Dodaj do ulubionych

Bauman: dałem się uwieść

29.06.13, 13:05
Jestem w tej chwili absolutnie pewien, a w tym wieku można mieć taką pewność, że umrę socjalistą. Rozmowa z Zygmuntem Baumanem

Najsłynniejszy żyjący polski socjolog. Wnikliwy filozof. Najlepszy analityk świata ponowoczesnego: świata internetu, rozpadających się więzi międzyludzkich, niepewności. Świata, w którym wszystko płynie. To 88-letni Zygmunt Bauman, na którego sobotni wykład we Wrocławiu wtargnęli ogoleni na łyso narodowcy i kibole Śląska Wrocław. Krzyczeli: ''Wypier...!'' i ''Norymberga dla komuchów!''.

***

Urodził się w 1925 r. w rodzinie kupca w Poznaniu. Ojciec średnio radził sobie w interesach i w domu się nie przelewało. W 1939 r. razem z rodzicami ucieka przed armią niemiecką na wschód. W ZSRR dochodzi do przekonania, że komunizm zmieni niesprawiedliwy świat i wstępuje do Komsomołu. W 1944 r. zostaje żołnierzem 4. Dywizji Piechoty w Wojsku Polskim w ZSRR. Walczy m.in. pod Kołobrzegiem. Tam zostaje ranny.

Współpracuje także z Informacją Wojskową - wojskowym kontrwywiadem, który był jednym z narzędzi do przeprowadzania czystek w wojsku w okresie stalinowskim. Po zakończeniu wojny razem z całą dywizją zostaje przeniesiony do Korpusu Bezpieczeństwa Wewnętrznego - wojskowej formacji służącej do walki z antykomunistycznym podziemiem. Jest tam oficerem politycznym, zajmuje się głównie - jak mówił po latach - pisaniem ulotek dla żołnierzy. Cały czas w ankietach personalnych przeszkadza mu ''ciężar jego pochodzenia klasowego''. W 1953 r. zostaje usunięty z wojska.

Zaczyna karierę naukową na uniwersytecie. Najpierw jest ortodoksyjnym marksistą, ale stopniowo staje się coraz bardziej krytyczny wobec obowiązującej doktryny. Po 1956 r. bierze udział w odbudowie polskiej socjologii, uznanej za ''naukę burżuazyjną'' i w praktyce zlikwidowanej przez komunistów w 1948-49 r. Uczeń wybitnego polskiego socjologa Juliana Hochfelda. Habilituje się w 1960 r. na podstawie rozprawy o angielskim ruchu robotniczym. Zostaje redaktorem naczelnym ''Studiów Socjologicznych'', jednego z dwóch najważniejszych polskich pism socjologicznych.

W 1968 r., po antysemickiej kampanii i protestach marcowych, zostaje usunięty z uniwersytetu i emigruje z Polski. Jedzie do Izraela, potem do Wielkiej Brytanii, gdzie wiąże się z uniwersytetem w Leeds. Kieruje tam katedrą socjologii aż do emerytury w 1990 r.

O swojej młodości opowiedział trzy lata temu reporterowi ''Gazety Wyborczej''. Dziś publikujemy zapis tej rozmowy.

Tomasz Kwaśniewski: Kiedy w pana głowie pojawiła się myśl, że socjologia to jest właśnie to, co chciałby pan robić?

Zygmunt Bauman: Moja młodość nie była łatwa. Miałem bardzo kochających rodziców, to prawda, ale byliśmy ubodzy. Tata nawet z tego powodu próbował popełnić samobójstwo. To, że byłem Żydem, też nie dodawało uroku.

Musiałem się więc zastanawiać nad tymi relacjami społecznymi. Nad tym, czy świat, który jest - z tym, że ojcowie skaczą do Warty, a koledzy kopią i duszą - musi być właśnie taki.

Nie wiem, kiedy pomyślałem o tym, że można by społeczeństwo zmienić na lepsze i trzeba w tym celu wymyślić jakiś plan. Nie potrafię tego odtworzyć. Prawda natomiast jest taka, że jak poszedłem do wojska, to zacząłem mieć poważne rozmowy na ten temat. I to nie z mojej inicjatywy.

A z czyjej?

- Ludzi mądrzejszych, bardziej doświadczonych, którzy już przed wojną byli zaangażowani.

Nie, nie tylko w komunizm.

1. Armia [chodzi o 1. Armię Wojska Polskiego utworzoną przez komunistów w ZSRR w lipcu 1944 roku] w pewnym sensie była budowana bardziej na bazie nacjonalistycznej niż partyjnej. Nasłuchałem się więc i z prawa, i z lewa. Oni mnie uświadomili o mapie politycznej i społecznej Polski. Tego w szkole nie uczyli, nie miałem więc pojęcia, że była jakaś lewica, prawica, nacjonalizm, szowinizm, sanacja, endecja. Albo że przed wojną było w Polsce osiem milionów utajonych bezrobotnych na wsi. Utajonych, bo jak w rodzinie chłopskiej urodził się nowy szczeniak, to oczywiście była dla niego strawa, marna, bo marna, ale była, i miejsce do pracy w stajni czy oborze. Rzecz w tym, że gdyby była dla nich alternatywna praca, dajmy na to, w przemyśle, no to by się okazało, że oni poszli do miasta i zalegają chodniki przed fabrykami, domagając się właśnie tej pracy. W Polsce nie było jednak nawet takiej szansy, więc siedzieli na wsi i nie było ich widać.

Nagle więc, z takiej zupełnej pustki, samotności, znalazłem się w tyglu. Bo wcześniej myśmy z rodziną trafili na bardzo daleką północ i tam nie było żadnego towarzystwa do rozmowy. Żadnych Polaków. Byliśmy jedyni. Wszędzie byliśmy jedyni.

W towarzystwie, w grupie, znalazłem się właściwie dopiero w tym miasteczku pod Charkowem, gdzie formowała się 4. Dywizja Piechoty.

No i proszę sobie teraz wyobrazić, że ma pan znowu 18 lat. Oczywiście myśli pan o dziewczynach, to niewątpliwe, ale w chwilach wolnych to o czym pan myśli? No właśnie: o tym, jaki jest świat. Co można by tu zrobić, żeby on był inny.

Nasłuchałem się więc tego wszystkiego i skojarzywszy z tym moje własne dziecinne doświadczenia, doszedłem do wniosku, jak bardzo wielu młodych ludzi w tamtym czasie, że jak się tak zestawi wszystkie programy dla Polski, to komuniści mają najlepszy.

No proszę, proszę się w to wszystko wczuć. Przychodzą do pana i mówią: damy ziemię chłopom. A ja wiedziałem, że chłopi cierpieli, bo nie mieli. Fabryki damy robotnikom. Cudownie, mój ojciec nie będzie musiał czapkować. W ogóle wszyscy będą równi.



Wykształcenie będzie bezpłatne. Wspaniale! Wykształcenie to była dla mnie niezwykle istotna sprawa.

Padały też przeróżne hasła przeciwko dyskryminacji i upokorzeniu. To ostatnie zwłaszcza stało się bardzo ważnym pojęciem w moim życiu i do tej pory jest. Widziałem przecież, jak można ludzi upokarzać, i nadal widzę.

CDN...
Obserwuj wątek
    • diabollo Re: Bauman: dałem się uwieść 29.06.13, 13:08
      A oni mówili, że jak to załatwią?

      - Oni mówili po prostu: skończymy z upokorzeniem.

      Jakby pan przeczytał jeszcze raz ''Manifest lipcowy'', to nie można się do jednego zdania przyczepić. Wszystko jest takie piękne, cudowne.

      A do tego pamiętało się przecież tę przedwojenną sytuację i to, że właściwie ten świat, który istniał, zawiódł kompletnie. Właściwie wszystko się zawaliło. Cała ta aparatura, która miała zabezpieczać ludzkie życie, się skompromitowała i trzeba było coś nowego wymyślić.

      Związek Radziecki był jedynym krajem, który się oparł Hitlerowi naprawdę zwycięsko. Anglia się oparła, bo Hitler się wycofał, ale ja nie wiem, co by było, gdyby tego nie zrobił i wszedł do Anglii. Czy nie zachowałaby się tak samo potulnie jak wszystkie inne kraje podbite w Europie?

      Tak mówili czy tak pan myślał?

      - Wtedy przede wszystkim wojna nie była jeszcze skończona, więc tak nie mogłem myśleć, ale jak się skończyła i nagle znalazłem się w czasach pokoju, to perspektywa, co ze sobą zrobić, pokrywała się z perspektywą wydobycia Polski z dna upodlenia i zniszczenia. Rekonstrukcji, ale w nowy sposób. To znaczy taki, by nie wrócić już do tamtego czasu.

      www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=JaHbPXyqkDc
      ''Kościuszkowcy na frontach II wojny'' - Polska Kronika Filmowa z 1945 r.

      Stanisław Ossowski [słynny polski socjolog], gdy już mu powiedzieli, że jest śmiertelnie chory i długo nie pożyje, zaczął mieć wtedy taką skłonność do zwierzania się, mnie też się zwierzył, że jak w 1939 roku zmobilizowano go do twierdzy Modlin i gruchnęła tam plotka, że się Beck z Ribbentropem dogadali: wojny nie będzie, to wpadł w straszliwą rozpacz. To dalej ma być tak samo? Dalej tak okropnie? Miałem nadzieję, że ta wojna coś zmieni, rozbije, strzaska, wyzwoli.

      Pan też tak myślał?

      - Ja byłem smarkacz. Gdzie mi się było równać z tak dojrzałym, bardzo politycznie świadomym człowiekiem, jakim był Ossowski. Ale ja się na niego powołuję, żeby powiedzieć, że to nie było jakieś dziwactwo z mojej strony, że takie stanowisko zająłem. Były tysiące i setki tysięcy takich jak ja. Różnica między nimi polegała tylko na tym, jak szybko dojrzewali do tego, by zrozumieć, że się pomylili. Ja byłem powolny w tym dojrzewaniu.

      Jak pan o tym mówi, to wyczuwam taki ton, jakby się pan tłumaczył.

      - Po prostu dlatego, że w Polsce w tej chwili panuje opinia, że to było jakieś zwyrodnienie. Że potwory tam szły. I po co? Tylko po to, by ujarzmić Polskę i pozbawić ją niepodległości. Na miłość boską, dla kogo ja zdobywałem Kołobrzeg?! Dla kogo zdobywałem Wał Pomorski?! Chwili wątpliwości nie miałem. Ale nic. Prawda jest taka, że Leszek Kołakowski znacznie szybciej niż ja zrozumiał, że nie ma co rozmawiać, negocjować, naprawiać, bo ten system to jest maszyna, której się naprawić nie da.

      A co pan miał przed oczami?

      - Cały naród uwierzył, że można go naprawić, kiedy w 1956 roku Gomułka wyszedł na plac Defilad i zaczął mówić.

      Ale ja chciałem zapytać o to, co pan miał przed oczami, póki pan nie zrozumiał, że ten system jest do niczego.

      - Przepraszam, ale to się sprowadza do trzech takich słów, jak: wolność, równość, braterstwo. To był ten mój ideał dobrego społeczeństwa. A jak to się będzie realizowało? Wszyscy pójdą do szkoły, będą mieli mieszkania i nikt nie będzie mieszkał w rozwalających się lepiankach. Będzie rósł poziom życia, ludzkie wzajemne sympatie, a animozje będą się kruszyły. Co tu opowiadać? Niech pan nie żąda, bym po raz wtóry wymyślał socjalistyczną ideologię. Ona została wymyślona przede mną, ona mi się podobała i nadal mi się podoba.

      Jestem w tej chwili absolutnie pewien, a w tym wieku można mieć taką pewność, że umrę socjalistą.



      Nic w tych hasłach złego nie ma. Pytanie brzmi: dlaczego te hasła skończyły się takimi brzydkimi rzeczami?

      W noc przed przejściem Bugu zwierzałem się dwóm kolegom: dowódcy baterii Langemu i dowódcy jednego z plutonów, który miał na nazwisko Bormotow. Powiedziałem, co było oczywiście straszliwie głupie z mojej strony, że my też będziemy budować socjalizm, tylko że inaczej. ''A jak?'' - zapytali. Taki smarkaty byłem, naiwny, więc odpowiedziałem: ''Tutaj wszyscy krzyczą: Stalin, Stalin!, a u nas to my będziemy decydowali, co robić''. Taka była moja koncepcja odmienności.

      A potem, gdy już przyjechałem do Anglii, trafiłem na Ralpha Milibanda, ojca tych dwóch Milibandów, którzy rządzą dziś Partią Pracy, a on - kopia mojej naiwności z lat młodzieńczych. Nic go nie odstraszyło z tego, co się okazało na Wschodzie. Wyście to spaskudzili, mówi, ale my, w Anglii, zrobimy to lepiej. OK. Czyli utopia żyje, ale kolejne próby utożsamiania jakiejkolwiek rzeczywistości społecznej z jej realizacją są fałszywe.

      CDN...
      • diabollo Re: Bauman: dałem się uwieść 29.06.13, 13:10
        Czy wojsko miało jakiś wpływ na pana wyobrażenie dobrego społeczeństwa? Pytam, bo wojsko było właściwie pierwszą wspólnotą, do której został pan dopuszczony.

        - Nie wiem, czy ideałem wojska jest wspólnota. Myślę, że raczej hierarchia i dyscyplina. I ja byłem tresowany w tym, że są szczeble. Ale z drugiej strony wojsko hoduje, propaguje i stara się budować to, co się nazywa esprit de corps. Czyli taką wzajemną pomoc i solidarność.

        W ogóle obyczaje wojskowe są takim symbolem integracji społecznej. Mówi się przecież: kroczyć noga przy nodze, ramię przy ramieniu. A jak się chce powiedzieć o solidarności społecznej, to też się używa tych wojskowych metafor typu...

        ...za Polskę, za ojczyznę...

        - ...raczej jeden za wszystkich, wszyscy za jednego.

        Ale dla mnie autorytetem nie było wojsko, tylko jeden człowiek, mój przełożony: pułkownik Zdzisław Bibrowski. On mnie uświadamiał, a był zarazem bardzo krytyczny wobec świata, który współbudował, jak i przekonany, że przy wszystkich wadach tego świata jednak trzeba się starać, by on realizował swoje zadeklarowane cele. Czyli równość, wolność, braterstwo.

        Bibrowski mi imponował. Był dużo starszy, świetnie wykształcony...

        www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=aCvuTr7LmEE
        Nadchodzi nowy, jasny świat - PKF z 1947 r.

        Poza wykształceniem co się panu w tym pułkowniku tak podobało?

        - To, że dokładnie wiedział, o czym mówi, był świadomy, oczytany, myślący. W KBW [czyli Korpusie Bezpieczeństwa Wewnętrznego] w każdym razie nie było takich wielu, bo ciągnięto ich z rodzin robotniczych i chłopskich, bardzo pięknie klasowo, ale jeśli chodzi o możność głębokiej rozmowy, to ona była znikoma. W myśl zasady: nie matura, lecz chęć szczera zrobią z ciebie oficera.

        Dobrze się z nimi piło, ale jakbyś próbował zająć się czymś, co by trąciło teorią, toby przede wszystkim donieśli, że podejrzany typ, na pewno ma jakieś kontakty z zagranicą.

        Uczono pana tego, by gryźć się w język?

        - Edward Lipiński [ekonomista, pepeesowiec, działacz KOR], który mnie pouczał w przeróżnych sprawach, mówił tak: ''Zygmunt, przede wszystkim nie myśl. Jak już nie możesz nie myśleć, to w każdym razie nie mów. Jak już nie możesz się powstrzymać przed mówieniem, to nie pisz. A jak już nie możesz powstrzymać się przed pisaniem, to już nigdy, ale to pod żadnym pozorem nie publikuj''. I to jest właśnie ta rozbudowana zasada gryzienia się w język.

        Edward Lipiński nie opublikował ani jednego skrawka w czasach stalinowskich, a był wielkim uczonym.

        Utopiści, jak budują swoją utopię, to wyobrażają sobie wszystko, włącznie z takimi detalami jak ulice, domy, rozkład dnia. Czy pamięta pan takie szczegóły, na których panu szczególnie zależało?

        - Nie pojmowałem tego, co robiłem, jako utopii. To była rzeczywistość.

        Pamiętam, jak zbudowano i otwarto Trasę W-Z. Jaka to była radość, jak myśmy tańczyli. A potem był ten dom, w którym jest teraz Empik. Wie pan, na rogu Jerozolimskich i Nowego Światu. Wisiał tam taki wielki napis: ''Ten dom zbudowaliśmy w czternaście dni''. Znów się bardzo cieszyliśmy z Jasią.



        Że można?

        - Że działa.

        A nasze ulubione niedzielne spacery to były na Starówkę. Żeby oglądać, jak ją budują.

        No i radowaliśmy się, przyznaję szczerze, Pałacem Kultury. Jak on się wznosił. Bo to było imponujące. Polska podnosi się z gruzów.

        W 1945 roku, jak się tylko wróciło z frontu, to się chodziło na odgruzowywanie. To polegało na tym, że się przerzucało cegły z jednego miejsca na drugie. A tu nagle wyrasta w niebo coś takiego. To było wstrząsające, a jednocześnie bardzo przyjemne doznanie.

        A jeśli chodzi o stosunki społeczne, tu również działo się coś, co budziło radość?

        - Zawsze się człowiek pocieszał, że za mało jeszcze zrobione, że ten nowy człowiek stopniowo się z tego starego wykluje. Ale to wymaga czasu. Pokolenia, dwóch, może trzech. Cały czas miałem nadzieję, że idziemy w dobrym kierunku, mało jeszcze zrobiono, ale idziemy.

        A ten nowy człowiek?

        - No dobrze, ale po dziesięciu latach ciągle nie można było stwierdzić, że to jest mrzonka. Za wcześnie było na wnioski.

        A na jakie symptomy pan czekał?

        - Niech pan przyzna, że okres PRL-u niesłychanie podniósł poziom wykształcenia. To był taki poziom, o którym przed wojną nawet nie było co marzyć.

        To było pierwsze pokolenie, które całkowicie, bez reszty poszło do szkoły. Pierwsze pokolenie, w którym zdecydowana większość miała maturę.

        No i przede wszystkim dostęp do uczelni wyższych. Ilu ludzi młodych z rodzin robotniczych i chłopskich mogło dotrzeć na uczelnię w przedwojennej Polsce? Bądźmy szczerzy i patrzmy uczciwie. Coś się jednak robiło.

        Grzechy komunizmu wywodzą się z pójścia na skróty. To znaczy przyspieszenia. Ominąć wszystkie konieczne, nieuniknione procesy i etapy historyczne, skoczyć od razu stąd, z tej dziczy i głuszy, w utopię.

        Zamiast przeorywania dusz ludzkich wybrano unicestwianie. Ja w sobie tej niecierpliwości nie miałem.

        CDN...
        • diabollo Re: Bauman: dałem się uwieść 29.06.13, 13:12
          www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=eprHVFQBDik
          Naprawdę wierzyli w lepsze jutro - relacja z Kongresu Pokoju w 1948 r.

          A ten nowy człowiek to kto to miał w ogóle być? Jak by go pan rozpoznał? Na kogo pan czekał?

          - Jeżeli miałem jakiś wizerunek nowego człowieka, w co wątpię, to on był skomponowany wyłącznie z negatywnych barw. To znaczy on nie będzie robił tego wszystkiego, co drażniło mnie w zastanym społeczeństwie. To znaczy nie będzie okładał kułakami swojego kolegi w szkole, tylko z nim rozmawiał. Będzie przyjazny. Będzie ofiarowywał i przyjmował pomoc... Ale pan mnie pcha w kierunku kłamania, bo ja, po 70 latach, nie mogę przyjąć, że miałem coś takiego. Ja tylko koncypuję, że te wszystkie cechy składały się na coś takiego jak ludzka życzliwość wzajemna, wyczulenie na ludzką krzywdę, spieszenie z pomocą. I to też zresztą nie.

          Ja po prostu wiedziałem, że wszystko powinno być inne, nowe, ale jakie dokładnie, nie miałem pojęcia.



          Czekał pan, on się nie pojawiał, więc...

          - Przełomem dla mnie, naprawdę, był rok 1956, czyli wysłuchanie referatu Chruszczowa. Wtedy zaczęła się wiwisekcja własnych bebechów. Zacząłem się skrobać, analizować, czy ja rzeczywiście zacząłem budować nowego człowieka, czy też zacząłem uczestniczyć w morderczym systemie.

          I to był punkt wyzwolenia, po którym nie było powrotu.

          A rozczarowanie wynikało z tego, że się dowiedziałem o rzeczach, które były za kurtyną. Nie powiem, że ukryte, ale przykryte, bo bardzo wiele osób jednak wiedziało, co się dzieje.

          Że mordują.

          - Że to jest morderczy system. Że setki tysięcy, a nawet miliony, zostały zgładzone w toku rewolucji.

          Czyli pan wiedział?

          - Wiedziałem o procesach moskiewskich, ale już nie zdawałem sobie sprawy, że ten pomór na Ukrainie to było świadomie zorganizowane.

          Nie bardzo też wierzyłem w te przestępstwa oskarżonych w procesie moskiewskim, a tym bardziej, jak się zaczęły podobne procesy w Rumunii, Czechosłowacji czy na Węgrzech. Bo to były już kompletnie fantastyczne rzeczy. Osadzenie Gomułki w mamrze też było podejrzane.

          Co osobliwe i w co ja sam uwierzyć nie mogę, a co dopiero prosić innych, by mi uwierzyli, to najmniej wiedziałem o tym, co robiła bezpieka w Polsce. Dlatego że w wojsku w ogóle nie było o tym mowy. To nawet nie był temat tabu, tylko po prostu nikt nie miał o czym gadać. Nam by to do głowy nie wpadło.

          Może to dlatego, że myśmy nie należeli do tych środowisk, które wiedziały o tym z autopsji. To znaczy: zabrali mi męża, syna, wuja. A ponieważ nie byliśmy prześladowani, to nie mieliśmy drogi dojścia do tego, że istnieją prześladowania.

          Ja nawet jeszcze po referacie Chruszczowa, mimo że już wiedziałem, że siedzą mordercy na Kremlu, to jeszcze nie wiedziałem, że siedzą też znacznie bliżej domu.

          A jakie znaczenie miało to, że Chruszczow powiedział to, co powiedział?

          - Takie, że można być członkiem partii, ja ciągle jeszcze byłem wiernym członkiem partii, i powiedzieć, że to są mordercy. Wielka rzecz. Gdyby to przyszło z Głosu Ameryki, to ja bym prawdopodobnie na to nie zwrócił uwagi.

          Ja mówię uczciwie, jak było.

          To, co on zrobił, to plus minus tyle - opisuję to w jednej ze swoich książeczek - co pewna pani, która powiedziała we francuskiej telewizji, wobec pięciu milionów widzów, że ona nie miała orgazmu w małżeństwie dlatego, że jej mąż cierpi na przedwczesny wytrysk. Ona to powiedziała i w ten sposób zalegalizowała opowiadanie o pewnych sprawach publicznie. Wielka rewolucja kulturalna. Tym samym było dla mnie przemówienie Chruszczowa, że oto, będąc członkiem partii, można takie rzeczy mówić.

          Rozumiem, że tak jak ta pani we francuskiej telewizji dostała informację, że można ten przedwczesny wytrysk leczyć, tak samo pan dostał informację, że można ten system leczyć?

          - Pierwsza moja reakcja była: o cholera, złoczyńcy się dorwali do kierowniczych stanowisk, trzeba ich usunąć. Zastąpić innymi. Normalna ludzka reakcja. Dlatego też, kiedy nastał Październik, Gomułka wyszedł na wiec, powiedział to, co powiedział, było to ogólnonarodowe podniecenie, że zaczyna się coś nowego, kolejki ustawiały się na całej trasie pociągu, którym Gomułka jechał do Moskwy, żeby rozmawiać na temat relacji wzajemnych, to ja byłem przekonany, podobnie jak wielu, wielu innych, że właśnie położą kres błędom i wypaczeniom. Że mordercy zostali usunięci, przyszli normalni, uczciwi ludzie i będzie wszystko OK.

          A potem Gomułka zaczął się zachowywać w taki sposób, że już nie można było mieć wątpliwości, że on nie zamierza żadnych błędów i wypaczeń usuwać.

          www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=34QUjmzMQFc
          Wysłana na półkę kronika filmowa o ''odwilży''

          Czyli po referacie Chruszczowa pan zaczął rzeczywistość obserwować baczniej?

          - Tak, bo wiedziałem, że mam już prawo to robić. Zresztą nie tylko prawo, ale i obowiązek. Moim partyjnym obowiązkiem była walka z nadużyciami, których partia dokonuje. I to właśnie było tym, co przeciągnęło mój proces odchodzenia od partii.

          Siedziałem więc i liczyłem na to, że może się jednak uda wywrzeć jakiś wpływ.

          Spoza partii, jak wiedziałem, to było niemożliwe, bo partia na taki głos jest głucha. To jest przecież gadanie imperializmu amerykańskiego, a on właśnie od tego jest, by takie rzeczy gadać.

          Decyzję o odejściu podjąłem w grudniu 1967.

          Co pan ważył?

          - Wtedy to ja już byłem zdecydowany i naprawdę nie wiem, co było tą słomką, która złamała grzbiet wielbłąda. Wtedy gdy występowałem z partii, ja już właściwie w partii nie byłem od dłuższego czasu. Gdziekolwiek się ruszyłem, to jechała za mną bezpieka, byłem na podsłuchu. Tak że to była czysta formalność, bo ja już i tak byłem wrogiem narodu.

          Legitymację oddałem, bo nie chciało mi się już chodzić na te zebrania, wysłuchiwać tych bzdur i płacić składek.

          Bał się pan?

          - Wiedziałem, że będą represje, ale nie przewidziałem Marca '68. To znaczy, że profesorowie będą usuwani z pracy. Było ponoć zapisane w prawie, że tak nie można.

          CDN...
          • diabollo Re: Bauman: dałem się uwieść 29.06.13, 13:15
            Czyli w pewien kościec wierzył pan do końca.

            - Nie wiem, czy wierzyłem, ale na pewno nie wyobrażałem sobie wyniesienia smrodów wewnątrzpartyjnych na widok publiczny. Nie spodziewałem się, że ile razy otworzę gazetę, telewizor, to będzie o Baumanie świni. Tego typu kampania opluskwiania to było coś nowego, bo do tej pory załatwiano ludzi po cichu.

            Żeby to nie ulegało wątpliwości - dzięki Marcowi '68 partia uzyskała więź z narodem. Na krótki czas, ale uzyskała.

            Przede wszystkim dlatego, że to było pod hasłem antysemickim. Czyli te niewykorzystane zasoby ludowego antysemityzmu można było zmobilizować po stronie partii.

            Poza tym, i to też jest bardzo ważna kwestia, w owym czasie w Polsce nastąpiło całkowite zablokowanie kanałów awansu społecznego. To znaczy dużą dozę autorytetu i popularności, jaką uzyskał pomysł budowy socjalizmu w pierwszym okresie, i to mimo stalinizmu, przyniosło otwarcie kanałów awansu. Ludzie, którzy rzeczywiście nigdy nie mogliby marzyć, by zostać prałatami w Białymstoku (by do pamiętnego bon motu Wieniawy-Długoszowskiego nawiązać), nagle mogli. [Wieniawa: ''Szewc w Poznaniu kładzie się chory do łóżka na wieść o tym, że kanonik w Białymstoku został prałatem'']. Ale to szybko się skończyło, bo po pierwsze, jest określona liczba stanowisk, które można obsadzić, a po drugie, bo w wyniku tego przyspieszonego awansowania spłaszczyły się różnice wieku między zwierzchnikami i podwładnymi.

            Normalnie awans społeczny odbywa się w ten sposób, że starzejący się profesor wybywa, a młody, prężny asystent zajmuje jego miejsce. W Polsce owego czasu różnica między profesorem a asystentem wynosiła jakieś dziesięć lat. To co, ja mam czekać 30 lat, aż ten człowiek zdechnie?

            To był materiał wybuchowy i on musiał eksplodować.

            W Rosji co ileś lat była kolejna czystka. A czystka to jest wspaniała metoda rozwiązywania problemu awansu społecznego. Dlaczego? Ano dlatego, że jak jest hierarchia składająca się z 20 szczebli, to proszę wyjąć ten najwyższy i 19 ludzi awansuje od razu.

            Nikt nie obliczył, ilu ludzi uzyskało awans w wyniku Marca '68. I to tych najbardziej ambitnych, prących do przodu.

            Socjologicznie rzecz biorąc, to było wielkie, funkcjonalne dla systemu dokonanie Marca '68.

            Pan miał wtedy tę świadomość, że oni działają racjonalnie?

            - No nikt chyba nie mógł sobie wyobrażać 6 stycznia, a tego dnia oddałem legitymację partyjną, że coś się takiego stanie.

            www.youtube.com/watch?v=QVIFnMbre3g&feature=player_embedded
            Patrioci demonstrują odrazę wobec prof. Baumana

            Jakich represji się pan spodziewał?

            - Myślałem, że już nigdy wniosek o profesurę, który i tak już prawie cztery lata leżał, nie zostanie przepuszczony. Ale do głowy mi nie przyszło, że mnie wykopią. Że będą sobie mną wycierali gębę w telewizji i prasie.

            Czy to zachowanie, to opluwanie - to była sytuacja, którą wtedy pan traktował jako racjonalną?

            - To było bezsensowne. To było głupie. Np. racjonalność u Kafki w ''Zamku'' to było takie samo jak to, co prowadziło Żydów do gazu potulnie. Bo oni zakładali, a byli racjonalni, że Niemcom, którym brak siły roboczej, nie będzie zależało na tym, by jeszcze bardziej się jej pozbawiać. Niemcy mówili: my was przewozimy na wschód do pracy. I Żydzi w to wierzyli. Logiczne. To leży w interesie Niemców. Poza tym oni mają w swoim dorobku Hegla, Kanta, mądrzy ludzie, zamiast nas trzymać w getcie, chcą nas zaprząc do pracy. No to będziemy pracowali. I nikt się nie buntował.

            To był ten wzór Kafki, a to dlatego, że Kafka mówi: spodziewacie się, że zamek zrobiłby to, co leży w jego interesie, a jak się okazuje, on robi rzecz zupełnie głupią, i to właśnie sprawia, że jest potężny.

            A pan na co liczył?

            - Na nic. Na miłość boską, ja po prostu chciałem uwolnić się od tego smrodu.

            Ale mnie chodzi o to, na co pan liczył, myśląc, że spotkają pana tylko takie represje, jakie pan zakłada?

            - Byłem na tyle zarozumiały, że myślałem, że robię tak dobrą robotę, że będzie im ona potrzebna. Byłem przecież redaktorem ''Studiów Socjologicznych'', a to była wielka rzecz, jedno z największych moich osiągnięć.

            Poza tym prowadziłem bardzo ważne zajęcia na socjologii i nie bardzo było widać, kto tak od razu miałby mnie zastąpić. A to, że w ogóle zamkną wydział socjologii, to już w ogóle było nie do pomyślenia. Przecież to było strzelenie sobie w piętę. A oni zamknęli. Zawiesili na rok całe studia.

            To było upokorzenie?

            - Oczywiście, że było. Tylko że wtedy to ja już nie szanowałem tych, co mnie upokarzali, więc o wiele mniej boleśnie mnie to dotknęło.

            Poczuł się pan jak ktoś, kto nie jest nic wart?

            - Nie miałem czasu na malowanie wizerunku własnej wartości, bo wszystko toczyło się bardzo szybko. To znaczy w maju już wyjechałem, miałem jakieś odczyty, wykłady, a potem zostałem zatrudniony w Leeds, zająłem się kupnem domu, urządzaniem życia, a w grudniu już znowu zacząłem systematyczne zajęcia ze studentami.

            CDN...
            • diabollo Re: Bauman: dałem się uwieść 29.06.13, 13:18
              Ale w pana głowie pojawiła się chyba taka myśl, że była stabilizacja i pękła.

              - Z wielkim hukiem. To prawda.

              Zawsze może się zdarzyć to samo.

              - Nie wracajmy już do tego, proszę.

              Tylko niech pan mi powie: co pan wtedy myślał?

              - Pewnie to, że zamykam rozdział błędów i wypaczeń moich!

              I?

              - I zaczynam inaczej.

              Myśli pan, że można tak jedno odłożyć i drugie wziąć?

              Jak pan mówi o tym czasie, kiedy był pan w partii, to wyczuwam coś takiego, jakby się pan wstydził.

              - No, miałem sobie za złe, że przez długi okres dałem się za nos wodzić.

              A dlaczego, jak pan sam mówi, tak długo dał się pan za nos wodzić?

              - Właśnie nie wiem.

              A może po prostu chciał pan wierzyć?

              - Nie jestem kompetentny, by na to pytanie odpowiedzieć. To może pan interpretować, jak pan chce. Pan jest tak samo autorytetem w tej kwestii jak ja.

              Bauman traci nadzieję: ''Krajobraz po bitwie''

              Nie jestem panem.

              - Myślałem, że się da. Nie dało się.

              Wie pan, ja jestem uzależniony od hazardu. Ale zanim zdałem sobie z tego sprawę, zanim zacząłem się leczyć, ciągłe próbowałem tak grać, by nie przegrywać. I byłem w tym uparty. Mogę powiedzieć śmiało, że próbowałem tak długo, aż wyczerpały się wszystkie moje możliwości w organizowaniu kasy na grę. I dopiero wtedy się poddałem. Dopiero wtedy stwierdziłem, że w tej grze się wygrać nie da.

              - Ja poza loterią nie uprawiałem hazardu.

              Ale mnie chodzi o analogię. Bo w moim przypadku też było tak, że już niby wiedziałem, że jestem uzależniony, ale jakoś nie mogłem sam przed sobą się do tego przyznać. A wielu mi mówiło, że tak, jesteś uzależniony i masz kłopoty. Na przykład moja żona.

              - Jasia mi też mówiła: daj sobie spokój, rzuć to, przestań się łudzić. Bo my żeśmy o naszym życiu dyskutowali wspólnie. Tak, ona była tym głosem. Tylko dlaczego ja jej nie posłuchałem? Przecież na ogół słuchałem się Jasi. Nie, nie potrafię tego odtworzyć. Co więcej, mam tyle innych ważnych spraw na głowie [przed chwilą przyszedł listonosz i przyniósł pismo z urzędu skarbowego], że jakoś nie mogę się na tym skoncentrować.

              Nadal się pan wstydzi?

              - Nie ulega kwestii, że dałem się uwieść. Że byłem naiwny. Że wielu rzeczy nie rozumiałem. To prawda. Natomiast nie mam sobie za złe, że popełniałem jakieś rzeczy niecne, bo ich jako żywo nie popełniałem. Choć w jakimś sensie przez to, że się nie buntowałem, pomagałem w tych rzeczach pośrednio. I to mam sobie za złe.

              Z drugiej jednak strony jakoś nie wyobrażam sobie, że przy swoim losie i swoim charakterze mógłbym to życie inaczej przeżyć.

              Do KBW poszedłem, bo byłem wiernym członkiem partii. Partia mnie tam posłała, to tam byłem. Do głowy mi nie przyszło, że mógłbym zrobić inaczej.

              To nie było z wyboru.

              To nigdy nie było z wyboru.

              To znaczy wybrałem jedynie wtedy, gdy będąc w moskiewskiej milicji, poszedłem do Związku Patriotów Polskich i poprosiłem, żeby mi załatwili przeniesienie do 1. Armii. A potem zrobili z 4. Dywizji KBW, i to był jakby dalszy ciąg.

              Jak się skończyła wojna, to oczekiwałem demobilizacji, spodziewałem się jej, marzyłem o powrocie na studia, ale ona nie przychodziła, a to, by prosić o wyjście z wojska, jakoś nie wpadło mi do głowy. Poza tym chciałem budować socjalizm, a to była forma budowania socjalizmu.

              A już na pewno nie wstydzę się wyboru wartości, jakiego dokonałem wtedy, bo nie tylko do dziś go nie poddaję krytyce, ale jeszcze bardziej się w nim utwierdziłem.

              A pamięta pan w ogóle ten moment, gdy oddawał pan legitymację?

              - Podszedłem na korytarzu do Dzidka Jankowskiego, to był kolega z wydziału i sekretarz organizacji partyjnej, podałem mu legitymację i powiedziałem, że już nie jestem członkiem partii. Tyle.

              A w sercu?

              - Myśmy z Jasią wspólnie to przeżywali i byliśmy bardzo entuzjastyczni. Zaczynaliśmy nowe życie.

              www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=uUU03ev7aQ4
              Noam Chomsky o fascynacji intelektualistów komunistyczną utopią

              Źródło:
              wyborcza.pl/magazyn/1,133156,14189361,Bauman__dalem_sie_uwiesc.html
              • uff.o Re: Bauman: dałem się uwieść 29.06.13, 16:26
                też właśnie czytałem ów wywiad. Ciekawa postać. Możnaby powiedzieć iż w jego życiorysie odzwierciedla się ścieżka współczesnego postępu umysłowego. I tak to właśnie jest, jak człowiek stara się żyć na ful. Wielka kompleksowość wewnętrznego wszechświata.

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka