Dodaj do ulubionych

Epidemia paniki i histerii

17.10.14, 08:08
Epidemia paniki i histerii

Adam Leszczyński

"Na pewno nie masz eboli?" - półżartem pytają mnie znajomi, którzy wiedzą, że w zeszłym tygodniu wróciłem z Afryki. Tłumaczę, że Afryka to duże miejsce i że byłem na południu - skąd do ogarniętych epidemią Liberii, Sierra Leone i Gwinei jest daleko. Bliżej tam z Warszawy niż z Johannesburga.

Nam, w Polsce, na razie grożą głównie ataki histerii. Strach przed epidemią przekroczył już jakiekolwiek racjonalne granice.

Na ebolę zmarło na razie 4 tys. osób. Zakaziło się - według danych z wczoraj - 9 tys. Dla porównania: malaria co roku zabija od 660 tys. do ponad miliona osób (szacunki są rozbieżne). Każdego dnia na malarię w Afryce umiera więc więcej ludzi, niż zakaziło się ebolą od wybuchu epidemii w grudniu ubiegłego roku.

Ebolą też trudno się zakazić. Nie przenoszą jej komary (jak malarię). Trzeba mieć bezpośredni kontakt z kałem, krwią albo wymiocinami osoby chorej - nie tylko zakażonej, ale już zdradzającej wyraźne objawy choroby. To naprawdę nie jest grypa!

Nie panikujmy. W Polsce nie było jak dotąd nawet jednego chorego. Alarm wzbudził pewien obywatel Skierniewic, który podobno był w Niemczech i zetknął się z "osobami z Gwinei", a potem doszedł do wniosku, że może mieć ebolę - bo się źle poczuł. Podobno wcześniej dużo wypił.

Trzeba naturalnie być przygotowanym na to, że jakieś przypadki eboli w Polsce się pojawią, jednak jej szybkie rozprzestrzenianie się w Afryce jest spowodowane przede wszystkim nędzą - brakiem łazienek, toalet i bieżącej wody, brakiem szpitali i lekarzy.

Chorych trzeba izolować. Na Zachodzie zamyka się ich w izolatkach. W Liberii policja i wojsko odcinają całe części miasta, skazując ich mieszkańców na życie tygodniami pod jednym dachem z zakażonymi.

Polska służba zdrowia, owszem, ma wady, które wszyscy znamy. Mamy jednak wykwalifikowanych lekarzy i szpitale z prawdziwego zdarzenia. W Liberii i Sierra Leone jest ich bardzo niewiele.

Ten kryzys stwarza zresztą okazję dla nas - i dla naszych polityków, którzy lubią przypominać, że jesteśmy dwudziestą potęgą gospodarczą świata i szóstą gospodarką Unii Europejskiej. Może stanęliby na wysokości zadania i wyjrzeli z zaścianka? Taki ważny kraj stać chyba na wzięcie na swoje barki części światowych kosztów walki z epidemią. Na wysłanie choćby symbolicznego kontyngentu fachowców do walki z epidemią. Skoro jesteśmy takim poważnym krajem, mamy także odpowiadające tej pozycji globalne obowiązki!

Na razie stać nas głównie na to, by siedzieć w domu, panikować i czekać, kiedy wirus do nas przyjdzie, licząc kombinezony ochronne w magazynach.

W telewizjach oglądam reporterów poubieranych w takie kombinezony, którzy grobowym głosem mówią o groźnej chorobie. Może warto przynajmniej nie straszyć?

Afryka i tak wielu ludziom na Zachodzie kojarzy się z ponurym miejscem, w którym wszyscy głodują, zabijają się i umierają na straszne choroby. Strach przed ebolą doskonale wpisuje się w ten obraz. Mam nadzieję, że Polacy nie zaczną teraz odsuwać się od każdego Afrykanina w autobusie albo że nie będą chcieli podać mu ręki. Każdy taki przypadek byłby dowodem na to, że przegraliśmy z wirusem - zanim jeszcze do nas dotarł.



wyborcza.pl/1,75968,16811137,Epidemia_paniki_i_histerii.html
Obserwuj wątek
    • podjadek57 Re: Epidemia paniki i histerii 17.10.14, 15:26
      Grunt to spokój i wiedza. Tu na Wyborczą możemy liczyć:

      Wirus Ebola wywołuje gorączkę krwotoczną, bardzo trudną w leczeniu. Przenosi się drogą kropelkową, co ułatwia jego rozprzestrzenianie się. Obecnie w Afryce trwa epidemia gorączki krwotocznej.
      m.wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,117915,16287030,Wirus_Ebola_wymyka_sie_spod_kontroli_w_zachodniej.html

      Wirus ebola przenosi się wyłącznie przez krew, pot, kał, wymiociny i ślinę osoby zakażonej. Można również zakazić się, dotykając ciała osoby zmarłej na ebolę. Wirus natomiast nie przenosi się droga kropelkową, przez powietrze, jak np. grypa.
      wyborcza.pl/1,75476,16797341,Dlaczego_nie_powinnismy_sie_bac_eboli.html
      > Polska służba zdrowia, owszem, ma wady, które wszyscy znamy. Mamy jednak wykwal
      > ifikowanych lekarzy i szpitale z prawdziwego zdarzenia.

      Sprawa jest poważna i jednak to nie miejsce na takie głupie żarty.
      Z drugiej strony należy podzielić oburzenie pana min. zdrowia na wypowiedź:
      Konsultant krajowy w dziedzinie chorób zakaźnych prof. Andrzej Horban powiedział w TVN 24, że Polska nie jest przygotowana na leczenie chorych z ebolą. Jego zdaniem lekarze, zamiast zająć się chorymi pacjentami, w obawie o własne zdrowie uciekliby w popłochu. Jak podkreślił, nie ma w Polsce wypracowanych procedur, a szpitale zakaźne są przygotowane do leczenia chorób przenoszących się drogą kropelkową. Jego zdaniem brakuje wszystkiego, a przede wszystkim skafandrów.

      Ponadto jakby co można załatwić problem ogólnonarodowymi modlitwami.
      • podjadek57 Re: Epidemia paniki i histerii 17.10.14, 15:29
        Według Światowej Organizacji Zdrowia (WHO) ludzie zarażają się wirusem ebola wyłącznie poprzez bezpośredni kontakt z krwią, narządami, wydzielinami lub innymi płynami ustrojowymi. Próbowano jednak badać, czy mogą one rozprzestrzeniać się również droga kropelkową.

        Grzesiowski przyznał w rozmowie z dziennikarzem PAP, że nie ma jednak pewności, czy niektóre szczepy eboli nie nabyły już umiejętności przenoszenia się drogą kropelkową. Jeśli nawet tak jest, to nie należy się obawiać, że będzie on w stanie rozprzestrzeniać się podobnie jak grypa. „To raczej bym wykluczył, choć w biologii wszystko jest możliwe” – dodaje.

        Z eksperymentów dr. Garyego Kobingera z Public Health Agency of Canada opublikowanych w 2012 r. na łamach „Scientific Reports” wynika, że rozpylane przez zakażone ebolą zwierzęta drobne kropelki śluzu są w stanie utrzymać się w powietrzu, ale nie są zdolne do przemieszczania się na większą odległość.

        Dotychczasowe obserwacje w Afryce wskazują, że zakażenie wirusem gorączki krwotocznej występuje jedynie lokalnie i związane jest z przemieszczaniem się ludzi. Na razie nie jest ono przenoszone na większe odległości.

        Grzesiowski podkreśla jednak, że nie musi być bezpośredniego kontaktu z chorym, żeby doszło do zakażenia. „Podejrzewa się, że ebola w Afryce Zachodniej przenosi się również poprzez środki transportu. W taksówkach i środkach komunikacji miejskiej pozostawiane są przez chorych resztki zakażonej krwi, za pośrednictwem której drobnoustrój przenoszony może być na inne osoby”.

        www.naukawpolsce.pap.pl/aktualnosci/news,401911,ekspert-malo-prawdopodobne-by-ebola-przenosil-sie-droga-kropelkowa.html
        • gaika Re: Bój się nietoperza 17.10.14, 21:44
          Abstrahuję od kretyńskich reakcji przypadkowego społeczeństwa to GW, a w szczególności 'doktor od wszystkiego' nie powinien dywagować, że wszystko się może zdarzyć (really?!) , i że jak się zdarzy to strach pomyśleć, tylko informować rzetelnie o tym, co wiemy. Wystarczy, żeby jeden redaktor z drugim doktorem otworzyli stronę WHO (Cywilizacji Śmierci).

          www.who.int/mediacentre/factsheets/fs103/en/
          • diabollo Re: Bój się nietoperza, czyli się, kurwa, bój 17.10.14, 22:57
            Bój się zarazy, która nadchodzi z Afryki,
            Bój się zgubnych ideologii, które nadchodzą z
            Cywilizacji Śmierci,
            Bój się własnych myśli, które moga być grzeszne,
            Bój się Innych, którzy chcą zrobić z ciebie geja, abo innego żydokomunistę...

            Tymczasem Polska Obywatelka boi się, że ją z roboty wypierodlą.

            Polski Obywatel już dawno nie "robi"- "matka ciągle w pracy"

            foxiak.wrzuta.pl/film/8hRduodRLtN/hasiok_maciej_malenczuk_-_synu

            No, i chyba to fajnie, że kato-turbo-kabi czasami przyprowadzi taką choćby ebolę jako taki kochany, światowy, cywilizowany STRACH, którego, kruwa, nie trzeba się wstydzić, a nawet wypada się bać.
            Ebola - miodzio!!!

            Kłaniam się nisko.

            PS. Aha, ograniczenie emisji CO2 szablą odbijemy! Kurwa, dymić będziemy do 2050 i wiek dłużej, a jak nie, to Ewa zawetuje. I chuj!
      • oby.watel Piano i forte informacji 18.10.14, 02:23
        A ja my ślę, że za tak rzetelne informacje warto zapłacić Agorze. Z drugiej strony tak sobie myślę, że jak Polska smrodzi mniej niż Niemcy, to Polska nic nie musi robić w kwestii ograniczenia emisji poza wetowaniem wszystkich prób ograniczania emisji. Aż w końcu Polskę ograniczą i zyska na tym społeczeństwo, bo rząd się sam wyżywi. Bez różnicy, czy na jego czele stoi kobieta, mężczyzna czy Kaczyński.

        Jedno mnie tylko nurtuje i nie daje spać po nocach. Mianowicie o globalnym ociepleniu trąbi się już od co najmniej 15 lat. Jak to możliwe, że Donald (nazwisko do wiadomości prokuratury) po siedmiu latach rządzenia zamiast inwestować w alternatywne źródła energii postawił na węgiel? Co to znaczy bezpieczeństwo energetyczne a la Tusk? Że wystarczy jeden sabotażysta z niewielką bombą, żeby pozbawić energii na długo pół Polski? Koncentracja produkcji w jednym miejscu zwiększa bezpieczeństwo, czy ułatwia zadanie? Na straży czyich interesów te rządy stoją tak naprawdę?

        Czy może mi ktoś znający narzecze language przybliżyć o co tu chodzi? Czy powinniśmy się cieszyć i popierać Tuska i weto Kopacz, czy wręcz przeciwnie, powinniśmy robić zapasy wody i świeczek?
        • podjadek57 Re: Piano i forte informacji 18.10.14, 12:55
          Jak widać moje tutaj pisanie chyba poszło na Berdyczów, w Twoim przypadku i Diabolla na pewno.
          Gdybyś chociaż trochę zapoznał się z moimi wpisami i linkami tam zawartymi nie zadawałbyś tych pytań, bo odpowiedzi tam są.
          Nad zawartością Global Budget (mój ostatni link) spędziłem parę ładnych godzin bo to kolejna kopalnia informacji.
          Np. zawiera dane dotyczące tzw. śladu węglowego, który jest wszędzie - w produktach, usługach, energii.

          Gaika gdzieś tutaj słusznie napisała o mądrej polityce imigracyjnej...
          Tzw. polityka klimatyczna wymaga mądrości prowadzenia wszystkich polityk - od energetycznej, poprzez transportowe, przemysłowe na zagranicznej kończąc. Oczywiście trudno ich się doszukać w naszym świętojebliwym kraju.
          Tylko ta mądrość nie dotyczy tylko jednego kraju, lecz również UE, innych krajów na całym świecie.
          I teraz narzucenie nam wymogów tzw. drugiego okresu rozliczeniowego protokołu z Kioto (wewnętrzna napinka UE) poprzez cele cząstkowe (3 razy 20% - 20% redukcji emisji CO2, 20% zwiększenie udziału OZE, 20% zmniejszenie energochłonności) do 2020r., gdzie poziomem odniesienia był 2005 rok prowadziło np. do współspalania biomasy w elektrowniach a nie małych obiektach energetycznych. Tak przy okazji Polska też spełni te wymogi, w przeciwieństwie do niektórych krajów, które popierają dalsze redukcje w Unii za 50 lat.
          To, że ani Stany zjednoczone ani Chiny nie ratyfikowały Kioto jak widać jest nieistotne bo qrwa mać faszystowska my budujemy nowe bloki energetyczne w Opolu! To że nawet bardziej ogarnięci zieloni mówią o technologiach pomostowych też jest nieważne.
          Niedawno Diabollo zwrócił na uwagę na nowego ekonomicznego noblistę. Warto przeczytać podlinkowaną tam wypowiedź pani prof. Mączyńskiej. Cała tzw. unijna polityka klimatyczna najeżona jest szeregiem regulacji, duś, przymuś, wymuś. Jak widać mamy też potencjał intelektualny na poziomie Nobla (dodam, że również SGH podejmuje tematykę wpływu regulacji) aby ze skutkami tych regulacji zmierzyć się na poziomie unijnym przekładając je na skutki w każdym kraju, w tym niestety Polsce. Skutki w tym - poziom życia, bieda energetyczna. Skutki oraz efekty.
          Tych skutków niby UE nie kwestionuje, lecz operuje w swych opracowaniach danymi średnimi dla całej UE.
          • oby.watel Re: Piano i forte informacji 18.10.14, 14:32
            Tak. A wracając z Berdyczowa mógłbyś rzucić kilka przykładów inwestycji proekologicznych poczynionych w Polsce od roku — powiedzmy — 2000? A może pamiętasz od kiedy specjaliści wieszczą, że grozi nam blackout, bo stare elektrownie trzeba będzie zamykać, a nowych się nie buduje? Wspominasz o współspalaniu. Tak. Zaiste współspalanie to jest rozwiązanie — wycina się lasy w celu pozyskania biomasy i jest ekologicznie.

            Nam nigdy nikt nie ma prawa niczego narzucać, bo my zawsze wiemy lepiej jak nic nie robić, a potem płakać, że nas nie stać. Ale fajnie by było zamiast rozdzierać szaty nad Berdyczowem i kurwować pisać bardziej zrozumiale i bardziej konkretnie. Bo na przykład zamiast odpowiedzi na pytania jest instrukcja co należy robić zamiast zadawania pytań. A posty w których niby mają być zawarte wyjaśnienia to zazwyczaj równoważniki zdań. Więc w którym Twoim poście są odpowiedzi? Gdzie wyjaśniałeś o co chodzi w podlinkowanym materiale? Gdybym znał biegle narzecze language nie zwracałbym się z prośbą o wyjaśnienia.
            • grzespelc Re: Piano i forte informacji 18.10.14, 19:08
              "Ale fajnie by było zamiast rozdzierać szaty nad Berdyczowem i kurwować pisać bardziej zrozumiale i bardziej konkretnie. "

              Popieram. Drgi Turbinowy. Znasz się, to wyjaśnij, o co chodzi, bo ja nic z tego nie rozumiem.
              • gaika Re: Piano i forte informacji 18.10.14, 23:59
                Panowie, można nie rozumieć fragmentów artykułów, które mówią o materiałach do budowy kotłów, ale na litość Ewolucji, to są charts! Nie mówiąc o tym, że Turbinowy Podjadek napisał na tejże podstawie (oraz regulacji unijnych) o kompletnym ignorowaniu nierówności.
                • oby.watel Re: Piano i forte informacji 19.10.14, 00:51
                  Jakich nierówności? Emisję o 30% Polska zredukowała na początku lat 90-tych! Ile lat będziemy się tym chełpić i na tym opierać roszczenia? w tym stuleciu nie zrobiliśmy nic, literalnie nic w celu zmniejszenia emisji! Więc co z tego że to charts i że Podjadek Turbinowy wspomina o ignorowaniu nierówności, których nawet nie próbujemy zniwelować? Nie uważasz, że forsowanie rozbudowy elektrowni opalanej ruskim węglem i straszenie wetem to polski gest Kozakiewicza w stosunku do Unii? Jak można robić coś takiego jednocześnie apelując o solidarność?
              • podjadek57 Re: Piano i forte informacji 20.10.14, 17:49
                W kwestii:
                www.globalcarbonatlas.org/?q=en/emissions
                Po lewej stronie mamy rozwijalne menu.
                I jak się kliknie na TYPE możemy wybrać jakie emisje CO2 będą wyświetlane:
                TERRITORIAL - są to te emisje które powstają na terenie danego państwa (z nich można wybrać emisje przypisane nośnikom energii - węglowi, ropie, gazowi ziemnemu, spalaniu gazu w pochodniach (zjawisko częste przy wydobyciu ropy naftowej u Szejków), cementu (jest to emisja procesowa, powstająca przy wytwarzniu a nie spalaniu paliwa);
                CONSUMPTION - czyli te emisje, które mają miejsce w wyniku użytkowania, konsumowania wszelakich dóbr i usług na terenie danego kraju. Przykład: kupiłem ostatnio komplet śrubokrętów wyprodukowanych w Chinach. Mogę chodzić dumny jak paw, bo wytworzenie owych śrubokrętów nie zwiększyło moich "terytorialnych" emisji (huty też dymią CO2, potrzebują i koksu, i prądu) co mnie tam obchodzą emisje w Chinach, zobaczcie jaki ze mnie czyścioch!
                Tak się niestety dzieje, że dzięki m.in. polityce klimatycznej w Europie zamykają się fabryki a brakujące towary kupujemy z krajów, które tych obostrzeń nie stosują. I teraz dobrzy ludzie, naukowcy policzyli ile tych emisji można właśnie przypisać konsumpcji dzięki czemu mamy:
                TRANSFER - czyli różnica pomiędzy wytworzonymi w danym kraju emisjami CO2 a wytworzonymi. Jak wartość jest ujemna - dany kraj nie rezykgnując ze swojego poziomu konsumpcji, przerzuca emisje CO2 do innego. Nazywam to właśnie hipokryzją.
                Poniżej TYPE jest kolejne rozwijane menu UNITS (jednostki), w jakich obrazowane są emisje:
                MTCO2 - miliony ton CO2
                KGCO2 PER GDP - kg CO2 na jednostkę GDP
                TCO2 PER PERSON - kg na osobę - ta moim skromnym zdaniem jest najwłaściwsza (przyjmując ludzki wpływ emisji CO2 na klimat) - jeżeli teraz porównamy transfer emisji wyrażony na jednego mieszkańca albo konsumpcji obraz świata staje się ciut inny niż jest to nam przedstawiane
                Dalej mamy, możliwości wybierania krajów, regionów, organizacji międzypaństwowych etc.
                Warto też skorzystać z pozycji TIMELINE - albo wybrać konkretny rok z danymi albo odpalić prezentację czasową - aby zobaczyć jak emisje CO2 zmieniały się w czasie.
                Prawa strona zawiera sposób prezentacji wyników - mapę, wykresy, rankingi itd.

                Z konsumpcją właśnie jest związany ślad węglowy, który od surowców, poprzez wytwarzanie produktów transport oraz użytkowanie pokazuje ile emisji CO2 one wytworzyły. Można też mówić o skumulowanym CO2.
                • oby.watel Re: Piano i forte informacji 20.10.14, 18:07
                  Coś w tym jest, co piszesz. Tak. To może być hipokryzja. A ponieważ wiemy już, że ocieplenie jest globalne, to lepiej poczekajmy ze 20 lat co zrobią inni. Po co marnować pieniądze na inwestycje proekologiczne skoro potrzebujemy ich by wspierać górnictwo i rosyjskich oligarchów handlujących gazem i ropą. A ostatnio także węglem. Dlatego zamiast rozwijać infrastrukturę kolejową, z której eksporterzy ropy niewiele by mieli budujemy autostrady i stawiamy na motoryzację. To jest logiczne i na tym polega niezależność energetyczna. Podobnie jest z prądem. Po cholerę nam małe elektrownie wiatrowe czy fotowoltaiczne. Niezależność energetyczna to stawianie na korporacje i olbrzymie instalacje, których unieruchomienie paraliżuje od razu pół kraju. To ma sens!
                  • gaika Re: Piano i forte informacji 21.10.14, 23:15
                    A kasa skąd na tę odnowę, bo nie piszesz. Zmiany klimatyczne, co piszesz, są globalne i bez tegoż podejścia możesz naszą nadwiślańską moralność proekologiczną (segregacja śmieci i wysypiska w rowach) wsadzić do nozdrzy.
                    A w ogóle dlaczego ani słowa o eksterminacji krów? Wyprodukowanie kilograma wołowiny jest równoważne emisji ponad 36 kg gazów cieplarnianych!

                    Problem jest globalny i dlatego nie rozwiąże się go lokalnie (lokalnie trzeba edukować i podnosić świadomość-więcej rowerów, antykoncepcji i mniej mięcha).
                    • oby.watel Re: Piano i forte informacji 22.10.14, 11:03
                      Kpisz czy o drogę pytasz? Budowa nowego bloku elektrowni Opole będzie kosztować 11 miliardów. Pytałaś skąd ją wziąć. 100 baniek na wsparcie dla górników poszło. Nie pytałaś skąd je wziąć.

                      Rząd wie skąd brać pieniądze. Z OFE. Projekt zmian w ustawie o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego w latach 2008-2015 przewiduje, że do 31 grudnia 2015 r. odroczone mają być zaległe zobowiązania węglowej spółki wraz z odsetkami. Natomiast od stycznia 2016 r. do końca 2017 r. Kompania Węglowa rozpocznie spłatę tych zobowiązań w równych miesięcznych ratach. Harmonogram spłat ma zostać podpisany pomiędzy KW a ZUS do 31 grudnia 2015 r.

                      Pytałaś Kaczyńskiego skąd pieniądze na zakup Możejek? Ja rozumiem, że musisz być kontra. Ale aż tak? Wszyscy muszą płacić ZUS, tylko nie polscy górnicy. Kopalnie nie muszą płacić ZUS. A Ty? Kopacz, kopacz, więcej kopacz. I składacz na hałdach. Przyda się później.
                      • gaika Re: Piano i forte informacji 22.10.14, 23:13
                        Ja pytam o zestawienie kosztów, a Ty piszesz, jaki jest koszt bloku w elektrowni i że wydaje się w ogóle dużo kasy. Mamy przecież wydać jeszcze więcej, to trzeba ten domniemany zysk skalkulować. Jaki ruch zatem ma sens (i budżetowy i ludzki)? Tak długofalowo, bo przecież nie chcemy, żeby po nas potop.

                        Moja informacja o krowach była jak najbardziej poważna (dane FAO). 18% emitowanych do atmosfery gazów cieplarnianych na świecie pochodzi z agrokultury, a większość z tych 18% z hodowli krów. Nie zająknąłeś się o konieczności zmiany diety oraz pacyfikacji rolników (za górnikami). Dlaczego, skoro hodowla ma tak destrukcyjny wpływ na naszą i waszą planetę.
                            • oby.watel Re: Piano i forte informacji 23.10.14, 01:57
                              Uważam, że władza nie ma żadnego sensownego planu dywersyfikacji źródeł energii i wspierania OZE. Nie liczy się rachunek ekonomiczny, nie liczy się interes społeczny, tylko interes partii i polityków będących u władzy. O restrukturyzacji górnictwa słyszymy od lat 90. Polega on na pompowaniu coraz to większych pieniędzy w bankrutów. Mam nadzieję, że wyjaśnicie mi jaką rolę w tym odgrywają krowy.
                                • oby.watel Re: Piano i forte informacji 23.10.14, 13:50
                                  Jeśli można sobie wyobrazić egzystencję bez prądu, to bez jedzenia trudno. Więc jeśli Gaice uda się zgrabnie powiązać związek związków chemicznych produkowanych przez krowy z wetem Kopacz, to dam się przekonać, że Kopacz nie strzela w łeb nam wszystkim rozumianym jako Polska. A skoro już o krowach mowa, to dużo metanu uwalnia się także podczas fedrowania węgla, o czym Gaika nie zająknęła się ani słowem.
                                  • gaika Re: Piano i forte informacji 24.10.14, 00:17
                                    Uda mi się zgrabnie powiązać z tym, co napisałeś wcześniej: że globalne ocieplenie i nie można czekać na innych tylko trzeba być w awangardzie, a co ważniejsze z tematem systemów energetycznych, rozwoju transportu i ograniczania emisji gazów w jednym(bo to naczynia połączone).

                                    To jest szeroko podnoszony i opisywany i przebadany problem –wyniszczenie środowiska agrokulturą. Krowa jest tu symbolem i przykładem jednocześnie gigantycznego zagrożenia dla środowiska płynącego np. z wycinki lasów pod pola pastewne. Złudzeniem jest, że środowisko zatruwają głównie samochody, czy elektrownie węglowe. Jeżeli poszukujesz rozwiązań, to nie można się skupiać wybiórczo na pojedynczych czynnikach(dlatego informacje z wielu poddanych tu źródeł są tak istotne)-obniżanie emisji to więcej niż OZE i zamykanie kopalń, to szereg zmiennych, które da się kontrolować i są kontrolowane (vide agrokultura).

                                    Nie ominie się także problemu mentalnego społeczeństw (przykład o krytyce NIK w sprawie wiatraków jest symptomatyczny). Nie chcę powiedzieć, że w innych krajach buntu i lęku przeciwko nowemu nie ma, ale jednak jest sporo większy poziom świadomości i współpracy społecznej, nawet jeśli trzeba ponieść prywatny i jednostkowy koszt.

                                    I podobnie w przypadku mięsa-człowiek nie musi (a wręcz nie powinien) codziennie jeść mięsa. W celach prozdrowotnych (prewencyjnie) i proekologicznych powinien się ograniczać- wystarczy niewielka ilość raz w tygodniu. Problem w tym, że prywatnego, jednostkowego kosztu ponieść się nie chce, tylko czeka, aż rząd zarządzi i to w dodatku po myśli, a nie wbrew(krowy odebrać sobie nie damy).

                                    Turbinowy załączył kopalnię (nomen omen) źródeł, które wskazują, że nie da się traktować Europy jako 'średniej z państw', ale nie zauważyłam, żebyś do tego merytorycznego argumentu się odnosił, a jedynie na tapecie jest weto Kopacz, zupełnie pozbawione tego kontekstu. Plus Twoje weto na szpinak, bo przemawia Ci do wyobraźni węgiel, ale już nie las tropikalny.


                                    According to the Food and Agriculture Organization of the United Nations (FAO) agriculture is responsible for 18% of the total release of greenhouse gases world-wide (this is more than the whole transportation sector). Cattle-breeding is taking a major factor for these greenhouse gas emissions according to FAO. Says Henning Steinfeld, Chief of FAO's Livestock Information and Policy Branch and senior author of the report: "Livestock are one of the most significant contributors to today's most serious environmental problems. Urgent action is required to remedy the situation."
                                    Livestock now use 30 percent of the earth's entire land surface, mostly permanent pasture but also including 33 percent of the global arable land used to producing feed for livestock, the report notes. As forests are cleared to create new pastures, it is a major driver of deforestation, especially in Latin America where, for example, some 70 percent of former forests in the Amazon have been turned over to grazing.

                                    timeforchange.org/are-cows-cause-of-global-warming-meat-methane-CO2
                                    www.fao.org/docrep/010/a0701e/a0701e00.htm
                                    • oby.watel Re: Piano i forte informacji 24.10.14, 02:01
                                      Nigdzie nie napisałem, że trzeba być w awangardzie. Jak łatwo można sprawdzić w pierwszym poście pod tytułem 'Piano i forte informacji' podlinkowałem materiał i poprosiłem o krótkie streszczenie. Gdzie ono jest? Gdzie są odpowiedzi na moje pytania?

                                      Na wniosek Podjadka założyłem nowy wątek, żeby w wątku dotyczącym eboli nie roztrząsać problemu globalnego ocieplenia. Tam też przedstawiłem jeszcze raz swoje stanowisko. Nie odniosłaś się do niego, bo nie pasuje do założonej tezy, a ja jak już wspomniałem nie mam zamiaru kopać się z koniem. Zapraszam do dyskusji. Nie o mnie i moich poglądach, ale o globalnym ociepleniu i wecie Kopacz.
          • gaika Re: Piano i forte informacji 18.10.14, 23:49
            podjadek57 napisał:

            > Jak widać moje tutaj pisanie chyba poszło na Berdyczów.

            Chciałam Ci powiedzieć, że w żadnym wypadku nie na Berdyczów. Przeczytałam z uwagą Twoje wpisy, wszystkie linki (i animacje). Ja się na energetyce zwyczajnie nie znam, trudno mi podjąć owocną dyskusję na temat, którego nie zgłębiłam wystarczająco(natomiast z przyjemnością się czegoś dowiedziałam). Refleksje oczywiście mam, które raczej są spójne z intuicjami, niż z wiedzą(chociaż jak wiadomo, że w wielu przypadkach otaczający świata działa kontrintuicyjnie, a człowieka wiedzie zgubne przekonanie, że pattern jest faktem, a nie ułudą), a mianowicie widzę to tak, że żadnego państwa, nawet dużo bogatszego, nie stać na gwałtowną zmianę dotychczasowego systemu, że jeżeli obecny nie działa najgorzej(jak wynika z artykułów), to raczej trzeba go usprawniać/unowocześniać i stopniowo ograniczać, uzupełniając innymi metodami na uzyskiwanie energii. Przerzucić się na źródła odnawialnie nie jesteśmy w stanie ze względów geograficznych, wiec rozsądne byłoby zbudowanie kilku różnorodnych filarów, dających większe bezpieczeństwo energetyczne. Z drugiej strony możemy się cieszyć, że nie dotyczą nas ekstremalne warunki klimatyczne, bo nawet taką potęgę jak USA, dotyka co jakiś czas mniej lub bardziej lokalny blackout.

            A z hipokryzją, rzecz jasna, zgadzam się w całej rozciągłości (solidarność najsłabszych(najbiedniejszych) wiele w globalnym problemie nie pomoże, a jeszcze w dodatku solidarność je….ych (excusez-moi).
            • oby.watel Re: Piano i forte informacji 19.10.14, 00:56
              Pełna zgoda, że trzeba stopniowo. Ale kiedyś trzeba zacząć. Słyszałaś jakie propozycje w tym względzie? Za to słychać jęk, że nie stać nas na OZE, bo musimy dopłacać do węgla. mówimy o niezależności energetycznej i robimy wszystko, by się uzależnić jeszcze bardziej. Ruskim oligarchom płacimy 50 miliardów za ropę, a nasz minister cieszy się, że zużycie ropy wzrasta...
              • podjadek57 Re: Piano i forte informacji 19.10.14, 09:24
                Jeszcze tu wrócę smile
                Może jednak w międzyczasie zerknij w jaki sposób UE chce osiągnąć 40% redukcji CO2 w 2030r. Wtedy może zrozumiesz przeciw czemu pani Kopacz protestuje. Oczywiście obowiązku jej poparcia nie ma smile
                • oby.watel Re: Piano i forte informacji 19.10.14, 12:20
                  W jaki by sposób Unia nie chciała coś zrobić, to i tak to robi za późno. Niemcy z OZE uzyskują tyle energii ile Polska zużywa. Dlaczego? Bo oni nie gadają, ale robią. Prosiłem o wskazanie jednej proekologicznej inwestycji, którą rozpoczęto w XXI wieku. Ministerstwo Gospodarki informuje, że Polsce grozi niedobór mocy energetycznych. O tym, że grozi mówi się od dawna. Także od dawna mówi się o redukcji emisji i globalnym ociepleniu. Ale jedyne posunięcia zaproponowane przez rząd, to darmowe podręczniki, dotowanie kopalni i składowanie śmieci po wykrotach i rzekach. Dziś Kopacz zawetuje. I co dalej? W ramach solidarności energetycznej dalej będzie topić miliardy w kopalniach i przywilejach górniczych? Na OZE nas nie stać, ale na dotacje, ulgi i przywileje — czytaj poparcie dla PO w wyborach — są? Sam podlinkowałeś materiał z którego wynika, że polskie kopalnie wydobywają wielkim nakładem sił i środków kamień węglopochodny nie spełniający żadnych norm.
                      • podjadek57 Re: Piano i forte informacji 20.10.14, 18:08
                        Działa, umiejętności korzystania z ogólnodostępnych danych nie ma?
                        Bo oczyszczalnie ścieków, kanalizacja, obiekty ochrony przeciwpowodziowej, instalacje odsiarczania, odazotowania spalin itd. to co?
                        Jakiś ban w dostępie do danych GUS'u?
                        • oby.watel Re: Piano i forte informacji 20.10.14, 18:44
                          Czytałem to i owo, sam prowadziłem swe prywatne poszukiwania i na ich podstawie wyrobiłem sobie opinię. Wiem, że cały świat dymi. Problem w tym, że nie uważam rozmowy typu "zajrzyj do danych GUS" za merytoryczne. Zauważyłem, że najpierw jest atak za pomocą równoważników zdań, potem jest wzmianka o Berdyczowie, a akcja kończy się usunięciem profilu. Podejrzewam, że nawet do końca nie wiesz o co mi chodzi. Ale usilnie chcesz mnie przekonać. Z kolei ja nie wiem do czego. Więc zamiast się wyzłośliwiać wyłuszczysz o co Ci chodzi? Własnymi słowami a nie linkami?

                          Jeśli chodzi o mnie - mam za złe kolejnym rządom, że wspierają jednych kosztem drugich. Liczy się wielka firma czy korporacja, a zwykły śmiertelnik albo ma popierać i płacić bez szemrania, albo kopa. Przecież nie chodzi o to, żeby z dnia na dzień pozamykać kopalnie. Chodzi o to, by budować alternatywę, stwarzać nowe miejsca pracy poza kopalniami. Technologia już jest na tyle rozwinięta, że na Zachodzie buduje się domy samowystarczalne pod względem ogrzewania. A u nas?

                          Chciałbym zrozumieć Twój przekaz. Jaki wpływ na ceny energii będzie miało przejście na gorszy, ale za to o wiele droższy węgiel polski? Górnictwo przynosi straty. Cała branża energetyczna robi bokami. Jaka będzie korzyść pakowania w to kolejnych miliardów?
                          • oby.watel Dane do rozmowy 20.10.14, 18:52
                            W Toku Ewa Podolska prowadzi cykl audycji dotyczących omawianych przez nas kwestii. Ceran postarała się, żeby nie dało się materiałów radiowych podlinkować. Trzeba niestety szukać samemu tutaj: Cz.8 Prawdy i mity o ociepleniu klimatycznym. Może uczynimy podstawą rozmowy podane w tej audycji fakty i liczby? Przy okazji zapytam czy Twój Jon Lord & Hoochie Coochie Men też ok 43 minuty jest uszkodzony?
                            • grzespelc Re: Dane do rozmowy 20.10.14, 22:45
                              Fajna audycja, Mam jednak jedną uwagę: ten ekspert to mądry koleś, ale mówiąc o kopalniach, nie powiedział, dlaczego kopalnia bedąca własnością zagranicznych firm, ma zysk. W gazetach piszą o tych wszystkich wałach robionych przez zarządy kopalń i o niekompetencji, a ten jakby nigdy o tym nie słyszał. A jeszcze chce dodać emerytury górnicze do kosztów węgla. No ok, ale ja proponuję do kosztów każdej firmy dodać przyszłe emerytury dla jej pracowników, bo ZUS ma przecież deficyt, i wtedy się jeszcze okaże, że w ogóle nic nam sie nie opłaca...
                              • oby.watel Re: Dane do rozmowy 21.10.14, 00:37
                                Masz rację. Problem w tym, że nie wszyscy przechodzą na emeryturę po 25 latach pracy i nie wszystkim jeden przepracowany rok liczy się jak prawie dwa, ale składka jest pobierana jest za jeden. To znaczy teoretycznie jest pobierana, bo oczywiście kopalnie nie płacą i nie ponoszą za to żadnych konsekwencji.
                            • podjadek57 Re: Dane do rozmowy 21.10.14, 14:10
                              Znowu dasz mi w beret, do jakich faktów i liczb mam się odnosić?
                              Żeby jednak się odnosić, potrzebny jest tekst. Zrobisz stenogram?
                              "Ekspert" miesza fakty z mitami.
                              Ani słowa jak zapewnić energię aby jeździło metro, kolej, pracowały wodociągi w dużych miastach, oczyszczalnie, windy, aby pracował przemysł (o tym napisał Diabollo)
                              Jasne wyprowadźmy się wszyscy na wieś, do jednorodzinnych domków będzie wszystko wg eksperta.
                              Lepiej skoncentrujmy się na konkretach.
                              Dyskusja o bezpieczeństwie energetycznym jest ważna ale bez opowiadania bajek.
                              Smogu nie powodują elektrownie!!!
                              W kwestii dawania miejsc pracy przez OZE:
                              Warto przytoczyć także (niezwiązany bezpośrednio z polityką UE) przykład Hiszpanii, gdzie polityka subsydiowania sektora zielonej energii, która kosztowała 28,7 mld euro, sprawiła, że w przeliczeniu na jeden wyprodukowany w ramach wsparcia OZE megawat, pracę straciło ponad 5 osób w innych sektorach gospodarki (ogółem zatrudnienie straciło 110 tys. osób). Nie są to wyniki analiz organizacji przemysłowych, ale Uniwersytetu Króla Jana Karola w Madrycie.
                              www.for.org.pl/pl/a/3160,Odpowiedz-ws-FOR-Ostrzega-UE-zamierza-jeszcze-bardziej-ograniczac-polska-gospodarke
                              Wracając do górnictwa, nie kwestionuję potrzeby unormowania spraw finansowych (ale nie metodą skoro dotujemy górnictwo, dotujmy OZE, bo wtedy wszyscy kwalifikujemy się na wycieczkę krajoznawczą do Korei Płn.), przydałby się jakiś wiarogodny raport dotyczący zasobów. Jednak energetyka zawodowa opiera się na krajowym węglu, konkurencyjny jest z importu (tylko trzeba brać pod uwagę loco elektrownia, czyli pełen koszt dowozu). Rzecz jednak sprowadza się opisania terminu, z Prawem energetycznym:
                              bezpieczeństwo energetyczne - stan gospodarki umożliwiający pokrycie bieżącego i
                              perspektywicznego zapotrzebowania odbiorców na paliwa i energię w sposób technicznie
                              i ekonomicznie uzasadniony, przy zachowaniu wymagań ochrony środowiska

                              Czy wracamy do koncepcji samowystarczalności energetycznej?
                              Czy stopniowo wycofujemy się z nieopłacalnych kopalń, przechodzimy na import a w międzyczasie wracamy do innych koncepcji (np. jądrówki), w tym OZE na warunkach rynkowych?
                              PS.
                              Zarówno płytka audio jak i DVD grają bez awaryjnie.
                              • oby.watel Re: Dane do rozmowy 21.10.14, 18:27
                                Ach, nareszcie zaczynam rozumieć problem. Jeśli ktoś ma czelność nie przyjąć do wiadomości i zaakceptować jedynie słusznych poglądów, to kończy się merytoryczna dyskusja, a zaczyna populizm i złośliwości. Informuję więc najuprzejmiej jak potrafię, że nie. Sprzeciw wobec wątpliwych ekonomicznie inwestycji nie oznacza, że należy z dnia na dzień pozamykać wszystkie elektrownie węglowe. Sprzeciw wobec wątpliwych ekonomicznie inwestycji oznacza, że należy opracować plan rozwoju i wspierania alternatywnych źródeł energii.

                                Nie kwestionuję analiz Uniwersytetu Króla Jana Karola w Madrycie. Przypominam jednak nieśmiało, że krajów Unii jest więcej niż jeden. Analizy Uniwersytetu Króla Jana Karola w Madrycie należy dogłębnie przeanalizować, żeby nie popełnić tych samych błędów, które popełnili Hiszpanie. Czesi pokazali, że wydobywanie węgla w Polsce może być opłacalne. Ale pod warunkiem, że najpierw się sieje, czyli inwestuje, a potem zbiera się żniwo, czyli zarabia. Górnicy chcą tylko zbierać, a rząd im ulega.

                                DVD zatrzymuje się w okolicach 40 minuty. Wcześniej i później działa. Wygląda to tak, że obraz zamiera, głos gdacze, a czas idzie.
                                • podjadek57 Re: Dane do rozmowy 22.10.14, 16:59
                                  Nie rozumiem pierwszych zdań:
                                  > Ach, nareszcie zaczynam rozumieć problem. Jeśli ktoś ma czelność nie przyjąć do
                                  > wiadomości i zaakceptować jedynie słusznych poglądów, to kończy się merytorycz
                                  > na dyskusja, a zaczyna populizm i złośliwości.

                                  • oby.watel Re: Dane do rozmowy 22.10.14, 17:17
                                    Chodzi o to, że jeśli dyskutantowi wydaje się, że jestem innego zdania niż on, to przestaje rozmawiać merytorycznie, robi się niemiły, skokowo wzrasta poziom populizmu (pozamykajmy wszystko i jedzmy trawę) i rozmowa z merytorycznej przekształca się w odpieranie absurdalnych zarzutów. A skutek? Wywalenie z listy znajomych.
                          • gaika Re: Piano i forte informacji 20.10.14, 23:22
                            oby.watel napisał:

                            > Czytałem to i owo, sam prowadziłem swe prywatne poszukiwania i na ich podstawi
                            > e wyrobiłem sobie opinię.

                            Wszyscy czytamy to i owo, ale nigdzie nie padło hasło: trzymajmy się elektrowni węglowych jak pijany płotu, rozbudowujmy giganty i skupiajmy się na naszym bogactwie narodowym, tylko raczej- nie wykonujmy gwałtownych ruchów, bo nas na to nie stać, bo nawet Ci, których stać, takich ruchów nie wykonują. Oczywiście, że powinniśmy się dywersyfikować(na w miarę zdrowy rozum po prostu tak wychodzi), ale Twoje oczekiwania, że znajdziemy się w krótkim czasie na poziomie możliwości krajów wysoko rozwiniętych jest ułudą. Nie tylko nie popłynęliśmy na planie Marshalla, ale jeszcze nas dodatkowo wydrenowała komuna.

                            Co do ocieplenia, oczywiście wszyscy cuzamen do kupy powinni partycypować w ograniczeniach emisji, ale znów oczekiwanie, że słabeusze lub 'małe giganty' wezmą na siebie cały ciężar, jest nie tylko nie fair, ale i niewykonalne (nie z powodu lokalnego patriotyzmu, tylko realiów).

                            Kiedyś czytałam o cenie paneli słonecznych na prywatnym domu (w UK) i była to wówczas b. kosztowna inwestycja. Wiem natomiast, że w Polsce dopłaca się do domów energooszczędnych.

                            Przesadzasz, że nic się w Polsce nie dzieje, bo choć Norwegią nie jesteśmy, to nie czynimy jednak zerowych postępów. Np.

                            "W Polsce, która ma osiągnąć do 2020 roku 15 % udziału OZE, w 2011 roku zanotowano 10,4%. W porównaniu do lat poprzednich– 2010 (9, 3%), 2008 (7, 2%), 2006 (6, 9%), 2004 (7%), można powiedzieć, że obecny poziom OZE jest obiecujący. Taki sam poziom OZE musi osiągnąć Wielka Brytania, w której obecnie udział energii odnawialnej w 2011 wynosiło niecałe 4 %. Mimo to, Polska w zestawieniu opracowanym przez Eurostat znalazła się poniżej średniej wyliczonej dla wszystkich państw Unii Europejskiej".


                            "Pod koniec września nastąpiło uroczyste otwarcie jednej z największych farm fotowoltaicznych w Polsce. Inwestycja warta prawie 10 mln złotych została zrealizowana przez Przedsiębiorstwo Energetyczne Gubin (PEG) w mieście Gubin w województwie lubuskim. Jest to pierwszy etap projektu, zakładającego trzy farmy fotowoltaiczne o mocy 4 MW.

                            Inwestycja została zrealizowana dzięki funduszom unijnym z Lubuskiego Regionalnego Programu Operacyjnego w ramach Działania 3.2 „Poprawa jakości powietrza, efektywności energetycznej oraz rozwój i wykorzystanie odnawialnych źródeł energii”. Fundusze unijne stanowiły połowę wartości inwestycji, zaś pozostała część została sfinansowana z kredytów i środków własnych spółki PEG. Powierzchnia nowo otwartej farmy to aż 2,6 ha, co pozwala na uzyskanie 1,5 MW mocy wytwórczej. Docelowo zespół trzech elektrowni fotowoltaicznych zostanie usytuowany na powierzchni równej 7 ha, całkowita moc wytwórcza będzie wynosić 4 MW.

                            Farma fotowoltaiczna należąca do PEG Sp. z o.o będzie sprzedawać wytworzoną energię spółce Enea. Według władz spółki wykorzystywanie do produkcji energii technologii fotowoltaicznej w Gubinie sprawi, że rocznie zostanie ograniczona do atmosfery emisja ok. 3,5 tys. ton dwutlenku węgla."


                            "Konsorcjum spółek z grupy Iberdola – to zwycięzca przetargu zorganizowanego przez Tauron Ekoenergia na budowę Farmy Wiatrowej Marszewo. To właśnie oferta spółek Iberdola wynosząca 124 mln zł została uznana za najkorzystniejszą w konkursie przetargowym.

                            Zwycięskie konsorcjum zaproponowało kwotę o około 4 mln zł mniejszą niż konkurencyjna spółka z grupy Aldesa. Inwestor czyli spółka Tauron Ekoenergia zaplanowało na inwestycję związaną z budową drugiego etapu Farmy Wiatrowej Marszewo, środki finansowe wynoszące aż 141,7 mln zł. Jest to jedna z najkosztowniejszych inwestycji tej spółki zajmującej się pozyskiwaniem energii z odnawialnych źródeł.

                            Tauron Ekoenergia planuje zrealizować przedsięwzięcie od połowy listopada bieżącego roku do końca października 2015 roku. Pierwszy etap przedsięwzięcia został oddany do użytku w październiku ubiegłego roku. Do tej pory jest to trzecia co do wielkości produkcji farma wiatrowa w Polsce. Według danych inwestora, planowany poziom produkcji farmy na rok to aż 180 GWh, dzięki czemu jest ona w stanie pokryć zapotrzebowanie na energię elektryczną około 80 tys. gospodarstw domowych.

                            Inwestor czyli spółka Tauron Ekoenergia jest jednym z liderów na rynku wytwarzania energii elektrycznej z OZE. Spółka eksploatuje 4 farmy wiatrowe o łącznej mocy 183 MW oraz aż 35 elektrowni wodnych o łącznej mocy zainstalowanej około 133 MW."
                            • oby.watel Re: Piano i forte informacji 21.10.14, 00:46
                              Jestem Ci niewymownie wdzięczny. Wiedziałem, że czegoś oczekuję, ale nie wiedziałem dokładnie czego. Teraz już wiem. Oczekuję, że znajdziemy się w krótkim czasie na poziomie możliwości krajów wysoko rozwiniętych. Najwidoczniej śniłem oczekując lub oczekiwałem śniąc. Pocieszające są wieści, które podałaś, bo odniosłem — jak widać mylne — wrażenie, że u nas nic się w tym kierunku nie robi. Z drugiej strony czytam o wielkich inwestycjach wielkich potentatów. W kwestii zawitania OZE pod strzechy raczej nie jest tak różowo. A oczekiwałbym jakiegoś planu działania, zakreślenia celów, a nie prężenia muskułów żeby tylko przypodobać się prezesowi.

                              W tym szumie informacyjnym trudno odróżnić informacje rzetelne od nierzetelnych. Kupę pieniędzy pakowano na przykład w postaci dotacji do tak zwanego współspalania biomasy. Ale nie były to odpady jak można się było spodziewać, ale regularne drewno.
                              • gaika Re: Piano i forte informacji 21.10.14, 23:08
                                oby.watel napisał:

                                > Jestem Ci niewymownie wdzięczny.

                                Nie ma za co. W globalnej wiosce wcześniej, czy później wdzięczność łupnie Cię też, jak bumerang.

                                Czyli, na skutek wymiany wielu postów i źródeł nastąpił postęp, czyli krok w kierunku odcięcia ekstremy. Wszyscy na razie dość zgodnie stwierdzili(śmy), że koszt energii odnawialnej jest zbyt wielki, dlatego trzeba stawiać na kilka odnóży, a także oszczędzić dziecko przy kąpieli.

                                W sprawie wiary górniczej i tzw. przywilejów en general rozmawialiśmy niezliczoną ilość razy; w tym akurat przypadku powiedziane już chyba zostało wszystko i podział pozostał, zdaje się, żywy. Ale, od takiej konstatacji daleka droga do pacyfikowania kopalń, czy ignorowania gigantycznej grupy zawodowej. Jakaś racjonalizacja jest niezbędna, ale bez popadania w kolejne ekstremizmy.

                                Dane są, ale piszesz, że nie wiadomo na ile wiarygodne, bo ktoś gdzieś oszukał (z udziału energii odnawialnej musimy się rozliczać z waadzą w UE). Oczywiście możliwe jest tworzenie wielkich przekrętów na trasie wykonanie-sprawozdanie (patrz, gdzie Grecja zaszła tym sposobem), ale jeśli zakładamy, że nie ma żadnych wiarygodnych danych, a jedynie szum, to w zasadzie powinniśmy sobie darować dyskusję.

                                Może teraz krok następny-jakie powinny być proporcje i w jakim czasie osiągnięte, pomiędzy naszą tradycyjną energetyką, a źródłami odnawialnymi, żebyś uznał to za satysfakcjonujące(czy to dobry plan)? Gdzie opublikowane dane będą godne wiary? Czy wyliczenia mówią, jaki dla Polaków będzie to miało skutek, jaki skutek dla klimatyczno-energetycznej polityki globalnej?
                                • oby.watel Re: Piano i forte informacji 22.10.14, 11:16
                                  Gdyby niemal każda rozmowa nie polegała na wciskaniu rozmówcy poglądów, których nie ma i wmawianiu, że jest za tym, za czym nie jest, to każda rozmowa mogła by być na omawiany temat, i nie musiałaby skupiać się na tłumaczeniu.

                                  Górnicy to żadna gigantyczna grupa zawodowa. To raptem jakieś 100.000 osób. To kropla w morzu bezrobotnych, których jest ponad 2.000.000. Ich jednak rząd się nie boi. Bo co taki bezrobotny zrobi? Gdyby pieniądze topione na Śląsku skierować do gospodarki stawiając na innowacyjności rozwój, tworząc nowe miejsca pracy, to bezrobocie zapewne by spadło. No ale co z tego będzie miała władza? Na czele górniczej spółeczki może stać koleś. A na czele małej firmy? I ile by ta bidusia tam zarobiła?

                                  Może teraz krok następny? Rozmowa a nie egzamin, wymiana poglądów, a nie przypisywanie ich? Może — zgodnie z apelem wicepremiera — przestańmy się wreszcie oszukiwać i spójrzmy prawdzie w oczy? Grzespelc z obowiązku broni górników, ale sam doskonale wie, że to co dało się tanio wydobyć już dawno zostało wydobyte. Teraz trzeba inwestować, żeby móc konkurować z rosyjskim czy australijskim węglem, którego koszt wydobycia to koszt pracy koparki ładującej go na ciężarówkę..
                                  • gaika Re: Piano i forte informacji 22.10.14, 23:30
                                    Wiesz doskonale, jaki jest mój stosunek do przywilejów przyznawanych z klucza, ale naprawdę nawet skrót myślowy w postaci zamiany 100.000 bezrobotnych na 2.000000 robotnych jest straszliwą demagogią.

                                    No i w dalszym ciągu niczego merytorycznie nie zaproponowałeś. Krytykujesz, ale na pytanie o najlepszy plan, umykasz tematycznie. Pytam o proporcje i efekty w związku z nimi w przyszłości, a Ty o węglu z Australii.
                                    Jak i za ile, to jest pytanie, a ty mówisz –inaczej, ale nie wiadomo za ile i jak.

                                    Szczerze mówiąc, jedyną merytoryczną osobą jest tu Turbinowy. Nie trzeba się zgadzać ze wszystkim konkluzjami zawartymi w komentarzach z linków i do linków, ale jednak warto odnosić się do faktów, do realu, do doświadczeń różnych krajów i jednak… do charts. Mieć także na uwadze nasz poziom rozwoju gospodarczego i wieloaspektowe potencjalne koszty przy wykonywaniu gwałtownych ruchów. Przeczytałam link Turbinowego www.cire.pl/item,100551,2,0,0,0,0,0,przemilczenia-przeklamania-i-manipulacje-dotyczace-skutkow-unijnej-polityki-klimatycznej.html i tutejsze informacje dają sporo do myślenia. Dopiero to wszystko, co tu zostało na forum zapodane, zebrane razem,p okazuje szerszą perspektywę i wiadomo już, że droga do szczęścia energetycznego nie jest prosta (to, co mamy jest be, a to, czego nie mamy jest cacy).
                                    • oby.watel Re: Piano i forte informacji 23.10.14, 02:11
                                      Wiem doskonale, jaki jest Twój stosunek do przywilejów przyznawanych z klucza, ale naprawdę zamiana 100.000 bezrobotnych na 2.000000 robotnych jest bardzo interesującym pomysłem. Sama nań wpadłaś?

                                      Fakt. Niczego sensownego nie zaproponowałem. W przeciwieństwie do Ciebie i Turbinowego. Co prawda tych propozycji znaleźć nie mogę, ale może dlatego, że są tajne. W końcu to są informacje o strategicznym znaczeniu dla gospodarki.

                                      Cieszę się, że się z Turbinowym zgadzasz we wszystkim i doskonale go rozumiesz. Jeśli jednak scenariusz się powtórzy, to do czasu. W pewnym momencie oskarżysz go o niestworzone rzeczy i będziesz tak punktować jak to teraz czynisz. I tak się zastanawiam i tak sobie myślę, że niepotrzebnie wdaje się w przepychanki słowne. Właśnie sobie uświadamiam, że to, czy się ze mną zgodzisz, czy nie nie ma najmniejszego znaczenia. Podobnie rzecz się ma cała ze zrozumieniem wzajemnym. Nie chcesz, nie musisz. Więc umawiamy się tak - ja odnoszę się do Twoich tez, a jeśli sprowadzisz moje do absurdu, to po prostu na tym rozmowa się skończy. Tak będzie po prostu uczciwiej. Szkoda mi czasu na kopanie się z koniem.

                                      Jeszcze ostatni raz zwrócę Ci najdelikatniej jak potrafię uwagę, że nie jestem decydentem i nie mam obowiązku niczego proponować. Napisałem co o sprawie sądzę. Podsumowując uważam, że Kopacz robi błąd i stając okoniem robi Polsce niedźwiedzią przysługę. Cała rozmowa tylko utwierdziła mnie w tym przekonaniu, ponieważ nie było ani jednego argumentu na poparcie weta. Dziękuję za uwagę.
                                      • podjadek57 Re: Piano i forte informacji 23.10.14, 13:32
                                        Przyłączam się do Twojego oburzenia, że Gaika się zgadza z Turbinowym, niebywały skandal.
                                        Wydaje mi się, że moje wpisy w tym wątku służą opisaniu problemu w szerszym znaczeniu a nie tylko: Rząd nic nie robi.

                                        Wg Ciebie, o ile zrozumiałem, powinniśmy teraz a.d. dorzucić sobie dodatkowych kosztów (przyjmując sposób ograniczenia emisji) i oczekiwać, że to wymusi ...
                                        niby co?
                                        Jednak, w Twoim przypadku, pisałem na Berdyczów. Też dziękuję za (nie)uwagę.
                                        • oby.watel Re: Piano i forte informacji 23.10.14, 14:02
                                          Dzięki bogu dostrzegłeś wydumane oburzenie do którego nawet udało Ci się przyłączyć, a nie dostrzegłeś ostrzeżenia. Może to i lepiej.

                                          Nie zrozumiałeś, więc nie według mnie, tylko według Ciebie. Też mi przykro, że pisałem na Berdyczów. I mimo, że pisaliśmy tamże obaj, porozumienia jak widać osiągnąć się nie udało.

                                          Wiesz, mam zgryz jak się zachować podczas najbliższych wyborów parlamentarnych. Ale jeśli Ty jesteś za wetem, Gaika jest za wetem i Kaczyński jest za wetem, to chyba trzeba będzie zagłosować na PiS. No bo w przeciwnym wypadku należało by przyjąć, że nie myli się jedna osoba, czyli ja, lecz trzy, czyli Wy.
                                    • podjadek57 Re: Piano i forte informacji 23.10.14, 13:48
                                      Stronka CIRE jest kiepsko prowadzona np. tu jest interesujący komentarz, z niego końcówka:
                                      Rząd umył ręce i zrzuca ten problem albo na firmy (stowarzyszenia) energetyczne, albo tez na NFOŚiGW, albo pojawiają się 'inne źródła' finansowania. To po prostu skandal, a nawet kpina z polskiego społeczeństwa i podmiotów gospodarczych działających w Polsce. Wystarczy spojrzeć jakiego rodzaju analizy i oceny za środki publiczne są realizowane w krajach sąsiednich aby zauważyć tę przepaść. I na koniec jedna refleksja nakazująca na poważnie zastanowić się nad nową polityką energetyczną, która powinna ulec istotnej zmianie. A taka rzeczywista zmiana wymaga solidnego uwzględnienia i przeanalizowania i ocenienia także argumentów innych stron. Także tych, którzy twierdzą, że istniejące ukryte dotacje wypaczają obraz wielu analiz i ocen. I to trzeba zrobić w naszym kraju i za pieniądze publiczne gromadzone z podatków firm i obywateli. Czy Rząd pani premier Kopacz to zrozumie i zmieni dotychczasową fatalną praktykę 'partyzantki energetycznej' z wykorzystaniem wielu elementów 'bylejakości'?

                                      www.cire.pl/item,100552,13,0,0,1,0,0,jankowski-brak-racjonalnych-podstaw-do-przyjecia-propozycji-zaostrzenia-celow-klimatycznych.html#komentarz
                                      • oby.watel Piano i forte manipulacji 23.10.14, 14:06
                                        Hmmm. Zastanawiam się w którym miejscu popełniłem błąd, i jaki, że mniemając i wyrażając to samo co powyżej zostało zacytowane zostałem odsądzony od czci i wiary i poszczuty krowami.
                                  • podjadek57 Re: Piano i forte informacji 22.10.14, 16:07
                                    Zestawiłem dane dla krajów UE, oraz paru innych. Dane są z wielu lat (te starsze, tylko 5-latki co by się zmieściło) - jednak zmiany czasowe są istotne.
                                    Posortowałem po ostatnim roku rosnąco, kraje spoza UE zaznaczone innym kolorem aby były lepiej widoczne.
                                    Warto zwrócić uwagę na 2009 r. dla krajów UE - wtedy w większości państw widoczny jest spadek emisji - jak widać w tym przypadku najlepszym przedsięwzięciem redukcyjnym jest kryzys gospodarczy i powodowany nim spadek konsumpcji.
                                    Ponadto warto mieć na uwadze, że pod tymi liczbami kryją się konkretne liczby i fakty wink np. widoczna jest stabilizacja emisji CO2 dla Polski. Jeżeli jednak zerkniemy na dane przypisane emisji paliwom (też jest na tej stronce) sprawa się wyjaśnia - spadła emisja z węgla a wzrosła z produktów naftowych i gazu - te wzrosty są powodowane z kolei wzrostem transportu samochodowego (mimo, że nowsze mniej palą niż starsze), oraz przyrostem użytkowania gazu poza energetyką zawodową (elektrowni zawodowych na gaz w Polsce nie ma).
                                    Warto zwrócić uwagę na kraje biedne Pakistan, Indie, Brazylię (dla wielu innych krajów dane byłyby podobne).
                                    Jeden Chińczyk emituje ponad 1 tonę CO2 na rzecz mieszkańców innych, bogatych krajów itd.
                                    Jeszcze raz powtórzę, warto mierzyć się z liczbami, zanim się mówi o ratowaniu Świata i wali z nieuzasadnionymi wnioskami jak z grubej Berty smile

                                    https://bi.gazeta.pl/im/fotomon/ludzie/f640x640/77/04/17/014f1f8dd8.jpg

                                    https://bi.gazeta.pl/im/fotomon/ludzie/f640x640/78/04/17/01dd66ceb7.jpg

                                    https://bi.gazeta.pl/im/fotomon/ludzie/f640x640/79/04/17/018eb2c59c.jpg
                            • supernowa Re: Piano i forte informacji 21.10.14, 18:43
                              Mała to pociecha, że konsorcja spółek energetycznych inwestują w fotowoltaikę i pomyślne wiatry, podczas gdy prosument (prywatny konsument chcący sprzedawać nadwyżkę wyprodukowanej energii) nadal będzie robiony w bambuko.
                              Po pierwsze nowelizacja prawa energetycznego (bóg raczy wiedzieć kiedy ona nastąpi) zakłada płacenie prosumentom 80% ceny jaka będzie płacona konsorcjom mającym status podmiotu gospodarczego. Prosument, nie musiałby, co prawda, zakładać działalności gospodarczej, ale straci na wstępie, o ile, to po drugie, uda w ogóle mu się podłączyć do sieci, ponieważ spółki nie są zainteresowane konkurencyjnymi źródłami wpływającymi w prosty sposób na cenę.
                              Nie wiem z kolei, czy produkcja energii na wielką skalę z OZE jest bardziej opłacalna niż z węgla (sorry Podjadku, nie analizowałam dokładnie linków). Sens miałaby drobna, rozproszona produkcja własna, ale brak rozwiązań prawnych. Tak więc, koło się zamyka.
                              • podjadek57 Re: Piano i forte informacji 22.10.14, 16:22
                                To że to wszystko jest bez ładu i składu zgoda.
                                Ale jednak mikroźródła prosumenckie są czym innym niż duże farmy OZE (wiatrowe i fotowoltaika). Na końcówkach sieci mogą być przydatne wtedy kiedy generują prąd a jak nie generują (co u nich jest częst) i tak potrzeba skądś ten prąd tam dostarczyć.
                                Prosumenci wymagają smartgridów wink (są droższe od tradycyjnych i mają być pokryte przez dostawców a nie wytwórców) bo jednak prawa Kirchhoffa obowiązują i prąd (prosumencki) nie będzie płynął pod prąd (tych okropnych koncernów). Do tego jednostkowo to go mało i daleko nie dopłynie.
                                Farma jest łatwiejsza do wpięcia w sieć - robi więcej energii.
                                Moim zdaniem, brakuje jeszcze prosumentom dobrych "akumulatorów" do magazynowania energii
            • diabollo Re: Piano i forte informacji 19.10.14, 23:15
              Pozwolą sobie na uwagę off topić grom off topić...

              Mianowicie sprawy takie jak emisje si-oł-tu, OZE, kwestie poprawiania efektywności elektrowni węglowych, czy też generalnie przyszłość polskiej energetyki to mogą rozpalić do czerwoności najwyżej czcigodnych forumowiczów z Forum CES, tymczasem małżonka donosi mi do Dubaju, że w Ojczyźnie decydenci kato-tyrbo-kapi z mainstreamu infotainment stawiają na rozpalenie Ludu pomnikami tzw. smoleńskimi, czym rosyjskie służby tajne i jawne rezgrywają naszych mądrali młyn palcem lewej ręki.

              Tak sobie myślę, że jest to oznaka alienacji medialnych decydentów, bo odnoszę nie odparte wrażenie, że Ludowi to ten Smoleńsk lata koło sami-wiecie-czego.
              Już prędzej Lud się da na straszyć Ebolą, ale nie rozpalić coraz bardziej odległum wypadkiem z głupoty, w którym zginęli głównie znienawidzeni politycy czy generalnie "oni" przy korycie.

              Kłaniam się nisko.
              • oby.watel Re: Piano i forte informacji 19.10.14, 23:53
                A ja uważam, że nie masz racji. Trzeba postawić pomnik by upamiętnić bufonadę i nieodpowiedzialność, a kto wie, czy nie hucpę. Tuskowi też bym postawił. W końcu to jest sztuka utrzymać się przy władzy fałszując tylko wybory wewnątrzpartyjne, przez siedem lat nic nie robiąc i w nagrodę zostać przewodniczącym czegośtam w Unii za okrągłą bańkę na miesiąc. To kolejny dowód na to, że kierować krajem może byle magister historyi czy pielęgniarstwa.
              • podjadek57 Warto przeczytać 20.10.14, 14:59
                Dyskusja toczy się w "branży" można jedynie ubolewać, że nie przenosi się do szerszych kręgów. A jak się przenosi to przede wszystkim w postaci demagogii albo "ponieważ nic nie wiem to się wypowiem".
                Nawet moje tutaj wrzutki - wypowiedzi prof.Sadowskiego, o roli węgla w energetyce Niemiec, o roli węgla w gospodarce światowej, oraz szereg lików aby zapoznać się z faktami (liczbami) są bez znaczenia dla tych co wiedzą lepiej.
                Wierząc jednak że coś jednak dotrze do zainteresowanych oraz podniesiony na duchu przez Gaikę (nie byle kto ale KTOŚ wink to czyta), dzisiaj wrzucam link do moim zdaniem bardzo istotnego artykułu (fartownie ukazał się dzisiaj) , wskazujący na najważniejsze elementy unijnej polityki klimatycznej i wokół czego jest spór:
                www.cire.pl/item,100551,2,0,0,0,0,0,przemilczenia-przeklamania-i-manipulacje-dotyczace-skutkow-unijnej-polityki-klimatycznej.html
                (cały artykuł do ogarnięcia, tylko 24 strony, format pdf )
                Z mojej strony dodam jeszcze jeden link (dłuuuugi):
                appsso.eurostat.ec.europa.eu/nui/show.do?query=BOOKMARK_DS-055470_QID_37610D2D_UID_-3F171EB0&layout=TIME,C,X,0;GEO,L,Y,0;UNIT,L,Z,0;COICOP,L,Z,1;INDICATORS,C,Z,2;&zSelection=DS-055470INDICATORS,OBS_FLAG;DS-055470UNIT,PC_TOT;DS-055470COICOP,CP045;&rankName1=INDICATORS_1_2_-1_2&rankName2=COICOP_1_2_-1_2&rankName3=UNIT_1_2_-1_2&rankName4=TIME_1_0_0_0&rankName5=GEO_1_2_0_1&sortC=ASC_-1_FIRST&rStp=&cStp=&rDCh=&cDCh=&rDM=true&cDM=true&footnes=false&empty=false&wai=false&time_mode=ROLLING&time_most_recent=false&lang=EN&cfo=%23%23%23%2C%23%23%23.%23%23%23
                Dane wskazują jaki jest średni udział wydatków na energię w gospodarstwach domowych (bez paliw na potrzeby samochodowe). W Polsce sięga on blisko 9% natomiast w Niemczech 4,8%.
                Przekroczenie progu 10% częstokroć oznacza wkroczenie w strefę ubóstwa energetycznego.
                Co te dane wskazują? Ano, że nie jesteśmy społeczeństwem bogatym, z innych źródeł wiemy o postępującym rozwarstwieniu w Polsce a wdrożenie polityki klimatycznej będzie prowadziło do dalszego rozwarstwienia (dla ubogich - wzrost cen energii, dla bogatych dopłaty do ich prywatnych instalacji, co już zresztą ma miejsce a "jak dobrze pójdzie" będzie się działo w jeszcze większej skali).
                • diabollo Re: Warto przeczytać 20.10.14, 17:06
                  Czcigodny Podjadku,
                  Obiecuje poczytać wszystko, jak się pozbieram po wyjazdach, albo w hotelu na weekend jak dadzą mi tylko spokój, żeby polenuchować i się popławić choćby w basenie.

                  W temacie się wypowiem tak: w skali globalnej emisje CO2 trzeba redukować, bo klimatyczne kataklizmy dadzą ludzkości podpalić i gogantyczne koszy to będzie jeszcze najmniejszy probl

                  Oczywiście, że tradycyjnymi źródłami odnawialnymi (solar panele, wiatr, jeszcze pływy i to nie u nas) wyżej wala nie podskoczymy, czyli tych modelowych 15-20% zapotrzebowania energii elektrycznej w DE. Co trzeba i tak zrobić.
                  Jako dyplomowany magister nauk ścisłych i inżynier energetyk kojarzą skalę zapotrzebowania mocy przemysłu i tego, że gigantyczne silniki przemysłowe w innym miejscu trzeba napędzić taką samą mocą powiększoną o straty przesyłu. I wiatraki czy solary tutaj mogą się podrapać po dupie...
                  To nie jest nawet problem wytwarzania energii el (bo akurat technologię wytwarzania b. efektywnych generatorów to mamy obcykaną), problem skąd wziąc moc do napędu generatorów bez emitowania gigantycznych ilości CO2.


                  I efektywniejsze spalanie węgla sens ma. I energetyka jądrowa. I miejmy nadzieję przyszłe cudowne technologie.
                  I na to rzeczywiście na to trzeba dużo inwestycji, ale po pierwsze można je negocjować z UE o kolejne lewackie subwencje. Po drugie inwestycje, jak to zwykle z lewactwem, to miód na gospodarkę, miejsca pracy i takie tam ja "gospodarka oparta na wiedzy", etc.

                  Zamiast się zastanawiać jak zrobić dobrze klimatowi a przy okazji polskiej gospodarce, to rządzący mówią tylko " nie, bo nie" i że zawetują, bo inaczej Lud będzie musiał płacić większe rachunki za prąd (a dlaczego nie tłuste czuje? Najważniejszy problem emisji dotyczy przemysłu, Lud może sobie pozakładać solary i siedzieć przy jednej lampce LED).
                  Jeżeli Polska się wykluczyć z przedsięwzięcia to po pierwsze osunie się technologicznie z drugiej ligii do ligii trzeci oświatowej. A po drugie w przypadku fiaska całego europejskiego i globalnego przedsięwzięcia nie tylko Lud nie będzie płacił rachunków za energię, bo jak w Pakistanie nie będzie ona publicznie dostępna, ale będzie się cieszył, jak przeżyje katastrofy i wojny klimatyczne.

                  Kłaniam się nisko
                  • podjadek57 Re: Warto przeczytać 20.10.14, 18:44
                    Masz rację, Diabollo stąd jestem realistą, że we współczesnym świecie o redukcji CO2, a nawet stabilizacji na poziomie światowym możemy zapomnieć (nawet gdyby UE i Polska zniknęła z mapy).
                    Zamiast robić napinki redukcyjne może najpierw znajdźmy rozwiązania, które Pakistańczykom, Chińczykom, Hindusom zapewnią życie na poziomie białego człowieka a nie wygenerują takich emisji.

                    Albo zapytajmy ilu białych ludzi jest gotowa żyć bez wszystkich dobrodziejstw i przejść na oświetlnie świeczką (fotowoltaiką opędzić całej populacji ludzkiej się nie da), dymać na piechotę albo na rowerku, pranie robić w rzece itd czyli zejść z poziomami emisji CO2 w konsumpcji na głowę na poziom tych paru miliardów?
                    Spokojna nasza planeta, model konsumpcji obowiązuje i ma obowiązywać. Matka Gaja da radę, nie takie problemy już rozwiązywała (najpierw podgrzeje, potem schłodzi i tak parę razy, trochę porusza kontynentami i za kilkadziesiąt milionów lat znowu będzie nówka nie śmigana), ludzie w takiej liczebności niestety nie.
                    • gaika Re: Warto przeczytać 20.10.14, 23:29
                      I to są humanistyczne słowa(nie mylić ze świętymi). Się człowiekowi wydaje, że jakimś szczególnie chronionym gatunkiem się stał, a przecież, jedne po drugich, setki tysięcy znikają. Homo sapiens (szczególnie ten z rejonów uprzywilejowanych), świeżutko rozpanoszony, już marzy o wiecznym panowaniu nad naszym krągłym zielono-błękitnym przypadkiem.

                      P.S. Dymam całkiem sporo na rowerku i na piechotę, tylko do rzeki z praniem już nie docieram wcale...
            • podjadek57 Re: Piano i forte informacji 20.10.14, 15:56
              Z jednej strony zagadnienie jest szerokie i głębokie, z drugiej strony nie posiadam umiejętności publicystycznych oraz nie potrafię zastosować Brzytwy Ockhama aby wybrać zagadnienia najistotniejsze (czyli które? a które opuścić aby nie zdeformować opisu?)
              Dziękuje za wykazaną cierpliwość i zgadzam się z Twoim wnioskiem:
              > A z hipokryzją, rzecz jasna, zgadzam się w całej rozciągłości (solidarność najs
              > łabszych(najbiedniejszych) wiele w globalnym problemie nie pomoże, a jeszcze w
              > dodatku solidarność je….ych (excusez-moi)

              Jeszcze dygresja, z punktu ochrony środowiska kluczową jest tzw. dyrektywa IED (Industrial Emissions Directive):
              W sprawie emisji przemysłowych (zintegrowane zapobieganie zanieczyszczeniom i  ich kontrola)
              Uwaga, poniższe linki jedynie wskazujące, że nie ściemniam, czytanie raczej nieobowiązkowe wink
              eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?urishockJ:L:2010:334:0017:0119:pltongue_outDF
              Dyrektywa, jak dyrektywa natomiast towarzyszą jej tzw. BREFY (Best Available Techniques Reference Document ) czyli Dokumenty referencyjne zawierające BAT'y czyli Najlepsze dostępne technologie, które mają być obowiązkowe:
              eippcb.jrc.ec.europa.eu/reference/
              I tak np. dokument dotyczący energetyki liczy sobie 884 str. (z okładkami):
              eippcb.jrc.ec.europa.eu/reference/lcp.html
              Jak widać, wszystko jest niestety w langłidżu sad
              Chodzi o to aby ujednolicić poziomy zanieczyszczeń z przemysłu w całej UE a strażnikami mają być BAT'y. Brak spełnienia BAT'u - oznacza brak pozwolenia na działalność, firma zamknięta. Przy czym BAT'y mają ostrzejsze ograniczenia niż sama dyrektywa. BAT'y będą okresowo aktualizowane i będą obowiązywać wszystkie (nowe i stare) instalacje.
              Powyższy przykład wskazuje, że nie tylko emisjami CO2 ochrona środowiska w UE żyje.
              Ponieważ nasi przedstawiciele są biegli w języku obcym oraz merytorycznie kumaci (takich dokumentów, jak wyżej wymieniony jest więcej) więc spać możemy spokojnie. A jakby już to nam veto pozostaje.
              • podjadek57 OZE to też demokracja 21.10.14, 14:58
                Przy tych wszystkich naszych wymianach poglądów, musimy jednak pamiętać o specyfice naszego kraju.
                Jednym z argumentów za OZE jest pojęcie demokracji energetycznej. Poniżej mamy wykładnię:

                NIK negatywnie ocenia proces powstawania lądowych farm wiatrowych w Polsce. Władze gmin decydowały o lokalizacji farm wiatrowych ignorując społeczne sprzeciwy. Budową wielu elektrowni wiatrowych zainteresowane były pełniące funkcje lub zatrudnione w gminach osoby, na których ziemi farmy powstały. Zgody lokalnych władz na lokalizację elektrowni wiatrowych zostały w większości przypadków uzależnione od przekazania na rzecz gminy darowizn przez firmy budujące elektrownie lub sfinansowania przez nie dokumentacji planistycznej.

                NIK uważa, że proces powstawania farm przebiegał często w warunkach zagrożenia konfliktem interesów, brakiem przejrzystości i korupcją. Niedookreślone dla tego rodzaju działalności gospodarczej prawodawstwo, a także niejednolita doktryna i orzecznictwo, nie gwarantowały w dostatecznym stopniu lokalizowania i budowy elektrowni wiatrowych w sposób bezpieczny dla środowiska i zarazem ograniczający uciążliwość farm dla osób zamieszkałych w ich sąsiedztwie.


                www.nik.gov.pl/aktualnosci/nik-o-elektrowniach-wiatrowych.html
                • oby.watel Re: OZE to też demokracja 21.10.14, 18:29
                  Właśnie. Jak to określił pewien polityk Polska to dziki kraj. Albo nie robi się nic, albo robi się coś, bez ładu, składu, planu i bezmyslnie. Podejrzewam, że gminy inwestują w fermy, bo Unia to dofinansowuje. Więc zawsze coś się uszczknie. Stąd robota na hura.
                • gaika Re: OZE to też demokracja 21.10.14, 23:24
                  No popatrz, słynny przedsiębiorca z Torunia dobrał się do energii geotermalnej i NiK niewzruszony=niczego nie ocenia i nie uważa. Widocznie uznał, że odbyło się to metodami demokratycznymi: się nie zrzucisz- nieba nie będzie.
                  • podjadek57 Re: OZE to też demokracja 22.10.14, 16:30
                    Bo chciał wejść w konszachty z mocami piekielnymi, więc bozia pokarała i kasy nie dała.
                    Gdyby spojrzał w górę, podniósł na dworze (czyt. na polu) pośliniony paluszek do góry, wtedy wiedziałby skąd czerpać energię (mocy tam niestety mało).
                    Wtedy biskupi by go wsparli i jeszcze pewnie jakoś OZE powiązali obroną tradycyjnej rodziny sytuacja byłaby zupełnie inna. A UE stawiałaby Polskę za wzór w walce z klimatem.
                      • podjadek57 Re: OZE to też demokracja 22.10.14, 23:53
                        Amerykanie przeszli na gaz dzięki łupkom. Kopalń nie zamykają tylko chcą sprzedawać węgiel innym. Z troski o klimat?
                        Amerykanie nie wprowadzili handlu emisjami CO2 (chociaż koncepcje są ich) jak UE, o który teraz jest spór.
                        Amerykanie oleli Kioto.
                        • oby.watel Re: OZE to też demokracja 23.10.14, 02:32
                          Sugerujesz, że Polska to prawie Ameryka? NASA tyz je nasa? Jakież to kaczyńskie, milusie argumenty — jak oni tak, to my też możemy. Idzie mrówka ze słoniem przez pustynie i cieszy się "Ale tupiemy, co nie?" Żaba widzi jak konia podkuwają i nogę podstawia. Ciekawe dla kogo tego typu argumenty są przekonywujące.
                          • podjadek57 Re: OZE to też demokracja 23.10.14, 13:38
                            Jak byś wiedział, że kaczyńskie smile "Polemiko! ty nad poziomy wylatuj"
                            Jak nie Korea Płn, to Kaczyński.
                            Obywatel, zna politykę środowiskową USej a w szczególności EPA, szkoda, że się z tą wiedzą z ogółem nie podzieli.
                            • oby.watel Re: OZE to też demokracja 23.10.14, 13:44
                              Przekonałeś mnie. Jak Amerykanie tak, to my też, a co! Paru Murzynów do bicia też się znajdzie. Z mojej strony to już wszystko w temacie "jak oni mogom, to my tyż. Włączę się jak o coś poza biciem piany będzie chodziło, a ja będę wiedział o co. Jesteś pewny, że u Ciebie działa? To może potrafisz wyjasnić dlaczego kopia nie działa, skoro plik nie jest uszkodzony?
                                • oby.watel Re: OZE to też demokracja 23.10.14, 17:09
                                  Masz podstawy by twierdzić, że nie przyjąłem do wiadomości? Na wniosek założyłem wątek. Oto on. Chodzi o to, by tam porozmawiać już w miarę możliwości bez osobistych wycieczek i posądzania o niestworzone rzeczy, bez wtrętów populistycznych, czyli merytorycznie. Tam też pokrótce streściłem swoje stanowisko.

                                  Co do uszkodzonego wideo to są dwie możliwości. Na jedną muszę czekać cierpliwie licząc na to, że Ci w końcu minie. Druga to brak możliwości wykluczenia, że — chociażby z braku czasu na sprawdzenie — mijasz się z prawdą i u Ciebie też nie działa.
    • podjadek57 Naprawdę Ludzie, jesteśmy w poważnych tarapatach 23.10.14, 11:47
      Szanowni, zanim oddamy się kolejnym poważnym dysputom oraz prawieniu sobie wzajemnych uprzejmości, proponuję tekst poprawiający nastrój, bo jednak chodzi chyba też oto aby na tym forum było miło i sympatycznie nie tylko ciekawie wink
      www.planetarysystems.com/energy-perception-vs-reality/
      Fragment tekstu (góglowy translator):
      Miejmy nadzieję, że nikt nie jest na tyle naiwny, aby zakładać, że albo rząd lub prywatne przedsiębiorstwo będzie w stanie rozwiązać tej sytuacji w żaden znaczący sposób. Ludzie muszą podjąć działania, należy być przygotowanym, rozwijać lokalne, myśleć lokalnie i wrócić do przekazywania niektórych zasadniczych dla siebie. Nasze systemy zespołu napędowego, nasze bardzo niskie systemy ogrzewania energią i nasze systemy wody niskiej energii są zaprojektowane tak, aby cię do domu wyspą energetyczną.
      Poniżej fotka z porzuconej farmy:
      https://clui.org/sites/default/files/ludb/ca/4775/5663328384_78b315c91a_o.jpg

      Jeżeli obrazek nie wejdzie, tu źródło:
      clui.org/ludb/site/abandoned-solar-power-plant
      • podjadek57 Re: Naprawdę Ludzie, jesteśmy w poważnych tarapat 23.10.14, 22:27
        Bardzo przepraszam, ale jednak jeszcze o 2 sprawach.
        Po pierwsze. Nie podoba mi się, że UE nie przedstawiła analiz wpływu proponowanych zmian na gospodarkę każdego kraju UE z osobna. Pewnie jakby się pogrzebało w prawie unijnym, znalazłoby się stosowne zapisy o prawie Obywateli Unii dostępu do informacji pozwalających im kontrolować w jaki sposób KE wypełnia cel Unii (jeden z wielu) :
        dążenie do stworzenia nowej jakości społeczeństwa. Ma być to społeczeństwo obywatelskie, świadome poczucia przynależności do UE.
        www.uniaeuropejska.info.pl/cele-i-zadania-ue
        Kolejnym moim absmakiem jest to, że ani mój rząd ani jak widać inne nie upomniały się o stosowne dokumenty. A dostęp do takich dokumentów to chyba podstawa podejmowania jasnych, transparentnych decyzji przez rządy, organy unijne pod czujnym okiem obywateli wink

        Po drugie. Właśnie trafiłem na stronkę zawierającą raport dotyczący kosztów energii i dotacji w poszczególnych krajach unijnych. Świeżynka smile
        ec.europa.eu/energy/studies/energy_en.htm

        Pierwszy wgląd wskazuje, że zakres dotowania jest szeroki (np. ma miejsce w przypadku węgla w wielu krajach). Trzeba się będzie bliżej przyjrzeć temu raportowi. Jest jeden problem, że nawet jeśli coś znajdę ciekawego, muszę się zwrócić do Komisji Europejskiej o pozwoleństwo bo teraz każdy i owszem może ale tylko do osobistego użytku, jak marychę.
        "Copyright in these studies is held by the European Union. Persons wishing to use the contents of these studies (in whole or in part) for purposes other than their personal use are invited to submit..."
        ... bla, bla, bla.
        A wyżej stoi jak byk, że badania zostały wykonane dla KE! Czyli z pieniędzy € podatników.
        tongue_out
    • gaika Gratulacje 24.10.14, 22:08
      dla Turbinowego Podjadka

      wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,16856589,UE_uzgodnila_ramy_polityki_klimatycznej_do_2030_r_.html#BoxWiadTxt
        • gaika Re: Gratulacje 04.11.14, 21:01
          Chciałam zwrócić uwagę, że gratulacje złożyłam Tobie, nie rządowi, który jeszcze nie miał okazji się wykazać, ani UE, której realizację planów (wraz z możliwościami wpływu na resztę świata) dopiero zobaczymy w praniu.
        • oby.watel Re: Gratulacje 25.10.14, 14:47
          Pani Kopacz udało się zyskać jeszcze pełne dwie kadencje, podczas których my nadal będziemy dotować zagraniczne i własne koncerny energetyczne i czekać, aż zostaną wypracowane nowe technologie. Wtedy otrzymane od unii pieniądze zostaną przeznaczone na zakup nowych technologii, niewykluczone, że opartych o grafen (ciekawe ilu posłów, senatorów, ministrów i prezesów RM oraz zwykłych o nim słyszało). To będą inwestycje bardzo korzystne, niemal tak samo, a kto wie, czy nie bardziej, jak zakup Pendolino, F16 bez rakiet i 16 rakiet bez F. A gdyby jednak coś poszło nie tak, to zawsze rząd ma wytłumaczenie, że chciał dobrze, ale kolejny raz mu nie wyszło. Cieszmy się więc i otwierajmy szampany. Póki nas na nie stać.
            • podjadek57 Re: Gratulacje 25.10.14, 18:14
              Moim skromnym zdaniem z oceną warto poczekać do opublikowania przez KE dokumentów co właściwie uchwalono (ponieważ w znacznej mierze dotyczą one Polski więc będą pewnie tylko w langłidżu jak to jest w zwyczaju UE). Bo być może nie jednym kopara do samej gleby opadnie. Decyzje dotyczą nie tylko energetyki ale również przemysłu i transportu. Dotyczą nie tylko instalacji objętych ETSem, ale też non-ETS, czyli tych, które nie są objęte obowiązkiem handlu emisjami CO2.
              Teraz mamy, polityczny kurz bitewny, mało komentarzy merytorycznych oraz zalew zgiełku komentatorów: "nie wiem więc się wypowiem".
              A smakowity szampanik, pifffko, winko (wedle upodobań i możliwości) każdemu się należy, dziś dłuższa noc wink bo zegarki przestawiamy.
              • oby.watel Re: Gratulacje 25.10.14, 18:31
                I o to chodzi. trafiłeś w sedno! W 10siątkę! Tak. To wszystko jest w lengłidżu. Których oni znają, ale my wybieramy specjalnie wyselekcjonowanych, którzy nie znają. Więc teraz wszystko zależy od tego kto będzie tłumaczył i na czyje potrzeby. Głupka wykiwać jest dziecinnie łatwo. A w Polsce nawet profesorowie, elita umysłowa i intelektualna potrafi zainwestować wszystkie oszczędności w piramidę finansową.
                • oby.watel Re: Gratulacje 06.11.14, 12:16
                  Odpowiedź jest prosta. Żeby skończyć z tymi podróżami w czasie trzeba mieć jaja, a w ostateczności ikrę. Tuska nie da się posądzić o posiadanie tych przymiotów. A Kopacz? Kopacz nie kiwnie palcem, bo jej jedyną troską, zmartwieniem i celem jest doprowadzenie PO do ponownego zwycięstwa wyborczego. A potem? potem się zobaczy.
                    • oby.watel Re: Gratulacje 06.11.14, 20:48
                      Zawsze można znaleźć usprawiedliwienie. Świat wysyła próbniki na Marsa. Jakoś w tym świata nie naśladujemy. Świat śledztwa prowadzi szybko i sprawnie. Śledztwo w sprawie Wiplera prowadzone jest już rok i na razie wiadomo, że policjanci pałowali leżącego zgodnie z prawem. Dlaczego nie naśladujemy świata także w tym?
                      • gaika Re: Gratulacje 07.11.14, 19:54
                        Zdecydowanie jestem przeciwko nadużywaniu pałowania, a już w szczególności leżących, natomiast dziwi mnie niepomiernie, że w ogóle straciło na znaczeniu zaprucie w cztery litery naszego reprezentanta narodu.

                        Co do czasu: nie było moją intencją twierdzenie, że nie możemy inaczej, niż reszta, tylko twierdzenie, że nie cała odpowiedzialność (oraz nie za wszystko) spada na Tuska (teraz Kopacz).
                        • oby.watel Re: Gratulacje 08.11.14, 00:13
                          Dziś spałujemy zaprutego w cztery litery, jutro trzeźwego. Bezkarna policja to prosta droga do totalitaryzmu. Stany tu najlepszym przykładem. Tam już prezydent to figurant. Naprawdę rządzą tajne służby i wojsko. Obama był za krótki, żeby wymusić likwidację Guantanamo...
                          • gaika Re: Gratulacje 15.11.14, 23:11
                            Przypadek Wiplera nie wydaje mi się dobrą okazją do roztrząsania ewentualnego stosowania przemocy przez siły porządkowe. ‘Interweniujący’ pijak nie jest tu dla mnie przyczynkiem do tego. On nie został 'spałowany' za to, że był wypity. (Podobnych do Twoich argumentów używają uczestnicy manifestacji listopadowych-co roku to samo).

                            Z Ameryką jest tak, że jest państwem policyjnym z jednej mańki(z powodów biznesowych m.in.), a z drugiej niezwykłej wolności i podmiotowości. Mieszanka- dwa w jednym. Taka specyfika.
                            Natomiast powiązanie Wipler-Guantanamo, wybacz, ale raczej na poziomie kiepskiego kabaretu.
                            • oby.watel Re: Gratulacje 15.11.14, 23:36
                              Zdecydowanie masz rację, że powiązanie Wipler-Guantanamo jest na poziomie kiepskiego kabaretu. Zbędna samokrytyka. Prościej było nie wiązać. Ale chylę czoła. Doszukać się w zdaniu, które mówi, że Obama okazał się za krótki by zamknąć Guantanamo "powiązania z Wiplerem" to zaiste majstersztyk. Co zaś się tyczy pałowania — okładanie leżącego pałami to chyba nie są standardy do których tęsknisz? Choć głowy bym nie dał...
                              • gaika Re: Gratulacje 16.11.14, 22:43
                                Teraz rozumiem: zestawienie pacyfikacji pijanego Wiplera i jego obitych łydek z zagrożeniem totalitaryzmem oraz z Guantanamo było całkowicie przypadkowe i niezamierzone.
                                • oby.watel Re: Gratulacje 17.11.14, 11:54
                                  Cieszę się, że wreszcie rozumiesz. Dość wybiórczo podchodzisz do niektórych zjawisk. Znając Twoje poglądy nie mogę się oprzeć wrażeniu, że raczej chodzi o kontrę niż o sensowny, polemiczny głos. Poseł Wipler powinien zostać z sejmu relegowany. Jak wszyscy, którzy pijani tarzają się po ziemi lub demonstrują narządy schowani za immunitetem. Problem w tym, że to nie wyborcy zdecydują, czy oni znajdą się ponownie w sejmie, czy nie. A oni muszą przecież pospłacać długi. Bo wyrzuconych z sejmu czeka los Leppera.
    • podjadek57 Re: Epidemia paniki i histerii 11.11.14, 20:14
      W TVN24 widziałem w cyklu "Ewa Ewart poleca" film BBC "Ebola - w poszukiwaniu lekarstwa" czyli "Ebola Search For The Cure".
      Warto zobaczyć. Streamy są w sieci, ale u mnie kiepsko chodzą.
      Z jednej strony widać potęgę nauki, z drugiej tragedię, biedę Afryki, z trzeciej wspaniałych ludzi, porąbany ten nasz Świat sad
      • gaika Re: Epidemia paniki i histerii 15.11.14, 23:00
        Wyznam szczerze, że wyłączyłam przekaz po 10 minutach. Niestety, ale mam wrażenie, że ebola stała się źródłem 'zainteresowania' zachodu z powodu potencjalnego zagrożenia, na które jeszcze nie ma lekarstwa. Oczywiście, zawsze znajdują się jednostki, które poświęcą swoje bezpieczeństwo, a nawet życie, żeby pomagać w kryzysowych sytuacjach, ale Afryka nie tego potrzebuje.

        Po pierwsze, z powodu prostych zakażeń i chorób umiera tam nieporównanie więcej ludzi i nikt nie trąbi na alarm, bo biegunka nie jest dla zachodu zagrożeniem, ani też bakteryjne zakażenia układu oddechowego. Ani malaria. Nie będę już przytaczać statystyk, ale to są nieporównywalne z ebolą rzędy wielkości, jeśli chodzi o śmiertelność.

        Afryka nie powinna być traktowana jak nierokująca ofiara losu, której od czasu do czasu podetrze się tyłek, albo nakarmi. Edukacja, pomoc w tworzeniu infrastruktury gospodarczej, a nade wszystko fair trade-inaczej te akcje paru dobrych ludzi będą tylko plasterkiem na sumienie i zaprzeczeniem realnej zmiany. Niestety, wygląda na to, że zachodowi o nic innego nie chodzi.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka