Dodaj do ulubionych

Skutki symbolicznych rządów kato-zabobonu

30.09.11, 19:14
www.polityka.pl/spoleczenstwo/1519166,1,nastolatki-mysla-o-seksie-jak-o-porno.read
Obserwuj wątek
    • kora3 Nie do końca się zgadzam Diabollo 01.10.11, 11:04
      z teza, że opisana sytuacja to tylko i wyłącznie wina "katorzadów".
      Wg mnie za zaistniałą sytuacje odpowiadają głownie RODZICE tych dzieci.
      Bo, jakkolwiek moim zdaniem oczywiscie, szkoły powinny dostarczac rzetelnej wiedzy nt. seksualnosci człowieka, to jednak podstawowym i pierwszym dostarczycoielem takowej powinien być DOM!
      Jakoś nie jestem przekonana, by rodzice tych dzieci wszyscy byli religijni i z tego powodu nie mówili dzieciom swym o seksie. Weźmy pod uwagę, że tu mowa o ludziach 30-40 letnich. Nierh 5 proc. z nich ma odchył religijny, to góra. Reszcie sie po prostu NIE CHCE Diabollo. Nie chce sie rozmawiac z dzieckiem na takie tematy, nie chce się kontrolowac co dziecko czyta w necie, nie chce się tej wiedzy weryfikować dziecku. I naprawde nie mam przekonania, że to wynika z zahamowań tychze rodziców wynijajacych z ich swiatopoglądu.
      Sama znam wiele osób z tego pokolenia, które jest przecież takze moim własnymsmile I co widzę? "Nie rozmawiam z córką o seksie (16 l. dziewczyna ma), bo teraz nastolatki wiecej o tym wiedzą, niz my", "Po co? MA internet, ksiazki, TV (to o synu lat 15l.)", "Jewszcze m,nie mog;liby pewnie podszkolić w temacie (o parze bliźniąt - 17. l.)" Po prostu rodzicom sie wydaje, ze dostep do informacji, jaki dają dzieciom i młodzieży obecne środki przekazu zwalnia ich z wszelkiego działania w tym kierunku.
      • chickenshorts Re: Nie do końca się zgadzam Diabollo 01.10.11, 13:19
        kora3 napisała:

        > z teza, że opisana sytuacja to tylko i wyłącznie wina "katorzadów".
        > Wg mnie za zaistniałą sytuacje odpowiadają głownie RODZICE tych dzieci.

        Koro - ci RODZICE to niegdysiejsze dzieci swoich rodzicow, przepraszam RODZICOW, a nalezy pamietac, ze od pokolen mieszkaja pod 'katorzadami', czyli - kurwa! - w Polsce, gdzie dziennikarzujesz, chryste panie!

        Przeczytaj jeszcze raz to:

        Inaczej niż w przypadku religii (2 godziny tygodniowo), zajęcia z życia seksualnego nie są oceniane i wliczane do średniej. Udział w nich jest dobrowolny (a w niektórych szkołach wręcz odradzany). Chodzi więc ledwo połowa uczniów. Jedynie około 2 proc., wynika z ankiet prowadzonych wśród uczniów przez Ponton, miało edukację seksualną na wszystkich poziomach nauczania.


        Nie wytrzymalem - dla jakej gazety, Koro, dziennikarzujesz?

        > Bo, jakkolwiek moim zdaniem oczywiscie, szkoły powinny dostarczac rzetelnej wie
        > dzy nt. seksualnosci człowieka, to jednak podstawowym i pierwszym dostarczycoie
        > lem takowej powinien być DOM!
        > Jakoś nie jestem przekonana, by rodzice tych dzieci wszyscy byli religijni i z
        > tego powodu nie mówili dzieciom swym o seksie. Weźmy pod uwagę, że tu mowa o lu
        > dziach 30-40 letnich. Nierh 5 proc. z nich ma odchył religijny, to góra. Reszci
        > e sie po prostu NIE CHCE Diabollo. Nie chce sie rozmawiac z dzieckiem na takie
        > tematy, nie chce się kontrolowac co dziecko czyta w necie, nie chce się tej wie
        > dzy weryfikować dziecku. I naprawde nie mam przekonania, że to wynika z zahamow
        > ań tychze rodziców wynijajacych z ich swiatopoglądu.
        > Sama znam wiele osób z tego pokolenia, które jest przecież takze moim własnymsmile
        > I co widzę? "Nie rozmawiam z córką o seksie (16 l. dziewczyna ma), bo teraz na
        > stolatki wiecej o tym wiedzą, niz my", "Po co? MA internet, ksiazki, TV (to o s
        > ynu lat 15l.)", "Jewszcze m,nie mog;liby pewnie podszkolić w temacie (o parze b
        > liźniąt - 17. l.)" Po prostu rodzicom sie wydaje, ze dostep do informacji, jaki
        > dają dzieciom i młodzieży obecne środki przekazu zwalnia ich z wszelkiego dzia
        > łania w tym kierunku.
        • chickenshorts Re: Nie do końca się zgadzam Diabollo 01.10.11, 13:24
          i jeszcze to:

          Real
          O tych samych zjawiskach Szwecja, Francja, Wielka Brytania dyskutują już od dobrych 10 lat. Na zlecenie Światowej Organizacji Zdrowia eksperci opracowali szczegółowy program – gotowiec o tym, jak w dobie powszechnej dostępności stron porno – rok po roku uczyć dzieci o seksie, począwszy od czterolatków.

          W Polsce, zajętej wojnami ideologicznymi, całe pokolenie zostało zostawione samo sobie w cyberświecie, a za jedyną tarczę dostało marną edukacyjkę seksualną w szkołach.
          Obowiązek jej prowadzenia wynika z tak zwanej ustawy antyaborcyjnej. W rozporządzeniu MEN przykrojono te treści do 14 nieobowiązkowych godzin rocznie, prowadzonych od V klasy szkoły podstawowej aż do końca liceum. W podstawówce i liceum tak zwanego przygotowania do życia w rodzinie uczy się na tak zwanych godzinach dyrektorskich – do wykorzystania np. na okoliczność zastępstw. W gimnazjach życie seksualne włączono do zajęć z wiedzy
          o społeczeństwie.


          A tak nawiazujac do tytulu Twego watku - do ktorego miejsca sie zgadzasz?
          • kora3 Re: Nie do końca się zgadzam Diabollo 01.10.11, 13:42
            chickenshorts napisał:

            >
            > A tak nawiazujac do tytulu Twego watku - do ktorego miejsca sie zgadzasz?


            Chyba postu, co?smile

            Zgadzam się co do tego, że dziecko moze być pozostawione samo sobie z wiedzą nt. seksu z netu, gdy jego rodzice z przyczyn religijnych nie rozmawiają z nium o seksie.

            Rzecz wszelako w tym, że ... włąsnie ci religijni smile - rozmawiają. Wiadomo jak: seks tylko po slubie, antykoncepcja to zło itd. Ale ROZMAWIAJĄ.

            Niestety "grzech nierozmawiania" dotyczy najczesciej ludzi niezaangazowanych religijnie i mających do seksu przecietne podejscie. Tzn.: seks niekoniecznie po slubie, antykoncepcja ok itd. Tylko, ze tacy rodzice najczesciej nie widza powodu rozmawiania o seksualnosci człowieka z dzieckiem jeszcze małym, a ze starszym krepują się za dobrą monete biorąc przewkonanie panujace dosc powszechnie, ze młodzież jest w tym zakresie wyedukowana dobrzez m.in. przez Internet.
        • kora3 Jesli dałoby sie bez wulgaryzmów, to byłoby fajnie 01.10.11, 13:35
          chickenshorts napisał:
          >
          > Koro - ci RODZICE to niegdysiejsze dzieci swoich rodzicow, przepraszam RODZICOW
          > , a nalezy pamietac, ze od pokolen mieszkaja pod 'katorzadami', czyli - kurwa!
          > - w Polsce, gdzie dziennikarzujesz, chryste panie!

          >
          Qrczaku, to, ze bedziesz wyzywał i okazywał emocje, nie sprawi, że uwoerze w to, co piszeszsmile A nie wierze z tej przyczyny, że w odróznbieniu od Ciebie, jak mi się wuydaje, nie skupiam się wyłącznie na tym, żeby udowodnić jakąs teze, a na faktach.
          Obracam się prywatnie w srodowisku ludzi na ogół wykształconych i na ogół niezaangazowanych religijnie. Ci ludzie też nie rozmawiają ze swoimi dziećmi na temat seksu, w kazdym razie nie wszyscy. Podają czasem argumenty, takie, jak podałąm wyzej. Trudno to wpasowac w teze, ze są ograniczani religijnie, bo całkiem sporo z nich DAWNO religii zadnej nie praktykuje.

          > Nie wytrzymalem - dla jakej gazety, Koro, dziennikarzujesz?[i]

          A do czego ta informacja jest ci potrzebna?smile Dla lokalnej niezwiazanej z zadną opcją polityczną, ani wyznaniem. Mozesz oczywiscie snuc insynuacje, ale pare osób z tego forum o ile pamietam wie, gdzie pracuję, wiec mozesz narazic sie na smiesznosc smile
          A tak przy okazji, z ciekawoscismile Ty czym się zajmujesz?smile
          • chickenshorts Re: Jesli dałoby sie bez wulgaryzmów, to byłoby f 01.10.11, 14:00
            kora3 napisała:

            > chickenshorts napisał:
            > >
            > > Koro - ci RODZICE to niegdysiejsze dzieci swoich rodzicow, przepraszam
            > RODZICOW
            > > , a nalezy pamietac, ze od pokolen mieszkaja pod 'katorzadami', czyli - k
            > urwa!
            > > - w Polsce, gdzie dziennikarzujesz, chryste panie!

            > >
            > Qrczaku, to, ze bedziesz wyzywał i okazywał emocje, nie sprawi, że uwoerze w to
            > , co piszeszsmile A nie wierze z tej przyczyny, że w odróznbieniu od Ciebie, jak m
            > i się wuydaje, nie skupiam się wyłącznie na tym, żeby udowodnić jakąs teze, a n
            > a faktach.

            Faktach? Czyli? Artykul, o ktorym rozmawiamy to fakty czy szmakty?

            > Obracam się prywatnie w srodowisku ludzi na ogół wykształconych i na ogół nieza
            > angazowanych religijnie. Ci ludzie też nie rozmawiają ze swoimi dziećmi na tema
            > t seksu, w kazdym razie nie wszyscy. Podają czasem argumenty, takie, jak podałą
            > m wyzej. Trudno to wpasowac w teze, ze są ograniczani religijnie, bo całkiem sp
            > oro z nich DAWNO religii zadnej nie praktykuje.

            Z lektury Twoich postow wynika, ze sporo klechow sie tam - w srodowisku - miesci... A polske uczelnie dzisiaj to coraz czesciej wlasnie katolickie szkolki niedzielne - sprawdz fakty.

            Nikt nie mowi o Religii - jako synonimie wiary w cos wiecej niz oczy widza - ale katolickim nonsensie, czyli polskiej wersji Twojego chrzescijanstwa, a wiara w absurdy takie wlasnie skutki daje, jak te opisane w artykule...

            > A tak przy okazji, z ciekawoscismile Ty czym się zajmujesz?smile
            Aktualnie? Piciem whiskey w Londynie... A generalnie przygotowaniami do pogodnej smierci smile

            • kora3 Re: Jesli dałoby sie bez wulgaryzmów, to byłoby f 01.10.11, 14:14
              chickenshorts napisał:
              >
              > Faktach? Czyli? Artykul, o ktorym rozmawiamy to fakty czy szmakty?

              Prawdopodobnie fakty, ale nie sadze, by powodem tych faktów było zaangazowanie religijne rodzicówsmile

              >
              > Z lektury Twoich postow wynika, ze sporo klechow sie tam - w srodowisku - miesc
              > i...


              Tak? no popatrz, a mozesz te posty przytoczyć?smile

              A polske uczelnie dzisiaj to coraz czesciej wlasnie katolickie szkolki nie
              > dzielne - sprawdz fakty.


              Mozliwe, ale co to ma do rzeczy? Mówimy o ludziach TERAZ majacych dzieci powiedzmy nastoletnie.
              >
              czyli polskiej wersji Twojego chrzescijanstwa, a wiara
              > w absurdy takie wlasnie skutki daje, jak te opisane w artykule...


              Widzisz, tylko o ile wiem w bardzo ateistycznych Czechach, czy na takichż Węgrzech TAKZE wystepuje opisany propblem. Jak to wyjasnisz?

              > > Aktualnie? Piciem whiskey w Londynie... A generalnie przygotowaniami do pogodne
              > j smierci smile


              Nie dziwi mnie wied Twoja frustacja. Woidze, ze bardzo chetnie nawiazujesz do czyjegos zawodu, a swego ... wstydzisz się?
              Nie odpowqiedziałeś też DO CZEGO potrzebna ci byłą informacja dla jakiej gazety (nie tylko gazety poniekadsmile) pracuję)

              Qrczaku, masz dosc fałszywy obraz świata i zacietrzewienie Twe dorównuje zacietrzewieniu fanatylków religijnych. Spotkałam takich ludzi wielu w zyciu stad nie robi to na mnie wrazenia. Dla niektórych ludzi fanatycznych, jesli nie chodzisz do koscioła i nie chcesz slubu, to jesteś kanibalem, mordujesz noworrodki, kradniesz, kłamiesz itd. A dla innych jesli wszelkiego zła nie przypisujesz religii, nie plujesz na goscia w sutannie, albo go nie wyzywasz na ulicy, to jesteś znbiewolony, boisz sie, jesteś ograniczony przez katocośtam itd. smile

              Ciekawe, ze fanatykom z obu stron nie przychodzi jakoś do głów, ze ktoś moze zwyczajnie bez ich ograniczeń ideowych patrzec na coś OBIEKTYWNIE, analizować, ozważac i dochodzić do włąsnych, a nie ideologicznie przycietych jedną sztancą wnioskówsmile
              • chickenshorts Re: Jesli dałoby sie bez wulgaryzmów, to byłoby f 01.10.11, 15:01
                kora3 napisała:

                > Prawdopodobnie fakty, ale nie sadze, by powodem tych faktów było zaangazowanie
                > religijne rodzicówsmile

                Koro, przeczytaj jeszcze raz artyku i tytul watku: Skutki symbolicznych rządów kato-zabobonu.
                Co diabollo probowal powiedziec - moim zdaniem - przez 'symboliczne' to to, ze nie flaszka Glodz jest szefem rzadu, ale Tusk (ktory, zeby sie wzmocnic przed wyborami w 2007 wzial slub w kosciele), a pani Hall jest szefem od edukacji...
                A jak bylo wczesniej - a wczesniej byl Kaczynski, a wczesniej Walesa z Matka Boska w klapie; i nawet Kwasniewski pojechal do Watykanu cmoknac Wojtyle w paluch... - czy sie rozumiemy?

                To nie Glodz, ale... katozabobon rzadzi, taki rodzaj prawie azerki rzadza od lat w tym pojebanym kraju.

                Ten nonsens trwa od wiekow, a dzisiejsi rodzice dzisiejszych dzieci, sa tak samo ofiarami tego
                zabobonu...

                > Tak? no popatrz, a mozesz te posty przytoczyć?smile

                Takie wrazenie ale moge przeprosic, jesli sie myle a Cie to boli. Nie bede szukal, bo szkoda mi dnia
                >
                > A polske uczelnie dzisiaj to coraz czesciej wlasnie katolickie szkolki nie
                > > dzielne - sprawdz fakty.

                >
                > Mozliwe, ale co to ma do rzeczy? Mówimy o ludziach TERAZ majacych dzieci powied
                > zmy nastoletnie.

                I tego typu 'racjonalizacja' sprawila, ze zapytalem o gazete... rece opadaja...


                > Widzisz, tylko o ile wiem w bardzo ateistycznych Czechach, czy na takichż Węgrz
                > ech TAKZE wystepuje opisany propblem. Jak to wyjasnisz?

                Christ!!!

                jeszcze raz:

                Real

                O tych samych zjawiskach Szwecja, Francja, Wielka Brytania dyskutują już od dobrych 10 lat. Na zlecenie Światowej Organizacji Zdrowia eksperci opracowali szczegółowy program – gotowiec o tym, jak w dobie powszechnej dostępności stron porno – rok po roku uczyć dzieci o seksie, począwszy od czterolatków.


                Więcej pod adresem www.polityka.pl/spoleczenstwo/1519166,1,nastolatki-mysla-o-seksie-jak-o-porno.read#ixzz1ZXC6jcTH


                > Nie dziwi mnie wied Twoja frustacja. Woidze, ze bardzo chetnie nawiazujesz do c
                > zyjegos zawodu, a swego ... wstydzisz się?

                Nie -nie mam zawodu i sie nie wstydze tego. Do niedawna w Polsce uczylem angielskiego, a teraz pracuje w pubie

                > Nie odpowqiedziałeś też DO CZEGO potrzebna ci byłą informacja dla jakiej gazety
                > (nie tylko gazety poniekadsmile) pracuję)

                Poniewaz kiedys na starym forum obiecalas dac dostep do artykulu nad ktorym pracoawalas (w terenie) - pamietasz?

                > Qrczaku, masz dosc fałszywy obraz świata i zacietrzewienie Twe dorównuje zaciet
                > rzewieniu fanatylków religijnych. Spotkałam takich ludzi wielu w zyciu stad nie
                > robi to na mnie wrazenia. Dla niektórych ludzi fanatycznych, jesli nie chodzis
                > z do koscioła i nie chcesz slubu, to jesteś kanibalem, mordujesz noworrodki, kr
                > adniesz, kłamiesz itd. A dla innych jesli wszelkiego zła nie przypisujesz relig
                > ii, nie plujesz na goscia w sutannie, albo go nie wyzywasz na ulicy, to jesteś
                > znbiewolony, boisz sie, jesteś ograniczony przez katocośtam itd. smile

                Uff... szkoda dnia ...
                • kora3 Re: Jesli dałoby sie bez wulgaryzmów, to byłoby f 01.10.11, 15:34
                  chickenshorts napisał:
                  > A jak bylo wczesniej - a wczesniej byl Kaczynski, a wczesniej Walesa z Matka B
                  > oska w klapie; i nawet Kwasniewski pojechal do Watykanu cmoknac Wojtyle w paluc
                  > h... - czy sie rozumiemy?


                  Owszem, rozumiem CO chciał przekazać Diabollo. Tylko, ze jak wspomniałam do niego - nie do końca sie zgadzam z tym, ze opisana w materiale sytuacja jest skutkiem własnie religijnego reżimu. Tyle.
                  Za zcasów mojej edukacji szkolej panował w Polsce realny socjalizm i jakkolwiek noeprawda jest, ze w Polsce zwalczano wowczas ł, to ekipy rządzące bynajmniej sie z nim nie identyfikowały. Nie było zajec z seksedukacji. O rozrodzie człowqieka uczeń wiedział tyle, co z zajec biologii. Wiele dzieci dowiadywało się o seksie z rózmów z rowieśnikami, powielało mity na ten temat. Pamietam do dizś dziewczyne, która w wieku 16 lat była przekonana, ze u mezczyzny, jak u kobiety płodnosc jest cykliczna smile Z tymi dziećmi w wiekszosci rodzice TAKZE nie rozmawiali o seksie, a byli to nierzadko rodzice mocno zorientowani na ideologie zgoła inną niż katolicka.

                  >
                  > To nie Glodz, ale... katozabobon rzadzi, taki rodzaj prawie azerki rzadza od la
                  > t w tym pojebanym kraju.


                  Ty kjeszcze chyba nie spotkałeś prawdziwych fanatyków religijnych Qrczaku smile Powiedz mi bom ciekawa, jak zabobony rzadzą w TWOIM domu? W domu twych prezyjaciół?
                  >
                  > Ten nonsens trwa od wiekow, a dzisiejsi rodzice dzisiejszych dzieci, sa tak sa
                  > mo ofiarami tego
                  > zabobonu...



                  A mnie sie wydaje, ze to sa ofiary swego drobnomieszczaństwa jesli już. Ciekawa rzecz, bo mnie mama co do tego "skąd się biorą dzieci" uswiadomiła w wieku lat 6, stosownie do mojej percepcji ówczesnej rzecz jasna. Moi dziadkowie byli katolikami, a wiec wg Twoje teorii matka nie mogłą ze mną gadać o seksiesmile A jednakozmawiała o nim, o antykoncepcji, ale też o tym, jaką niesie seks z sobą odpowiedzialnosc. Kuzynka mojej mamy, osoba niewierzaca, mocno zideologizowana na socjalizm smile ze swoją córką na ten temat nie gadała, bo ....wstydziła się. Jak to wyjaśnisz?


                  > Takie wrazenie ale moge przeprosic, jesli sie myle a Cie to boli. Nie bede szuk
                  > al, bo szkoda mi dnia



                  Nic mnie nie boli, po prostu skoro ktoś coś mówi na mój temat, oczekuje, ze we o czym mówismile Rozumiem, ze szkoda ci dnia na szukanie, tylko dlaczego nie szkoda ci go na insynuacje?smile

                  >
                  > O tych samych zjawiskach Szwecja, Francja, Wielka Brytania dyskutują już od dob
                  > rych 10 lat. Na zlecenie Światowej Organizacji Zdrowia eksperci opracowali szcz
                  > egółowy program – gotowiec o tym, jak w dobie powszechnej dostępności str
                  > on porno – rok po roku uczyć dzieci o seksie, począwszy od czterolatków.



                  Ło matko Qrczaku. Skoro ten problem, relacja: przedstawianie seksu w sieci - postrzeganie go przez młodzież dostrzeżono już dawno w ww. krajach, które nie są bynajmniej słynące z religijnosci (nawet obrzedowej i na papierze) , to chyba oznacza, że pogląd iz brak przekazywania wierzy w tym zakresie przez rodziców nie ejst zwiazany z ich religijnoscia, nie?
                  Jak widać, problem z rzetelnym przekazaniem takich info swoim dzieciom mają też rodzice w krajach, gdzie religia nie jest obecna tak powszechnie jak u nas w sferze publlicznej. a to oznacza, ze geneza tego problemu lezy gdzie indziej niż akurat w religijnosci rodziców.
                  Owszem, obecnosc religii u nas działa tu niekorzystnie o tyle, ze ogranicza się dostepnosc do informacji tegfo rodzaju w szkołach. I TO jest problem, w tym kontekscie w jakim Diabollo go przedstawił.
                  >

                  >
                  > Nie -nie mam zawodu i sie nie wstydze tego. Do niedawna w Polsce uczylem angie
                  > lskiego, a teraz pracuje w pubie



                  No i cool.

                  >
                  > Poniewaz kiedys na starym forum obiecalas dac dostep do artykulu nad ktorym pr
                  > acoawalas (w terenie) - pamietasz?



                  Nie, ale nie wykluczam.

                  >
                  > Uff... szkoda dnia ...



                  a moze "ehh ma trochę racji"?smile

                  Qrczaku, kazdy traktuje forum inaczej i kazdy ma prawo do swych poglądów. Ale powiem ci, że ja jestem już nieco zmeczona tłumaczeniem, ze nie ejstem wielbłądem smile któryś już raz spotrykam sie z takimi "atakami", że jestem pod wpływem kleru itp. w zwiazku z tym, ze nie potrafię i nie chce interpretować kazdego zjawiska na swiecie jako konsekwencji religijnosci. Nie moge z racji etyki zawodowej choćby opisywać sytuacji, gdy pies narobi pod magistratem jako przykładu na rzadzenie kleru i nacisku tegożsmile
                  Kiedy to ma miejsce to ma, ale kiedy nie ma, to wg mnie nie ma. Zapytałam w innym watku o tę presje na katolicyzm - nikt mi przykładu ze swego zycia, otoczenia konkretnego - nie podał. Rozmowa sprowadziła się do tego, że nie tylko grozenie jest presją, moze sie człowiek czuć pod presją itd.

                  JA natomiast autentyczną presję na katolicyzm widziałam. Tyle, ze nie dotyczyła życia rodzinnego, a zawodowego. W pewnej formacji nakazano naczelnikom isc na procesję w boze ciało i to nie w ramach reprezentowania formacji, tylko w ramach reprezentowania siebie. W jednym z magistratów naczelnikom wydziałow nakazano mailem uczestniczyć we mszy w dnoiu dla nich wolnym. To była realna presja - nie pójdziesz, bedziesz na cenzurowanym u pracodawcy. Inna sprawa, ze ci ludzie na wszystko błagali, zeby tego nie ruszać, wiadomo bowiem byłoby, że któryś z niewielui niewierzacych doniółs i też miałby przez...ne.


                  Wbrew temu, co sugerujesz, ja nie tylko nie przyjmuje postawy bronbiącej kler, ale jestem na swoim terenie jednym z niewielu ludzi, który się odważa, w kazdym razie jako pierwszysmile poruszać rózne sprawy ich przekretasów, takze tych o kalibrze takim, że jeszcze nie są w prokuraturze. Ale nie dywaguje, nie zmyslam, tylko mam realne dowody, swiadków i zawsze, ale to zawsze staram sie o zdanie przeciwnej, czyli koscielj strony. JEsli nie chce go przesdtawic, jej sprawa, ale staram się.
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka