Czym jest zło? Skąd się bierze? Jak je rozpoznać?

[onarcyzie]

Chciałabym porozmawiać o naturze zła. Mam własne przemyślenia na ten temat i będę chciała się nimi podzielić, ale chętnie poznam najpierw wasze zdanie...

[diabollo]

onarcyzie napisała:

> Chciałabym porozmawiać o naturze zła. Mam własne przemyślenia na ten temat i bę
> dę chciała się nimi podzielić, ale chętnie poznam najpierw wasze zdanie...

Może będę mało oryginalny i powtórzę za pewnym inteligentnym francuskim politykiem, nota bene biskupem i jebaką, że zło wynika z naszej, ludzi, głupoty.

Kłaniam się nisko.

[onarcyzie]

Skoro źródłem zła jest głupota, można by pójść dalej i zapytać, skąd się bierze głupota. Czy wynika z takiej a nie innej konstrukcji rodzaju ludzkiego? Czy wszyscy ludzie są jednakowo głupi, czy może jednak niektóre jednostki posiadają tę cechę w większym stopniu niż inne? Myślę, że z tą głupotą to jednak uproszczenie. Człowiek w ogólnym pojęciu głupi (no właśnie - co to znaczy i jak to mierzyć? testami IQ?) może być dobroduszny i odwrotnie - ludzie uznawani za wybitnie inteligentnych czynią czasem bardzo wiele zła.
Czy zło wynikające z głupoty, to rzeczywiście zło? czy tylko błędne postępowanie - w oparciu o niesłuszne założenia? Czy nie jest tak, że zło może być czynione świadomie lub nie i czy nie ma tutaj różnicy w kategoryzacji czynu?

[grgkh]

Głupota bierze się z braku mądrości... i jednoczesnym przeświadczeniu, że się choćby ułamek jej posiadło.

Z głupoty wynika sporo zła dla wszystkiego, co mogłoby być mądre.

Ogólnie - zło jest względne i jego kwalifikacja wynika z dowolnie przyjętych kryteriów.

[oby.watel]

Skoro masz własne przemyślenia, to dobrze. Źle jak byś nie miała.

[onarcyzie]

W sumie ta odpowiedź trochę nawiązuje do stwierdzenia, że zło bierze się z głupoty, bo zakłada, że jeśli ktoś myśli to dobrze, a jeśli nie, to źle. Nie jestem taka pewna, czy to założenie jest prawdziwe. Ludzie myślący mogą czynić dużo więcej zła niż ci, którym nie chce się myśleć i żyją sobie po prostu z dnia na dzień akceptując świat takim, jakim jest...

[oby.watel]

W sumie to ta odpowiedź nie nawiązuje do stwierdzenia, że zło bierze się z głupoty, bo głupota nie wyklucza przemyśleń. Ponieważ zarówno głupota jak i zło to pojęcia względne. Dlatego najczęściej za głupców wszystkich mają przeważnie ci, którzy sami rozumem nie grzeszą.

Twoje zagajenie nie dowodzi, ze masz jakieś przemyślenia. Jeśli nawet, to raczej mgliste. Zważ, że człowiek w codziennym życiu nie zastanawia się zbytnio co dobre, co złe. Stosuje się do zasad wpojonych przez rodziców uzupełnionych własnym systemem wartości. Natomiast zło z lubością wskazują palcem duszpasterze. Przy czym złe jest wszystko to, co oni za złe uważają. Złe było swego czasu negowanie płaskości Ziemi, złe jest dziś in vitro, aborcja, gender i likwidacja funduszu kościelnego. Złe jest odwracanie się od boga i najważniejszej z jego zasad wykluczających konkurencję. Co ciekawe bardziej godny potępienia jest ten, kto wierzy w innego boga od tego, kto nie wierzy w żadnego.

[onarcyzie]

Nie mam zamiaru rozwodzić się nad tym, co jest względne. Myślę, że są sytuacje i zachowania, które bez żadnych wątpliwości można zaklasyfikować jako zło. Gdy w wyniku jakiegoś intencjonalnego dzialania ktoś cierpi - to chyba można takie działanie nazwać złym.
Twoja pierwsza odpowiedź była bardzo mglista i niejednoznaczna - stwierdzenie, że skoro mam przemyślenia to dobrze, a jeśli bym nie miała to źle - oczywiście prezentuje tylko i wyłącznie twoją perspektywę - bo równie dobrze można by uznać, że posiadanie przemyśleń na ten temat jest złe. Z tą głupotą - nasuneło mi się po przeczytaniu odpowiedzi diabollo - oczywiście to też jest uproszczenie, bo najpierw należałoby zdefiniować głupotę.

[oby.watel]

Trudno nie zauważyć, że nie masz zamiaru rozwodzić się na temat, który sama wywołałaś, za to masz zamiar dokładnie recenzować wypowiedzi rozmówców. Problem w tym, że dobro i zło to pojęcia względne. Dobro nie istnieje bez zła i vice versa. A to co jest dobre dla jednego, nie zawsze jest dobre dla kogoś innego.

[onarcyzie]

Czy uważasz, że zabójstwo z premedytacją - bez jakiegokolwiek motywu - można zaklasyfikować jako dobre lub złe? Moim zdaniem są jednak czyny i zachowania moralnie złe - bez względu na okoliczności - i takie mnie interesują. Właśnie dlatego, że nie chcę tu uprawiać moralizatorstwa, nie chciałabym rozpisywać się w tej chwili na temat własnych przemyśleń. Faktem jest, że nigdy nie zajmowałam się dogłębnie ani chyba nawet ogólnikowo filozofią, która odpowiada na takie pytania - ale teraz może dojrzałam do szukania odpowiedzi... i właśnie szukam - i dlatego odnoszę się do postów (spiesząc się czytać je - póki są

[oby.watel]

Morderstwo z premedytacją to zło? Na pewno? A kara śmierci? Co to jest jeśli nie morderstwo z premedytacją, dla niepoznaki nazwane karą i wykonywane w majestacie prawa? Nie obejdzie się bez moralizatorstwa. Bo dobro i zło to pojęcia względne jedno bez drugiego nie ma sensu. Mało. Nie tylko względne, ale subiektywne. Zło bowiem to to, co nas bezpośrednio dotyczy. Gdy sąsiad bije żonę, to oczywiście źle, ale jaka strata dla nas? Gdy wybucha wulkan na Ziemi, to źle. A gdy wybucha na Tytanie (księżyc Saturna)?

[onarcyzie]

moim zdaniem kara śmierci jest zła. Również złe jest cierpienie zadawane drugiemu człowiekowi dla własnej przyjemności. Nie rozpatrywałabym zła w kategoriach - mój czy nie mój interes - to byłoby już trochę psychopatyczne, bo wiadomo, że psychopaci kierują się głównie, albo wyłącznie własnym interesem i są zdolni czynić zło, jeśli to jest w ich interesie. Myślę, że dobro i zło to nie do końca pojęcia względne - tu się na pewno różnimy. Jeśli ktoś cierpi, choć nie musi, tylko dlatego, że jakaś psychopatyczna jednostka ma w tym interes - to na pewno jest złe (wybuchy na Tytanie nikomu nie robią krzywdy - w przeciwieństwie do wybuchów na Ziemi)

[grgkh]

W ogóle jakakolwiek kara jest zła. W idealnym wzorcu mogłoby to tak wyglądać:

Powinno się zapobiegać czynom, niosącym komuś złe skutki (oczywiście na tyle, na ile to rozsądne i możliwe). Albo resocjalizować (bez karania). Sama kara jest bardziej zemstą niż resocjalizacją.

Poza tym ten system skupia się na sprawcy a niemal pomija rekompensatę dla ofiary (skrzywdzonego) lub ofiar (np. bliscy kogoś zamordowanego). To też jest niedobra droga.

To jest wypowiedź w formie wsadzania kija w mrowisko.

[grgkh]

onarcyzie napisała:

> Czy uważasz, że zabójstwo z premedytacją - bez jakiegokolwiek motywu - można z
> aklasyfikować jako dobre lub złe?

Tak, zawsze można znaleźć jakieś inne kryteria, które odwrócą traktowani czegoś jako dobrego lub złego.

Np. ktoś zabity z premedytacją zwalnia miejsce pracy dla bezrobotnego. Dla niego to jest dobre.

[irex22]

Tak, popieram. Przemyslenie swiadcza o tym, ze mamy do czynienia z procesem twórczym. Natychmiast uscislam, ze tworczy oznacza zmiane, ta zas eliminuje monotonie a poza tym obecnosc przemyslen swiadczy o samodzielnosci. Wszystkie te elementy uwazam za pozytywne a ich brak za zjawisko negatywne. Mam nadzieje ze swoje poparcie dla wyrazonej oszczednie mysli Obywatela, wystarczajaco uzasadnilam. Dziekuje

Czym jest zło? Skąd się bierze?

[oby.watel]

Sam bym lepiej tego nie ujął. Dziękuję.

[diabollo]

onarcyzie napisała:

> Chciałabym porozmawiać o naturze zła. Mam własne przemyślenia na ten temat i bę
> dę chciała się nimi podzielić, ale chętnie poznam najpierw wasze zdanie...

Czcigodna Onarcyzie,

Zatem czas na Ciebie: wal, czym chciałaś się podzielić.

Kłaniam się nisko.

[onarcyzie]

Nie jestem pewna, czy uda mi się to dobrze przedstawić. W sumie to mam więcej wątpliwości niż pewności, ale spróbuję. Ostatnio zainteresował mnie temat osobowości dyssocjacyjnej - czy jak to się inaczej określa psychopatycznej bądź socjopatycznej (czasem te terminy używane są zamiennie). Badania wykazują, że psychopaci (ok 1% ludzkości) są w jakiś sposób uszkodzeni. Ich mózg działa inaczej, niż mózg większości ludzi bo nie przetwarza w sposób naturalny emocji. Właśnie dlatego są zdolni do największego okrucieństwa - nie mają w sobie ani grama empatii i nie próbują nawet wczuć się w sytuację ofiary. Oczywiście są drastyczne przykłady działania psychopatów - np. w obozach koncentracyjnych- weźmy np. takiego mengele (tutaj można by się zastanowić - odnosząc się do kwestii pozytywnej kategoryzacji przemyśleń z poprzednich postów - może lepiej, gdyby mengele nie wymyślał swoich okrutnych eksperymentów i nie tworzył durnych teorii, które potem udowadniał - pewnie bezmyślność byłaby tu bardziej pozytywna niż beznadziejna pseudokreatywność..)
Z drugiej strony, osoby psychopatyczne można spotkać i współcześnie - w każdym właściwie środowisku. Tacy ludzie bezmyślnie a czasem rozmyślnie krzywdzą innych - właśnie dlatego, że nie mają empatii. I tutaj moje pytanie o kategoryzację ich czynów - skoro natura sprawiła, że są w jakiś sposób upośledzeni - czy można powiedzieć, że są źli? Dodam, że psychopatów często cechuje bardzo wysoka inteligencja i bardzo dobrze rozumieją, co robią - tyle, że tego nie CZUJĄ...
To jest na pewno bardzo trudny temat moralno-etyczny - np. czytałam, że w USA sądy biorą pod uwagę, jako okoliczność łagodzącą wyniki badań wskazujące na tego typu ułomność - psychopaci są np. bardzo impulsywni i działają zanim jeszcze zastanowią się nad tym, jaki będzie efekt ich działania.
Ogólnie, dochodzę do wniosku, że zło jest częścią tego świata - a zło popełniane przez ludzi jest bardzo podobne w pewnym sensie do innych krzywd mających źródło w naturze - np. cierpienia spowodowanego klęskami żywiołowymi.
Zastanawiam się w związku z tym do jakiego stopnia ludzie mogą odpowiadać za swoje czyny - niektórzy są w pewnym sensie zdeterminowani do tego, aby krzywdzić innych czy po prostu czynić zło.
To są w ogólnym zarysie moje przemyślenia i pytania, które mi chodzą po głowie...

[oby.watel]

Nauka sprawiła, że stanęliśmy w obliczu innego pytania - czy przestępcami powinny zajmować się sądy i prawnicy czy lekarze i pielęgniarze. Wycięcie guza mózgu przekształciło pieniacza i brutala w czułego, empatycznego, miłego człowieka. To chrześcijaństwo ma obsesję na punkcie kar, karania, sądów, zemsty. To chrześcijaństwo eksponuje dobro i przeciwstawia je złu. Z tym, że dobre jest wszystko, co służy Kościołowi,i jego aspiracjom i sługom. Dlatego jest gender zły, ale pedofil w sutannie tylko zagubiony.

[onarcyzie]

W pewnym sensie zmierzam do tego, co napisałeś w pierwszym zdaniu. Zastanawiam się, czy działania psychopatów wynikają z tego, że to osoby złe (zdolne do czynienia zła - tzn. zadawania cierpienia innym) czy raczej należałoby powiedzieć, że to ludzie upośledzeni - i ich czyny powinno się klasyfikować np. tak, jak przestępstwa osób niepełnoletnich - nie do końca zdolnych zapanować nad sobą i swoimi działaniami. Jeśli tak - to może takie osoby nie powinny dostawać dowodu osobistego, itd itd.... ?
Kościół i religia nie mają tu - z mojego punktu widzenia - nic do rzeczy. Każda religia ma swój system moralno-etyczny - ale to akurat nie jest dla mnie interesujące w tej dyskusji. Wiadomo, że to co chrześcijanie uznają za dobre nie musi być właściwe dla wyznawców Islamu, jak też ateistów itd itp. - Jeśli by uznać, że któryś z systemów religijnych jest właściwy, nie trzeba by się zastanawiać nad tym czym jest dobro i zło (bo każda religia dostarcza odpowiednie definicje).

[oby.watel]

Kościół i religia mają tu bardzo dużo do rzeczy, ponieważ to właśnie dzięki niej udało Ci się wykazać, że dobro i zło to pojęcia względne i zależne od siebie. Cbdo. Dziękuję.

P.S. Jeśli chcesz pogadać o empatii i współczuciu to załóż oddzielny wątek. Bo dentysta z zakrwawionym zębem w rękach właśnie skrzywdził niewinnego człowieka. Mimo, że czyni to dla jego dobra. Tak przynajmniej mniemam mając nadzieję, ze w końcu przestanie boleć. Czy z Twojego punktu widzenia to dobrze, czy źle, ze cierpiałem na fotelu? Że nie stać mnie na implanta?

[onarcyzie]

Myślę, że ból/cierpienie to bardzo ciekawy temat - często się zastanawiam jaki ma sens. Ogólnie uważam, że niepotrzebny ból to zło, które należy eliminować - w związku z tym sama łykam ogromne ilości środków przeciwbólowych ( wybieram mniejsze zło - bo to pewnie szkodliwe dla żołądka itd itd.) Co do dentysty, to trudno mówić o krzywdzie - raczej sam się do niego udałeś i wyraziłeś zgodę na zabieg.. Sprawa implantu - to już zupełnie inna kwestia - implant to dobro konsumpcyjne - większość ludzi na tym świecie nawet nie marzy o implancie - na pewno można bez tego żyć...

[oby.watel]

Ból i cierpienie to nie zło, lecz zbawienie. jak inaczej walnięty młotkiem palec ma Cię poinformować, że trzeba się nim zająć? Ból to skutek, a nie przyczyna, więc zabijanie skutku proszkami przeciwbólowymi to nie najlepszy pomysł, moim zdaniem. Owszem, jak już zabolało po skaleczeniu, to mogłoby przestać po opatrzeniu. Ale jakby przestało, to bylibyśmy ostrożni? Pamiętalibyśmy, żeby rany nie pobrudzić, nie urazić, nie rozdrapać? Ból to kolejny dowód na to, że nie ma absolutnego dobra i absolutnego zła.

[gaika]

onarcyzie napisała:

> W pewnym sensie zmierzam do tego, co napisałeś w pierwszym zdaniu. Zastanawiam
> się, czy działania psychopatów wynikają z tego, że to osoby złe (zdolne do czyn
> ienia zła - tzn. zadawania cierpienia innym) czy raczej należałoby powiedzieć,
> że to ludzie upośledzeni - i ich czyny powinno się klasyfikować np. tak, jak p
> rzestępstwa osób niepełnoletnich - nie do końca zdolnych zapanować nad sobą i s
> woimi działaniami. Jeśli tak - to może takie osoby nie powinny dostawać dowodu
> osobistego, itd itd.... ?

'Psychopatia' to continuum, więc rozumiem, że masz tu na uwadze skrajne przypadki.
Raczej nie da się traktować psychopatów tak, jak np. osoby upośledzone, które nie mogą odpowiadać za swoje czyny. Psychopata nie ma ograniczonej możliwości rozpoznawania swoich czynów, rozumie ich konsekwencje, bardzo często po mistrzowsku manipuluje, a więc jest i powinien być karany za przestępstwa(nie jest karany za brak współodczuwania, tylko za krzywdę czynioną innym). Tak jak nie wsadza się do ciupy rodziców za brak okazywania dzieciom miłości i czułości (choć to przecież w perspektywie szkodzi), ale za ewentualne znęcanie się fizyczne(rzadziej psychiczne) lub zaniedbanie podstawowej opieki.

[grzespelc]

Zło to zachowanie lub stan sprzeczne z oczekiwaniami, bierze się z uprzednich założeń, a jak je rozpoznajesz - to zależy od Ciebie.

[uff.o]

są tacy ludzie którzy lubują się w destrukcji. Robią to namiętnie. Są też tacy którzy wyrządzają innym krzywdę z nadmiaru wyrachowania (intelektualnego). Zazwyczaj ci przeintelektualizowani, są największymi szkodnikami. Pozbawieni równowagi między emocją, empatią, a intelektem. Ale zazwyczaj tego złego, jak i tego dobrego, poznać po owocach. I nie ma tu żadnej relatywizacji gdybania, usprawiedliwiania. Bo każdy mógłby się czymś usprawiedliwić. Choćby niedoskonałością natury istnienia. Niemniej tzw. wybaczenie, czy próba edukacji resoocjalizacji nie powinny być zaniedbywane. Ale względność istnieje w umyśle niezaangażowanym, obiektywnym, zajmującym się opisywaniem. Filozofować sobie można, ale takie obiektywne dywagowanie, analizowanie i wnioskowanie może mieć, i zazwyczaj ma, inne podłoże. Dlaczego, tak naprawdę Ciebie interesuje ten temat? Co subiektywnego przyciąga Cię do tego tematu? Ponieważ jest takie przysłowie 'z kim przestajesz takim się stajesz'. Człowiek posiada niezwykłe siły twórcze. I jak się przygląda złu i destrukcji zbyt długo, to konsekwencje są takie jak w przypowieści o żonie Lota. Kamienieje się w słup soli, łez, cierpień, etc. Traci się siłę życia, regeneracji. a zaczyna 'żywić się' destrukcją. Jak w depresji. Zło jest powstrzymywaniem drugiego od bycia sobą. Ale zło to też syjamski brat/siostra Dobra. Wzajemnie się określają. Dzięki czemu człowiek mógł wykształcić świadomość i posiada wolną wolę wyboru. Trzeba raczej sobie zadać pytanie. Czy jestem zły/zła czy dobry/dobra? Czy chcę być zły/zła czy dobry/dobra? Najważniejsze to robić w życiu to co jest pasją człowieka. Gdyby ktoś nie był zły Ty byś musiała nim być. Taka jest struktura tego wszechświata, składająca się ze sprzecznych par. Zło należy potępiać, ale t eż dzięki złu wiemy co jest dobre i usiłujemy wzmacniać siły dobra. Dzięki temu istnieje dynamika życia. Fakt iż zła wytępić całkowicie nie można świadczy o tym że zło wpisane jest w strukturę życia i ewolucji .A poza tym czasem lepsze aktywne zło niż bierne dobro, czyli np. Rewolucja. Poetycka definicja wyraża to jeszcze inaczej. Mianowicie, iż Zło to Energia (namiętność, instynkty, emocje), a Dobro to Rozum. Dominacja któregokolwiek z nich czyni prawdziwe zło. Ponieważ dominacja jest żródłem błędów, chorób, etc. Trzeba zatem szukać równowagi przeciwieństw. Zarówno wewnątrz, jak i na zewnątrz. Zarówno społecznie jak i indywidualnie. Koegzystencja Różnorodności w Jedności.

[onarcyzie]

cóż... ostatnio oglądam Dextera (taki serial, który dość dobrze pokazuje naturę psychopaty) i sobie analizuję różne sytuacje i zachowania... Znam takich ludzi, jak Dexter, którzy może nie mordują nikogo, ale na pewno nic albo prawie nic nie czują i przez to, że nic nie czują czasem zupełnie nieświadomie robią krzywdę innym, a czasem sobie - czy to jest zło?

[diabollo]

Czcigodny Onarcyzie,
Nie podzielna fascynacji "Złem", bo może (to tak jak z wolnością) rzecz wielce zagmatwana i zależna od punktu widzenia (siedzenia).
Weźmy np. nasz ulubiony temat, czyli koszczuł ginekologiczne katolicki w Polsce.
Uważam tę instytucję za Zło. A ta instytucja uważa się za Samodobropięknoimiłość.

Dalej, zdaje sobie sprawę, że można i tam spotkać tzw. przyzwoite jednostki (podobnie jak w PZPR czy NSDAP).
W ogóle największe zbrodnie w dziejach ludzkości (największe Zło) popełniali ludzie przekonani, że czynią Dobro... to znaczy takimi zupełnymi kretynami nie byli: uważali, że robią tzw. " brudną robotę", która w ostateczności przyniesie Dobro...

Najbardziej strzeżmy się ludzi przekonanych, że służą Dobru.

Kłaniam się nisko

[diabollo]

"Nie podzielam fascynacji" miało być.

Kłaniam się nisko.

[uff.o]

mówisz, że są znieczuleni? czyli są ofiarami zła które ich znieczuliło? Czy zło jest osobowe? czy stanem przejściowym, na użytek pewnego doświadczenia, prowadzącego do....uwolnienia Osoby od...zła? presji frustracji, gniewu, jakiegoś stłumienia, wypartej traumy, etc., braku równowagi przeciwieństw?
W Księdze Hioba Szatan staje przed obliczem Boga wraz z innymi aniołami, kiedy Bóg pozwala mu doświadczać Hioba Złem, niesprawiedliwym cierpieniem, utratami wszystkiego co kochał. W tym kontekście zło można rozumieć jako doświadczenie edukacyjne, prowadzące w konsekwencji do Oświecenia. Hiob zresztą, jak twierdzą pewne mistyczne tradycje, tak samo jak Abraham, wierzyli, byli poddani Woli nie prawdziwego Boga, tylko Szatana, czyli swojej pychy, ego. I dopiero owe doświadczenia utraty, lub ekstremalnej groźby utraty, najdroższych skarbów swojego Serca, budziły w nich wyższy stopień percepcji, otrzeźwienie z tej obłudy bycia poddanym Woli Boga, jako nakazu, a nie jako spontanicznego aktu miłości, bycia ludzkim. Tak budził się Bóg Miłości w pasywnym Umyśle, poprzez szoki i traumy. W Abrahamie nastąpiło objawienie, przemiana, na widok kozła czy baranka. już nie pamiętam, iż Bóg Miłości przecież nie żądałby takiej ofiary. Ośmielę się wątpić czy nawet to koźlątko było rzeczywistym koźlątkiem, gdyż zważywszy iż jak mawiał św. Paweł o dosłownym (biernym) czytaniu Ksiąg, "Litera Zabija, Duch Ożywia" to raczej chodziło o wewnętrzną przemianę, symboliczne złożenie w ofierze swojej odzwierzęcej, instynktownej natury, ażeby móc otworzyć się na głębsze pokłady współodczuwania i spontanicznego kontaktu z Boskością. Co do istnienia Boga samego i Jego względnej, jakby nie było, czasem zmiennej Woli, dodam że skoro według Mojżesza "Bóg chciałby ażeby cały Jego lud był prorokami", to chyba nie chodzi jedynie o stosowanie się do wyznaczonych przez autorytet kapłański praw i zasad tyle co do samego stylu życia....proroków....twórczości. Prorocy nie żyją wedle reguł konwencjonalnej moralności nakazowo-zakazowej, gdyż taki styl życia prowadzi w konsekwencji do psychopatycznych zachowań i zboczeń, jako odreagowań stłumionych emocji. Prorok symbolicznie oznacza artystę, a czyż obecność twórczości w życiu, naturze i w ludziach. nie jest widocznym znakiem na istnienie aspektu boskiego, stwórczego we wszechświecie? A czy nie zastanowił Cię kiedyś ten fakt iż Jezus Złe duchy powyrzucał w wieprze? A te wpadły dobrowolnie, jak mniemam, w ocean materializmu? Ale tłuścioch tłuściochowi nierówny. W Buddyzmie, tłusty brzuch Buddy oznacza obecnośc Pełni Radości Życia.

onarcyzie napisała:

> cóż... ostatnio oglądam Dextera (taki serial, który dość dobrze pokazuje naturę
> psychopaty) i sobie analizuję różne sytuacje i zachowania... Znam takich ludzi
> , jak Dexter, którzy może nie mordują nikogo, ale na pewno nic albo prawie nic
> nie czują i przez to, że nic nie czują czasem zupełnie nieświadomie robią krzyw
> dę innym, a czasem sobie - czy to jest zło?

[herbarium-1]

Zło bierze się ze sprzeciwu wobec Woli Boga.

[diabollo]

A jaka jest tzw. "Wola Boża", objawiły nam posma starożytnych pasterzy kóz oraz on-line interpretacje owych pism tłustych biskupów.

Nie wiem jak to było z Tobą, czcigodna Herbarium, ale mi żaden "Bóg" żadnej swojej "Woli" nie wyjawił.

Kłaniam się nisko.

[herbarium-1]

Może nie pytałeś wystarczająco uporczywie?
Co do tłustości biskupów - sama jestem tłusta (mam nadwagę), więc owa tłustość mnie nie przeraża ani nie deprecjonuje wspomnianych biskupów.

[diabollo]

herbarium-1 napisała:

> Może nie pytałeś wystarczająco uporczywie?
> Co do tłustości biskupów - sama jestem tłusta (mam nadwagę), więc owa tłustość
> mnie nie przeraża ani nie deprecjonuje wspomnianych biskupów.

Czcigodna Herbarium,

Nie deprecjonowałem biskupów określając ich jako "tłuści", lecz stwierdzałem fakt.

Niemniej rzeczywiście uważam za głęboko niemoralne, trudno mi wręcz pojąć głębokość demoralizacji biskupów, którzy ogłaszają "ciemnemu ludowi" "Wolę Boga", z czego oczywiście ma wypływać władza tych ludzi, dodajmy, że władza jak najbardziej ziemska.

Kłaniam się nisko.

[chickenshorts]

herbarium-1 napisała:

> Zło bierze się ze sprzeciwu wobec Woli Boga.

No tak. Innymi słowy, Abraham zabijający syna to wzór do naśladowania, zaś A. odpowiadający Bogu 'Nie, nie zabiję Izaaka' postąpiłby źle...

Pani A. Yates utopiła swoich 5 dzieci, bo "Bóg jej kazał", ale jakoś nikt nie uznał tego za dobre jako 'postępowanie zgodne z wolą Boga'... na szczęście.

www.examiner.com/article/andrea-yates-a-good-christian-mother

[herbarium-1]

Gdyby Abraham odpowiedział Bogu że nie zabije Izaaka, Bóg zapewne wcześniej dałby mu do zrozumienia, że nie chce ofiar z ludzi (bo taki przekaz dał, ale nieco później).
Wszelako żeby Boga słuchać, nie można Go uważać za wymysł/tępego sadystę/cokolwiek podobnego.

[herbarium-1]

diabollo napisał:

> Nie deprecjonowałem biskupów określając ich jako "tłuści", lecz stwierdzałem fa
> kt.
Po co stwierdzać fakt, który nie ma nic do tematu?

> Niemniej rzeczywiście uważam za głęboko niemoralne, trudno mi wręcz pojąć głębo
> kość demoralizacji biskupów, którzy ogłaszają "ciemnemu ludowi" "Wolę Boga", z
> czego oczywiście ma wypływać władza tych ludzi, dodajmy, że władza jak najbardz
> iej ziemska.

Władzę niebiańską od ziemskiej trudno nieraz odróżnić. Niemniej sakra biskupia nakłada na biskupa obowiązek nauczania prawd chrześcijańskich.

[diabollo]

herbarium-1 napisała:

> diabollo napisał:
>
> > Nie deprecjonowałem biskupów określając ich jako "tłuści", lecz stwierdza
> łem fa
> > kt.
> Po co stwierdzać fakt, który nie ma nic do tematu?

Bo coś do tematu jednak ma, droga Herbarium, ich tłustość i utuczenie jest symboliczne, wszak utuczyli się jak wieprzki na owej głęboko niemoralnej działalności występowania w imieniu tzw. "Boga" i hochstaplerstwie ogłaszania tzw. "Woli Boga".


> > Niemniej rzeczywiście uważam za głęboko niemoralne, trudno mi wręcz pojąć
> głębo
> > kość demoralizacji biskupów, którzy ogłaszają "ciemnemu ludowi" "Wolę Bog
> a", z
> > czego oczywiście ma wypływać władza tych ludzi, dodajmy, że władza jak na
> jbardz
> > iej ziemska.
>
> Władzę niebiańską od ziemskiej trudno nieraz odróżnić. Niemniej sakra biskupia
> nakłada na biskupa obowiązek nauczania prawd chrześcijańskich.

Well, jak mawiają bracia Rosjanie, droga Herbarium, moim zdaniem bardzo łatwo odróżnić.
A z tzw. "Prawdami Chrześcijańskimi" to jak z "Wolz Bożą", trzeba mieć ziemską władzę, żeby decydować co nią, nimi jest.

A propos, chyba nie wysłałem Ci jeszcze e-bookowej rozprawki filozoficznej pana Hartmanna w formacie epub pt. "Głupie pytania", jest tam rozdział poświęcony prawdzie.
Wszystkim chętnym wysłałem, proszę, daj znać, jeżeli mam wysłać Tobie.

Tak mało filozoficznie, ale tak jak Prawda jest "chrześcijańska", to już np. sikhów Prawdą nie jest, zatem co to za "Prawda"?

Kłaniam się nisko.

[herbarium-1]

> Bo coś do tematu jednak ma, droga Herbarium, ich tłustość i utuczenie jest symb
> oliczne, wszak utuczyli się jak wieprzki na owej głęboko niemoralnej działalnoś
> ci występowania w imieniu tzw. "Boga" i hochstaplerstwie ogłaszania tzw. "Woli
> Boga".
Po pierwsze, zdecyduj się, czy deprecjonujesz, czy nie deprecjonujesz.
Po drugie, cóż tak niemoralnego widzisz w tej działalności?

> Well, jak mawiają bracia Rosjanie, droga Herbarium, moim zdaniem bardzo łatwo o
> dróżnić.
> A z tzw. "Prawdami Chrześcijańskimi" to jak z "Wolz Bożą", trzeba mieć ziemską
> władzę, żeby decydować co nią, nimi jest.

Nie jest tak łatwo odróżnić. Władzą jest choćby kapitał kulturowy i społeczny, a kapitał społeczny się wiąże z władzą niebieską.
A poza tym wcale nie trzeba mieć ziemskiej władzy, żeby decydować co jest prawdami chrześcijańskimi - ja decyduję, a władzy nie mam.

> A propos, chyba nie wysłałem Ci jeszcze e-bookowej rozprawki filozoficznej pana
> Hartmanna w formacie epub pt. "Głupie pytania", jest tam rozdział poświęcony p
> rawdzie.
> Wszystkim chętnym wysłałem, proszę, daj znać, jeżeli mam wysłać Tobie.

Dzięki, pan Hartmann jest dla mnie przereklamowany, nie skorzystam.

> Tak mało filozoficznie, ale tak jak Prawda jest "chrześcijańska", to już np. si
> khów Prawdą nie jest, zatem co to za "Prawda"?

Na to pytanie odpowiadał Levinas i jego kontynuatorzy, obszernie choć pewnie nie wyczerpująco.

[diabollo]

Czcigodna Herbarium,

"Deprecjonować" po polsku znaczy mniej więcej obniżać wartość.

Panowie biskupie w dziedzinie (nazwijmy to) "niebycie utuczonym jak wieprzek" żadnej wartości nie posiadają, dlatego tutaj nie można im żadnej wartości obniżyć...

Deprecjonowałbym panów biskupów gdybym napisał np. że są biedni (kiedy mieszkają w pałacach i jeżdża limuzynami z osobistymi szoferami), albo bym napisał, że są niemądrzy (kiedy są kutymi na cztery łapy cynicznymi cwaniakami).
Wtedy bym obniżał ich wartość.

Przedstawianie swoich poglądów na temat człowieka, społeczeństwa, państwa, etc, tako tzw. "Woli Boga" jest nie tylko kłamstwem - jest niemoralną manipulacją socjotechniczną, oczywiście obliczoną na profity dla siebie i swojej instutucji kościelnej.

Albowiem po pierwsze nikt nie wie co to takiego tzw. "Bóg". Koncepcji jest b. wiele.
Po drugie bardzo mało prawdopodobne, że "Bóg" czy "Bogowie" w ogóle istnieją.
Po trzecie jest absolutnie pewne, że panowie biskupi o tzw. "Woli Bożej" nie mają żadnego pojęcia, bo żaden "Bóg" się z nimi na ten temat nie podzielił.

Nie czytałem tego Levinasa (chodzi o tego talmudystę...?), więc nie wiem jak rozwiązał ten Problem.
Ale może lepiej się zrozumiemy, jeżeli podasz kilka przykładów "prawdy chrześcijańskiej".

Kłaniam się nisko.

[herbarium-1]

Otóż uważam że stereotypem jest iż biskupi "nie posiadają żadnej wartości w dziedzinie niebycia utuczonym jak wieprzek".
Poza tym, nikt nie wie, kim jest Bóg, ale niektórzy wierzą w Boga, i to dość konkretnego.
Biskupi mają taki sam jak każdy wierzący sposób na poznawanie Woli Bożej: przez lekturę Pisma Świętego, Tradycji Kościoła i wsłuchiwanie się we własne sumienie. I tu się z Tobą nie zgodzę, że żaden Bóg się z nimi nie kontaktował.
Levinas najkrócej rzecz ujmując doszedł do wniosku że prawda jest dialogiczna. Wklejam link do artykuliku z cytatami z Levinasa (chociaż przypis zjadło, wszystkie cytaty są z "Trudna wolność. Eseje o judaizmie".

recyklingidei.pl/baranska-monolog-o-znaczeniu-dialogow

[diabollo]

Czcigodna Herbarium,

Dobrze, zostawmy już utuczenie panów biskupów...

Niektórzy wierzą w tzw. "Boga", sęk w tym, że każdy w "swojego". A ściślej, każdy w swój własny wymysł.
Natomiast co to jest tzw. "Bóg" to nie potrafią zdefiniować nie tylko tzw. "wierzący", ale i chrześcijańscy filozofowie.

Napisałaś też, cytuję:

"Biskupi mają taki sam jak każdy wierzący sposób na poznawanie Woli Bożej: przez lekturę Pisma Świętego, Tradycji Kościoła i wsłuchiwanie się we własne sumienie. I tu się z Tobą nie zgodzę, że żaden Bóg się z nimi nie kontaktował."

Gdyby powyższe było słuszne i działało, to wszyscy dochodziliby do tych samych wniosków w kwestii tzw. "Woli Bożej".
Tym czasem jak wiadomo chrześcijanie korzystając z tego samego tzw. "Pisma Świętego" z tej samej Tradycji Chrześcijańskiej i wsłuchując się we własne sumienie, odkrywają zupełnie różną "Wolę Bożą".
Ot, banalny przykład: jednym chrześcijanom tzw. "Bóg" objawia swoją "Wolę", że pan papież jest tzw. "Ojcem Świętym", zastępcą nieżyjącego od 2 tys lat niejakiego pana Jezsusa z Nazaretu, tymczasem inni chrześcijanie otrzymują message od tzw. "Boga", że pan papież jest Antychrystem...

Otóż, czcigodna Herbarium, pozwolę sobie postawić brawurową tezę, że żadna tzw. "Wola Boża" nie istnieje w powszechnie rozumianej rzeczywistości, jest jednak znakomitym narzędziem socjotechnicznym służącym złym ludziom do narzucania swojej woli innym ludziom.

A monolog o znaczeniu dialogów jest interesujący, dziękuję.

Kłaniam się nisko.

[oby.watel]

Czcigodny Diabollo, pozwolę sobie wtrącić i zwrócić Ci uwagę, że jak najbardziej istnieje coś takiego jak wola boża. Otóż człowiek od boga nie tylko dostał dorównujący mu rozum, ale także wolną wolę. Posługiwanie się ową wolną wolą jest wolą bożą. Uzurpatorzy w powłóczystych szatach twierdzą jednak, że oni wiedzą lepiej, że wola boża to to, co im pasuje. Dlatego in vitro jest sprzeczne z wolą bożą, choć próżno szukać owej woli w Piśmie Świętym. Podobnie zresztą jak zrównania zarodka z w pełni ukształtowanym osobnikiem. A najlepszy jest zgodny z wolą bożą nakaz - wierzysz w boga, to płać nam. Bo co prawda bóg jest wszechmogący, ale bez sług i interpretatorów swojej woli nie istnieje.

[herbarium-1]

Czcigodny,
Każdy opisuje słonia zaczynając od tej części, którą ma najbliżej. Więc opis tego, który złapał trąbę, nie będzie kompatybilny z opisem tego, kto złapał za nogę albo za kieł. Tak samo i z odczytywaniem Woli Bożej.
A na zelżenie naszej dyskusji - odwzajemniam się:
www.youtube.com/watch?v=qGvc24hO95w

[herbarium-1]

No i gdyby słonia dało się zagarnąć jedną ręką, to nie byłby słoniem. Tak samo i z definicją Boga.

[oby.watel]

Jak się już coś wymyśliło, to trzeba to skomplikować...

[herbarium-1]

Że tak uzupełnię: spróbuj sobie wyobrazić, że opisujący słonia są niewidomi. I dokonują uogólnień o całym słoniu na podstawie fragmentu, który udało im się złapać.

[oby.watel]

Po co wyobrażać sobie jak wygląda coś, czego nie ma i próbować to opisywać?

[diabollo]

herbarium-1 napisała:

> Że tak uzupełnię: spróbuj sobie wyobrazić, że opisujący słonia są niewidomi. I
> dokonują uogólnień o całym słoniu na podstawie fragmentu, który udało im się zł
> apać.

Czcigodna Herbarium,

Istniejącego obiektywnie słonia nawet niewidomi mogliby badać i opisywać.
Ludzie nie mogą ogarnąć wszechświata, ale próbują różnych metod badawczych i nie tylko astronomia, ale astrofizyka się może rozwijać.

Spróbuj raczej wyobrazić sobie zdrowego człowieka dysponującego wszystkimi zmysłami, który wymyslił sobie, że u niego w domu mieszkają krasnoludki i poświęca cały swój intelekt na "poznanie" tych krasnoludków (i ich "woli").

Kłaniam się nisko.

[herbarium-1]

Przykro mi to mówić, ale dość prymitywne porównanie. Stać Cię na więcej, Czcigodny.

[chickenshorts]

Brytyjski filozof, John Wisdom, napisał w 1944 roku przypowieść o niewidzialnym
ogrodniku i pod takim tytułem – „Przypowieść o Niewidzialnym
Ogrodniku” – została ona opublikowana. Przypowieść jest króciutka i
leci mniej więcej tak: ‘Dwie osoby wracają po dłuższej nieobecności
do swego porzuconego ogrodu i widzą, że wśród chwastów kilka
dawno posadzonych roślin wygląda i rośnie zdumiewająco zdrowo. „To
musi znaczyć, że czasem przychodzi ogrodnik i coś tu robi, pieli,
podlewa…”, mówi jedna z osób. Druga przeczy. Rozstawiają namiot i
obserwują. Żadnego ogrodnika nigdy nie widać. Zwolennik teorii o
ogrodniku, czyli wierzący, sugeruje że ogrodnik jest po
prostu niewidzialny… Zdobywają ogary i czekają, patrolując
okolicę. Nigdy żaden pies nie daje znaku, żeby coś wyczuł. Mimo to,
wierzący ciągle nalega, że ogrodnik jest - jest on niewidzialny, nie
wydziela żadnej woni i nie wydaje żadnego dźwięku. Sceptyk przeczy
temu i pyta czym w takim razie ten tzw. niewidzialny, niedotykalny,
nieuchwytny ogrodnik różni się od ogrodnika wyobrażonego, urojonego,
nieistniejącego.”

en.wikipedia.org/wiki/Parable_of_the_Invisible_Gardener

[gaika]

chickenshorts napisał:

czym w takim razie ten tzw. niewidzialny, niedotykalny,
> nieuchwytny ogrodnik różni się od ogrodnika wyobrażonego, urojonego,
> nieistniejącego.”


Cud prostoty.

[oby.watel]

> czym w takim razie ten tzw. niewidzialny, niedotykalny,
> nieuchwytny ogrodnik różni się od ogrodnika wyobrażonego,
> urojonego, nieistniejącego?

Jak to czym? Urojony, nieistniejący ogrodnik nie istnieje.

[oby.watel]

herbarium-1 napisała:

> Przykro mi to mówić, ale dość prymitywne porównanie. Stać Cię na więcej,
> Czcigodny.

Jasne, że stać Go na więcej. Wiem co mówię, bo znam Diabollo nie od dziś. Ale po co ma się wysilać, skoro Ciebie nie stać nawet na tyle co Jego?

[gaika]

herbarium-1 napisała:

> Przykro mi to mówić, ale dość prymitywne porównanie. Stać Cię na więcej, Czcigo
> dny.


Nie rozumiem, co w tym porównaniu szwankuje-identycznego proof możesz dokonać w jednej i drugiej kwestii-argument jest analogiczny.
Twierdzenie, że ktoś nie słyszy tego co Ty, bo słabo słucha, jest tak samo dobry, jak ten, że Ty się przesłyszałaś.

Wydaje mi się jednak, że owocniejsza byłaby dyskusja o ludziach: realnym dobru i złu, źródłach moralności i zasadach współżycia społecznego, od zawieszania się na Zbiorowej Potrzebie, która niczego nie tłumaczy, poza samą potrzebą.

[herbarium-1]

Szwankuje w tym porównaniu sporo: krasnoludek nie jest dawcą dobra i zła, nie ma mocy nad życiem wyznawcy, nie jest wyznawany przez tłumy ludzi itd.

[gaika]

A czarownice? To porównanie spełnia Twoje kryteria.

[herbarium-1]

Czarownica nie jest dawcą dobra i zła, nie ma mocy nad życiem wyznawcy, nie jest wyznawana przez tłumy...
No i jeszcze jeden, najważniejszy aspekt - miłość. Życie człowieka jest przemienione dzięki boskiej miłości, wiara je przemienia.

[chickenshorts]

herbarium-1 napisała:

> No i jeszcze jeden, najważniejszy aspekt - miłość. Życie człowieka jest przemie
> nione dzięki boskiej miłości, wiara je przemienia.


Oh, oui! Tuez-les tous, Dieu reconnaîtra les siens!

pl.wikipedia.org/wiki/Rzeź_Béziers

[uff.o]

"Among those in whom the supernatural part of themselves has not been awakened, the atheists are right and the believers wrong." Simone Weil

Love is not consolation, it is light. (S.W.)

To anyone who does actually consent to directing his attention and love beyond the world, towards the reality that exists outside the reach of all human faculties, it is given to succeed in doing so. In that case, sooner or later, there descends upon him a part of the good, which shines through him upon all that surrounds him. (S.W.)



chickenshorts napisał:

> herbarium-1 napisała:
>
> > No i jeszcze jeden, najważniejszy aspekt - miłość. Życie człowieka jest p
> rzemie
> > nione dzięki boskiej miłości, wiara je przemienia.
>
>
> Oh, oui! Tuez-les tous, Dieu reconnaîtra les siens!
>
> pl.wikipedia.org/wiki/Rzeź_Béziers
>

[gaika]

herbarium-1 napisała:

> Czarownica nie jest dawcą dobra i zła, nie ma mocy nad życiem wyznawcy, nie jes
> t wyznawana przez tłumy...
> No i jeszcze jeden, najważniejszy aspekt - miłość. Życie człowieka jest przemie
> nione dzięki boskiej miłości, wiara je przemienia.

Ale kwestia sporna nie dotyczyła tego, co Ty myślisz na temat wiary w czarownice, czy jakiejkolwiek innej wiary, ale obiektywnych analogii dotyczących różnych wierzeń. Dla wyznawców czarownica jest dawczynią dobra i zła, ma moc nad ich życiem i wiara w czarownice dotyczy tłumów (niezależnie od tego, jak trudno się z tym niektórym pogodzić). Istotą rzeczy jest wiara w siły nadprzyrodzone wpływające na życie człowieka, będące według wierzących źródłem np. pożądanych wartości/zachowań czy obowiązkowych rytuałów-to cechy niemal wszelkich wierzeń i systemów religijnych niezależnie od szerokości geograficznej.
Nie spodobały Ci się krasnoludki, bo nie są obiektem trwałego i w miarę powszechnego kultu religijnego, ale wiara w czarownice jest (historycznie daleeeeko dłuższa od chrześcijaństwa). Jedna z odmian ma nawet przykazania, wśród których znajduje się i owszem miłość, której musi towarzyszyć zaufanie(do człowieka i Natury wszelkiej maści) i wszechogarniająca tolerancja oraz odpowiedzialność za własne postepowanie.

Jeszcze bardziej zatem nie rozumiem, dlaczego w poszukiwaniu dobra Diabollo miałby się wsłuchiwać w przekaz Boga monoteistycznego (często jeździ do Pakistanu i mógłby usłyszeć całkiem co innego, niż Ty), a nie czarownic właśnie, który to przekaz jest przesiąknięty autentycznym humanizmem.

Z wiary w czarownice płynie jednak tyle samo wiedzy na temat budowy mózgu psychopaty czy bardziej generalnie-dobra/zła gatunku ludzkiego, co z wiary w Boga/bogów.

[herbarium-1]

Dobrze więc, wiara w czarownice jest w pewnym stopniu podobna do wiary w Boga. A dlaczego Diabollo miałby się wsłuchiwać w głos Boga, to już sprawa DIabolla i nie to było przedmiotem dyskusji.
Wiara w Boga nie zastępuje anatomii i fizjologii, które mogą nam pomóc przy rozgryzaniu mózgu psychopaty.

[gaika]

Cieszę się ze zgodnych wniosków zatem. Właśnie rzecz w tym, że temat wątku (traktowany węziej czy szerzej) trudno objaśniać w kategoriach wiary (poza prywatną perspektywą), bo do żadnych, w miarę zobiektywizowanych i zbliżonych do wiedzy rezultatów nas nie doprowadzą.

Tak w ramach odprężenia naszej dyskusji...

[diabollo]

..., która chyba stała się zbyt napięta, przypomniała mi się jedna niezwykle sympatyczna "Prawda Chrześcijańska"...

www.youtube.com/watch?v=gAAzxdBkAdM
Young man there's no need to feel down
I said young man pick yourself off the ground
I said young man 'cause your in a new town
There's no need to be unhappy

Young man there's a place you can go
I said young man when you're short on your dough
You can stay there and I'm sure you will find
Many ways to have a good time.

It's fun to stay at the Y.M.C.A.
It's fun to stay at the Y.M.C.A.
They have everything For young men to enjoy.
You can hang out with all the boys.

It's fun to stay at the Y.M.C.A.
It's fun to stay at the Y.M.C.A.
You can get yourself clean
You can have a good meal
You can do whatever you feel.

Young man, Are you listening to me
I said, young man, what do you want to be
I said, young man, you can make real your dreams,
but you've got to know this one thing.

No man, does it all by himself
I said, young man, put your pride on the shelf
And just go there, to the Y.M.C.A.
I'm sure they can help you today

It's fun to stay at the Y.M.C.A.
It's fun to stay at the Y.M.C.A.
They have everything for young men to enjoy.
You can hang out with all the boys.

It's fun to stay at the Y.M.C.A.
It's fun to stay at the Y.M.C.A.
You can get yourself clean
You can have a good meal
You can do whatever you feel.

Young Man, I was once in your shoes,
I said, I was down and out with the blues
I felt, no man cared if I were alive
I felt the whole world was so jive

That's when someone came up to me
and said young man take a walk up the street
There's a place there called the Y.M.C.A.
They can start you back on your way.

It's fun to stay at the Y.M.C.A.
It's fun to stay at the Y.M.C.A.
They have everything For young men to enjoy.
You can hang out with all the boys.

Y.M.C.A.
It's fun to stay at the Y.M.C.A.
It's fun to stay at the Y.M.C.A.
Young man, Young man, there's no need to feel down
Young man, Young man, pick yourself off the ground

Y.M.C.A.
just go to the Y.M.C.A.
Young Man, Young Man, I was once in your shoes,
Young Man, Young Man, I was out with the blues

Y.M.C.A.
Y.M.C.A.
Y.M.C.A.
Y.M.C.A

[uff.o]

wszystko co człowiek sobie Wyobrazi jest możliwe do Spełnienia. Dlatego Wyobraźnia jest Energią stwórczą, cząstkową obecnością S/Twórcy.
A jeśli człowiek jest cząstką Ogrodnika, Słonia, to jak ma Go objąć jeśli nie swoją Wyobraźnią? I zawsze będzie się mylił, i zawsze będzie posiadał cząstkę Racji. Hehehehehe......

czym w takim razie ten tzw. niewidzialny, niedotykalny,
> nieuchwytny ogrodnik różni się od ogrodnika wyobrażonego, urojonego, nieistniejącego?

Zło jest po NIC

[diabollo]

makowski.blog.polityka.pl/2014/09/15/zlo-jest-po-nic/

[pz_79]

Zło jest w każdym człowieku tak jak i dobro.Każdy z nas wie co jest złe a co dobre.Ale czy na pewno?
Sam dla korzyści coś się gdzieś kiedyś przeżyło

Polecam dokument

[diabollo]

www.planeteplus.pl/dokument-zlo-dlaczego-ludzie-zabijaja-ludzi_41948

[diabollo]

To bardzo ciekawy wątek z tym Złem. Tyle że jałowy.

Cały Problem ludzkości (pewnie też najwięszy Problem gatunków zamieszkających naszą planetę a nie zaliczającymi się z definicji do małp naczelnych stanowczo nad wyraz nazywającymi się "homo sapiens") polega na tym, że wszyscy ludzie, nawet najgorsze kreatury największe Zło czyniące, są przekonane, że czynią Dobro.

Dramat tej planety polega na tzw. homo sapiens, którzy od zarania dziejów, od czasów współczesnych od ludobójstwa w Afryce w tzw. Kongu w prywatnych rękach pana tzw. "króla" Leopolda II, po Holokaust, Ruandę do najzwyklejszego, kapitalistycznego wykorzystania słabszego za grosze dzisiaj; owi oprawcy zawsze czują się "ludzmi Dobrymi", działający i imę Dobra...

Nie dalej niż wczoraj tłumaczyłem mobbingowanej obywatelce Japonii: wacz o swoje do upadłego, przedstawiaj fakty, atakuj argumentami, natomiast nie licz na japońskie przeprosiny, nawet jak dowiedziesz racji - cała chujoza tego świata uważa się za samo-dobro-i-piękno.
Nawet jak ich zmusić do japońskich przeprosin - można ludzi złamać i przeproszą.
Ale to nigdy nie będzie szczere.

Potrzebna jest rzeczywistość (demoliberalna), system i procedury, które chujozę są w stanie ograniczyć.

"Mordercy mają serca gołębie,
band armii gangów i czarnych sotni,
wczoraj rycerze, dziś bezrobotni" (z AK tudzież z Shin Bet, to już jako wychowanego niedaleko rzeki Odry było dla mnie zawsze jasne).

Kłaniam się nisko.

[uff.o]

jasne że zło i dobro są w każdym człowieku. Dzięki temu każdy może doświadczać i praktykować Wolną Wolę (i jej konsekwencje) A czemu się oddajemy, to się wzmacnia i rośnie jak pielęgnowana roślinka. Dzięki tej możliwości wyboru jesteśmy współ-twórcami rzeczywistości, osobami Wolnymi, nie poddanymi jedynie jakiemuś fatum, predestynacji czy determinizmowi naturalnemu czy boskiemu. Bóg, czyli Osoba Pełna, w której wszystkie aspekty, władze życia są w stanie aktywności, stara się szanować Wolność Istnienia, szczególnie ludzkiego, zarówno w Sobie jak i w drugich istotach. Zdolność do Twórczego (i destrukcyjnego) przetwarzania rzeczywistości to dynamiczne aspekty życia i ewolucji.

Fragment książki "Głupie pytania" p. Hartmanna

[diabollo]

Nauka roztropności
Jeśli już pytamy, jak odróżnić dobro od zła, to znaczy, że nie
godzimy się z całkowitym nihilizmem i amoralizmem, bo wierzymy,
iż pewne przekonania etyczne są słuszne, a inne nie.
Słuszne są mianowicie te, które dobrze odróżniają dobro od
zła, czyli poprawnie identyfikują to, co stało się publicznie
ukonstytuowanym dobrem, umacniającym wspólnotę, a nie
tylko przedmiotem upodobania jednostek. Tak by w każdym
razie wynikało z naszych analiz.
Czy oznacza to, że odróżnianie dobra od zła polega na rozpoznawaniu
dóbr o obiektywnym, publicznym statusie dobra?
Owszem, jakkolwiek z pewnym ważnym zastrzeżeniem. Publiczne
dobra mogą być ze sobą w konflikcie, a przez to mogą
mieć status niejednoznaczny. Przywództwo mężczyzn jest
dobrem wwiększości społeczeństw, niemniej szacunek do kobiet
jest nim również. Gdy zachodzi między nimi konflikt, trzeba
umieć zaproponować jakieś rozwiązanie. Będzie ono mądre
i słuszne w społeczeństwie patriarchalnym, jakkolwiek w egalitarnym
i nowoczesnym społeczeństwie to samo rozwiązanie
mogłoby być uznane za wstecznickie i aroganckie. Po prostu
wnaszych liberalnych wspólnotach przywództwo mężczyzn nie
jest już dobrem. Mądrość rozjemcza, polegająca na proponowaniu
dobrych, umiarkowanych imożliwych do zaakceptowania
przez wszystkich członków wspólnoty rozwiązań sytuacji
konfliktowych, nazywa się mądrością praktyczną albo roztropnością.
Nie ma roztropności uniwersalnej – obcy nigdy nie
będzie mędrcem dla miejscowych. Roztropność to umiejętność
ważenia racji i odnajdywania wpokładach wspólnotowej etyczności
takich wartości, na których oprzeć można rozwiązania
konfliktów, zwłaszcza rozwiązania nietypowe i na pierwszy rzut
oka niezgodne z obowiązującymi normami danej wspólnoty.
Czy roztropności można się nauczyć? Etyka od czasów Sokratesa
i Platona daje na to pytanie odpowiedź w zasadzie pozytywną.

CDN...

[diabollo]

CD:

Roztropność jest zdolnością kierowania się rozumem
w działaniu, a co najmniej zdolnością do oceny sytuacji
i sformułowania dobrej rady. Wspiera słuszne działanie, jakkolwiek
sama do niego nie wystarczy. Gdyby rozum nie dawał
nam większej szansy na dobre działanie wporównaniu z postępowaniem
bezrefleksyjnym i spontanicznym, cała sfera naszych
przekonań etycznych, na czele z samą etyką, okazałaby się ułudą.
Nawet tzw. emotywiści, jak David Hume, wielki filozof brytyjski
XVIII wieku, uważający wszelkie oceny moralne za wyraz
postaw emocjonalnych, nie twierdzili, że są one pozbawione
sensu. W końcu nasze życie emocjonalne, z właściwymi mu
wzorcami reakcji na zdarzenia i działania ludzi, też może być
lepiej lub gorzej ukształtowane. Jeśli moralność jest postacią
życia rozumnego, to siłą rzeczy można się jej uczyć, tak jak
uczymy się innych zastosowań rozumu. Jako że racjonalną podstawą
działania moralnego każdego człowieka jest właśnie to,
co nazywamy roztropnością, wolno nam powiedzieć o roztropności,
że podlega kształtowaniu na podobieństwo władzy
umysłowej – a takie kształtowanie nazywamy właśnie uczeniem
się. Roztropności można więc się nauczyć, chociaż wefektach
tej nauki różnice między ludźmi są ogromne. Jedni osiągną
pewne minimum przezorności i odpowiedzialności na użytek
własny, a inni, nieliczni, staną się mentorami swoich społeczności.
Roztropność działa na dwóch płaszczyznach, bo też działanie
moralne ma dwa etapy. Najpierw trzeba obrać sobie cel, czyli
dobro, które jest tym, co lepsze w stosunku do alternatywnych
możliwości. Następnie trzeba wybrać najlepszy, to znaczy najmniej
ryzykowny i najskuteczniejszy sposób działania, a więc
środki do osiągnięcia obranego dobra. Nic tu się nie uda bez
dobrej woli. Kto pragnie tylko siebie i swojego zadowolenia, nie
oglądając się na dobro publicznie uznane, a więc na dobro nie
tylko własne, lecz również innych ludzi, ten na ogół użyje swego
rozumu źle i ze szkodą dla innych. Wpewnym sensie również
ze szkodą dla siebie, bo na dłuższą metę egoizm i krzywdzenie
innych nie opłaca się samemu egoiście i krzywdzicielowi. Roztropność
nie ma pola do popisu, gdy nie ma dobrej woli. Gdy zaś ona jest, trudno obyć się bez niej, przynajmniej wtedy, gdy
chodzi o działanie nietypowe, wymagające pewnej inwencji,
pewnego ryzyka, wtym ryzyka moralnego. Nie każdy jest wogóle
zdolny do takiego działania. Dopiero gdy dochodzą do głosu
nasze zalety moralne, czyli cnoty, jak
odwaga i sprawiedliwość, sama roztropność
może się w pełni objawić. Bez
dobrze ukształtowanego charakteru
(cnót) roztropność jest bezsilna, a bez
roztropności inne cnoty są ślepe i skore
do błędów.
Jak więc nauczyć się roztropności,
owej sztuki dobrego sądzenia, czyli
dochodzenia do słusznych przekonań etycznych? Nieco naiwny
był Kant, gdy twierdził, że wystarczy przestrzegać kilku zasad,
by głos „rozumu praktycznego” zabrzmiał donośnie i apodyktycznie.
Owszem, warto pamiętać, jak chciał Kant, by nie
wysługiwać się ludźmi, lecz ludziom służyć. I warto kierować
się w swym postępowaniu zasadami, które akceptuje się jako
zasady uniwersalne. Można mnożyć tego rodzaju zalecenia,
dodając, że trzeba umieć postawić się w położeniu osoby, której
postępowanie się ocenia, albo że należy wspierać raczej te
działania, które przejawiają troskę i współczucie dla konkretnych
osób, niż troskę o niezawodne stosowanie przyjętych
reguł. Każde z takich ogólnikowych zaleceń w jakimś stopniu
sprzyja nauce roztropności, niemniej trzeba do nich podchodzić
krytycznie, gdyż czasami są zawodne. Czasami nie wiadomo,
jak konkretnie należałoby je zastosować w danej sytuacji,
a czasami wchodzą ze sobą w kolizję.
Nauka roztropności to sprawa znacznie bardziej skomplikowana
niż przyswojenie sobie jakichś „zasad roztropności”. Do -
świadczenie etyka wskazuje, że studiowanie etyki nie jest całkowicie
płonne. Do jakiegoś stopnia nadzieja, że refleksja nad
moralnością wzmocni naszą zdolność do wydawania słusznych
sądów moralnych, a więc dochodzenia do słusznych przekonań
moralnych, została spełniona. Trudno oderwać wielką
rewolucję etyczną, którą przechodzimy od czasów Oświecenia,
od rozwoju etyki. Zniesienie niewolnictwa, tolerancja religijna,
równouprawnienie płci czy demokracja parlamentarna to fakty
społeczne, które zrodziły się na gruncie przekonań etycznych
wyrażonych w traktatach filozoficznych. Postęp moralny ludzkości
jest w dużej mierze zasługą filozoficznych mistrzów roztropności,
którzy zdolni są zakwestionować panujące stosunki
etyczne w imię nowych etycznych odkryć.

(...)