależy Ci na opowiadaniu plot na temat kościoła?
        • oby.watel Re: Łączny koszt procesu stw. nieważności małzeńs 20.09.11, 18:54
          Zarzucałaś Korze, że nie rozumie co czyta? Ja wiem, że to dla Ciebie trauma. Nie dość, że obywatel, to jeszcze o kościele. Ale może weź kilka głębokich wdechów, zażyj aviomarin, popij wyciągiem z kozłka lekarskiego, przeczytaj siedem razy inkryminowany tekst (nie jest długi) i jeśli nadal nie będziesz wiedziała o co chodzi, to odpraw pokutę. Może ktoś się ulituje i odda co odebrał. W ostateczności zapytaj księdza. Powodzenia!
          • a000000 Re: Łączny koszt procesu stw. nieważności małzeńs 20.09.11, 19:03
            oby.watel napisał:

            >przeczytaj siedem razy inkryminowany tekst

            a gdzie ów się znajduje?
            • kora3 Chyba chodzi o to "dzieło" 22.09.11, 07:18
              kobieta.dziennik.pl/artykuly/300471,rozwiesc-malzenstwo-koscielne-i-zarobic.html
              które Obywatel kiedyś zapodał na forum Religia smile
              Faktycznie długie nie jest, ale jak na reklame bardzo, bardzio niechkujnie napisane smile Wartosc merytoryczna wg mnie - w okolicach zera absolutnego smile Zresztą oceń sama.

              Ale dla człowieka nieobeznanego z tematem, przy wyraźnej niechęci Koscioła do udzielania na ten temat prawdziwych informacji, moze być "wyznacznikiem prawdy"smile
              Wprawne oko i troche wiedzy wystarczy, zeby zorientować się,z e to kryptoreklama tych firm prawniczych co to się niby "specjalizują"smile
              • a000000 Re: Chyba chodzi o to "dzieło" 22.09.11, 11:23
                kora3 napisała:

                > Wprawne oko i troche wiedzy wystarczy, zeby zorientować się,z e to kryptoreklam
                > a tych firm prawniczych co to się niby "specjalizują"

                całkowita zgoda. I to pisana przez kogoś kto nie ma pojęcia o temacie. Popatrz co pisze:

                „rozwodu kościelnego", nawet jeżeli nie ma biskupiej licencji.

                sugeruje, że istnieje coś takiego jak licencja biskupia na przeprowadzenie rozwodu kościelnego.
                Także pisze o "adwokacie z licencją biskupa". Tymczasem w procesie kanonicznym nie występuje adwokat. Owszem, są pomocnicy: znawcy praw wszelkich (kanonicznych, karnych, cywilnych.....), lekarze, psychologowie, psychiatrzy, którzy mają licencję biskupa - ale oni pełnią zupełnie inną rolę, niż w procesach świeckich, więc nazwanie takiego prawnika adwokatem jest nadużyciem. Strony nawet nie mają pojęcia o uczestnictwie w procesie kogokolwiek - czasem kościół posiłkuje się badaniami psychologicznymi z rozwodu świeckiego (znam taki przypadek) ale tylko wówczas, gdy rozmowa księdza ze stroną ewidentnie potwierdza orzeczenie. Gdy są wątpliwości - kościół kieruje do konkretnego psychologa (też znam przypadek).
                • kora3 Re: Chyba chodzi o to "dzieło" 22.09.11, 12:02
                  a000000 napisała:


                  > więc nazwanie takiego prawnika adwokatem jest nadużyciem.

                  No, może ałutor hehe tego dzieła smile usłysał coś o obrońcy i skumal, ze to adwokat, tylko nie wpadl na to, ze to obrońca ...wezła malzeńskiego smile


                  Strony nawet nie maj
                  > ą pojęcia o uczestnictwie w procesie kogokolwiek -


                  Mają Azerciu smile Jesli chodzi o badanie psychologiczne, to nie tylko miałam pojecie, ale także spotkałam sie z panią psycholog akredytowaną przy Kuriismile Jeśli natomiast chodzi o innych biegłych, którzy ewentualnie zapoznają się z aktami bez koniecznosci spotkania ze stronami, czy stroną (np. prawnik), to jego opinia znajduje się w aktach sprawy, do których to akt sprony mają po zakończeniu czynnosci procesowych (przed wydaniem orzeczenia) w I instancji, pełny wgląd smile


                  czasem kościół posiłkuje się
                  > badaniami psychologicznymi z rozwodu świeckiego (znam taki przypadek) ale tylk
                  > o wówczas, gdy rozmowa księdza ze stroną ewidentnie potwierdza orzeczenie. Gdy
                  > są wątpliwości - kościół kieruje do konkretnego psychologa (też znam przypadek)


                  Jeśli przedmiotem rozważań nad stw. niewaznosci jest problem jednej, albo obu stron natury psychicznej (jesli to jako powód, lub jeden z powodów podaje strona powodowa) to zawsze jest badanie przez psychloga akredytowanego przy Kurii Azerko.
        • kora3 Azerko, pare uwag gwoli sprawiedliwosci i wiedzy 20.09.11, 20:35
          innych, bo niekoniecznie tego nie wiesz akurat Ty (obstawiam, ze mozesz wiedziec)
          a000000 napisała:

          > kłamstwo. Przed sądem metropolitalnym nie da się nic załatwić per procura. Trze
          > ba osobiście.


          Prawda, co nie oznacza, ze nikt inny na podstawie tego co mówisz nie mzoe ci napisac pozwu, czy odpowiedzi nań. Nie ma koniecznosci podawania stoswnych kanionów prawa przy podawaniu doniewmanej przyczyny, pozew mozna napisac "swoimi słowami", co nie znaczy, ze nie moze ktoś pomóc smile W takim procesie pisze sie jednak co najwyzej 4 pisma: pozew (strona pozywająca), ustosunkowanie sie do faktu rozpoczecia procesu (niekonieczne), liste swoicjh siwdków (niekonieczne i prawnik zbedny, vchyba, ze kto niepiśmiennysmile), ustosuynkowanie się do orzeczenia I instancji (niekonieczne) oraz skargę (niekonieczne i nie zawsze mozliwe) - głeboko watpię by ktokowiek za 3 proste pisma zapłacił 30 tys. złotych, chyba, ze ma narąbane smile


          > Znam przykład, gdy mąż zwiał do USA. Żona wystąpiła do sądu w Polsce - mąż był
          > wezwany w USA przed tamtejszy trybunał.


          No prawda, ale warto doprecyzować. Sad biskuopi nie ma mozliwosci wzywania przed trybunał, nie zawsze taką możliwosc ma zawsze sad świecki smile Są procesy cywilne, w których istnieje wymóg jedynynie pewnego powiadomienia strony o tym, ze toczy się dane postepowanie z podaniem tetrminu najblizszego posiedzenia sadu, ale decyzja, czy się strona stawi i bedzie czynnie uczestniczyła, nalezy do niej Azerko. Dokładnie tak samo jest w procesach stw. nieważnosci. Strona pozwana ma być powiadomiona o wszczeciu procesu, ale nie musi w nim czynnie uczestniczyć. Wiec tekst, ze "został wezwany", choć merytorycznie sluszny, moze byc zrozumiany paczniesmile
          >
          > To są cwaniaki wykorzystujące niewiedzę i wmawiają że cokolwiek załatwią. NIC n
          > ie załatwią - do sądu metropolitalnego na proces osoby trzecie nie mają wstępu.


          Poza swiadkami w swoim charakterze - nie mają smile

          > No ale jeśli kto ma fantazję
          > płacić cwaniakowi za to, że zaniesie kartkę papieru, to jego broszka.


          Dokładnie, to jakbym ja napisała, ze kg zioemniaków kosztuje ponad 100 złotych, bo ja stówkę dałąm gosciowi, zeby mi z zieleniaka te kilo kartofli przyniósł smile

          >
          > Nie rozumiem Ciebie oby.watelu. Kora Ci mówi, że właśnie co ma dowody wprost, ż
          > e sprawa w kościele kosztuje 800zł... ale Ty wiesz lepiej.... zależy Ci na opow
          > iadaniu plot na temat kościoła?



          Mysle, ze Obiemu trudno przyznać sie do błedusmile

          ps. Nadal służe skanem oryginału na priw. Nie ma tam zadnych osobistych szczegółówsmile
          >
      • kora3 Re: Łączny koszt procesu stw. nieważności małzeńs 20.09.11, 20:18
        oby.watel napisał:

        > Jestem niewymownie wdzięczny za Twoje poświęcenie w obronie kościoła katolickie
        > go.


        Ale Ty ejsteś zaslepiony smile Nie bronie niczego poza PRAWDĄsmile jak słusznie zauwazył Arcyś, nie jestem katoliczką ) nien mam powołania bronic jakiejś idei kłamiącsmile Po prostu jest jak jest, dałeś się wkrecićsmile Moze i sama uwierzyłanbym w te kwoty, gdybym swego zcasu nie zainteresowała się tematem i nie wiedziała, jakie są faktysmile


        Tyle, że w podlinkowanym materiale stoi jak
        > byk, że tyle MOŻE kosztować unieważnienie małżeństwa, jeśli się je zleci prywa
        > tnej firmie, bo sam nie chce użerać się z boską biurokrację. A to nie znaczy, ż
        > e tyle żąda kościół. Wręcz przeciwnie - duchowni ostrzegają przed wszelkiej maś
        > ci hochsztaplerami...



        Obi, badź facetem i miej jaja. Rozmawialismy o tym i SAMa CI napisałam, ze moze ta kwota bpodana obejmuje wynajem jakiegoś adwokata, czy biura prawnego (całkiem zbedne zresztą, bo NIKT strony n ie moze reprezentować w sprawie, jak to bywa w swieckich procesach czasem), dojazdów, dolotów do miejsca słuchania (zbedne, bez problemów mozna załatwic sobie to w najblizszej mozliwej kurii w ramach pomoicy prawnej). Ale TY twierdziłeś, że to są przyblizone koszty nie adwokata, nie innych rzeczy tylko procesu ) Wiec się teraz nie wykrecaj smile

        >
        > Na tej samej zasadzie można wykazać, że na handlu narkotykami nie da się zarobi
        > ć, bo przecież plantator w Meksyku oferuje je za grosze...



        Nie, na tekj samej zasadzie mozna stwierdzić, ze plantator hqaszu czy czegoś tam w Meksyku zada za towar niewiele. I tyle. Tylko, ze natlkotyków z Meksyku za te cene w Polsce np. nie dostaniesz, bo MUSISZkorzystac z posredników, a w tym przypadku NIE MIUSISZ. Wiec nie krec terazsmile
        >
        • oby.watel Azerka & Kora wspólnie 21.09.11, 14:04
          Drogie Panie. Jak już w innym miejscu przyganiał kocioł garnkowi macie - bez obrazy - ewidentne kłopoty z tym, co czytacie. Trudno mi naprawdę przewidzieć, czego w krótkim tekście nie pojmiecie, co przekręcicie, z czym wyskoczycie, czym się poczujecie ni stąd ni zowąd urażone, a co wreszcie wyczytacie między wierszami. Spróbujcie jednak wpierw pomyśleć, jeśli to możliwe. W podlinkowanym materiale jak byk stoi, że nie kościół sobie winszuje takie kwoty. W moim poście jak byk stoi: Tyle ... MOŻE kosztować unieważnienie małżeństwa, jeśli się je zleci prywatnej firmie ... A to nie znaczy, że tyle żąda kościół. Wręcz przeciwnie - duchowni ostrzegają przed wszelkiej maści hochsztaplerami... W tej sytuacji zarzucanie mi, że kwestionuję podaną kwotę, że oskarżam kościół o pobieranie takich kwot, nie przynosi chluby żadnej z Pań.
          • a000000 Re: Azerka & Kora wspólnie 21.09.11, 15:18
            oby.watel napisał:

            W moim poście jak byk stoi: Tyle ... MOŻE kosztować unieważnienie małżeńs
            > twa, jeśli się je zleci prywatnej firmie ..

            i właśnie to jest oderwane od rzeczywistości. Prywatna firma NIE ZAŁATWI unieważnienia, za żadne pieniądze. Może napisać pozew, jak już Kora powiedziała, może zanieść papier... i KONIEC. Jeśli za te czynności chcesz zapłacić firmie milion, toś frajer. Ja to zrobię taniej.
            A przed sąd i tak musisz sam się pofatygować celem złożenia zeznań. Nie ma opcji, że wynajmiesz adwokata, jak to bywa w prawie świeckim.

            Powiedz, czego nie rozumiesz w powyższym. Jeśli ktoś zapłacił hochsztaplerom, to dlaczego wiążesz ten fakt z orzeczeniem nieważności w kościele?
            • oby.watel Re: Azerka & Kora wspólnie 21.09.11, 15:32
              a000000 napisała:

              > Powiedz, czego nie rozumiesz w powyższym. Jeśli ktoś zapłacił hochsztaplerom,
              > to dlaczego wiążesz ten fakt z orzeczeniem nieważności w kościele?

              A za co zapłacił hochsztaplerom? Nie za załatwienie orzeczenia nieważności w kościele przypadkiem? Nie kompromituj się. Rżniesz głupa równie sprawnie jak złodziej przyłapany z ręką w cudzej kieszeni, który nie rozumie "dlaczego wiążecie ten fakt ze mną?"
              • a000000 Re: Azerka & Kora wspólnie 21.09.11, 20:10
                oby.watel napisał:

                >Rżniesz głupa równie sprawnie jak złod
                > ziej przyłapany z ręką w cudzej kieszeni,

                nie obrażaj mnie, za dużo sobie pozwalasz!

                dlaczego sugerujesz, że hochsztaplerzy byli w zmowie z kurią?
                Czy kuria ma jakieś układy ze spółkami które podejmują się takich spraw? Czy przypadkiem sam nie mówiłeś, że księża przed nimi ostrzegają?
                • kora3 Re: Azerka & Kora wspólnie 21.09.11, 20:35
                  jasne , ze mówił (ja chyba też ) . na innym forum tez smile Stawiam teze: kdg ziemniaków kosztuje ponad 100 z;Bo tak: ja chciałam kg ziemniaków i oprosiłam goscia, zeby mi poszedł na zieleniak kuoic. Za opłatą. I on za fatygę chciał setke, i ja mu dałam smile Przynbiósł mi i wnosze z tego, zxe kg karfofli kosztuje 100 zł
                • oby.watel Re: Azerka & Kora wspólnie 21.09.11, 20:44
                  a000000 napisała:

                  > nie obrażaj mnie, za dużo sobie pozwalasz!

                  Wyjątkowo przewrażliwiona jesteś na swoim punkcie. Niemniej jednak jeśli Cię obraziłem, to wskaż czym, żebym znowu Cię nieświadomie czymś nie uraził.

                  > dlaczego sugerujesz, że hochsztaplerzy byli w zmowie z kurią?

                  Nie obrażaj mnie, za dużo sobie pozwalasz!
                  • a000000 Re: Azerka & Kora wspólnie 21.09.11, 22:51
                    oby.watel napisał:

                    > > dlaczego sugerujesz, że hochsztaplerzy byli w zmowie z kurią?
                    >
                    > Nie obrażaj mnie, za dużo sobie pozwalasz!

                    a własnymi słowami?
                    • oby.watel Re: Azerka & Kora wspólnie 21.09.11, 23:17
                      Nigdzie nie sugeruję, że hochsztaplerzy byli w zmowie z kurią. Wręcz przeciwnie, napisałem wyraźnie, że kościół przed nimi ostrzega. Takie kłamliwe pytanie z tezą jest oszczerstwem.
                      • a000000 Re: Azerka & Kora wspólnie 22.09.11, 11:10
                        oby.watel napisał:

                        > Nigdzie nie sugeruję, że hochsztaplerzy byli w zmowie z kurią.

                        sugerujesz. TYMI SŁOWY:

                        Tyle, że w podlinkowanym materiale stoi jak byk, że tyle MOŻE kosztować unieważnienie małżeństwa, jeśli się je zleci prywatnej firmie, bo sam nie chce użerać się z boską biurokrację.

                        nie ma takiej możliwości, aby kuria dopuściła kogokolwiek TRZECIEGO do sprawy. A Ty opowiadasz o kimś, kto wynajmuje pośrednika bo chce uniknąć kontaktu z "boską biurokracją".
                        Zakładasz, że to możliwe. Więc Cię informuję, że prawnie to jest niemożliwe. A jeśli to TY masz rację że takie przypadki mają miejsce to pozostaje zmowa, pośrednika z kurią. Tertium non datur.
                        Zdaje się, sądząc po Twej reakcji, że sam tkwiłeś w przekonaniu, że takie firmy działają i jest to oczywiste. NIE. To tylko w świeckich sądach można wynająć przedstawiciela prawnego. W sądzie kościelnym tylko osobiście.
              • kora3 Sam się skompromitowałeś :) 22.09.11, 07:40
                oby.watel napisał:
                >
                > A za co zapłacił hochsztaplerom? Nie za załatwienie orzeczenia nieważności w ko
                > ściele przypadkiem?


                nie, bo nikt nie moze tego "załatwić"smile Ktoś zapłacił (zakładajac, ze w tym "artykule" jest choćby ziarno prawdy) hochsztaplerom za napisanie pism, które spokojnie mógł napisać sam i efekt byłby taki sam. Hochsztaplerzy są kryci, bo wiekszosc ludzi NIE WIE, jak wygląda taki proces i czym istotnym rózni się od zwyczajnych procesów np. rozwodowych przed sadem swieckim. NA przykład tym, że nie ma mozliwosci, by ktoś stronę reprezentował przed sadem biskupim. Nie wie też, jak wyglądają pisma procesowe. A poniewaz nie ma akredytowanych adwokatów do takich procesów, nie mozna porównać cen porad i pisania pism. Wiec mozna zainteresowanemu wmówic wszystkosmile A wynajac sobie za 10 tys. złotych sprzataczkę, czysciciela butów, tragarza zakupów, i kogo zechcesz - mozesz sobie. Takze prawnika, bo nie wystawi f-ry smile Jeśli cię stać, zeby wywalić kasę w błoto, to twoja sprawa, nie?


                Nie kompromituj się. Rżniesz głupa równie sprawnie jak złod
                > ziej przyłapany z ręką w cudzej kieszeni, który nie rozumie "dlaczego wiążecie
                > ten fakt ze mną?"


                Przeczytaj coś napisał, weź głeboki oddech i przeczytaj jeszcze raz. Zwiazek pomiedzy oszustami marki tych z "artykułu" a kuriami, jest z grubsza taki, jakby ktoś ci zaproponował, że "załatwi" ci operację u profesora np. i zażada za to 10 paczek, a w rzeczywistosci zarejestruje cię w kolejce zwyczajnym trybem, co mogłes sam sobie "załatwic" za całkowitą darmochę smile
                • a000000 Re: Sam się skompromitowałeś :) 22.09.11, 11:11
                  kora3 napisała:

                  > nie, bo nikt nie moze tego "załatwić"

                  wiem. Ale najwyraźniej oby.watel tego nie wie. I wierzy w ploty na temat kościoła wypisywane tu i ówdzie.
                  • kora3 Re: Sam się skompromitowałeś :) 22.09.11, 12:14
                    a000000 napisała:



                    > wiem. Ale najwyraźniej oby.watel tego nie wie. I wierzy w ploty na temat kościo
                    > ła wypisywane tu i ówdzie


                    Azerko, tak prawdę mowiąc, to trochę winy lezy tu po stronie Koscioła. Kurie b. skapo udzielają dziennikarzom informacji na ten temat (wspominam o konkretnym przypadku sprzed paru tyg. ponizej), a to sprawia, że dostep ludzi do RZETELNYCH informacji, jest ograniczony.
                    To daje pozywkę takim "twórcom" jak ałutor tego zalinkowanego "dziela" , np. do kryptoreklamowania

                    >
                    • a000000 Re: Sam się skompromitowałeś :) 22.09.11, 16:30
                      kora3 napisała:


                      > Azerko, tak prawdę mowiąc, to trochę winy lezy tu po stronie Koscioła.

                      sądzę, że trudno to rozpatrywać w kwestii "winy". Kościół z zasady nie rozprawia o rzeczach tajnych - a do takich należy proces orzekania o nieważności. A że nie reklamuje usług? To też jest do pojęcia - małżeństwo jest ważne dotąd, aż sąd metropolitalny orzeknie. Kościołowi zależy na tym, aby małżeństwa były trwałe. Więc nie informuje ludzi o możliwościach zrywania więzów. Kto jest zainteresowany poważnie - ten drogę znajdzie. Kto nie jest zainteresowany - to po co go namawiać? Zwłaszcza, że ludzie.... kłamią.
                      • kora3 Re: Sam się skompromitowałeś :) 22.09.11, 20:11
                        a000000 napisała:
                        > sądzę, że trudno to rozpatrywać w kwestii "winy". Kościół z zasady nie rozprawi
                        > a o rzeczach tajnych - a do takich należy proces orzekania o nieważności.


                        Ależ Azerko nie cjhodzi o sprawy tajnE. Tajne w takim procesie są niektóre szczegóły, ale nie tak wielesmile i owa tajnoic jest zachowywana po to, by strony i swiadkowie nie uzgadniali z sobą zeznań (teoretycznuie, bo nikt za Tobą nie chodzi i nie nagrywa przecież, składa sie przyrzeczenie), Ale takie szczegóły jak procedury, koszta, mozliwe powodt predystynujace do stw. niewiaznosci nie są tajnymi informacjamismile

                        A że
                        > nie reklamuje usług? To też jest do pojęcia - małżeństwo jest ważne dotąd, aż s
                        > ąd metropolitalny orzeknie. Kościołowi zależy na tym, aby małżeństwa były trwał
                        > e. Więc nie informuje ludzi o możliwościach zrywania więzów. Kto jest zainteres
                        > owany poważnie - ten drogę znajdzie. Kto nie jest zainteresowany - to po co go
                        > namawiać? Zwłaszcza, że ludzie.... kłamią.



                        Nie do końca masz rację Azerko. Nie chodzi o reklamę, a o rzetelną INFORMACJĘ, to jest róznica. Kosciołowi wcale nie zalezy, by małzeństwa sakramentalne, które trwale sie rozstały z sobą (mna w lwiej czesci takie mogą w ogóle wystepowac o stw,. niewaznosci, po rozwodzie) trwały kaninicznie nadal. Nie zalezy mu też, zeby nie trwały ) Ale na logike, tam gdzie niewaznie zawarte zostało, Kosdciołowi powinno zalezeć na bodaj rozpatrzeniu sprawy. A brak rzetelnej informacjio przynosi wiecej szkody, niż pozytku. Poza takimi "rewelacjami" jakie podlinkował Obi w gre wchodzi tui też coś innego. Otóz teoretycznie człowiek PODEJRZEWAJACy, ze jego małżeństwo zostało niewaznie zawarte moze się i powinien w tej kwestii poradzić swego proboszcza.

                        Tylko, ze tem nierzadko nie wie smile co i jak. Jesli mamy do czynienia z człowiekiem prostym, bez wuykształcenia, umiejetnisci logicznedgo rozumienia, to i z wiadomosci z netu, czsto sprzecznych - niewiele sie dowie. Wied powtarzam - nie rozumiem Koscioła. Sprawa jest legalna i przezeń sankcjonowania. Sad u mie ocenic wartosc zeznań małżonków i swiadkow. A dbałosc o trwałosc? Azerko UCZCIWOSC nakazuje ludzi rzeytelnie poinformowac, zeby jesli jest coś na rzeczy zastanowili sie i być moze wniesli.
                        >
          • kora3 Obi powtarzam - kłamiesz :) 21.09.11, 20:01
            ro9zmawialismy o tym i wspomniałam, ze takie koszty moga być, jeslki ktos policzuy wszystko
            : dojazdy, dolioty, zamówienie adwokata. Powiedziałeś, ze nieze to koszt preocesu. Nie chce mi sie szukac, ale jesli mnie zmusisz... smile co wówczas powiesz?smile
            • oby.watel Re: Obi powtarzam - kłamiesz :) 21.09.11, 20:52
              Powiedziałem, że to koszt procesu? Doprawdy? Bądź łaskawa Kochana Koro jednak podlinkować, bo bardzo łatwo Ci idzie oskarżanie o kłamstwo, a do tej kategorii potrafisz zaliczyć nawet zacytowane czy streszczone przez kogoś swoje własne słowa.

              oby.watel napisał:

              > Podane ceny dotyczą sytuacji, gdy sprawę prowadzi uprawniony prawnik. Bo na
              > przykład nie jest taka oczywista jak Twoja, czy mojego kolegi, którego małżeństwo
              > zostało unieważnione, mimo posiadania dziecka.
              • kora3 Masz cytat :) 22.09.11, 05:16
                Tłumaczyłam Ci: NIE MA UPAWNIONYCH PRAWNIKÓW do takich spraw.

                Jedynymi "uprawnionymi prawnikami" są sedziowie Sądu Biskupiego! Żadna Kuria nie akredytuje przy sobie radców, ani adwokatów w takich sprawach, a to oznaczałoby UPRAWNIENIE.

                Tłumaczylam ci też parokrotnie: CHOĆBY NIE WIEM JAK BYŁA SKOMPLIKOWANA SPRAWA NIKT NIE MOZE STRONY ANI POZWANEJ ANI POWODOWEJ REPREZENTOWAC (fakt posiadania, czy nieposiadania przez parę dzieci nie ma nic do rzeczy jesli chodzin o stw. niewaznosci, chyba, ze wnosi sie o niewaznosc z tytułu niecheci do posiadania tychze, to tak na marginesie)

                A wiec jesli ktoś daje się naciągać oszustom (przed którymi ostrzegają Kurie, jak sam przyznałeś) to trudno to nazwać KOSZTAMI PROCESU, to jest koszt włąsnej głupoty, nie?

                A skoro prosiłeś, tu jest cytat z Twego wpisu na forum Religia

                "Ale nic nie stoi na przeszkodzie, żeby małżeństwo kościelne unieważnić. Co Bóg złączył kapłan unieważni za drobne Bóg zapłać i 10.000 do 30.000 zł"

                Piszesz tru wyraźnie, że KAPLAN unieważni za poza "Bóg zapłać" kwotę od 10 do 30 tys. złotych

                Dalej piszesz o kancelariach, faktsmile Ale powyższe jest ewidentnym stwierdzeniem , ze tyle trza dać kapłanowi (nawet nie wiedzialeś wówczas ilu tych sedziów jest, w ilu instancjach, ale to szczegół) , który "uniewazni" (szczegół, ze nie uniewazni, a stwierdzi niewaznoscsmile), a nie zadnej kancelarii.
                link
                forum.gazeta.pl/forum/w,721,116348857,,Ile_kosztuje_rozlaczenie_tego_co_Bog_zlaczyl_.html?v=2
                Naprawde Obywatelu nie chodzi o "udowadnianie winy" smile Nie miałęś z tym stycznosci, przeczytałeś jakiś artykuł, wyciągnąłeś wnioski, a że błedne - zdarza się. Nie mogę tylko pojąc, dlaczego nadal upierasz sie przy swoim i twierdzisz, ze jesli ktoś ci przedstawia fakty, to kogoś broni itp. Dałeś się wkrecić z tym artykułem smile Faktem jest, ze jest w nim napisane, iż te 10 czy 30 paczek, to opłata dla adwokata, a nie jak sugerowałes, dla Kurii, ale wszystko jednoi, bo to w całosci kłamstwosmile Po prosyu dałeś się okłamać i tylesmile
                Teraz wszelako masz już wiedze na temat i po sprawie smile
                • oby.watel Re: Masz cytat :) 22.09.11, 12:44
                  Wiesz, Koro? Zaskoczyłaś mnie. Nie dziwię się Azerce. Ona z nienawiści ślepnie, przestaje rozumieć, zaczyna majaczyć. Ale Ty?!

                  Cytat: "Ale nic nie stoi na przeszkodzie, żeby małżeństwo kościelne unieważnić. Co Bóg
                  złączył kapłan unieważni za drobne Bóg zapłać i 10.000 do 30.000 zł"

                  Twoja "interpretacja: "Piszesz tu wyraźnie, że KAPLAN unieważni za poza "Bóg zapłać" kwotę od 10 do 30 tys. złotych." Gdzie się podziało i?

                  Weźmy Twój przykład:

                  > ktoś ci zaproponował, że "załatwi" ci operację u profesora np. i zażada za to
                  > 10 paczek, a w rzeczywistosci zarejestruje cię w kolejce zwyczajnym trybem,
                  > co mogłes sam sobie "załatwic" za całkowitą darmochę smile

                  Gdybym napisał, że załatwienie operacji u renomowanego profesora kosztuje gratis i 10 paczek, to oznaczałoby, że tyle bierze profesor? Że to koszt operacji?

                  Nie wiem co chcesz wykazać, nie wiem po co. Bronię się przed - Ty nie masz oporów przed sponiewieraniem rozmówcy, ja ujmę to delikatnie - manipulacją, ale zbytnio nie wierzę w sens, bo nie widzę ani odrobiny dobrej woli. Tu nie chodzi o wyjaśnienie sprawy, skorygowanie informacji, lecz wykazanie mi za wszelką cenę złej woli i wrażych intencji. Azerce się nie dziwię. Jej wiara nie pozwala opowiadać się po stronie prawdy. Ale Ty z racji wykonywanego zawodu zobligowana do bezstronności i obiektywizmu?!

                  Droga Azerko.
                  Oburzasz się na stwierdzenie, że rżniesz głupa. Ale alternatywa jest jeszcze gorsza. Piszesz:
                  "nie ma takiej możliwości, aby kuria dopuściła kogokolwiek TRZECIEGO do sprawy. A Ty opowiadasz o kimś, kto wynajmuje pośrednika bo chce uniknąć kontaktu z "boską biurokracją"." Czego zadając kłam moim słowom dowiodłaś? Że nieprawdą jest, że oszuści oszukują? Że oszustwo nie polega właśnie na wykorzystaniu nieświadomości naiwnych, że "nie ma takiej możliwości, aby kuria dopuściła kogokolwiek TRZECIEGO"?

                  oszustwo «świadome wprowadzenie kogoś w błąd lub wykorzystanie czyjegoś błędu dla własnej korzyści»
                  kłamstwo «twierdzenie niezgodne z rzeczywistością, mające wprowadzić kogoś w błąd»

                  Poczytaj swoje posty. Do jakiej kategorii zaliczyłabyś zarzuty, które mi stawiasz? Jeremiasz:Niby łuk napinają swój język; kłamstwo, a nie prawda panuje w kraju. Albowiem kroczą od przewrotności do przewrotności, a nie uznają Pana. ... Jeden zwodzi drugiego, nie mówiąc prawdy; przyzwyczaili swój język do kłamstwa, postępują przewrotnie, nie chcą się nawrócić. Oszustwo na oszustwie, obłuda na obłudzie...
                  • a000000 Re: Masz cytat :) 22.09.11, 16:36
                    oby.watel napisał:

                    Nie dziwię się Azerce. Ona z nienawiści ślepnie,
                    > przestaje rozumieć,

                    nie mów fałszywego świadectwa. Chyba, że Twój ateizm Ci na to pozwala.


                    >Czego zadając kłam moim słowom dowiodłaś?

                    tylko tego, że nieprawdziwe jest zdanie:

                    tyle MOŻE kosztować unieważnienie małżeństwa, jeśli się je zleci prywatnej firmie, bo sam nie chce użerać się z boską biurokrację.

                    nie ma możliwości uniknięcia kontaktów z boską biurokracją. Kto w to wierzy ten nie zna realiów.



                    --
                    Nigdy nie dyskutuj z idiotą. Najpierw sprowadzi Cię do swego poziomu a potem pokona doświadczeniem.
                    • oby.watel Re: Masz cytat :) 22.09.11, 17:32
                      Nie mam najmniejszej ochoty tracić czasu i wyszukiwać licznych Twoich wypowiedzi w których dawałaś bardzo fałszywe świadectwo, mijałaś się z prawdą, fałszywie oskarżałaś. Chociażby w tym wątku. Przywołałaś jakąś moją wypowiedź i interpretujesz jak biblię dowodząc, że znaczy co innego niż jest napisane.
                      • a000000 Re: Masz cytat :) 22.09.11, 17:55
                        oby.watel napisał:

                        > Nie mam najmniejszej ochoty

                        zaraz, zaraz... kto mówił o zlecaniu firmie pośredniczącej załatwienia rozwodu, z powodu braku chęci do kontaktów z boską administracją???? Fałszywie stwierdziłam, że to napisał oby.watel? NIE? no to kto?
                        • oby.watel Re: Masz cytat :) 22.09.11, 18:09
                          Do czego zmierzasz? Nagle przedmiotem sporu przestała być treść, a zaczęło autorstwo?
                          • a000000 Re: Masz cytat :) 22.09.11, 18:56
                            oby.watel napisał:

                            > Do czego zmierzasz?

                            do ustalenia, o co Ci chodzi. Coś Cię zdenerwowało, przeciw czemuś się bronisz... najwyraźniej coś przeoczyłam. Sam napisałeś, że istnieje możliwość wynajęcia pośrednika celem uzyskania rozwodu kościelnego, bo boska administracja jest wkurzająca... No to ja Ci piszę, że to nie jest prawda, nie ma możliwości wynajęcia pośrednika, a ten który tak twierdzi, to naciągacz.

                            O co się tak pienisz, a?
                            • oby.watel A nuż uwierzą... 22.09.11, 19:18
                              Świetnie Ci idzie mataczenie. Ale wątpię, czy przebijesz guru. Benedykt XVI:Z przekonania o tym, że istnieje Bóg Stwórca, zrodziły się idea praw człowieka, zasada równości wobec prawa, zasada nietykalności godności ludzkiej i świadomość odpowiedzialności człowieka za jego działania.Szkoda, że nie wspomniał o innych zrodzonych z przekonania o tym, że istnieje Bóg Stwórca idei, jak inkwizycja, krucjata, prozelityzm, kacerstwo, prawda?
                              • a000000 Re: A nuż uwierzą... 22.09.11, 19:29
                                oby.watel napisał:

                                Szkoda, że nie wsp
                                > omniał o innych zrodzonych z przekonania o tym, że istnieje Bóg Stwórca idei, j
                                > ak inkwizycja, krucjata, prozelityzm, kacerstwo, prawda?

                                NIEPRAWDA. Te niegodziwości zostały zrodzone z przekonania, że istnieje....szatan.
                                • oby.watel Re: A nuż uwierzą... 22.09.11, 19:47
                                  Podziwiam Twoje poczucie humoru. Przekonanie, że istnienie szatan wywodzi się bezpośrednio z przekonania, ze istnieje bóg. Chyba nie trzeba Ci przypominać skąd się w ogóle wziął ten osobnik? Dlaczego odpadły mu do niczego nieprzydatne skrzydła i wyrosły równie zbędne rogi?
                                  • a000000 Re: A nuż uwierzą... 22.09.11, 19:50
                                    oby.watel napisał:

                                    >Dlaczego odpadły mu do niczego nieprzydatne skrzydła i wyrosły równie zbędne rogi?

                                    bo ośmielił się sprzeciwić swojemu Stwórcy i poczuł się Mu równy. PYCHA.
                                    • oby.watel Re: A nuż uwierzą... 22.09.11, 20:04
                                      Azerko, błagam. Daj spokój. Znasz moje podejście. Po co prowokujesz? Żeby rozedrzeć szaty w tragicznym geście i pożalić się na stan swoich właśnie "znieważonych" uczuć?
                                      • a000000 Re: A nuż uwierzą... 22.09.11, 20:12
                                        oby.watel napisał:

                                        > Azerko, błagam. Daj spokój. Znasz moje podejście.

                                        w takim razie w jakim celu wdajesz się w dysputy religijne?
                                        Pytasz o powód porostu rogów, więc Ci odpowiadam, z mojego punktu widzenia. Pogląd ateisty znam, więc możesz mi oszczędzić.
                  • kora3 Obi , mozesz pisac teraz co chcesz :) 22.09.11, 20:14
                    wiem, ze nie przyznasz sie do tego, ze dałeś sie wkrecić smile

                    Wyraźnie opisałeś o trym ile kosztuje rozłaczenie tego, co Bóg złączył smile Stwierdzic niewazniosc moze TYLKo sadc biskupi, a nie zqaden adwokat smile musi tonutrzymac w mocy II instancja (ja się przerkonałeś na moim przykładzie, nie jest to obligo smile).
                    Dlaczego nie napisałeś, ze tyle kosztuje niepotrzebna usługa prawna w sprawie o już załozmy owo rozłączenie, tylko, ze tyle n kosztuje rozłączenie? smile Nie krec, miej njaja smile
                    • oby.watel Re: Obi , mozesz pisac teraz co chcesz :) 22.09.11, 20:24
                      Dobre pytanie. Takie na wskroś chrześcijańskie. Ludobójstwo? A dlaczego się nie mówi, że oni zabijali także księży. Obydwóch. Ale ok. Będę równie miły. Nikt, poza Tobą i Azerką, nie miał kłopotu ze zrozumieniem tego co napisałem.
                      • a000000 Re: Obi , mozesz pisac teraz co chcesz :) 22.09.11, 20:30
                        oby.watel napisał:

                        Nikt,
                        > poza Tobą i Azerką, nie miał kłopotu ze zrozumieniem tego co napisałem.

                        NIKT.
                        Czyli KTO poza mną i Korą z Tobą na ten temat gadał?
                        • oby.watel Re: Obi , mozesz pisac teraz co chcesz :) 22.09.11, 20:33
                          Nie gadał, bo zrozumiał, więc uznał, że nie ma o czym gadać. Ja też niepotrzebnie wdałem się w polemikę polegającą na tłumaczeniu co powiedziałem, czego nie powiedziałem i o co mi chodziło. Długość wątku świadczy o tym, że rzucanie grochem o ścianę ma większy sens.
                        • kora3 Re: Obi , mozesz pisac teraz co chcesz :) 22.09.11, 20:37
                          a000000 napisała:

                          > NIKT.
                          > Czyli KTO poza mną i Korą z Tobą na ten temat gadał?



                          w rzeczy samej smile na fotum Religia o ile panietam niktr sie na tym też niue znał smile
                          • a000000 Re: Obi , mozesz pisac teraz co chcesz :) 22.09.11, 20:40
                            kora3 napisała:


                            >w rzeczy samej smile na fotum Religia o ile panietam niktr sie na tym też niue znał

                            prawdę mówiąc - na forum religia zlekceważyłam ten tekst, tak bardzo mi się wydał niedorzeczny i z palca wyssany.
                            • kora3 Re: Obi , mozesz pisac teraz co chcesz :) 24.09.11, 09:18
                              A ja nie - z rzetelnosci zawodowej chyba smile .
                              >
                      • kora3 Pisałąm z Tobą nma temn temat na innym forum 22.09.11, 20:36
                        To jest bpodlinkowane i kaxdy moze przeczytacsmile JA kilkakrotnie pisałam,z e te koszta co podajesz są za wysokie, ale jesli naprawde są dot. mogą tych pseudoadwokatów, a nie procesu. "Dyplomatycznie" nie nodpowiadałeś na tosmile

                        Koncze dyskusje z toba, bi nie ma sensu. Chciałam przekazać rzetelną wiedze - przekazałam. Przep=ychamnki, daruj, rodem z piaskownicy, mnie nie bawiaz, ani z Tobą, ani z nikim innym smile
                        • oby.watel Re: Pisałąm z Tobą nma temn temat na innym forum 22.09.11, 21:04
                          kora3 napisała:

                          > To jest bpodlinkowane i kaxdy moze przeczytacsmile JA kilkakrotnie pisałam,z e te
                          > koszta co podajesz są za wysokie, ale jesli naprawde są dot. mogą tych pseudoad
                          > wokatów, a nie procesu. "Dyplomatycznie" nie nodpowiadałeś na tosmile

                          A co miałem powiedzieć? Że gadał dziad do obrazu i to nie ja nie podałem kosztów, tylko przepisałem z Dziennika?

                          > Koncze dyskusje z toba, bi nie ma sensu.

                          Dzięki Bogu.

                          > Chciałam przekazać rzetelną wiedze - przekazałam.

                          Wdzięczni zainteresowani dostali dzięki Tobie rzetelną wiedzę i tylko to się liczy.

                          > Nie mam bladego pojecia na temat Kuri w Białyjmstoku i kosztów.

                          Oooops...
          • kora3 Obi zastanów się teraz , jaka jest 22.09.11, 07:08
            merytorycznie wartosc tego pozalcie się wszyscy bogowiesmile "artykułu", skoro nawet nazwenictwo wprowadza ludzi w błąd?smile

            Sądy iskupie nie zajmują się uniewaznianiem sakramentalnych małzeństw. Taką sprawą zając się moze tylko i wyłącznie Watykan mój drogi. I nikt INNY, nie wspomijanjac o jakiejs hehe prywatnej firmie, która miałaby w urzedach reprezentujacych bezposrednio papieza reprezentować stronysmile
            O ile wiem, UNIEWAZNIC małżeństwo sakramentalne mozna wówczas, gdy nie doszło do skonsumowania tegoż, a zostało zawarte waznie. Czyli PRZED ślubem strony miały zdolnosc do obycia stosunku seksualnego i nie zakładały, że nie bedą współzyc (ani oboje, ani żadne z osobna) . Czyli małżeństwo zawarto ważnie, nie wsytepują przesłanki do stw. niewaznosci. ALE PO SLUBIE małzonkowie z jakiś przyczyn nie dopełnili tego obowiazku smile Z tego co wiem, to jest mozliwa przyczyna UNIEWAZNIENIA waznego sakramentu małżeństwa.

            Tymczasem autor tego "działa" nawet nie pokusił się o prawidłowe nazewnictwo, a Ty chcesz, zebyśmy traktowali powaznie te wynurzenia ?smile Przecie bredzi człowiek, jak nawalony a la stodołasmile Kurie nie polecają żadnych kancelarii prawnych w sprawach dot. stwierdzania niewaznosci. Jest to zwyczajny wymysł autora tekstu, który najprawdopodobniej jest kryptoreklamą firmy przeprowdzającej te szkolenia i konkretnych adwokatów wystepujących w nim, pewnikiem pisanym na zamówienie.

            Wnoszę tak z tego, że nie jestem w stanie uwierzyc, by powazny dziennikarz nie znał nawet obowiazujacego nazewnictwa, a brał się za pisanie o czymś smile Co prawda dziennik.pl nie słynie z wysokich lotów, ale to już przesada smile Moze wiec granie głupa jest celowe, w razie "wu" zawsze się moze gosc tłumaczyć, czy babka oraz wydawca, ze idiota po prostu pisał i z palca wyssałsmile


            Gwoli sprawiedliwosci: warto to powiedzieć wprost. Kosciół sam naklreca koniunkture na takie "artykuły" i o ile ostzrga przed oszustaci w postaci tych "firm prawniczych" , to sam bardzo skąpo informuje o temacie. A to powoduje powstawanie legend, mitów i nakreca interes tym nibyprawnikom kanonicznym. Bo niedoiformoiwany przez źródło czlowiek, szuka informacji poza nim i znajduje takie "dzieła", gdzie twórca przez duże "tfu"smile podaje nawet nazwiska prawników.


            Ostatnio kolezanka po fachu pisała o stw. niewaznosci. I co? I qrde na temat kosztów dowiadywała się pokątnie! Oficjalnie kuria takiej informacji do tekstu dziennikarskiego nie chciała udzielić! Podobnie nie chcieli powiedziec ile mają wniosków oraz jakie ludzie (nie konkretni, tylko ogólnie) podają najczestsze przyczyny ewentualnej niewaznosci. Powiedział jej ksiadz z kurii, ale nieoficjalnie. Koszty pokrywały sie z tym, co wiem na pewno już smile ja, a takze inne osoby, które takie procesy mają już zakończone i były stroną powodowa. Po co wiec ukrywać? Takie ograniczanie informacji przez Kosciół prowadzi własnie do takich oszustw i głupstw reklamujacych oszustwów.
            • oby.watel Re: Obi zastanów się teraz , jaka jest 22.09.11, 15:11
              Inny artykuł. Napisano w nim:

              1. Rozmowa wstępna (czas oczekiwania na rozpoczęcie postępowania - 2 lata)
              2. Postępowanie w sądzie I instancji, zakończone wydaniem dekretu - 1 rok
              3. Postępowanie w sądzie II instancji, zakończone wyrokiem końcowym - około 3 lat
              4. Ewentualna apelacja - sprawa przekazywana jest do Watykanu

              Koszty:
              w archidiecezji białostockiej ok. 2 tys. zł.

              Jeśli to nie jest prawda, to proszę prostować u źródła, a nie u posłańca, który informację przyniósł. Tego wymaga przyzwoitość.

              Przy okazji informują uprzejmie, że temat wisi mi nacią od pietruszki. Wyzwoliłem się od jarzma zabobonów i zapewne dlatego nie mam zamiaru rozstawać się z żoną i nie potrzebuję niczego unieważniać. Znalazłem informację, podałem. I na tym moja rola się kończy. Uważacie, że gazeta podaje nieprawdę, prostujecie. Ale "nie zabija się posłańca przynoszącego wiadomości."
              • kora3 Re: Obi zastanów się teraz , jaka jest 22.09.11, 20:31
                oby.watel napisał:
                >
                > 1. Rozmowa wstępna (czas oczekiwania na rozpoczęcie postępowania - 2 lata)


                Nie wiem, jak w danej kurii, w przuypadku mojegom processu - wniesiony na poczatku 2007 roku, w styczniu. Moje przesłuchanie w marcu tegoż roku w ramach pomocy prawnej w Kurii której podlega mooje aktualne miejsce zamieszkania. Zatem - 2 miesiąścesmile

                > 2. Postępowanie w sądzie I instancji, zakończone wydaniem dekretu - 1 rok

                Nie potwierdzam smile postepowanie dot. mojego małzeństwa sakramentalnego zakończyło się w paźdierniku 2009 roku w instancji I. Czyli trwało 2 lata i 10 miesiecy.

                > 3. Postępowanie w sądzie II instancji, zakończone wyrokiem końcowym - około 3 l
                > at

                Nie potwierdzam - moje trwało rok - pisma którew otrzymałam mają date sprzed roku około ( zpaździernika 2010) liczy się data dostrarczenia, slre sam proces II instancji trwał rok, co z tegio co wiem jestvterminem strasznie długim.

                > 4. Ewentualna apelacja - sprawa przekazywana jest do Watykanu

                Bzdura smile Przecież mnie włąsnie przysłąno formularz zaskarzenia orzeczenia II instancji oraz propozycję, ze skarga zostanie rozpatrzoina na drodze nowego procesu zwykłego w kurii tejże instancjismile Byc moze jest jakieś odwołanie do Watylkanu, ale na pewnio nie obligatoryjne.

                >
                > Koszty:
                > w archidiecezji białostockiej ok. 2 tys. zł.


                Nie mam bladego pojecia na temat Kuri w Białyjmstoku i kosztów.
                >
                > Jeśli to nie jest prawda, to proszę prostować u źródła, a nie u posłańca, który
                > informację przyniósł. Tego wymaga przyzwoitość.


                Alez dlaczego nie wolno oodniesc sie do wypowoiedzi cytujacej jakieś zródło? smile
                >
                > Przy okazji informują uprzejmie, że temat wisi mi nacią od pietruszki. Wyzwolił
                > em się od jarzma zabobonów i zapewne dlatego nie mam zamiaru rozstawać się z żo
                > ną i nie potrzebuję niczego unieważniać.

                Ale mam takie samo przekonanie smile Tez mi to zwisa i powiewa, czy jak i kiedy smile Jednak skoro chce się wypowiadac, to musze mieć wiedze w temacie, nie?smile



                Znalazłem informację, podałem. I na ty
                > m moja rola się kończy. Uważacie, że gazeta podaje nieprawdę, prostujecie. Ale
                > "nie zabija się posłańca przynoszącego wiadomości."


                Ciekawe popdejscie, TY mozeesz powoływac się na dowolne zalinkowane wiadomosi, a mnie wolno jedynie nnapisac o tej gazety, czy portalu, ze nieprawde podaje?smile
                • oby.watel Re: Obi zastanów się teraz , jaka jest 22.09.11, 20:45
                  kora3 napisała:

                  > Nie wiem

                  > Nie potwierdzam smile postepowanie dot. mojego

                  > Nie potwierdzam - moje

                  > Bzdura smile Przecież mnie

                  > Nie mam bladego pojecia na temat Kuri w Białyjmstoku i kosztów.

                  > Ciekawe popdejscie, TY mozeesz powoływac się na dowolne zalinkowane wiadomosi,
                  > a mnie wolno jedynie nnapisac o tej gazety, czy portalu, ze nieprawde podaje?smile

                  Owszem ciekawe. Każdy może podawać zalinkowane wiadomości, jak na przykład czyni to czcigodny Diabollo. Jeśli zaś są one nieścisłe, to należy je sprostować, wyjaśnić gdzie leży błąd. A nie przyssać się do linkującego i wmawiać mu, że się myli, że się nie zna, że jest głupi i że rogi diabła wyewoluowały ze skrzydeł.
                  • kora3 Re: Obi zastanów się teraz , jaka jest 22.09.11, 21:07
                    racja, racja, pod warunkiem ze linkujacy nie podaje tez pretendujacych do aksjomatów na podstawie tego , co zalinkował smile
                  • a000000 Re: Obi zastanów się teraz , jaka jest 22.09.11, 21:08
                    oby.watel napisał:

                    >A nie przyssać się do linkującego i wmawiać mu, że się
                    > myli, że się nie zna, że jest głupi i że rogi diabła wyewoluowały ze skrzydeł.

                    Oby.watelu, biedy zagubiony człowieku! Nawet te rogi ze skrzydeł wyrosłe, to TWOJE słowa!
                    Ja się do tetstu z linku nie odniosłam, bo to kompletne bzdety. Odniosłam się do TWOICH słów, że kto nie chce kontaktów z boską administracją, ten sobie wynajmuje pośrednika.

                    TAK PISZESZ:

                    W moim poście jak byk stoi: Tyle ... MOŻE kosztować unieważnienie małżeństwa, jeśli się je zleci prywatnej firmie .

                    to nie są słowa z linku, którego nawet nie zauważyłam - przeczytałam dopiero, gdy wskazałeś mi go jako źródło.

                    Kora, dajmy sobie spokój. Oby.watel pod kilem przeciągnięty i ledwie dycha... Okażmy miłosierdzie.
                    • oby.watel Re: Obi zastanów się teraz , jaka jest 22.09.11, 21:19
                      Nie wracaj do tego, co kilka postów wyżej chytrze zamataczyłaś zgrabnie przechodząc do szatana. Jeśli ktoś nie chce się użerać z biurokracją, to wynajmuje pełnomocnika lub zleca prawnikowi reprezentowanie się. To grzech? Chrześcijanom doktryna zabrania? Ale masz rację. Dajcie sobie spokój. Lepiej pogadać o czymś przyjemniejszym i sensowniej. Jeśli oczywiście potraficie.
                      • a000000 Re: Obi zastanów się teraz , jaka jest 22.09.11, 21:34
                        oby.watel napisał:

                        Jeśli ktoś nie chce się użerać z biurokracją, to wynajmuje peł
                        > nomocnika lub zleca prawnikowi reprezentowanie się.

                        prawda, tylko, że to nie dotyczy sądów metropolitalnych. Tam wynajęty przez stronę pełnomocnik nie będzie w ogóle wpuszczony do gmachu. Nie ma takiej opcji, jak reprezentant prawny.

                        >Lepiej pogadać o czymś przyjemniejszym i sensowniej.

                        no dobrze.... dziś ostatni dzień lata....ajajajaj... to może już lepiej o tych rogach wyrosłych ze skrzydeł? tongue_out tongue_out tongue_out tongue_out tongue_out
                        • kora3 Azerko, ale uwaga Obiego jest poniekąd słuszna 24.09.11, 10:00
                          w kazdym razie w ogólnosci: kto nie chce uzerać sie z biurokracją (np. w sądzie) ustanawia pełnomocnika (np. z kancelarii prawnej), płaci mu i pełnomocmnik uzera sie za niego. To prosta, znana i legalna procedura od bardzo dawna stosowana w swieckich sądach.

                          Ogólnie teza Obiego jest zatem słuszna. Tylko akurat w tym szczególnym przypadku, czego Obi wytłumaczyć sobie nie da, jest ona tezą fałszywa. Wynika to z oczywistego powodu: reprezentacja strony w sadzie biskupim nie jest mozliwa z powodu załozeń takiego procesu.
                          Jesli wiec ktokolwiek oferuje usługi prawne w zakresie tejże reprezentacji, to zwyczajnie kłamie, osdzukuje i naciąga klienta.
                          Im klient mniej wie na temat takich procesów, ich przebiegu (w załozeniach ogólnych), tym łatwiej go naciągnąć. Z drugiej strony oszusci są kryci, bo nie ma w naszym kraju zakazu zapłacenia komuś za coś, co umiemy, czy też mozemy zrobić sami.
                          Etycznie njednak jest to b. naganne, wg mnie oczywiscie. I to niezaleznie od tego jakich kwot zazada prawnik za swą "reprezentację" . To jest moralnie naganne, dlatego, ze jest zwyczajnym zerowaniem na ludzkiej niewiedzy. M.in. za pomocą takich "rzetelnych artykułów", jak ten, na którym oparł się Obi, wmawia sie ludziom, że reprezentacja prawnika w takich procesach jest nie tylko mozliwa, ale i konieczna.

                          Powtórze to raz jeszcze: za taki stan rzeczy, za mozliwosc takich manipulacji, za mozliwosc dezinformowania czesc winy (powtarzam, czesc) ponosi Kosciół. I mozesz sie ze mną nie zgadzać Azerko, ale ja wiem, ze tak jest.

                          Jak pisałam do Ciebie wcześniej - nie chodzi o to, że Kosciół ma jakoś "reklamować" mozliwosc stw. niewaznosci małzeństwa. Pomiedzy reklamą, a zwyczajną, rzetelną informacją, jest kolosalna róznica, co widać choćby po tym "artykule". Nieprawdą jest to, że "kto jest zainteresowany, to sie dowie". Z paru przyczyn. Pierwszą z nich jest to, że aby być zainteresowanym smile trzeba wiedziec, z jakich przyczyn małzeństwo sakramentalne moze być nieważne. I tu niespodzianka: nie mówi się o tym na naukach przedslubnych, moja droga. Nie mówiło się za moich czasów i nie mowi teraz - mam na swiezo informacje, kolega mój dwa tygodnie temu wstąpił w sakramentalny zw. małzeński, uczeszczali z przyszłą zoną na nauki. A ponieważ dostałam niedawno to pisemko, pokazałam mu i rozmawialiśmy, WIEM, ze nic o mozliwosci niewaznie zawartego slubu im nie wspominano!

                          To jest pierwsze zaniedbanie Koscioła. Drugim jest brak dostepu do nawet nie publicznej, ale indywidualnej informacji dot. mozliwosci stw. niewaznosci dla zainteresowanych. Zwykle Kurie zalecają, by w przypadku takich rozważań pomówic ze swoim proboszczem. I ok, jesli pójdziesz Azerko z takim problemem do proboszcza katedry tutejszej, to pewnikiem ogólnie bedzie umiał powiedzieć, czy jakieś Twoje (hipotetycznie Twoje rzecz jasnasmile) watpliwosci i zapytania są słuszne z punktu widzenia prawa kanonicznego. A jesli sam nie bedzie pewnien, zapewne zasiegnie info w Sądzie Biskuopim, ale Cię tam odeśle, toż to "za płotem".
                          Ale mozesz się przeliczyć co do kompetencji proboszcza z jakiejś Wolki, czy innej wioski, w tym temacie. A wbrew temu co moze sie nam po tych dysputach tu zdawacsmile nie kazdy jest tak "oblatany", nie tylko w sprawach dot. Koscioła, ale i posługiwania się internetem, jak np. my smile
                          A nawet jesli umie sie posługiwac, to moze trafić na takie "informacje", jak te na które trafił Obi. I po ptakach- wpadnie w sidłą oszustów, a ci go bez litosci złupią smile

                          Osobiscie uwazam, ze brak wykształcenia, czy pewnych umiuejstnosci nie powinien dla wiernego być przeszkodą w dotarciu do rzetelnej wiedzy na temat. Dlatego sądzę, ze najuczciwiej ze strony Koscioła byłoby, by przy Kuriach działąły punkty informacji na temat, do których proboszczowie mogliby kierowac zainteresowanych wiernych. Taki człowiek mógłby wówczas zapytać "swoimi słowami" kanonika, czy w przypadku jego małżeństwa sa przesłanki do stw. niewaznosci i jak działąć, by pozew wniesc jesli są.
                          Nie ma to nnic wspólnego z reklamowaniem stw. niewqznosci Azerko. Przeciez jesli przesłanek nie ma, to ich nie ma i tyle. Ale jesli są, to w tej chwili na takie stw. niewaznosci, na proces , mają szansę tylko ci bardziej "oblkatani", a przed Bogiem ponoc, wszyskie równe smile
                          • a000000 Re: Azerko, ale uwaga Obiego jest poniekąd słuszn 24.09.11, 13:11
                            kora3 napisała:

                            > Ogólnie teza Obiego jest zatem słuszna.

                            jest jednak maleńkie ale. Oby.watel nie potraktował zagadnienia ogólnie, tylko sam zawęził do prawa kościelnego słowami:

                            Tyle, że w podlinkowanym materiale stoi jak byk, że tyle MOŻE kosztować unieważnienie małżeństwa, jeśli się je zleci prywatnej firmie, bo sam nie chce użerać się z boską biurokrację.

                            "boskiej biurokracji" nie ma w sądach świeckich.

                            Słusznie piszesz o konieczności stworzenia punktów info. A ponieważ kiedyś miałam zapytanie dotyczące węzła (nie mojego), napisałam meila do kurii - na który to otrzymałam wyczerpującą odpowiedź!!!! , więc weszłam na stronę kurii warszawskiej. I oto co widzimy:

                            Sąd Metropolitalny Warszawski
                            ul. Nowogrodzka 49
                            00-695 Warszawa


                            Poradnia prawna
                            czynna jest
                            w poniedziałki i piątki w godz. 9.00 - 13.00
                            w środy w godz. 16.00 - 18.00


                            "Poradnia Prawna istniejąca przy Sądzie działa w zakresie sądownictwa kościelnego i zastępuje prace adwokatury. Jej zadaniem jest informowanie zainteresowanych osób o możliwości przeprowadzenia procesu sądowego o nieważność małżeństwa, pomoc w napisaniu skargi powodowej oraz służenie radą w zredagowaniu innych pism procesowych".

                            IV Synod Archidiecezji Warszawskiej, Statut 23.


                            Na stronie mojej kurii: Udzielanie porad prawnych po telefonicznym uzgodnieniu terminu spotkania.
                            Na stronie Twojej kurii:

                            Czyli system porad i informacji istnieje. Kto chce, ten idzie do proboszcza i dostaje adres.
                            trudno wymagać, aby sąd metropolitalny tworzył punkty informacyjne w każdym małym miasteczku.. w końcu tych spraw nie jest tak wiele, jak cywilnych. A poradni cywilnych też na wsiach nie uświadczysz.

                            Z czym się zgodzę: księża nie zdają sobie sprawy z powagi sytuacji. Lekceważą. Co się czkawką odbija całemu kościołowi.
                            • a000000 Re: Azerko, ale uwaga Obiego jest poniekąd słuszn 24.09.11, 13:13
                              errata: w poście jest : na stronie twojej kurii - do której nie dotarłam z powodów zajęć domowych, a z tekstu nie wykasowałam, bo jakoś zapomniałam.
                              • kora3 Spoko :) 24.09.11, 13:23
                                a na marginesie - nie ma "mojej kurii" . Kurai miejsca złozenia pozwu nią nie jest smile nie jestem zameldowana na terenie jej działania od bagatela prawie 20 lat smile Kuria w mniejwscu mego obecnego zamieszkania świadczyła jedynie pomoc prawną (w kwestii przesłuchania mnie przez sedziego i psychologa), a kuria II instancji całkiem mi odległa smile
                            • kora3 Miła Azerko 24.09.11, 13:21
                              Jasne, ze człowiek moze sporo dwoedzieć się ze strony Kurii smile Tylko zdaj sobie sprawe, ze nie kazdy umie na nią wejsc, napisać mail - naprawde.
                              Pewnie, ze na wioskach zradko są porady prawne w domach smile Zchyba, ze dom adwokata, ale mimo wszystko - dop porady prawnej ws. swieckich łatwiej dotrzec, niz w takich.
                            • oby.watel Re: Azerko, ale uwaga Obiego jest poniekąd słuszn 24.09.11, 13:32
                              a000000 napisała:

                              > jest jednak maleńkie ale. Oby.watel nie potraktował zagadnienia ogólnie, tylko
                              > sam zawęził do prawa kościelnego słowami

                              Nie lubisz jak się Ciebie pyta wprost, czy rżniesz głupa, to nie pytam. Zapytam inaczej - unieważnienie małżeństwa to nie jest procedura kościelna? Można uzyskać unieważnienie małżeństwa w sądzie powszechnym?
                              • kora3 Nawet nie wiesz o co pytasz?:) 24.09.11, 13:51
                                oby.watel napisał:

                                > a000000 napisała:
                                . Zapytam
                                > inaczej - unieważnienie małżeństwa to nie jest procedura kościelna? Można uzys
                                > kać unieważnienie małżeństwa w sądzie powszechnym?

                                >
                                To ja Cię zapytam, bez wyceiczek o rznieciu głupa, bo rzniesz, co widać naoczniesmile Czy jesli mówimy o jakiejś procedurze np. koscioelnej nalezy trzymać sie koscielnego nazewnictwa?
                                Bo jesli tak, to cały ten artykuł, nie tylko w czesci struicto reklamowej jest kłamstwem policzonym na takich ignoiramntów jak ty )\
                                Kurie bowiem nie zajmuja się uniewaznieniem małzeństwa, tylko o ile stw. niewwaznosci. Uniewaznieniem zajmuja się instytucje bezposrednio reprezentujące papieza, a liczba wniosków o takowe to zaledwie kilka rocznie.

                                jak w tym kontekscie faktów (zgodnie z nazewnictwem koscielnym) brzmi ten cały artykuł i twoje pytanie?
                              • a000000 Re: Azerko, ale uwaga Obiego jest poniekąd słuszn 24.09.11, 15:40
                                oby.watel napisał:

                                Zapytam
                                > inaczej - unieważnienie małżeństwa to nie jest procedura kościelna? Można uzys
                                > kać unieważnienie małżeństwa w sądzie powszechnym?

                                ani w sądzie powszechnym ani w metropolitalnym, wyłącznie w WATYKANIE. Tylko papież jest władny.
                    • kora3 Re: Obi zastanów się teraz , jaka jest 23.09.11, 09:04
                      a000000 napisała: .
                      >
                      > Kora, dajmy sobie spokój. Oby.watel pod kilem przeciągnięty i ledwie dycha... O
                      > każmy miłosierdzie.


                      Azerko, ja odpuszczam smile ale fałszywa byłabym grajac tak, ze to z miłosierdziasmile Po prostu mi się odechciało być dziadem gadającym do obrazu smile
    • gaika Re: Łączny koszt procesu stw. nieważności małzeńs 23.09.11, 20:10
      Nie jestem w stanie przeczytać tego wątku, ale z rzutu okiem wynika, że chodzi o prostowanie/uzupełnianie informacji pochodzących z dyskusji z innego forum. Czy to nie forumowicze z tamże powinni być zainteresowani klarowaniem?
      • a000000 Re: Łączny koszt procesu stw. nieważności małzeńs 23.09.11, 21:13
        gaika napisała:

        >Czy to nie forumowicze z tamże powinni być zainteresowani klarowaniem?

        forumowicze z tamże są zainteresowani wyłącznie obrzucaniem kościoła błotem. Prawda ich nie interesuje.
        • gaika Re: Łączny koszt procesu stw. nieważności małzeńs 23.09.11, 21:44
          a000000 napisała:

          > forumowicze z tamże są zainteresowani wyłącznie obrzucaniem kościoła błotem. Pr
          > awda ich nie interesuje.

          To logiczne, żeby dyskusję z jednego forum kończyć na innym?
          • a000000 Re: Łączny koszt procesu stw. nieważności małzeńs 23.09.11, 21:50
            gaika napisała:

            > To logiczne, żeby dyskusję z jednego forum kończyć na innym?

            to nie jest kończenie dyskusji, tylko wyjaśnienie pewnych niejasności. Kora prostuje pewne nieścisłości kolportowane przez oby.watela, bo uzyskała dowody. Dlaczego nie tamże? Ja też wolałabym tamże się nie odzywać.
            • kora3 To nie tak Azerko :) 24.09.11, 09:27
              JA sie nie obawiam pojawianie sie "tamże" i nie jest to toze prawda, że tamto forum zajmuje sie wyłącznie obrzucaniem kogokolwiek błotem, ale faktem jest , ze roi się od ignorantów z obu stron "barykady". Po prostu ... głowny oponent i dyskutant w tej sprawie jest tutaj smile - mam na mysli Obywatela, a po wtótre - tutaj też pisałam na ten temat, kiedy jeszcze go tu nie było i pamietam pytania na temat kosztów (np. Diabollo mnie pytał - publicznie, nie na priwie o ile pamietam). Nie mogłąm wówczas udzielić rzetelnej informacji, teraz mogę, wiec to uczyniłam.
              Gaika moze tego nie czytać, moze absolutnie się tym nie interesować (zrozumiałe, jesli komuś niepotrzebne np.). Tylko, ze takiej sytuacji logiczniej jest ominąć wątek, niż bez wiedzy na temat o co chodzi, zarzucać komuś przenoszenie dyskusji z innego forum tutaj.
      • kora3 Droga Gaiko już spieszę wyjaśnić :) 24.09.11, 09:22
        Watek nie dotyczy innego forum. Gdyby tak było, Twa uwaga byłaby ze wszechmiar słuszna. Na tym innym forum pozwoliłam sobie wdać sie w rozmowę z kolegą Obywatelem na ten włąsnie temat i zaprosić go na nasze forum.
        I to jemu, poniekad, "klarowqwałam" tutaj. Ale tufdzież poniekad uważam, ze nie od rzeczy jest tutejszym forumowiczom (aktywnym i być moze tylko czytajacym) podać rzetelną wiedze na temat z pierwszej rękismile Nikt wszelako obowiązku czytac na ten temat nie ma smile
        • oby.watel Podsumujmy 24.09.11, 10:54
          Dziennikarz podał według klarującej nieścisłą, a według prostującej nieprawdziwą informację. To spowodowało nieodpartą potrzebę obrobienia tyłka posłańcowi, który tę wiadomość dostarczył. I co wyklarowały i sprostowały? Gazeta pisze, że w ubiegłym roku (dywagują już rok, więc dwa lata temu...) złożono 10.000 wniosków o unieważnienie ślubu kościelnego. 10.000 (słownie: dziesięć tysięcy) przypadków nie jest miarodajne ponieważ miarodajny jest 1 (słownie: jeden) przypadek. Własny. Dzięki temu nikt nie może mieć wątpliwości jak sprawa się ma cała i zasłaniać się niewiedzą. Chyba, że mieszka poza miejscem zamieszkania...

          > Nie mam bladego pojecia na temat Kuri w Białyjmstoku i kosztów.

          Tu więc mamy pełną jasność.

          Z kolei druga z drogich pań dowodzi, że posłaniec mówi nieprawdę, bo biskupi poza byłymi esbekami, jak np. p. Piotrowski, przed swoje oblicze nie dopuszczają nikogo. Problem w tym, że pod podlinkowanym artykułem nie ma sprostowania żadnego klechy. Sama zresztą miłośniczka prawd wszelakich z objawionymi na czele przyznaje, że Kościół z zasady nie rozprawia o rzeczach tajnych - a do takich należy proces orzekania o nieważności. Ale z Nią najwidoczniej rozprawia, więc wie. A jak wie, to wszyscy wiedzą i ci którzy dali się oszukać sami są winni, że nie wszechwiedzącej zapytali.

          Fajne są te wartości chrześcijańskie. Jak boga kocham.
          • kora3 Obi, dziennik pl podał nieprawdę z załozenia :) 24.09.11, 11:23
            Sam to napisałeś zresztą smile

            Nie ma technicznej mozliwosci, by złozono tuyle wniosków o UNIEWAZNIENIE małżeńśtw sakramentalnych, a takze by składano je w Kuriach, bo to sparwa WATYKAŃSKA.
            Sam wiec widzisz, jak "rzetelne" są te informacje. smile Gdyby ktoś złozył do Kurii wniosek., pozew o uniewaznienie nie przyjeto by go ze wzgledów formalnych, bo to nie ta instuytucja i instancja smile

            A ja odpowiadajac Ci rok temu niemal, miałam wiedze nt. kosztów nie ze swojego przypadku wcale. Jak wpspomniałam - zapytałam o koszta w tutekszej Kurii, a takze miałam informacje na ich temat od ludzi, którzy zakończyli takie procesy, jako strona POWODOWA, zatem z załopzenia obciązana kosztami. Były to jednak informacje "z wysłuchania", a nie z dokumentu smile

            I owszem, nie mam bładego pojecia o kosztach takiego procesu w Białymstoku. A wiewsz dlaczego tak piszę? Z czystej uczciwoścismile Mam pojecie o kosztach w Kuriach: katowickiej, sosnowieckiej, przemyskiej i teraz - czestochowskiej. Róznią się wg mojej wiedzy o 100, 200 złotych. Nie wiem dlaczego - moze dlatego, ze dane dotyczą jednak porównytwania spraw sprzed kilku lat z aktualnie się toczącą, a moze dlatego, ze niektóre Kurie podają na swych strtonach iż uzalezniają koszt od zarobków powoda/powódki, a niektóre nie. Kuria czestochowska najwyraźniej - nie, skoro podała koszt procesu zwyczajnego bez sprawdzenia moich zarobbków, a mozliwosc mi taką dajesmile I przyznaję, nie wiem kto decyduje o tym, czy koszta mają być zalezne od dochodów strony powodowejsmile w odróznieniu od Ciebie nie wiem wszystkiego bowiem smile


            >
            [i]> Z kolei druga z drogich pań dowodzi, że posłaniec mówi nieprawdę, bo biskupi po
            > za byłymi esbekami, jak np. p. Piotrowski, przed swoje oblicze nie dopuszczają
            > nikogo.


            Obi, ty naprawde uwazasz, że ktokolwiek z mózgiem pójdzie na Twe manipulacje?smile Boje sie Cię rozczarowywac, ale na pewnio nie TUTAJ smile Azerka nie pisała o tym, kogo i w jakich okoloicznosciach biskupi dopuszczają przed swe oblicza, tylko o tym, że NIKT nie moze reprezentować stron w procesie stw. niewaznosci w Sadzie Biskupim. I tylko idiota by tego nie zrozumiałsmile Wiec przestań robić z nas idiotów i trzymaj sioę faktówsmile
            Azerka ma rację - ja to wiem, Ty to wiesz, wiec szkoda twej fatygismile



            Problem w tym, że pod podlinkowanym artykułem nie ma sprostowania żadne
            > go klechy.


            No i ? Z zasady wiem, ze całą kupa ludzi i instytucji nie "prostuje" głupot na zasadzie komentowania pod tekstem. Sama też tego nie czynię, a czasem tekst dotyczy mnie smile np. na forum mej gazety smile Sprostowania z reguły żada się OFICJALNIE, gdyby kazde głupoty prostować poid tekstem w formie komenty, to już całkiem nie byłoby czasu nma coś innego smile


            Sama zresztą miłośniczka prawd wszelakich z objawionymi na czele prz
            > yznaje, że Kościół z zasady nie rozprawia o rzeczach tajnych - a do takich n
            > ależy proces orzekania o nieważności
            . Ale z Nią najwidoczniej rozprawia, wi
            > ęc wie. A jak wie, to wszyscy wiedzą i ci którzy dali się oszukać sami są winni
            > , że nie wszechwiedzącej zapytali.



            Tu akurat nie zgadzam sie zupełnie z Azerką (co zresztą wprost do niej piszę publicznie w innym poscie). Załozenie Azerki, ze Kosciół z zasady nie rozprawia o rzeczach tajnych, jest w tym kontekscie absurdalne. Tajnosc bowiem dotyczy tu pewnych szczegółów procesu, a nie samego procesu i odnosi sie głownie do uniemozliwienia stronom i swiadkom uzgodnienia ewentualnych zeznań. nalogicznie: spowiedź uszna jest dla ksiedza objęta klauzulą absolutnej tajnosci. Ale konkretna spowiedź konkretnego człowieka, a nie sam proces spowiedzi. O tym, jakie są warunki godnej i porzadnej spowiedzi uczy sie na katechezie i to b. wczesnie, bo przed I komuniąsmile JAk się owo informowanie ma do "z zasady milczenia io sprawach tajnych"?smile
            No włąsniesmile KSiedzu z kolei WOLNO na potrzeby np. kazania, czy publikacji, a takze zwyczajnej rozmowy z wiernym POWOŁAC sie na jakąs analogię, czy przykład z CUDZEJ spowiedzi, byle bez podawania szczegółów. Wiele jest ksieżych publikacji zaczynajaqcych sie od "Kiedyś podczas spowiedzi penitent zapytał mnie czy ...." i nikt nie postuluje, że wszak to łamanie tajemnicysmile To bop tym łamaniem nie jest smile

            Powody dla których małzeństwo mozna uznac za niewaznie zawarte, sposób prowadzenia procesu o stw. niewaznosci, koszta - to nie są informacje tajne. Dokładnie tak samo, jak tajnym nie jest np. to, że grzech aborcji nie moze być odpuszczony w KRK w trybie zwyczajnej spowiedzi.
            Wiec tu Azercia pojechała skrótem jakimś po bandzie i tu w pełni sie z Tobą Obywatelu, zgadzam smile
            >
            > Fajne są te wartości chrześcijańskie. Jak boga kocham.
            >
            • kora3 PS dla Twej wiedzy Obi 24.09.11, 11:36
              w procesie niewaznosci nie uczestniczy na ogół żaden biskup bezposrednio. Sedziami są kanonicy, na og,oł duchowne osoby, obrońcą wezła małzeńskiego jest takze osoba wykształcona w prawie kanonicznym, acz z tego co wiem (takze z włąsnego procesu) moze nim być osoba swiecka.

              To tak dla wiedzy Twej. smile
              • oby.watel Re: PS dla Twej wiedzy Obi 24.09.11, 12:03
                kora3 napisała:

                > Sedziami są kanonicy, na og,oł duchowne osoby, obrońcą wezła małzeńskiego jest
                > takze osoba wykształcona w prawie kanonicznym, acz z tego co wiem (takze z
                > włąsnego procesu) moze nim być osoba swiecka.

                Rozumiem. Dziennik kłamie, ale nie do końca, bo na ogół jest tak, a czasami inaczej. Tylko specjalistka od tych spraw mówi co innego:

                specjalistka od rozwodów napisała
                > prawda, tylko, że to nie dotyczy sądów metropolitalnych. Tam wynajęty przez
                > stronę pełnomocnik nie będzie w ogóle wpuszczony do gmachu. Nie ma takiej
                > opcji, jak reprezentant prawny.

                Która prawda jest prawdziwsza?

                kora3 napisała:

                > w procesie niewaznosci nie uczestniczy na ogół żaden biskup bezposrednio.

                Na ogół nie, ale jak będzie się rozwodził ktoś znany i dziany, to weźmie bezpośrednio udział ogół episkopatu.

                Dzięki Tobie i nie tylko, moja wiedza w materii, która mnie kompletnie nie interesuje, powiększyła się niebotycznie.

                Następnym razem podrzucę temat co należy pieścić w celu doprowadzenia kobiety do orgazmu. Na pewno dowiem się wielu ciekawych rzeczy popartych własnymi przeżyciami, doświadczeniami wspólnymi oraz wytycznymi episkopatu. Przynajmniej żona skorzysta....
                • kora3 Re: PS dla Twej wiedzy Obi 24.09.11, 12:16
                  oby.watel napisał:
                  >
                  > Rozumiem. Dziennik kłamie, ale nie do końca, bo na ogół jest tak, a czasami ina
                  > czej. Tylko specjalistka od tych spraw mówi co innego:


                  dziennik mija soie z prawdą nawet w nazewnictwie smile
                  >
                  > specjalistka od rozwodów napisała
                  > > prawda, tylko, że to nie dotyczy sądów metropolitalnych. Tam wynajęty prz
                  > ez
                  > > stronę pełnomocnik nie będzie w ogóle wpuszczony do gmachu. Nie ma takiej
                  > > opcji, jak reprezentant prawny.


                  Nie, nie ma - i to jest napisane na powiadoimieniu o rozpoczeciu procesu. Wyraźnie tam stoi, ze nie mozna nigoko ustanowic pełnomocnikiem w tej sprawie, a uczestnictwo o ile sie na nie ktoś decyduje jest osobiste. Istniueje natomiast mozliwosc dopuszczenia do przesłuchania strony, albo swiadka osoby trzeciej. Dotyczy to sytuacji wyjątkowej, gdy strona, albo swiadek są osobami głuchoniemymi. Wówdzas podczas przesłuchania obecny jest akredytowany przy kurii dokonującej przesłuchania tłumacz z jezyka migowego, od którego odbiera się przyrzeczenie na warunkach zwykłych.

                  Obi, naprawde uwazasz, ze masz w tej matetii informacje lepsze niż ja np. ?smile
                  Ciekawe też, ze nie odniosłeś sie do postów wyzej ... smile
                  >
                  > Która prawda jest prawdziwsza?

                  Prawda jest jedna. Ty uwazasz reklame za prawde, ja - fakty smile

                  >
                  > kora3 napisała:
                  >
                  > > w procesie niewaznosci nie uczestniczy na ogół żaden biskup bezposrednio.
                  >
                  > Na ogół nie, ale jak będzie się rozwodził ktoś znany i dziany, to weźmie bezpoś
                  > rednio udział ogół episkopatu.


                  Nieprawda. Duchowne osoby nie uczestnicza w rozwodach Obi. Moze jako swiadkowie, ale chyba raczej rzadko. smile
                  żeby być sedzią trybunału biskupiego trzeba posiadać stowowne wyszktałcenie, a o ile wiem przewodniczacy Episkopatu nRP, abp Józef Michalik np. w zakresie prawa kanonicznego go nie posiada smile i w SB nie zasaiada smile

                  >
                  > Dzięki Tobie i nie tylko, moja wiedza w materii, która mnie kompletnie nie inte
                  > resuje, powiększyła się niebotycznie.


                  No wiedc włąsnie problem z YTobą polega na tym, że WIEDZA kompletnie CZię nie interesuje, tylko ploty i na temat tych lubisz linkować i rozprawiac szeroko smile

                  >
                  > Następnym razem podrzucę temat co należy pieścić w celu doprowadzenia kobiety d
                  > o orgazmu. Na pewno dowiem się wielu ciekawych rzeczy popartych własnymi przeży
                  > ciami, doświadczeniami wspólnymi oraz wytycznymi episkopatu. Przynajmniej żona
                  > skorzysta....



                  O cudzych zonach i ich niespełnionych potrzebach nie mam ochoty teraz dyskutowaćsmile
                  >
                  • oby.watel Re: PS dla Twej wiedzy Obi 24.09.11, 12:45
                    kora3 napisała:

                    > No wiedc włąsnie problem z YTobą polega na tym, że WIEDZA kompletnie CZię nie i
                    > nteresuje, tylko ploty i na temat tych lubisz linkować i rozprawiac szeroko smile

                    A to ci odkrycie! Ale jakbyś była tak miła i podlinkowała te rzekome ploty, to wdzięczność moja byłaby nawet bardziej niebotyczna niż wiedza. Podałem informację raz, a Ty ją wałkujesz już rok. Właśnie w zaciszu domowym otworzyłem szampana i wzniosłem toast z okazji mijającej 10 września pierwszej rocznicy podania informacji za Dziennikiem. Twoje zdrowie, kochana Koro!

                    > O cudzych zonach i ich niespełnionych potrzebach nie mam ochoty teraz dyskutowaćsmile

                    A ktoś chce dyskutować teraz o cudzych żonach? Nie pojęłaś? Chodzi o orgazm. Orgazm! Nie o żonę. O orgazm To nawet nie jest część ciała, garderoby czy charakteru. To coś, co może przeżyć każda kobieta, nie tylko żona. Każda. Nawet samotnie. Lub z koleżanką. Naprawdę.
                    • kora3 Re: PS dla Twej wiedzy Obi 24.09.11, 12:59
                      oby.watel napisał:
                      >
                      > A to ci odkrycie! Ale jakbyś była tak miła i podlinkowała te rzekome ploty, to
                      > wdzięczność moja byłaby nawet bardziej niebotyczna niż wiedza.


                      Plotyy te są podlinkowane w tym wątku, w poscie "Chyba chodzi o to "dzieło"smile

                      Podałem informac
                      > ję raz, a Ty ją wałkujesz już rok.


                      Nie kłam Obi, niczego nie "wałkuję" rok. Nie podałeś "informacji" tylko podlinkowaleś głupoty z "odpowqiednim" komentarzem z Twojej strony. Faktrycznie około rok temu. Wtedy nie miałam papieru na to, ze to głupoty, a teraz mam , wiec powróciłam do tematu. Skoro już wiedziałeś, ze to, co linkowałes, to było psu na bude, było napisać "Ok, wiem, ze to było kłamstwo, dzieki za info w spraqwie faktycznych kosztów" i tyle. Temat byłby sie skończył smile


                      Właśnie w zaciszu domowym otworzyłem szampan
                      > a i wzniosłem toast z okazji mijającej 10 września pierwszej rocznicy podania i
                      > nformacji za Dziennikiem. Twoje zdrowie, kochana Koro!



                      A dziekuję smile teraz nie, ale popołudniu ide na impreze, pewnie też zakrapianą to wzniose za Twoje smile

                      >
                      > A ktoś chce dyskutować teraz o cudzych żonach? Nie pojęłaś? Chodzi o orgazm. Or
                      > gazm! Nie o żonę. O orgazm To nawet nie jest część ciała, garderoby czy charakt
                      > eru. To coś, co może przeżyć każda kobieta, nie tylko żona. Każda. Nawet samotn
                      > ie. Lub z koleżanką. Naprawdę.



                      Wiesz, z samotnie to doswiadczenia nie mam , z kolezanka też, ale wierze ci )
                      Głownie dlatego., ze to jest coś indywidualnego, a nie konkretnie umocowana procedura smile
                      >
                      • oby.watel Re: PS dla Twej wiedzy Obi 24.09.11, 13:25
                        kora3 napisała:

                        > Nie kłam Obi, niczego nie "wałkuję" rok. Nie podałeś "informacji" tylko podlink
                        > owaleś głupoty z "odpowqiednim" komentarzem z Twojej strony.

                        Nie kłam Koro. Ten temat wałkujesz rok. Podałem informacje, a Ty ich nie prostujesz, tylko MNIE oskarżasz o kłamstwo. Ja się ma Twój jeden, indywidualny przypadek w odniesieniu do 10.000?

                        Z kolei Azerka kilka razy podnosiła, że przed oblicze sądu metropolitalnego nie będzie dopuszczony żaden pełnomocnik. To według Niej dowodzi co najmniej złej woli autora postu. A co czytamy w podlinkowanym, kłamliwym materiale? Przed sądami kościelnymi nie mogą jednak występować zwyczajni adwokaci. – Należy posiadać doktorat, przynajmniej licencjat z prawa kanonicznego... - tłumaczy Marcin Krzemiński, jeden z zaledwie siedmiu adwokatów, którzy taką aplikację dostali od sądu Metropolitarnego w Warszawie Czyli kłamstwem jest, że przed sądami kościelnymi nie mogą występować zwyczajni adwokaci, ponieważ prawdą jest to, co twierdzi Azerka, że wynajęty przez stronę pełnomocnik nie będzie w ogóle wpuszczony do gmachu. CytatNiech wasza mowa będzie: Tak, tak; nie, nie. A co nadto jest, od Złego pochodzi.Jezu! Gadaj zdrów! Nie damy sobie wmówić, że czarne jest czarne. Bo taka nakazuje nasza wiara!
                        • kora3 Re: PS dla Twej wiedzy Obi 24.09.11, 13:46
                          oby.watel napisał:

                          Ja się ma Twój jeden, indywidualny przyp
                          > adek w odniesieniu do 10.000?


                          10.000 przypadków CZEGO? Bo w tekscie jest napisane , ze przypadków uniewaznienia małzeństwa sakramentalnego ;D, a takich prezypadków jest moze kilka ROCZNIE smile zaś moja sprawa kompletnie ich nie dotyczy, bo mój eks nie wnosił o uniewaznieniesmile


                          >
                          > Z kolei Azerka kilka razy podnosiła, że przed oblicze sądu metropolitalnego nie
                          > będzie dopuszczony żaden pełnomocnik. To według Niej dowodzi co najmniej złej
                          > woli autora postu.


                          Wiesz, co do autora postu, to ja stawiałabym ogólnie - na NIEWIEDZE w temacie smile stawiałąbym, gdyby autor POSTU nie upierał się,ze to, co podlikowane, to jednak prawda, tylko wszyscy obeznani z tematem, łacznie z kanonikami z Kurii Metropolitalnej, tego nie wiedza i nie potwierdzają )

                          Co do autora "artykułu" sprawa dla mnie jasna - tekst reklamowy na zlecenie tych "firm prawniczych" smile


                          A co czytamy w podlinkowanym, kłamliwym materiale? Prz
                          > ed sądami kościelnymi nie mogą jednak występować zwyczajni adwokaci
                          >
                          . – Należy posiadać doktorat, przynajmniej licencjat z prawa kano
                          > nicznego... - tłumaczy Marcin Krzemiński, jeden z zaledwie siedmiu adwokatów, k
                          > tórzy taką aplikację dostali od sądu Metropolitarnego w Warszawie


                          Kłamstwem jest by ktokolwiek mógł stroney reprezentować przed sadem biskupim w takiej sprawie.

                          Czyli
                          > kłamstwem jest, że przed sądami kościelnymi nie mogą występować zwyczajni a
                          > dwokaci
                          , ponieważ prawdą jest to, co twierdzi Azerka, że wynajęty przez
                          > stronę pełnomocnik nie będzie w ogóle wpuszczony do gmachu
                          .
                          [

                          O tym gmachu to nie doczytałąm smile Do gmachu sadu metropolitalnego moze wekjsc w zasadzie nkazdy. NA wstepie zapytaja go w jakiej to sprawie był uprzejmy nawiedzic ów gmach. Jesli ma zaproszenie na słuchanie w charakterze strony, albo swiadka, zapewne wpuszczon bedzie smile Jesli ma zapytanie - też na ogół. Tylko, że NIE UDZIELA SIĘ ZADNYCH INFORMACJI osobom postronnym w temacie toczacego sie procesu Obi. Zadnych! Teoretycznie ja mogę isc zapytac jakiegoś kanonika czy np. w sparwie Kowalskiego są przesłanki do stwierdzenia niewaznosci. Po prostu przedstawie sytuacje i zapytam. Teoretycznie moge dowiuedziec się "nie ma", albo "są" ale mój znajomy Kowalski wszystko inne musi załatwiac sobie sam. W praktycer kanoinik powie mi, zebym skierowała Kowalskiego doń, to porozmawiają. Osoby trzecie poza tłumaczami akredytowanymi w wykjatkowych sytuacjach nie mają dostepu ani do akt procesu, ani do przesłuchań stron i swiadków.



                          [i]]Niech wa
                          > sza mowa będzie: Tak, tak; nie, nie. A co nadto jest, od Złego pochodzi.[/quote
                          > ]Jezu! Gadaj zdrów! Nie damy sobie wmówić, że czarne jest czarne. Bo taka nakaz
                          > uje nasza wiara![/i]
                          >
                          Obi, ja nie wiem, jaka jest Twoja wiara, czy tam obesejsa, ale najwyraźniej nakazujme ci zaprzeczanie faktom, czego, jak twierdzisz, nie robiszsmile Pojmij wreszcie, ze "reprezentacja prawna" w takich procesach moze dotryczyć tylko i wyłącznie napisania kilku pism! Nie ma mozliwosci reprezentowania strony podczas słuchania tejże, a podczas słuchania swiadków TAKZE nie ma nikogo poza przesłuchujacym i swiadkiem (oraz w szczególnych przypadkach strony, czy swiadka ttłumacza akredytowanego). Nie ma i TYLE. JEsli wiewc ktoś chce zapłącić 10 czy 30 tysiecy złotrych za 5 pism załozmy, które umie napisac sam, to wolno mu, ale nie wmawiajmy komus, ze to konieczne, albo ogólna praktyka.
                          • oby.watel Re: PS dla Twej wiedzy Obi 24.09.11, 13:59
                            W innym miejscu twierdzisz, że odpowiadasz za siebie. To dlaczego tu odpowiadasz za Azerkę?

                            Jeśli oskarżasz

                            > Wiesz, co do autora postu, to ja stawiałabym ogólnie - na NIEWIEDZE w temacie :
                            > ) stawiałąbym, gdyby autor POSTU nie upierał się,ze to, co podlikowane, to jedn
                            > ak prawda

                            to bądź łaskawa to uzasadnić, bo inaczej można stwierdzić krótko i węzłowato: kłamiesz.
                            • kora3 Re: PS dla Twej wiedzy Obi 24.09.11, 14:11
                              oby.watel napisał:

                              > W innym miejscu twierdzisz, że odpowiadasz za siebie. To dlaczego tu odpowiadas
                              > z za Azerkę?


                              Bo moja wiedza pokrywa sie z wiedza Azerki (na ten temat), a Ona nie zgłasza, ze nbie zyczy sobie, bym odpowiedziała za nas obie. Proste?


                              >
                              >
                              > to bądź łaskawa to uzasadnić, bo inaczej można stwierdzić krótko i węzłowato: k
                              > łamiesz.

                              >
                              Choćby to o czym piszesz: ze co znaczy moj przypadek wobec 10. tys. innych. Sugerujesz nadal, ze te brednie to prawda smile tylko akurat bw moim jednym z niewielu pewnie przypadku nie dotyczą sprawy smile
                              • oby.watel Re: PS dla Twej wiedzy Obi 24.09.11, 14:29
                                Ależ to nieprawda! Twoja wiedza nie pokrywa się z wiedzą Azerki, tylko Azerka jest z definicji przeciwnego zdania, niż obywatel. Dlatego czyni zarzut nawet z tego, że omawianą od roku procedurę kościelną obywatel zawęża... do procedury kościelnej.

                                > Choćby to o czym piszesz: ze co znaczy moj przypadek wobec 10. tys. innych. Su
                                > gerujesz nadal, ze te brednie to prawda smile tylko akurat bw moim jednym z niewie
                                > lu pewnie przypadku nie dotyczą sprawy smile

                                Nie. Nie sugeruję! Twierdzę! Twierdzę, że pojedynczy przypadek niczego nie dowodzi. Co sama wykazałaś na przykładzie raka. smile
                                • kora3 Re: PS dla Twej wiedzy Obi 24.09.11, 15:04
                                  oby.watel napisał:

                                  > Ależ to nieprawda! Twoja wiedza nie pokrywa się z wiedzą Azerki, tylko Azerka j
                                  > est z definicji przeciwnego zdania, niż obywatel. Dlatego czyni zarzut nawet z
                                  > tego, że omawianą od roku procedurę kościelną obywatel zawęża... do procedury k
                                  > ościelnej.


                                  Moja wiedza w zakresie tej procedury i jej zasad pokrywa się z wiedza Azerki na ten temat. Nie mam czegoś takiego, ze nie zgadzam się z kimś z załozenia. Jka mawsz okazję zobaczyć w innym watku, z Tobą sie zgadzam tam, a z Azerką - nie. Zresztą przez prawie 10 lat naszej forumowej znajomosci czesto zdarzało nam się nie zgadzac, a nawet ostro sciąćsmile
                                  >
                                  >
                                  > Nie. Nie sugeruję! Twierdzę! Twierdzę, że pojedynczy przypadek niczego nie dowo
                                  > dzi. Co sama wykazałaś na przykładzie raka. smile


                                  Nie wykazałam nic takiego - nie ma zbadanego przypadku wyrastania lisci z czyjegos ciała i stwierdzenia, ze to rak. Mogą być natomiast ludzie, którym ZDAJE się, ze mają raka, a symptomem tego są wyrastajace liscie. I mogą o tym komuś opowiedziec, a ten to opisac. Ale to nie jest prawda o raku, tylko o zdawaniu sie tych ludzi.

                                  Jesli już tak drązysz ten "mój przypadek" na tle innych. smile Otóz, kiedy dowiedziałam sie, ze mój eks ma zamiatr składać pozew niewiele mnie to obeszło. Ale kiedy dostałam powiadomienie o wszczeciu postepowania to chciałam mu isc na reke, ale nie kosztem swego czasu i pieniedzy. A o takich procesach nie wiedziałam NIC. Poszłąm zatem do znajomego duchownego pracujacego w tutejszej Kurii po porade. Czysto po koleżeńsku. On kanonikiem nie jest, zajmuje sie w Kurii czymś innym. Ale skierował mnie do stosownego kolegi, umówił z nim. Szłam z przygotowanymi pytaniami. Czy mogę napisać po prostu co uwazam nt. naszego małżeństwa zamiast przesłuchania? Czy mogę komuś powierzyc reprezentowanie mnie w takiej sprawie? Czy moge suatac terminy ewentualnych przesłuchań ze wzgledu na moją prace i odległosc od Kurii prowadzacej? Czy moi ewentualni swaidkowie muszą być osobami wierzacymi i praktykujacymi w KRK ? (jedna z moich świadków to osoba wyznania ewangelickiego), Czy w zwiazku z uczestnicwem bede zobligowana do pokrycia jakiś kosztów? Na dzis, to są dla mnie naiwne pytania smile Ale wówczas nie wiedziałam, a dla mnie sposób najprostszy na niewiedze - zapytać.
                                  Przyznam sie bez bicia smile - jakby sie okazało,z e musze dojeżdzac, płacić, szukać wierzacych swiadków - to odpusciłabym sobie to smile
                                  Niezaleznie od tego, zapytałam o powyzsze znajomego z forum , nikiem Kann, o ile wiem sweicką osobę, ale w tych zasadach bardzo łebską. Odpowiedzi były zbiezne, z przesdtawieniem takich samych kanonów prawa kanonicznego. Nikt nie moze mnie reoprezentowac, ale mogę skłądać zeznania i być zbadana przez psychologa w kiurii mnie najblizeszj, wystarczy wniesc pismo. JAko pozwana nic nie musze płacic, swiadkowie nie musza być wierzacy itd.

                                  W momencie zasiegania tych info ani ja, ani osoby niezaleznie mi ich udzielajace nie znały tresci pozwu i do niczego ta znajomosc nie była potrzebna. Bo to są zasady OGÓLNE!! Obowiazujace w kazdym tego rodzaju procesie.

                                  Uwazam poniekad, ze strionie pozwanej powinno się to napisac czarno na białym w ramach pouczenia, a nie zeby musiała zapytywać oficjalnie, czy pokatnie, ale to inna bajka smile

                                  W kazdym razie mowa o zasadach, które obowiazuja niezaleznie od tego kto pozew wnosi i z jakich przyczyn. Wiec trudno tu mowic o "moim przypadku" niewymahgajacym reprezentanta prawnego Obi. Mogłabym teoretycznie skorzystac z pomocy prawnej, a właciwie, przeciez ja z niej skorzystałam - zasiegnełam porady, nawet u dwóch fachowcówsmile Tylko, ze bezpłatnej smile Ale cały wic polega własnie na tym, że taka porada, ewentualnioe pomoc w napisaniu pisma, to cała mozliwa "reprezentacja" w KAZDYM tego rodzaju procesie.
                                  >
                                  • oby.watel Re: PS dla Twej wiedzy Obi 24.09.11, 15:12
                                    Twoja wiedza pokrywa się z niewiedzą Azerki tylko w takim stopniu, w jakim jesteś oponentem obiego. Ty masz chociaż doświadczenie osobiste, Ona żadnego. Co do reszty - do kogo kierujesz te słowa? przecież ja nie neguję tego co mówisz. Gadasz byle gadać? Przekonujesz, że nie mam racji mimo, że na każdym kroku przyznaję, że mnie to nie obchodzi i choćby z tego względu nie neguję tego co mówisz? Co chcesz wykazać i komu, bo naprawdę straciłem wątek?
                                    • kora3 Re: PS dla Twej wiedzy Obi 25.09.11, 07:48
                                      oby.watel napisał:

                                      > Twoja wiedza pokrywa się z niewiedzą Azerki tylko w takim stopniu, w jakim jest
                                      > eś oponentem obiego. Ty masz chociaż doświadczenie osobiste, Ona żadnego


                                      Ty też zadnego Obi smile Tylko, ze róznisz się od Azerki w tym temacie takim "de\robiazgiem", ze poza brakiem doswiadczenia, nie masz takze zadnej wiedzy w temacie smile Ale usilnie podwazasz fakty i twierdzisz, ze wiesz wiecej, niż ci, którzyv temat zgłebiali (niewazne, czy na potrzeby włąsne, czy z czystej ciekawosci)

                                      jak na goscia, którego to nie obchodzi masz sporo zapału smile - szukasz w necie , linkujesz (w innym watku) - doprawdy zastanawiajace smile Ja w tematach , co mnie nie interesuja nawet się nie wypowiadam smile szczególnie w tych, co się na tym o czym mowa nie znam, choć czytam z obowiazku smile
                                      • oby.watel Re: PS dla Twej wiedzy Obi 25.09.11, 11:13
                                        kora3 skłamała:

                                        > Ale usilnie podwazasz fakty i twierdzisz, ze wiesz wiecej, niż ci, którzyv temat
                                        > zgłebiali (niewazne, czy na potrzeby włąsne, czy z czystej ciekawosci)

                                        Rozumiem wymianę zdań, nawet kłótnię. Ale kłamstwo? Wszystkie chwyty dozwolone by wykazać... Właściwie to co chcesz wykazać? Jakie znaczenia ma czy przyjmę Twoje wyjaśnienia (choć ich nie podważam, negują jedynie ich wartość z uwagi na jednostkowość, nie uważając za miarodajne)?

                                        > jak na goscia, którego to nie obchodzi masz sporo zapału smile - szukasz w necie ,
                                        > linkujesz (w innym watku) - doprawdy zastanawiajace smile

                                        Czyżbym to ja po ponad roku odgrzał znowu ten temat? Link który podałem podrzucił mi ktoś życzliwy. Ani myślę tracić czasu na wyszukiwanie informacji na ten temat, ponieważ - jak już mówiłem wielokrotnie, ale powtórzę jeszcze raz na wszelki wypadek - g. mnie to obchodzi.

                                        A rozmawiam z Tobą nie na temat unieważnienia małżeństwa, jak sugerujesz, ale prostuję oczywiste kłamstwa (jak to powyżej) i nonsensy, które wygadujesz na ten i nie tylko temat. Bo deliberując ponad rok niczego z tego artykułu nie podważyłaś. Mowa jest o możliwych kosztach i takie są możliwe koszty. Podałem linki, podzwoń i podaj co się dowiedziałaś, a nie wpieraj mi, że mówię to, czego nie mówię.
                                        • kora3 Re: PS dla Twej wiedzy Obi 25.09.11, 14:46
                                          Ło matkosmile Obi, no to zgadzasz się, ze mozliwym kosztem kg ziemniaków jest w Polsce 100 złotych? No jawyraźniej - tak.

                                          Twierdzenie, ze taki jest mozliwy koszt w tym kontekscie nie jest kłamstwem wprost, ale jest manipulacją. Nie mów, ze tego nie dostrzegaszsmile
                                          Bo koszta o jakich mowa są NIEKONIECZNYM wydatkiem, a korzystanie z usług prawnika nie ejst wymagane i tudzież nawet niezbedne.
                                          W ten sposób mozemy powiedzieć, ze mozliwe koszty zwyczajnego rozwodu to 10 tys. złotych, np. Wystarczy, zeby ktoś wynajął drogiego adwokata i mu zapłacił z piątkę, a przegrał to koszty procesowe (kilka stówek) i pełnimocnika strony drugiej też zapłaci. Ale to nie jest SADOWA opłąta przecie, tylko koszty zwiazane z widzimisię strony smile I o to cały czas biega.
                                          • oby.watel Re: PS dla Twej wiedzy Obi 25.09.11, 16:08
                                            kora3 napisała:

                                            > Ło matkosmile Obi, no to zgadzasz się, ze mozliwym kosztem kg ziemniaków jest w Po
                                            > lsce 100 złotych? No jawyraźniej - tak.

                                            Jeśli mi przyjdzie do głowy zamówić je w warzywniaku na drugim końcu Polski, to ile będą kosztować z transportem? Nie potrafisz odróżnić ceny netto od brutto? Naprawdę? O cenie tara już nie wspominam na wszelki wypadek, choć w tym przypadku przewyższa i to znacznie cenę "towaru"...

                                            Jeśli mówię, że koszt zamówionych przez mieszkańca Gdańska w warzywniaku w Zakopanem ziemniaków może sięgnąć nawet 100 zł, to kłamię? Koro, nie ośmieszaj się.

                                            > W ten sposób mozemy powiedzieć, ze mozliwe koszty zwyczajnego rozwodu to 10 tys
                                            > . złotych, np. Wystarczy, zeby ktoś wynajął drogiego adwokata i mu zapłacił z p
                                            > iątkę, a przegrał to koszty procesowe (kilka stówek) i pełnimocnika strony drug
                                            > iej też zapłaci. Ale to nie jest SADOWA opłąta przecie, tylko koszty zwiazane z
                                            > widzimisię strony smile I o to cały czas biega.

                                            No i? Ja nigdzie nie pisałem, że tyle bierze kościół, że to jest kościelna opłata. Ubzdurałaś coś sobie i jak mężny Don Kichot z La Manchy przez ponad rok walczysz nawet nie z wiatrakami, bo to jednak coś realnego, namacalnego, ale ze złudzeniem. Bo czegoś do końca nie zrozumiałaś. Nie przekonuj mnie, że nie rozumiesz co czytasz, tylko po prostu przestań mnie przekonywać do czegoś, o czym nigdy nie mówiłem i czego nie neguję. Amen.
                                            • kora3 Re: PS dla Twej wiedzy Obi 25.09.11, 16:22
                                              oby.watel napisał:

                                              >
                                              > Jeśli mi przyjdzie do głowy zamówić je w warzywniaku na drugim końcu Polski, to
                                              > ile będą kosztować z transportem? Nie potrafisz odróżnić ceny netto od brutto?
                                              > Naprawdę? O cenie tara już nie wspominam na wszelki wypadek, choć w tym przypa
                                              > dku przewyższa i to znacznie cenę "towaru"...


                                              Alez potrafię, tylko podawanie informacji, że TYLE moze kosztować coikolwiek bez uscislania, ze koszt włąsciwy to x, a reszta to są koszty ze tak powiem na włąsne zyczenie, jest w moim odczuciu, wszystko jedno czego to dotyczy manipulacją, albo niecelowym, ale zawsze - wprowadzeniem w błąd odbiorce informacji.

                                              >
                                              > No i? Ja nigdzie nie pisałem, że tyle bierze kościół, że to jest kościelna opła
                                              > ta. Ubzdurałaś coś sobie


                                              Obi, niczego sobie nie uzdurałam. Przecież cie zacytowałam, napisałeś,ze kapłąn uniewazni za bóg zapłaci i 10 do 30 tys. złotych. To jest nie tylko sugestia, że kapłan tyle weżmie, ale i ze to koszty niezbednesmile




                                              i jak mężny Don Kichot z La Manchy przez ponad rok wal
                                              > czysz nawet nie z wiatrakami, bo to jednak coś realnego, namacalnego, ale ze zł
                                              > udzeniem.


                                              Obi, zdaje mi się popełniasz niescisłoscsmile "Wałkkujesz przez ponad rok" jest sugestią, ze przez ten czas poruszam stale ten temat. Tymczasem tak nie było. Poruszyłam go po tym czasie, bo teraz włąsnie otrzymałam stosowny dokument.
                                              • oby.watel Re: PS dla Twej wiedzy Obi 25.09.11, 16:37
                                                kora3 napisała:

                                                > Obi, niczego sobie nie uzdurałam. Przecież cie zacytowałam, napisałeś,ze kapłąn
                                                > uniewazni za bóg zapłaci i 10 do 30 tys. złotych. To jest nie tylko sugestia,
                                                > że kapłan tyle weżmie, ale i ze to koszty niezbednesmile

                                                Koro, ile Ci razy trzeba tłumaczyć, o co chodzi? Skoro to ja pisałem, to chyba zakładasz, że jestem przy zdrowych zmysłach i wiem co chciałem powiedzieć? I jeśli tysiąc razy Ci tłumaczę co chciałem powiedzieć czemu czepiłaś się swojej błędnej interpretacji?

                                                Ale sama prostujesz moją informację jakobyś od roku wałkowała ten temat. Na co liczysz? Że jednak nie pójdę w Twoje ślady i nie zacznę się zachowywać jak Ty, lekceważąc wyjaśnienia i sprostowania i wpierając, że nie masz racji, bo prawda, bo uważam, bo przecież tak jest (choć tak nie jest), bo gadaj zdrowa ja i tak wiem swoje, bo...?

                                                Powtórzę wyraźnie i mama nadzieję zrozumiale:

                                                Ślub zostanie unieważniony za bóg zapłać dla kapłana i od 10000 do 30000 dla pośredników. Teraz rozumiesz, czy jeszcze coś niejasne? Słownie podać kwoty? Drukowanymi literami napisać?

                                                Mam nadzieję, że to zakończy ten idiotyczny spór o kłamliwości nieistniejącej informacji.
                                                • kora3 Re: PS dla Twej wiedzy Obi 25.09.11, 17:10
                                                  oby.watel napisał:

                                                  >
                                                  > Koro, ile Ci razy trzeba tłumaczyć, o co chodzi? Skoro to ja pisałem, to chyba
                                                  > zakładasz, że jestem przy zdrowych zmysłach i wiem co chciałem powiedzieć? I je
                                                  > śli tysiąc razy Ci tłumaczę co chciałem powiedzieć czemu czepiłaś się swojej bł
                                                  > ędnej interpretacji?


                                                  Obywatelu, wierz mi, ze ja z pisania zyje i mam swiadomosc, że Czytelnik nie zawsze wie, co ja miałam na mysli smile Dlatego pisząc zawodowo, nie na forum, np. staram się zawsze wyrazać precyzyjnie i jednoznacznie i tego samego uczę np. praktykantów, czy stażystów. Nie twierdze, ze miałeś na mysli coś innego niż miałeś, uswiadamiam ci, że tak to zabrzmiało, przy twej checi, czy bez niejsmile

                                                  >
                                                  > Ale sama prostujesz moją informację jakobyś od roku wałkowała ten temat. Na co
                                                  > liczysz?



                                                  Na nic - uświadamiam tylko, że cokolwiek miałeś na mysli piszac to, wyraziłeś sie wysoce nieprecyzyjnie, przez co osoba postronna, nie znajaca faktów moze odniesc wrazenie, ze od ponad roku dzień w dzień poruszam z tobą ten temat, a jest to ewidentna nieprawda smile

                                                  >
                                                  > Ślub zostanie unieważniony za bóg zapłać dla kapłana i od 10000 do 30000 dla po
                                                  > średników. Teraz rozumiesz, czy jeszcze coś niejasne? Słownie podać kwoty? Druk
                                                  > owanymi literami napisać?


                                                  Teraz co do meritum naszego sporu jest ok. Co do reszty smile no nie - nie ślub i nie unieważniony smile
                                                  .
                                                  >
                                                  • oby.watel Re: PS dla Twej wiedzy Obi 25.09.11, 17:14
                                                    kora3 napisała:

                                                    > Teraz co do meritum naszego sporu jest ok. Co do reszty smile no nie - nie ślub i
                                                    > nie unieważniony smile

                                                    Następny rok sporów? smile
                                                  • kora3 Re: PS dla Twej wiedzy Obi 25.09.11, 17:47
                                                    oby.watel napisał:

                                                    >
                                                    > Następny rok sporów? smile

                                                    Obi, do jasnej Anielki NIE PROWADZIŁĄM Z TOBĄ SPORU PRZEZ ROK! Nie manipuluj.

                                                    Co do pytania - nie mam zamiaru 3wyjasniac ci już błedów w tym temacie. Skoro nie zdołałeś sobie pzrysowic wiedzy o nazewnictwqie prze tyle postów, to jej już sobie nie przyswoisz i widać tak maszsmile
                                                    >
                                                  • oby.watel Re: PS dla Twej wiedzy Obi 25.09.11, 18:19
                                                    Nerwy puszczajom? A o czym prowadziłaś ze mną przez rok z przerwą wakacyjną spór? Nie wspominałem, że temat mi wisi nacią od pietruszki?

                                                    Z tego względu nie musisz mi wyjaśniać błędów. Nomenklaturę przyswoiłem. Przecież nie można nazywać rzeczy po imieniu, prawda? Jeśli bóg coś złączył, to nie wolno nikomu tego rozłączyć. Chyba, że się to inaczej nazwie. Wtedy wolno. Się nie zorientuje. Tak jak się nie zorientował, że w jego imieniu przerabiano ludzi na mydło dla ogólnego pożytku i hiegieny.
                                                  • kora3 Re: PS dla Twej wiedzy Obi 25.09.11, 18:44
                                                    oby.watel napisał:

                                                    > Nerwy puszczajom? A o czym prowadziłaś ze mną przez rok z przerwą wakacyjną spó
                                                    > r? Nie wspominałem, że temat mi wisi nacią od pietruszki?


                                                    mnie nerwy tak łqatwo nie puszczająsmile I o ile nie mam uczulenia na wypowiadanie ie forumowiczów o mnie, zwyczajnie nie lubię kłamnstw, nie trylko na swoj tematsmile

                                                    Nie interesuje mnie, czy coś o czym napisze na forum ci zwisa i jak bardzo Obismile Na tym forum pojawia się całkiem sporo tematów, które uzywajac Twego słonictwasmile zwisają mnie, a raczej ładniej - wcale mnie nie ineresują. JEst całkiem dobry sposób na danie temu wyrazu - nie wypowiadac sie w nich i tylesmile
                                                    Takoż czynię. W tym watku dwa razy w pierwszym poscie napisałam o TOBIE. Że do szczególnie dla Ciebie info, oraz zapytałam czy już mi wierzysz. Tyle. mogłeś na to nie odpowiadac, mogłeś napisac "Tak wierze, nie, nie wierze albo nie interesuje mnie to" i byłoby po watku i po sprawie. smile

                                                    >
                                                    > Z tego względu nie musisz mi wyjaśniać błędów. Nomenklaturę przyswoiłem. Przeci
                                                    > eż nie można nazywać rzeczy po imieniu, prawda? Jeśli bóg coś złączył, to nie w
                                                    > olno nikomu tego rozłączyć. Chyba, że się to inaczej nazwie. Wtedy wolno. Się n
                                                    > ie zorientuje. Tak jak się nie zorientował, że w jego imieniu przerabiano ludzi
                                                    > na mydło dla ogólnego pożytku i hiegieny.



                                                    Teraz to chyba tobie z nerwów spawy w mózgu pusciły ... mam na mysli z tym mydłem. A co do reszty - przewidziałam wycieczkę do tego znów (jak na nieinteresujacy cie temat strasznie to złaczanie i rozłaczanie drazyszsmile) i napisałam ci na dole watku : NIE WIEM jak to jest z tym złaczaniem i rozłaczaniem przez Boga podczas slubu i z kolei mnie to zwisa kalafioremsmile
                                                    Na logike dla mnie ma sens, ze jesli nie spełniono warunków dowolnej umowy, to nie została waznie zawarta. Mistyka wszelka mnie w temacie waznosci umów nie obchodzi smile
                                                    >
                                                  • oby.watel Re: PS dla Twej wiedzy Obi 25.09.11, 19:17
                                                    kora3 napisała:

                                                    > mnie nerwy tak łqatwo nie puszczająsmile I o ile nie mam uczulenia na wypowiadanie
                                                    > ie forumowiczów o mnie, zwyczajnie nie lubię kłamnstw, nie trylko na swoj tematsmile

                                                    Wiesz, wszyscy tak mają. Problem w tym, że trudno nazwać kłamstwem coś, czego ktoś inny nie zrozumiał. Nigdzie nie twierdziłem, że Ci nie wierzę. Natomiast słyszałem wiele razy, że to ja podaję kłamliwe informacje.

                                                    > Teraz to chyba tobie z nerwów spawy w mózgu pusciły ... mam na mysli z tym mydł
                                                    > em. A co do reszty - przewidziałam wycieczkę do tego znów (jak na nieinteresuja
                                                    > cy cie temat strasznie to złaczanie i rozłaczanie drazyszsmile) i napisałam ci na
                                                    > dole watku : NIE WIEM jak to jest z tym złaczaniem i rozłaczaniem przez Boga po
                                                    > dczas slubu i z kolei mnie to zwisa kalafioremsmile

                                                    Nic mi kochana Koro nie puściło. Po prostu dla mnie to jest ciekawszy temat do dywagacji, a nie ile na tym procederze można zarobić kasy i kto korzysta najbardziej.

                                                    Jeśli podpiszę umowę z bankiem, czy z Tobą umowę, to nikt jej nie rozwiąże w oparciu o zeznania świadka, że w momencie podpisywania umowy nie mówiłem całej prawdy. Kobiecie na ten przykład nikt dziewictwa nie zwróci ani tym bardziej życia. Podobnie zresztą jak i mężczyźnie. Ale skoro nie można czegoś nazwać po imieniu to się czaruje zaklęciami.
                                                  • kora3 Re: PS dla Twej wiedzy Obi 25.09.11, 20:06
                                                    oby.watel napisał:

                                                    . Nigdzie nie twierdziłem, że Ci nie wierzę. Natomiast sł
                                                    > yszałem wiele razy, że to ja podaję kłamliwe informacje.


                                                    Asle nie idzie mi teraz o to, że zalinkowałeś nieprawde. Pisdałam ci, nie znasz tematu ani osobiscie, ani hobbystycznie - mogłeś dać się wkrecic, tym bardziej, ze informacji o kosztach w kuriach próżno szukać na ich oficjqalnych stronach.
                                                    Kłamswem powtarzanym z upodobaniem było twierdzenie, jakobym "wałkowała ten temat z Tobą przez rok". Tymczasem ja po roku powrócxiłam doń, majac konkretną informację zdokumentu bedacego ogólnym drukiem. I tylko o to szko. )

                                                    >
                                                    > Nic mi kochana Koro nie puściło. Po prostu dla mnie to jest ciekawszy temat do
                                                    > dywagacji, a nie ile na tym procederze można zarobić kasy i kto korzysta najbar
                                                    > dziej.



                                                    Ależ ja Ci wierzę, że ciekawszy dla Ciebie. Ale zauwazyłam, ze ciągle mnie o to pytasz, tymczasem kilka razy napisałam Ci, ze nie wiem na czym polega mechanizm mistycznego łączenia małzonków wezłem małzeńskim w kosciele rzymsko-katolickimsmile NIE WIEM smile WIEM, jak sprawe widzi Kosciół i kiedyś tam ci napisałam. Ale ponadto nie mam wiedzy, alni nawet własnej teorii, bo prawde mówiac owo połączenie, czy jego brak a takze mechanizmy na jakich miałoby działac, zwisają mi i powiewająsmile
                                                    >
                                                    > Jeśli podpiszę umowę z bankiem, czy z Tobą umowę, to nikt jej nie rozwiąże w op
                                                    > arciu o zeznania świadka, że w momencie podpisywania umowy nie mówiłem całej pr
                                                    > awdy.


                                                    Obi, ale ty chcesz rozmawiac. czy nie? Bo zaraz mi powiesz, żebym nie opowiadałą o procedyrze koscielnej, bo Ciebie toi nie kreci. A na takie stwierdzenie MUSZE odpowiedzieć, że proces stw. niewaznosci zwykle nie jest oparty na zeznaniu jednego swiadka, a takze w ogóle jedynie na zeznaniach swiadków. Nie jest wiec tak, że wystarczy, ze ktoś tam powie, ze podejrzewa, iż nie mówiłeśsmile Weź też pod uwagę, że czasem o stwierdzenie niewaznosci wystepuje się z powodu, którego dowiedzenie jest ewidentne. Np. narzeczony zataił przed przyszłą zoną, że pozostaje w zwiazku intymnym z inną kobietą i ma z tego zwiazku dziecko. Dziecko to FAKT, a nie czyjes zeznanie. Jak widzisz choćby na moim przykładzie, orzeczenie niewaznosci nie jest takie zaraz pewne, wiec nie jest to tak, ze jakiś ktoś zezna i zaraz jest orzekana niewaznosc.


                                                    Kobiecie na ten przykład nikt dziewictwa nie zwróci ani tym bardziej życi
                                                    > a.


                                                    Przyznam się, ze nie słyszałam, by ktokolwiek stracił zycie wskutek uczestnictwa w tym procesiesmile
                                                    A poważnie Obi. Nie bardzo rozumiem do czego to się miało odnosic? Ze co? Że kobieta po slubie straciła dziewictwo i teraz sie okazuje, ze jej małżeństwo było niewazne?
                                                    Zaskoczyłeś mnie troszkę, bo z tego co mi wiadomo, całkiem niewiele kobiet (mezczyzn też) zachowuje owo dziewictwo do slubu. W naszsym społeczeństwie oczywiście. A wiekszosc z ludzi którzy je zachowuja, czyni to ze wzgledów religijnych. Nie jest to też jakiś "towar" obecnie szczególnie u kandydatki mna zonę poszukiwanysmile Ale ok, no traci kobieta te błonę i...?
                                                    A jesli małzeńśtwo zawarte jest tylko cywilnie i po utracie błony czas jakiś się rozwodzi? Kobievie tej błony też nikt nie zwróci. I zebyś mnie dobrze zrozumiał Obi, to nie jest argument za slubami koscielnymismile - po prostu kazdy zwiazek moze nie wyjść, czy to koscielny, czy cywilny, czy tez całkiem nieformalny i jesli doszło do hmm konsumpcji, to niezaleznie od formalnosci cywilnych, czy kanonicznych, albo ich braku dziewictwa kobiecie, a prawictwa mezczyźnie nikt nie zwróci smile



                                                    Podobnie zresztą jak i mężczyźnie. Ale skoro nie można czegoś nazwać po imie
                                                    > niu to się czaruje zaklęciami.


                                                    Wieszx, o ile mam nierzadko wrazenie czarowania smile przez Kosciół np. metaforami bez liku, ze w końcu nie wiafomo, o co chodzi, to akurat to nazewnictwo jest dla mnie klarowne. Ale mniejsza z tym...

                                                    Jesli natomiast chodzi o "zycvie" to jak zrozumiałam zmierzasz do tego, ze takie stwierdzenie moze komuś zrujnować zycie? (jesli sie myle, to mnie popraw). Jesli wiec o to ci chodzi, to wiedz, że stw. niewaznosci rozpatruje się dla par sakramentalnych, które się z sobą pod wzgledem cywilnym rozstały, a wiec są po rozwodzie. Nie ma wiec sytuacji, ze oto jest sielana w stadle, a tu buch przychodzio pismo o procesie smile Procesy dotycza par, których wspólne zycie w zwiazku sie zakończyło, wiec trudno taki proces nazwac rujnacją zycia. No, ale nie wiem o co ci chodziło w sumie i czy o to )

                                                    >
                                                  • oby.watel Re: PS dla Twej wiedzy Obi 25.09.11, 20:22
                                                    Łatwo Ci przychodzi zarzucanie innym kłamstwa, podczas gdy sama jakże często mijasz się z prawdą. Owszem, napisałem, że wałkujesz temat rok, ponieważ rozpoczęłaś go wałkować równo rok temu. Czy gdzieś wspominałem, że bez przerwy? Kto więc kłamie, jeśli mamy posługiwać się takim językiem?

                                                    > Ależ ja Ci wierzę, że ciekawszy dla Ciebie. Ale zauwazyłam, ze ciągle mnie o t
                                                    > o pytasz

                                                    Ciebie?! Stworzyłem wątek, który nie zainteresował niewielu poza Azerką, czemu się nie dziwię i Tobą, czemu się dziwię, zważywszy na deklaracje.

                                                    > Bo zaraz mi powiesz, żebym nie opowiadałą o procedyrze koscielnej,
                                                    > bo Ciebie toi nie kreci.

                                                    Ja Ci nie narzucam tematów rozmów, ani nie oskarżam na każdym kroku o niestworzone rzeczy. A używając Twoich słów powiem, że kłamiesz, bo nie opowiadasz o procedurze, ale o cenach.

                                                    > Przyznam się, ze nie słyszałam, by ktokolwiek stracił zycie wskutek uczestnictw
                                                    > a w tym procesiesmile

                                                    Może masz coś ze słuchem? A więc kawa na ławę: Kilku lat życia przeżytego w nieważnym związku nikt nie zwróci. A mnie zdumiewa jak łatwo tego p. B. wyprowadzić w pole.

                                                    > Jesli natomiast chodzi o "zycvie" to jak zrozumiałam zmierzasz do tego, ze taki
                                                    > e stwierdzenie moze komuś zrujnować zycie? (jesli sie myle, to mnie popraw). Je
                                                    > sli wiec o to ci chodzi, to wiedz, że stw. niewaznosci rozpatruje się dla par s
                                                    > akramentalnych, które się z sobą pod wzgledem cywilnym rozstały, a wiec są po r
                                                    > ozwodzie.

                                                    No tak. Jeśli są po rozwodzie, to na pewno rozstały się w zgodzie. Ot tak, zupełnie bez powodu. Dla kaprysu.
                                                  • kora3 Re: PS dla Twej wiedzy Obi 25.09.11, 20:58
                                                    oby.watel napisał:

                                                    > Łatwo Ci przychodzi zarzucanie innym kłamstwa, podczas gdy sama jakże często mi
                                                    > jasz się z prawdą. Owszem, napisałem, że wałkujesz temat rok, ponieważ rozpoczę
                                                    > łaś go wałkować równo rok temu. Czy gdzieś wspominałem, że bez przerwy? Kto wię
                                                    > c kłamie, jeśli mamy posługiwać się takim językiem?



                                                    Obi, nie mam pojecia, czy Ty to specjalnie robisz, czy po prostu tak maszsmile Jesli to nie jest kłamstwo., to na pewno manipulacja, nie wiem czy zamierzona. "Wałkować coś" to z grubsza w jezyku potocznym "zajmować się namietnie czymś, dyskutować o tym" . Po raz kolejny tłumaczysz co miałeś na mysli. Bez złosliwosci Obi, ale to sie zdarza nader czesto, że wyrazasz się nieprecyzyjnie, uzywasz "zamienników" słow wedle SWEGO uznania, a nie powszechnego uzycia i wychodza takie wałki.

                                                    >
                                                    > Ciebie?! Stworzyłem wątek, który nie zainteresował niewielu poza Azerką, czemu
                                                    > się nie dziwię i Tobą, czemu się dziwię, zważywszy na deklaracje.


                                                    no, ale teraz ciągle powracasz do tego pytania, takze w stosunku do mnie, choć ci wyjasniłam , ze się nnie orientuje, ani nie zajmuje tym tematem od interesujacej ciee strony smile
                                                    Dlaczego sie dziwisz? Dlatego, ze deklaruje, ze mnie te powiazanie mistyczne nie interesują? No , nie interesuja, interesuje mnie natomiast strona procesowa wyłączmnie pod wzgledem procedur.
                                                    >
                                                    > Może masz coś ze słuchem? A więc kawa na ławę: Kilku lat życia przeżytego w nie
                                                    > ważnym związku nikt nie zwróci. A mnie zdumiewa jak łatwo tego p. B. wyprowadzi
                                                    > ć w pole.


                                                    No toż ci pisałam, ze mam smile jestem po powaznej "usznej" operacji smile ale na forum to naprawde nie przeszkadzasmile

                                                    Przyznam Ci się szcxzerze, nie pojmuje tej argumentacji o stracie kilku lat przezytych w niewaznym zwiazku. A jesli w waznym przezyli i się rozstają to nie szkoda tych lat?
                                                    Mimo szczerej checi nie za bardzo mogę dopatrzec sie w tym logiki jakiejś. No bo niby dlaczego lata stracone w zwiazku, który sie rozpadł, a potem zistał uznany za niewaznie kanonicznie zawarty były ajkeiś cenniejsze i bardziej bolała ich strata, niż lata stracone w zwiazku który sie rozpadł i nie został uznany kanoniczbnie za niewazny, czy też rozpadł się, ale ani koscielnie, ani cywilnie rejestrowany nie był?

                                                    Przeceiż Obi smile rozpasc się moze KAZDY zwiazek. Ani Kosciół, ani pańśtwo nie są gwarantami tego, że zwiazek bedzie udany. Wiele par sakramentalnych sie rozstaje, rozwodzi w swieckim sadzie i albo nie ma zamiaru szukac powodów do stw. niewaznosci, albo szuka, ale nie znajduje, albo znajduje i okazuje się,ze jednak Sąd Biskupi nie orzeka tej niewaznosci. Sadzisz, że w zwiazku z tym, ze oni zmarmowali pare latek w waznym kanonicznie zwiazku jest dla nich jakiś bonusem?


                                                    >
                                                    > No tak. Jeśli są po rozwodzie, to na pewno rozstały się w zgodzie. Ot tak, zupe
                                                    > łnie bez powodu. Dla kaprysu



                                                    Jejku, ja naprawde nie kumam o co ci chodzi, ani do czego zmierzasz. Serio.
                                                    Co to ma do rzeczy czy rozstały sie w zgodzie, czy neizgodzie? Kto sugeruje, ze dla kaprysu się rozstały?
                                                    Naprawde nie pojmuje Twego toku rozumowania Obi, moze mi wyjaśnisz? .
                                                    >
                                                  • oby.watel Re: PS dla Twej wiedzy Obi 05.10.11, 10:31
                                                    Tytuł wątku brzmi:
                                                    > Łączny koszt procesu stw. nieważności małzeństwa

                                                    Koszt procesu wynosi:
                                                    > Już wiem ile wynosi i mam to na piśmiesmile Dot. konkretnej kurii, ale mysle, ze w innych
                                                    > nie rózni się jakoś drastycznie. Ów łączny koszt to ....800 złotychsmile

                                                    Niemniej jednak łączny koszt podany powyżej nie jest taki łączny jak się na pierwszy rzut oka wydaje:
                                                    > jak doczytałam, to rzeczywiscie mozna sporo zapłacić za pomoc adwokatów
                                                    > akredytowanych przy Kuriach. Nie 30 paczek, ale powiedzmy 3

                                                    kora3 napisała:
                                                    > Jejku, ja naprawde nie kumam o co ci chodzi, ani do czego zmierzasz.

                                                    Spieszę wyjaśnić. Łączny koszt, to suma wszystkich kosztów pośrednich - obowiązkowych opłat, wynajęcia pełnomocników, adwokatów itp. itd. I o tym mowa w podlinkowanym materiale.

                                                    I to by było na tyle.
                                                  • kora3 Re: PS dla Twej wiedzy Obi 06.10.11, 06:20
                                                    a nie nie smile

                                                    na pismie stoi jak wół : łączny koszt procesu - a całą reszta to już JESLI sobie ktoś chce smile na tym polega róznica

                                                    Ostatnio byłam u fryzjera - koszt strzyżenia z myciem włosów - łączny - 100 zł. Dałam napiwek, pojechałam samochodem, zaparkowałam płacąc w parkomacie. W sumie wyszło mnie to ok. 13
                                                    0 złotych. Ale koszt strzyzenia w tym salonie to nadal stówka.

                                                    Bilet nna pociąg kosztuje załozmy 50 zł, ale musisz dojechac do stacji np. taksówką. Zapłącisz 15 zeta i co? Doliczasz to do kosztu pogiągu, czy ...podrózy? Ano włąsniesmile
                                                  • oby.watel Dla Twej wiedzy 06.10.11, 09:38
                                                    W takim razie nie zarzucaj mi, że zmieniam znaczenie słów, ale postudiuj słownik.
                                • a000000 Re: PS dla Twej wiedzy Obi 24.09.11, 15:58
                                  oby.watel napisał:

                                  Dlatego czyni zarzut nawet z
                                  > tego, że omawianą od roku procedurę kościelną obywatel zawęża... do procedury k
                                  > ościelnej.

                                  to nie zarzut tylko informacja.

                                  > Nie. Nie sugeruję! Twierdzę! Twierdzę, że pojedynczy przypadek niczego nie dowo
                                  > dzi.

                                  Oby.watelu! daj sobie na luz. Kora ma rację. Artykuł, który potraktowałeś jak pismo święte to stek bzdur. Nawet kłamstwami tego nazwać nie można, bo widać jak na dłoni, że piszący pojęcia o temacie nie ma.
                        • a000000 Re: PS dla Twej wiedzy Obi 24.09.11, 15:50
                          oby.watel napisał:

                          > Z kolei Azerka kilka razy podnosiła, że przed oblicze sądu metropolitalnego nie
                          > będzie dopuszczony żaden pełnomocnik.

                          i podtrzymuje. Strony nie mają możliwości wynajęcia sobie pełnomocnika. Ci adwokaci o których mowa, otrzymujący od biskupa akredytację, w procesie kanonicznym spełniają zupełnie inną rolę niż adwokat w procesie świeckim.

                          Czyli
                          > kłamstwem jest, że przed sądami kościelnymi nie mogą występować zwyczajni a
                          > dwokaci
                          , ponieważ prawdą jest to, co twierdzi Azerka,

                          tak, prawdą. A Ty nie rozumiesz. PRZED sądem nie występuje żaden świecki adwokat. Oni pełnią wyłącznie rolę pomocniczą wobec sądu. Tak jak sędzia czy protokolant też nie występują PRZED sądem. Adwokat nie składa zeznań, nie jest przesłuchiwany, nie broni strony ani nie oskarża. Stoi OBOK sądu, nie PRZED sądem.

                          Konstrukcja sądu metropolitalnego jest inna niż sądu świeckiego. Procedury też inne.
                          • oby.watel Re: PS dla Twej wiedzy Obi 24.09.11, 16:11
                            W czarowaniu jesteś niezrównana. Przy okazji mataczenia gdzieś, zupełnie przypadkiem, gubi się meritum i wychodzi na to, że masz rację, a mylił się rozmówca, choć nigdy nie przeczył temu co piszesz.
          • kora3 Posłańcze :) dodam jeszcze 24.09.11, 11:54
            nikt pretensji do Ciebie nie ma, ześ dał się wkrecić i wziął za prawde coś, co jest kryptoreklamą oszukaństwa, za prawde! Mało to ludzi daje się na róznych polach zycia oszkuać? No nie smile

            Całą sprawa polega na tym, że nie dasz sobie powiedziec, iż to co "przyniosłeS" w przekonaniu, iz to prawda - to zwyczajne kłamstwo, oszukaństwo, ściema.

            Wciąz podkreslasz, ze mówisz o tym, że TYLE MOZE KOSZTOWAC uczestniczenie w procesie stw. niewaznosci. Otóż włąsnie to jest nieprawda, a Ty posługujesz sie manipulacją. I powiedzmy sobie to wprost. Stwierdzenie, ze coś tyle, a tyle moze kosztowac jest sugestoią wprost, że takie a nie inne mogą być koszty czegoś. Manipulacja twa polega na tym, ze "wliczasz" koszt pozwolenia na naciągniecie siebie do realnych kosztów takiego procesu.
            Na tej samej zasadzie, jak już pisałam, mogę powiedzieć, że kilogram ziemniaków w Polsace moze kosztować ponad 100 złotychsmile
            Załozmy, że ktoś zaoferuje mi przyniesienie tego kila kartofli ze sklepu za stówkę, a ja sie zgodzęsmile Zapłące temu komuś te stówkę za te usługe + koszty ziemniaków i ogłoszę, ze oto w naszym kraju koszt kilograma ziemniaków MOZE WYNOSIC nawet ponad 100 złotychsmile
            Kłamię? No zasadniczo .. hmm niby nie. Ale zgodzisz sie z tezą, ze taki jest koszt kg ziemniaków? Jeszcze sobie poboruczę (takie tutejsze powiuedzonko), że oto w kraju, gdzie najniższa krajowa płąca wynosi nieci ponad 1000 zeta netto, za kilo kartofli mozna zapłacić nawet ponad 100 złotych. Tylko, czy to jest manipulacja z mojej strony, czy obiektywny fakt, że to JA chciałam zapłącić za usłuhge PRZYNIESIENIA kartofli do domu stówkę?smile
            NA tym włąsnie polega Twoja manipulacja, tym wieksza, że kartofle do domu MOZE mi ktoś przyniesc za dowolną opłatą, a reprezentowac kogoś w sadzie biskupim w takiej sprawie nie moze NIKT. Tego ostatniego, przyznaje, mogłes nie wiedzieć, ale pomimo, iż ci to uswiadomiono, nadal trzymasz sie swegosmile
    • kora3 Obi, z innej beczki 25.09.11, 18:03
      tak prawdopodobnie na koniec dyskusji w tym temacie.
      Cały czas pytałeś mnie, jak to mozliwe, że Bóg złączył, a sad biskupi rozdziela itd.
      Odpowiem ci teraz: NIE WIEM smile i [rawde mówiac guzik mnie to obchodzi smile Nie jestem teologiem, ani nawet katoliczkąsmile
      Jak dla mnie takie procesy mogłyby wcale nie być mozxliwe i mnie osobiscie by to równo zwisało.
      Logicznie natomiast rozumujac, sprawa kiedy coś jest niewaznie zawarte (czy też innymi słowy nie zostało zawarte) nie jest dla mnie podejrzana. ) Ani jesli dotyczy to umowy, ani małżeństwa wszystko jefdno w jakim obrzadku, czy też cywilnie zawartego. Jesli nie zostały spełnione warunki zawarcia wszystko jedno czego, to nie zostało to zawarte i czesc.

      I chociaż mnie osobiscie takie hocki klocki, jak ten proces i jego finał nie są potrzebne w zyciu ROZUMIEM ludzi, dla których to, żeby ich zwiazek był sakramentalnym małzeństwem, jest wazną sprawą. A poczucie sprawiedliwosci kaze mi smile uznac, ze mozliwosc takiego procesu jest szansą na spokój sumienia i nowy zwiazek dla kogoś, kogo np. oszukano.
      Jednoczesnie zdaje sobie sprawe, że takie procesy MOGA być polem do manipulacji. Strony i swiadkowie mogą w nich kłamac, dogadywać się itp.
      To tyle )
    • karafka_do_wina Re: Łączny koszt procesu stw. nieważności małzeńs 05.10.11, 00:05
      kora3 napisała:

      > Ów łączny koszt to ....800 złotychsmile

      mniej niz oplata za slub.
      • kora3 Cześć Kochana :) 05.10.11, 07:52
        Miło Cię tu znów przeczytaćsmile

        Mniej, ale tak na serio, jak doczytałam, to rzeczywiscie mozna sporo zapłacić za pomoc adwokatów akredytowanych przy Kuriach. Nie 30 paczek, ale powiedzmy 3 smile Tylko, ze ani to konieczne, ani na ogół potrzebne. Adwokaci ci udzielają bowiem porad w zakresie powodów stw. niewaznosci (czy są i z którego kanonu) za darmochę. Zapłącić trza za fizyczne napisanie pisma, czy odpowiedzi na pismo.
      • kora3 Jeszcze jedno Karafko :) 05.10.11, 09:02
        Tak na dobrą sprawę, zwisa mi centralnie (jak zresztą Ty najlepiej wieszsmile), ile to kosztuje. Po prostu nie lubie powielania mitów, bo uwazam je za szkodliwe i tyle.

        Jak dla mnie to czy i na jakich warunkach sakrament małżeństwa mozna uznać za niewazny w oczak KRK to nie mój problemsmile Dla mnie istotne jest, ze kazde, w tym zawarte w trybie konkordatowym, małżeństwo mozna rozwiazac przez rozwód. Czyli nie ma przymusu państowego trwania w niechcianym zwiazku, nawet formalnie. A czy i jak jakieś wyznaniowe małżeństwa mozna czy nie mozna rozwiazywa, uznawac za niewazne itd. to już sprawa zainteresowanych wiernych danego obrządsku, czy wyznania.

        NA logikę nie mogę się wszelako dopatrzyc sensu w tym, co podnosił jeden z przedmówców naszych - że oto poo iluś tam latach okazuje się,ze zwiazek sie rozpada i jest niewazny i taki to dramat z tytułu samej niewaznoscismile
        • karafka_do_wina Re: Jeszcze jedno Karafko :) 06.10.11, 22:09
          czesc czesc smile

          ja za to nie moge dopatrzec sie logiki w idei "stwierdzania, ze malzenstwo zostalo zawarte niewazne" (pomijajac przypadek gdy ktos komus przystawia pistolet do glowy i kaze recytowac przysiege malzenska, ale jeszcze nie slyszalam o takiej sytuacji). duzo uczciwiej bylo by mowic o rozwodzie/rozwiazaniu malzenstwa.

          najlepsze jest to, ze malzentwo zawarte niewaznie, jest niewazne i nigdy nie zaistnialo, ale jednoczesnie jest uznawane za wazne tak dlugo dopoki nie zostanie stwierdzone, ze zostalo zawarte niewaznie. czyli jest niewazne (wg boga), ale wazne (wg kosciola). czyli jednoczesnie mozna byc mezatka i wcale nia nie byc smile
          • gaika Re: Jeszcze jedno Karafko :) 06.10.11, 23:07
            Ahoj Karafko!
            smile
            • karafka_do_wina Re: Jeszcze jedno Karafko :) 08.10.11, 00:35
              ahoj Gaiko smile
              nie bylo mnie dlugo (troche zawirowan mialam), ale juz jestem back smile
          • kora3 Re: Jeszcze jedno Karafko :) 07.10.11, 13:28
            karafka_do_wina napisała:
            >
            > ja za to nie moge dopatrzec sie logiki w idei "stwierdzania, ze malzenstwo zost
            > alo zawarte niewazne" (pomijajac przypadek gdy ktos komus przystawia pistolet d
            > o glowy i kaze recytowac przysiege malzenska, ale jeszcze nie slyszalam o takie
            > j sytuacji). duzo uczciwiej bylo by mowic o rozwodzie/rozwiazaniu malzenstwa.


            No kiedyś małzęńśtwa zawierane pod faktycznym realnym przymusem to nie była zradkośc, ale dziś - ogólnie masz rację.


            Jesli chodzi o załozenia logiczne, to akurat do nich poza wyjatkami nie mam zastrzeżeń. JEsli są warunki pod jakimi sakrament małzeństwa udzielany jest ważnie, to niespełnienie tychże - czyni go udzielonym nieważnie. Nie dostrzegam tu braku logiki. Nie tylko presja moze być powodem stw. nieważnosci. Moze im być np. takze oszustwo ze strony jednego z nich.

            Jak wspomniałam - istnieje w KRK sytuacja rozwiazania waznego małzeństwa ( z powodu niedopełneinia) - czyli sytuacja w której w momencie zawiarania wszystko było zgodne z wymogami, a jednak małzeństwo sie uniewaznia.

            >
            > najlepsze jest to, ze malzentwo zawarte niewaznie, jest niewazne i nigdy nie za
            > istnialo, ale jednoczesnie jest uznawane za wazne tak dlugo dopoki nie zostanie
            > stwierdzone, ze zostalo zawarte niewaznie. czyli jest niewazne (wg boga), ale
            > wazne (wg kosciola). czyli jednoczesnie mozna byc mezatka i wcale nia nie byc :
            > )



            smile no tu w pełni sie zgadzamsmile ale mnie najbardziej w tym wszystkim nielogiczne wydaje się coś innegosmile Mianowicie: materiał dowodowy zebrany w procesie musi, by stw. nieważnosc, być potwierdzeniem tezy zawartej w pozwie. Literalnie. Dla mnie to smieszne i nielogiczne. Skoro już toczy się proces mający wykazać PRAWDE w sensie kanonicznym, to ta wykazana prawda powinna być podstawą orzeczenie niewaznosci albo nie, a nie jej zgodnośc z tym, co zawarto w pozwie.
            Tak jest w kazdym normalnym sądzie i tak wskazywalaby logika. Tymzcasem, jak widzisz na pzrykladzie mojego procesu, II instancja odrzuła stw. I, bo ...tylko mój eks wykazał ochyły, a wnosił, ze oboje je mieliśmy smile
            Co to ma do zreczy? Przexież aby małzeństwo zostało niewaznie zawarte wystarczy, by jedno miało odchył uniemozliwiający mu tworzenie małzeńskiej wiezi, wiec na logikę niewaznośc powinna być stwerdzona tyle, ze nie z powodów zawartych w pozwie. a tymczasemk tak nie jest i to dopiero pokazuje brak logiki smile No bo teraz jesli mój eks nie wniesie o ponowne rozpatrzenie sprawy, to małzeństwo pozostanie wazne, pomimo, ze w procesie ewidentnie stwierdzono, że jest on chory psychicznie i był nim brał slub oraz zataił to przed narzeczoną smile
            • karafka_do_wina Re: Jeszcze jedno Karafko :) 08.10.11, 00:49
              > Jesli chodzi o załozenia logiczne, to akurat do nich poza wyjatkami nie mam zas
              > trzeżeń.

              teorytycznie tak, ale.... uwazam po prostu, ze jesli ludzie zyja razem jak malzenstwo (i sa przekonani, ze sa malzenstwem, bo pobrali sie z takim wlasnie zamiarem) przez 20 lat, to stwierdzanie, ze tego malzenstwa nigdy nie bylo jest troche... dziwne. uczciwiej byloby powiedziec: byliscie malzenstwem 20 lat, a teraz rozwiazujemy tez zwiazek i od dzis jestescie singlami (a nie, ze caly czas byliscie singlami tylko o tym nie wiedzieliscie).

              > smile no tu w pełni sie zgadzamsmile ale mnie najbardziej w tym wszystkim nielogiczne
              > wydaje się coś innegosmile Mianowicie: materiał dowodowy zebrany w procesie musi,
              > by stw. nieważnosc, być potwierdzeniem tezy zawartej w pozwie. Literalnie.

              moze tak jest im latwiej? wink

              • oby.watel Re: Jeszcze jedno Karafko :) 08.10.11, 11:08
                Nie ma logiki tam gdzie rzeczywistość podporządkowuje się fikcji. Jeśli się przypisuje komuś, że łączy tych, którzy postanowili być razem (uwaga! dotyczy tylko stworzeń różnej płci!) i nie wolno tego rozłączać, to żeby łączący nie wyszedł na idiotę trzeba wymyślić jakiś fortel. Gdy prawo zostanie zunifikowane, wspólny majątek zgromadzony podczas trwania takiego nieważnego małżeństwa zostanie przekazany na potrzeby sług tego, który nieważnie łączy.
                • kora3 Re: Jeszcze jedno Karafko :) 08.10.11, 12:53
                  oby.watel napisał:

                  > Nie ma logiki tam gdzie rzeczywistość podporządkowuje się fikcji. Jeśli się prz
                  > ypisuje komuś, że łączy tych, którzy postanowili być razem (uwaga! dotyczy tylk
                  > o stworzeń różnej płci!) i nie wolno tego rozłączać, to żeby łączący nie wyszed
                  > ł na idiotę trzeba wymyślić jakiś fortel.


                  Ale dlaczego fortel? Logicznie jesli nie spełnia się warunków, żeby coś zrobić, a robi się to, to to jest niewazne. Nier wiem doprawdy dlaczego to budzi wątpliwosci. Dla mnie to w tym wszystkim jest najbardziej włąsnie logiczne.


                  Gdy prawo zostanie zunifikowane, wspó
                  > lny majątek zgromadzony podczas trwania takiego nieważnego małżeństwa zostanie
                  > przekazany na potrzeby sług tego, który nieważnie łączy


                  Watpię, by takie ryzyko istniałosmile Póki co stan kanoniczny małeonków w naszym kraju nie wpływa nijak na wzajemne ich relacje cywilno-prawne takze w zakresie majątkowym smile
                  >
                  • oby.watel Re: Jeszcze jedno Karafko :) 08.10.11, 14:14
                    kora3 napisała:

                    > Ale dlaczego fortel? Logicznie jesli nie spełnia się warunków, żeby coś zrobić,
                    > a robi się to, to to jest niewazne. Nier wiem doprawdy dlaczego to budzi wątpl
                    > iwosci. Dla mnie to w tym wszystkim jest najbardziej włąsnie logiczne.

                    Sprytnie wymiksowujesz z tego rozumowania wszystkowiedzącego ponoć boga. Logiczne to jest wtedy, jeśli łączy człowiek. Nie zgrzyta Ci połączenie wszechmocy z oszustwem? Wszechwiedzy z kłamstwem? Jeśli sługa wszechmogącego łączy nieważnie, to znaczy, że albo fałszywy jest sługa, albo pan. Wynika to wprost z podanych przez Ciebie przykładów.

                    > Watpię, by takie ryzyko istniałosmile Korespondencja Jakuba 1:6:Niech zaś prosi z wiarą, a nie wątpi o niczym. Kto bowiem żywi wątpliwości, podobny jest do fali morskiej wzbudzonej wiatrem i miotanej to tu, to tam.
                    • kora3 Re: Jeszcze jedno Karafko :) 08.10.11, 15:04
                      oby.watel napisał:

                      > Sprytnie wymiksowujesz z tego rozumowania wszystkowiedzącego ponoć boga. Logicz
                      > ne to jest wtedy, jeśli łączy człowiek. Nie zgrzyta Ci połączenie wszechmocy z
                      > oszustwem? Wszechwiedzy z kłamstwem? Jeśli sługa wszechmogącego łączy nieważnie
                      > , to znaczy, że albo fałszywy jest sługa, albo pan. Wynika to wprost z podanych
                      > przez Ciebie przykładów.



                      Nie wiem , jak sie zwracać do kogoś niepersonalnie, bo sobie tego nie zyczy, jednoczesnie odpowiadajac na pytanie tak postawione. Mnie nic nie zgrzyta, albowiem ja nie wierze w To, by Bóg wymagał od kogokolwiek, by ten raz sie z kimś połaczywszy, nie mógł tego zmienićsmile

                      Rozmawiamy wszak nie o moich przekonaniach, jak sądze, a o stanowisku KRK w tej sprawie. I dla mnie dosc logiczne jest to, że o ile Boga nie da się oszukać, to człowieka - owszem. Takze wówczas, gdy człowiek ten jest ksiedzem smile

                      Swoją drogą ciekawi mnie jedno: dlaczego inne sakramenty, które są czesto niewaznie udzielane nie budza w ludziach takich emocji, jak małzeństwo., Zapewne dlatego, ze ich niewaznosc dotryczy tylko jednej osoby. Niemniej powody niewaznosci wynikaja z tego samego, z czego wynikaja powody niewaznosci małeńśtwa.

                      Najczesciej udzielanymi niewaznie sakramentami są sakrament pokuty i pojednania oraz eucharystii. I dokładnie jak przy małżeństwie moznaby sie zastanawiac: jak to jest, ze ksiadz w konfesjonale w imię Boga wszechmogącego (wszechwiedzacego, wszechwidzacego) odpuszcza grzechy komuś, kto z pełną swiadomoscią powazny grzech zataja? Albo komuś, kto nie zataja, ale wcale nie załuje swego postepowania? Ano włąsnie. Rzecz w tym, że grzechów swiadomie niewyznanych oraz takich, co penitent ich nie załuje kapłan w konfesjonale NIE ODPUSZCZAsmile
                      No, ale jak nie, skoro mówi : Bóg odpuszcza Tobie grzechy, idź i nie grzesz wiecej?
                      Zanzcy Boga sie oszukało, bo gosc to powiedział i zapukał smile No ale niestety, nie. Spowiednik jest tylko człowiekiem, ma wg KEK moc posredniczenia pomiedzy człowiekiem, a Bogiem w odpuszczaniu grzechów, ale nie zyskuje boskiej wiedzy. Nie ma mozliwosci skanowania mysli i odczuć penitenta. ZAKŁADA, ze mówi on prawde i wszystko, skoro dobrowolnie nprzyszedł się wsyspowiadać. Jesli swiadomie zataja, kłamie itd. to czyni swoją spowiedź niewazna, choćby słowa "Bóg odpuszcza ..." wypowiedziało 10, a nie jeden sposwiednik.

                      Mozna oczywiscie zastanawiac się i oczekiwac, że w takim nmomencie powinien pojawic się Archanioł jakowys z mieczem i sciac łeb kłąmczuchowi smile byłby to obrazowy i nader pouczajacy przykłąd boskiej interwencji. smile Ale to sie nie dzieje i nie bedzie działo. Albowiem grzech polegajacy na niegodnej spopwoedzi, czy zuchwałym ufaniu w miłosierdzie boze bierze na swe sumienie grzesznik.
                      Grzechy nie tylko NIE zostały mu odpuszczone, ale i dołozył sobie kolejnysmile

                      Dokłądnie tak samo działą sakrament małżeństwa i jego niewaznosc, tyle, ze niewaznosci spowiedzi się nie stwierdza. Dlatego, ze peniternt moze sam w skrusze przyjsc do konfesjonału i wyznac, że obdył niegodną i niewazna spowiedź. Dotyczy to njego samego li tylko, wiec sam za sie odpowiada.
                      W konfesjonale to nie ksiadz odpuszcza grzechy, a Bóg, a przed ołtarzem to w obliczu ksiedza się przysiega, a w obliczu Boga. I w obu przypadakch ksiadza mozna oszukać, Boga - nie. Bóg widzi niezywznany wazny grzech i widzi intencje oraz mozliwosci małzonków. Ksiadz tego nie widzi. Dlatego niezaleznie od słów "Bóg odpuszcza Tobie grzechy" wypowiedzianych podczas niegodnej spowiedzi, czy słow "Małzeństwo pzrez was zawarte ja powagą Koscioła Katolickiego potwierdzam i błogosławię" wypowiedzianych podczas ceremonii slubnej dla niewaznego małezńśtwa - oba sakramnenty są niewazne w oczach BOGA. I o to cały zcas chodzi.

                      Róznica jest taka, że sakrament pokuty mozna powtarzac wiele razy (nawet wg KRK oczywiscie - trzeba) i jest on sprawą ze tak powiem wyłącznie miedzy Bogiem, a człowiekiem, zas sakrament małzeństwa dotyczy dwojga ludzi i raz waznie zawarty jest obowiazujący do smierci jednego z nich. Stad zdaniem KRK ewentrualna niewaznosc wymaga tu badania sprawy.
                      >
                      > > Watpię, by takie ryzyko istniałosmile Korespondencja Jakuba 1:6:Niech
                      > zaś prosi z wiarą, a nie wątpi o niczym. Kto bowiem żywi wątpliwości, podobny
                      > jest do fali morskiej wzbudzonej wiatrem i miotanej to tu, to tam.

                      >
                      Ale co to ma do kasy ?
                      • oby.watel Jeszcze niejedno 08.10.11, 16:45
                        > Nie wiem , jak sie zwracać do kogoś niepersonalnie, bo sobie tego nie zyczy,

                        Nie chodzi mi o to, by się nie zwracać do rozmówcy, ale by go nie oceniać, nie personalizować argumentów (np. nie masz prawa mówić o dzieciach bo ich nie masz; albo nie masz prawa krytykować filmu, bo lepszego nie nakręcisz).

                        > Mnie nic nie zgrzyta, albowiem ja nie wierze w To, by Bóg wymagał od kogokolwiek
                        > Rozmawiamy wszak nie o moich przekonaniach, jak sądze, a o stanowisku KRK w
                        > tej sprawie.

                        Nie. Rozmawiamy o zgrzytaniu. Kościół (nie tylko RK) mieni się instytucją reprezentującą boga na ziemi, a jego funkcjonariusze uważają się za sługi boże. A sługa, jak sama nazwa wskazuje, wykonuje tylko posłusznie to, co pan mu kazał. I choć jest człowiekiem, to jego pan nie jest. Ma więc mu służyć i posłusznie wykonywać polecenia, a nie dyskutować. Jeśli jego pan coś złączył, to on ma to przyjąć do wiadomości i przypieczętować. I na tym jego rola się kończy. Za złe, chybione decyzje odpowiada pan, a nie sługa jego. Analogicznie - nie sądzi się żołnierzy wykonywających rozkazy, ale tych, którzy te rozkazy wydali. Ergo - jeśli sługa najpierw twierdzi, że pan złączył, a potem, że on o niczym nie wie, bo to było na niby i nie jest ważne, to robi ze swojego wszechmogącego pana idiotę. I to niezależnie od tego, czy ktoś wierzy w To, że Bóg wymaga od kogokolwiek, by ten raz się z kimś połączywszy, nie mógł tego zmienić.

                        Na to usiłuję zwrócić uwagę już rok. Najwidoczniej czynię to nieudolnie...

                        Ponieważ bóg z definicji jest wszechwiedzący - wszystko widzi, słyszy i wie - pośrednictwo klechów, czarowników, szamanów wszelkiej maści jest zbędne. Każdy bowiem, podobnie jak ksiądz Natanek, ma bezpośrednie połączenie z panem swym niebieskim.
                        • kora3 wyjasniłam już raz: 08.10.11, 19:10
                          całą sprawa z posrednictwem kapłanów w obcowaniu z Bogiem jest oparta na wierze wiernych, że posrednictwo to jest konieczne, niezbedne itd
                          • oby.watel Re: wyjasniłam już raz: 08.10.11, 20:35
                            No i? Wyjaśniłaś, że sprawa z pośrednictwem kapłanów w obcowaniu z Bogiem jest oparta na wierze > wiernych, że pośrednictwo to jest konieczne, niezbędne itd, po czy obszernie i szczegółowo przedstawiłaś jak to obcowanie Za pośrednictwem się odbywa i na jakich gestach się opiera? Skoro to sprawa wiernych, to po co ten wykład? Żeby przekonać niewiernego?
                            • kora3 Re: wyjasniłam już raz: 08.10.11, 20:43
                              Ależ jak mogłabym przekionywac kogoś do czegośsmile o czym sama przekonana nie jestem? Tłumaczyłam tylko MECHANIZM TECHNICZNYsmile cały czas próbuje to wyjasnic, ale nie trafia.

                              Zasada jest prosta o logiczna: jesli ktoś wierzy, ze KEK zaprowadzi go do zbaweienia, to wierzy tez, ze potrzeba mu ksiredza do slubu, pogrzebu, wyznania słabosci przedx Bogiem. JEsli ktoś wierzym ze islam go zaprowadzim, to trezeba mu czegoś innego smile
                              • oby.watel Re: wyjasniłam już raz: 08.10.11, 20:54
                                Jak można przekonywająco tłumaczyć coś, do czego samemu się nie jest przekonanym? Poza tym nie da się logicznie wyjaśnić i uzasadnić fikcji.
                                • kora3 Re: wyjasniłam już raz: 08.10.11, 21:03
                                  Dobra, weżmy taki przykładsmile

                                  Mówimy o samochodach. Forumowicz stawia teze: samochody jeżdzą na wode, która jest bardzo droga. Drugi odp. "Nie, samochody jeżdzą na benzyne, która jest bardzo droga"

                                  Mam nadzieje, że analogia jest zrozumiała. Żeby mieć wiedze na jakiś temat, nie trza być zaraz ani wyzmnacą czegoś, ani specjalistą. Tłumaczyłam to w OSOBNYM watku.

                                  WIARA (w dowolną idee) opiera się na przekonaniu bez dowodu, dlatego nie da się zazwyczaj logicznie wyjasnic zasad wiary (dowolnej, w cokolwiek)- mozna natomiast przedstawic FAKTy dot. zasad danej wiary i ja to czynię. a czynię to, bo widze, ze niektórzy biorą się za dyskusje w temacie tychjze zasad nie majac o nich zielonego pojecia smile
                                  • oby.watel Re: wyjasniłam już raz: 08.10.11, 21:20
                                    Przykład od czapy. Ale pozostańmy przy nim. Forumowicz twierdzi, że koszty eksploatacji samochodu mogą dochodzić nawet do 100 zł na miesiąc. Forumowiczka przeczy temu, ponieważ u niej w gieesie benzyna kosztuje 3,90, więc koszt użytkowania samochodu to góra 39 zł na 100 km. Owszem, jeśli się doliczy ubezpieczenie, podatki i opłaty to wyjdzie więcej, ale bez nich można się obejść.
                                    • kora3 Re: wyjasniłam już raz: 08.10.11, 21:44
                                      no włąanie bez podanych przez Ciebie rzeczy NIE MOZNA się obejssc, jest to NIELEGALNE, wiec przykład od czapy.
                                      Lepszym byłoby to, gdyby ktos wliczał do miesiecznej kwoty eksploatacji auta: codzienne mycie na myjni (lubi miec czyste auto), wymiane felg co miesiac (przy normalnej jeżdzie), wymiane codziennie zapacu do auta, pranie tapicerki co 3 dni, wymiane opon i oleju na nowe co tydzień ...Wszystko to MOZNA robić ale nie mozna uwazac, ze to normnalne koszty utrzymania samochodu co miesiacsmile
                                      • oby.watel Ano 09.10.11, 00:11
                                        Masz rację. Koszt unieważnienia tego, za czego uważnienie wzięło się co łaska nie jest wcale duży i tego się trzymajmy. Słudze bożemu jak wyciąga łapę nie wypada powiedzieć "bóg zapłać", prawda? Wiadomo bowiem, dlaczego pan swym sługom nie płaci. CytatCzłowiek o rękach nieskalanych i o czystym sercu, który nie skłonił swej duszy ku marnościom i nie przysięgał fałszywie. Taki otrzyma błogosławieństwo od Pana i zapłatę od Boga, Zbawiciela swego.
                                        • kora3 To nie jest kwestia "wypada-niewypada" 09.10.11, 08:53
                                          Skoro podają konkretną kwotę, to trza się liczyć z poniesieniem takiego własnie kosztu.
                                          W sadzie też nie powiesz "dziekuję bardzo" skłądając pozew, za który obowiazuje opłąta (np. rozwodowy) smile a państwo o ile wiem - sądy opłaca i to całkiem nieźle smile

                                          Cała sprawa rozbija się jednak wciąz o to samo dla mnie: zadnego przymusu tu nie ma! Czy to do slubu koscielnego, czy z pozwem do kurii. To wszystko dzieje się "na wniosek" wiernych.
                                          Kazdy dorosły człowiek podejmujac decyzję powinien liczyć się z konsekwencjami. W przypadku slubu koscielnego są to konsekwencje kanoniczne, w cywilnym - cywilnoprawne.
                                          Nie mozna mieć ciastka, i zjeśc ciastko.
                                          • oby.watel Re: To nie jest kwestia "wypada-niewypada" 09.10.11, 11:21
                                            Żadnego przymusu nie ma. Czy przy leczeniu się prywatnym czy na ubezpieczenie. Każdy dorosły człowiek podejmując decyzję powinien liczyć się z konsekwencjami. W przypadku leczenia prywatnego są to konsekwencje finansowe, w państwowym - czasowe - trzeba czekać na swoja kolej.
                                            • kora3 Re: To nie jest kwestia "wypada-niewypada" 09.10.11, 11:43
                                              no z grubsza, tak ...

                                              Idac prywatnie do dentysty załozmy, liczysz sie chyba z tym, ze nie wystarczy, ze podziekujesz, musisz jeszcze zapłacić.

                                              Nie wiem przyznaje, do czego zmierzaszsmile

                                              Konstytucja RP GWARANTUJE ludziom, ze mogą sobie wierzyc w co chcą, byle tylko nie łąmali prawa. Chciałbyś to zmienić?
                                              • oby.watel Re: To nie jest kwestia "wypada-niewypada" 09.10.11, 12:20
                                                Nie. Nie chcę. Chcę żeby wierni nie znaczyli swojego terytorium, nie wpieprzali się w sprawy państwa, nie dyktowali ustaw. Ustawodawca ma się kierować rozumem, nauka, wiedzą, a nie interesem określonej grupy wyznawców, czy słuchać poleceń szamanów. To ma pośrednio związek z unieważnieniem, czy jak chce Azerka - stwierdzeniem nieważności. Żeby być w zgodzie z logiką powinna być także instytucja stwierdzenia ważności...

                                                Nie rozumiem po co wdajesz się w obronę tej instytucji, po co tłumaczysz jej procedury. Problemem były koszty. Przyznałaś, że mogą być wysokie. Po co wpierasz, że ktoś, kto nie ma wyboru ma wybór? Już o tym rozmawialiśmy i najpierw mętnie i nieprzekonywająco zaczęłaś się tłumaczyć, a potem rzuciłaś się na mnie, gdyż miałem czelność pozbierać do kupy Twoje własne słowa, którymi opisywałaś swoje doświadczenia życiowe.
                                                • kora3 Re: To nie jest kwestia "wypada-niewypada" 09.10.11, 12:32
                                                  oby.watel napisał:

                                                  > Nie. Nie chcę. Chcę żeby wierni nie znaczyli swojego terytorium, nie wpieprzali
                                                  > się w sprawy państwa, nie dyktowali ustaw. Ustawodawca ma się kierować rozumem
                                                  > , nauka, wiedzą, a nie interesem określonej grupy wyznawców, czy słuchać polece
                                                  > ń szamanów.


                                                  Ale ja sie w pełni z tym zgadzam - tylko niekoniecznie dostrzegam zwiazek z tematem watku, serio.

                                                  To ma pośrednio związek z unieważnieniem, czy jak chce Azerka - stw
                                                  > ierdzeniem nieważności.



                                                  eeeeee a mozesz ten zwiazek jakoś przystepnie wskazać? smile Bo daruj, naprawde nie fdostrzegam. Ani zaweiranie wyznaniowego slubu, ani stwoetrdzanie jego niewaznosci nie jest w naszym państwie obligatoryjne, ani nie ma wpływu na stan cywilnoprawny.

                                                  Żeby być w zgodzie z logiką powinna być także instytucj
                                                  > a stwierdzenia ważności...


                                                  Że co proszę? Nie no zgodnie z logiką jest tak, jak jest teraz. Proces nazywa się "o stwierdzenie niewaznosci" ale bada czy małzeństwo zostało waznie zawarte.

                                                  >
                                                  > Nie rozumiem po co wdajesz się w obronę tej instytucji, po co tłumaczysz jej pr
                                                  > ocedury


                                                  O tu warto się zatrzymaćsmile Mam wrazenie, ze masz problem z rozgraniczeniem - co jest "obroną",a co INFORMACJĄ. Procedury wyjasniła m.in. Tobie, bo z tego co pisałes, wynikało, ze ..niebardzo wiesz o czym w sumie piszeszsmile


                                                  . Problemem były koszty. Przyznałaś, że mogą być wysokie. Po co wpierasz
                                                  > , że ktoś, kto nie ma wyboru ma wybór?


                                                  Nie manipuluj, nie ze mną te numery smile Mogą być wysokie, a jakze, tak samo, jak za kg ziemniaków mam prawo zapłącić 100 złotych, na własne zyczenie. Normalnie mozna je kupić wiele, wiele taniej.
                                                  Kto ci wpiera, ze ktoś kto nie ma wyboru ma wybór ? Porównaj sobie liczbę rozwodów PO sakramentalnym slubie z liczbą pozwów o stw. niewaznosci, to sie porzekonasz, jak wielu ludzi (policz razy 2 bo kazdy z pary moze wniesc pozew) o to stw. sie nie stara.. Dziwne, skotro wg Ciebie nie ma wyboru smile



                                                  Już o tym rozmawialiśmy i najpierw mętni
                                                  > e i nieprzekonywająco zaczęłaś się tłumaczyć, a potem rzuciłaś się na mnie, gdy
                                                  > ż miałem czelność pozbierać do kupy Twoje własne słowa, którymi opisywałaś swoj
                                                  > e doświadczenia życiowe.


                                                  Zastanawiam się powaznie, czy ty nie za bardzo emocjonalnie podchodzisz do forum. "rzuciałs", jak , kiedy? Coż z Tobą dziś chyba nie ten ..
                                                  >
                                                  • oby.watel Re: To nie jest kwestia "wypada-niewypada" 09.10.11, 12:45
                                                    kora3 napisała:

                                                    > Że co proszę? Nie no zgodnie z logiką jest tak, jak jest teraz. Proces nazywa się
                                                    > "o stwierdzenie niewaznosci" ale bada czy małzeństwo zostało waznie zawarte.

                                                    Jeśli coś co jest ważnie zawarte może się okazać nieważnie zawarte, to warto wprowadzić analogiczną instytucję stwierdzenia ważności. Na wszelki wypadek. Żeby po kilku czy kilkunastu latach nie okazało się, że niczego nie było.

                                                    > eeeeee

                                                    > Konstytucja RP GWARANTUJE ludziom, ze mogą sobie wierzyc w co chcą, byle tylko
                                                    > nie łąmali prawa. Chciałbyś to zmienić?

                                                    > Ani zaweiranie wyznaniowego slubu, ani stwoetrdzanie jego niewaznosci nie jest
                                                    > w naszym państwie obligatoryjne, ani nie ma wpływu na stan cywilnoprawny.


                                                    > Nie manipuluj, nie ze mną te numery smile Mogą być wysokie, a jakze, tak samo, jak
                                                    > za kg ziemniaków mam prawo zapłącić 100 złotych, na własne zyczenie. Normalnie
                                                    > mozna je kupić wiele, wiele taniej.

                                                    Można. Trzeba tylko wiedzieć gdzie i jak. I mieć predyspozycje do znoszenia uciążliwości.

                                                    > Zastanawiam się powaznie, czy ty nie za bardzo emocjonalnie podchodzisz do forum
                                                    > m. "rzuciałs", jak , kiedy? Coż z Tobą dziś chyba nie ten ..

                                                    Zamiast się zastanawiać użyj wyszukiwarki. Owszem, podchodzę emocjonalnie, bo nie zdarzało mi się dotąd, żeby powoływanie się na słowa rozmówcy było określane mianem "pomówienie" albo "wpieranie".
                                                  • kora3 Re: To nie jest kwestia "wypada-niewypada" 09.10.11, 13:20
                                                    oby.watel napisał:

                                                    > Jeśli coś co jest ważnie zawarte może się okazać nieważnie zawarte, to warto wp
                                                    > rowadzić analogiczną instytucję stwierdzenia ważności. Na wszelki wypadek. Żeby
                                                    > po kilku czy kilkunastu latach nie okazało się, że niczego nie było.


                                                    ach masz na mysli takie przedslubne sprawdzanie. ) Sama kiedyś na tamtym forum zastanawiałam się, czy to nie byłoby sensowne, zeby potem uniknac własnie takich sytuacji. Generalnie bywa - nazywa się to protrokół przedslubmny (uzywane w pewnych sytuacjach - np. wówczas, gdy slub ma być zawierany poza parafiami obojga narzeczonych) - miałam coś takiego i jak widzisz ...
                                                    Jak dla mnie mogłoby sobie być coś takiego przed slubem, co mnie to smile

                                                    >
                                                    > Można. Trzeba tylko wiedzieć gdzie i jak. I mieć predyspozycje do znoszenia uci
                                                    > ążliwości.


                                                    A jakie to uciązliwosci stawia przed człowiekiem taki proces? Z doswiadczenia wiem, ze mniejsze, niż zwyczajna sprawa w sadzie. Ale i tych znosic nie tza - powód nie musi podawac, pozwany nie musi uczestniczyć przecież.

                                                    > Zamiast się zastanawiać użyj wyszukiwarki. Owszem, podchodzę emocjonalnie, bo n
                                                    > ie zdarzało mi się dotąd, żeby powoływanie się na słowa rozmówcy było określane
                                                    > mianem "pomówienie" albo "wpieranie".

                                                    >
                                                    stanowczo za bardzo się tym przejmujeszsmile to tylko forum smile
                                                  • oby.watel Re: To nie jest kwestia "wypada-niewypada" 09.10.11, 13:35
                                                    kora3 napisała:

                                                    > A jakie to uciązliwosci stawia przed człowiekiem taki proces? Z doswiadczenia w
                                                    > iem, ze mniejsze, niż zwyczajna sprawa w sadzie. Ale i tych znosic nie tza - po
                                                    > wód nie musi podawac, pozwany nie musi uczestniczyć przecież.

                                                    Nie każdy podchodzi do tego na luzie i nie każdemu to zwisa.

                                                    > stanowczo za bardzo się tym przejmujeszsmile to tylko forum smile

                                                    Ty nie jesteś forum. To nie forum co jakiś czas coś komuś zarzuca i o coś oskarża. Zwłaszcza Ty powinnaś być powściągliwsza w ferowaniu oskarżeń i zarzutów, ponieważ prawdopodobnie sama już straciłaś kontrolę nad szczegółami ze swojego prywatnego życia, które podałaś do publicznej wiadomości. Znajomość to nie tylko staż kontaktów, ale także wiedza. A Ty wiedzy o sobie nie skąpisz. A potem - jak Azerka - stajesz się niemiła, gdy ktoś powołuje się na informacje, które sama podałaś. Tak więc uczciwiej będzie, jeśli przyznasz, że doskonale się znamy, Moniko (moja kuzynka nosi to imię smile.
                                                  • kora3 Re: To nie jest kwestia "wypada-niewypada" 09.10.11, 15:33
                                                    oby.watel napisał:

                                                    >
                                                    > Nie każdy podchodzi do tego na luzie i nie każdemu to zwisa.
                                                    >

                                                    No toz jak mu nie zwisa, to czyj to jest problem? Zwyczajny proces to raptem jedno "słuchanie" jedno badanie przez psychologa, w miare jak najblizej miejsca zamieszkania. I tak czy ktoś ma adwokata, czy nie MUSI się na to OSOBISCIE pofatygować. Wiec op mjakich dodatkowtych uciazliwosciach mowa.

                                                    >
                                                    Znajomość to nie tylko
                                                    > staż kontaktów, ale także wiedza. A Ty wiedzy o sobie nie skąpisz. A potem - j
                                                    > ak Azerka - stajesz się niemiła, gdy ktoś powołuje się na informacje, które sam
                                                    > a podałaś. Tak więc uczciwiej będzie, jeśli przyznasz, że doskonale się znamy,
                                                    > Moniko (moja kuzynka nosi to imię smile.


                                                    Nie tylko sie doskonale nie znamy, ale wcale nie znamy. Mozesz się powoływać na dowolne informacje, które podałam, ale bez przekrecania ich i bez snucia na ich temat własnych głupawych teorii.
                                                    >
                                                  • oby.watel To jest kwestia 09.10.11, 16:31
                                                    Ja opieram się w swoich rozważaniach na udostępnionych informacjach, domysły i inwektywy pozostawiając innym.
              • kora3 Re: Jeszcze jedno Karafko :) 08.10.11, 12:06
                karafka_do_wina napisała:
                >
                > teorytycznie tak, ale.... uwazam po prostu, ze jesli ludzie zyja razem jak malz
                > enstwo (i sa przekonani, ze sa malzenstwem, bo pobrali sie z takim wlasnie zami
                > arem) przez 20 lat, to stwierdzanie, ze tego malzenstwa nigdy nie bylo jest tro
                > che... dziwne.


                Całkowicie rozumiem o co Ci chodzi, ale popatrz na to z takiej strony: załozmy, ze masz małzeństwo zawarte cywilnie bez zadnych religijnych dodatków. I ono sobie zyje 20 lat ze sobą. No i po tych 20 latach okazuje się, że powiedzmy osoba, która im udzieliła slubu była oszustem (wiem, mało prawdopodobne u nas w dzisiejszych zcasach, szczególnie przez taki długi czas niewykrywalnosci tego, ale chodzi o zobrazowanie). No i nagle dowiedują się, ze ....przez 20 lat urzedowo tym małżeństwem nie bylismile O ile pamietam, kilka lat temu w Bytomiu chyba (sprawa głosna była) zawarto kilka takich niewaznych w swietle prawa małżeństw. Nie pamietam dokładnie szczegółów, ale chyba było to coś takiego, ze osoba, która zastepowałą na czas nieobecnosci kierownika usc nie miała uprawnień do udzielania slubów w jego imieniu. Sprawe wykryto szybko, ale teoretycznie mogło to wypłynącv po kilku , anwet wielu latach. I o ile takie coś w pezypadku slubu wyznaniowego nie niesie skutkó prawnych, to tu niosłoby np. w przypadku dziedziczenia z ustawy, gdyby jedno z takich małzonków "niewaznych" zmarło.

                Tu działa b. podobny logicznie mechanizm. Aby sakrament małzeństwa był wazny, muszą być spełnione warunki brzegowe, wstepne. Ich niespełnienie owocuje niewaznoscią, dokłądnie tak samo, jak w przypadku małzeństwa cywilnego.


                uczciwiej byloby powiedziec: byliscie malzenstwem 20 lat, a tera
                > z rozwiazujemy tez zwiazek i od dzis jestescie singlami (a nie, ze caly czas by
                > liscie singlami tylko o tym nie wiedzieliscie).


                No troszkę inaczej z tym singlostwem jest w takim przypadku, ale o tym za moment.

                To, co proponujesz podwazałoby w całosci załozenia sakramentalnego mqałżeństwa w KRK. Bo ono jest nierozerwalne, jesli waznie je zawarto (wyjątek stanowi niedopełnienie). Zatem powiedzienie "a teraz je rozwiazujemy" zaprzeczałoby w całosci temu, jak KRK pojmuje małżeństwo.
                Nie wiem czy tak byłoby uczciwiejsmile najpierw ludzie wstepują w nierozerwalny zwiazek małeńśki, który.... mozna rozwiazaćsmile


                Co do tego singlostwa. KRK nieci inaczej niz napisałąś do tego podchodzi. Orzeczenie niewaznosci, jak zauwazyłaś, nie odbywa się "z urzedu" tylko "na wniosek". To raz, a dwa, ze KRK nie stwierdza bynajmniej, ze taka para ma np. dzieci z pnieprawego łoza. Nie stwiertdza też, ze zyła w grzechu (jako para singli), w kazdym razie ta osoba, która nie miała swiadomosci, ze małzeństwo jest, czy mogło być niewaznie zawarte. Zwróc tez uwage, ze orzeczenie kanoniczne niewaznosci nie znosi skutków prawnych zawartego slubu, które moizna zniesc jedynie przed sadem swieckim przez rozwód. W nomenklaturze koscielnej o małzonku z małzeńśtwa niewaznego mówi się "były mąz/byłą żona".

                >
                > moze tak jest im latwiej? wink
                >


                No właśnie nie smile


                Popatrz na anqalogiczną sytuację rowodową. Zona załomy wnosi o rozwód z wyłącznej winy meza, bo ten ma kogoś na boku. Tak literalnie brzmi pozew i taki powód jest podany. Ale w trakcie procesu okazuje się np. że maż istotnie ma kogoś na boku, ale i zona ma tylko sprytniejsza i zdołała to ukryć, jednak wyszło na jaw. W takiej sytuacji sąd najprawdopodobniej rozwód orzeknie, ale z winy obojga małżonków. Gdyby działał, jak Sąd Biskupi pozew musiałby oddalić, bo okazuje się, że maz nie jest jedynym winnym, a proces jesli strony chciałyby go nadal, rozpoczynałby na wniosek jednej ze stron od nowa.

                Nie dostrzegam tu ułatwienia dla nikogo, ale tym bardziej zwyczajnej logiki KArafko.

                A nie dostrzegam, bo logiki w tym za groszsmile Proces stwierdzania niewaznosci ma na celu zbadanie, czy jakieś małeśńtwo sakramentalne zostało niewaznie zawarte, czy nie.
                Są okreslone warunki, których niespełnienie skutkuje niewaznoscią. Powód w pozwie popdaje takie domniemawe wg niego warunki. Ok. No i w trakvcie okazuje się, że jedenz warunków podany przez powoda nie zaistniał, ale za to zaistniały 2 inne, które skutkują niewaznoscią. Logicznie byoby wiec uznać za niewazne, jako przyczyne podając wszystkie warunki, które to sprawiaja wg prawa i tyle.
                • oby.watel Re: Jeszcze jedno Karafko :) 08.10.11, 12:50
                  Logiczne i przekonywujące. Nie ma bowiem żadnej różnicy między sytuacją wyssaną z palca, a wymyśloną. W życiu unieważnienie decyzji niesie za sobą konsekwencje. Nieważne, czy chodzi o unieważnienie aktu kupna-sprzedaży, czy związku. I zawsze można wystąpić o odszkodowanie i żądać naprawienia krzywd. Gdy jednak włączymy w sprawę nadprzyrodzone siły, to okaże się, że nikt niczemu nigdy nie jest winny, bo bóg tak chciał, a sprzeciwiać się woli bożej nie wolno.
                  • kora3 Re: Jeszcze jedno Karafko :) 08.10.11, 12:56
                    Kompletnie nie zrozumiałam o co chodzismile Nikt nie zabrania nikomu wniesc do sądu cywilnego sprawy o odszkodowanie, gdy okaze się, ze np. został oszkuany przez współmałzonka przed slubem w dowolnej kwestii.
                    • oby.watel Re: Jeszcze jedno Karafko :) 08.10.11, 14:18
                      kora3 napisała:

                      > Kompletnie nie zrozumiałam o co chodzismile

                      Nie chodzi o to co było przed, ale po nieważnym ślubie. Kobieta np. wierząc, że jest poślubiona ważnie uszkodziła sobie nieodwracalnie błonkę. A potem okazało się, że cudzołożyła, acz w dobrej wierze.
                      • kora3 Re: Jeszcze jedno Karafko :) 08.10.11, 14:29
                        oby.watel napisał:

                        > kora3 napisała:

                        > Nie chodzi o to co było przed, ale po nieważnym ślubie. Kobieta np. wierząc, że
                        > jest poślubiona ważnie uszkodziła sobie nieodwracalnie błonkę. A potem okazało
                        > się, że cudzołożyła, acz w dobrej wierze.



                        Ależ bzdura z tym cudzołozeniem smile Pisałąm juz kiedyś - w ujeciu KRK do popełnienia grzechu potrzeba swiadomosci i woli. Prościej: zeby zaistniał wg KRK grzech trzeba
                        a) wiedzieć, ze coś jest grzechem
                        b) swiadomie i z nieprzymuszonej woli to uczynić.

                        Osoba, która współzyła w niewaznym małżeństwie nie majac swiadomosci, ze jest ono niewazne zadną miarą nie cuudzołozyłąsmile
                        • oby.watel Re: Jeszcze jedno Karafko :) 08.10.11, 14:30
                          Ale błonki niet.
                          • kora3 Re: Jeszcze jedno Karafko :) 08.10.11, 15:16
                            oby.watel napisał:

                            > Ale błonki niet.

                            No to moze rozwazmy, czy rozmawiamy o cudzołostwie, czy o braku błonki, ok?

                            Jesli kobieta jest wierzaca i zalezy jej na tym, żeby nie byłą w oczach Boga i KRK cudzołoznicą (w zwiazku z niewaznym małeńswem) to moze być spokojna - nie jest, jesli nie miałą swiadomosci niewaznosci swego zwiazku w oczach KRK.
                            Jesli chodzi jej tylko o to, żeby sakmaentalnemu, waznemu mqałzonkowi ofiarować błonkę, to pociąg faktycznie pojechał smile

                            Tylko, ze taki pociąg pojechał takze w takim przypadku, gdy wcale małzeństwa nie było zadnego, a poszła z gosciem do łozka, albo było cywilne niewazne, albo cywilne rozwiazane przez rozwód.

                            Z moich obserwacji wynika, że w dzisiejszych zcasach dziewictwo przyszłej zony, czy prawictwo meza nie jest czymś szczególnie poszukiwanym, a takze wymaganym. Oczywiscie sa od tego wyjątki, jak zawsze, ale globalnie w naszej kulturze nie przywiazuje sie do tego wiekszej wagi.
                            • oby.watel Re: Jeszcze jedno Karafko :) 08.10.11, 16:49
                              Maż nie tylko błonki pozbawił, ale kilku zębów, połamał żebra... Po czym się okazało, że tego wszystkiego nie było, bo bogu się coś pop... i to jest nieważne. Bicie, katowanie, gwałcenie - nieważne. Bóg w swym miłosierdziu uznał, że nic nie było i można zacząć wszystko od początku...
                              • kora3 trzymajmy się faktów 08.10.11, 19:42
                                dobra?

                                Bo bez tego bedziemy pitolic bez sensu, jak mały Kazio po duzym piwku.

                                KRK nie nakzauje nikumu trwac fizycznie przy osobie, która wybija zeby, łamie żebra itd. To jest MIT. Czsem z luboscią powatzrany przez osoby, które MIMO takiego traktowania CHCXA z racji uzaleznienia od partnera tkwic w zwiazxku z kimś takim.
                                Zasadą KRK jest, ze jesli małzonek sakramentalny zagraza fizycznosci albo duchowości drugiego lub/i potomstwa to nalezy się odeń separować. Jak sama nazwa wskazuje - oznacza to separacje, czyli izolowanie się od kogoś takiego. Czas trwania tej izolacji w swietle prawa koscielnego zalezy od zcasu w jakim taka osoba realnie zmieni swe postepowanie. Wowczas KRK zaleca powrót do współmałzonka. Wyjatek od tego stanowi sytuacja zdady - nawet jesli zdeadzajacy zdradzac przestanie zdradzana strona moze nie cjhcxiecv powrócxić doń już nigdy.

                                Nie twórzmy wiec mitów, ze oto katolicka zona musi trwac przy mezu, który ja bije, poniza, czy zdradza. Bo tak nie jest. Jesli nie potrafi opuscic go ze wzgledów emocjonalnych, czy matteraialnych, a powołuje się tylko na swa religijnosc i przekonanai, to nalezy umieć to rozgraniczyc, a pozawala na to wiedza w tym wzgledzie.

                                Swoją drogą - nie pojmuje jednego: czy jesli taka zona bierze po buzi i straci zeby i jej małżeństwo kazuje sie wazne w opczach koscioła to jakoś jej lepiej niz tej której małzeństwo zostało sklasyfikowane jako niewazne i jak tu wspomniano "moze zaczac wszystko od nowa"? Razy mniej bolą, wspomnienia są nie tak złe? Pytanie serio, bo nie rozumiem.
                                • oby.watel Jak się mamy trzymać faktów 08.10.11, 20:51
                                  nie trzymając się ich? Skoro jednak juz o tym mowa - kościół nie nakazuje trwać fizycznie przy osobie, która wybija zęby, łamie żebra itd.? Od ręki unieważnia małżeństwa w takiej sytuacji? Pozwala na założenie nowej rodziny?

                                  Ale nie o to chodziło. To był skrajny przykład postawy - nieważne co się działo, jak było, bo małżeństwa nie było!

                                  > Swoją drogą - nie pojmuje jednego: czy jesli taka zona bierze po buzi i straci
                                  > zeby i jej małżeństwo kazuje sie wazne w opczach koscioła to jakoś jej lepiej n
                                  > iz tej której małzeństwo zostało sklasyfikowane jako niewazne i jak tu wspomni
                                  > ano "moze zaczac wszystko od nowa"? Razy mniej bolą, wspomnienia są nie tak złe?
                                  > Pytanie serio, bo nie rozumiem.

                                  Spytaj księdza. To według niego nie ma podstaw do unieważnienia małżeństwa. Biblia zeznaje, że to mężczyzna jest panem, a baba nie ma nic do gadania i jak się mu znudzi, to ją po prostu odprawia i bierze inną. Żona to jest w ogóle przedmiot, który sobie można po prostu wziąć. CytatTeraz więc zwróć żonę temu człowiekowi, bo jest on prorokiem i będzie się modlił za ciebie, abyś pozostał przy życiu. Jeżeli zaś nie zwrócisz, wiedz, że na pewno nie minie śmierć ciebie i wszystkich twoich bliskich.
                                  • kora3 Re: Jak się mamy trzymać faktów 08.10.11, 21:16
                                    oby.watel napisał:

                                    > nie trzymając się ich? Skoro jednak juz o tym mowa - kościół nie nakazuje trwać
                                    > fizycznie przy osobie, która wybija zęby, łamie żebra itd.? Od ręki unieważnia
                                    > małżeństwa w takiej sytuacji? Pozwala na założenie nowej rodziny?


                                    Nie, nie pozwala. Pozawla na separowanie się od takiej osoby. Swoją drogą, mam wrazenie, ze nic nie pasuje Tobie: jak stw. niewaznosc to źle, bo tyle lat była bita, jak nie stwierdzi - to nie pozwala załozyć nowej rodzinysmile

                                    W POLCE człowiek moze załozyc nową rodzinę PO ROZWODZIE (sąd okregowy, całkiem swiecki to załatwia) . Zadem duchowny nie przychodzoi do usc protestowac w zwiazku z tym. Jesli komuś wiara nie pozwala załozyć nowej rodziny po nieudanym sakramentalnym zwiazku to to jest jego prawo i wynika to z niego, a nie z prawa.

                                    >
                                    > Ale nie o to chodziło. To był skrajny przykład postawy - nieważne co się działo
                                    > , jak było, bo małżeństwa nie było!


                                    Nie rozumiem do czego zmierzasz. I jakoś uparcie nie chcesz mi wyjaśnić. Wszystko jedno czy było maqłzeństwo, czy go nie było w sensie kanonicznym Kosciół nie zajmuje się sciganiem z urzedu za znecanie sie nad rodziną. Tym sie zajmują zgoła inne, całkiem swieckie instytucje. Kosciół moze jedynie potepiac takowe zachowanie, nie udziel;ic spowiadajacemu sie z tego peniitentowi rozgrzeszenia (np. pod warunkiem rozpoczecia terapii), poradzić osobie, która jest ofiarą przemocy, jak załatwic kaniniczną separację, poradzic czy są przesłaniki do stw. niewaznosci takiego mażłeństwa. Tyle.
                                    Piszesz tak, jakby w przypadku stwierdzenia niewaznosci ktoś unikał odp. za znecanie sie. A tymczasem owo nic do tego nie ma.

                                    >
                                    > Spytaj księdza. To według niego nie ma podstaw do unieważnienia małżeństwa

                                    Nie ma podstaw do uniewaznienia, czy do stwierdzenia niewaznosci to zalezy pewnie od syruacji przedslubnej. Pojmij wreszcie, ze proces stw. niewaznosci bada sytuację na czas zaweiranmia zwiazku małzeńskiego. Obrazowo: jesli ktoś w czasie zawierania zwiazku był w zwiazku intymnym z inną osobą, to jest podstawa do stw. niewaznosci, jeslki wszedł w taką relacje po slubie - nie jewst to przyczynek do stw. niewaznsoci.

                                    Niezaleznie od wszystkiego katolik/katoliczka moze fizycznie opuscić swego współmałzonka jesli zagraza jej/jemu fizycznie, albo psychicznie. Jesli małzeńwto takiej osoby jest kanionicznie wazne to nie moze wstapic w nowy zw. małeńśki, ale sakramentalny, a nie w ogólesmile Jesli wiec rozwiedzie się i zechce wstapic, przecież moze. Nik,mt z siekierą nie sciga takiej osoby smile
                                    • oby.watel Re: Jak się mamy trzymać faktów 08.10.11, 21:31
                                      Z danych Głównego Urzędu Statystycznego wynika, że w ubiegłym roku rozwiodło się ponad 65 tysięcy par, a jak policzyło Centrum Myśli Jana Pawła II, w ciągu dekady dwukrotnie wzrosło przyzwolenie na rozwód. Ma to przełożenie na statystyki prowadzone przez duchownych. Wynika z nich, że co roku nawet 10 tysięcy małżeństw wnosi pozwy do sądów metropolitalnych o stwierdzenie nieważności związku. To istotna różnica, bo duchowni bronią się jak mogą przed przylepieniem tego typu procesom łatki rozwodów kościelnych.

                                      - Kościół od początku swojego istnienia, a więc od dwóch tysięcy lat, nie udziela rozwodów. Proces kanoniczny w przeciwieństwie do cywilnego nie koncentruje się na tym, czy rozwiązał się węzeł małżeński, ale na tym, czy ten węzeł w ogóle zaistniał. Jeśli do tego nie doszło, małżeństwo jest nieważne - tłumaczy różnice ks. Mirosław Czapla, sędzia Sądu Metropolitalnego w Krakowie.

                                      Ksiądz Czapla nie jest zdziwiony lawinowo rosnącą liczbą pozwów, choć jeszcze pięć lat temu do sądów diecezjalnych wpływało średnio trzy razy mniej spraw niż dzisiaj. Źródeł zjawiska duchowny doszukuje się w rosnącej świadomości społeczeństwa i zachwianiu wartości rodzinnych.

                                      - Młodzi ludzie bardzo często z rodzinnego domu nie wynoszą wiedzy, jak pielęgnować relacje między najbliższymi. Sami zakładają rodziny i dopiero wtedy okazuje się, że są zupełnie do tego nieprzygotowani i niedojrzali. Właśnie to starają się udowodnić przed sądem kościelnym. Wiedza o procesach staje się już powszechna. Z księżmi rozmawia się o nich choćby podczas kolędowania - mówi Mirosław Czapla.

                                      Choć stwierdzeniem nieważności małżeństwa kończy się dwie trzecie wszystkich spraw, to jednak dla Kościoła "życiowi rozbitkowie" stanowią poważny problem. Coraz bardziej palący. Papież Benedykt XVI zaapelował nawet do sędziów Roty Rzymskiej w Watykanie, najwyższego sądu apelacyjnego wobec wyroków stwierdzających nieważność małżeństwa, o to, by w swojej pracy kierowali się "sumiennością i rygorem". Wcześniej także Jan Paweł II w ostrych słowach apelował do sędziów mówiąc, by nie ulegali "fałszywemu współczuciu dla przeżywających kryzys małżonków, ani rozpowszechnionym wzorcom myślenia". Zadziałało.

                                      - Księża zniechęcają do składania pozwów. Kiedy przychodzi się do nich pierwszy raz, próbują wmówić, że nie ma szans na stwierdzenie nieważności małżeństwa, że pisanie skargi to strata czasu – opowiada Kamil z Krakowa.

                                      Wie, co mówi. Zanim jego skarga procesowa została przyjęta, zaglądał do kurii kilkakrotnie. Za każdym razem rozmawiał z innym księdzem. Duchowni skargi czytali pobieżnie i od razu wydawali diagnozę. Raz mówili, że jest napisana za mało szczegółowo. Raz, że jest zbyt obszerna.

                                      Furtką dla osób chcących wyczyścić swoją kościelną kartotekę ma być kanon 1095. Dokładnie jego trzeci paragraf. Do kodeksu prawa kanonicznego kanon został wpisany w 1983 roku i od razu stał się puszką Pandory. Mówi o tym, że "niezdolni do zawarcia małżeństwa są ci, którzy z przyczyn natury psychicznej nie są zdolni podjąć istotnych obowiązków małżeńskich". Oprócz chorób psychicznych pod kanon można "podpiąć" życiową niedojrzałość, a nawet wrodzone dwie lewe ręce. To dlatego nawet 80% wszystkich pozwów dotyczy właśnie naruszenia zasad tego kanonu. Rzadziej małżeństwo staje się nieważne z powodu alkoholizmu jednego z małżonków, impotencji, zatajenia informacji np. o nieślubnych dzieciach czy udawania podczas składania przysięgi.

                                      W Polsce jest zaledwie 20 świeckich mecenasów, którzy mogą brać udział w procesach kościelnych. Zaś liczba pozwów o stwierdzenie nieważności małżeństwa nadal będzie rosła, ponieważ Polacy przełamali tabu, które sam rozwód traktowało jako rzecz wstydliwą. Przed składaniem pozwów w sądach diecezjalnych nie odstraszą ich ani długość procesu, ani nawet jego wysokie koszty. Dziś na opłaty w sądach trzeba przygotować minimum tysiąc złotych.

                                      Chodziła czapla po desce,
                                      Opowiedzieć Ci jeszcze?
                                      • kora3 Re: Jak się mamy trzymać faktów 08.10.11, 21:40
                                        Ale jak to sie ma do przemocy? Bo znów nie wiem ...

                                        Powtórze jeszcze raz - do stwierdzania niewaznosci nikt nikogo nie zmusza. Jak słusznie przytoczyłeś - wzrasta u nas liczba rozwodów. Poniewaz WIEKSZOSC małzeństw jest u nas zaiewrana konkordatowo, w kazdym razie pierwszych, to statrystycznie rosnie również liczba rozwodów małzxeństw zwiazanych kanonicznie. Że sporo ludzi wnosi o stwierdzenie niewaznosci? Racja. Bo ludzie mają wiekszą wiedze na temat tego kiedy i zjakich powodów mozna o nie wniesc. Rodzi sie pytanie PO CO wnoszą? Z powodów róznych. Zaryzukuje, ze wiekszzosc po to, żeby "miec czystą kartotreke" jeszczev raz pokazac sie ewentualnie w kosciele na slubie. mAle to ICH sprawasmile Skoro z dowolnych przyczyn tego pragna, mogą spróbiwac, nie?
                                        • kora3 Obserwuje pewne zjawiska, nie wiem jak je spiac z 08.10.11, 21:58
                                          KRK. Licze na pomoc smile

                                          Otóz... całkiem mspora liczba moich nzajomych chodzi do pubów, kanjp, klubów, by spotkać sie ze znajoomymi, wypic piwo, czy drinka, potańczyć. Zaiste dziwne to zjawisko, bo w takim miejscu piwo, czy drink są znacznie drozsze niż alkohol tej samej martki zakupiony w sklepie, a ludzi ci nie są bezdomni. Nie tylko zatem mogą spotkać sie w domu na tego drina czy powo, ale i mają w tych domach sprzet grajacy niezlej klasy i sporo płyt wiec i potańczyć mogą w domu, posłuchać muzy. Zaskakujące, ze nie chodza po tych pubach, by kogoś nowego poznac - nie, w swoim gronie, które spokojnie mogliby zaprosić do domu łaża jedzac coś co mogliby do domu zamówic i płacą za to kilka razy wiecej od piwka i drinka niż zapłąciliby za zakup i spozycie w chqałupie. Rodzi sie pytanie: PO CO i DLACZEGO postepuja ci ludzie tak durnie (ja teżsmile). Odp. jest prosta jak drut smile bo MOGĄ i TAK IM SIE PODOBA smile Jedni dlatego,ze lubią poszpanowac, inni dlatego,ze nie są domatorami i w domu bawiuc się i siedziecv nie lubią, inni dlatego,ze nie chce im sie sprzatac po gosciach, jheszcze inni, bo dom uwazaja za strefe preywatną do której zapraszają nielicznych (ja np.). Dokładnie ten sam mechanizm działa u ludzi zawierajacych sluby koscielne i potem ewentualnie starajjacych sie o niewaznoisc. Bo im sie tak podoba i nikomu nie muszą sie tłumaczyć smile
                                          • oby.watel Re: Obserwuje pewne zjawiska, nie wiem jak je spi 09.10.11, 00:00
                                            Nareszcie rozumiem. Chodzą bo wierzą, że kelner jest wysłannikiem niebios i serwuje niebiańską ambrozję, która w domu smakuje zupełnie inaczej, żeby nie rzec - wcale. A jak przedawkują i zrobi im się niedobrze, to po prostu unieważniają zamówienie. Porównanie małżeństwa do knajpy a małżonka do drinka ma sens.
                                            • kora3 Re: Obserwuje pewne zjawiska, nie wiem jak je spi 09.10.11, 08:19
                                              Nie pojąłeś niestety ....To nie ejst porównanie bynajmniej. Chodzi o to, ze człowiek MOZE sobie skorzystać z czegoś, co obiektywnie nie jest mu potrzebne
                                              • oby.watel Re: Obserwuje pewne zjawiska, nie wiem jak je spi 09.10.11, 11:22
                                                Człowiek chory nie MOŻE. Musi. Dotyczy to także wierzących.
                                                • kora3 Re: Obserwuje pewne zjawiska, nie wiem jak je spi 09.10.11, 11:39
                                                  oby.watel napisał:

                                                  > Człowiek chory nie MOŻE. Musi. Dotyczy to także wierzących.
                                                  >
                                                  Chwila, chcesz zasugerować, że wszyscy wierzacy w dowolną religię ludzie są chorzy? Dosc smiała tezasmile przyznasz.
                                                  • oby.watel Tak 09.10.11, 12:08
                                                    Jednakowoż to nie moja teza. Powtarzam ją za kilkoma światowej sławy psychiatrami, którzy wyartykułowali ją wprost. Nie jest normalne uznawanie, że gadający wilk to fikcja, a gadający tresowany wąż ogrodowy to "fakt autentyczny".
                                                  • kora3 Re: Tak 09.10.11, 12:44
                                                    smile no to prawda, ze tak jest ... tylko mysle, ze za mało się wglebiasz w psychologię człowieka, zeby stawiac teze, ze wiecej niż połowa swiata to wariacismile

                                                    Sprowadziłeś ludzkie wierzenia do wiary w gadajace zwierzeta, wcale nie biorac pod uwagę, że wiekszosc cywilizacji tworzyła sobie jakieś wierzenia. Nie judaizm, chrzescijaństwo, czy islam, mowa o wierzeniach znacznie wczesniejszych. Nie było wtedy ksiezy, tacy i funduszu koscielnehgosmile Wierzenia były. Wzieło sie to ze słabosci człowieka i paradoksalnie, z jego zdolnosci myslenia. Zwierzeta nie zastanawiały się jak powstał swiat, jak działa, a ludzie tak. Stad zaczeli tworzyc swoje teorie na ten temat, zwykle silnie zwiqazane z miejhscem i zcasem w jakim zyli. I tak bogami bywało słońcr, ksiezyc, rzeki, lasy. Poniewaz jedmnak człowiek dązy do werbalizacji swych odczuć, bóstwa zaczeły przybierac kształt ludzki, albo zwierzecy, w kazdym razie czegoś, co człowiek znał. Bóstwom przypisywano też cechy ludzi oraz zwierzat niewidoczne, takie jak przebiegłosc, gniew, poedliwosc, łaskawosc itd. Ale wszystkoi sprowadzało sie do tego, by czuć się chronionym przez jakąs istote, od której wszystko zalezysmile I tak jest do dziś, otoczka w stylu przekazyu o gadzie sprzed tysiecy lat niewiele tu znaczy.
                                                  • oby.watel Re: Tak 09.10.11, 12:57
                                                    No i? Co z tego wynika? Że wiara w słońce czy księżyc jest gorsza niż wiara w pojedyncze bóstwo składające się z siebie, swego syna i inseminatora? Gdy się tak zastanowić, to wręcz przeciwnie - wiara w słońce czy księżyc była bardziej logiczna i spójna.

                                                    Jeśli patrzysz na coś i nie wiesz, nie rozumiesz skąd się wzięło, z czego powstało, co wywołuje określone zjawisko, to sobie to prosto tłumaczysz - a to bóg się gniewa i razi piorunami, a to bóg podlewa kwiatki, a to kichnął i stąd tornado itp. To było racjonalne gdy wiedza, nauka raczkowała, pozwalało lepiej zrozumieć, poukładać otaczający świat. Ale w XXI wieku? W dobie podróży kosmicznych? Gdy już wiadomo, że to "niebo", boska siedziba, rozciąga się w nieskończoność i panuje tam niewyobrażalny mróz? Dziś te bzdety nie tylko nie pozwalają lepiej zrozumieć świat, ale zaciemniają obraz i gmatwają sprawy, przyznasz.

                                                    Nauka żąda dowodów. Wiara - wręcz przeciwnie. Wiem, że nie ma wampirów. Ale jeśli wierzę, że wampiry są, a jednym z nich jest sąsiad? Nikt mi nie wmówi, że jest inaczej....
    • kora3 Niewaznosc małzeństwa niejedno ma imię :) 08.10.11, 13:13
      Przykład z cywilnego podwórcasmile
      Dziewczyna poznała podczas turystycznego wyjazdu Nigeryjczyka. Zapłonęło gorące uczucie, zamieszkali razem. A ze on zakochany po uszy, ona też zreszta, z metyu się gosc oswiadczył. Rodzina panny młodej kreciła nosem, czarny zięc. Ale na miłosc nie ma lekarstwa, a i nie ma co młodym na drodze do szczescia stawać. Slubb cywilny - pan młody muzułmanin. Za to wesele huczne. Nawet urząd ds. emigrantów specjalnie sie nie czepiał tego slubu - młodzi, widac ze zakochani, mieszkają z sobą od 3 miesiecy.
      Rodzina z Nigeria pisac i przysyłąć zdjecia: brat, siostra, drugi brat, druga siostra itd. Rodzeństwa sporo, kolejna siostra z dziećmi. Jedna siostra przyjechać do gniazdka fundniętego przez tesciów. Miła skromna, z 2 dzieci. I co sie okazać?smile Ona nie być siostra, ona być zona, tyle, ze pierwsza. I ona się cieszyc, ze móc tu mieszkać i akceptowac w pełni nowa zona swój mąz. Tylko, ze ta biała zona nie akceptrowac sytuacja. Ona donieśc na policja. MAłzeństwo pomiedzy owa Polką, a tym Nigeryjczykiem uznano za ....niewaznie zawarte. Powód? Nigeryjczyk już był zonaty wstepując w ten zwiazek, a w Polce nie mozna powtórnie się ozenić mając już zonę. Dodatkowo dostał zarzut fałszowania dokumentów (zapene tych do USC, w których nie było wzmianki, ze pan młody już zonaty) oraz celowego wprowadzenia organów pańśtwoych w błąd.
      W swietle naszego prawa dziewczyna mimo tego slubu była panną. Teraz mozemy popłąkać nad nią, ze nikt jej nie zwróci ewentualnie z Nigeryjczykiem straconego dziewictwasmile, zmarnowanych 2 lat zycia (tuyle trwało nium sprawa się wydała), marzeń i planów, wstydu jaki odczuwała w zwiazku z sytuacją, upokorzenia itd. Ale prawo jest prawo - nie mozna w Polsce ozenic sie mając już jakąś zonę. I gdzie tu logika? smile



      Korcia
      "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
      • oby.watel Re: Niewaznosc małzeństwa niejedno ma imię :) 08.10.11, 14:20
        A co to wszystko ma wspólnego z kuria i nieważnością połączeń bożych?
        • kora3 Re: Niewaznosc małzeństwa niejedno ma imię :) 08.10.11, 14:26
          oby.watel napisał:

          > A co to wszystko ma wspólnego z kuria i nieważnością połączeń bożych?

          A jak myslisz?smile Wiele. Jak slub zawarty w majestacie prawa wolnego kraju moze okazac się niewazny?
          Kto zwróci dziewczeciu cnote i odebrane złudzenia?smile
          • oby.watel Re: Niewaznosc małzeństwa niejedno ma imię :) 08.10.11, 14:36
            kora3 napisała:

            > Jak slub zawarty w majestacie prawa wolnego kraju mozeokazac się niewazny?

            Przecież sama tłumaczysz jak w całym tym i paru innych wątkach. W majestacie prawa wolnego kraju nie może. Ale jak włączymy w to inny majestat, to okaże się, że coś co istnieje de facto nigdy nie istniało. Taki cud.

            > Kto zwróci dziewczeciu cnote i odebrane złudzenia?smile

            Właśnie, kto? Bo chyba nie ten, co złączył bez sensu i - jak się okazało - nieważnie? Błonkę można odrestaurować chirurgicznie, a złudzenia?
            • kora3 Re: Niewaznosc małzeństwa niejedno ma imię :) 08.10.11, 15:10
              oby.watel napisał:
              >
              > Przecież sama tłumaczysz jak w całym tym i paru innych wątkach. W majestacie pr
              > awa wolnego kraju nie może


              No toż własnie MOZE smile powyzej podałam przyklad smile

              . Ale jak włączymy w to inny majestat, to okaże się,
              > że coś co istnieje de facto nigdy nie istniało. Taki cud.


              Ale takich cudów smile bez liku w swieckim swiecie. Soprzeda ktoś komuś auto, którego nie jest jedynym włascicielem, bez plenipotencji drugiego własciciela, bez jego zgody ... Umowa niewazna - taki cud smile

              >
              > Właśnie, kto? Bo chyba nie ten, co złączył bez sensu i - jak się okazało - niew
              > ażnie? Błonkę można odrestaurować chirurgicznie, a złudzenia?
              >


              No i znów dochodzimy do tego samego. NIKT nie wróci smile tak samo jak błonki i złudzeń nikt nie zwróci pannie, którą gosc przeleciał i mówił jej, jak to kocha i jak to się ozeni, a wcale nie kochał i wcale się nie ozeniłsmile I nikt tychze nie zwróci kobiecie, która wzieła cywilny slub i okazało się,ze gosc już zonatry i slub był niewaznysmile a takze takiej, co to wazny był, ale maż zakochał się w innej i wniósł o rozwód.
              • oby.watel Niewaznosc 08.10.11, 16:57
                Ale pannie, którą ktoś przeleciał nikt nie wmawia, że tego chciał bóg. Chyba, że przelatywał ksiądz. Zaś ktoś kto oszukał przy sprzedaży samochodu ponosi karę, a oszukany dostaje rekompensatę. Zaś tam gdzie na arenę wkracza wszechmogący oszustwo kwitowane jest wzruszeniem ramion - twoje dotychczasowe współżycie było nieważne. Zaufaj panu. Może drugie mu lepiej wyjdzie, ale gwarancji nie ma. W każdym razie konto masz czyste i choć w dowodzie masz rozwiedziona/y, to w bóg uważa, żeś (doświadczona/y) panna/kawaler.
                • kora3 Re: Niewaznosc 08.10.11, 19:55
                  W dowodzie obecnie nie ma o ile wiem wpisanego stanu cywilnego. Poza tyn są jeszcze takie mozliwosci, ze osoba w trakcie trwania procesu, albo po nim moze wstapic niezaleznie od wyniiku tegoż w cywilny zwiazek i wóczas w dowiedzie nie, ale w papierach innych ma żonaty/mezatka. smile

                  panna i kawalerem mniej czy bardziej doswiadczonymi sa też w oczach koscioła ludzie, którzy nominalnie bedac katolikami (ochrzczeni) są wiele lat w zwiazku cywilnym smile

                  Poza tym - nie ma wcale gadki o tym, ze wstpaienia w niewazny zwiazek chciał Bóg. To człowiek wybiera za kogo chce wyjsc, z kim sie zenismile

                  Co Bóg uwaza, nikt na dobrą sprawe nie wie smile - ale człowiek wierzacy w to, ze KRK reprezentuje tegoż na Ziemi WIERZY, że KRK wie, co Bóg uwaza. Kto w to nie wierzy moze mieć w d...pie co uwaza KRK.
                  • oby.watel Re: Niewaznosc 08.10.11, 21:11
                    kora3 napisała:

                    > Poza tym - nie ma wcale gadki o tym, ze wstpaienia w niewazny zwiazek chciał Bóg.
                    > To człowiek wybiera za kogo chce wyjsc, z kim sie zenismile

                    Co Ty pleciesz? Przecież to sam syn boga i mężatki dziewicy, Jezus Chrystus nakazuje: CytatCzy nie czytaliście, że Stwórca od początku stworzył ich jako mężczyznę i kobietę? I rzekł: Dlatego opuści człowiek ojca i matkę i złączy się ze swoją żoną, i będą oboje jednym ciałem. A tak już nie są dwoje, lecz jedno ciało. Co więc Bóg złączył, niech człowiek nie rozdziela.Nie ma znaczenia, że kłamie, ponieważ jak byk stoi, że najpierw stworzył człowieka. Dopiero później, nie mogąc znieść wycia z nudów, chodzenia po polu i bicia konia oraz innych zwierząt kijem, co powodowało nieziemski zgiełk w raju, dorobił człowiekowi kobietę i dał na własność.

                    > Co Bóg uwaza, nikt na dobrą sprawe nie wie smile - ale człowiek wierzacy w to, ze
                    > KRK reprezentuje tegoż na Ziemi WIERZY, że KRK wie, co Bóg uwaza. Kto w to nie
                    > wierzy moze mieć w d...pie co uwaza KRK.

                    Jak to nikt, skoro od roku, z większą przerwą, wyjaśniasz jak należy rozumieć sakramenty i ile unieważnienie boskich połączeń kosztuje?
                    • kora3 :) 08.10.11, 21:31
                      Z acłym szacunkiem, ale nie masz wiedzy, by rozmawiac na ten temat. KRK, jak kazdy kosciół chrzescijański ma włąsną interpretacje Biblii. Jak nalezy ją interpretowac po katolicki, szczególnie ws. codziennego zycia wyjasnia KKK (Ktechizm Koscioła KAtolickiego) - wiedza cxo tam jest napisane nie oznacza zgody na to, ani identyfikowania sie z tym, ale jest niezbedna w takiej dyskusji.

                      Mam pytanie o ile mozna tak powiedzieć smile osobiste. Jesli wyda ci sie zbyt osobiste, to nie nodpowiadajsmile Wiesz co jest najwazniejsze dla prawdziwego Klingona? Wiesz, jakie zdolnosci mają Betazoidzi? Czym sie róznią od ludzi? A mozesz powiedzieć co charakteryzuje Romulan> A Frerengi?

                      Nie fatyguj się z googlami smile Jesli nie lubisz SF i nie oglądałeś Stra Treka smile to tego nie wieszsmile I nic w tym zdroznego. Betazoidzi, Klingoni, F\erengo i Romulanie - to humanoidzi, fikcyjni przedstawiciele innych gatunków o strulkturze podobnej do ludzi. Naprawde nie istnieją, w kazdym razie nikt nie potwierdził ich istnbienia smile Ale napisano o nich wiele publikacji, ksiazek, stworzono wiele konkusrów wiedzy o nich, opracowań itp. Jako fanka ST wiem o nich sporo, sądzisz, ze WIERZE w ich istnienie?smile Pomogę -nie wierze, ale jesli napiszesz, ze Betaozidzi mają zdolnosvc latania bez maszyny, to powiem ci: nie masz racji. Bo mają zgoła inna zdolnosc - sa tele i em - patamismile i na tym włąsnie to polegasmile
                      Nie kaz mi przedstawiac logicznego dowoduy na istnienie Betazoidów, bo ja go nie mam. To są fikcyjne postaci i moge ci tylko powiedziec, jakie cechy ich charakteryzukja, co potrafią, jak wyglądają. Mam wqiedze o tym, co o nich napisali ci, którzy je stworzyli w swej wyobraznismile Pojmujesz wreszcie?
                      • oby.watel Re: :) 09.10.11, 00:29
                        kora3 napisała:

                        > Pojmujesz wreszcie?

                        Nie. Ponieważ ludzie wierzący nie potrafią przestać wierzyć, podobnie jak niewierzący nie potrafią zacząć. Ty wierzysz, więc nie jesteś w stanie dostrzec i pojąć sprzeczności, czy wręcz śmieszności prawd objawionych interpretowanych zależnie od potrzeb. Zwłaszcza zaś twierdzenia, że autorem biblii jest bóg z jednej strony i uzurpowania sobie prawa dowolnego interpretowania jego słów z drugiej. To już nawet nie jest śmieszne, to jest żałosne - jeżeli słowo boże nie znaczy to co znaczy, ale znaczy to co chce klecha, żeby znaczyło, to co to znaczy? CytatWszelkie Pismo od Boga natchnione /jest/ i pożyteczne do nauczania, do przekonywania, do poprawiania, do kształcenia w sprawiedliwości - aby człowiek Boży był doskonały, przysposobiony do każdego dobrego czynu.
                        • kora3 Re: :) 09.10.11, 08:17
                          Ale w co wierze? W Klingonów i Betazoidów? No moze, chwilami, jak włąsnie oglądam ...smile

                          Wiekszosc religii ma swą swietą ksiegę, w wiekszosci wystepują odłamy, które róznie ją interpretują. Wiekszosc zakłąda, ze ksiega ta jest natchniona od Boga.

                          Ja ci tłumacze, jak zapisy dot. małeństwa traktruje KRK, a Ty mi wpierasz, ze ja w to wierzę. JA nie muszę wierzyć, bo CZYTAŁAM, jak te zapisy intetpretuje KRK, wiem też, jak intrerpretuje je Koscioół Wschodni, protestanci oraz Żydzi. Wiem też czym jest mażłeństwo wg muzułmanów. Naprawde masz przekonanie, ze jestem wyznawcą wszystkich tych religii i obrządkówsmile?
                          • oby.watel To wina... 09.10.11, 11:39
                            Prosiłem właśnie o to - o powstrzymanie się podtekstów osobistych. Skoro nie mogłaś się powstrzymać to powiem tak - nie ja Ci wpieram, tylko Ty nie rozumiesz przekazu. W tym tkwi problem.

                            Cały czas wymiksujesz ze swojego rozumowania głównego bohatera. Cały kościół to instytucja, której działanie i biznesplan jest związany z bogiem, istota nadprzyrodzona, która wszystko może, słyszy, widzi i wie. I kościół ze swojego patrona na każdym kroku robi idiotę. Wczoraj twierdził, że bóg złączył i nie wolno rozłączać. Bóg, nie kościół, nie ksiądz, BÓG. A dziś uznaje, że to co bóg złączył, nie kościół, nie ksiądz, BÓG, jest nieważne. Podobnie zresztą sprawa się ma cała przy powoływaniu - bóg powołuje do służby, a jego sługa popełnia czyny niegodne. Zgrabnie się wtedy wymiksowuje powołującego i (teoretycznego) chlebodawcę, a usprawiedliwia się szubrawca stwierdzeniem, że to "tylko człowiek".
                            • kora3 Re: To wina... 09.10.11, 11:53
                              oby.watel napisał:

                              > Prosiłem właśnie o to - o powstrzymanie się podtekstów osobistych. Skoro nie mo
                              > głaś się powstrzymać to powiem tak - nie ja Ci wpieram, tylko Ty nie rozumiesz
                              > przekazu. W tym tkwi problem.


                              Doprawdy?smile
                              >
                              > Cały czas wymiksujesz ze swojego rozumowania głównego bohatera. Cały kościół to
                              > instytucja, której działanie i biznesplan jest związany z bogiem, istota nadpr
                              > zyrodzona, która wszystko może, słyszy, widzi i wie. I kościół ze swojego patro
                              > na na każdym kroku robi idiotę. Wczoraj twierdził, że bóg złączył i nie wolno r
                              > ozłączać. Bóg, nie kościół, nie ksiądz, BÓG. A dziś uznaje, że to co bóg złączy
                              > ł, nie kościół, nie ksiądz, BÓG, jest nieważne. Podobnie zresztą sprawa się ma
                              > cała przy powoływaniu - bóg powołuje do służby, a jego sługa popełnia czyny nie
                              > godne. Zgrabnie się wtedy wymiksowuje powołującego i (teoretycznego) chlebodawc
                              > ę, a usprawiedliwia się szubrawca stwierdzeniem, że to "tylko człowiek".

                              >
                              To, co napisałeś przeczy jaskrawo rzeczywistoscismile mam na mysli moje rzekome "niezrozumienie przekazu". Napisałam ci przecież, ze rozumiem o co ci chodzi z Bigiem, jako istotą wszech wiedzacą, widzaca, słyszaca, mogącą.

                              Ale czego ode mnie oczekujesz? Podaje ci FAKTY dot. stanowiska KRK w jakiś tam sprawach. STANOWISKA!!!! Stanowiska, z którym ja sie np. nie zgadzam, jako człowiek, ale ze nie poczuwam sie do bycia we wspólnocie pt. KRK, to mi równo zwisa ono. Jednak je ZNAM.

                              Co powinnam wg Ciebie zrobić? Oprotestować mozliwosc stw. niewaznosci? Spalić jakiś kosciół? NApasc na sad metropolitalny w moim miescie? Konkretnie - co?

                              Nie mam wpływu na to, że jakiś człowiek uwaza, iż dlań do rozstania sie małzonkiem i ewentualnego zwiazku z kimś innym potrzebne jest stw. niewaznosci, a potem kolejny koscielny slub. Skoro czuje, ze tak chce, to jakie ja mam prawo mu zabraniać, czy bnawet odradzac?
                              Mnie jak widzisz to do niczego nie było potrzebne, wiec nie jestem tu osoba, która moze wyjasniać po co i dlaczegosmile Jako empatyczna osoba, moge jedynie zrozumieć, ze ludzie czasem potrzebują czegoś, co mnie wydaje się zbedne, niepotrzebne, a nawet głupie. No i tylesmile
                              • oby.watel Wina... 09.10.11, 12:01
                                Co powinnaś zrobić? Przestać podawać fakty w odpowiedzi na inny problem. Mnie nie interesuje wałkowane przez Ciebie na okrągło stanowisko kościoła i co wyczytał ze swojej świętej księgi. Zwracam uwagę na inny aspekt zagadnienia - instytucjonalne robienie wała z pryncypała.
                                • kora3 Re: Wina... 09.10.11, 12:23
                                  oby.watel napisał:

                                  > Co powinnaś zrobić? Przestać podawać fakty w odpowiedzi na inny problem. Mnie n
                                  > ie interesuje wałkowane przez Ciebie na okrągło stanowisko kościoła i co wyczyt
                                  > ał ze swojej świętej księgi. Zwracam uwagę na inny aspekt zagadnienia - instytu
                                  > cjonalne robienie wała z pryncypała.


                                  Ale ludzie wierza własnie w to, że stanowisko Koscioła jest zgodne z wytycznymi samego Boga. Nie rozumiesz tego? smile
                                  >
                                  • oby.watel Re: Wina... 09.10.11, 12:33
                                    kora3 napisała:

                                    > Ale ludzie wierza własnie w to, że stanowisko Koscioła jest zgodne z wytycznymi
                                    > samego Boga. Nie rozumiesz tego? smile

                                    I właśnie o tym mówię. Nie rozumiesz tego? smile
                                    • kora3 Re: Wina... 09.10.11, 12:36
                                      oby.watel napisał:

                                      >
                                      > I właśnie o tym mówię. Nie rozumiesz tego? smile

                                      >
                                      Ależ doskonale rozumiem, tylko uwazam, ze mimo iz ja w to nie wierze, ci ludzie mają do tego swego wierzenia PRAWO. Jesli kosciół zakaze im noszenia jatek w kropki i przestaną takie nosic, też mają prawo wierzyc, ze to wazne dla Boga.
                                      • oby.watel Re: Wina... 09.10.11, 13:00
                                        No i co z tego, że mają PRAWO? Dlatego, że oni mają PRAWO, to Ty masz obowiązek szczegółowego tłumaczenia ich punktu widzenia i procedur? Oraz prezentowania cennika? Wspominałem, że mnie te ich czary mary wiszą nacią od pietruszki?
                                        • kora3 Re: Wina... 09.10.11, 13:14
                                          Odezwałam się wtedy, czego załuję, przyznaję - z zawodowej rzetelnoscismile Nie lubie powielania bzdur, szczególnie przez dziennikarzy.

                                          Inna sparwa, ze mnie kompletnie nie interesuje ile kosztuje postawienie profesjonalnego horoskopu, odczynianie uroku i rzucenie klątwy ) w zwiazku z powyzszym nie zabieram na ten temat głosu, ani nie linkuje zadnych matetiałow na ww. tematy, bo mnie to na serio zwisasmile
                                          • oby.watel Re: Wina... 09.10.11, 13:22
                                            No widzisz. To masz tak jak ja. Zupełnie przypadkiem nadziałem się na ten materiał, a sądząc, że może kogoś zainteresować i wywołać dyskusję - podałem. Jakbym znalazł materiał o cenach porady u znachora czy wróżki (ostatnio policja korzystała z rad jasnowidza przy poszukiwaniu zaginionego; ciekawe jak to rozliczyli), też bym podlinkował. Co nie znaczy, że w to wierzę, czy tym się interesuję. Bo nie jestem tu sam i może kogoś temat zainteresuje, podobnie jak wyż. wym, który ciągniemy już rok z przerwą świąteczno-wakacyjną smile

                                            Wynika z tego jednak, że wszelkiej maści procedury kościelne bardzo Cię interesują i masz je wszystkie w małym paluszku. Oraz, że nie wolno oskarżać funkcjonariuszy kościelnych o pazerność, bo oni poświęcają się dla nas, parafian, za grosze...
                                            • kora3 Re: Wina... 09.10.11, 15:43
                                              owszem, wynika z tego, ze mam wiedze na temat tych procedur.Nie nzwałabym jej taką "w małym paluszku". Natomiast zainteresowały mnie one z koniecznosci smile skoro zdecydowałam,z e bede uczestniczyć jako pozwana takim czymś, to musiałam chyba wiedziec, co to jest nie?

                                              Nic mi do oksrazania o pazernosc kogokolwiek, pod warunkiem , ze sie podaje kwoty, któtrych ten ktoś czy isnstytucja zada za coś, a nie kwoty z doliczeniem przelotów z USA, biletów tramwajowych, afdwokatów, znaczków, tragarzy i wszystkiego innego.
                            • kora3 Kto to napisał? 09.10.11, 11:58
                              do mniesmile:"Ty wierzysz, więc nie jesteś w stanie dostrzec i pojąć sprzeczności, czy wręcz śmieszności prawd objawionych interpretowanych zależnie od potrzeb"

                              Jesli nie TY, to bardzo przepraszam iż napisałam, ze coś mi wpieraszsmile mam jednak wrazenie, ze to Tysmile podać link?
                              • oby.watel Re: Kto to napisał? 09.10.11, 12:05
                                Nie trzeba. Opieram się na tym, co sama piszesz, a nie na domysłach. Jeśli przyznajesz, że jesteś kobietą, to powoływanie się na tę informację jest "wpieraniem"!?

                                Kora napisała była (tutaj):
                                > Bynajmniej nie zwiazane z fizyką wszechswata, ale z teoria, ze to Bóg ów wszechswiat
                                > stworzyłsmile Otóz ja wierze ze stworzył, ale nieco inaczej niż wierza katolicy np.
                                • kora3 Re: Kto to napisał? 09.10.11, 12:34
                                  oby.watel napisał:
                                  >
                                  > Kora napisała była (
                                  > > Bynajmniej nie zwiazane z fizyką wszechswata, ale z teoria, ze to Bóg ów
                                  > wszechswiat
                                  > > stworzyłsmile Otóz ja wierze ze stworzył, ale nieco inaczej niż wierz
                                  > a katolicy np.


                                  No i?
                                  Skad wiesz W CO wierze, skoro napisałam, ze wierze w to inaczej niż katolicy? JAkieś koincepcje?
                                  >
                                  • oby.watel Re: Kto to napisał? 09.10.11, 13:04
                                    Problemem utrudniającym porozumienie jest Twoja wiara, a nie jej przedmiot i modła.
                                    • kora3 Re: Kto to napisał? 09.10.11, 13:22
                                      oby.watel napisał:

                                      > Problemem utrudniającym porozumienie jest Twoja wiara, a nie jej przedmiot i mo
                                      > dła.


                                      no widzisz, a ja postrzegam to zupełnie inaczej ... dla mnie problemem w porozumieniu z nikim nie bywa jego wiara, czy nieiara w cokolwiek tylko na ogół emocje i ingnoractwo oraz fanatyzm.
                                      • oby.watel Re: Kto to napisał? 09.10.11, 13:24
                                        No widzisz? To tak jak z palaczem. Nie wyczuje, że jego pociecha pali...
                                        • kora3 Re: Kto to napisał? 09.10.11, 15:35
                                          oby.watel napisał:

                                          > No widzisz? To tak jak z palaczem. Nie wyczuje, że jego pociecha pali...
                                          >
                                          nie wiem, nie mam dzieci smile myslałam, ze to wiesz ...smile
                    • a000000 Re: Niewaznosc 09.10.11, 00:08
                      oby.watel napisał:

                      Nie ma znac
                      > zenia, że kłamie, ponieważ jak byk stoi, że najpierw stworzył człowieka.

                      łżesz jak bura suka. Bóg stworzył ADAMA, potem EWĘ, a następnie nazwał ICH człowiekiem.

                      Genesis:

                      (27) Stworzył więc Bóg człowieka na swój obraz, na obraz Boży go stworzył: stworzył mężczyznę i niewiastę.

                      >i ile unieważnienie boskich połączeń kosztuje?

                      jeśli połączenie istniało choć ułamek sekundy- nikt nie unieważni.
                      Kościół jedynie orzeka, że połączenie nie zaistniało. A więc nie pisz o unieważnianiu bo to kłamstwo i manipulacja - kościół orzeka o nieważności.

                      Skoro tak bardzo się starasz ośmieszyć kościół, to choć trzymaj się prawdy. I nie opowiadaj, że to z niewiedzy - te tematy są tu wałkowane wzdłuż i wszerz.
                      • oby.watel Re: Niewaznosc 09.10.11, 00:45
                        Znalazła się prawdomówna. Cytat... Pan Bóg ulepił człowieka z prochu ziemi i tchnął w jego nozdrza tchnienie życia, wskutek czego stał się człowiek istotą żywą. A zasadziwszy ogród w Eden na wschodzie, Pan Bóg umieścił tam człowieka, którego ulepił. ... Pan Bóg wziął zatem człowieka i umieścił go w ogrodzie Eden, aby uprawiał go i doglądał. ... I tak mężczyzna dał nazwy wszelkiemu bydłu, ptakom powietrznym i wszelkiemu zwierzęciu polnemu, ale nie znalazła się pomoc odpowiednia dla mężczyzny. Wtedy to Pan sprawił, że mężczyzna pogrążył się w głębokim śnie, i gdy spał, wyjął jedno z jego żeber, a miejsce to zapełnił ciałem. Po czym Pan Bóg z żebra, które wyjął z mężczyzny, zbudował niewiastę. A gdy ją przyprowadził do mężczyzny, mężczyzna powiedział: Ta dopiero jest kością z moich kości i ciałem z mego ciała! Ta będzie się zwała niewiastą, bo ta z mężczyzny została wzięta. Dlatego to mężczyzna opuszcza ojca swego i matkę swoją i łączy się ze swą żoną tak ściśle, że stają się jednym ciałem.

                        unieważnić — unieważniać «uczynić coś nieważnym, uznać za nieważne»

                        Nie zawsze jesteś taką purystką. Ale spokojna głowa. Choćbym na głowie stanął nie jestem w stanie konkurować z Tobą w ośmieszaniu.
                        • kora3 Takie pytanie proste 09.10.11, 08:45
                          pozareligijnie naprawdę nie mozna dostrzec róznicy pomiedzy sytuacją, kiedy cooś było wazne, ale utraciło te waznosc, a czymś co zostało niewaznie sporządzone np. umowa?

                          Dla wiekszosci logicznie myslacych ludzi to chyba logiczne, ze co do zasady jest róznica.

                          Pomijajac to, zgrubsza wiem, na czym polega Twój "problem" z tą sprawą. Otóż na tym, że w Kosciele zwykle padają słowa ostatecznesmile "Bógh złączył", "Bóg odpuszcza grzechy" itd. Majac na uwadze jednioczesnie to, że Bóg jest wg nauki wiekszsossci religii istotą wszczechwiedzacą, wszechmogącaa i nieomylną, trudno pojąc, że nie reaguje on na fałszywa spowiedź, niewaznie zawierany slub itd. smile
                          Równie czesto ludzie zadają pytania typu: dlaczego pozwala na wojny, na morderstwa, dlaczego ktoś ktro kogoś skrzywdził, ma sie dobrze, a skrzywdzonego los jeszcze bardziej kopie po zadku, gdzie boska sprawiedliwosc...Itd. To są pytania nurtujące i wierzacych w danej religii i niewierzacych w niej - od wiekówsmile

                          Co do stw. niewaznosci smile Masz już całkiem sporo całkjowicie zbednej ci, technicznej wiedzy, jak to sie odbywa. Natomiast, jako i ja nigdy nie pojmiesz PO CO dana osoba zwraca sie z pozwem do Kurii. No chyba, ze Ci powie "Słuchaj, moja narzeczona ma szmalu jak lodu, ale qrde, chce slubu tylko koscielnego, wiec musze sie chociaż wykazać, ze staram sie spełnić jej warunki". W przypadku, gdy ktoś naprawde wierzy, że zawarte w KRK małżeństwo jest nierozrerwalne, nie wyobraza sobie zwiazku bez sakramentu, a ma przesłąnki do stw. niewaznosci - chce swoją sprawe ze swoim Kosciołem uporzadkować.
                          Niby to proste, ale trudne do pojecia, dla mnie, czy Ciebie - ludzi, którzy swoje sprawy z Kosciołem uporzadkowali tak, że ich zdanie Kosciołą na swój temat NIE OBCHODZI. NAsze prawo tak podchodzić do sprawy, a ichnie - mieć ich podejscie.

                          Moze nam się podejscie tych ludzi nie podobać, ale to jest ich życie i ich decyzja, ze uzalezniają wazne życiowe sprawy od tego, jakie zdanie na ich temat ma ich KOsciół. Czy my chcemy, zeby nam ktoś mówił jak, na podstawie czego mamy podejmować nasze decyzje? No raczej nie. Wiec nie ma się co dziwic, że wierzacy też nie chca, zeby im niewierzacy, czy innowiercy mówili, co i jak mają robić. Muzułmanka wierzy, że musi zasłaniać prawie całe nciało, bo jej Bóg tak chce. Nie trafi do niej ani argument, że nie ,ma zadnych bogów, ani taki, ze jest bóg, ale wcale nie chce, zeby sie zasłaniała. Bo oNA wierzy w swego BOGA, który wg zasad jej religii włąsnie takiego zasłąniania oczekuje. i tyle.
                          • oby.watel Re: Takie pytanie proste 09.10.11, 11:56
                            Widzę, że nareszcie pojęłaś o co mi chodzi. Bóg to pan. Skoro pan kazał zrobić tak i sługa robi, to nie sługa ponosi winę, tylko pan. Wierni co i rusz ośmieszają go twierdząc, że mimo wszechmocy nie wie co robi.

                            Co zaś do decyzji, wybacz, ale pleciesz. Wiara to nie decyzja. Na przykład Ty wierzysz, że stworzył wszechświat. Choć wszystkie naukowe dowody dowodzą, że nie stworzył. Wielu zaś wokół wiary buduje swoje życie. Nie ma znaczenia, że ta ich wiara jest z jednej strony płytka jak kałuża po wiosennej mżawce, powierzchowna, bezrefleksyjna, z drugiej zaś fanatyczna, wszystko ich obraża, najdrobniejsza krytyka to bezprzykładne prześladowanie itp.
                            • kora3 Re: Takie pytanie proste 09.10.11, 12:21
                              oby.watel napisał:

                              > Widzę, że nareszcie pojęłaś o co mi chodzi.

                              Proszę???smile Przecie od dawna piszę, ze WIEM o co ci chodzi z Bogiem w tym kontekscie, ale NIE UMIEM ci wyjasnic, dlaczego wierzacy w KRK się z tum godza, wyjasnieniem pozostaje TYLKO ich przekonanie, ze bedac w tym koscile dotrą do zbawienia.

                              Bóg to pan. Skoro pan kazał zrobić
                              > tak i sługa robi, to nie sługa ponosi winę, tylko pan. Wierni co i rusz ośmiesz
                              > ają go twierdząc, że mimo wszechmocy nie wie co robi
                              .

                              Widzisz, o coś innego tu chodzi. Czesc ludzi do swej wiary potrzebuje zinstycjalizowania. Do takich ludzi nalezą m.on. wierni KRK. Potrzeba im instytucji, która ze tak powiem ich wiare nadzoruje. Przedstawicielami tej isntytucji są duchowni wg pewnej hierarchii. Wierni wierza, ze mają oni plenipotencje od Boga w zakresie np. sakramentów. Ale nie otrzymują oni boskich atrybutów w postaci np. wszechwiedzy, czy skanowania mysli ludzkich. Stad Bóg wie, ze penitent klamie, a spowiednik nie.

                              > Co zaś do decyzji, wybacz, ale pleciesz. Wiara to nie decyzja. Na przykład Ty w
                              > ierzysz, że stworzył wszechświat.


                              Wiesz, jak na człowieka który zna mnie wyłącznie z forum i tak krótko, posuwasz sie chyab za daleko w twierdzeniu, ze wiesz, w co ja wierze smile


                              Wielu zaś wokół wiary buduje swoje życie. Nie ma znaczenia, że ta i
                              > ch wiara jest z jednej strony płytka jak kałuża po wiosennej mżawce, powierzcho
                              > wna, bezrefleksyjna, z drugiej zaś fanatyczna, wszystko ich obraża, najdrobniej
                              > sza krytyka to bezprzykładne prześladowanie itp.


                              Ale pojmuj, ze kazdy człowiek ma prawo budowania swego zycia, jak chce, póki nie łamie prawa. Moze również na podwalinach wiary w cokolwiek. I nie ma na mysli li tylko wiary religijnej. Np. mój znajomy wierzy, ze zona bardzo go kocha, a wszyscy wokół wiedza, ze wyszła zań tylko dla kasy. Ale on wierzy, ze z miłosci, dobrze mu z tym. Kolezanka wierzy, ze jej mąż zawodowy zdradzacz przestanie \ją zdradzac, wierzy w to przy kazdych przeprosinach po kolejnej panience. Głupie, nie? ale co ja mam jej zrobić? Mopwie jej, ze to bezsens, ze znów zdradzi, to sie kolejny rqaz sprawdza, a ona znów mu CHCE wierzyc. Tak bywa, bo ludzie lubią się trzymać tego co znają, co im dodaje otuchy, nadziei, sił...
                              >
                              • oby.watel Re: Takie pytanie proste 09.10.11, 13:15
                                kora3 napisała:

                                > Wiesz, jak na człowieka który zna mnie wyłącznie z forum i tak krótko, posuwasz
                                > sie chyab za daleko w twierdzeniu, ze wiesz, w co ja wierze smile

                                Wybacz, ale po raz kolejny przeginasz z insynuacjami. Zacytowałem Ci Twoje własne słowa! Opieram się tylko na tym, co sama piszesz. Regularne pieprzenie o "znajomości" przestaje być zabawne. Nie chlap tyle o sobie, a jak już nie możesz się powstrzymać, to przynajmniej miej choć tyle godności i uczciwości, by oskarżając nie zadawać kłamu swoim własnym słowom! Jednocześnie po raz kolejny dajesz świadectwo, że masz kłopoty ze zrozumieniem nawet krótkich tekstów. NIGDZIE nie sugerowałem, że wiem w co wierzysz, bo przedmiot Twoich westchnień i modłów nie ma nic do rzeczy. Chodziło tylko (i wyłącznie) o fakt, że wierzysz! A TO sama przyznałaś!
                                • kora3 Udzielam ci ostrzezenia 09.10.11, 13:24
                                  tanem jak wyzej mozesz "dydskutować" na publicznych forach. Jesli nie umiesz się powstrzymać od tego zeby pouczac reszte co mają robić, moze zmień miejsce pisania
                                  • oby.watel Re: Udzielam ci ostrzezenia 09.10.11, 13:39
                                    Ty mi udzielasz ostrzeżenia po raz koleiny insynuując, że posuwam się za daleko powołując się na informacje, które sama podałaś? Nie tego się spodziewałem, szczerze mówiąc. Ale propozycję rozważę.
                                    • kora3 Re: Udzielam ci ostrzezenia 09.10.11, 15:45
                                      Rozwaz co uwazaszsmile Powoływałeś się na informacje "nic" dopisujac do tego całą ideologię, wg której zaden ze mnie zrozmówca dla Ciebie. Tymczasem sam powinienes zauwazyc, ze jesteś zwyczajnym ignorantem i w dodatku pieniaczem smile
                                      • oby.watel Re: Udzielam ci ostrzezenia 09.10.11, 15:49
                                        A jakieś konkrety? Jaką ideologię? Co do Twojej oceny mojej osoby pozostawię ja bez komentarza. Nie pierwszy raz sięgasz po tego typu "argumentację".
                                        • kora3 Re: Udzielam ci ostrzezenia 09.10.11, 18:38
                                          ja pasuje, nie chce już z Tobą gadać, nie potrafię
                                          • oby.watel Re: Udzielam ci ostrzezenia 09.10.11, 19:30
                                            Zwróć uwagę, że wszystko zaczęło się psuć, gdy zaczęłaś coraz bardziej personalnie podchodzić do rozmowy. Główna myśl pozostawała gdzieś z boku, albo w ogóle była pomijana. Znosiłem ataki pokornie, ale moja wytrzymałość też ma granice i nie życzę sobie publicznych połajanek, ostrzeżeń i insynuacji. Zwłaszcza, że nigdy na forum publicznym nie ujawniam ani nie wykorzystuję żadnych poufnych, prywatnych informacji powierzonych mi w zaufaniu.
                      • kora3 Nieprawda Azerko 09.10.11, 08:23
                        a000000 napisała:
                        >
                        > jeśli połączenie istniało choć ułamek sekundy- nikt nie unieważni.
                        > Kościół jedynie orzeka, że połączenie nie zaistniało. A więc nie pisz o unieważ
                        > nianiu bo to kłamstwo i manipulacja - kościół orzeka o nieważności.


                        Trzymajmy się dobrych zasad - jeśli kogoś krytykujemy za uzywanie nieprawidłowego słownictwa, wprowadzanie w błąd itd. to sami też powinniśmy sie pilnowaćsmile

                        W KRK jak najbardziej istnieje coś takiego, jak "unieważnienie małżeństwa". Występuje wówczas, gdy nastapi twz. niedopełnienie, to jest małzeństwo nie zostanie skonsumowane. Są to sytuacje o wiele rzadzsze niż stw. niewaznosci, ale są i jak najbardziej Kosciół się nimi zajmuje.
    • kora3 Jest jeszcze bardzo wazna w tym wszystkim rzecz :) 08.10.11, 15:34
      Otóż, co mam wrazenie jest pomijane jakoś przez niektórych rozmówców, wszystko to o czym tu mówimy, dotyczy ludzi przekonanych do pewnej rzeczy - to jest takiej, że chcą być wiernymi KRK i wierza, że to ten Koscioł zaprowadzi ich do zbawienia.
      A w TYM KOSCIELE zasady są że np.
      1) chrzest, nawet atki szybki ze zwykłej wody musi być zarejestrowany w ksiedze ochrzczonych, by w oczach koscioła był wazny
      2) małzeństwo jest z zasady nierozerwalne do smiuerci jednego z małżonków3, a zeby było wazne trzeba speółbić okreslone warunki
      3) by godnie przystapic do sakramentu eucharystii nalezy wczesniej odbyć wazną spowiedz, która polega na wyznaniu wszystkich grzechów spowiednikowi i wzbudzeniu zalu za nie
      itd, itp.

      Nikt , naprawde nikt nie zabrania człowiekowi wierzyc w co innego. Np. mozna sobie polac dziecko wodą z kranu i olejkiem z eukaliptusa i powiedziec, "JA Ciebie chrzcze" i nikomu tego nie zgłaszac, ale wierzyc, ze jest ono chrzescijaninem. Mozna zamiast isc po slub do koscioła, isc sobie we dwójkę do lasu, albo z innymi ludzmi i przy nich przysiac sobie w imie Boga, ze się bedzie razem dopóki np. jedno drugeigo nie zdradzi. Mozna bez udziału ksiedza wyznać Bogu swe grzechy i wzbudzić zal (protestanci np. nie uznają spowiedzi usznej). Wszystko to jest dozwolone! Tyle, ze nie wg zasad KRK. Jeśli ktoś dobrowolnie przyjmuje te zasady, to przyjmować musi też konsekwencje.
      • oby.watel Re: Jest jeszcze bardzo wazna w tym wszystkim rze 08.10.11, 17:04
        Konia z rzędem temu, kto te wszystkie zasady naprawdę zna. Zazwyczaj o tym, że to nie do końca tak zainteresowany dowiaduje się już po fakcie. A jeśli tak łatwo boga za pośrednictwem klechy wyprowadzić w pole, to nie taniej by było wszystkich czarnych zamknąć w skansenie? Kto ma ochotę kupi bilet i skansen zwiedzi, zbawienie wieczne se kupi, pokropiony zostanie, unieważni albo wręcz przeciwnie zawrze, ochrzci się, przechrzci, wszelkie możliwe sakramenty przyjmie....
        • kora3 Re: Jest jeszcze bardzo wazna w tym wszystkim rze 08.10.11, 19:58
          Ależ NIKT na siłe do skansenu pt. Kosciół nikogo nie wpychasmile Ja, Grgkh, Diabollo, Karafka i inni na tym forum (wiekszosc) jesteśmy zywymi prezykładami na to, ze mozna zyc dobrze, normalnie bez koscioła i nikt głowy nie urywasmile Ludzie korzystają z sakramentów, bo CHCą, z dowolnej przyczyny: prawdziwej wiary, dla kogoś, pod wpływem owczego pedu, dla pokaazania się itd. Ale nadal nie ma przymusu.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja