Dodaj do ulubionych

Głodowe igrzyska kawiorowej prawicy

25.07.14, 15:32
Andrzej W. Nowak


Wojny kulturowe w Polsce to coś jak „Igrzyska śmierci”, które mają nas szczuć na wszystkich, ale nie realną władzę.

Toczące się w Polsce wojny kulturowe – spór o Golgotę Picnic, sprawa Chazana czy „wojna z ideologią gender” – na pierwszy plan wypchnęły wyjątkowy rodzaj fundamentalizmu. Chodzi o kawiorową prawicę i jej pozornie tylko nieoczekiwanego sojusznika – neoliberalny kapitalizm. Najlepszym przykładem tego jest dwóch panów G. – prezydent Poznania Ryszard Grobelny i metropolita poznański arcybiskup Gądecki, którzy unisono wpływali na dyrektora festiwalu Malta, aby ten odwołał wspomniany spektakl teatralny. Jaki interes wspólny ma ta kawiorowa prawica i kapitał? To akurat bardzo proste: obie siły chcą zdezorganizowania i następnego skolonizowania państwa i niezależnej sfery publicznej. Czyli tego, co tworzy przestrzeń działań obywatelskich. Korumpowanie państwa odbywa się poprzez doskonale znany mechanizm przejmowania jego instytucji i wprowadzania swoich funkcjonariuszy – od ministra z Opus Dei po lobbystów biznesowych konfederacji pracodawców prywatnych. Nie to mnie jednak będzie w tekście zajmować. Chciałbym przyjrzeć się drugiemu aspektowi działania tego nieoczekiwanego sojuszu – przejmowaniu i neutralizowaniu niezależnej sfery publicznej. Bo słabość sfery publicznej daje siłę tak instytucjonalnemu Kościołowi, jak i kapitałowi.

Nie oznacza to, że krytyka władzy, która reprodukowana jest w realnej instytucji Kościoła katolickiego w Polsce, jest jednoznaczna z krytyką religii. Co więcej, to właśnie przemyślenie na nowo uniwersalnego ładunku chrześcijaństwa może pomóc w krytyce realnie istniejących struktur Kościoła, nie na religii, ale nagiej władzy opartych. Władza religię po prostu wykorzystuje, skrywając się za fasadą religijnego uniwersalizmu i prawa naturalnego. Kapitał także lubi się skrywać, w Polsce ostatnio najskuteczniej robi to pod maską wolności i demokracji.

Widać to świetnie w pozornym konflikcie kapitału i neotradycjonalnego fundamentalizmu, będącym w istocie sojuszem. Krytycy owego sojuszu są wobec niego w zasadzie bezsilni. Gdy atakujesz władzę skrytą za strukturą Kościoła, zostajesz nazwany wrogiem religii i moralności. Gdy zaatakujesz władzę kapitału, zostaniesz nazwany antyliberalnym wrogiem wolności i demokracji. Tak chciano też przedstawiać wydarzenia wokół Golgoty Picnic. Nie dajmy się oszukać, jeżeli wielki kapitał może sprzedawać buntownikom przeciw ACTA maski Guya Fawkesa (na licencji Warner Bros), to może i sprzedawać publikacje wydawnictwa „Frondy”.

Kto ma helikopter na dachu swojego domu, tego nie obchodzi zakaz aborcji. Kto spędza co drugi dzień w Londynie, tego nie martwi prewencyjna cenzura obyczajowa.

Sojusz kapitału i neotradycjonalych struktur władzy oparty jest na pewnej umowie: należy organizować „głodowe igrzyska”. Termin ten zapożyczyłem z książki Hunger games Suzanne Collins i ekranizacji w reżyserii Gary'ego Rossa. Co ciekawe, polski dystrybutor filmu postanowił zmienić tytuł oryginalny na Igrzyska śmierci. Kojarzący się z biedą „głód” zastąpiono abstrakcyjną „śmiercią”. Może dlatego, że z głodem można walczyć poprzez reformy społeczne. Istnieje jednak ryzyko, że w takim wypadku ktoś pomyśli, że można coś zmienić, walcząc z kapitałem. Co innego, gdy w tytule pojawia się „śmierć”. Wtedy nic nie można, nie trzeba zmieniać, przecież śmierć to konieczność, los – każdy kiedyś umrze. A na przeznaczenie jedynym lekiem jest eschatologiczne opium religii. Sposób w jaki, być może nieświadomie, zneutralizowano emancypacyjny wymiar tytułu hollywoodzkiej superprodukcji, dobrze pokazuje, jak działa wspomniana zmowa.

Wróćmy jednak do Polski i tego, co ma ona wspólnego ze wspomnianym filmem i książką. Tam i tutaj rządzący tworzą i utrzymują podziały między tymi, którzy są rządzeni. W świecie Igrzysk śmierci lud rozparcelowano między jednoklasowe Dystrykty, w Polsce podzieleni jesteśmy na zwalczające się kulturowe plemiona. Tam potencjalny opór wobec władzy uprzedzano, organizując coroczne igrzyska, w których na śmierć walczyli ze sobą reprezentanci i reprezentantki poszczególnych Dystryktów. Nie mogąc podjąć walki z systemem, bo zbyt byli oddaleni od centrali, jak i sami od siebie – walczyli w spektaklu, specjalnie po to powołanym, by dać ujście niemogącej wyrazić się inaczej frustracji i agresji.

Tu w Polsce igrzyska śmierci to cyklicznie wybuchające wojny kulturowe.

Opowieść o wojnie kulturowej została narzucona przez prawicę. Głównym winowajcą w tej wersji historii jest lewica kulturowa, która – zajęta swoimi tożsamościowymi problemami – nie podejmuje ważkich tematów ekonomicznych. To powoduje, że traci ona kontakt z „ludem”. Takie postawienie problemu tyleż wyjaśnia, co zaciemnia. Lewica kulturowa ledwie w Polsce istnieje. Można się zżymać i utyskiwać, że Krytyka Polityczna woli Lacana od pracy organicznej, a Zieloni nie jeżdżą z wykładami po wsiach i małych miasteczkach, ale będzie to krzywdzące i mylne. Czy na pewno garstka młodych ludzi na tyle zawojowała umysły „ludu”, że odciągnęła go od walki o swoje prawa? Nie sądzę. Co nie znaczy, że nie wolałbym, aby część liberałów i lewicowców staranniej dobierała obiekty swych fascynacji.

CDN...
Obserwuj wątek
    • diabollo Re: Głodowe igrzyska kawiorowej prawicy 25.07.14, 15:33
      Pamiętajmy jednak, kto najbardziej przyczynił się do przekierowania gniewu klasowego na tematy kulturowe. Nie sprekaryzowane doktorantki kulturoznawstwa, często same ze społecznego awansu, wolą igrzyska pod tytułem „wojna kulturowa” od dyskusji o rynkowym ułożeniu świata, lecz kawiorowa prawica i duża część hierarchów Kościoła. To dzięki sojuszowi korporacyjnego kapitalizmu z funkcjonalnym dlań neotradycjonalizmem – nieszkodliwym przecież dla kapitalizmu – głos fundamentalistów katolickich mógł być publikowany w tabloidach. Pamiętamy chyba wszyscy „poważny” dodatek do jednego z tabloidów, gdzie „wieloryb płynący Wisłą” i zdjęcia nagich kobiet z ostatniej okładki zarabiały na to, by kawiorowa prawica mogła pisać swoje felietony. To kapitał umożliwia wydawanie dziesiątków czasopism prawicowych, którym dosłownie zawalone są półki w kioskach. To ten sojusz umożliwia publikowanie książek, które zalegają od Mławy po Chociwel. Nie wiem, skąd dokładnie lokalni fundamentaliści czerpią fundusze potrzebne do publikacji niezliczonych książek. Wiem jednak, że gdyby choć jedna z nich zaszkodziła realnym interesom możnych tego świata, owo źródło przestałoby tryskać tak hojnie.

      Owszem, liberałowie spod znaku Unii Wolności zawiedli, dziś co poniektórzy zaczynają się do tego nawet przyznawać. Pamiętajmy jednak, że to związek zawodowy „Solidarność” – o czym przypomina lektura choćby Davida Osta – zamiast walczyć z pracodawcami o prawa pracownicze, wyruszył na walkę z kobietami. Wiecznie żywy, wtedy, jak i dziś, spór o aborcję świetnie nadaje się do przekierowania gniewu klasowego. Kto ma zarobić, zarobi na aborcji, nawet więcej w podziemiu aborcyjnym, kapitał tu niewiele traci. Za to w wojnie kulturowej kwestia aborcji jest wręcz bronią masowego rażenia. Co ma zrobić przeciwnik, gdy oskarżymy go lub ją o mordowanie dzieci? Cóż z tego, że nienarodzonych. I nie dzieci, lecz zygot. I że nie jest się wówczas żadną morderczynią, ale kobietą dochodzącą swoich praw. To w wojnach kulturowych nieważne. Ci, którym przypadła rola mniejszości, skazani są na pozycję „zaplutych karłów reakcji”. Cóż innego niż bezsilne „zaplucie” pozostaje, gdy dowiadujemy się, że to nie my walczymy o prawa pacjentek, ale doktor Chazan walczy o prawa pacjentów-płodów?

      Wojny kulturowe zbudowane są na oszustwie – przynajmniej jedna ze stron walczy w obronie wyobrażonego jednolitego „ludu” przed wyobrażonymi elitami, szczególnie tymi kosmopolitycznymi. To stary pomysł. Działał w Trzeciej Rzeszy, działa i dziś w USA, odgrzany został w PRLu w 1968 roku. Czemu miałby się nie sprawdzić i w dzisiejszej Polsce? Robotnik niemiecki nie w Kruppie widział swego wroga, ale w przymierającym głodem Ostjude, robotnik w PRL-u widział go nie w nomenklaturze partyjnej, ale w „syjoniście”, farmer z Kansas widzi zagrożenie w studencie-geju, nie zauważając, że jego świat niszczy raczej sąsiedzka filia wielkiego hipermarketu.

      Także dziś przekierowanie gniewu dobrze służy ukryciu prawdziwych konfliktów i prawdziwych interesów ludzi.

      W Poznaniu było to widoczne podczas budowy „getta kontenerowego”. Przeciętny poznaniak nie widział wroga w deweloperach narzucających spekulacyjne ceny ani w policji zaskakująco biernej wobec czyścieli kamienic. Poznaniacy nie domagali się budowy mieszkań komunalnych, zamiast tego przekierowali swoją bezradność i frustrację na wyobrażonego „trudnego lokatora” czy wprost „penera”. Arcybiskup Gądecki milczał, gdy budowano miejskie getto kontenerów mieszkalnych, milczał, gdy wyrzucano na bruk chorych i starszych. Odezwał się za to stanowczo w sprawie błahej – przeciwko jednemu pokazowi spektaklu teatralnego, który miano zresztą wystawić na biletowanym festiwalu w zamkniętej sali. Na tym polega sojusz religii z nagą władzą. Z władzą w postaci prezydenta Grobelnego łączy zresztą arcybiskupa więcej: obydwaj prywatyzują miejskie dobro wspólne. Grobelny na potrzeby prywatnego klubu piłkarskiego Lech, Gądecki na rzecz Kościoła. A wspólnie? Arcybiskup Gądecki nawoływał do zamieszek, które miały wywrzeć wpływ na organizatorów festiwalu. Policja ogłosiła, że protestować będzie 50 tys. ludzi, w tym kibice.

      Oszustwo, na którym opierają się głodowe igrzyska organizowane przez kawiorową prawicę niektórym wciąż umyka z oczu. Dają się więc nabrać i dają wiarę wyświechtanej – i po prostu nieadekwatnej dziś – opowieści: bogata, liberalna elita versus ubogi lud, przysłowiowe już „moherowe babcie”. Nawet jeśli, co widać, jest zupełnie inaczej. Jak w Poznaniu. Na placu Wolności, na którym toczyła się dyskusja, po stronie urażonych „ubogich pastuszków” mamy Akademicki Klub. im. Lecha Kaczyńskiego z takimi postaciami, jak Tadeusz Zysk, prezes dobrze prosperującego wydawnictwa, oraz wielu profesorów uniwersyteckich, którzy do ubogiego ludu podobnież nie należą. Dyrektor festiwalu Malta czy Rodrigo Garcia, reżyser spektaklu, owszem też są elitą, ale anonimowe osoby czytające tekst spektaklu to często sprekaryzowani młodzi ludzie. Prosty podział na elitę i lud, jak to w wojnach kulturowych bywa, i tu nie potwierdza się w rzeczywistości.

      W Poznaniu coś ważnego się jednak wydarzyło. Machina głodowych igrzysk na chwilę przystopowała. Dyskusja na poznańskim placu Wolności miała inny przebieg niż pozostałe wydarzenia związane z czytaniem Golgoty Picnic w Polsce. W Poznaniu nie doszło do przepychanek, lecz byliśmy świadkami wielogodzinnej, pluralistycznej debaty. Nie było igrzysk. Może dlatego dzień później w ogólnopolskich radiowych wiadomościach akurat o Poznaniu nie wspomniano?

      Z poznańskiego placu Wolności powinniśmy wynieść jedną lekcję. Dystrykty czy nasze kulturowe plemiona powinny przestać walczyć ze sobą i zobaczyć, gdzie jest prawdziwy wróg. Plac Wolności dał tego przykłady – gdy mężczyzna deklarujący się jako narodowiec wypowiedział się przeciwko cenzurze spektaklu, nagrodzono go brawami. W jego ślady poszła chwilę później kobieta, przedstawiająca się jako „młoda katoliczka”. Prof. Czapliński natomiast podkreślił, że jeśli trzeba byłoby bronić prawa adwersarzy do zorganizowania procesji, to on będzie bronić go równie gorąco co Golgoty Picnic.

      Przez chwilę duża cześć osób na placu zrozumiała kto jest ich wrogiem i przestali grać role wyznaczone im w głodowych igrzyskach przez kawiorową prawicę. To właśnie prawdziwy bunt Dystryktów.

      www.krytykapolityczna.pl/artykuly/opinie/20140725/nowak-glodowe-igrzyska-kawiorowej-prawicy
      --
      Religia jest dla ludzi bez rozumu.
      /Józef Piłsudski/
    • diabollo Re: Głodowe igrzyska kawiorowej prawicy 26.07.14, 01:26
      Na potwierdzenie sojuszu turbokapitalizmu z katozabobonem mam Foto, zrobione telefonem...

      Akcja rozgrywa się we wspaniałym kraju cudownych ludzi, a upadłym państwie (przez przypadek katolicko-zabobonnym) od 100 lat z przerwami lat w sojuszu (kolonii) z JUESEJ, czyli w jakimś naszym, polskim, turbokapitalistycznym ideale...

      pl.wikipedia.org/wiki/Filipiny
      Jak to zwyke na sprywatyzowanym lotnisku w Manilii, okazało się w niedzielę rano, że sprywatyzowane Linie Lotnicze odwołały swój lot do Cebu i możemy załapać się na następny lot za 4 godziny.

      Mój filipiński przyjaciel...

      Kiedy zacząłem drążyć chiński backgroud mojego przyjaciela - bo uwielbiam mniejszości etniczye w small business w South East Asia, bo przypominają mi, jakże by inaczej: "żydokomunę" w Ojczyźnie mojej...

      Świat jest bardziej skomplikowany: mój przyjaciel opowiada mi, że jego ojciec był Chińczykiem, ale jego Mama urodziła się w związku babci Filipinki z Japończykiem i od razu dodaje, że nie chodziło o żaden gwałt, tylko związek miłosny babci, z którego pojawiły się dwie dziewczynki, w tym Mama mojego przyjaciela. W czasach drugiej światówki.

      I w takich okolicznościach czasem mrugam okiem (w różnych krajach) - uważajcie chłopaki, żeby was tutaj któregoś dnia nie zarżneli:
      A oni patrzą się na mnie wtedy jak na idiotę - my, białasie, chuj wie skąd (co to jest ten Porando?), wiemy lepiej od ciebie co to Pogrom.

      No, więc kiedy nie mogliśmy wylcieć do Cebu, mój przyjaciel zabrał mnie wtedy do tego kasyna + Shopping Moll.
      Przy przejściu przez bramki jak na lotniskach strzeżonych przez ludzi uzbrojonych w M16, weszliśmy w inny, niż Filipiny (to biedny kraj GDP per capia na poziomie 7kUSD), klimatyzowany świat.

      pl.wikipedia.org/wiki/Filipiny
      Jako inżynier, który ma pojęcie o probablistyce i statystyce, powiedziałem, że pierolę kasyna, więc poszliśmy się przejść przed obiadem.

      No i było Bingo w tym samym przybytku, nie uwierzycie:
      Katolicko-Msza, kurwa, Święta z żarciem opłatów najświętrzych:

      w704.wrzuta.pl/obraz/3JJmiwI3IKl/20140706_114833
      Katolicki Zabobon ze swoimi rytuałami w świątyni turbokapitalizmu.
      gin & tonic


      Kłaniam się nisko.
      • gumpel Re: Głodowe igrzyska kawiorowej prawicy 26.07.14, 12:55
        diabollo napisał:
        > No i było Bingo w tym samym przybytku, nie uwierzycie:
        > Katolicko-Msza, kurwa, Święta z żarciem opłatów najświętrzych:

        smile)))
        Diabolciu, dzięki, uśmiałem się dzięki Tobie serdecznie smile
        Tak a propos, kiedyś czytałem felieton Dawkinsa, który żalił się, że miał spaprany dzień, bo obsługująca go na lotnisku kobitka miała na szyi krzyżyk. Komuś innemu, z kolei, kto chciał spokojnie powędrować sobie po Dolomitach, spokój ów zakłócały, co chwila napotykane, kapliczki. No, bez dwóch zdań, życie antyklerykała na tym padole to koszmar ... chciałoby się rzec: piekło na ziemi wink


        G.
        --
        ... quaero usque ...
        • chickenshorts Re: Głodowe igrzyska kawiorowej prawicy 26.07.14, 16:37
          gumpel napisał:

          > No, bez dwóch zdań, życie antykler
          > ykała na tym padole to koszmar ... chciałoby się rzec: piekło na ziemi wink

          Myślisz, że to z powodu kapliczek te ponad 2 miliony głównie młodych Polaków, krórzy wyemigrowali?

          To jest dość wymowne, że głównie w krajach biednych i z dużym rozwarstwieniem widać to wszechobecne logo kk (krzyże, kapliczki i posążki) - znak władzy i posiadania.
        • grzespelc Re: Głodowe igrzyska kawiorowej prawicy 26.07.14, 18:49
          Komuś i
          > nnemu, z kolei, kto chciał spokojnie powędrować sobie po Dolomitach, spokój ów
          > zakłócały, co chwila napotykane, kapliczki. No, bez dwóch zdań, życie antykler
          > ykała na tym padole to koszmar ... chciałoby się rzec: piekło na ziemi wink

          Czyli mam rozumieć, że niepotrzebnie obalano u nas w latach 90. pomniki Lenina?
        • diabollo Re: Głodowe igrzyska kawiorowej prawicy 26.07.14, 21:13
          Czcigodny Gumpelu,

          tu taj nie chodzi o żaden "zwierzęcy antyklerykalizm", ale o sprecyzowanie istotnego faktu dla kogo pracuje Koszczuł Ginekologiczno-Katolicki (w czym akurat nie różni się za bardzo od innych instytucji zorganizowanego zabobonu).

          W Polsce Koszczuł kłamie, że działa na rzecz i w imieniu maluczkich, tymczasem w rzeczywistości zawsze pracuje w interesie i w sojuszu z tłustymi szujami, żeby maluczkich wyruchać.

          Kłaniam się nisko.
          --
          Religia jest dla ludzi bez rozumu.
          /Józef Piłsudski/
          • gumpel Chłopaki easy ... 29.07.14, 10:30
            napisałem co mnie rozweseliło, a Wy zaraz wyjeżdżacie z ideologią. Zamknijcie na chwilę oczy i wyobraźcie sobie całą sytuację: Kolega Diabollo siedzi na lotnisku, wk...ny jak jasna cholera, bo mu samolot spóźnia się 4 godziny. No to siedzi, kur....je pod nosem i zastanawia się, co jeszcze gorszego mogłoby go spotkać w tym zapyziałym, katolickim kraju, gdzie nawet rozwodów nie ma. Nagle patrzy ... jakieś zgromadzenie, ktoś śpiewa. Podchodzi bliżej i szczena mu opada, Fakty i Mity wylatują z ręki, a kawa wylewa się na białą koszulę ... msza na środku lotniska!!! Wiele bym dał by ujrzeć minę kolegi Diabolla w tym momencie smile Chyba napiszę do aero sucuritas w Manili, żeby wrzucili nagranie na YouTuba smile


            G.

            --
            ... quaero usque ...
            • grzespelc Re: Chłopaki easy ... 29.07.14, 12:42
              Tak, tak, dla odmiany ja mogę np. pośmiać się z trwogi polskich fabrykantów na wieść o utworzeniu PKWN. "o, ku..., fabryke zabioro i jeszcze każo pracować. Służbe mieć zabroniom. I co ja zrobię?"...
              • gumpel Re: Chłopaki easy ... 29.07.14, 13:20
                E tam, zupełnie nietrafione porównanie. Proponuję takie: wraca sobie Cejrowski ze Stanów i ma przesiadkę gdzieś w UE. Ponieważ związki strajkują, bo Komisja Europejska wydała nową dyrektywę w sprawie latania nad Europą ma 4 godziny opóźnienia. Siedzi więc na lotnisku wk...ny na etatystyczno-syndykalistyczną Unię, że on przez Atlantyk w 4 godziny, a teraz drugie tyle musi czekać na lotnisku, i nagle słyszy z głośnika komunikat - Lufthansa przeprasza pasażerów za opóźnienie i w ramach rekompensaty zaprasza wszystkich oczekujących na darmowy występ wielkiej gwiazdy muzyki pop. Po chwili przed pasażerami pojawia się ... Conchita Wurst smile

                I co? Czyż zobaczenie miny pana Wojtka nie byłoby bezcenne ...

                G.
                --
                ... quaero usque ...
                • diabollo Chłe, chłe, konserwatywne dowcipy, panie psorze... 29.07.14, 19:19
                  gumpel napisał:

                  > E tam, zupełnie nietrafione porównanie. Proponuję takie: wraca sobie Cejrowski
                  > ze Stanów i ma przesiadkę gdzieś w UE. Ponieważ związki strajkują, bo Komisja E
                  > uropejska wydała nową dyrektywę w sprawie latania nad Europą ma 4 godziny opóźn
                  > ienia. Siedzi więc na lotnisku wk...ny na etatystyczno-syndykalistyczną Unię, ż
                  > e on przez Atlantyk w 4 godziny, a teraz drugie tyle musi czekać na lotnisku, i
                  > nagle słyszy z głośnika komunikat - Lufthansa przeprasza pasażerów za opóźnien
                  > ie i w ramach rekompensaty zaprasza wszystkich oczekujących na darmowy występ w
                  > ielkiej gwiazdy muzyki pop. Po chwili przed pasażerami pojawia się ... Conchita
                  > Wurst smile
                  >
                  > I co? Czyż zobaczenie miny pana Wojtka nie byłoby bezcenne ...
                  >
                  > G.

                  Czcigodny Gumpelu,

                  Pojechałeś takimi sztampami, że można na nie odpowiadać nawet gotowcami - linkami...

                  Najpierw jeszcze jeden cytat z czcigodnego Gumpela:

                  "Napisałem co mnie rozweseliło, a Wy zaraz wyjeżdżacie z ideologią." (koniec cytatu-dowcipaska).

                  Nie czytasz naszego Forum dokładnie, wiec walisz takie głupstwa świetnie opisane przez panią Dunin już kilka lat temu (chociaż niewykluczone, że nawet tak wybitny intelektualista konserwatywny jak Ty jest niereformowalny i głupstwa o "ideologii" będziesz walił dalej):


                  forum.gazeta.pl/forum/w,95165,137360761,137360761,Ideolo_Poradnik.html

                  Poza tym, dlaczego w kółko ten banał o "symetrii": lewacko-bolszewicko-dzierżyński diabollo i skrajnie prawicowy Cejrowski, hehehe, jakie te "oba" ekstremizmy zabawne i w sumie takie same. "Skrajna lewica" i skrajna prawica - dwie strony tego samego medalu, hehehe, nie to co ja, wyważony, obiektywny i po środku jak prezydent Wałęsa (który twierdził, że w polskiej polityce jest "prawa noga" i "lewa noga", a on sam jest - pewnie zwisa? - po środku).

                  Tłumaczyłem Ci już wiele razy, że już napewno w Polsce żadnej takiej symetrii pomiędzy "skrajną lewicą", a prawicą nie ma. Ta ambicja do bycia zwisającym po srodku to też typowa, oklepana i banalna klisza w Ojczyźnie "apoliczności".
                  Pięknie opisana i podsumowana też jakiś czas temu przez pana Hartmanna:

                  forum.gazeta.pl/forum/w,95165,144006449,144006449,Kult_apolitycznego_idioty.html
                  Ostatni akapit idzie:
                  Fetyszyzacja „apolityczności” polega na samouwielbieniu prostaka, który o polityce wie tyle, że „rząd to złodzieje”, wobec czego wyobraża sobie, że jak w jakimś gremium znajdzie się taki sam, jak on „apolityczny wzgardziciel”, to tym samym ów „idiota” (tak w Grecji zwano ten typ – człowieka pochłoniętego całkowicie sprawami prywatnymi) będzie „reprezentowany”. Jeśli w Polsce wciąż jeszcze mówi się o „apolityczności” jako cnocie, to znaczy to tyle tylko, że nadal jesteśmy w ogólnej swej masie „idiotami”, a nie „obywatelami”.


                  *****

                  A teraz wybacz, że moją opowieść pisałem późno w nocy, więc najpewniej nie wyrażałem się precyzyjnie (nie mówiąc już o wklejeniu nie tego linku co trzeba), więc najwyraźniej doszło do nieporozumienia: na tę kato-mszę natknąłem się nie na lotnisku w Manili!

                  Ponieważ w kraju turbokapitalistycznym o charakterze kolonii USA transport publiczny jest niedorozwinięty, podobnie jak infrastruktura drogowa w stolicy, więc nie było sensu wracać autem do Quezon City (na nasze potrzeby nazwijmy część metropolii stolicy o statusie miasta, coś jak Kawasaki czy Yokohama przy Tokio), gdzie się wcześniej zatrzymałem, bo ten czas do następnego samolotu zwyczajnie spędzilibyśmy w korkach.

                  Dlatego udaliśmy się do znajdującego się niedaleko lotniska przybytku, który znowu trudno opisać - to taki wielki kompleks handlowy-kasynowo-hotelowy.
                  Oczywiście kasyna są tam najważniejsze, ale są tam też ogromne pasaże handlowe na najbardziej wypasionymi butikami, najdroższymi światowymi markami, są restauracje, etc.
                  Krótko mówiąc świątynia turbokapitalizmu, hazardu i konsumpcji, dość kuriozalna, bo wszak w biednym kraju tzw. Trzeciego Świata (pewnie dlatego przy wejściu sa bramki do wykrywania metali i uzbrojeni w M16 mężczyźni kontrolujący wchodzących).
                  Tutaj można odnieść pewne wrażenie, co opisuję:

                  www.youtube.com/watch?v=anp4bd6Y96k

                  Po owym przybytku przehadzałem się z zaciekawieniem szukając z przyjacielem najbardziej odpowiadającej nam restauracji (odrzuciłem tylko propozycję kasyna, bo hazard mnie nudzi, bo wiem czym jest wartość oczekiwana w probablistyce), w cale nie byłem sfrustrowany sytuacją, wręcz przeciwnie.

                  Natomiast katolicka msza przenajświętsza to był wspaniały, odkryty rarytas, który od razu postanowiłem sfotografować.
                  Wszak właśnie demaskujący katolicką propagandę o "służbie" maluczkim. W rzeczywistości Koszczuł Katolicki (podobnie jak inne zorganizowane zabobony) pracuje w sojuszu z tłustymi szujami we wspólnym dziele ruchania maluczkich.

                  Kłaniam się nisko.

                  --
                  Religia jest dla ludzi bez rozumu.
                  /Józef Piłsudski/
                  • gumpel No to masz na powaznie ;-) 30.07.14, 00:40
                    Oj, Diabolciu, Diabolciu i co ja z Tobą mam. Jak człowiek zaczyna Cię lubić i rozczula się nad Twoimi przeżyciami wewnętrznymi to Ty od razu wyjeżdżasz mu ze sztampowością i od prostaków (to ostatnie wprawdzie tylko w cytacie). No ale cóż, jakoś przeboleję i sztampowo, jak prostak, wezmę Twój tekst za dobra monetę i odpowiem merytorycznie:

                    1. Tak. Poniższą wypowiedź w której oceniasz intencje KK uważam za ideologiczną:

                    W Polsce Koszczuł kłamie, że działa na rzecz i w imieniu maluczkich, tymczasem w rzeczywistości zawsze pracuje w interesie i w sojuszu z tłustymi szujami, żeby maluczkich wyruchać.

                    I szczerze pisząc trudno ocenić ją inaczej - wszak to wyraz oglądu rzeczywistości, który przyjąłeś. Odnosząc się do zapodanego przez Ciebie tekstu Pani Dunin, w którym zarzuca, że ideologię wolnorynkową uważa się w Polsce za należącą do sfery wiedzy, a interwencjonizm za ideologię to mogę tylko napisać, że takiego poglądu nie podzielam. Jestem zasadniczo zwolennikiem wolnego rynku i niskich podatków, jak wiesz, i to są moje poglądy, czyli ideologia rzecz jasna. Ba, także większość nauczania KK (a już na pewno całe nauczanie społeczne) uważam za ideologię. Doprawdy nie wiem dlaczego tak Cię to bulwersuje, jeśli nazywa się rzeczy po imieniu. Wystarczy wyguglować sobie słownikową definicję pojęcia ideologia.

                    2. Zupełnie nie trafiłeś z zarzutem o mojej rzekomej apolityczności i z cytatem z Hartmana. Otóż ja zdecydowanie uważam się za osobę o bardzo mocno określonych poglądach politycznych (mam je właściwie we wszystkich sprawach będących przedmiotem aktualnego dyskursu publicznego). A że są to zazwyczaj poglądy umiarkowane to już kwestia wyznawanych przeze mnie poglądów filozoficznych (czyli też ideologii). Otóż jestem perypatetykiem wink

                    3. Tak, uważam Cie za radykała. I to nie tylko kwestia prezentowanych przez Ciebie poglądów, ale także sposobu ich prezentacji. W Twojej wypowiedzi, która stała się przedmiotem naszej tutaj dyskusji trudno nie zauważyć skrajnych negatywnych emocji, jakie pojawiają się u Ciebie, gdy piszesz o mszy (to to podejście tak mnie rozbawiło). Nawet jeśli teraz się z tego wycofujesz to nie ma wątpliwości, że jest to postawa reprezentatywna generalnie dla Twoich postów, w których poruszasz tematykę KK.

                    Czy istnieje uprawniona paralela między skrajnymi poglądami polskiej lewicy i prawicy? Ależ oczywiście że istnieje. Żeby nie szukać daleko odniosę się do tekstu założycielskiego niniejszego wątku, który w innym poście poleciłeś pewnemu forumowiczowi jako wartościowy. Tymczasem są to wywody na poziomie rojeń Macierewicza o zamachu smoleńskim. Autor całkiem serio uznaje, że polskie tłumaczenie tytułu powieści Suzanne Collins zostało zmanipulowane z powodów politycznych (żeby ktoś sobie nie pomyślał, że można walczyć z kapitałem). Czym to się różni od rozpylenia sztucznej mgły i podnoszonej na wysięgniku brzozy w celu zabicia najlepszego z prezydentów? Ba autor nawet przebija katastrofistów smoleńskich, gdy pisze, że być może jest to manipulacja nieświadoma (sic!). Oto zdanie, które warto wyboldować:

                    Sposób w jaki, być może nieświadomie, zneutralizowano emancypacyjny wymiar tytułu hollywoodzkiej superprodukcji, dobrze pokazuje, jak działa wspomniana zmowa.

                    Nieświadome zneutralizowanie wymiaru jako przykład działania zmowy. N i e s a m o w i t e. Cóż można powiedzieć o środowisku politycznym, które firmuje te brednie drukując je na swej sztandarowej stronie ... To jednak tylko przykład. Artykuł zawiera kilka podobnych intelektualnych wygibasów mających uzasadnić założoną tezę. Co zresztą w zapodawanych przez Ciebie na CES artykułach z KP nie jest wyjątkiem. Nie przeczę, że niektóre są na wysokim poziomie merytorycznym, jednak liczne z tych które czytałem to jednostronne wynurzenia pisane pod tezę, o zerowej wartości poznawczej (nie było nawet sensu ich komentować).



                    G.
                    --
                    ... quaero usque ...
                    • diabollo Re: No to masz na powaznie ;-) 30.07.14, 07:48
                      A Baalu zapłać za tak wyczerpującą odpowiedź, czcigodny Gumpelu.

                      Fajnie, że to było tylko moje wrażenie (podobnie jak Twoje wrażenie o rzekomym moim radykalizmie - w Polsce jak wiadomo radykalizmem są "oczywiste oczywistości" w przyzwoitych demokracjach liberalnych), że używasz "ideologii" jako obelgi.
                      Najwyraźniej jednak doskonale zdajesz sobie sprawę z absurdu "ideologizowania" każdej opinii adwersarza, której nie podzielasz.

                      Nie wiem co jest takiego ideologicznego w kłamstwach bossów Kościoła Ginekologiczno-Katolickiego o "pochylaniu się z stroską nad maluczkimi", które to kłamstwa widać jak na dłoni obserwując rzeczywistą politykę, nauczanie, sojusze KGK.
                      Wszak wszyscy wiemy jak skończyła katolicka tzw. "Teologia Wyzwolenia".

                      Nie chciałem bynajmniej nazywać Cię "prostakiem", jak wiesz, uważam Cię za wybitnego intelektualistę. Krytykowałem pewną sztampę, którą się posłużyłeś - tekst pana Hartmana jest krytyką pewnego, niestety rozpowszechnionego w Polsce sposobu myślenia, a nie konkretnych ludzi.
                      Bardzo dziękuję za najwyraźniej zrozumienie w tej sprawie.

                      Cóż, jeżeli mój "radykalizm" oceniasz po moich "kurwach" i "chujach" - do czego chyba głównie odnosi się Twój zarzut radykalizmu, to wypada mi to tylko przyjąć do wiadomości.

                      Natomiast absolutnie nie przekonałeś mnie z tą prawacką stampą "symetrii".
                      Widzisz, ja Ci mogę dość dokładnie wyjaśnić skąd się bierze mgła (co to jest punkt rosy i takie tam), ale Ty nie byłeś mi mógł w stanie wyjaśnić z jakich przyczyn tytuł "Hunger Games" został przetłumaczony (napewno był tłumaczony uważnie i z rozmysłem, choć motywacje tłumacza rzeczywiście najpewniej były nieuświadomione) na "Igrzyska Śmierci" - wszak tłumaczie zupełnie zmieniające przesłanie autora i tytułu i całej opowieści?

                      Moim zdaniem pan Nowak trafia w sedno - wyjaśnia to nieuświadomioną, już wdrukowaną chęcią ucieczki od "ideologii" i "polityczności" w "apolityczonść" i "aideologię", która to postawa stała się w Polsce wielką cnotą. Wpisuje się to być może w komercyjne motywy dystrybutora, znowu wynikające z pewnej Wiary, mianowicie takie, że "śmierć" sprzeda się lepiej niż "głód".
                      To doskonała diagnoza pana Nowaka pokazująca szersze zjawisko myślowe w Ojczyźnie naszej, gdzie, kurwa, kruszynę chleba.

                      Poza "obelgą", że to jest "ideologia" nie przedstawiłeś żadnego, nazwijmy to "prawicowego" wyjaśnienia tej kwestii.

                      Kłaniam się nisko.
                      --
                      Religia jest dla ludzi bez rozumu.
                      /Józef Piłsudski/
                      • chickenshorts No to masz na zabawnie ;-) 30.07.14, 12:03
                        gumpel napisał:

                        > A że są to zazwyczaj poglądy umiarkow
                        > ane to już kwestia wyznawanych przeze mnie poglądów filozoficznych (czyli też i
                        > deologii). Otóż jestem perypatetykiem wink

                        O lasce, czy bez? smile

                        Gumplu, popularna wśród teoretyków humoru teza, że istaniała w starożytności bardzo wpływowa ‘klasyczna teoria śmiechu’ Arystotelesa, ponoć sformułowana w drugiej księdze jego Poetyki (jakoś wygodnie zaginionej) - jest raczej mitem. Pani Mary Beard - na przykład -twierdzi, że nie ma żadnych dowodów, ani nawet śladów, jej ‘wpływu’ w tamtych czasach. A nawet gdybyśmy mieli Arystotelesa na temat komedii, pewnie nie byłby to żaden klucz do niczego, a frustrujący, tajemniczy i mało pomocny tekst... dokładnie jak Arystoteles na temat tragedii - jej zdaniem.

                        www.nybooks.com/articles/archives/2014/jul/10/mary-beard-roman-jokers/
                        • gumpel Re: No to masz na zabawnie ;-) 30.07.14, 21:00
                          Jak na razie dzięki Bogu bez laski, no chyba, że w czeskim rozumieniu tego słowa, bo często z małżonką u boku smile I żałuje tylko, że właściwie mieszkam na wsi, na której to siłą rzeczy nie uświadczysz publicznych, zadaszonych przestrzeni, bo bym sobie połączył z druga moją ulubiona filozofią starożytną wink

                          A co do Stagiryty w w moim wpisie nawiązywałem raczej do jego zasady złotego środka, niż do Poetyki. Skoro jednak już poruszasz ten temat to muszę napisać, że od 17 roku życia, kiedy to po raz pierwszy przeczytałem Imię róży gorąco wierzę w istnienie tego kodeksu. Jest to wiara zupełnie irracjonalna (jak to wiara), oparta na przesłankach o których na tym forum nie ośmielę się wyliczyć wink Podobnie zresztą wierzę, że pierwszymi ludźmi, którzy stanęli na szczycie Ewerestu byli George Mallory i Andrew Irvine, czego dowód po dziś dzień znajduje się w zaciśniętej pięści tego ostatniego ... Ot, taki romantyk ze mnie wink


                          G.
                          --
                          ... quaero usque ...
                      • gumpel Re: No to masz na powaznie ;-) 30.07.14, 21:50
                        Diabollo,
                        1. Na wstępie raz jeszcze zachęcam do zapoznania się ze słownikową definicją ideologi. Rozwieje to uprzedzenia jakie żywisz to tego szacownego pojęcia. Jednocześnie wyjaśni dlaczego Twoje nastawienie do KK uznaję za ideologiczne. Naprawdę nie ma w tym nic złego - uważam, że wręcz odwrotnie - porządkuje dyskusję. Oczywiście wiem, że to co Cię denerwuje to założenie, że jeśli podnoszę argument, że coś co piszesz ma charakter ideologiczny to znaczy, że chcę przez to powiedzieć, że Ty ideologizujesz, a ja stoję na straży jakiejś obiektywnej prawdy. Otóż, śpieszę wyjaśnić, że tak nie jest. Jak napisałem w poprzednim poście w pełni uznaję, że ja również prezentuję poglądy i czynię to w ramach jakiejś ideologii. Jeśli zatem podnoszę argument o Twoim ideologizowaniu to po to by zaznaczyć, że z danymi argumentami nie mam zamiaru polemizować, gdyż są one zawieszone w ideologii, której nie uznaje w całości, a zatem z mojego punktu widzenia nie ma sensu rozważać jej szczegółów. Mam nadzieję, że to rozwiewa wątpliwości zawarte w pierwszej części Twojego postu.

                        2. Właściwie to samo muszę napisać w obronie mojej oceny, że jesteś radykałem. Tutaj też zachęcam do sięgnięcia do słownikowej definicji radykalizmu. SJP wszystko wyjaśni.

                        3. Pozostaje kwestia przywołanego przez Ciebie artykułu z KP. Tu jestem zakłopotany, gdyż absolutnie nie wierzę w Twoje zapewnienia, że ten stek bzdur, uprzedzeń, teorii spiskowych i komunałów uznajesz za "doskonałą diagnozę", która "trafia w sedno". Zgrywasz się moim zdaniem. Wiem, rzecz jasna, że to co napisałem brzmi jak figura retoryczna często wykorzystywana w dyskusjach, jednak zapewniam, że tym razem tak nie jest. Naprawdę Ci nie wierzę i naprawdę jestem zaskoczony, że KP coś takiego zamieściła. Wybacz więc, że nie będę polemizował z zawartymi w tym artykule tezami i nie przedstawię żadnych "prawicowych" wyjaśnień zawartych w nim tez. Nie warto. Do wypowiedzi w tym wątku skłonił mnie jedynie Twój wpis o przygodzie w Manili. Naprawdę mnie rozbawił (w wersji którą sobie wyobraziłem, a która okazała się nieprawdziwa).

                        G.



                        --
                        ... quaero usque ...
                        • diabollo Re: No to masz na powaznie ;-) 30.07.14, 22:06
                          Czcigodny Gumpelu,

                          Rzeczywiście siła uprzedzeń jest straszna... nie uwierzysz, odbierałem Cię jako cynika, co nie jest takie w cale takie pejoratywne, o ile cynik jest wybitnym intelektualistą jak Ty.
                          Do mądrych cyników mam pewien... szacuneczek.

                          A tu się okazuje, że jesteś, czcigodny... ROMANTYKIEM.
                          A ja, kurwa, romantyków i wszelkiej maści idealistów i filozofów po prostu kocham!

                          Niemniej moje uczucia uczuciami, nalegam czcigodny, kochany Gumpelu: odpowiedz mi na proste pytanie, dlaczego "Hunger Games" w Polsce, w III RP zostało przetłumaczone na "Igrzyska Śmierci"?
                          Oglądałeś ten film? Jest już nawet druga część na DVD.

                          Jako romantyk i filozof nie wykręcaj się, proszę, "przypadkiem". To napewno była bardzo przemyślana decyzja. Wjaśnij mi, proszę, jaki był jej background uświadomiony czy nieuśiwadomiony.
                          Im to bardziej wyczerpująco to wyjaśnisz, tym, lepiej.
                          Naprawdę jestem bardzo ciekawy.

                          Kłaniam się nisko.
                          --
                          Religia jest dla ludzi bez rozumu.
                          /Józef Piłsudski/
                          • podjadek57 Re: No to masz na powaznie ;-) 30.07.14, 22:33
                            Czy polskie tytuły książek wybrali państwo sami, czy też była to decyzja wydawcy?
                            MHK i PB: Tytuły książek są najczęściej wynikiem porozumienia wydawcy oraz tłumacza. Zwykle wygląda to tak, że tłumacz przedstawia kilka propozycji, a redakcja wybiera spośród nich najbardziej odpowiednią. Także i w tym wypadku wspólnie zastanawialiśmy się nad czymś chwytliwym, bo dosłowne przetłumaczenie Hunger Games nie wchodziło w grę.ruku. Im dłużej zastanawiamy się nad jakąś nazwą, tym więcej (często lepszych) pomysłów przychodzi nam do głowy, więc zdarza się zmieniać pewne określenia nawet w ostatniej chwili.
                            hungergames.pl/ksiazki/polscy-tlumacze-o-trylogii/
                            • diabollo Re: No to masz na powaznie ;-) 30.07.14, 22:54
                              Baalu zapłać czcigodny Trubinowy,

                              To zaczyna być coraz bardziej ciekawe, cytat z wywiadu:

                              "bo dosłowne przetłumaczenie Hunger Games nie wchodziło w grę".


                              Pojawia się pytanie (szczególnie dla czcigodnego Gumpela), dlaczego dosłowne tłumaczenie "nie wchodziło w grę" ???

                              Polacy jacyś głupsi są, żeby dosłownie im przetłumaczyć ten film i jego tytuł?

                              Kłaniam się nisko.

                              --
                              Religia jest dla ludzi bez rozumu.
                              /Józef Piłsudski/
                              • gumpel Re: No to masz na powaznie ;-) 31.07.14, 00:21
                                Zacznę od tego, że pośród licznych pojęć, których używam dla opisania przed samym sobą mojej postawy wobec otaczającej mnie rzeczywistości "cynizm" odgrywa rolę niebagatelną. Tam więc, w żadnym razie nie jest to dla mnie pojęcie obraźliwe - wręcz odwrotnie, jego szczypta wydaje mi się nieodzowna, by oczyścić umysł z ideologicznego idealizmu.

                                Co zaś do tytułów filmów to mogę jedynie posłużyć się pewną anegdotą oraz skądinąd lekko cynicznym (sic!) komentarzem, który swego czasu zdarzyło mi się poczynić.

                                Anegdota jest taka, że nastolatkiem będąc wybrałem się na film o wiele obiecującym mi tytule "Wirujący seks" (nadmienię, że to było w PRL za czasów Jaruzela, gdy dostęp do wytworów zachodniej popkultury był mocno ograniczony). Jak niewyobrażalne było moje rozczarowanie przekonasz się, gdy wygooglujesz sobie oryginalny tytuł tegoż "dzieła" wink

                                Jeśli zaś chodzi o komentarz to po zapoznaniu się z którymś z kolejnych genialnych pomysłów polskich dystrybutorów na zatytułowanie filmu stwierdziłem, że gdybym miał taki wybór to wymyślanie polskich tytułów amerykańskich filmów byłoby najbardziej pasjonującym zawodem jaki można sobie wyobrazić.

                                Doprawdy Diabollo, fakt, że przywiązujesz jakąkolwiek wagę do tłumaczenia tytułów przez polskich dystrybutorów zagranicznych produkcji świadczy o tym, że bardzo dawno temu wyjechałeś zagranicę. Dopatrywanie się w tym jakiegokolwiek sensu ... nie ma sensu.


                                G.
                                --
                                ... quaero usque ...
                                • diabollo Re: No to masz na powaznie ;-) 01.08.14, 00:49
                                  Drogi Gumpelu, w tej kwestii cokolwiek rozczarowujesz intelektualnie...
                                  "Bez sensu" to może wyglądać dla Ciebie, dla decydentów (a są i byli to raczej ludzie zajmujący się "duszą" polskiego społeczeństwa zawodowo) owe tłumaczenia sens i to głęboki miały.

                                  Tak jak za Jaruzelskiego tłumaczenie "wirujący seks" było najpewniej mocno przemyślaną decyzją polityczą (w państwie, w którym za kolportarz pornografii w KK były lata pierdla, a szęśliwi posiadacze videło przekazywali sobie jak świętego grala fatalne kopie VHS do skopiowania niemieckich pornoli; w dodatku, jak sam przyznałeś tłumaczenie niezwykle atrakcyjne i kuszące) tak samo tłumaczenie "igrzyska śmierci" były przemyślaną decyzją polityczną, jakimś wynikiem polityki dystrybutora filmu.

                                  Kłaniam się nisko
                                  --
                                  Religia jest dla ludzi bez rozumu.
                                  /Józef Piłsudski/
                                  • gumpel Oj, Diabollo, Diabollo ... 01.08.14, 12:22
                                    diabollo napisał:
                                    > )...) tak samo tłumaczenie "igrzyska śmierci" były przemyślaną decyzją polityczną, jakimś wynikiem polityki dystrybutora filmu.

                                    Diabollo, zastanów się co ty wypisujesz!
                                    w ITI, Monolith, czy Gutek Film są jacyś cenzorzy dbający o polityczny wymiar kupowanych filmów? Na czyje niby polecenie działają? No i jak to wygląda w praktyce? Przychodzi tłumacz do prezesa i mówi: "Panie prezesie, mamy problem. Collins napisała książkę, która obnaża istotę kapitalizmu. Nie zablokujemy tego, ale możemy przynajmniej złagodzić efekt poprzez zmianę tytułu". Niby tak?

                                    Takie myślenie zakłada istnienie tajnej organizacji na wzór loży masońskiej, posiadającej agentów w newralgicznych miejscach, kontrolujących i sterujących przekazem społecznym. Pojedyncze działania jednego dystrybutora filmowego nie miałyby sensu - nie miałyby szans na osiągniecie skutków. Zresztą dystrybucja filmów to w ogóle pikuś. Taka organizacja powinna przede wszystkim trzymać w ręku media, posiadać przemożne wpływy w aparacie administracyjnym, zwłaszcza centralnym, powinna też przeniknąć do partii politycznych, no i oczywiście umiejscowić się w newralgicznych miejscach w KK wink Nie można też zapominać o Internecie - facebooki, fora, portale tematyczne, itd., bez nich w systemie istniałyby za duże luki. Bo tego typu działania mają sens jedynie na skale masową, gdy oddziałuje się na różnych frontach i szczeblach, za pomocą zróżnicowanych instrumentów. We współczesnym społeczeństwie istnieje zbyt wiele kanałów komunikacyjnych. Niezwykle trudno nad nimi wszystkimi zapanować. To musiałby być naprawdę potężna organizacja!

                                    No i teraz pytanie Diabollo: naprawdę wierzysz w istnienie takiej organizacji? No i czy to jakaś polska specyfika, czy też mamy do czynienia z organizacją wszechświatową na podobieństwo Mędrców Syjonu, z krajowymi "oddziałami"?



                                    G.

                                    --
                                    ... quaero usque ...
                                        • diabollo Re: Oj, Diabollo, Diabollo ... 01.08.14, 23:14
                                          gumpel napisał:

                                          > No to mnie oświeć.
                                          >
                                          >
                                          > G.

                                          Aj, czcigodny Gumpelu,
                                          bo popadasz w skrajności albo "bez sensu", albo "spisek masoński" (oczywiście z tym drugim mrugając okiem, że absurd).

                                          A rzeczywistość była taka jak nam zapodał czcigodny Podjadek-Turbinowy:

                                          Przyszedł tłumacz do wydawcy (który mu płaci) i powiedział:

                                          "Dosłowne tłumaczenie Hunger Games nie wchodzi w grę".

                                          Czcigodny Gumpelu, napewno na miejscu Tłumacza powiedziałbyś - ale ja mam wielkie jaja, nie daję się...

                                          Kłaniam się nisko.
                                          --
                                          Religia jest dla ludzi bez rozumu.
                                          /Józef Piłsudski/
                                          • gumpel Re: Oj, Diabollo, Diabollo ... 01.08.14, 23:48
                                            Myślę, że było tak: Przychodzi tłumacz do prezesa i mówi "Głodowe igrzyska". Prezes na to: "Panie, ale o czym jest ta książka? Co to niby znaczy "Głodowe igrzyska"? - igrzyska w których wygra ten kto dłużej nic nie będzie jadł? Tłumacz na to: "No nie, oni walczą ze sobą i wygra ten kto zabije pozostałych". "Aha" - prezes na to "to dajemy "Igrzyska śmierci"".


                                            G.
                                            --
                                            ... quaero usque ...
                                            • diabollo Re: Oj, Diabollo, Diabollo ... 01.08.14, 23:57
                                              gumpel napisał:

                                              > Myślę, że było tak: Przychodzi tłumacz do prezesa i mówi "Głodowe igrzyska". Pr
                                              > ezes na to: "Panie, ale o czym jest ta książka? Co to niby znaczy "Głodowe igrz
                                              > yska"? - igrzyska w których wygra ten kto dłużej nic nie będzie jadł? Tłumacz n
                                              > a to: "No nie, oni walczą ze sobą i wygra ten kto zabije pozostałych". "Aha" -
                                              > prezes na to "to dajemy "Igrzyska śmierci"".

                                              > G.


                                              Tak, tak, tak, czcigodny Gumpelu, źle, błędnie napisałem.
                                              Oczywiście wydawca powiedział do tłumacza, a nie odwrotnie.

                                              Fakt pozostaje faktem.
                                              Kłaniam się nisko.
                                              --
                                              Religia jest dla ludzi bez rozumu.
                                              /Józef Piłsudski/
                                            • diabollo Re: Oj, Diabollo, Diabollo ... 02.08.14, 00:00
                                              gumpel napisał:

                                              > Myślę, że było tak: Przychodzi tłumacz do prezesa i mówi "Głodowe igrzyska". Pr
                                              > ezes na to: "Panie, ale o czym jest ta książka? Co to niby znaczy "Głodowe igrz
                                              > yska"? - igrzyska w których wygra ten kto dłużej nic nie będzie jadł? Tłumacz n
                                              > a to: "No nie, oni walczą ze sobą i wygra ten kto zabije pozostałych". "Aha" -
                                              > prezes na to "to dajemy "Igrzyska śmierci"".
                                              >
                                              >
                                              > G.

                                              Czcigodny Gumpelu,

                                              a jeżeli prezes to taki idiota, to już jesteś cokolwiek daleko od "wolnego rynku" i bardzo blisko lewactwa.

                                              Kłaniam się nisko.
                                              --
                                              Religia jest dla ludzi bez rozumu.
                                              /Józef Piłsudski/
                                                • diabollo Re: Oj, Diabollo, Diabollo ... 02.08.14, 00:13
                                                  gumpel napisał:

                                                  > Ale dlaczego "idiota"? Handlowiec. "Igrzyska śmierci" bez wątpienia komercyjnie
                                                  > brzmią lepiej niż "Głodowe igrzyska".
                                                  >
                                                  >
                                                  > G.

                                                  Czcigodny, zaczynasz łapać: dlaczego?

                                                  Kłaniam się nisko.
                                                  --
                                                  Religia jest dla ludzi bez rozumu.
                                                  /Józef Piłsudski/
                                                  • diabollo Re: Oj, Diabollo, Diabollo ... 04.08.14, 21:46
                                                    gumpel napisał:

                                                    > Nie, nie. To co dla ciebie jest początkiem ("zaczynasz") dla mnie jest końcem.
                                                    > Ani jednego kroku dalej już nie zrobię, nie ma mowy wink
                                                    >
                                                    >
                                                    > G.

                                                    Już to kiedyś "puszczałem" na Forum, tym razem z dedykacją dla Ciebie:

                                                    djdizi.wrzuta.pl/audio/6AcMum311lo/kaczmarski_-_o_krok

                                                    Kłaniam się nisko.
                                                    --
                                                    Religia jest dla ludzi bez rozumu.
                                                    /Józef Piłsudski/
                    • gaika Re: No to masz na powaznie ;-) 30.07.14, 23:26
                      gumpel napisał:

                      > A że są to zazwyczaj poglądy umiarkow
                      > ane


                      Ja też mam swoje za umiarkowane, ale przez czas już niekrótki (pewnie z 8 lat dyskusji) rzadko znajdujemy wspólny mianownik. Albo żadne z nas nie jest umiarkowane, albo jedno, a drugiemu się wydaje, albo brakuje definicji…

                      Jeśli chodzi o symetrię: dziś wicepremier Turcji zapragnął zabronić kobietom śmichów i chichów (choć przecież śmiech to zdrowie). Symetryczne dla tego typu zarządzenia byłoby nakazanie śmiechu. Umiarkowane podejście dopuszczałoby śmiech półgębkiem, względnie co drugi dowcip.
                      • gumpel Re: No to masz na powaznie ;-) 31.07.14, 00:58
                        gaika napisała:

                        > Ja też mam swoje za umiarkowane, ale przez czas już niekrótki (pewnie z 8 lat d
                        > yskusji) rzadko znajdujemy wspólny mianownik. Albo żadne z nas nie jest umiarko
                        > wane, albo jedno, a drugiemu się wydaje, albo brakuje definicji…

                        No to spróbujmy:

                        Zgodnie ze słownikową definicją "umiarkowany" to "pośredni między radykalnym a zachowawczym"
                        sjp.pwn.pl/szukaj/umiarkowany
                        "Radykalny" to "dążący do zasadniczych zmian w życiu społecznym lub politycznym; też: będący wyrazem tych dążeń".
                        sjp.pwn.pl/slownik/2573353/radykalny
                        Natomiast "zachowawczy" to "przywiązany do tradycji lub do istniejącego stanu rzeczy; też: świadczący o takiej postawie"
                        sjp.pwn.pl/szukaj/zachowawczy
                        Co ciekawe i chyba ważne, antonimem słowa "umiarkowany" jest raczej "radykalny", niż "zachowawczy".
                        antonimy.net/antonim/umiarkowany

                        I jak się w tym odnajdujesz? Bo ja całkiem, całkiem. W każdym razie zdecydowanie bardziej "umiarkowany" niż "radykalny" lub "zachowawczy". Choć gdybym miał wybierać między tymi ostatnimi skrajnościami to rzecz jasna wybrałbym "zachowawczy".

                        G.
                        --
                        ... quaero usque ...
                        • gaika Re: No to masz na powaznie ;-) 31.07.14, 22:42
                          gumpel napisał:

                          > I jak się w tym odnajdujesz?

                          Wydaje mi się, że trudno się odnaleźć w definicji pozbawionej kontekstu.

                          Specjalnie podparłam się wizualizacją turecką, żeby pokazać, że definicja językowa tu się ma nijak to naszych dysput-czy kogoś uznamy za radykała czy za umiarkowanego lub zachowawczego zależy od szeregu czynników i słownik jest tu daleko niewystarczający-niczego nie opisuje, nie tłumaczy, poza abstrakcyjnym znaczeniem słów.

                          Etykietki nie prowadzą do zbliżenia, czy lepszego określenia przedmiotu dyskusji, bo są niejednoznaczne. Tak jak z partiami w Polsce, których programy i ideologie nie są ani jednoznacznie prawicowe (PiS), ani jednoznacznie lewicowe (SLD, TR). Myślę, że więcej mówi określenie siebie: o co mi chodzi i dlaczego, niż przyklejenie etykietki.

                          Wracając do języka-pewne słowa są silnie nacechowane emocjonalnie i kiedy czytamy obojętną definicje 'radykalny'-to jest ona w wymowie umiarkowana właśnie, ale w życiu ma silne konotacje negatywne i kojarzy się raczej nienajlepiej wiążąc się przy okazji z przemocą, przymusem, naciskiem, jednym słowem-skrajnie.
                          Drugi element zatem to taki-w jakim kontekście używamy konkretnych słów i co z tego kontekstu wynika dla ich znaczenia.

                          Radykalizm może być czymś b. pozytywnym w zależności od perspektywy, przekonań, okoliczności-weźmy kamienowanie kobiet w islamskim prawie: 1. stanowisko zachowawcze
                          2. umiarkowane 3. radykalne –które jest które, co oznacza i jak byłoby wartościowane?

                          Tu umiarkowanie w kierunku zachowawczości sankcjonuje krzywdę, radykalizm zaś podnosi dobrostan ludzki. A wiec radykalizm miałby wymowę zupełnie inną –pozytywną, byłby czymś pożądanym. Z punktu widzenia 'grupy mężczyzn trzymających władzę' wręcz przeciwnie, ale jednak ludzkie dobro i prawo do samostanowienia da się zobiektywizować. A wiec dobrostan człowieczy jest tu kluczem.

                          Albo np., jeżeli w latach 90-tych została radykalnie zmieniona Ustawa o planowaniu rodziny, czy chęć powrotu do sytuacji poprzedniej (radykalnie wówczas zmienionej) jest radykalizmem? Czy radykalizmem jest zatem odwrót od radykalizmu?

                          Definicja ze słownika nie mówi niczego o tym, jakie są nasze wartości; sam fakt określenia siebie jako osoby umiarkowanej nie znaczy nic, bo nie wiadomo w stosunku do czego jesteśmy umiarkowani i co to w rezultacie oznacza- jeśli np. w stosunku do ważnych kwestii społecznych(np. zmuszanie do pracy dzieci), to raczej negatywnie to stanowisko się prezentuje.

                          Wzięty tu na tapetę Diabollo używa nierzadko mocnego języka (ja to odczytuję jako licentia poetica), ale nigdy nie nawoływał do przemocy, rzezi i konieczności podporządkowania się całości społeczeństwa jedynie słusznej ideologii. Jeżeli zdejmiesz zewnętrzną przykrywkę formy, to nie ma siły żeby nie dostrzec wrażliwości społecznej(w różnych wymiarach się przejawiającej), poszanowania dla wolności oraz praw człowieczych.
                          • gumpel Re: No to masz na powaznie ;-) 01.08.14, 00:37
                            No cóż,

                            ja to wszystko świetnie rozumiem i wcale nie proponowałem poszukiwania jakiegoś obiektywnego wzorca umiarkowania typu metr z Sèvres. Pełna zgoda, że trzeba to oceniać w relacji do czegoś. Wydaje mi się, że w naszym przypadku powinno się to zrobić w kontekście dyskusji, które na tym forum są prowadzone. A zatem w odniesieniu do stanowisk, które są tu prezentowane (zarówno te obowiązujące, jak te prezentowane przez forumowiczów, a w końcu takie, które są przez nich cytowane i komentowane). Nie chodzi mi przy tym o dokonanie jakichś ocen uniwersalne, ale takich naszych, forumowe - stworzenie takiego naszego subiektywnego rankingu.

                            Jednak by dokonywać jakichkolwiek ocen należy uzgodnić pojęcia. Nie widzę innej możliwości niż odwołanie się w tym względzie do definicji słownikowych. To jedyna szansa na uzgodnienie pojęć w przypadku osób, które różnią się w kwestiach światopoglądowych. Dlatego będę bronić tych definicji. Innych nie znajdziemy.

                            Uwzględniając powyższe zadałem sobie pytanie, czy w kontekście prowadzonych przez nas dyskusji i w świetle słownikowych definicji dążę do zasadniczej zmiany otaczającej mnie rzeczywistości (radykalizm), uważam, że należy trzymać się tradycji i zachować aktualne rozwiązania (zachowawczość), czy też poszykuję rozwiązań pośrednich (umiarkowanie).

                            Aha. Nie abstrahował bym też od oceny subiektywnej. Uważam, że przy zachowaniu minimum uczciwości intelektualnej każdy potrafi dokonać oceny własnych przekonań. Gdzieś tam tkwi bowiem w nas umiejętność dokonywania samooceny i porównywania własnych poglądów z poglądami innych.

                            Uwzględniając wszystkie powyższe elementy układanki decyduję się na pewną modyfikację stanowiska, które przedstawiłem w poprzednim poście. Otóż po przemyśleniu oceniam swoje poglądy prezentowane na tym forum jako umiarkowanie zachowawcze.

                            G.

                            --
                            ... quaero usque ...
                            • gaika Re: No to masz na powaznie ;-) 01.08.14, 19:03
                              To się, Gumplu, wykpiłeś, bo sytuacja jest na różnych polach dynamiczna (np. dyskutowaliśmy tu kwestie problemów służby zdrowia, likwidacji OFE, rozwarstwienia, pomocy społecznej, przywilejów, podatków, konstrukcji Konstytucji)-zmiany ostatnich dekad i lat. Z drugiej strony pojawiły się bardzo radykalne zmiany po upadku komuny np. otwarty wpływ KK na państwo i władzę, wobec czego jesteś umiarkowanie zachowawczy, a gdy ta niedawna stosunkowo zmiana następowała, byłeś radykalny? A jeśli byłeś umiarkowanie zachowawczy, to znaczy, że akceptowałbyś wszelkie radykalne zmiany uznając je jako dobro zastane wobec czego natychmiast przyjmujesz postawę umiarkowanie –zachowawczą?

                              Zupełnie nie mam pojęcia jak widziałbyś optowanie za ratyfikacją konwencji przeciw przemocy wobec kobiet. Czy jej przyjęcie jest w ogóle posunięciem radykalnym vs kultywowanie tradycji o wątrobie, która gnije? Czy nowy projekt ustawy regulującej in vitro jest radykalny? Wobec czego?, w jakim kontekście? Tendencje zachowawcze oznaczałyby, że nie należy tego regulować, jak do tej pory?

                              To, jak siebie oceniasz, czy jak oceniam siebie ja, to żaden problem i jednocześnie żaden klucz. Interesujące jest jak się wzajemnie widzimy i dlaczego-dlaczego dwie osoby umiarkowane stoją zwykle po dwóch stronach tematu-barykady. I dlatego jest ważny kontekst, a definicja pusta.

                              Zdaje się, że obydwoje na tym forum jesteśmy skrajnie umiarkowanismile
                              • gumpel Re: No to masz na powaznie ;-) 01.08.14, 23:34
                                No nie, Gajko. Ja szukam jakiegoś obiektywizmu, punktu stycznego, który pozwala na normalną rozmowę. I jestem przekonany, że można ustalić jakieś porozumienie w tym względzie, czyli jakąś płaszczyznę dokonywania ocen. Żyjemy w tych samych czasach, w tym samym kraju, jesteśmy zanurzeni w tej samej kulturze. Tak teraz przyszło mi do głowy ... a może orzecznictwo ETPCz? Czy to będzie uczciwy kompromis, odpowiednia płaszczyzna? Przyjmijmy, że ono wyznacza standard, czyli uznajmy, że to dla nas taki lokalny wzorzec umiarkowania. I teraz odnieśmy do niego nasze poglądy w kwestiach o których dyskutowaliśmy. Co Ty na to?

                                Szukam jakiegoś wspólnego mianownika bo to co Ty piszesz kompletnie mi nie odpowiada z jednego powodu - tak naprawdę twoje stanowisko podważasz sens dokonywania ocen. A odrywając dyskusję od jakiegokolwiek punktu odniesienia właściwie podważa sens debaty publicznej. Każdy gada sam do siebie (dokładnie do ludzi, którzy podzielają jego poglądy). Społeczeństwo obywatelskie zostaje rozparcelowane na segmenty, między którymi nie ma wymiany myśli, bo nie ma punktu odniesienia. To jakiś cholerny postmodernizm. Moim zdaniem jest to postawa niebezpieczna przede wszystkim dla tego, który ją przyjmuje. W tym przypadku dla Ciebie. Okopujesz się bowiem we własnym grajdołku i cała "debata" ograniczasz do wymiany mysli z ludźmi myślącymi tak samo jak ty, czyli w praktyce jedynie utwierdzasz się we własnych poglądach, a "debata" sprowadza się do narzekania, jak jest źle i zastanawiania dlaczego reszta świata nie akceptuje waszych jedynie słusznych prawd. Niestety, ale wiele wątków na tym forum tak właśnie wygląda, co potwierdza moją teorię. Prowadzi to do aberracji takich, jak spiskowa teoria kolegi Diabolla - no bo jeśli prawda jedynie słuszna, to niemożliwe, że inni tego nie widzą, więc widzą, ale skoro nie chcą przyznać to działają w złej wierzenie, więc spisek.

                                G.
                                --
                                ... quaero usque ...
                                • grzespelc Re: No to masz na powaznie ;-) 02.08.14, 13:17
                                  > No nie, Gajko. Ja szukam jakiegoś obiektywizmu,
                                  > Szukam jakiegoś wspólnego mianownika bo to co Ty piszesz kompletnie mi nie odp
                                  > owiada z jednego powodu - tak naprawdę twoje stanowisko podważasz sens dokonywa
                                  > nia ocen.

                                  Nie wiem, skąd w ogóle u człowieka wykształconego przekonanie, że możliwa jest ocena obiektywna...
                                • gaika Re: No to masz na powaznie ;-) 02.08.14, 22:09
                                  Właśnie wydaje mi się, że zasadniczym problemem w tym, do czego dążysz (znalezienie platformy do rozmowy), jest etykietowanie.
                                  Możemy rozmawiać, nawet mocno się różniąc, opisując nasze stanowisko, uzasadniając je na miarę naszych możliwości, ale jak zaczniemy nadawać sobie etykiety, to właśnie wtedy z rozmowy nici. Etykieta wpycha człowieka w sztywne ramy(zresztą bardzo nieuwspólnione) i nie pozwala na dopuszczenie ambiwalencji, elastyczności; etykieta zamyka, a przynajmniej mocno zawęża dyskusję. Nie widzę problemu w dokonywaniu ocen postaw, przekonań bez konieczności naklejania nalepek interlokutorowi. Punktem odniesienia jest konkretna dyskutowana sytuacja i wartości, które w związku z nią są dla nas istotne, ponieważ nasze postawy i poglądy różnią w zależności od problematyki, której dotykamy (to nie jest pakiet dany i wynikający z jakiejś definicji). W kwestiach społecznych takim punktem odniesienia jest dla mnie np. dobrostan człowieka.

                                  Prawa Człowieka, w tym orzeczenia Trybunału, mogą być jakąś osią, ale przecież nie będą do zastosowania w każdej z naszych rozmów. Innym, ważnym punktem odniesienia jest dla mnie wiedza naukowa, jeśli dyskutuje się np. kwestie medyczne(z ekonomią już dużo trudniejwink. Kolejnym punktem może być włączanie vs wykluczanie itd. Nie jest więc tak, że nie można rozmawiać (i oceniać cudzych poglądów) bez przystawiania stempelka na czole pt. radykał, prawak, lewak, antysemita, feminista itp., bo wtedy wchodzi się w dyskusje już z jakimiś założeniami/uprzedzeniami. I co nam da w dyskusji, jeśli wejdę do niej z napisanym na czole 'umiarkowana', jeśli Ty będziesz mnie odbierał np. jako skrajną.

                                  Masz prawo do własnej oceny sposobu prowadzonych tu rozmów, a także ich szkodliwego wpływu na mój rozwój osobistywink, ale nie zapominaj o naszej historii- po wyczerpaniu się z czasem formuły dyskutantów o skrajnie różnych poglądach i narastającej silnej agresji, pojawiło się to miejsce dla osób, które jakoś się chyba (wirtualnie) lubią-znikamy, wracamy, wbrew pozorom też się mocno od czasu do czasu kłócimy (Uffo wręcz nas pogonił), ale wciąż, znów wbrew pozorom, każdy jest tu unikatowym egzemplarzem o innych doświadczeniach życiowych, wiedzy, zasobach emocjonalnych, perspektywie i poglądach. I ja to chętnie poznaję i cenię(co nie znaczy, że zawsze się zgadzam, czy zawsze rozumiem), bo różne jest piękne. Nie potrzebuję też permanentnej jatki, żeby przedstawiać swoje stanowisko. Co więcej-życie nie zaczyna się, ani nie kończy na forum-przypisujesz chyba temu miejscu zbyt wielką rolę sprawczą w kształtowaniu poglądów- prawdziwe życie jest gdzie indziej i to tam możemy realizować lub próbować realizować nasze ideały, konfrontować z innymi, orać na mniejszym lub większym kawałku pola.

                                  Mylisz się natomiast co do jednej, acz zasadniczej kwestii: nigdy nie oczekiwałam, ani nie oczekuję, że inni ludzie posiadający 'swoją prawdę'(w szczególności dotyczącą kwestii prywatno-społecznych), powinni zrozumieć, zaakceptować i w efekcie żyć zgodnie z 'moją prawdą', czy też, co najważniejsze, mojej się prawnie podporządkować. Ani na jotę nie frustruje mnie farmaceuta katolicki, który nie stosuje środków antykoncepcyjnych ani przed, ani po stosunku i pierwsza manifestowałabym przeciwko zmuszaniu go do tego.

                                  P.S. Gdybyśmy mieli odbyć rozmowę np. dotyczącą używek (polityki państwa w tej kwestii), a w szczególności marihuany, w jaki sposób konstruowałbyś 'debatę', żeby spełniła Twoje potrzeby/oczekiwania-co stanowiłoby punkt odniesienia?
                                  • gumpel Re: No to masz na powaznie ;-) 03.08.14, 23:24
                                    Zacznę od ostatniego akapitu (nie licząc PSa). To dość oczywiste, że jesteśmy już za duzi, żeby wzajemnie się do czegokolwiek przekonać (ja w każdym razie wyleczyłem się z tego jeszcze na KIRze). Dla mnie podstawowy powód dla którego tutaj lubię się pojawiać to to, że mogę sobie uporządkować i pogłębić swoje własne poglądy (przyznam, że szczególnie z Tobą bo najcelniej punktujesz niedoskonałości w moich wywodach). Można też podpatrzyć chwyty retoryczne, które tu się stosuje smile

                                    Jeśli chodzi o główny punkt naszej dyskusji to o tyle to co piszesz nie brzmi przekonywająco, że całe to forum można przedstawić jako jedno wielkie wystawienie cenzurki (etykietowanie). Oczywiście tylko jednej stronie. Tymczasem, gdy ja próbuję ocenić także Wasze poglądy to okazuje się, że nie powinienem tego robić, bo ... (i tu następują Twoje wywody). Czy mam rozumieć, że etykietowanie PiSu, Terlikowskiego, Macierewicza, itd. jako ciemnogrodu, reprezentantów opcji skrajnej, jako radykałów, itd. też nie powinno mieć miejsca? Jeśli tak to OK. Ale jakoś nie chce mi się wierzyć, że wytrzymacie ... wink

                                    Bo, Gajko, piszmy szczerze. Mamy tu do czynienia z konkurencją dwóch narracji:
                                    1. Normalni (dobrzy) – nienormalni (źli)
                                    2. Radykałowie z prawej - umiarkowani - radykałowie z lewej.
                                    Ty wybierasz narrację pierwszą i zwalczasz tę drugą. Ja odwrotnie. Odejdźmy zatem od dyskusji o języku (etykietach) i przedstawmy argumenty "za" lub "przeciw" każdej z tych narracji.

                                    Niech będzie na podstawie zaproponowanego przez Ciebie tematu używek (rozumiem, że chodzi Ci o prawo do posiadania miękkich narkotyków).

                                    Najpierw teoretycznie. Narracja pierwsza oznacza, że dzielimy się na zwolenników i przeciwników, czyli uznajemy, że jedno stanowisko jest właściwe, a drugie błędne. Jeśli zatem ktoś reprezentuje to drugie to albo się myli (co można „naukowo” udowodnić, więc jeśli go się trzyma to jest głupcem), albo wie, tyle, że ma złe intencje (wie, że nie ma racji, ale broni tego stanowiska, bo np. ma w tym interes).

                                    Rzecz jasna, każda ze stron konfliktu uważa, że to ona jest „normalna”. W efekcie obydwie strony naparzają się do końca świata i jeden dzień dłużej, przypisując sobie wzajemnie głupotę lub złe intencje. Nie ma tu bowiem miejsca na kompromis. Prawda jest niepodzielna i jakiekolwiek ustępstwo jest traktowane jako triumf zła.

                                    W kwestii narkotykowej trzeba to odnieść do istniejącego stanu rzeczy (tego, że jest aktualnie zakaz oraz że dyskusja dotyczy tzw. miękkich narkotyków, a nie wszelakich). Oznacza to, że zwolennicy zakazu posiadania narkotyków będą stali na stanowisku, że choćby odstępstwo od karania za jednego skręta w kieszeni ze względu na znikomą szkodliwość to po prostu przyzwolenie na używanie narkotyków, więc zło. Ich adwersarze będą dążyli do całkowitej swobody posiadania miękkich narkotyków traktując rozwiązanie typu: do 5 gramów na własny użytek, jako krok w dobrym kierunku, ale niewystarczający, bo celem jest zniesienie ograniczeń w ogóle.

                                    Narracja druga dzieli świat na zwolenników, umiarkowanych i przeciwników. Pierwsi i trzeci są jak w pkt. 1, czyli są przekonani o swoich racjach. Natomiast drudzy starają się odnaleźć rozwiązanie kompromisowe, czyli widzą jakąś przestrzeń w ramach której można pójść trochę w tę lub w tamtą. Nie są dogmatycznie zwolennikami żadnego z rozwiązań.

                                    W omawianej kwestii miękkich narkotyków "umiarkowani" widzą pewne pole manewru pomiędzy zakazem, a swobodnym dostępem – np. tylko w pewnym zakresie, pod pewnymi warunkami, itd. W praktyce oznacza to, że są otwarci na częściowe zniesienie zakazu, ale nie z powodów dogmatycznych, tylko pod warunkiem, że zostaną do tego przekonani.


                                    G.





                                    --
                                    ... quaero usque ...
                                    • gumpel Ważne uzupełnienie ... 04.08.14, 00:13
                                      jeśli chodzi o różnicę między narracją pierwszą: Normalni (dobrzy) – nienormalni (źli) , a drugą: Radykalna prawica - umiarkowani - radykalna lewica.

                                      Istotną cechą tej pierwszej jest to, że służy ona radykałom do schowania się w tłumie "normalnych". Ustawiają sobie oni zatem debatę publiczną w ten sposób, że swoje poglądy wliczają do normalnych, ale poglądów swoich adwersarzy już nie.

                                      Na omawianym przykładzie:
                                      Radykalni zwolennicy swobody posiadania miękkich narkotyków dążą do pełnej swobody w omawianym względzie, ale za "normalne" uznają poglądy własne + umiarkowane w tym względzie. Czyli ustawiają sobie standard normalności, tak by móc własne poglądy do niego wliczyć. Natomiast swoich adwersarzy, czyli zwolenników zakazu z tego standardu wykluczają uznając ich za "nienormalnych" ("złych").
                                      Po drugiej stronie podejście jest analogiczne. Przyjmuje się mianowicie, że najlepiej zakazać, ale ci którzy chcą ograniczyć to tak jak my też jeszcze są normalni (dobrzy). Ale ci co chcą dopuścić pełną swobodę to już lewicowa ekstrema. Cel jest ten sam: wywalić przeciwnika poza obręb normalności i przekonanie umiarkowanych, że nasze poglądy radykalne nie są.


                                      G.
                                      --
                                      ... quaero usque ...
                                    • grzespelc Re: No to masz na powaznie ;-) 05.08.14, 00:26
                                      Czy mam rozumieć, że etykietowanie PiSu
                                      > , Terlikowskiego, Macierewicza, itd. jako ciemnogrodu, reprezentantów opcji skr
                                      > ajnej, jako radykałów, itd. też nie powinno mieć miejsca? Jeśli tak to OK. Ale
                                      > jakoś nie chce mi się wierzyć, że wytrzymacie ... wink

                                      No ale przecież Terlikowski wg Twojej definicji jest radykałem smile

                                      No i przecież trzeba ich jakoś opisać. Jak ja mam traktować człowieka, który wszystkim chce narzucić stosowanie się do swoich przekonań? Umiarkowany to on na pewno nie jest. Nowoczesny jakby też nie, cokolwiek przez to rozumieć. Konserwatyzmem bym tego nie nazwał, bo konserwatystą to jest Tusk, kiedy mówi, że nie będzie promował żadnych zmian, a nie Terlikowski, który chce powrotu do tego, co było wiele lat temu. Więc to nie konserwatyzm, tylko hmm, reakcja.
                                    • gaika Re: No to masz na powaznie ;-) 06.08.14, 21:27
                                      No to jeszcze poporządkujmy.

                                      1. Cieszę się, że masz tu po co do nas przychodzić, bo się w naszym grajdołku dokładasz do bogatego diversitysmile i z całą pewnością poszerzasz spektrum rozmowy.

                                      2. Wydawało mi się, że rozmawialiśmy o etykietowaniu w innym kontekście, a mianowicie wymiany poglądów na forum. Oczywistością jest nakładanie etykiet(przypisywanie do jakiejś grupy, aby odróżnić inną grupę), co zresztą wzmacniają silnie media, żeby się lepiej sprzedać publice żądnej igrzysk. Nie twierdzę zatem, że nie posługujemy się etykietami w życiu, np. prasa prawicowa, lewicowa, katolicka, liberalna, czy co tam jeszcze. Twierdzę natomiast, że etykietowanie bez podania kontekstu i jako punkt wyjściowy do rozmowy, która ma zbliżyć (poszukiwanie wspólnej platformy, jak pisałeś wcześniej), jest motywem kontrproduktywnym, bo wtłacza albo w suchą definicję niewiele mówiącą, czy tłumaczącą konkretną sytuację, albo działa konfrontacyjnie już w momencie rozpoczynania rozmowy(jeżeli powiemy komuś siadając do stołu negocjacyjnego: Ty jesteś radykał, ja jestem umiarkowany, to słabo wróży dobremu startowi i zapewne efektowi negocjacji).

                                      Natomiast, stale i wzajemnie oceniamy tu swoje poglądy czy opinie(zgadzamy się, nie zgadzamy i argumentujemy), ustosunkowujemy się do nich (krytykujemy, kontrargumentujemy bądź współargumentujemy)-nie widzę zablokowania tej możliwości, jeśli nie powiem komuś w pierwszych słowach swojego listu, że jest radykał.

                                      3. Twój opis narracji jest z całą pewnością prawdziwy, ale na wysokim poziomie ogólności. Kiedy wejdziemy w szczegóły to: stanowiska skrajne należą zwykle w przyrodzie do marginesu, czyli ekstrema to rzadkość. A zatem w realu, przy Twoim opisie, mamy continuum zawierające gigantyczny zakres 'umiarkowania'. To kolejny powód, dla którego sucha etykieta nic nie mówi: według niej obydwoje jesteśmy umiarkowani, ale pewnie zupełnie inaczej. Dlatego warto rozmawiać o konkretnych poglądach (do nich się odnosić i je oceniać w konkretnym przypadku), bo inaczej osnuwa nas ruska mgła.

                                      To, że się postawy skrajne gdzieś spotkają, jest mało prawdopodobne, pytanie raczej jest takie, jak się mogą spotkać inaczej myślący 'umiarkowani'. Napisałeś o poszukiwaniu obiektywnej płaszczyzny, ale znów wracam do wcześniejszego twierdzenia, że opisanie kogoś jako skrajnego czy umiarkowanego jest bardzo subiektywną miarą, bo nie można choćby pominąć efektu potencjalnego działania =w miarę obiektywnie mierzalnego dobra (w tym narkotykowym przypadku np. efektu ekonomicznego, zdrowotnego, społecznego), a dodatkowo Ty, ze swoim umiarkowaniem, dla skrajnego będziesz już i tak skrajny.

                                      4. Powraca zatem pytanie o wspólną płaszczyznę do rozmowy, w miarę obiektywny punkt odniesienia dla 'polityki używkowej' państwa. Wokół jakich kategorii, Twoim zdaniem należy ją tworzyć, bo samo twierdzenie, że ludzie są przywiązani do swoich poglądów, czy że lubią się odcinać od przeciwnych, niewiele daje, a także, że umiarkowani dopuszczają jakieś pole manewru. Co jest, a co jeszcze ważniejsze, co nie jest już dogmatem? Czym się mają przekonywać oddaleni od siebie umiarkowani?
      • diabollo Aborcyjna opowieść z Filipin 10.08.14, 23:24
        Opowieść z kato-rytualną mszą kato-świętą w świątyni turbokapitalizmu trzecioświatowego była...
        wszak jak poinformował czcigodny Grzespelc żadną egzotyką, katozabobon wchodzi i w Ojczyźnie w tzw. "Galerie Handlowe" i ma już nawet oficjalny schedule na niedzielne kato-rytuały.

        Wyznam Wam, że wydarzyła mi się wtedy "egzotyka", oczywiście kontrolowana.
        Małżonka prosiła, żebym jednak o tym dziecku nie opowiadał...

        Chodziło o ballut.

        To nie był mój pierwszy pobyt na Filipinach, wcześniej decydowałem się na unikanie jedzenia tej potrawki. Ale słyszałem, że moi niemieccy podwładni też wysiadali na propozycję zeżarcia gotowanego, rozwiniętego w jaju kurzego embriona podczas wizyt w naszej filipińskiej filii, więc makiawelicznie wiedziałem, że takie rzeczy rozchodzą się po świecie, a już napewno trafiają do pracowników mojego wydziału.

        Oczywiście najprościej byłoby się napierdolić w czasie kolacji trzema winami i można żerżeć cokolwiek, ale właśnie tego nie chciałem!
        Właśnie tamtej niedzieli wylądowaliśmy w restauracji (gdzie lokalsi zapraszają "ciotkę z Ameryki", wiem to ciężko wytłumaczyć, bo w Ojczyźnie tego nie ma, ale Filipiny jako państwo żyją ze sporych transferów finansowych), wszystko w świątyni Kasyna i Turbokapitalizmu.

        Wybrałem stanowczo filipińską kuchnię i w środku dnia bez alkoholu (obiad) poprosiłem o te gotowane, kurze embriony na przystawki.

        Zeżarliśmy po dwa już ładnie obrane z moim filipińskim przyjacielem (który, mam nadzieję milczał nie będzie).

        en.wikipedia.org/wiki/Balut_(food)
        Zaprawdę, zaprawdę powiadam Wam, embrion kurzy dalej smakuje jak jajo, a nie jak kurczak.

        Kłaniam się nisko.

        --
        Religia jest dla ludzi bez rozumu.
        /Józef Piłsudski/
        • chickenshorts Re: Aborcyjna opowieść z Filipin 11.08.14, 01:01
          > en.wikipedia.org/wiki/Balut_(food)
          > Zaprawdę, zaprawdę powiadam Wam, embrion kurzy dalej smakuje jak jajo, a nie ja
          > k kurczak.

          Ale, Diabollo, z informacji Wiki przez Ciebie zalinkowanej wynika, ze to kaczy embrion, a nie kurzy:

          "A balut (spelled standardized as balot) is a developing duck embryo that is boiled alive and eaten in the shell."
          • diabollo Re: Aborcyjna opowieść z Filipin 11.08.14, 08:33
            No, proszę polska wiki jest może mniej wyczerpująca, ale bardziej precyzyjna.

            pl.wikipedia.org/wiki/Balut
            W moim przypadku (chyba? muszę się jeszcze raz zapytać) chodziło o embriony kurze.

            Kłaniam się nisko.
            --
            Religia jest dla ludzi bez rozumu.
            /Józef Piłsudski/
            • diabollo Re: Aborcyjna opowieść z Filipin 11.08.14, 08:49
              Jeszcze muszę jednak sprostaować ową polską wiki:

              " Balut stanowi danie przejściowe: nabiałowo (jajeczno)-mięsne i ma postać gotowanego jajka kaczego (rzadziej kurzego), wewnątrz którego znajduje się w pełni uformowany zarodek ptaka, którego spożywa się w całości – wraz z kośćmi, dziobem itd. Okres inkubacji jaj zależy od upodobań konsumentów i jest różny poszczególnych krajach. Najdłużej inkubują jaja Wietnamczycy, którzy preferują 21 dniowe zarodki kacze".

              Katolik, który to pisał oczywiście chyba chyba ballut sam nie żarł i właśnie wierzy w obrazowe kłamstwa katolickiego zabobonu, że embrion homosapiens to człowiek, a ballut to kurczaczek, albo kaczuszka...

              Zaprawdę, zaprawdę powiadam Wam, embrion balut dalej smakuje raczej jak jajko, o żadnych kościach ani dziobie nie ma mowy!

              Kłaniam się nisko.
              --
              Religia jest dla ludzi bez rozumu.
              /Józef Piłsudski/
          • diabollo Re: Aborcyjna opowieść z Filipin 12.08.14, 09:22
            podjadek57 napisał:

            > Rozbroiłeś mnie tą historią smile jesteś spoko koleś, przybij piątkę smile

            A cieszę się bardzo, czcigodny Podjadku-Turbinowy, piątkę przybijamsmile

            Kłaniam się nisko.
            --
            Religia jest dla ludzi bez rozumu.
            /Józef Piłsudski/

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka