Dodaj do ulubionych

Śmierć czy syrenka?

06.04.13, 15:08
I wraca właśnie na nowo rozgrzany temat emerytur czyli ZUS-u i OFE.

Tak jak przewidywaliśmy w naszych wcześniejszych dyskusjach, rząd żadnej reformy nie przeprowadził i sytuacja zbliża się do położenia łapy na całości czyli 'darmozjadach'. Wygląda na to, że scenariusz był napisany dawno i na krzywym kolanie. Żenada trwa.


wyborcza.biz/Emerytura/1,124711,13681470,ZUS_zapisal_na_naszych_kontach_emerytalnych_ponad.html#MT

wyborcza.pl/1,75248,13655614,__To_strzal_w_kolano______Zlikwidujmy_OFE____Fundusze.html
Obserwuj wątek
    • uff.o Re: Śmierć czy syrenka? 06.04.13, 16:02
      czyli potwierdza się stara prawda iż 'pieniądze to krew, pot i łzy najbiedniejszych.' Którzy utrzymują bogatych. Jak tu w Stanach mówią 'Milk Cows', Dojne Krowy. Ja w temacie jestem, przynaję, ignorantem, ale zdaje się że to Geniusz Karpat, nijaki prof. B. wymyślił onegdaj, naśladując mistrzów rozmnażania mamony z Big Apple'a, ten sposób na obracanie maksymalną kasą społeczną. Dzięki czemu Polska miała takie wysokie wskazniki....statystyczne. Natomiast, pamiętam jak pod koniec lat 90-ątych rozpętała się ta kampania prywatnych oszczędności emerytalnych, i rozlała się po narodzie akwizytorska zaraza, to miałem wrażenie iż był to mocny cios odmużdżający, w jakość społeczeństwa. A że lep palm kokosowych zadziałał na....wyobraznię, wolę i wiarę ( w tak zabobonnym narodzie nietrudno manipulować propagandowo), że teraz będzie inaczej, lepiej niż kiedykolwiek, tak jak na zgniłym, bogatym Zachodzie, to co tu dużo gadać. Ja poczułem wówczas powiew apokalipsy psychologicznej. Obumieranie społecznej tkanki móżgowej. No ale cóż, to fakt że społeczeństwo polskie nie miało wówczas odporności wobec siły biznesowo-bankowej propagandy. Ja patrzyłem na to z wielkim dystansem i nieufnością, będąc wówczas po 10-letnim pobycie na emigracji, a większość wokół mnie przyjmowała to z baranim optymizmem. Ten moment został wykorzystany maksymalnie. Rozpoczęło się Wielkie Djenie. Namnożyło się też banków jak szczurów i karaluchów, o złocistych lśniących, oślepiających logach. Mentalność akwizytorska zdominowała. i było po powiewie Wolności, do którego zaliczam krótki okres początku lat 90-ątych.
      • gaika Re: Śmierć czy syrenka? 06.04.13, 16:17
        Cały zakręcony witz na tym tu polega, że nasz szczur(OFE) działał i działa pod dyktando państwa (wedle ustawy), które nas chce zbawić(tak twierdzi) ZUS-em i ochronić przez szczurzą zarazą. Więc pretensje i żale o 'krwiopijczość' szczura wali w łeb rządzących jak bumerang.
        • uff.o Re: Śmierć czy syrenka? 06.04.13, 16:51
          czyli z deszczu pod rynnę. Ludzie chcieli uciec przed ZUS-em, a teraz będą musieli wracać i to pokornie, bo to wszak monstrum monopolistyczne. I to państwowe. Czyli co gorsze, państwowe czy prywatne, jeśli elity, obojętnie jakie, nie mają żadnych zasad moralnych, poza tymi obłudnymi, a przy nawijających się pod rękę możliwościach nadużyć, wysysają ile się da, a naród zdemoralizowany przez obłudny moralnie KK i poprzedni system korupcyjnogenny, a teraz przez system oparty na maksymalnym wy-zysku? Samonapędzające się perpetum mobile.
            • uff.o Re: Śmierć czy syrenka? 06.04.13, 17:52
              zważywszy iż wydłuża się wiek życia, i funkcjonalność człowieka, a rozmnażanie kuleje, pewnie podniosą wiek emerytalny do 80, leczenie alternatywne będzie wynagradzane beczką kapusty kiszonej, i hulać do roboty, laskę w garść, robić kokosy dla człekokształtnych pierwotniaków. Ale 'Trzeba być sprytniejszym od sprytu' - jak to mawiał pewien oralny poeta.
              • gaika Re: Śmierć czy syrenka? 06.04.13, 22:47
                uff.o napisał:

                > zważywszy iż wydłuża się wiek życia, i funkcjonalność człowieka, a rozmnażanie
                > kuleje,

                Są miejsca, w których rozmnażanie kwitnie, tylko nam się nie uśmiecha otworzyć na emigrację. Bo czy ona zrozumie cuda nad Wisłą, powstania nierozerwalnie powiązane z upadkiem oraz złamane brzozy?
                • uff.o Re: Śmierć czy syrenka? 07.04.13, 06:39
                  a to poważna kwestia. I tylko....cud może zmienić tę sytuację. Ale jak dochodzą mnie słuchy Chiny szykują się do Wielkiej Implozji, ponieważ ich rozwój gospodarczo-ekonomiczny nie podskoczy wyżej tego pułapu ponad którym korupcyjność i nepotyzm nie mają już racji bytu w strukturach decyzyjnych, wymagających większej otwartości i fachowości. Oj będzie dużo solidnej azjatyckiej siły roboczej na naszym padole. Widać muszą się też uczyć pokory i służby człowieczeństwu a nie patriotyczno-narodowym mrzonkom. Jeśli do tego czasu klan Czerwonych Kimów nie przeskoczy za jednym zamachem instynkt samobójczy Europy i Przeduchowienie Islamistów. O Afro-maczetowcach wolę się nie wypowiadać.

                  gaika napisała:
                  >
                  > Są miejsca, w których rozmnażanie kwitnie, tylko nam się nie uśmiecha otworzyć
                  > na emigrację. Bo czy ona zrozumie cuda nad Wisłą, powstania nierozerwaln
                  > ie powiązane z upadkiem oraz złamane brzozy?
                  • grzespelc Re: Śmierć czy syrenka? 07.04.13, 10:15
                    Ale jak dochodzą
                    > mnie słuchy Chiny szykują się do Wielkiej Implozji, ponieważ ich rozwój gospod
                    > arczo-ekonomiczny nie podskoczy wyżej tego pułapu ponad którym korupcyjność
                    > i nepotyzm nie mają już racji bytu w strukturach decyzyjnych, wymagających
                    > większej otwartości i fachowości.

                    Z trochę innego powodu. Bańka na rynku nieruchomości jest tak nadęta (wszyscy kupują nieruchomości, ceny są jak na chińskie warunki horrendalne, a i tak niesprzedane mieszkania są liczone w milionach, a budowane w kolejnych)., że jak wybuchnie, to może i partię zmiecie...
            • gaika Re: Śmierć czy syrenka? 06.04.13, 22:44
              turbinowy napisał:

              > Tak czy owak wychodzi na to, że przyjdzie dłużej tyrać.

              Powiem szczerze, że chciałabym dłużej tyrać. Wiem, oczywiście musi być zdrowie, a także nie każdy pracuje w kopalni, ale takie gremialne społeczne 'nie' jest jednak niekompatybilne z długością życia i poprawą jego jakości.

              Niezależnie od powyższego to, co kolejne rządy zrobiły(bądź czego nie zrobiły) z reformami emerytalnymi, jest autentycznym skandalem i kpiną z gawiedzi.
              • grzespelc Re: Śmierć czy syrenka? 07.04.13, 00:32
                > Powiem szczerze, że chciałabym dłużej tyrać. Wiem, oczywiście musi być zdrowie,

                Ja już postanowiłem , że nie przejdę na emeryturę wcześniej, niż w 75. roku życia, chyba że zdrowie nie pozwoli pracować.
    • oby.watel Re: Śmierć czy syrenka? 06.04.13, 22:16
      Jeżeli nie wydłużymy wieku emerytalnego, to przeciętna emerytura kobiet w 2040 r. będzie wynosiła 2062 zł, ale jeżeli kobiety będą pracowały dłużej - to średnia emerytura wyniesie 3411 zł, a jest to różnica o 65% - wyliczył premier Donald Tusk.

      Przeciętna płaca w 2040 roku będzie wynosiła 7800 złotych - stwierdził Donald Tusk na konferencji w kancelarii premiera. Ale to zdaniem szefa rządu wcale nie taka dobra wiadomość. - W latach 30. i 40. XXI wieku w Polsce będzie brakowało rąk do pracy. Polacy będą żyli w warunkach permanentnego niżu demograficznego

      Z exposé:

      Proponujemy, żeby od 2013 roku zrównywać wiek przechodzenia na emeryturę kobiet i mężczyzn, finalnie do 67. roku życia .

      Duchowni powinni uczestniczyć w powszechnym systemie emerytalnym - zastanawiał się premier. Mówił też o obcięciu przywilejów emerytalnych dla pracujących w górnictwie, z wyjątkiem osób pracujących bezpośrednio przy wydobyciu.

      Od lutego 2012 roku zaproponujemy zmianę systemu w odniesieniu do rolników. Państwo dalej ma zamiar opłacać składkę za rolników w gospodarstwach do 6 hektarów. Rolnicy o gospodarstwach od 6 do 15 hektarów będą płacili połowę składki. Powyżej 15 hektarów - całą składkę - mówił Tusk.

      Tusk podkreślił, że Polska przez te cztery lata przetrwała w dobrej kondycji, a kryzys w Europie i w świecie zagroził gospodarkom państw rozwiniętych w sposób nieznany w najnowszej historii. - Wokół nas huragan kryzysu finansowego zagraża bezpieczeństwu najbardziej rozwiniętych państw, to, że wokół nas w Europie i na świecie miliony ludzi przyzwyczajonych do spokoju, dobrobytu i bezpieczeństwa staje dzisiaj w obliczu zagrożenia nędzą i destabilizacją - mówił premier.


      A długi sektora finansów publicznych po uwzględnieniu wirtualnych emerytur zapisanych w ZUS-ie wynoszą już ponad 200% PKB. Gierkowi zadłużanie państwa i doprowadzenie do zapaści zajęło 10 lat. Tuskowi pięć, a dzięki temu, że można będzie jeszcze położyć łapę na tym, co zgromadzili ludzie na kontach w OFE uda się jeszcze kupić trochę czasu. Czy spotka go los Gierka, którego pozbawiono "za karę" emerytury?
      • grzespelc Re: Śmierć czy syrenka? 07.04.13, 00:37
        Jeżeli nie wydłużymy wieku emerytalnego, to przeciętna emerytura kobiet w 20
        > 40 r. będzie wynosiła 2062 zł, ale jeżeli kobiety będą pracowały dłużej - to śr
        > ednia emerytura wyniesie 3411 zł, a jest to różnica o 65%[/i] - wyliczył premier Donald Tusk.
        >
        > [i]Przeciętna płaca w 2040 roku będzie wynosiła 7800 złotych

        Tja. Te 45% średniej płacy to w sumie nie tragedia, tyle, że to będzie średnio, a średnia jest zawsze wyższa od mediany.
        • irex22 Re: Śmierć czy syrenka? 07.04.13, 10:23
          Tja. Te 45% średniej płacy to w sumie nie tragedia, tyle, że to będzie średnio, a średnia jest zawsze wyższa od mediany.

          Weź pod uwagę szereg liczb: 1, 2, 3, 6, 7, 8. Oblicz medianę i średnią arytmetyczną. Mnie wychodzi równość między tymi dwoma wielkościami. Czy Twoje powyższe twierdzenie padło czy się upierasz?
          • gaika Re: Śmierć czy syrenka? 07.04.13, 12:07
            irex22 napisała:

            > Tja. Te 45% średniej płacy to w sumie nie tragedia, tyle, że to będzie średnio,
            > a średnia jest zawsze wyższa od mediany.
            >
            > Weź pod uwagę szereg liczb: 1, 2, 3, 6, 7, 8. Oblicz medianę i średnią arytmet
            > yczną. Mnie wychodzi równość między tymi dwoma wielkościami. Czy Twoje powyższe
            > twierdzenie padło czy się upierasz?

            Ja się troszkę upieram, bo tu Grześ mówi o płacach/ emeryturach. Przy praktycznie żadnym ryzyku można stwierdzić, że mediana będzie niższa niż średnia. I mediana zasadniczo lepiej opisuje rozkład płac w narodzie.
        • irex22 Re: Śmierć czy syrenka? 07.04.13, 19:00
          Oczywiście, że mogę dać spokój ale Ty nie wypowiadasz się na temat rzeczywistości tylko przyszłości. Odnosisz się do tego, co będzie w 2062 r czy w 2040 r na podstawie prognoz Tuska. Do tego interpretujesz nieprawidłowo miary statystyczne.
              • grzespelc Re: Śmierć czy syrenka? 07.04.13, 22:31
                Ok, gadaj, ale co to wnosi do tematu? Wpadamy w dygresję, która nic nam nie daje, a mnie się nie chce teraz dyskutować teoretycznie. Rzuciłeś przykładem totalnie abstrakcyjnym. Jak dasz radę wymyśleć przykład praktyczny na to, że mediana jest średnią - chętnie poczytam, natomiast sam nie wymyślę. Jeżeli uważasz, że w 2050 r. nie będzie prezesów banków z milionowymi zarobkami i mnóstwa kiepsko opłacanych pracowników, hmm - Twoje prawo. Ja w bajki nie wierzę.
                • irex22 Re: Śmierć czy syrenka? 07.04.13, 22:50
                  > Ok, gadaj, ale co to wnosi do tematu? Wpadamy w dygresję, która nic nam nie daj
                  > e, a mnie się nie chce teraz dyskutować teoretycznie. Rzuciłeś przykładem total
                  > nie abstrakcyjnym. Jak dasz radę wymyśleć przykład praktyczny na to, że mediana
                  > jest średnią - chętnie poczytam, natomiast sam nie wymyślę.

                  To nie dygresja ale sprawa Twojej wiarygodności. Posłużyłeś się terminologią i użyłeś słowa "ZAWSZE" a to nieprawda smile Podany przeze mnie przykład jest konkretny. Oblicz a się przekonasz.

                  . Jeżeli uważasz, że
                  > w 2050 r. nie będzie prezesów banków z milionowymi zarobkami i mnóstwa kiepsko
                  > opłacanych pracowników, hmm - Twoje prawo. Ja w bajki nie wierzę.

                  Na podstawie czego wywnioskowałeś, że ja tak uważam?



                  • grzespelc Re: Śmierć czy syrenka? 08.04.13, 19:03
                    > To nie dygresja ale sprawa Twojej wiarygodności.

                    Myślę, że dla wszystkich tutaj jestem wiarygodny.

                    Posłużyłeś się terminologią i
                    > użyłeś słowa "ZAWSZE" a to nieprawda smile

                    Przecież nie rozmawiamy o matematyce, a o społeczeństwie, a konkretnie o rozkładzie dochodów. Dochody ZAWSZE będą kształtowały się tak, że mediana będzie niższa od średniej.

                    > Na podstawie czego wywnioskowałeś, że ja tak uważam?

                    Na podstawie tego, że dyskutujesz ze mną na ten temat. Jeżeli się mylę i chodzi Ci tylko o to, żeby uczyć mnie matematyki, to daruj sobie, szkołę już skończyłem.
                    Natomiast jeżeli chcesz wnieść coś merytorycznie do dyskusji - zapraszam.
                  • gaika Re: Śmierć czy syrenka? 09.04.13, 22:18
                    irex22 napisała:

                    > To nie dygresja ale sprawa Twojej wiarygodności. Posłużyłeś się terminologią i
                    > użyłeś słowa "ZAWSZE" a to nieprawda smile Podany przeze mnie przykład jest konkr
                    > etny. Oblicz a się przekonasz.

                    Przeczytaj proszę dokładnie, o czym mowa i jak brzmiało zdanie Grzesia. Podałaś przykład, który ma się nijak do dyskutowanej kwestii.

                    Zastosowanie odpowiedniej miary statystycznej zależy od dystrybucji danych, a w tym przypadku wiadomo, że nie jest to dystrybucja symetryczna. Dlatego twierdzenie Grzesia jest prawidłowe, a Twój przykład w dyskutowanym kontekście -błędny. Jeżeli masz dane mówiące co innego w kwestii rozkładu płac, to o nich napisz, bo tak, to mamy zwykłe bicie piany.
                    • irex22 Re: Śmierć czy syrenka? 09.04.13, 23:07
                      gaika napisała:

                      > irex22 napisała:
                      >
                      > > To nie dygresja ale sprawa Twojej wiarygodności. Posłużyłeś się terminolo
                      > gią i
                      > > użyłeś słowa "ZAWSZE" a to nieprawda smile Podany przeze mnie przykład jest
                      > konkr
                      > > etny. Oblicz a się przekonasz.
                      >
                      > Przeczytaj proszę dokładnie, o czym mowa i jak brzmiało zdanie Grzesia. Podałaś
                      > przykład, który ma się nijak do dyskutowanej kwestii.
                      >
                      > Zastosowanie odpowiedniej miary statystycznej zależy od dystrybucji danych, a w
                      > tym przypadku wiadomo, że nie jest to dystrybucja symetryczna. Dlatego twierdz
                      > enie Grzesia jest prawidłowe, a Twój przykład w dyskutowanym kontekście -błędny
                      > . Jeżeli masz dane mówiące co innego w kwestii rozkładu płac, to o nich napisz,
                      > bo tak, to mamy zwykłe bicie piany.

                      Niewiarygodne jest dla mnie że można myśleć w taki sposób w jaki Wy tutaj prezentujecie. Jeszcze raz podkreślam, że użyte zostało słowo ZAWSZE w odniesieniu do dwóch konkretnych miar statystycznych. To nieważne do obliczania jakich wielkości ekonomicznych te miary zastosujemy, istotne jest, że są sytuacje w których rozkład wielkości daje taki wynik, że wartości mediany i średniej są sobie równe i koniec a nie jak stwierdzono....średnia zawsze będzie większa od mediany bo to nieprawda. Można to sobie policzyć a dodatkowo chodzi o zasadę że powinno się unikać stosowania uogólnień ponieważ takie podejście wypacza obraz.
                      • grzespelc Re: Śmierć czy syrenka? 10.04.13, 12:46
                        Irex, pliiiz. Oczywiście, że w modelowym przykładzie, takim jak podany przez Ciebie średnia i mediana są równe. Można sobie wyobrazić też taki rozkład. w który mediana jest wyższa. Ale mówimy o rozkładzie zarobków w społeczeństwie, i o ile owszem, teoretycznie są możliwe takie wypadki, ale w praktyce jest to wielce nieprawdopodobne. Więc dobra, ok, wycofuję słowo "zawsze", niech będzie "prawie zawsze".
                        Bardzo chciałbym, abyśmy starali sie na tym forum dyskutować merytorycznie, a nie czepiać się. Szkoda na to czasu. Jak chcesz się ponaparzać, są inne fora, gdzie jest masa ludzi, którzy to uwielbiają.
                        • irex22 Re: Śmierć czy syrenka? 10.04.13, 17:59
                          Odebrałeś moje wpisy jako chęć naparzania się? Zdecydowanie nie takie były moje intencje. Chyba czegoś extra spodziewałam się po forum ETYKA a poza tym, przyznaję, ciekawa byłam Twojej reakcji na zwróconą uwagę i trochę się upierałam. No, ale gdy ruszyliście na mnie ławą to poszłam w zaparte.
    • irex22 Re: Śmierć czy syrenka? 07.04.13, 19:09
      Nie najlepiej świadczy o uczciwości rządzących obecna sytuacja w funduszach emerytalnych. Należało zabezpieczyć interesy oszczędzających w OFE, nie zrobiono tego lub zrobiono ale za mało. Temat emerytur jest gorący od wielu lat i nie ma mądrego który znalazłby wyjście satysfakcjonujące wszystkich. Takiego wyjścia po prostu nie ma ale można było już kilkadziesiąt lat temu uczynić coś by sytuacja nie ulegała pogorszeniu. Pytanie tylko którą uprzywilejowaną grupę wziąć należało na pierwszy ogień?
      • oby.watel Re: Śmierć czy syrenka? 07.04.13, 20:06
        Ależ mylisz się. Żeby nikt nie został bez emerytury system oparty na solidarności pokoleń należy zastąpić systemem opartym o oszczędności kapitałowe. I to zostało zrobione 14 lat temu. Przez jakiś czas powinny działać równolegle dwa systemy do czasu aż wszyscy nie znajdą się w systemie kapitałowym. Po dwunastu latach działania systemu obliczonego na pełny cykl, czyli 40 lat rząd przystąpił do demontażu. Czyli cofa nas do punktu wyjścia nie proponując literalnie niczego w zamian. Skutek będzie taki, że Tusk będzie sobie pobierał należna emeryturkę państwową, a emeryci będą żywic się szczawiem i mirabelkami oglądając wyciągi z ZUS-u ile im się kasy należy.
        • irex22 Re: Śmierć czy syrenka? 07.04.13, 20:25
          A jednak to Ty się mylisz. System repartycyjny funkcjonował u nas i ma się dobrze w dalszym ciągu. Owszem, wprowadzono także system kapitałowy. Tak więc teraz mamy system mieszany. Nie można przejść ot tak sobie na system kapitałowy ponieważ nie została rozwiązana sprawa zadłużenia ZUS a także problem przywilejów emerytalnych.
          • oby.watel Re: Śmierć czy syrenka? 07.04.13, 20:31
            I z tego powodu system kapitałowy należy zlikwidować? Jaki rząd poradzi sobie z bilionem deficytu budżetowego i trzema bilionami deficytu w ZUSie? Tusk jeszcze trochę porządzi, jeszcze coś zdewastuje i zwieje na posadkę unijna, a my to piwo, którego nawarzył będziemy musieli wypić.
            • grzespelc Re: Śmierć czy syrenka? 07.04.13, 21:22
              No właśnie. System kapitałowy trzeba po prostu poprawić, a do tego zacząć bardziej oszczędzać. Oczywiście oszczędności będą możliwe dopiero, jak wejdziemy znów w fazę wzrostu, ale należy zacząć już je planować.
                • irex22 Re: Śmierć czy syrenka? 09.04.13, 22:58
                  Przeczytałam.
                  Odniosłam się do Twojego stwierdzenia

                  Żeby nikt nie został bez emerytury system oparty na solidarności pokoleń należy zastąpić systemem opartym o oszczędności kapitałowe.

                  i wyjaśniałam że nie da się zastąpić i jednocześnie spełnić takiego warunku że nikt nie zostanie bez emerytury. Nigdzie nie napisałam, że to jest powód by likwidować system kapitałowy. Błędnie odczytałeś moją odpowiedź.
                  • oby.watel Re: Śmierć czy syrenka? 09.04.13, 23:23
                    A ja odniosłem się do Twojego stwierdzenia, że "Nie można przejść ot tak sobie na system kapitałowy ponieważ nie została rozwiązana sprawa zadłużenia ZUS a także problem przywilejów emerytalnych." Zapytałem czy to, że 'nie można' oznacza, że należy system kapitałowy zlikwidować? Nigdzie nie napisałem, że chcesz cokolwiek likwidować.

                    Skoro już sobie wyjaśniliśmy nieporozumienie rozwinę nieco Twoją myśl uzupełniając ją konstatacją, że nie ma systemu idealnego. Jeśli ktoś nie może znaleźć pracy, to nie będzie odkładał na emeryturę. Dlaczego jednak mu tego nie umożliwić? Dlaczego nie może odkładać np. żona na emeryturę męża i swoją, skoro ma taki kaprys? Wiele problemów można rozwiązać, tylko trzeba mieć - zasiadając w ławach - odrobinę wyobraźni i dobrej woli.

                    Na razie dewastowany jest system, który jakoś działa. A już szczytem bezczelności jest zmniejszenie składki i opowiadanie, że "emerytura nie będzie tak wysoka jak byśmy chcieli". Zlikwidujecie przywileje i przestaniecie doić budżet, to będzie.
                    • irex22 Re: Śmierć czy syrenka? 10.04.13, 17:48
                      oby.watel napisał:

                      > A ja odniosłem się do Twojego stwierdzenia, że "Nie można przejść ot tak sobie
                      > na system kapitałowy ponieważ nie została rozwiązana sprawa zadłużenia ZUS a ta
                      > kże problem przywilejów emerytalnych." Zapytałem czy to, że 'nie można' oznacza
                      > , że należy system kapitałołwy zlikwidować? Nigdzie nie napisałem, że chcesz cok
                      > olwiek likwidować.

                      Pisząc tutaj stosuje się czasem skróty myślowe i stąd częste pomyłki w odbiorze.
                      Nikt przecież nie likwiduje całkowicie systemu kapitałowego.
                      Napiszę, jak ja widzę sprawę ubezpieczeń społecznych (w tym emerytalnych) a Ty moją wypowiedź jeśli zechcesz skorygujesz lub uzupełnisz bo przecież rozmawiając, tak naprawdę nie wiemy o tym, kto z nas ile wie w temacie i to może warto skonfrontować.
                      1. Obecnie mamy system mieszany składający się z trzech filarów- I i II obowiązkowy, III dobrowolny. I filar to ZUS, II to OFE a III to towarzystwa ubezpieczeniowe.
                      2. Rząd chce zlikwidować II filar bo okazuje się, że nie daje spodziewanych zysków. I tu można zastanawiać się dlaczego ten filar jest w kiepskiej kondycji.
                      3. III filar funkcjonuje i nikt na niego zamachu nie czyni. Tak więc jeśli zechcesz ubezpieczyć dodatkowo żonę córkę czy syna bo masz na to środki, nie ma przeciwwskazań.
                      >
                      > Skoro już sobie wyjaśniliśmy nieporozumienie rozwinę nieco Twoją myśl uzupełnia
                      > jąc ją konstatacją, że nie ma systemu idealnego. Jeśli ktoś nie może znaleźć pr
                      > acy, to nie będzie odkładał na emeryturę. Dlaczego jednak mu tego nie umożliwić
                      > ? Dlaczego nie może odkładać np. żona na emeryturę męża i swoją, skoro ma taki
                      > kaprys? Wiele problemów można rozwiązać, tylko trzeba mieć - zasiadając w ławac
                      > h - odrobinę wyobraźni i dobrej woli.

                      To właśnie można zrobić w III filarze. Możesz także ubezpieczyć się w nim dodatkowo poza ubezpieczeniem obowiązkowym.
                      >
                      > Na razie dewastowany jest system, który jakoś działa. A już szczytem bezczelnoś
                      > ci jest zmniejszenie składki i opowiadanie, że "emerytura nie będzie tak wysoka
                      > jak byśmy chcieli". Zlikwidujecie przywileje i przestaniecie doić budżet, to b
                      > ędzie.
                      >
                      Nie wiem do kogo kierujesz tę myśl "Zlikwidujecie przywileje i przestaniecie doić budżet, to b
                      > ędzie." Ja nie mam wpływu smile
                      Obecny system jakoś działa. Należałoby się zastanowić dlaczego "jakoś" a nie dobrze?

                      • oby.watel Re: Śmierć czy syrenka? 10.04.13, 18:25
                        Od końca.

                        > Nie wiem do kogo kierujesz tę myśl "Zlikwidujecie przywileje i przestaniecie do
                        > ić budżet, to będzie." Ja nie mam wpływu smile

                        Te słowa skierowane są do tych, którzy najpierw zmniejszają strumień pieniędzy do funduszy, a później jojczą, że pieniędzy będzie za mało.

                        > Nikt przecież nie likwiduje całkowicie systemu kapitałowego.

                        System emerytalny to system, którego pełny cykl wynosi ca. czterdzieści lat. Żeby zał egzamin i wypłaty nie były symboliczne musi mieć zagwarantowany dopływ gotówki. Teraz mamy system mieszany - worek bez dna na bieżąco wypłacający to, co wpływa i kapitałowy, którym próbuje się łatać niewydolność pierwszego.

                        III filar jest nieatrakcyjny w sytuacji w której pierwsze dwa szwankują, a drugi jest właśnie rozmontowywany. Jaka gwarancja, ze rząd za jakiś czas nie sięgnie po pieniądze zgromadzone w trzecim filarze twierdząc, że rujnują budżet? Z drugim filarem udało się i wielu w te brednie wierzy. Poza tym, żeby się doubezpieczyć w trzecim filarze trzeba mieć pieniądze. A większość zarabia ledwo tyle, że starcza na bieżące potrzeby.


                        Żeby się tu nie rozpisywać zaproponuję rzut oka na ten tekst, traktujący o wypowiedzi p. prof. od ekonomii, a według mnie wykładającej w wyższej szkole populizmu. Tutaj z kolei o tym, że nie robi się tego, co oczywiste, a przystępuje się do niszczenia tego, co działa jakoś. Wreszcie tutaj o OFE w kontekście tego kto tak naprawdę finansuje kryzys. A jeśli jeszcze Cie nie zemdliło, to polecam rozważania na temat różnicy miedzy Robinem, który Hood bo mało jadł, janosikiem a państwem. Będzie jakaś podstawa do dalszej wymiany myśli.
                        • grzespelc Re: Śmierć czy syrenka? 10.04.13, 19:56
                          Wygląda na to, że nie rozróżniasz dwóch rzeczy: systemu kapitałowego od OFE. Może istnieć system kapitałowy bez OFE. Generalnie trudno powiedzieć, czy ZUS, czy jakiś państwowy OFE zarządzałby lepiej, czy gorzej - pewnie podobnie, natomiast na pewno mniej by kosztował, bo nie brałby prowizji.
                          Cóż, mamy to co mamy i nie jestem za tym, żeby to teraz zmieniać, skoro tak naprawdę nie wiemy, jak działa, bo jeszcze nie zadziałało w całości.
                          • oby.watel Re: Śmierć czy syrenka? 10.04.13, 20:12
                            Jeśli system kapitałowy i OFE to "dwie różne rzeczy" i Ty je rozróżniasz, to czym są OFE?

                            Mógłbyś także sprecyzować co znaczy "natomiast na pewno mniej by kosztował, bo nie brałby prowizji"? Skąd ta pewność? Sugerujesz, że OFE biorą akurat tyle prowizji, bo mają taki kaprys? A ZUS za przesłanie do nich składek też swoje musi uszczknąć, bo mu się należy?
                            • irex22 Re: Śmierć czy syrenka? 10.04.13, 21:50
                              Oba filary, II i III są kapitałowe ale jednak trochę się różnią. II jest obowiązkowy i ubezpieczony nie ma wpływu na sposób inwestowania jego pieniędzy. III filar jet dobrowolny i tutaj masz możliwość określenia strategii inwestowania tzn. ile w obligacje a ile w akcje. To ważne bo określasz ryzyko tych inwestycji. W III filarze każdy może się ubezpieczyć, oczywiste jest, że trzeba mieć pieniądze ale to nie jest jakiś astronomiczny wydatek.
                              Podobno kiepska kondycja II filaru spowodowana jest złą strategią inwestowania i wysokimi kosztami obsługi.
                              • oby.watel Re: Śmierć czy syrenka? 10.04.13, 22:58
                                Ludzie nie mają pojęcia jak działają OFE, a mają określać jak ich fundusz ma inwestować? Poza tym jak coś nie jest przymusowe, to dobrowolnie trudno zmusić do kogoś mającego dwadzieścia kilka lat, żeby myślał o tym, co będzie za 40 lat.

                                Skąd jest wiadomo, że II filar ma kiepską kondycję? Jeśli się do niego obcina strumień pieniędzy, to faktycznie powoduje się pogorszenie kondycji. Każdy kto zarabiał dwa tysiące a zarabia tysiąc ma gorszą kondycję.
                            • grzespelc Re: Śmierć czy syrenka? 11.04.13, 10:49
                              > Jeśli system kapitałowy i OFE to "dwie różne rzeczy" i Ty je rozróżniasz, to cz
                              > ym są OFE?

                              OFE są formą jego funkcjonowania w Polsce. Równie dobrze instytucje zarządzające składką mogłyby wyglądać inaczej, mogłaby też to być instytucja państwowa. Działalność instytucji państwowych w tej branży est tańsza, co potwierdzają badania prowadzone przez wiele lat. Koszty ZUS-u wynoszą 2-2,5% składek, koszty OFE przekraczają 5% (prowizja plus premia za zarządzanie), a i to w wyniku obniżenia maksymalnej wysokości prowizji, wcześniej sięgały nawet kilkunastu procent. A długoterminowe zyski są niewiele wyższe, niż waloryzacja emerytur w starym systemie. Konkurencja praktycznie nie istnieje.
                              • oby.watel Re: Śmierć czy syrenka? 11.04.13, 12:33
                                To odkrycie godne nagrody Nobla - po 45 latach własności państwowej okazuje się, że państwowe jest tańsze. Na dodatek OFE same sobie same określały wysokość marży, a nie narzuciła im tego ustawa uchwalona przez sejm. Czy prywatne przedsiębiorstwa tak jak OFE same sobie wyznaczają wysokość podatków i opłat?
                              • gaika Re: Śmierć czy syrenka? 11.04.13, 14:03
                                grzespelc napisał:

                                > OFE są formą jego funkcjonowania w Polsce. Równie dobrze instytucje zarządzając
                                > e składką mogłyby wyglądać inaczej, mogłaby też to być instytucja państwowa. Dz
                                > iałalność instytucji państwowych w tej branży est tańsza, co potwierdzają badan
                                > ia prowadzone przez wiele lat. Koszty ZUS-u wynoszą 2-2,5% składek, koszty OFE
                                > przekraczają 5% (prowizja plus premia za zarządzanie), a i to w wyniku obniżeni
                                > a maksymalnej wysokości prowizji, wcześniej sięgały nawet kilkunastu procent. A
                                > długoterminowe zyski są niewiele wyższe, niż waloryzacja emerytur w starym sys
                                > temie. Konkurencja praktycznie nie istnieje.

                                Oczywiście, że to wszystko jedno kto zarządza. Chodzi tylko o to-jak.

                                Z tego, co napisałeś, trochę to tak wygląda, jakby nie było kompletnie różnicy między ZUS-em a II filarem poza tym, że filar generuje większe koszty. Czyli właściwie potwierdzasz, że poza dofinansowaniem jakiejś mikrej grupy społecznej (towarzystw emerytalnych) nie stoi za tą koncepcją nic, bo państwo może robić to samo, tylko taniej. Ale przecież jeżeli to państwo miałoby zarządzać tą niewielką składką, inaczej niż składką ZUS-owską, to musiałoby to generować wyższe koszty, które wynikają z aktywnego inwestowania przede wszystkim.

                                Jeśli państwo może robić to samo, tylko taniej, dlaczego do tej pory tego nie zrobiło lub dlaczego nie wprowadziło takiej ustawy, żeby OFE funkcjonowały optymalnie? Fundusze nie mają przecież wolnej ręki.

                                Śmiesznie wygląda Rostowski oburzający się na propozycję wypłat emerytur przez OFE, skoro to od niego(rządu, parlamentu) zależy, jak to się będzie odbywać.
                                • grzespelc Re: Śmierć czy syrenka? 11.04.13, 18:45
                                  > Z tego, co napisałeś, trochę to tak wygląda, jakby nie było kompletnie różnicy
                                  > między ZUS-em a II filarem poza tym, że filar generuje większe koszty. Czyli wł
                                  > aściwie potwierdzasz, że poza dofinansowaniem jakiejś mikrej grupy społecznej (
                                  > towarzystw emerytalnych) nie stoi za tą koncepcją nic, bo państwo może robić > to samo, tylko taniej.

                                  Tak sądzę. Prywatne towarzystwa chcą mieć zyski, państwowe ich nie potrzebuje. W państwowym zarządzać/inwestować można nie gorzej, o ile nie będzie nacisku społecznego na zmniejszanie płac poniżej rynkowych. Nie istnieje mechanizm, który sprawiłby, żeby prywatne były bardziej efektywne. Fakt, jest nadzór i karze najgorsze dopłatami, ale wystarczy się nie wychylać i jest ok. Konkurencja faktycznie nie istnieje, bo wielu ludzi nie interesuje się wynikami.
                                  Jedyny problem, jaki mi przychodzi do głowy, to potencjalne problemy z efektywnym nadzorem nad takim państwowym OFE-monopolistą ze strony urzędu nadzoru podlegającego temu samemu urzędnikowi, co OFE.

                                  > Śmiesznie wygląda Rostowski oburzający się na propozycję wypłat emerytur przez
                                  > OFE, skoro to od niego(rządu, parlamentu) zależy, jak to się będzie odbywać.

                                  Rostowski gra na nacjonalizację OFE. Obawiam się jednak, że może się to okazać niekonstytucyjne.
                                          • oby.watel Re: Śmierć czy syrenka? 12.04.13, 21:36
                                            W praktyce wyższość prywatnego nad państwowym zweryfikowano już dawno na całym świecie. Poza nielicznymi wyjątkami państwowe są przeważnie nierentowne. A wyjątki to zdolny menadżer zmuszony radzić sobie z konkurencją. Gdyby było inaczej państwowe przedsiębiorstwa w Polsce, w Związku Radzieckim, w Korei Północnej i w innych krajach zasypałyby cały świat tanimi wyrobami, a ich mieszkańcy zarabialiby i żyli godnie, a nie klepali biedę.
                                            • grzespelc Re: Śmierć czy syrenka? 13.04.13, 00:03
                                              Tak. Jak wiadomo w Europie z kranu leci śmierdząca woda zawierająca pół tablicy Mendelejewa, komunikacja publiczna jest droga i niepunktualna, a tramwaje i pociągi śmierdzą, do tego jeszcze co chwilę mamy przerwy w dostawie gazu, a jak jest, to i tak nie da się na nim nic ugotować, bo nie ma odpowiednich parametrów, a śmieciarki jeżdżą raz na miesiąc, przez co podwórka są zawalone rozkładającymi są śmieciami.
                                  • gaika Re: Śmierć czy syrenka? 11.04.13, 22:33
                                    grzespelc napisał:


                                    > Tak sądzę. Prywatne towarzystwa chcą mieć zyski, państwowe ich nie potrzebuje.
                                    > W państwowym zarządzać/inwestować można nie gorzej, o ile nie będzie nacisku sp
                                    > ołecznego na zmniejszanie płac poniżej rynkowych. Nie istnieje mechanizm, który
                                    > sprawiłby, żeby prywatne były bardziej efektywne. Fakt, jest nadzór i karze na
                                    > jgorsze dopłatami, ale wystarczy się nie wychylać i jest ok. Konkurencja faktyc
                                    > znie nie istnieje, bo wielu ludzi nie interesuje się wynikami.
                                    > Jedyny problem, jaki mi przychodzi do głowy, to potencjalne problemy z efektywn
                                    > ym nadzorem nad takim państwowym OFE-monopolistą ze strony urzędu nadzoru podle
                                    > gającego temu samemu urzędnikowi, co OFE.


                                    Taka mi się konstatacja nasunęła-w państwach, w których instytucja napiwków nie istnieje, okazuje się nagle, że kelner ma cię w głębokim poważaniu, czeka się na letnie danie jak za komuny, a każda dodatkowa prośba budzi irytację rzeczonego.
                                    ***

                                    To trochę pachnie spiskiem. Kolejne rządy postanowiły utrzymywać bonzów z OFE?

                                    To, na co chciałam w poprzednim poście zwrócić uwagę: sam fakt państwowej obsługi nie gwarantuje tak niskich kosztów jak przy urzędniczym ZUSie, bo aktywne inwestowanie je pochłania.

                                    Natomiast, przecież cała zasada, na której opiera się działanie OFE jest zapisana w ustawie, wyregulowane jest niemal wszystko(łącznie z bezpiecznym inwestowaniem i mechanizmami ochronnymi dla gromadzonych środków), a nie można wyregulować braku konkurencji i wynagrodzeń wodzów?

                                    A teraz wróćmy do naszych rozmów sprzed roku, czy więcej. Wtedy stanęło na stwierdzeniu, że oprócz zgarnięcia kasy ratunkowej na podreperowanie dziurawej łajby nie zreformowano systemu emerytalnego, w tym innych elementów OFE(np. braku konkurencyjności). Akcja oficjalnie miała służyć emerytom. Dziś mamy sytuację analogiczną, bo tamten manewr w żaden sposób nie poprawił losu emeryta(uratował cztery litery rządowi). Teraz załóżmy, że Twoja koncepcja zostałby wprowadzona w życie i nieco potaniałaby obsługa II filaru, jako zarządzanego przez państwo (warto pamiętać, że 2/3 składki rok temu ucięto, więc została naprawdę symboliczna), na czym polegałby zysk armii przyszłych emerytów? Znów mam wrażenie, że chodzi o ugranie jakiejś kasy, bo OFE 'żrą pieniądze' (tak jakby ZUS nie żarł generując ukryty dług rzędu 200% PKB!). Gdzie w tym wszystkim sytuacja życiowa starszych i starych ludzi za parę dekad? Obawiam się, że wyłącznie w III filarze lub czymś na ten kształt.
                                      • gaika Re: Śmierć czy syrenka? 11.04.13, 23:20
                                        oby.watel napisał:

                                        > A jaka gwarancja,

                                        Gwarancji nie ma na nic. Przyjdzie epidemia grypy, wytłucze najstarszych i najmłodszych i się zbalansuje oraz zbilansuje bez montowania i rozmontowywania systemów emerytalnych.
                                    • irex22 Re: Śmierć czy syrenka? 12.04.13, 08:35
                                      Znów mam wrażenie, że ch
                                      > odzi o ugranie jakiejś kasy, bo OFE 'żrą pieniądze' (tak jakby ZUS nie żarł gen
                                      > erując ukryty dług rzędu 200% PKB!). Gdzie w tym wszystkim sytuacja życiowa sta
                                      > rszych i starych ludzi za parę dekad? Obawiam się, że wyłącznie w III filarze l
                                      > ub czymś na ten kształt.

                                      Przeczytałam w jednym z wywiadów spostrzeżenie, że największy błąd popełniają Ci, którzy rozumowanie Państwa przypisują jednostce. Jednostka, gdy chce pokryć straty, ogranicza wydatki co wydaje się logiczne. Państwo ma inne możliwości m.in. generowanie pieniędzy i to właśnie robi dopóki oczywiście nie utraci zaufania.
                                      • oby.watel Re: Śmierć czy syrenka? 12.04.13, 12:13
                                        Spostrzeżenie trafne, ale z innego powodu. W skali mikro błędne decyzje, niefortunna pożyczka, nagły niespodziewany wydatek od razu pociąga za sobą skutki. Wydawanie więcej niż się ma zawsze prowadzi do katastrofy.

                                        W skali makro nie ma chyba na świecie kraju, którego władza przejmowałaby się finansami. Dla doraźnych korzyści zadłuża kraj bez oglądania się na konsekwencje. Bo konsekwencji żadnych nie ma. Można kraj zadłużyć, można podpisać niekorzystną umowę, a jedyną karą będzie niewybranie w kolejnych wyborach. Gdy Ukraina zapuszkowała swoja byłą panią premier cała Unia rzuciła się na nią z oburzeniem. No bo jak można!

                                        Podobnie jest w sprawie OFE. Wszyscy, którzy w tej sprawie zawalili kręcą się wokół koryta i prześcigają w dobrych radach i proponują rozwiązania. Głównie koncentrujące się wokół nacjonalizacji. Coś jak Lepper. Tyle, że on chciał nacjonalizować oszczędności w bankach.
                                      • turbinowy Re: Śmierć czy syrenka? 12.04.13, 16:16
                                        irex22 napisała:

                                        > Państwo ma inne możliwości m
                                        > .in. generowanie pieniędzy i to właśnie robi dopóki oczywiście nie utraci zaufa
                                        > nia.

                                        O ile zrozumiałem, w kontekście tej dyskusji wink "generowanie pieniędzy" oznacza generowanie długu na pokrycie potrzeb wypłaty emerytur?
                                        • irex22 Re: Śmierć czy syrenka? 12.04.13, 18:38
                                          > O ile zrozumiałem, w kontekście tej dyskusji wink "generowanie pieniędzy" oznacza
                                          > generowanie długu na pokrycie potrzeb wypłaty emerytur?

                                          Chyba żartujesz, nie o emerytury tu chodzi a o rynek zbytu dla obligacji skarbowych. Myślę, że jest to jedna z przyczyn powołania OFE
                                          • oby.watel Re: Śmierć czy syrenka? 12.04.13, 19:05
                                            Niekoniecznie. Podstawową przyczyną był krach obecnego systemu emerytalnego opartego na solidarności pokoleń. A że przy okazji dzięki polskim głupawym politykom kilku prezesów nieźle się obłowiło, to pretensje należy mieć do właścicieli partii, którzy bardziej skupiali się na utrzymaniu władzy niż na sprawach krajowych. Owszem, na rozruch trzeba było sypnąć więcej grosza. Ale utrzymywanie potem tak absurdalnie wysokich prowizji powinno dla Millerów, Kaczyńskich i Tusków skończyć się Trybunałem Stanu i pierdlem.
                                            • irex22 Re: Śmierć czy syrenka? 12.04.13, 19:39
                                              Podstawową przyczyną był krach obecnego systemu emerytalnego opa
                                              > rtego na solidarności pokoleń

                                              A więc uważasz, że tak skonstruowany system opiera się na kiepskich założeniach?
                                              No to zwróć uwagę, że na takich właśnie zasadach działa każdy system ubezpieczeń i przynosi zyski. Zasada jest prosta-wszyscy płacą składki, nie wszyscy korzystają ze świadczeń.
                                              • oby.watel Re: Śmierć czy syrenka? 12.04.13, 21:39
                                                irex22 napisała:

                                                > No to zwróć uwagę, że na takich właśnie zasadach działa każdy system
                                                > ubezpieczeń i przynosi zyski. Zasada jest prosta-wszyscy płacą składki,
                                                > nie wszyscy korzystają ze świadczeń.

                                                Nie do końca. W ubezpieczeniach wszyscy płacą składki, niewielu korzysta. W systemie emerytalnym ta zasada nie działa, ponieważ wszyscy płacą, ale większość także korzysta. Poza tym w ubezpieczeniach wypłaty są jednorazowe, a w systemie emerytalnym wielokrotne.
                                                • irex22 Re: Śmierć czy syrenka? 12.04.13, 23:18
                                                  > Nie do końca. W ubezpieczeniach wszyscy płacą składki, niewielu korzysta. W sys
                                                  > temie emerytalnym ta zasada nie działa, ponieważ wszyscy płacą, ale większość t
                                                  > akże korzysta. Poza tym w ubezpieczeniach wypłaty są jednorazowe, a w systemie
                                                  > emerytalnym wielokrotne.
                                                  >

                                                  Wobec tego to kwestia właściwych relacji między wysokością składek a wysokością wypłat. I wróciliśmy chyba do sprawy przywilejów emerytalnych?
                                                  • oby.watel Re: Śmierć czy syrenka? 12.04.13, 23:27
                                                    Owszem. Zerknij tutaj. I ściągnij sobie na pamiątkę raport, bo pewnie zniknie niebawem. Bo raport zaleca jedno, a Tusk z Rostowskim robią odwrotnie. Zastanawiam się tylko na co liczy Tusk. Na zarządzanie masą upadłościową ruiny do której doprowadził?
                                                  • irex22 Re: Śmierć czy syrenka? 12.04.13, 23:37
                                                    Za namiary do raportu dziękuję. Przeczytam go zapewne tylko w części bo ogrom mnie przytłacza smile Około 300 stron, nieźle.
                                                    Z tą aktywnością zawodową seniorów byłabym ostrożna. To, że jakość życia wzrosła, wcale nie oznacza wzrostu jego długości. Emeryt może chcieć sobie trochę odpocząć i z pewnością dobrze mu to zrobi jeżeli relaks będzie się odbywał w godziwych warunkach. O to już jednak trudniej.
                                                  • oby.watel Re: Śmierć czy syrenka? 13.04.13, 00:36
                                                    System ochrony zdrowia dba o to, by starzy i cherlawi nie obciążali systemu emerytalnego nadmiernie. Raport nie zaleca sztywnego dekretowania długości pracy. Stawia na zachęty - czujesz się zdrowy, to se pracuj, skorzystasz podwójnie - więcej zarobisz i dostaniesz wyższą emeryturę. Tusk z tego zrozumiał tylko "dłużej pracujesz" i to wdrożył w ramach swojej wielkiej, podzielonej na etapy reformy emerytalnej. Rozwalając OFE odwlecze tylko katastrofę w czasie. I mam nadzieje, że trafi za to pod sąd. Bo rozumiem - kiepsko rządzi, trudno, ale nie dewastuje dla doraźnych korzyści systemu, dla którego nie ma alternatywy, a który działa już 14 lat.

                                                    Zresztą już wylali kubeł zimnej wody na rozpalone łby. Ledwo napomknęli, już ministerstwo solennie zapewnia.
                                                  • irex22 Re: Śmierć czy syrenka? 13.04.13, 10:02
                                                    To prawda, ze o opiekę medyczną ludzi starszych i nie tylko starszych, Państwo nie dba. To haniebne bo często są to ludzie bezradni wobec systemu. Każdy, kto korzysta z państwowej służby zdrowia wie jak jest, szkoda słów.
                                                    Masz rację. Rozumując logicznie (czytaj:prymitywnie) powinno być jasne, że jeżeli wdrażamy reformę, podejmujemy działania o długofalowym zasięgu, to są one wszechstronnie przemyślane a w trakcie realizacji wymagać mogą kosmetycznych poprawek i te wprowadzamy sukcesywnie. Nie rujnujemy jednak całego dzieła bo taka polityka sugeruje, ze nasze postępowanie jest nieroztropne lub służy niecnym celom. Nikt jednak za błędne decyzje nie odpowie, porzuć nadzieję.
                                                  • oby.watel Re: Śmierć czy syrenka? 13.04.13, 12:22
                                                    Ja właśnie żyję nadzieją, że Tusk będzie pierwszym polskim premierem, który odpowie. Razem z Kaczyńskim. Także za Smoleńsk, bo skoro nie reaguje na oskarżenia o zamach, krew na rekach, spisek i wieje na skinienie czarnych aż do Nigerii zamiast stawić czoła i w oczy ludziom powiedzieć, że to nie był żaden zamach, to coś musi być na rzeczy.

                                                    https://www.newsweek.pl/bins/Media/Pictures/d2/d28b/d28b90a469a645c5b3584ca399f353b0_pgi.jpg
                                                    Co się da zgarniemy pod siebie i zwiejemy na unijną posadkę.
                                          • gaika Re: Śmierć czy syrenka? 12.04.13, 19:54
                                            irex22 napisała:

                                            > Chyba żartujesz, nie o emerytury tu chodzi a o rynek zbytu dla obligacji skarbo
                                            > wych. Myślę, że jest to jedna z przyczyn powołania OFE

                                            Ale tu mowa o mechanizmie odwrotnym- pacyfikowaniu OFE.
                                            • irex22 Re: Śmierć czy syrenka? 12.04.13, 23:14
                                              > > Chyba żartujesz, nie o emerytury tu chodzi a o rynek zbytu dla obligacji
                                              > skarbo
                                              > > wych. Myślę, że jest to jedna z przyczyn powołania OFE
                                              >
                                              > Ale tu mowa o mechanizmie odwrotnym- pacyfikowaniu OFE.

                                              Pora wprowadzić wątek sensacyjny do rozmowy. Gdy zbliża się termin spłaty długów, dobrze jest sunąć niewygodnego wierzyciela.
                                                • irex22 Re: Śmierć czy syrenka? 12.04.13, 23:41
                                                  > Masz na myśli emerytów? Sugerujesz, że reforma słuzby zdrowia miała na celu dop
                                                  > rowadzenie do śmierci wszystkich starszych przed osiągnięciem wieku emerytalneg
                                                  > o?
                                                  >

                                                  smile)) Aż takich teorii spiskowych zwolenniczką nie jestem. Miałam na myśli OFE bo z ZUS-em to budżet jest związany silnym węzłem więc jeden wierzyciel to aż nadto.
                                                  • gaika Re: Śmierć czy syrenka? 12.04.13, 23:58
                                                    irex22 napisała:

                                                    > smile)) Aż takich teorii spiskowych zwolenniczką nie jestem. Miałam na myśli OFE b
                                                    > o z ZUS-em to budżet jest związany silnym węzłem więc jeden wierzyciel to aż na
                                                    > dto.

                                                    Węzeł jest ten sam-to ZUS przekazuje do OFE część składki emerytalnej.
                                      • gaika Re: Śmierć czy syrenka? 12.04.13, 19:53
                                        irex22 napisała:

                                        > Przeczytałam w jednym z wywiadów spostrzeżenie, że największy błąd popełniają
                                        > Ci, którzy rozumowanie Państwa przypisują jednostce. Jednostka, gdy chce pokryć
                                        > straty, ogranicza wydatki co wydaje się logiczne. Państwo ma inne możliwości m
                                        > .in. generowanie pieniędzy i to właśnie robi dopóki oczywiście nie utraci zaufa
                                        > nia.

                                        Nie bardzo rozumiem tę wypowiedź w kontekście zacytowanego fragmentu.

                                        W dyskutowanej kwestii państwo niczego nie tworzy. Inaczej, lub gdzie indziej, zapisuje ściągane od obywateli podatki, aby nie przekroczyć granicy dopuszczalnego oficjalnego długu publicznego.

                                        Co więcej, jednostka ma taką samą możliwość 'generowania' pieniędzy jak państwo-idzie do banku po pożyczkę, nie tylko ogranicza wydatki. Państwo oprócz 'generowania' pieniędzy, także tnie, czyli ogranicza wydatki.
                                    • grzespelc Re: Śmierć czy syrenka? 13.04.13, 11:33
                                      > To, na co chciałam w poprzednim poście zwrócić uwagę: sam fakt państwowej obsłu
                                      > gi nie gwarantuje tak niskich kosztów jak przy urzędniczym ZUSie, bo aktywne
                                      > inwestowanie je pochłania.

                                      Nie jestem przekonany. ZUS ponosi przecież koszty związane m.in. ze ściąganiem składek oraz przyznawaniem i wypłatą świadczeń. OFE ponoszą tylko koszty inwestowania. Pozostałe ponoszą jedni i drudzy. Te drugie teoretycznie powinny być wyższe, a są niższe.
                                      • oby.watel Re: Śmierć czy syrenka? 13.04.13, 12:26
                                        Dlatego ZUS kosztuje co najmniej trzy razy drożej. Ale znaleźć informacje o tym ile kosztuje działalność ZUS-u graniczy z cudem. Oprócz tego bez trudu można znaleźć okazałe gmachy, z bogatym wnętrzem, czyli siedziby ZUS-u. Widziałeś gdzieś siedzibę OFE z marmuru aluminium i szkła?

                                        Poza tym jeśli inwestowanie w akcje jest takie łatwe, to dlaczego tak mało ludzi gra na giełdzie? Nuże emeryci, renciści i sfera budżetowa, to łatwy pieniądz i każdy potrafi.
                                        • grzespelc Re: Śmierć czy syrenka? 13.04.13, 22:21
                                          > Dlatego ZUS kosztuje co najmniej trzy razy drożej. Ale znaleźć informacje o tym
                                          > ile kosztuje działalność ZUS-u graniczy z cudem.

                                          Na pewno nie w odniesieniu do przychodów.

                                          > Oprócz tego bez trudu można z
                                          > naleźć okazałe gmachy, z bogatym wnętrzem, czyli siedziby ZUS-u. Widziałeś
                                          > gdzieś siedzibę OFE z marmuru aluminium i szkła?

                                          Jasne, a Ty nie??

                                          > Poza tym jeśli inwestowanie w akcje jest takie łatwe,

                                          A kto powiedział, że łatwe? Wręcz przeciwnie. Tyle tylko, że zatrudnić specjalistów może także ZUS czy państwowy OFE.

                                          > to dlaczego tak mało ludzi gra na giełdzie?

                                          Bo trzeba mieć czym grać. A po drugie - co innego inwestowanie, a co innego granie. Jeżeli mylisz jedno z drugim, to chyba musisz trochę bardziej przemyśleć sprawę.
                                          • oby.watel Re: Śmierć czy syrenka? 13.04.13, 23:21
                                            grzespelc napisał:
                                            > Na pewno nie w odniesieniu do przychodów.

                                            Na pewno.

                                            > Jasne, a Ty nie??

                                            Nie.

                                            > A kto powiedział, że łatwe? Wręcz przeciwnie. Tyle tylko, że zatrudnić
                                            > specjalistów może także ZUS czy państwowy OFE.

                                            Jasne. Zatrudniali w Stoczni, zatrudniali w LOT-ie.

                                            > Bo trzeba mieć czym grać. A po drugie - co innego inwestowanie, a co innego
                                            > granie. Jeżeli mylisz jedno z drugim, to chyba musisz trochę bardziej przemyśleć
                                            > sprawę.

                                            Powiedz to p. prof. Oręziak z SGH.
                                            • grzespelc Re: Śmierć czy syrenka? 14.04.13, 00:42
                                              > > A kto powiedział, że łatwe? Wręcz przeciwnie. Tyle tylko, że zatrudnić
                                              > > specjalistów może także ZUS czy państwowy OFE.
                                              >
                                              > Jasne. Zatrudniali w Stoczni, zatrudniali w LOT-ie.

                                              Odpowiednie procedury powinny umożliwić unikanie takich przypadków.
                                              • oby.watel Re: Śmierć czy syrenka? 14.04.13, 01:04
                                                A póki takich "odpowiednich procedur" nie ma prywatny jest bardziej zaradny, wiarygodny i tańszy. Oczywiscie też wtedy, gdy ma warunki. Jak choćby konkurencję. Vide wywóz śmieci. Konkurencji nie ma, to i ceny horrendalne.
                                      • grzespelc Troszkę pokręciłem 13.04.13, 22:28
                                        > owania. Pozostałe ponoszą jedni i drudzy. Te drugie teoretycznie powinny być wy
                                        > ższe, a są niższe.

                                        Miało być powinny być niższe, a są wyższe. Oczywiście chodziło mi o wysokość relatywną, w odniesieniu do przychodów.
    • gaika Re: Średnia episkopalna 11.04.13, 23:30
      A propos.
      Jak można wykreować poświęcenie kręcąc się wokół średniejwink


      "Gazeta" cytuje za instrukcją zalecenie: "Wynagrodzenie duchownych powinno kształtować się poniżej średniej krajowej, a stylem życia duchowni winni być bliscy przeciętnej, a raczej uboższej rodzinie".

      Według Głównego Urzędu Statystycznego przeciętne wynagrodzenie w Polsce wzrosło w lipcu do 3,7 tys. zł brutto.


      wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114883,12395960,Jaka_pensja_ksiedza__Episkopat___Powinna_ksztaltowac.html#TRrelSST
    • oby.watel Ulżyjmy sobie 12.04.13, 13:29
      Ulgi, ulgi, ale święte krowy są nie do ruszenia.

      Z drugiej strony gdyby te ulgi zlikwidować, to dochody budżetowe wzrosłyby zgodnie z krzywą Rostowskiego. Bo oczywistą oczywistością jest, że gdyby np. mięso podrożało, to ludzie kupowaliby więcej, a przynajmniej tyle samo.

      https://bi.gazeta.pl/im/fotomon/bloxlite/f640x640/91/64/99dc0d451a.jpg
      • turbinowy Re: Ulżyjmy sobie 12.04.13, 17:01
        Widocznie jesteś, jak zresztą też ja i jeszcze kilka osób mi znanych osobą małej wiary.
        Statystyka jest okrutna.

        Na pytanie GUS:
        "Jaka była sytuacja materialna rencistów, emerytów i rodzin utrzymujących się z innych
        świadczeń społecznych?
        "
        GUS sobie odpowiada:
        "Zasięg ubóstwa jest wyraźnie zróżnicowany w zależności od przeważającego źródła
        utrzymania gospodarstwa. W 2011 roku w najtrudniejszej sytuacji były rodziny utrzymujące
        się głównie ze świadczeń społecznych innych niż emerytury i renty (stopa ubóstwa
        ustawowego – ok. 31%, skrajnego – ok. 30%).
        Bardziej niż przeciętnie narażeni na ubóstwo byli również członkowie gospodarstw,
        których podstawę utrzymania stanowiły renty (ok. 13% osób w sferze ubóstwa skrajnego
        i nieco ponad 10,5% w sferze ubóstwa ustawowego).
        Natomiast zasięg ubóstwa ekonomicznego wśród osób w gospodarstwach utrzymujących
        się głównie z emerytur był niższy niż średnia dla ogółu gospodarstw domowych
        ; ubóstwem
        skrajnym było zagrożonych ok. 4,5% mieszkańców gospodarstw emerytów, a ustawowym –
        ok. 3,5%.
        "

        GUS pyta:
        "W jakiej sytuacji znajdowały się osoby starsze?"
        I GUS odpowiada:
        "Wśród osób powyżej 65 roku życia zasięg ubóstwa ekonomicznego jest mniejszy niż
        wśród dzieci i młodzieży
        . W ubiegłym roku ok. 4% osób starszych należało do gospodarstw
        domowych uznanych za skrajnie ubogie, a ok. 3% żyło w gospodarstwach znajdujących się
        poniżej granicy ubóstwa ustawowego. Osoby powyżej 65 roku życia stanowiły ok. 7,5%
        ogółu osób zagrożonych ubóstwem skrajnym, natomiast w populacji ogółem do tej grupy
        wiekowej należała mniej więcej co siódma osoba.
        "

        Bo tak w ogóle to biedniejemy.
        "Po okresie spadku w latach 2006-2008, a następnie paroletniej stabilizacji, w roku 2011
        odnotowano wzrost poziomu zagrożenia ubóstwem skrajnym w Polsce (...).
        Odsetek osób w gospodarstwach domowych o wydatkach poniżej granicy ubóstwa
        skrajnego (tzn. znajdujących się poniżej minimum egzystencji) wzrósł o 1 pkt. proc.
        w stosunku do roku 2010 i wyniósł 6,7%
        "
        www.stat.gov.pl/cps/rde/xbcr/gus/WZ_ubostwo_w_polsce_2011.pdf
        Stąd patrzmy z dumą na licznik Balcerowicza, oczekujmy kolejnych podwyżek podatkowych, przyklaskujmy kolejnemu zadłużaniu się (bo jak wiadomo pieniądze są ze ściany tak jak prąd z gniastka).
        Np. tu:
        ec.europa.eu/energy/observatory/oil/bulletin_en.htm
        są mapki wskazujące na poziom podatków na benzynę i olej napędowy, moje zdumienie budzi, że jesteśmy poniżej średniej unijnej.
        No to sobie ulżyłem.
        • oby.watel Re: Ulżyjmy sobie 12.04.13, 17:20
          I kto to mówił doprowadzając w pięć lat niemal do podwojenia tego, co inni uskładali przez 15:

          Budowa wzajemnego zaufania wymaga, by polityka gospodarcza rządu oparta była na realnych podstawach, by jej horyzont wybiegał poza termin kolejnych wyborów. Państwo, które żyje na kredyt, nie będzie dla obywateli godne zaufania. Deficytu budżetu oznacza stały wzrost długu publicznego i wysokie koszty spłaty odsetek od tego długu.

          Exposé premiera Donalda Tuska wygłoszone w roku 2007. Warto poczytać. Kabaret Limo wymięka.
        • gaika Re: Ulżyjmy sobie 12.04.13, 20:11
          turbinowy napisał:

          > No to sobie ulżyłem.

          Polecam wgląd, choćby pobieżny, w Diagnozę. Wydaje się być jednym z najbardziej jeśli nie najbardziej wink pogłębionym, regularnym badaniem.

          www.diagnoza.com/pliki/raporty/Diagnoza_raport_2011.pdf
          • oby.watel Re: Ulżyjmy sobie 12.04.13, 21:53
            Postępujący proces starzenia się ludności stwarza konieczność znacznego wydłużenia okresu aktywności zawodowej Polaków. Jest to uzasadnione tym bardziej, że – jak pokazują badania – kondycja zdrowotna polskich seniorów jest relatywnie dobra (przeciętna liczba lat spędzanych w złym zdrowiu należy w Polsce do najniższych wśród krajów UE) i powinna ulegać dalszej poprawie w przyszłości.

            Jednym z  kluczowych warunków zwiększenia aktywności zawodowej i zatrudnienia zarówno osób starszych, jak i młodszych, jest odpowiednio zaprojektowany system emerytalny. Wprowadzany od 1999 roku powszechny system emerytalny ma wbudowane mechanizmy zachęcające do wydłużania aktywności zawodowej, a  począwszy od 2014 r. zapewni automatyczne dostosowanie wydatków na nowo przyznawane
            świadczenia emerytalne do zmieniających się warunków demo-graficznych. Od systemu tego istnieje jednak wiele wyjątków w  postaci subsystemów oferujących świadczenia aktuarialnie niezbilansowane. Ich reformowanie w  kierunku wytyczonym przez system powszechny jest nie tylko koniecznym warunkiem dalszej modernizacji Polski, lecz także nieuniknionym następstwem zachodzących procesów demograficznych.
            • oby.watel Re: Ulżyjmy sobie 12.04.13, 22:00
              Pod tym adresem można przeczytać, że raport powstał, że firmował go Boni M. i że zawierał 10 kluczowych wyzwań oraz rekomendacje dla działania naszego oraz kolejnych rządów. Trudno się dziwić, że próżno raportu szukać klikając odpowiednie linki, skoro zawierał zalecenia dokładnie odwrotne od tych, które Donald Tusk, premier, wdrażał nazywając to co robił "reformą".

              Warto go sobie ściągnąć i poczytać, póki jest. Bo zapewne niebawem zniknie, jak zniknęły programy wyborcze Platformy Obywatelskiej z lat 2005 i 2007.
          • turbinowy Re: Ulżyjmy sobie 12.04.13, 23:56
            gaika napisała:
            > Polecam wgląd, choćby pobieżny, w Diagnozę. Wydaje się być jednym z najbardziej
            > jeśli nie najbardziej wink pogłębionym, regularnym badaniem.
            >

            Zrzuciłem na twardzielka, wart nie tylko na pobieżny wgląd. Ciekawe, są tam również raporty z lat wcześniejszych.
            • gaika Re: Ulżyjmy sobie 13.04.13, 00:02
              turbinowy napisał:

              > Zrzuciłem na twardzielka, wart nie tylko na pobieżny wgląd. Ciekawe, są tam rów
              > nież raporty z lat wcześniejszych.

              No to już jak Twój własnysmile

              No właśnie te zestawienia są smakowite. Np. zmalało rozwarstwienie, choć niektórym politycznie opłaca się mówić co innego.
              • turbinowy Re: Ulżyjmy sobie 13.04.13, 00:38
                smile
                Spoko, zostanie wydrukowany, obszerniejsze teksty łatwiej przyswajam z papieru niż z kompika.
                Ponadto czasami zmieniają położenie albo jak w przypadku tekstu, który zacytował Chickenshorts tu:
                forum.gazeta.pl/forum/w,95165,143798762,143798762,Polski_Progres.html
                stają się nie wiedzieć czemu odpłatne.
      • diabollo Re: Ulżyjmy sobie 20.04.13, 09:25
        oby.watel napisał:

        > Ulgi, ulgi, ale święte krowy są nie do ruszenia.
        >
        > Z drugiej strony gdyby te ulgi zlikwidować, to dochody budżetowe wzrosłyby zgod
        > nie z krzywą Rostowskiego. Bo oczywistą oczywistością jest, że gdyby np. mięso
        > podrożało, to ludzie kupowaliby więcej, a przynajmniej tyle samo.
        >
        > https://bi.gazeta.pl/im/fotomon/bloxlite/f640x640/91/64/99dc0d451a.jpg
        > ]
        >

        Czcigodny Oby.watelu,

        Krzywa Laffera to kompletana bzdura, której nie wolno traktować jako generalna zasada ekonomiczna.
        Jest to najzwyklejszy zabobon; a przypadki (punkty na krzywej, nigdy krzywa), które potwierdzają jej słuszność działają na takiej samej zasadzie jak przypadki cudownych ozdrowień dokonanych przez nieżyjącego pana Wojtyłę.

        Jak po Grecji można jeszcze wierzyć w takie bzdury jak "krzywa Laffera"???

        Kłaniam się nisko.

    • diabollo Zamek z piasku, który runął 20.04.13, 09:16
      Wojciech Orliński

      Niewiele jest spraw, w których popieram rząd, więc w tej akurat wypowiem się blogonotką. Słowa ministra Rostowskiego w TOK FM: „Intelektualny system, który podtrzymywał OFE, runął w gruzy. Musimy zastanowić się, jak wyprowadzić Polskę z tej pułapki”, to samo #pięknoidobro.

      Pierwszego większego flejma na ten temat miałem u siebie na blogu w 2008. Wspominam go z rozrzewenieniem, bo wypowiadali się w nim komentatorzy z mózgami zlasowanymi przez neoliberalną propagandę - Lapacz w Zycie, Amatil i Wojtekr. Wyrażali swoje rozumienie reformy OFE, odzwierciedlające ów „intelektualny system, który runął”.

      Zacytuję najpierw własny komentarz: „To konto, to sprawdzanie jego stanu, to tylko bardzo kosztowne teatrum, z którego nic w praktyce nie będzie wynikało. Ale akurat ten spór niebawem zostanie rozstrzygnięty. Już w 2009 rozmowy o tej wielkiej reformie będą przebiegały inaczej, znowu na zasadzie szukania winnego porażki”.

      Zapytany wprost o swoje rozumienie reformy Wojtekr napisał: [rozumiem ją tak, że] „będą mi je wypłacać co miesiąc, dzieląc zebrany kapitał przez oczekiwany czas życia”. Amatil sekundował: „W [systemie] kapitałowym sumę emerytury określają czynniki obiektywne, więc nie będzie możliwości wymuszania podwyżek decyzją polityczną”.

      Odpowiadałem, że wirtualny zapis na naszych „kontach emerytalnych” nie ma znaczenia, bo realna wysokość emerytury będzie brała się z podzielenia tej sumy przez parametr, który ironicznie nazywałem „Teh Mysterious X Factor” (dalej zwany TMXF). Jego wartość w ostatecznym rozrachunku narzucą politycy, choćby ustawą.

      Lapacz W Zycie najpierw oponował, a potem bezradnie wyraził nadzieję, że nie będzie „aż tak absurdalnie dużej ingerencji państwa w zakłady emerytalne”. Neoliberałowie w 2008 mieli jeszcze nadzieję, że TMXF będzie jakimś obiektywnym parametrem, w rodzaju oczekiwanej wartości życia w chwili przejścia na emeryturę.

      W roku 2011 już było wiadomo, że OFE nie będą działać zgodnie z nadziejami neoliberałów. Napisałem notkę, ale byłem zbyt leniwy, żeby szukać głosów z 2008. Wtedy jeszcze nie było szokującej propozycji OFE, żeby TMXF wyznaczać sztywno na przykład na 10 lat.

      Ta propozycja jest tak naprawdę logiczną konsekwencją reformy. OFE było obietnicą kwadratowego koła. Nie można łączyć socjalnej funkcji systemu emerytalnego z komercyjnymi inwestycjami.

      Komercyjne ubezpieczenia wiążą się z pracą aktuariuszy, wyznaczających indywidualne ryzyko. Każdemu z nas na podstawie parametrów takich, jak wiek, miejsce zamieszkania, status społeczny i obciążenia dziedziczne można wyliczyć indywidualnie sprofilowaną wartość oczekiwaną dalszego życia.

      Tak nie może działać emerytura. Jeśli zamiast TMXF weźmiemy wyliczenia aktuariusza, wyjdzie nam monstrualna niesprawiedliwość, w której emeryci będą karani lub nagradzani za adres zamieszkania, płeć albo status społeczny.

      TMXF dla wszystkich równolatków musi być taki sam. Jego indywidualne wyliczanie byłoby tak niesprawiedliwe, że akceptowaliby to najwyżej najskrajniejsi libertarianie (którzy z kolei i tak odrzucą jakikolwiek przymus emerytalny, więc niech się nie wcinają w dyskusję).

      Jeśli jednak TMXF ma być dla wszystkich taki sam, to OFE nie mogą działać jak komercyjny fundusz inwestycyjny czy zakład ubezpieczeń. Chcąc nie chcąc, stają się zakładem ubezpieczeń społecznych, który jednym będzie dokładać kosztem drugich.

      Kiedy ich przedstawiciele proponują przyjęcie sztywnej wartości TMXF, w jakimś sensie ich rozumiem. Realizując neoliberalną utopię w 1998 roku wybudowaliśmy fabrykę kwadratowych kół. To nie jest wina jej dyrekcji, że nie może zrealizować zamówienia.

      Neoliberałowie będą oczywiście twierdzić, że doktryna była słuszna, tylko nie zrealizowano jej dostatecznie konsekwentnie. Każdy doktryner tak komentuje swoje porażki.

      Powiedzą więc na przykład, że do naprawienia OFE wystarczy „likwidacja przywilejów emerytalnych”. To byłaby kradzież, bo nie można się z kimś umawiać „pracujesz za trzy tysiaki plus wcześniejsza emerytura”, a po latach powiedzieć „z kiciorem”. Przecież gdyby nie wcześniejsza emerytura, ten ktoś poszedłby gdzie indziej pracować za trzy pięćset - kto mu teraz zwróci różnicę?

      Fabryki kwadratowych kół nie uratujemy okradając górników i mundurowych. Ona po prostu nie ma prawa działać. Każdy system emerytalny musi polegać na solidarności społecznej. W 1998 daliśmy sobie wcisnąć bzdurę, że może być inaczej, w tym cały problem.

      wo.blox.pl/2013/04/Zamek-z-piasku-ktory-runal.html
      wo.blox.pl/2011/02/Ja-tez-o-OFE.html
      • irex22 O zamkach które nie runęły 20.04.13, 10:05
        Może zainteresuje Cię poniższe opracowanie.
        Zwróć uwagę, że podstawowym problemem w budowaniu emerytury jest bezrobocie a nie system przywilejów bo ten można wydzielić, likwidacja nie jest jedynym wyjściem

        www.psus.pl/news/news/show/27
        Tytuł: Funkcjonowanie systemów emerytalnych w Chile i Argentynie

        1. Wprowadzenie

        Polska reforma emerytalna, wprowadzona w 1999 r., była w znacznym stopniu wzorowana na reformach emerytalnych w Ameryce Łacińskiej. Twórcy reformy odwoływali się przede wszystkim do przykładu Chile, gdzie w 1981 r. dotychczasowy repartycyjny system ubezpieczeń emerytalnych zastąpiono obowiązkowym uczestnictwem w prywatnie zarządzanych funduszach emerytalnych. Reforma chilijska została spopularyzowana w świecie przez głośny raport Banku Światowego1. Polska reforma emerytalna, podobnie jak inne w tym regionie Europy, nie zakładała całkowitego zastąpienia systemu repartycyjnego przez kapitałowy, była więc bliższa rozwiązaniu przyjętemu w Argentynie, gdzie w 1994 r. wprowadzono „mieszany” systempubliczno-prywatny i repartycyjno-kapitałowy. Pojawiła się w literaturze teza, że Polska (podobnie jak np. Węgry) poszła w reformie emerytalnej „argentyńską drogą”2.

        Reformy emerytalne w Ameryce Łacińskiej od początku wzbudzały duże zainteresowanie ze względu na ich pionierski charakter, a także wpływ, jaki wywarły na inne regiony świata. Również w Polsce pojawiły się pogłębione analizy tych reform3. Przy podsumowaniach dziesięciu lat funkcjonowania zreformowanego systemu emerytalnego w Polsce zasadne zatem staje się postawienie pytania, jak w tym okresie rozwijały się systemy emerytalne w Chile i Argentynie.

        Punktem wyjścia w niniejszym opracowaniu jest przypomnienie, na czym polegały reformy emerytalne w Chile (1981) i Argentynie (1994). Następnie zaprezentowano funkcjonowanie zreformowanych systemów z punktu widzenia podstawowych funkcji systemów emerytalnych (czyli zabezpieczenia dochodów), finansowania i związków z gospodarką. Dalej omówiono najnowsze reformy wprowadzone w latach 2005-2008 w obu krajach, które zasadniczo korygują, a częściowo nawet wycofują się z pierwotnych koncepcji. W zakończeniu wskazano wnioski dla innych państw, w tym Polski.

        W poszczególnych punktach opracowania najpierw prezentowany jest system chilijski, zgodnie z historyczną kolejnością.

        Ograniczone ramy opracowania pozwalają jedynie na syntetyczną prezentację tego obszernego tematu. Pominięto wiele zagadnień drugorzędnych z punktu widzenia zabezpieczenia emerytalnego, jak struktura rynku czy konkurencja między funduszami emerytalnymi. Artykuł zawiera liczne odesłania do literatury tematu, niemal w całości w języku angielskim.

        2. Reformy emerytalne w Chile (1981) i Argentynie (1994)

        W Chile w 1980 r. wojskowy rząd Augusto Pinocheta uchwalił reformę systemu emerytalnego, która weszła w życie w 1981 r. (dalej będzie ona nazywana reformą z 1981 r.). Dotychczasowy publiczny repartycyjny system emerytalny, zapewniający emerytury według formuły zdefiniowanego świadczenia, został „zamknięty” dla nowych ubezpieczonych, a osoby objęte dotychczasowym systemem musiały w krótkim czasie zdecydować, czy pozostaną w nim, czy przejdą do nowego systemu. Odrębnym systemem objęto natomiast wojskowych i policjantów. Nowy indywidualny system kapitałowy prowadzony jest przez prywatne firmy zarządzające funduszami emerytalnymi – AFP (Administradoras de Fondos de Pensiones); w dalszej części opracowania określany jest jako system AFP. Emerytury zależą wyłącznie od zgromadzonych składek, według formuły zdefiniowanej składki. Gwarantowana emerytura minimalna, dofinansowana z budżetu państwa, przysługuje osobom, które przez minimum 20 lat opłacały składki. Poza systemem emerytalnym, minimalne zabezpieczenie zapewnia finansowana z budżetu państwa pomoc społeczna – PASIS.

        W Argentynie reforma emerytalna uchwalona w 1993 r. weszła w życie w 1994 r. (zwana dalej reformą z 1994 r.). Choć pierwotne projekty zakładały zastosowanie substytucyjnego modelu chilijskiego (zastąpienie starego systemu publicznego i repartycyjnego przez nowy prywatny i kapitałowy), proces legislacyjny doprowadził do rozwiązania „mieszanego” – publiczno- -prywatnego i repartycyjno-kapitałowego4

        Nowy system składał się z dwóch obowiązkowych filarów. Pierwszy filar to finansowana ze składek pracodawców emerytura (minimalna) w jednolitej wysokości dla wszystkich spełniających warunki wieku emerytalnego i okresu ubezpieczenia. Drugi filar, finansowany ze składek ubezpieczonych, dawał im wybór pomiędzy funduszami emerytalnymi zarządzanymi przez prywatne firmy i jedną będącą własnością banku państwowego a repartycyjnym systemem zarządzanym przez państwową instytucję zabezpieczenia społecznego ANSES. Osoby, które wybrały system repartycyjny, mogły w każdym momencie przejść do systemu kapitałowego, ale niemożliwe było przejście z systemu kapitałowego do repartycyjnego. Natomiast osoby powyżej 70 roku życia, bez wypracowanej emerytury i bez innych środków utrzymania, mogły liczyć na pomoc społeczną.

        Analiza przyczyn, okoliczności i szczegółowych rozwiązań obu reform, a także podobieństw i różnic pomiędzy nimi, wykracza poza zakres niniejszego opracowania. Obie wywarły wpływ na reformy emerytalne w innych krajach, w tym w Europie Środkowo-Wschodniej. Reforma chilijska stała się znacznie bardziej znana w świecie, na co wpłynął zarówno jej pionierski charakter, jak i spopularyzowanie przez Bank Światowy. Znaczenie miały jednak także reformy emerytalne wzorowane na chilijskiej, wprowadzone w kolejnych państwach Ameryki Łacińskiej, w tym w Argentynie. Fakt, że reforma argentyńska, w odróżnieniu od chilijskiej, została wprowadzona w warunkach demokratycznych, dało legitymizację tego typu reformom i ułatwiło odwoływanie się do tego wzorca w innych krajach, w tym w Polsce5.

        Ze względu na fakt, że Argentyna i Chile to państwa bardzo odległe od Polski, słuszne było twierdzenie, że Polska oparła się na bardzo egzotycznych wzorcach. Jednak te trzy państwa reprezentują podobny poziom rozwoju społecznego. W roku 1995 wartość wskaźnika rozwoju społecznego (HDI), obliczanego na podstawie wartości PKB, trwania życia i wskaźników edukacyjnych, dla wszystkich tych państw była niemal identyczna. W najnowszym zestawieniu tego wskaźnika dla 2006 r. Polska zajmuje 39 miejsce w świecie, Chile 40, a Argentyna 46. Wśród różnic zwracają natomiast uwagę znacznie większe nierówności dochodów w obu państwach południowoamerykańskich niż w Polsce (por. tabela 1).

        Tabela 1 Poziom rozwoju społecznego w Argentynie, Chile i Polsce

        3. Funkcjonowanie systemów emerytalnych

        3.1. Zakres podmiotowy (uczestnicy systemu)Początkowo mniej doceniane zagadnienie wpływu strukturalnych reform emerytalnych w Ameryce Łacińskiej na zakres podmiotowy systemów emerytalnych jest ostatnio przedmiotem wielu analiz6. Jest to zagadnienie centralne z punktu widzenia podstawowej funkcji zabezpieczenia emerytalnego.

        W Chile zakres podmiotowy systemu emerytalnego, liczony jako relacja liczby płacących składki do liczby pracujących, wzrósł w ciągu ostatnich dwóch dekad z 38,5% w 1986 r. do 58,1% w roku 2007. Tylko mała część prowadzących działalność gospodarczą, dla których system emerytalny jest dobrowolny, decyduje się na członkostwo – udział płacących składki na system AFP wśród prowadzących działalność spadł z 4,2% w roku 1986 do 3,3% w roku 2007. Natomiast wśród pracowników obowiązkowo objętych systemem emerytalnym płacący składki stanowili w roku 1986 – 53%, a w roku 2007 – 78,6%. W roku 2007 do prywatnego systemu AFP składki wpłacało 3,9 mln osób, a do starego systemu publicznego tylko 135 tys.; zatem 97% aktywnych ubezpieczonych (płacących składki) należało do prywatnego systemu AFP7.

        Zakres podmiotowy systemu emerytalnego jest w Chile bardzo nierówny. Jak wspomniano, pro
        • irex22 Re: O zamkach które nie runęły 20.04.13, 10:09
          Jak wspomniano, prowadzący działalność gospodarczą praktycznie nie są objęci systemem emerytalnym. Ponad połowa członków systemu AFP nie płaci składek – są to tzw. bierni członkowie. Zakres aktywnego członkostwa wiąże się z poziomem dochodów, statusem na rynku pracy, wykształceniem i płcią. Np. w roku 2004 bierni członkowie AFP (niepłacący składek) charakteryzowali się następującymi cechami: 66% miało bardzo niskie dochody, 46% było poniżej granicy ubóstwa, 52% miało bardzo niski poziom wykształcenia, 75% nie pracowało przez poprzednie trzy lata8.

          Zakres podmiotowy systemu emerytalnego w Argentynie obniżył się po reformie, głównie w wyniku rosnącego bezrobocia. W roku 1994 systemem emerytalnym objętych było 50,86% pracujących, do roku 2003 wskaźnik ten spadł do 38,29%, a następnie wzrósł do 43,43% w roku 20069. W odróżnieniu od Chile, w Argentynie prowadzący działalność gospodarczą objęci są obowiązkowo systemem emerytalnym. Ponadto, ze względu na mieszany charakter systemu (publiczno-prywatny, repartycyjno-kapitałowy), nie wyróżnia się w statystykach zakresu podmiotowego płacących składki (czynnych członków).

          Podobnie jak w Chile, zakres podmiotowy systemu emerytalnego w Argentynie jest bardzo zróżnicowany w różnych grupach społecznych. Wykres 1 pokazuje, że w grupie 20% osób o najwyższych dochodach na osobę (piąty kwintyl) odsetek objętych systemem emerytalnym utrzymywał się na wysokim poziomie, a nawet rósł, także w okresie kryzysu gospodarczego. Natomiast w tym samym okresie zakres podmiotowy systemu emerytalnego wśród najuboższych (pierwszy kwintyl) obniżył się pięciokrotnie!

          Wykres 1 Pracujący objęci systemem emerytalnym w Argentynie w latach 1992-2006 - załącznik

          3.2. Emeryci i emerytury

          Choć reforma chilijska jest znacznie starsza od argentyńskiej, nadal większość emerytur wypłacana jest ze starego systemu repartycyjnego sprzed reformy z 1981 r. Wśród osób w wieku 70 lat i więcej około połowa otrzymywała w roku 2005 emeryturę, w tym około 80% ze starego systemu, a tylko 20% z nowego. W kolejnych rocznikach, wraz z „dojrzewaniem” nowe go systemu, jego udział w dochodach osób starszych rośnie. Równocześnie w kolejnych rocznikach rośnie udział osób bez uprawnień do emerytury10.

          W grudniu 2007 r. z systemu AFP wypłacano 179,1 tys. emerytur i 239,8 tys. wcześniejszych emerytur11. W grudniu 2007 r. kwota przeciętnej wypłacanej z systemu AFP emerytury dożywotniej stanowiła 55,02% przeciętnego wynagrodzenia wszystkich płacących składki do tego systemu, 10 lat wcześniej, w grudniu 1997 r., relacja ta wynosiła 50,00%12.

          O wysokości emerytur z systemu chilijskiego decydują przede wszystkim wyniki inwestycyjne funduszy emerytalnych. Te uznaje się powszechnie w literaturze jako bardzo dobre, znacznie powyżej oczekiwań twórców reformy. Średnia roczna realna stopa zwrotu funduszy emerytalnych wyniosła10,18% (tabela 2).

          Tabela 2 Roczna realna stopa zwrotu funduszy emerytalnych w Chile w latach 1981-2007 - załącznik

          Problem niedostatecznego poziomu zabezpieczenia dochodów wynikać może natomiast z zakresu podmiotowego. Ze względu na duży zakres tzw. biernego członkostwa w systemie AFP, czyli nieopłacania składek, wiele osób nie jest w stanie wypracować emerytury wyższej niż gwarantowana emerytura minimalna. Szacuje się, że połowa członków AFP uzyskiwać będzie emeryturę minimalną: 35% mężczyzn i 60% kobiet. Znaczna część nie będzie w stanie wypracować gwarantowanej emerytury minimalnej, ze względu na opłacanie składek przez okres krótszy niż 20 lat13. Ten problem stanowił jedną z przesłanek najnowszych reform (por. pkt 4).

          Gwarantowana emerytura minimalna, przysługująca osobie, która należała do systemu AFP przez minimum 20 lat, stanowiła w grudniu 2007 r. 24,5% przeciętnego wynagrodzenia. Natomiast świadczenie z pomocy społecznej PASIS, stanowiące zabezpieczenie dochodów dla osób bez wypracowanego prawa do emerytury, było w grudniu 2007 r. równe dokładnie połowie gwarantowanej emerytury minimalnej, czyli 12,25% przeciętnej płacy14.

          W Argentynie liczba emerytów spadła z 2,1 mln w roku 1992 do 1,6 mln w roku 2005. Wynikało to przede wszystkim z wydłużenia wymaganego okresu ubezpieczenia do 30 lat, co w miarę pogarszania się sytuacji na rynku pracy wykluczyło wielu pracowników z systemu emerytalnego. W konsekwencji zmniejszył się odsetek osób starszych (w wieku 65 lat i więcej) pobierających emeryturę – z 78,09% w roku 1992 do 68,26% w roku 2003. W latach 2003- -2006 nastąpił ponowny niewielki wzrost, w wyniku ułatwienia dostępu do emerytur nieskładkowych15. Przy tym, jeśli wśród 20% najbogatszych (piąty kwintyl) przez cały okres około 80% uzyskiwało emeryturę, to udział emerytów wśród 20% najuboższych osób w wieku 65 lat i więcej (pierwszy kwintyl) obniżył się zdecydowanie (por. wykres 2).

          Wykres 2 Odsetek osób w wieku 65 lat i więcej pobierających emerytury w Argentynie w latach 1992-2006 - załacznik

          O ile w latach dziewięćdziesiątych liczba emerytów w Argentynie spadała, o tyle wartość emerytur rosła realnie w okresie 1994-2001 o 3,5% rocznie. Wynikało to zarówno z dyskrecjonalnych (nieautomatycznych) waloryzacji, jak i z faktu, że emerytury przyznawane w kolejnych latach były coraz wyższe. Równocześnie w tym okresie nie podnoszono emerytury minimalnej – jej poziom spadł z około 60% przeciętnej emerytury w roku 1994 do poniżej 50% w roku 2002. W konsekwencji znacznie spadł odsetek emerytów pobierających emeryturę minimalną – z około 40% w roku 1994 do około 16% w roku 2001. Od 2002 r. rząd realizował „agresywną” politykę podnoszenia emerytury minimalnej – w celu lepszego zabezpieczenia w warunkach ostrego kryzysu gospodarczego. Wartość emerytury minimalnej osiągnęła 90% emerytury przeciętnej w czerwcu 2007 r., a odsetek emerytów pobierających emeryturę minimalną wzrósł do 70%16.

          3.3. Finansowanie i związki z gospodarką

          Ze względu na to, że reforma emerytalna w Chile uniemożliwiła wejście do systemu repartycyjnego nowym członkom i ułatwiła wyjście z niego dotychczasowym, jej realizacja oznaczała pojawienie się znacznego deficytu w dotychczasowym systemie publicznym, z którego nadal wypłacane były i są emerytury. Ze względu na substytucyjny model zastosowany w Chile, koszty przejścia do nowego systemu były wyjątkowo duże. W roku 1981 deficyt systemu emerytalnego wynosił 2,10% PKB. W wyniku reformy wzrósł do maksymalnie 6,12% PKB w roku 1985, po czym stopniowo zaczął się obniżać, osiągając w roku 2004 3,42% PKB. Według prognoz, deficyt powinien spaść do poziomu sprzed reformy po roku 2010, osiągając w 2015 r. poziom 1,90% PKB17.

          W roku 2006 na emerytury dla służb mundurowych, z odrębnego publicznego systemu z formułą zdefiniowanego świadczenia, wydawano 1,3% PKB (1/4 całości kosztów), podczas gdy emerytury z pomocy społecznej kosztowały 0,4% PKB, a emerytury minimalne 0,1% PKB18.

          Reforma emerytalna z 1981 r. była częścią procesu strukturalnych reform gospodarczych, stąd niemożliwe jest oddzielenie jej efektów od wpływu innych zmian. Jednak w literaturze przeważa pogląd, że reforma emerytalna w Chile miała pozytywny wpływ na oszczędności, umiarkowanie pozytywny wpływ na rynek pracy, przyczyniła się do przyspieszenia wzrostu gospodarczego i zdecydowanie pozytywnie wpłynęła na funkcjonowanie rynku kapitałowego19.

          Ze względu na mniej radykalny charakter reformy emerytalnej w Argentynie, koszty przejścia były w tym kraju niższe. Deficyt systemu publicznego wzrósł z 1,8% PKB w roku 1993 do maksymalnie 3,5% PKB w roku 2001. Następnie zaczął się obniżać, osiągając w roku 2006 1,6% PKB20. Łączne wydatki emerytalne, obejmujące także emerytury nieskładkowe, świadczenia dla służb mundurowych itp., utrzymywały się w latach dziewięćdziesiątych na poziomie 7,5-8% PKB. Utrzymywanie się wydatków na zbliżonym poziomie wynikało ze wzrostu przeciętnych wypłat i spadku liczby emerytur. Kryzys z 2002 r. doprowadził do gwałtownego spadku PKB – do poziomu około 6% w roku 2
          • irex22 Re: O zamkach które nie runęły 20.04.13, 10:12
            Deficyt systemu publicznego wzrósł z 1,8% PKB w roku 1993 do maksymalnie 3,5% PKB w roku 2001. Następnie zaczął się obniżać, osiągając w roku 2006 1,6% PKB20. Łączne wydatki emerytalne, obejmujące także emerytury nieskładkowe, świadczenia dla służb mundurowych itp., utrzymywały się w latach dziewięćdziesiątych na poziomie 7,5-8% PKB. Utrzymywanie się wydatków na zbliżonym poziomie wynikało ze wzrostu przeciętnych wypłat i spadku liczby emerytur. Kryzys z 2002 r. doprowadził do gwałtownego spadku PKB – do poziomu około 6% w roku 2005. Jednak w wyniku najnowszych reform (por. pkt 4) wydatki ponownie wzrosły – do ponad 8% PKB w roku 200721.

            4. Reformy z lat 2005-2008

            W ostatnich latach w obu państwach dokonano istotnych zmian w systemach emerytalnych. Podobnie jak w przypadku pierwszej fali zmian z lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych, między reformami emerytalnymi wprowadzonymi w latach 2005-2008 w Chile i Argentynie występują podobieństwa i różnice. Wspólne było przede wszystkim dążenie do zapewnienia szerszego dostępu do emerytur i do lepszej ochrony przed ubóstwem. Różne były rozwiązania – tym razem Argentyna była pierwsza i bardziej radykalna, wybierając drogę odwrotu od pierwotnej reformy z 1994 r. Jak w całym artykule, rozpoczynamy jednak od Chile.

            W Chile reforma emerytalna była jedną z głównych obietnic wyborczych kandydatki na prezydenta Michelle Bachelet w wyborach z 2005 r. Za główną słabość dotychczasowego systemu uznawano mały zakres podmiotowy systemu emerytalnego i fakt, że wiele osób nie było w stanie uzyskać uprawnień do gwarantowanej emerytury minimalnej. Równocześnie, wraz ze zmniejszaniem się kosztów przejścia po reformie z 1981 r., rosły możliwości finansowe wprowadzenia powszechnego zabezpieczenia minimalnego na starość. W marcu 2006 r. nowo wybrana pani prezydent powołała komisję prezydencką, która przygotowała projekt reformy. Reforma, największa od 1981 r., została przyjęta w roku 200822.

            Głównym elementem reformy emerytalnej w Chile z 2008 r. jest wprowadzenie nowego filara – podstawowej emerytury solidarnościowej (PBS). Ma on zastąpić, docelowo w roku 2012, dotychczasowe dwa elementy zabezpieczenia minimalnego: program emerytur z pomocy społecznej (PASIS) i gwarantowaną emeryturę minimalną. Świadczenie, oparte na teście dochodów, będzie przysługiwało 60% uboższych osób w wieku 65 lat i więcej. Dla osób, które nie płaciły żadnych składek, nowe świadczenie zapewni utrzymanie w okresie starości. Osobom, które z systemu emerytalnego wypracowały emeryturę poniżej określonej wysokości, będzie przysługiwać solidarnościowy dodatek emerytalny, na tych samych zasadach. Ta nowość radykalnie zmienia charakter systemu emerytalnego w Chile, zapewniając każdemu minimalne zabezpieczenie w okresie starości.

            Wśród innych zmian wprowadzono, z okresem przejściowym do 2015 r., obowiązek uczestnictwa w systemie emerytalnym osób prowadzących działalność gospodarczą. Kolejną zmianą jest częściowe subwencjonowanie składek młodych pracowników osiągających niskie dochody. Szereg zmian ma poprawić poziom zabezpieczenia emerytalnego kobiet, m.in. wprowadzono finansowany przez państwo bonus z tytułu urodzenia dziecka. Przygotowano też pakiet zmian, które mają zachęcić do dodatkowego zabezpieczenia na starość. Wreszcie, reforma zmierza w kierunku zwiększenia konkurencji na rynku funduszy emerytalnych.

            Zwraca uwagę kompleksowość reformy emerytalnej w Chile z 2008 r. Objęła ona szereg kwestii uznanych za słabości dotychczasowego systemu, funkcjonującego od 27 lat. Równocześnie, w odróżnieniu od reformy z 1981 r., utrzymano podstawowe rozwiązania strukturalne. Podobnie jak poprzednio, najnowsza reforma emerytalna w Chile wzbudza duże zainteresowanie w świecie23.

            W Argentynie raport z 2000 r. wskazywał na problem zmniejszającego się zakresu podmiotowego systemu emerytalnego wśród pracowników i osób starszych. Przyjęta reforma przewidująca objęcie systemem emerytalnym osób nieosiągających wymaganego okresu ubezpieczenia nie weszła w życie. Podobnie stało się z „białą księgą” z roku 2002. Jednak w kolejnych latach wprowadzono szereg istotnych zmian do systemu, a w końcu 2008 r. dokonano radykalnej nacjonalizacji funduszy emerytalnych. Poniżej omówione zostaną podstawowe zmiany24.

            Po pierwsze, przywrócono odrębny system emerytalny dla nauczycieli, który został zlikwidowany w ramach reformy z 1994 r. – był to precedens, w konsekwencji którego nauczyciele, dyplomaci, pracownicy sądownictwa i naukowcy zostali przywróceni do systemu repartycyjnego o zdefiniowanym świadczeniu.

            Po drugie, szereg zmian zwiększyło dostęp do emerytury przez wprowadzenie ułatwień w osiągnięciu okresu ubezpieczenia, wprowadzenie wcześniejszej emerytury na 5 lat przed osiągnięciem wieku emerytalnego, ułatwienie dostępu do emerytur nieskładkowych.

            Po trzecie, starszych ubezpieczonych, którzy nie zgromadzili w funduszach emerytalnych określonej kwoty, przeniesiono do systemu repartycyjnego. W roku 2007 umożliwiono powrót z systemu kapitałowego do repartycyjnego oraz przyjęto zasadę, że nowi pracownicy objęci są automatycznie systemem repartycyjnym, chyba że zdecydują się na członkostwo w funduszu emerytalnym.

            W sumie, do początku 2008 r. do systemu repartycyjnego „przeniesiono” 21% członków funduszy emerytalnych.

            Wreszcie, 20 listopada 2008 r. Senat Argentyny przyjął uchwaloną wcześniej przez Kongres ustawę o nacjonalizacji prywatnych funduszy emerytalnych. Jej inicjatorem była prezydent Cristina Fernández. Aktywa zgromadzone przez około 9,5 mln członków funduszy zostaną przeniesione do państwowej instytucji zarządzającej zabezpieczeniem społecznym ANSES. Firmy zarządzające funduszami AFJP zostaną zlikwidowane, co spowoduje zniknięcie około 11 tys. miejsc pracy. Ustawa zmienia także sposób ustalania wysokości emerytury. Jeśli dotąd wysokość emerytury zależała była od wysokości składek wpłacanych przez cały okres ubezpieczenia, teraz wysokość emerytury będzie powiązana z wynagrodzeniem z ostatnich 10 lat pracy. Jedynym warunkiem uzyskania emerytury będzie 30-letni okres składkowy25.

            Ta radykalna reforma, a właściwie całkowite wycofanie się z prywatnego systemu emerytalnego, czyli nacjonalizacja, wywołuje różne reakcje. Zwolennicy uważają, że to jedyny sposób ochrony pieniędzy emerytów przed skutkami obecnego kryzysu finansowego. Wskazują także na wyniki badania opinii wykonane przez Latinobarómetro z października 2008 r., według których 90% pytanych w Argentynie uznało, że emerytury powinny być w rękach państwa26.

            Krytycy wskazują, że to próba zdobycia dodatkowych pieniędzy przez rząd, które będą wykorzystane na spłatę zadłużenia27. Wskazują również, że do 2003 r. 84% Argentyńczyków objętych systemem emerytalnym wycofało swoje fundusze z państwowego systemu emerytalnego ze względu na jego słabe wyniki. Kiedy w roku 2007 umożliwiono powrót do systemu państwowego, bez opłat, zdecydowało się na to tylko 1,2 mln osób (12%). Nastawienie zmieniło się wyraźnie wskutek kryzysu. Zwraca się uwagę na to, że rząd chciał uzyskać dostęp do potężnych środków, które zamierzał przeznaczyć na interwencję w celu ożywienia gospodarki, zwłaszcza wobec planowanych na październik 2009 r. „połówkowych” wyborów28. Przyjęte rozwiązanie w dłuższej perspektywie grozi niebezpieczeństwem powstania deficytu w systemie emerytalnym. Według jednego z szacunków deficyt w argentyńskim systemie emerytalnym w 2050 r. będzie wynosił 29% obecnego PKB29.

            Wielu krytyków zwraca uwagę na szkody, jakie ta zmiana spowodowała w zaufaniu inwestorów. Giełda zareagowała na reformę gwałtownymi spadkami.

            5. Zakończenie

            Reformy emerytalne w Chile (1981) i Argentynie (1994) dały mieszane rezultaty. Nie jest prawdziwa teza, często powielana przez zwolenników radykalnych reform emerytalnych w świecie, o jednoznacznym sukcesie tych reform. Nie jest jednak także prawdziwy przeciwstawny pogląd, że reformy te przyniosły jedynie
            • irex22 Re: O zamkach które nie runęły 20.04.13, 10:13
              Nie jest prawdziwa teza, często powielana przez zwolenników radykalnych reform emerytalnych w świecie, o jednoznacznym sukcesie tych reform. Nie jest jednak także prawdziwy przeciwstawny pogląd, że reformy te przyniosły jedynie negatywne efekty.

              Problemy w funkcjonowaniu systemów emerytalnych w Chile i Argentynie, a przede wszystkim niedostateczny zakres i poziom zabezpieczenia na okres starości, legły u podstaw najnowszej fali reform emerytalnych w obu państwach w latach 2005-2008. O ile w pierwszej fali Chile wybrało drogę radykalnej reformy, zastępującej system repartycyjny przez kapitałowy, a Argentyna wybrała wariant „mieszany”, obecnie stało się odwrotnie. Chile dokonało zasadniczej reformy wzmacniającej zabezpieczenie minimalne i ułatwiającej dostęp do emerytury, ale nie naruszyło podstaw instytucjonalnych funduszy emerytalnych. Argentyna zdecydowała się na rozwiązanie radykalne – nacjonalizację.

              Wariant chilijski wydaje się godny naśladowania. Powinien być dokładnie przestudiowany w Polsce, zdaje się bowiem oferować rozwiązanie szeregu problemów obecnych także w polskim systemie.

              Literatura

              Allen J., Gourevitch P., Pension privatization and corporate governance: the Chilean system in comparative perspective, referat zaprezentowany na Annual International Studies Association Meetings w San Francisco, 26-29 marca 2008 r.Arza C., Distributional impacts of pension policy in Argentina: Winners and losers within andacross generations, International Social Security Review, vol. 59, 2006 nr 3, s. 79-102.Barrientos A., Poverty reduction: the missing piece of pension reform in Latin America, SocialPolicy and Administration, vol. 40, 2006 nr 4, s. 369-384.Claramunt C.O., Assessing pension system reforms in Latin America, International Social SecurityReview 2004 nr 2, s. 25-46.Iglesias-Palau A., Pension reform in Chile revisited: what has been learned? OECD Social, Employmentand Migration Working Papers No. 86, 8.04.2009 r.Kołodziejczyk K., Systemy emerytalne w Ameryce Łacińskiej. Od repartycji do kapitalizacji,Wydawnictwo Wyższej Szkoły Bankowej, Poznań 2004.Mesa-Lago C., Social protection in Chile: Reforms to improve equity, International Labour Review,vol. 147, 2008 nr 4, s. 377-402.Müller K., Privatising old-age security. Latin America and Eastern Europe Compared, EdwardElgar, Cheltenham, Northampton 2003.Rofman R., Social security coverage in Latin America, Social Protection Discussion PaperNo. 0523, The World Bank, May 2005.Rofman R., Fajnzylber E., Herrera G., Reforming the pension reforms: The recent initiatives andactions on pensions in Argentina and Chile, Social Protection Discussion Paper No. 0831,The World Bank, May 2008.Rofman R., Lucchetti L., Pension systems in Latin America: Concepts and measurements of coverage,Social Protection Discussion Paper No. 0616, The World Bank, November 2006.Titelman D., Vera C., Perez Caldentey E., The Latin American experience in pension system reform:Coverage, fiscal issues and possible implications for China, Munich Personal RePEcArchive, MPRA Paper No. 13730, November 2008.Tuesta D., Projecting pension expenditure in Argentina 2008-2050: Fiscal consequences of thenationalisation, prezentacja na konferencji w Budapeszcie, 24 marca 2009 r.Valdes-Prieto S., The 2008 Chilean reform to first-pillar pensions, CESIFO Working PaperNo. 2520, January 2009.World Bank, Averting the Old Age Crisis. Policies to Protect the Old and Promote Growth, A WorldBank Policy Research Report, Oxford University Press, New York 1994.

              Przypisy

              1 World Bank, Averting the Old Age Crisis. Policies to Protect the Old and Promote Growth, A World Bank Policy Research Report, Oxford University Press, New York 1994.

              2 K. Müller, Privatising old-age security. Latin America and Eastern Europe compared, Edward Elgar, Cheltenham, Northampton 2003.

              3 K. Kołodziejczyk, Systemy emerytalne w Ameryce Łacińskiej. Od repartycji do kapitalizacji, Wydawnictwo Wyższej Szkoły Bankowej, Poznań 2004.

              4 C. Arza, Distributional impacts of pension policy in Argentina: Winners and losers within and across generations, International Social Security Review, vol. 59, 2006 nr 3, s. 81.
              5 por. K. Muller, op.cit

              6 R. Rofman, Social security coverage in Latin America, Social Protection Discussion Paper No. 0523, The World Bank, May 2005; R. Rofman, L. Lucchetti, Pension systems in Latin America: Concepts and measurements of coverage, Social Protection Discussion PaperNo. 0616, The World Bank, November 2006.

              7 A. Iglesias-Palau, Pension reform in Chile revisited: what has been learned? OECD Social, Employment and Migration Working Papers No. 86, 8.04.2009, s. 65, 69.

              8 C. Mesa-Lago, Social protection in Chile: Reforms to improve equity, International Labour Review, vol. 147, 2008 nr 4, s. 388.

              9 R. Rofman, L. Lucchetti, op. cit., s. 32.

              10 R. Rofman, E. Fajnzylber, G. Herrera, op. cit., s. 32.

              11 A. Iglesias-Palau, op. cit., s. 62. Wcześniejsza emerytura przysługuje przed osiągnięciem ustawowego wieku emerytalnego 65 lat dla mężczyzn i 60 lat dla kobiet, pod warunkiem zgromadzenia w funduszu odpowiednich kwot.

              12 Obliczenia własne na podstawie A. Iglesias-Palau, op. cit., s. 63.

              13 C. Mesa-Lago, op. cit., s. 390.

              16 R. Rofman, E. Fajnzylber, G. Herrera, op. cit., s. 13-14.

              17 A. Iglesias-Palau, op. cit., s. 66.

              18 C. Mesa-Lago, op. cit., s. 391.

              19 A. Iglesias-Palau, op. cit., s. 42-45; J. Allen J, P. Gourevitch, Pension privatization and corporate governance: the Chilean system in comparative perspective, referat zaprezentowany na Annual International Studies Association Meetings w San Francisco, 26-29 marca 2008 r.

              20 D. Titelman, C. Vera, E. Perez Caldentey, The Latin American experience in pensionsystem reform: Coverage, fiscal issues and possible implications for China, Munich Personal RePEc Archive, MPRA Paper No. 13730, November 2008, s. 13.

              21 R. Rofman, E. Fajnzylber, G. Herrera, op. cit., s. 15.

              22 R. Rofman, E. Fajnzylber, G. Herrera, op. cit., s. 34-48.

              23 S. Valdes-Prieto, The 2008 Chilean reform to first-pillar pensions, CESIFO Working Paper No. 2520, January 2009; C. Mesa-Lago, A. Iglesias-Palau, op. cit.

              24 R. Rofman, E. Fajnzylber, G. Herrera, op. cit., s. 16-28.

              25 Center for Strategic and International Studies, Americas Program, Argentina, Highlights and News, www.csis.org/component/option,com_csis_progj/task,view/id,1475/.26 Tamże.

              27 W artykule w The Economist z 23 października 2008 r. plany rządu nazwano krótkowzrocznymi.

              28 Artykuł w The Economist z 27 listopada 2008 r.

              29 D. Tuesta, Projecting pension expenditure in Argentina 2008-2050: Fiscal consequences of the nationalisation, prezentacja na konferencji w Budapeszcie, 24 marca 2009 r., s. 20.

              Galeria:



              Copyright @ PSUS, webdesign: NetShock.pl
                • irex22 Re: Zamek z piasku, który runął w Chile 20.04.13, 10:28
                  Z tego, co byłeś uprzejmy załączyć nie wynika, że system runął. Wysokość emerytur nie jest satysfakcjonująca a to już problem innej natury. Opieka Państwa powinna zapewnić minimum egzystencji a o omastę każdy powinien zadbać według własnych możliwości i upodobań.
                • gaika Re: Zamek z piasku, który runął w Chile 20.04.13, 11:52
                  diabollo napisał:

                  > www.polityka.pl/kraj/rozmowyzakowskiego/1513944,1,z-mario-marcelem-chilijskim-ekonomista.read


                  Dwa lata temu dyskutowaliśmy o tej reformie i na temat tego artykułu, więc po prostu powtórzę to, co wtedy napisałam:

                  System okazał się niezrównoważony, bo niemal w całości oparty był na filarze kapitałowym,

                  To jest problem każdego kraju przechodzącego z systemu repartycyjnego na kapitałowy.



                  "To nie jest zatem analogia do naszej sytuacji, bo nasz system nie opiera się głównie na filarze kapitałowym, ani nie przechodziliśmy z jednego do drugiego.
                  Co więcej Rostowski w debacie oświadczył, że nie możemy się porównywać z Chile, bo oni mają tylko II filar.
                  Po trzecie tam nikt nie nawoływał do zlikwidowania, ale do reformy (inaczej niż Żakowski)."
      • gaika Re: Zamek z piasku, który runął 20.04.13, 11:47

        > Neoliberałowie będą oczywiście twierdzić, że doktryna była słuszna, tylko nie z
        > realizowano jej dostatecznie konsekwentnie. Każdy doktryner tak komentuje swoje
        > porażki.
        >
        > Powiedzą więc na przykład, że do naprawienia OFE wystarczy „likwidacja pr
        > zywilejów emerytalnych”. To byłaby kradzież, bo nie można się z kimś umaw
        > iać „pracujesz za trzy tysiaki plus wcześniejsza emerytura”, a po l
        > atach powiedzieć „z kiciorem”. Przecież gdyby nie wcześniejsza emer
        > ytura, ten ktoś poszedłby gdzie indziej pracować za trzy pięćset - kto mu teraz
        > zwróci różnicę?
        >
        > Fabryki kwadratowych kół nie uratujemy okradając górników i mundurowych. Ona po
        > prostu nie ma prawa działać. Każdy system emerytalny musi polegać na solidarno
        > ści społecznej. W 1998 daliśmy sobie wcisnąć bzdurę, że może być inaczej, w tym
        > cały problem.


        Dżizas! Mój umiłowany Orliński takie rzeczy!

        'Doktryna' była tak skonstruowana, że miała założenia, których nikt nie zrealizował. W jaki sposób bez doświadczenia empirycznego Orliński wie, że dupnęłoby, gdyby założenia zostały zrealizowane? Po drugie, już dawno było widać, że korekta systemu jest niezbędna, ale nikomu(mowa o politykach) nie chciało się ruszyć palcem, żeby zmienić ustawę, która np. obniżyłaby koszty funkcjonowania OFE, pozwoliła inaczej inwestować, podwyższyła procent odpisu od podatku za III filar. Kiedy dyskutowaliśmy w 2011, pisałam, że to pic na wodę ta zmiana, bo nie przeprowadzono całościowej korekty i że chodzi w konsekwencji o to, aby doprowadzić II filar do własnej karykatury, aby spokojnie, bez buntu społecznego, spacyfikować. 'Proroctwo' się spełniło.

        System polegający na solidarności społecznej to pomoc tym, którzy radzą sobie najgorzej lub nie radzą w ogóle-wsparcie dla najbiedniejszych i bezradnych, a nie rozdawnictwo płynące ze stworzenia absurdalnego klucza- jakiejś grupie społecznej równo, niezależnie od indywidualnej sytuacji życiowej i materialnej należy się od innych grup społecznych, niezależnie od ich indywidualnej sytuacji życiowej i materialnej. KRUS-y, nauczyciele, górnicy itd. Dlaczego to nie bogaty rolnik okrada teraz ubogą sprzątaczkę, ale sprzątaczka będzie okradać 40- letniego umundurowanego emeryta?

        Dlatego potrzebne są zmiany (podwyższenie wieku emerytalnego, likwidowanie becikowego dla każdego, przywilejów wyssanych z brudnego palca, stworzenie odpowiedniego sytemu emerytalnego-to rzadka demagogia twierdzić, że ktokolwiek twierdzi, że likwidacja samych przywilejów załatwia cały problem),bo się zmieniają warunki, o czym Orliński wie. Mianowicie demografia. System emerytalny oparty wyłącznie na tzw. solidarności pokoleń w krótkim czasie padnie, bo fizycznie, żaden pracujący za parę dekad nie udźwignie obciążenia na ZUS. Nie można trwać uparcie przy czymś, co było, skoro okoliczności stają się nieprzystające.
        • oby.watel Zamek, który rujnują 20.04.13, 12:28
          Przecież od początku wiadomo, że nie chodzi o żadne reformy, ale o skok na kasę. Tego rządu cieniasów nie stać na jakieś sensowne kroki. Nie zmieniają nawet ustaw ewidentnie szkodliwych i generujących milionowe straty. Chociażby rozwiązanie pozwalające rejestrować firmę pod wskazanym adresem bez żadnej weryfikacji ze strony urzędu. To umożliwia zarejestrowanie kilkudziesięciu firm w kawalerce i wyłudzenia VAT-u na olbrzymią skalę. I co? I nic. Rzad woli szukać pieniędzy z opodatkowania kiełbasy zjedzonej pięć lat wcześniej na wieczorku zapoznawczym w pracy, albo napiwków kelnerów.


          www.polityka.pl/rynek/1540875,1,jak-panstwo-przyjazne-obywatelowi-stalo-sie-pulapka.read

          Ten przykład pokazuje, że partia i rząd nie ma żadnego zaplecza legislacyjnego, fachowego. Wszystkie stanowiska poobsadzali kolesiami równie mądrymi jak oni sami i uchwalają buble oraz knoty.
Inne wątki na temat:

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka