Dodaj do ulubionych

Tak dla porządku: Biedny Polak patrzy na Idę

31.01.15, 10:06
Jan Hartman

A więc poszedłem zobaczyć „Idę”. Z oporami, bo nerwy mam słabe. Ty też powinnaś, powinieneś iść.

Każdy Polak powinien. To przepiękny, mądry i poruszający film. Mistrzowska gra, dialogi, kadr, zdjęcia, muzyka, scenografia, rekwizyty, montaż. No, po prostu wszystko. Bez wpadki. Wspaniałe kino światowego formatu.

Ale Oscara nie będzie. Bo to jest mimo wszystko film polityczny – nawet jeśli twórcy się od tego odżegnują. Członkowie Akademii Filmowej nie bardzo mogą na niego głosować. Bo czyż Polacy mają dostać nagrodę za to, że się „tak ładnie rozliczają z przeszłością”? Byłoby to protekcjonalne.

Ale co tam Oscar. Mamy kolejny wielki polski film. Kilka scen, na przykład scena samobójstwa, przejdzie do historii polskiego kina. Kreacja Agaty Kuleszy godna Jandy. Agata Trzebuchowska zagrała prosto i naturalnie. Interesująca, fajna dziewczyna. Pawlikowski został mistrzem. Sielanka artystyczna. Duma z polskiej kultury. Dzięki.

Ale dla przeciętnego widza ten film jest nie do przyjęcia. Wątpię, żeby w ogóle rozumiał, o czym ten film opowiada. Bo co właściwie może z tego pojąć człowiek, który wie tyle, że „podczas wojny Polacy bohatersko pomagali Żydom, a tylko nieliczni szmalcownicy wydawali ich Niemcom” oraz „w stalinowskim aparacie terroru pracowało bardzo wielu Żydów”? Film jest zbyt subtelny i wymagający, żeby ktoś, kto zna tylko te nieszczęsne klisze, czegoś więcej się dowiedział i zrozumiał.

Taki widz, wychowany na kompromisie „my nie będziemy antysemitami, a wy nie będziecie nic złego mówić o Polkach i ich stosunku do Żydów”, w ogóle nie „rozkmini”, o co właściwie chodzi. Dlaczego polski chłop najpierw pomaga Żydom, a potem ich zabija, a jeszcze w dodatku jedno żydowskie dziecko oszczędza i niesie na przechowanie do księdza? Gdzie tu logika? Jaki sens? To może ja już to wezmę na siebie i powiem, jaki sens i jaka logika.

Otóż to jest tak. Polacy uratowali bardzo wielu Żydów – ok. 50 tysięcy. Wiele osób robiło to całkowicie altruistycznie i są to prawdziwi bohaterowie, na zawsze zapisani w żydowskiej pamięci. Ukrywanie Żydów było strasznie niebezpieczne, bo ludzie często donosili granatowej policji albo Niemcom, a za ukrywanie była śmierć. Tysiące ludzi ukrywało ludzi z pobudek etycznych (a wielu innych wspierało i pomagało), częściej jednakże robiono to dla zarobku. Czasami zaś trochę tak, a trochę tak.

Najwięcej Żydów przetrwało w Warszawie i okolicy – zwykle byli to Żydzi zasymilowani, zamożni, z dobrymi papierami. Wynajmowali mieszkanie za dwukrotnie albo trzykrotnie wyższy czynsz i starali się nie wychodzić. Albo siedzieli gdzieś zadekowani i ratujący donosili im żywność. Na wsi atmosfera była bardzo zła i tylko nieliczni Żydzi zdołali się tam ukryć i przetrwać. Chłopska rodzina, o której opowiada film, prawdopodobnie ukrywała rodzinę Żydowską dla pieniędzy. Gdy pieniądze się skończyły, być może kazali im iść do lasu. Donosili im jeszcze jedzenie, ale bali się, że się wyda. Postanowili więc ich zabić.

Wielu Żydów zostało zabitych przez ludzi, którzy ich wcześniej ukrywali. Wielu urywających też zostało zabitych – jak ludzie dowiadywali się, że ktoś we wsi ukrywa Żydów, często donosili albo brali sprawy w swoje ręce. Ukrywający ginęli z rąk niemieckich, ale również polskich. Kto ukrywał, ten ściągał przecież ryzyko na całą wieś. A poza tym Żydzi pewnie zostawili złoto…

No więc chłop zabił ze strachu o swój los. Bał się, że się wyda. Że ludzie zabiją jego i jego rodzinę. Nie uczynił tego z nienawiści, tylko ze strachu o siebie. Przecież i tak by zginęli, myślał sobie. No dobra, ale dlaczego wobec tego ocalił jedno dziecko? Ano dlatego, że tego dziecka nie musiał się już tak bać. Malutka dziewczynka z blond włoskami. Dało się ją uratować bez ryzyka. Więc uratował. Stał się mordercą-ratującym.

Takie to były czasy. Takie życie. Potworności, o których się mówi w tym filmie, nie zdarzały się wyjątkowo. Zdarzały się często. Ja wiem, że to strasznie trudne – przyjąć taki fakt do wiadomości, gdy przeżyło się już kilkadziesiąt lat o niczym podobnym nie słysząc. Wiem, że trudno i nie wymagam od nikogo, aby przyjął to od razu, po jednym filmie. Na to trzeba lat.

Oczywiście tak naprawdę ja też nic z tego nie rozumiem i to wszystko mnie przerasta. Ale mam minimalną wiedzę o tych czasach, która pozwala mi zrozumieć, co ten film właściwie pokazuje. Mam tę wiedzę, bo to mnie dotyczy. Mój ojciec i dziadkowie przetrwali w Milanówku, bo mogli za to zapłacić. Ojca wydali sąsiedzi. Znalazł się na Pawiaku. Ale przyszedł na gestapo bohaterski przyjaciel, Polak, świadczyć, że ojciec był czystej krwi Polakiem. Ryzykował życie. Ojca wypuścili, przetrwał wojnę. Matkę mojej mamy wydała Niemcom sąsiadka. Ośmieliła się nie założyć opaski z Gwiazdą Dawida. Babcia została zabita natychmiast. Ale jej dziecko przetrwało – dzięki pomocy dobrych Polaków, we Lwowie. Typowy los żydowskiej rodziny – podłość na zmianę z bohaterstwem decydowały o tym, kto przetrwał, a kto nie.

CDN...
Obserwuj wątek
    • diabollo Re: Tak dla porządku: Biedny Polak patrzy na Idę 31.01.15, 10:07
      Dla takiego jak ja, to są oczywistości, ale dla typowego widza „Idy” jednak nie. Jak ktoś nie ma tej minimalnej wiedzy o realiach polsko-żydowskich, będzie po obejrzeniu tego filmu zdegustowany, skonfundowany, zbity z tropu. Na wszelki wypadek, nie wiedząc, co ma powiedzieć, powie, że film dobry, tylko trochę jakiś taki rozwlekły. Bo co ma powiedzieć?

      Podobnie ma się sprawa z wątkiem stalinowskiej prokuratorki-sędzi żydowskiego pochodzenia. Ludzie wiedzą, że wśród stalinowskich oprawców było wielu Żydów. Bezpieka zadbała, żeby Polacy myśleli, że to „sami Żydzi”. Nienawiść do policji politycznej dało się w ten sposób oprawić w bezpieczniejszą dla władzy nienawiść do Żydów. Faktycznie Żydów było w strukturach UB kilkanaście procent (to i tak bardzo dużo!). Ale dlaczego tak się stało, że wykształceni Żydzi czasami dokonywali po wojnie takiego wyboru? I na czym ten wybór polegał?

      Film daje o tym pojęcie, ale trzeba umieć się w niego wsłuchać i wpatrzyć. Więc może powiem. Na wszelki wypadek. Otóż Żydzi, którzy przetrwali, mieli za sobą straszliwą traumę. Doznali potwornych krzywd, zwykle nie tylko od Niemców, lecz również od swoich współobywateli. Nienawidzili antysemitów, a jako że wśród zwolenników prawicy było ich naprawdę bardzo wielu, liczni Żydzi nienawidzili wszelkiej maści endeków i innych prawicowców, a przez to również antykomunistycznego podziemia.

      Wielu młodych Żydów, którzy przetrwali wojnę, uwierzyło, że jak nastanie komunizm, to wreszcie ludzie nie będą już więcej dzielić się na Polaków i Żydów, zaś antysemityzm i pogromy raz na zawsze się skończą. Żeby wyzwolić się z przekleństwa, jakim było dla nich bycie Żydem, wyrzekali się swego żydostwa, odcinając się od przeszłości, a często nawet od swoich rodzin. Owi żydowscy ubecy-zbrodniarze nie chcieli już być Żydami, ale chcieli niszczyć wszystko, co prawicowe i nacjonalistyczne.

      I to nie tylko z polskiej strony. Prześladowali Polaków (sami zresztą za Polaków się uważali) i prześladowali Żydów, bez różnicy. Nie o narodowość im bowiem chodziło, lecz o poglądy. W ubeckich katowniach w pierwszej powojennej dekadzie ginęli Polacy z rąk Polaków, ginęli Polacy z rąk Żydów, ginęli Żydzi z rąk Polaków, ginęli Żydzi z rąk Żydów. To wszystko są proste informacje, które ma każdy, kto wie cokolwiek na te tematy.

      Absolutnie nie chodzi mi o usprawiedliwianie kogokolwiek, zwłaszcza zaś ubeków. Chodzi mi wyłącznie o elementarną wiedzę, która pozwala zrozumieć, o co w ogóle chodzi – na przykład w pięknym filmie „Ida”. Mam nadzieję, że komuś tym pomogłem. A jak nie, to trudno. Może innym razem…

      hartman.blog.polityka.pl/2015/01/28/biedny-polak-patrzy-na-ide/
      • podjadek57 Tak dla porządku: Jak zmarnowaliśmy "Idę" 02.03.15, 11:56
        Jacek Żakowski (Tygodnik "Polityka") 02.03.2015 01:00
        Koledzy pisali, że to jest film o Holocauście. Dlatego nie poszedłem na "Idę". Bo nie wierzę, żeby współczesne kino miało coś do dodania w tej sprawie. Myślę, że dramatycznie słaby wynik "Idy" w polskich kinach to rezultat głównie tego, że podobnie myśli lub czuje większość widzów.
        Artykuł otwarty w ramach bezpłatnego limitu prenumeraty cyfrowej

        Po "Liście Schindlera", "Pianiście", "Wyborze Zofii" i "Życie jest piękne", po setkach innych filmów, a zwłaszcza po "Bękartach wojny", Holocaust w sensie filmowym chwilowo się wyczerpał. Zawsze będzie jednym z najtragiczniejszych i godnych upamiętniania dramatów ludzkości, ale kultura masowa zapaplała go na śmierć.

        Kiedy na "Idę" zaczęły się sypać zagraniczne nagrody, poświęciłem świąteczne popołudnie i obejrzałem ją w telewizji. Wtedy zrozumiałem, dlaczego ten film zachwyca tylu ludzi w tak różnych miejscach świata.

        "Ida" to nie jest film, o którym czytałem w gazetach! Nie jest to zwłaszcza kolejny film o Holocauście, peerelowskim terrorze, Polakach, Żydach, katolikach, komunistach, naszych relacjach i winach. Gdyby taki był temat, "Ida" nie dostałaby tylu światowych nagród. Te sprawy mogą wciąż emocjonować lokalnych stróżów narodowych prawd i cnót, lecz poza nimi już ludzi nie elektryzują. To nie jest dobre, słuszne ani sprawiedliwe, ale tak świat się kręci.

        Posienkiewiczowska tradycja dydaktycznego kina historycznego, która film utożsamia z podręcznikiem do historii, filmowe sceny - z faktami, a fabułę - z treścią, połączona z naszą obsesją historyczną sprawiła, że dla Polaków "Ida" stała się tylko mniej lub bardziej prawdziwą historyjką. Rodzajem epatującego nieszczęściem reportażowego standardu weekendowych dodatków do gazet.

        Tak zbanalizowana "Ida" nie zasługuje nie tylko na Oscara, ale nawet na telewizyjną emisję w porze dużej oglądalności. Tak jak nie warto by było wystawiać "Makbeta" w Szkocji, "Świętoszka" we Francji czy "Hamleta" w Danii, gdyby Szkoci, Francuzi i Duńczycy widzieli w nich tylko krzywe zwierciadło swojego narodu.

        Szczęśliwie nie kostium i wątła fabuła decydowały o sukcesie "Idy". Jej siłą jest sens, a nie treść. Cisza jako klucz do ludzkiego doświadczenia, w którym najważniejsze, najbardziej traumatyczne, bolesne i znaczące nigdy nie daje się wypowiedzieć ani opowiedzieć. Nawet nie warto próbować.

        Bzdurę, trywialność, banał można łatwo wykrzyczeć i przynajmniej częściowo obciążyć nimi innych. Tym, co najbardziej bolesne, nie jesteśmy w stanie podzielić się z nikim. W małym bólu możemy być razem. W wielkim możemy być tylko obok siebie. Ale - jak bohaterki "Idy" - doświadczając horrendalnej traumy, możemy nie mieć na to ochoty. I wybrać Wielką Ciszę w innych światach.

        Pawlikowski zachwycił widzów i jurorów w wielu krajach, bo umiał ten fundamentalny dramat egzystencji opowiedzieć w sposób przejmujący dla ludzi należących do rozmaitych kultur. Jednak, niestety, nie dla nas. My zostaliśmy na poziomie tego, co można zobaczyć i czego można dotknąć, a zwłaszcza - czym można walnąć kogoś albo dostać w głowę.

        Cały tekst: wyborcza.pl/1,75968,17503400,Jak_zmarnowalismy__Ide_.html#ixzz3TDxn9SUb

        PS.
        Film widziałem wczoraj, w wolnej chwili coś tu postaram się skrobnąć.
          • oby.watel Re: Tak dla porządku: Jak zmarnowaliśmy "Idę" 02.03.15, 20:40
            Nie ma w tym filmie bohaterskich chrześcijan w akcji, gdy modląc się mordują Żydów ku chwale pana. Dla mnie najbardziej przerażające jest to, że żydowska dziewczyna, której chrześcijanie wymordowali całą rodzinę postanowiła poświęcić się służbie chrześcijańskiemu bogu.

            Z rzeczy nieistotnych interesuje mnie jakie radio było zamontowane w samochodzie i skąd chłopak z zespołu grającego do kotleta wytrzasnął gitarę basową.
          • gaika Re: Tak dla porządku: Jak zmarnowaliśmy "Idę" 03.03.15, 22:53
            chickenshorts napisał:

            > Na Ide nie ide, choc nie jestem pewien dlaczego...


            Też nie wiem. To nie znaczy, że nie było lepszych polskich filmów, ale dlaczego nie iść?
            Na szczęście widziałam Idę już dawno temu, zanim została obsypana i zadyskutowana na śmierć.

            P.S. A co też ten Żakowski? Ani Lista Schindlera (z wyjątkiem jednej roli), ani Pianista (może z wyjątkiem jednej roli), nie są filmami godnymi artystycznej i tematycznej uwagi. Wybór Zofii i Bękarty, to co innego.
              • gaika Re: Tak dla porządku: Jak zmarnowaliśmy "Idę& 04.03.15, 23:27
                grzespelc napisał:

                > A ja uważam, że "Pianista" to bardzo dobry film, bo ja lubię historie prawdziwe
                > , a losy pana Szpilmana w czasie wojny były bardo zajmujące.

                Historia świetna (można przeczytać książkę), ale film przeciętny. Historia Schindlera też super, a film eee….
            • chickenshorts Re: Tak dla porządku: Jak zmarnowaliśmy "Idę" 04.03.15, 13:10
              gaika napisała:

              > chickenshorts napisał:
              >
              > > Na Ide nie ide, choc nie jestem pewien dlaczego...
              >
              >
              > Też nie wiem. To nie znaczy, że nie było lepszych polskich filmów, ale dlaczego
              > nie iść?

              W imie oszczednosci na lepsze wartosci - one or even two more drinks

              > P.S. A co też ten Żakowski? Ani Lista Schindlera (z wyjątkiem jednej rol
              > i), ani Pianista (może z wyjątkiem jednej roli), nie są filmami godnymi
              > artystycznej i tematycznej uwagi. Wybór Zofii i Bękarty, to co in
              > nego.

              Najlepszy przyklad de gustibus non est disputandum: traditional and not an-hollywoodian, ale solid and true - good film, the pianist. Bękarty? rubbish...
              • gaika Re: Tak dla porządku: Jak zmarnowaliśmy "Idę" 04.03.15, 23:25
                chickenshorts napisał:

                > W imie oszczednosci na lepsze wartosci - one or even two more drinks

                A kręciłeś, że nie wiesz. Na pewno zapuści bibici, albo sobie udostępnisz w innym miejscu bezbiletowym.

                > ale solid and true - good film, the pianist.

                Nienaturalni aktorzy (z wyjątkiem Brody’iego), fatalna scenografia.

                > Bękarty? rubbish

                Całkiem się nie znasz
                wink
                • chickenshorts Re: Tak dla porządku: Jak zmarnowaliśmy "Idę" 05.03.15, 07:25
                  gaika napisała:

                  > chickenshorts napisał:
                  >
                  > > W imie oszczednosci na lepsze wartosci - one or even two more drinks
                  >
                  > A kręciłeś, że nie wiesz. Na pewno zapuści bibici, albo sobie udostępnisz w inn
                  > ym miejscu bezbiletowym.
                  >
                  > > ale solid and true - good film, the pianist.
                  >
                  > Nienaturalni aktorzy (z wyjątkiem Brody’iego), fatalna scenografia.
                  >
                  > > Bękarty? rubbish
                  >
                  > Całkiem się nie znasz
                  > wink

                  Co to niby ma znaczyc? - ze poniewasz Ty padlas ofiara Tarantino efekt, wszystko co on kreci jest... to znaczy JEST? Bullshit!

                  I wcale nie musze sie znac, zeby polubiec cos, czego nie lubie... Kinematografia swiatowa by nie stracla, nawet gdyby jego matka go byla nie urodzila...
                  Lubisz moj poetycki wysilek?

                  > A kręciłeś, że nie wiesz. Na pewno zapuści bibici, albo sobie udostępnisz w inn
                  > ym miejscu bezbiletowym.

                  Co to niby ma znaczyc? Ze Ida zasluzyla na Oskara, a Roza - nie...
                  OK. jak wyladuje na CDa to moze jako zakaske do Jamesona... anyway, nawet ludzie ktorych opinie mam tam, gdzie siedze, twierdza, ze to po prostu naiwna historia
                  • oby.watel Re: Tak dla porządku: Jak zmarnowaliśmy "Idę" 05.03.15, 11:42
                    Nie oglądaj naiwnych filmów broń boże. Poza tym z takim nastawieniem nie ma sensu tego oglądać, bo tam się nic nie dzieje. Wszystkie sprawy zostały załatwione już dawno, a teraz chodzi tylko o to by mord skonsumować, więc Ida zrzeka się roszczeń do przejętego po chrześcijańsku gospodarstwa.
                  • gaika Re: Tak dla porządku: Jak zmarnowaliśmy "Idę" 05.03.15, 23:08
                    chickenshorts napisał:


                    > Co to niby ma znaczyc? - ze poniewasz Ty padlas ofiara Tarantino efekt, wszystk
                    > o co on kreci jest... to znaczy JEST? Bullshit!
                    >
                    > I wcale nie musze sie znac, zeby polubiec cos, czego nie lubie... Kinema
                    > tografia swiatowa by nie stracla, nawet gdyby jego matka go byla nie urodzila..

                    Świat się wali, już nawet żółta twarz w niczym nie pomaga. Why, why?


                    > Co to niby ma znaczyc? Ze Ida zasluzyla na Oskara, a Roza - nie...
                    > OK. jak wyladuje na CDa to moze jako zakaske do Jamesona... anyway, nawet ludzi
                    > e ktorych opinie mam tam, gdzie siedze, twierdza, ze to po prostu naiwna
                    > historia

                    Pokrywka naiwna to pretekst, może komuś się pod nią nie chciało zajrzeć. No i dopiero co pisałeś o gustibusach.

                    A gdzie ja powiedziałam, że Idzie się należy, a Róży nie? A kto Ci Różę polecił w wątku na górze? Uważam, że Dom zły był także na Oskara. Parę innych filmów też było i co w związku z tym? Niczego już nie oglądać, bośmy się obrazili, że to nie nasze wybory są uwzględniane?

                    Jeszcze raz- Idę widziałam długo przed całą zadymą i do głowy mi nie przyszło, że będzie nominowana do czegokolwiek-jakie to ma tutaj znaczenie?
        • podjadek57 Re: Tak dla porządku: Jak zmarnowaliśmy "Idę" 04.03.15, 17:50
          Skrobnąłem.
          Płytkę z filmem nabyłem w wersji książeczkowej. Zawartość jednak cienka a parę opisów w niej zawartych, niezbyt do filmu mi pasuje.
          Płytka DVD wydana minimalistyczne – dźwięk DD 5.1 napisy angielskie, audiodeskrypcja (a że czegoś takiego nie znam sprawdziłem – okazało się, wkrótce, że co innego widzisz, co innego słyszysz). Brak napisów polskich a przydałyby się bo momentami dialogi, częstokroć wypowiadane bardzo cicho, kiepsko zrozumiałe, chociaż momentów w filmie nie ma. W kinie, tak mi doniesiono, było lepiej – pod względem dźwięku. Ponadto dźwięk, kiedy oglądałem szedł przez TV a nie ampli więc może to też przyczyna. Jedyne dodatki to zwiastun filmu oraz jakieś zapowiedzi dwu innych. Szkoda, że nie ma wywiadów z reżyserem, aktorkami, wyciętych scen itp.
          Sam film. Fabułę wszyscy znają, nawet ci, którzy nie widzieli filmu. O sposobie filmowania, że czarno biały w formacie 4:3, też było. Ja zwróciłbym jedynie uwagę na podkład muzyczny – muzyka polska z tamtych lat również Marino Marini, John Coltrane (Naima), międzynarodówka, ale też klasyka. I to mi się podobało, mimo, że podzielam wątpliwości Obywatela co do radia w Wartburgu oraz gitary basowej w kapeli (prędzej byłby kontrabas) ale tu się nie upieram.
          Muzyka z tamtych lat + zdjęcia, charakteryzacja chyba dobrze oddają klimat tych lat – z jednej strony szaro z drugiej powiew koloru, inności tak wyglądały początki realnego socjalizmu, po komunizmie. To duży plus filmu. Kontrastem jest cisza w klasztorze, w którym przebywa Ida – podczas posiłków, czegoś tam robienia, czy nawet będąc w towarzystwie samych nowicjatek (?)
          Całość przekazu, jest spójna nic mi nie zazgrzytało (no może wypowiedź saksofonisty o kupnie domu). W całym filmie operuje się łagodnymi sposobami przekazu z dużym obszarem niedopowiedzeń. I to jest też wartość filmu. Można sobie wiele dośpiewać jak komu w duszy zagra.
          Z mojego oglądu filmu – Ida jedyne co pamięta to pobyt w klasztorze (wielki szary, ponury popadający w ruinę gmach). Poznaje ciotkę. Ciotka osoba majętna (duże mieszkanie, samochód) na stanowisku sędziny lubi wypić (może nawet alkoholiczka), pali papierosy, utrzymuje stosunki z mężczyznami będąc niezamężną, zdecydowana w rozmowach, elegancko ubrana. Potem Ida dowiaduje się kim jest, jak zginęli jej rodzice , przy okazji widzi świat spoza klasztoru, słyszy muzykę, poznaje saksofonistę. Jest w tym wszystkim zagubiona, trudno stwierdzić, że przeżywa traumę. Jest w zupełnie obcym świecie. Ciotka popełnia samobójstwo (bestia a ma uczucia? niektórzy nie potrafią tego pojąć). Ida zostaje sama w dużym mieszkaniu. Zapala papierosa, upija się, przebiera w buty i ciuchy ciotki. Zalicza saksofonistę (moim zdaniem nie jest pokazane, że za tym, jak to jest przekazane w książeczce do płyty, jest uczucie). Robi to co ciotka, bo innego zachowania w cywilu nie zna. Nie wie co dalej. Wprawdzie dostaje jakieś konkretne propozycje od saksofonisty ale wraca do klasztoru chociaż święceń nie przyjmuje. Podczas obiadu z zakonnicami, śmieje się. Coś się w niej odmieniło. Ale czy wiele? Czy zostaje w klasztorze? Tego film nie wyjaśnia. Moim zdaniem, tak, zostanie. Chociaż twierdzenie odwrotne równie uprawnione.
          Jeszcze jedno. Nie wyobrażam sobie aby oglądać ten film w zupełnym oderwaniu od czasów wojny, podłości, strachu, które jednak są kluczowe w filmie (bo powyższą opowieść można by wysnuć z punktu widzenia ciotki). Tak samo pewnie inaczej bym ten film oglądał, gdym mniej wiedział o okupacji, czy stalinizmie. Chociaż i tak zbyt mało wiem. Że o PRL-u nie wspomnę.
          Dla tego, moim zdaniem, film warto obejrzeć, będąc przygotowanym, że nie wszystko jest podane jak chłopu na miedzy.
          • oby.watel Kiedy rozgrywa się akcja Idy 04.03.15, 19:38
            Miałem niejakie problemy z osadzeniem akcji w czasie. Mylące są lata, które padają z ust jednej z bohaterek. To muszą być lata sześćdziesiąte i to niewykluczone, że nawet połowa lat sześćdziesiątych. Przemawia za tym także wiek Idy. Zespół ćwiczy do kotleta intensywnie rudego rydza, a to był przebój w latach 1962 lub 1963 (w 1963 ukazał się singel z tą piosenką Heleny Majdaniec). Jeśli Jerzy Dornowski był pierwszym polskim muzykiem grającym na gitarze basowej w końcówce członkostwa w Niebiesko-Czarnych (1964), to gitara basowa w rękach członka podrzędnej kapeli grającej do kotleta jest jednak anachronizmem. Zwłaszcza, że PRL to nie był kraj, w którym szło się do sklepu i ot, tak kupowało instrument czy struny.

            W Dużych Obcasach nr 8 z lutego jest wywiad z Agatą Trzebuchowską. Jak na swój wiek wyjątkowo rozgarnięta i inteligentna dziewczyna, jestem pod wrażeniem. Warto sięgnąć jeśli ktoś ma dostęp. Żeby nasi politycy choćby w połowie byli tak rozgarnięci...

            Najśmieszniejsze jest to, że film jest tak bardzo czarno biały, że nie zauważyłem, że jest w formacie 4:3. Zupełnie to nie rzucało się w oczy (przynajmniej moje) i nie przeszkadzało w odbiorze. Może dlatego, że czarno-białe filmy ery czarno-białego kina mieniły się odcieniami szarości, a Ida odcieniami czerni.
              • oby.watel Re: Kiedy rozgrywa się akcja Idy 04.03.15, 23:33
                Rozumiem, że jak ja coś powiem, to Ty temu w te pędy zaprzeczysz. Problem w tym, że pierwsze gitary basowe zaczęto na zachodzie produkować dopiero w latach pięćdziesiątych. McCartney przesiadł się na gitarę basową dopiero w Beatlesach (grał nagi tarze). Ten instrument dopiero torował sobie drogę, uczono się na nim grać dopracowywano techniki. W Polsce młodzi ludzie, muzycy, sami sobie strugali gitary i przerabiali radia lampowe na wzmacniacze. Sugerujesz, że młody chłopak poszedł do urzędu, dostał od ręki paszport, pojechał na zachód i se kupił gitarę? Za pensję ojca czy matki? Po ile stał wtedy dolar, pamiętasz? W końcówce lat 50-tych nie było w Polsce zbyt dużo zespołów i żaden nie używał gitary basowej. Nie mógł, skoro Dornowski był pierwszy w roku 1964...
                • gaika Re: Kiedy rozgrywa się akcja Idy 05.03.15, 00:46
                  Nie mogę skomentować, że uważam to za przesadę, czepianie się tego szczegółu, który akurat nie jest niemożliwy, bo natychmiast traktujesz to jako osobisty atak (choć poparł Cię w tym Turbinowy Podjadek). No żesz wyluzuj w końcu! Co z tego, że wiesz kto wszedł w posiadanie gitary (z powodu sławy lokalnej), nie możesz przecież wiedzieć o osobach bez żadnej sławy (nieopisanych w słodkiej Wiki).

                  Nie mam pojęcia o radiach w samochodach z tamtych czasów, ale właśnie gitary zaczęto produkować na szerszą skalę w latach 50. Wiele osób zostało po wojnie na zachodzie i rodziny, znajomi przemieszczali się w tamtym kierunku z trudem, ale się przemieszczali. Jakiekolwiek są Twoje doświadczenia, nie są doświadczeniami wszystkich. Niczego nie sugeruję, ale twierdzę, że ludzie wyjeżdżali na Zachód lub ściągali rzeczy różnymi metodami z tegoż Zachodu (patrz marynarze). I nie wierzę, że informacje czerpiesz z autopsji, jako i ja ich nie czerpię, ale ze źródeł pisanych i/lub doświadczeń rodzinnych.

                  No i jeśli już, to źródła zeznają o 1962 i nie o Dornowskim, a Zomerskim, który mówi 'chyba pierwszy raz w Polsce…'. Ida uratowana?
                  • oby.watel Re: Kiedy rozgrywa się akcja Idy 05.03.15, 01:48
                    Tak. W PRL-u każdy mógł sobie wyjechać na Zachód, jeśli taki miał kaprys i było go stać na kosztującą krocie gitarę basową, która dopiero co weszła do produkcji. I tym wyluzowującym akcentem zakończyliśmy dyskusję.

                    Pewnie przez skromność nie wspomniałaś o radiu samochodowym, które w tamtym okresie było standardowym wyposażeniem kazdego samochodu i ciągnika. Ale ten temat wymaga jeszcze większych luzów. Przecież nie było żadnego problemu żeby wyjechać na Zachód i se tam kupić samochód albo przynajmniej radio.
                  • oby.watel Re: Kiedy rozgrywa się akcja Idy 05.03.15, 02:12
                    Wyluzowawszy muszę Ci przyznać rację, ze masz rację.

                    Pod koniec lat pięćdziesiątych XX w. w Polsce zaczął rodzić się nowy, młodzieżowy nurt muzyczny ochrzczony nazwą big-beat (mocne uderzenie). Ruch ten swój początek miał w Trójmieście. Gdańsk, Sopot i Gdynia będąc miastami portowymi, pełniły w tamtym czasie rolę "okna na świat". Tutaj docierały przywożone przez marynarzy płyty i instrumenty z Zachodu. Pierwszą grupą rock and rollową w Polsce był Rythm and Blues. Zespół, podobnie jak kilka innych powstałych w tamtym czasie, używały jeszcze kontrabasu. Jednak już w roku 1962, gitarzysta zespołu Niebiesko-Czarni, Henryk Zomerski przekwalifikował się na basistę. Tak wspomina ten moment: "Przerobiłem normalną gitarę na gitarę basową i na tej gitarze, chyba po raz pierwszy w Polsce, pokazałem, jak gra się na basowej. Początkowo, w roku 1962, wcale nie chcieliśmy być zespołem zawodowym. Dlatego, że nie skończyliśmy jeszcze szkół, a na nauce nam wtedy - wbrew pozorom - bardzo zależało. Niestety, Franek przyspieszył bieg wydarzeń, podpisał kontrakt z Estradą i zaraz po Festiwalu Młodych Talentów w Szczecinie, na którym zajęliśmy pierwsze miejsce w kategorii zespołów, trzeba było pojechać w trasę. To nam przeszkodziło w kontynuowaniu nauki i dlatego wszyscy po roku pracy odeszliśmy od Niebieskich. Po wakacjach 1962 roku przyszedł do nas Wydrzycki. Był początkowo trochę zagubiony - my graliśmy muzykę zupełnie inną niż on. My - twisty i rock and roiła, a on piosenki hiszpańskie. To wszystko nie bardzo do siebie pasowało. Czesław dość szybko jednak w tym się zorientował i zaczął śpiewać amerykańskie przeboje." (Marek Gaszyński - "Czerwone Gitary Nie spoczniemy..." Prószyński i Ska 2005, s. 23).

                    Skąd wytrzasnąłem Dornowskiego i to Jerzego i 1964 rok skoro to był Benedykt i grał na basie dużo później i w innym zespole? Nie zmienia to faktu, że mało prawdopodobne jest, by w tym czasie zespół grający do kotleta miał w składzie i na wyposażeniu gitarę basową. I to profesjonalną, co widać na filmie.
                    • podjadek57 Re: Kiedy rozgrywa się akcja Idy 05.03.15, 15:44
                      Szanowni, nie wpadajmy w nadmierny przesadyzm i aptekarstwo. Do kotleta grali nawet dobrzy muzycy, ci filmowi też nie są kulawi. Z drugiej strony jest to chyba jedynie szczegół filmu, który istoty jego nie zmienił.
                      Mnie muzyka początku lat 60'tych z radia kojarzy się raczej z Ciukszą, Rachoniem, Mantovanim i jakimś Alkajolą. Ale klajniaczkiem wtedy byłem i niewiele pamiętam.
                      Wedle książeczki z DVD jest podany, jak napisała Gaika, 1962 rok. Ponadto w filmie, w jednej ze scen w domu ciotki, słychać włączone radio i spiker mówi o oddaniu do użytkowania (a może rozpoczęciu budowy) jakiejś zapory wodnej i to może być o ów rok. Trzeba by się wsłuchać o jaką chodzi.
                      • oby.watel Re: Kiedy rozgrywa się akcja Idy 05.03.15, 16:39
                        Film zrobił na mnie wrażenie. A na takie drobiazgi zwróciłem uwagę, bo mi się ostatnio zmysł spostrzegawczości wyostrzył. O niektórych rzeczach po prostu się nie pamięta, a żyjąc tu i teraz młodym w głowie się nie mieści, że na wyjazd trzeba było mieć nie tylko pozwolenie, ale i walutę, której nie kupowało się w kantorze, a którą handel był przestępstwem. Komu zmieści się w głowie, że po czarnorynkowym kursie Polacy zarabiali średnio 20 dolarów (po oficjalnym w okolicach 100). W tym filmie mało jest muzyki. Dlatego grająca podczas jazdy samochodem rzuca się w uszy. Co prawda radio samochodowe znane było już przed wojną, ale PRL to nie był kraj, gdzie produkowało się nowinki techniczne. Ktoś uwierzy, że cykl wydawniczy zwykłej książki trwał ładnych kilka lat?
                        • oby.watel Ciekawostka 07.03.15, 02:09
                          Myszkując po zakamarkach Internetu zabłądziłem laborka.eu/historia.htm, a tam taka ciekawostka, akurat w temacie:

                          Janusz Grzywacz urodził się w 1947 roku w Zakopanem. Wykształcenie muzyczne zdobywał w Katowicach, ale przerwał szkołę i przeprowadził się wraz z rodzicami do Wieliczki. Starał się czynnie uczestniczyć w życiu artystycznym Krakowa. W zasadzie przez całe liceum regularnie zakładał swoje zespoły, w których występował także Marek Stryszowski - jego kolega z tej samej szkoły i ulicy.

                          Z Markiem graliśmy od zawsze. Marek grał wtedy na gitarze, ja, z konieczności, na basie. To zresztą była zwykła gitara, tylko miała cztery struny zamiast sześciu. Prawdziwa "basówka" była poza zasięgiem... Graliśmy we własnych zespołach — Śmiacze, Lamparty, Tytani. Z tym ostatnim udało się nam nawet wygrać jakieś festiwale, zagraliśmy w warszawskiej Stodole. Całą młodość spędziliśmy na graniu. Wkrótce już miałem radzieckie organy Ionica, pojawiły się też ręcznie robione gitary... Do gitary basowej zakładaliśmy struny z fortepianu.
                        • oby.watel Ciekawostka 07.03.15, 02:11
                          Myszkując po zakamarkach Internetu zabłądziłem na stronę jazz-rockowej grupy Laboratorium, a tam taka ciekawostka, akurat w temacie:

                          Janusz Grzywacz urodził się w 1947 roku w Zakopanem. Wykształcenie muzyczne zdobywał w Katowicach, ale przerwał szkołę i przeprowadził się wraz z rodzicami do Wieliczki. Starał się czynnie uczestniczyć w życiu artystycznym Krakowa. W zasadzie przez całe liceum regularnie zakładał swoje zespoły, w których występował także Marek Stryszowski - jego kolega z tej samej szkoły i ulicy.

                          Z Markiem graliśmy od zawsze. Marek grał wtedy na gitarze, ja, z konieczności, na basie. To zresztą była zwykła gitara, tylko miała cztery struny zamiast sześciu. Prawdziwa "basówka" była poza zasięgiem... Graliśmy we własnych zespołach — Śmiacze, Lamparty, Tytani. Z tym ostatnim udało się nam nawet wygrać jakieś festiwale, zagraliśmy w warszawskiej Stodole. Całą młodość spędziliśmy na graniu. Wkrótce już miałem radzieckie organy Ionica, pojawiły się też ręcznie robione gitary... Do gitary basowej zakładaliśmy struny z fortepianu.
          • gaika Re: Tak dla porządku: Jak zmarnowaliśmy "Idę" 04.03.15, 23:11
            Bardzo fajnie napisałeś, niewiele bym dodała, może tylko unikałabym spoilerówwink

            Film w bardzo oszczędny sposób dużo mówi, a co do kogo, to już jego sprawa. Jeden motyw trochę inaczej postrzegam: jak to nazwałeś, Ida w cywilu, realizuje zadanie postawione przez ciotkę. A ona rzekła coś na kształt (nie pamiętam dokładnie) 'czy ty chociaż wiesz z czego rezygnujesz/co poświęcasz oddając swoje życie Bogu'-sugerując niejako większy wysiłek/wagę decyzji/prawdziwy wybór. I takie miałam wrażenie, że Ida sprawdzała (pobieżnie), z czego (ewentualnie) rezygnuje, ale bez smakowania.
            Końcówka-nie wiadomo, jaką decyzję podejmie, bo równie dobrze oprócz świata klasztornego, czy świata ciotki, mogą być jeszcze inne światy.
      • erka_46 Polak,czyli cham polski tak patrzy na Idę 05.03.15, 16:50
        diabollo napisał:

        Takie to były czasy. Takie życie. Potworności, o których się mówi w tym filmie, nie zdarzały się wyjątkowo.


        Dokładnie to pan profesor Hartman napisał,ale czy się zastanowił nad tym kto i w jakim celu te czasy stworzył,jakoś nic o tym w tym filmie.
        Dlatego ja uważam,że ten film to taki szajs proniemiecki.

        I dlatego w końcu tego oskara dostał.

        A Polak,czyli ten cham polski,chłopcem do bicia został.
        • podjadek57 Re: Polak,czyli cham polski tak patrzy na Idę 05.03.15, 17:26
          erka_46 napisał:

          > Dlatego ja uważam,że ten film to taki szajs proniemiecki.
          >
          > I dlatego w końcu tego oskara dostał.
          >
          > A Polak,czyli ten cham polski,chłopcem do bicia został.

          Czy można się od Ciebie dowiedzieć, co w tym filmie powinno być aby nie był "szajsem poniemieckim" ?
          Gdzie z filmu wynika, że "Polak,czyli ten cham polski,chłopcem do bicia został" ?
        • oby.watel Re: Polak,czyli cham polski tak patrzy na Idę 05.03.15, 19:03
          erka_46 napisał:
          > Dokładnie to pan profesor Hartman napisał,ale czy się zastanowił nad tym kto i
          > w jakim celu te czasy stworzył,jakoś nic o tym w tym filmie.
          > Dlatego ja uważam,że ten film to taki szajs proniemiecki.

          Film nie ma za zadanie odpowiadać na pytanie kto i w jakim celu te czasy stworzył, bo to wiadomo. Te czasy stworzył bóg, który był z Niemcami. Po co? Bo tak to wszystko zaplanował w swoim bożym planie. Plan przypieczętował papież błogosławiąc Hitlerowi i biskupi heilujac Führerowi aż miło.

          Oscara dostał, bo mu się Oscar należał. Bo są tacy, którzy potrafią docenić to, co dobre. Nie opluwają tylko dlatego, że się jakiemuś klesze nie spodobało, bo jemu nic się nie podoba czego sam nie wymyśli.

          A Polak, czyli ten cham polski, jeśli już nie uważa za stosowne przeprosić za swoje niecne czyny, to przynajmniej niech nie sprzeniewierza się modlitwie którą codziennie klepie bezmyślnie "I odpuść nasze winy jako i my odpuszczamy naszym winowajcom" i niech przestanie szukać winy u innych, tylko sam uderzy się wreszcie w piersi. Swoje!
          • erka_46 Re: Polak,czyli cham polski tak patrzy na Idę 06.03.15, 07:12
            oby.watel napisał:

            > Film nie ma za zadanie odpowiadać na pytanie kto i w jakim celu te czasy stworz
            > ył, bo to wiadomo.


            - skąd niby wiadomo,skoro nic o tym w filmie ?


            Te czasy stworzył bóg, który był z Niemcami. Po co? Bo tak t
            > o wszystko zaplanował w swoim bożym planie. Plan przypieczętował papież błogosł
            > awiąc Hitlerowi i biskupi heilujac Führerowi aż miło.


            - co mnie papież lub jacyś biskupi obchodzą
            I kto to jest bóg,możesz mi to wytłumaczyc ?

            > Oscara dostał, bo mu się Oscar należał. Bo są tacy, którzy potrafią docenić to,
            > co dobre. Nie opluwają tylko dlatego, że się jakiemuś klesze nie spodobało, bo
            > jemu nic się nie podoba czego sam nie wymyśli.


            - każdy ma prawo mieć swoje zdanie,ty także,a ja mam prawo stwierdzić,że jesli ktoś kłamie manipulując faktami na żadną pochwałę nie zasługuje.


            > A Polak, czyli ten cham polski, jeśli już nie uważa za stosowne przeprosić za s
            > woje niecne czyny, to przynajmniej niech nie sprzeniewierza się modlitwie którą
            > codziennie klepie bezmyślnie "I odpuść nasze winy jako i my odpuszczamy naszym
            > winowajcom" i niech przestanie szukać winy u innych, tylko sam uderzy się wres
            > zcie w piersi. Swoje!


            - cham polski jest tylko chamem prostym i nie ma zamiaru za zbrodniarzy czyny przepraszać,bo nie ma takiego obowiązku i brak ku temu jakiegokolwiek powodu.
            Każdy za siebie osobiscie odpowiada.

            Cham polski jak to na niego przystało ,nie jest głupi i wie czemu takie filmy służą,w których są jedynie półprawdy.
            Brak niemieckich bandyckich faszystów sens filmu całkowicie wypatrza,dlatego też na nagrodę zasłużył,gdyby tacy w nim wystąpili mowy by nie było o jakichś oskarach.


            • podjadek57 Re: Polak,czyli cham polski tak patrzy na Idę 06.03.15, 12:08
              erka_46 napisał:

              > - cham polski jest tylko chamem prostym i nie ma zamiaru za zbrodniarzy czyny p
              > rzepraszać,bo nie ma takiego obowiązku i brak ku temu jakiegokolwiek powodu.
              > Każdy za siebie osobiscie odpowiada.
              >
              > Cham polski jak to na niego przystało ,nie jest głupi i wie czemu takie filmy
              > służą,w których są jedynie półprawdy.
              > Brak niemieckich bandyckich faszystów sens filmu całkowicie wypatrza,dla
              > tego też na nagrodę zasłużył,gdyby tacy w nim wystąpili mowy by nie było o jaki
              > chś oskarach.
              >
              >

              Jasne nic się nie stało, Polacy nic się nie stało!
              to wszystko to kłamstwa np.:
              youtu.be/cM06kXr0Qdw
              Za tym też stoją niemieccy bandyccy faszyści, ponadto jest to kłamstwo:
              www.wkazimierzudolnym.pl/macewy-codziennego-uzytku-gw.html
              Pan Hartman, to kolejny pięknoduch, którzy wierzy w debatę, umiejętność i potrzebę publicznej dyskusji (a nie akademickiej) na tematy trudne. Tylko zamiast spróbować się mierzyć z tym co mówi, różnej maści Prawdziwi Polacy, którzy mają jedyną perpektywę 6 na 9 z widokiem na morze zaczynają od razu drzeć japy.
              • podjadek57 Re: Polak,czyli cham polski tak patrzy na Idę 06.03.15, 12:17
                Jeszcze jeden flmik:
                Paweł Łoziński - Miejsce Urodzenia (1992)
                Jeden z najbardziej wstrząsających polskich filmów dokumentalnych. Henryk Grynberg (autor m.in. "Życia Osobistego") ocalał z zagłady wraz z matką. Wyjechali do Stanów Zjednoczonych. Minęło 50 lat, lecz przeszłość nie dawała mu spokoju. Przyjechał więc do Radoszyny - wsi, w której się urodził, i w pobliżu której ukrywał się z rodziną w czasie wojny - by poznać losy ojca i młodszego o pięć lat brata. Braciszka, wówczas niespełna dwuletniego, rodzice powierzyli opiece jednego z gospodarzy. Ojciec zaś pewnego dnia poszedł po mleko i nigdy już nie wrócił do wykopanej w lesie ziemianki. W wędrówce śladami dzieciństwa towarzyszy mu kamera. Henryk Grynberg cierpliwie chodzi od domu do domu i pyta. Jedni witają go z radością. Opowiadają mu o urodzie matki i młodości ojca, o ich ślubie, narodzinach dzieci i o tym, jak w czasie wojny pomagali Żydom przetrwać. A także o swym strachu - przed Niemcami i donosicielstwem sąsiadów. Inni niechętnie wracają pamięcią do tamtych lat, czując, że w końcu będą musieli wykrztusić tragiczną prawdę o malcu oddanym Niemcom na śmierć i o mężczyźnie zamordowanym przez Polaków. Przybysz zza oceanu jednak nie rezygnuje. Konfrontując własne wspomnienia z tym, co słyszy, uparcie naciska rozmówców, aż wreszcie poznaje tę prawdę, a nawet nazwisko braci - zabójców ojca. Odnajduje też miejsce jego spoczynku i wydobywa z ziemi szczątki, przy których, jak znak rozpoznawczy, leży butelka na mleko. Film otrzymał wyróżnienie oraz nagrodę Polskiej Federacji Dyskusyjnych Klubów Filmowych podczas XXII Lubuskiego Lata Filmowego w Łagowie w 1992 roku, I nagrodę w kategorii filmu dokumentalnego na Bałtyckim Festiwalu Filmowym i Telewizyjnym w Bornholmie w 1993 roku i w tymże roku Grand Prix, Nagrodę Europejskiej Fundacji Kultury na IV Festiwalu Filmów Dokumentalnych "Vue Sur Les Docs" w Marsylii.

                youtu.be/0E-i22ifEGI
                • chickenshorts Re: Polak,czyli cham polski tak patrzy na Idę 06.03.15, 17:23
                  erka_46 06.03.15, 07:12 napisał:

                  > Cham polski jak to na niego przystało ,nie jest głupi i wie czemu takie filmy służą,w których są > jedynie półprawdy.
                  > Brak niemieckich bandyckich faszystów sens filmu całkowicie wypatrza,dlatego też na nagrodę > zasłużył,gdyby tacy w nim wystąpili mowy by nie było o jakichś oskarach.

                  Dobra robota, p. erka. Chyba udalo Ci sie wkurwic p. podjadka, a to nie takie proste...
                  • podjadek57 Re: Polak,czyli cham polski tak patrzy na Idę 06.03.15, 21:18
                    chickenshorts napisał:

                    > Dobra robota, p. erka. Chyba udalo Ci sie wkurwic p. podjadka, a
                    > to nie takie proste...

                    Eeee tam.
                    Kiedyś Romek i Atomek przyjmowali Tytusa do harcerstwa...
                    ... m.in. sprawdzali czy Tytus potrafi zachowywać się na ulicy. A on szedł lewą stroną chodnika.
                    Więc Atomek na checkliście dał mu minusa. Na to Romek:
                    "Daruj mu, to wina ładnych wystaw"
                    Więc darujmy mu, jego jego sklep też ma ładną wystawę. Trochę się ogarnie i zorientuje, że to pic na wodę, gutaperka. A jak nie, będzie pałą w rękach pały. Więc spoko smile
              • oby.watel Re: Polak,czyli cham polski tak patrzy na Idę 06.03.15, 13:12
                Chrześcijanin ma obowiązek przed spowiedzią zrobić rachunek sumienia. I robi. Na czym to polega najlepiej ilustruje dowcip z czasów Stanu Wojennego. Działacz opozycyjny spowiada się:
                — Proszę księdza, zabiłem ZOMO-wca.
                — Synu, to jest spowiedź. Masz wyznawać grzechy, a nie dobre uczynki.
                • chickenshorts Re: Polak,czyli cham polski tak patrzy na Idę 06.03.15, 18:26
                  Znam inny i chyba lepszy, w sensie 'bardziej katolicki'...

                  Jasko bardzo chcial miec rower... wszyzcy znaja? Och... Ale i tak opowiem:

                  No wiec Jasko modlil sie o rower kazdego wieczora przez lata i ... kutas, jak roweru niet, tak niet... az w koncu doznal olsnienia... Ukradl rower, a pozniej sie z tego wyspowiadal - mial rower za trzy zdrowski - that's a bargain!
            • oby.watel Re: Polak,czyli cham polski tak patrzy na Idę 06.03.15, 13:03
              erka_46 napisał:

              > - skąd niby wiadomo,skoro nic o tym w filmie ?

              W filmie nie ma także nic o Putinie, wojnie na Ukrainie, premier Kopacz, PO, PiS i milionach innych rzeczy. Skąd to wszystko wiadomo, skoro nic o tym w filmie?

              > - co mnie papież lub jacyś biskupi obchodzą
              > I kto to jest bóg,możesz mi to wytłumaczyc ?

              Stawiasz pytanie, to dostajesz odpowiedź. Jak Cię nie obchodzi, to po co pytasz?
              Jeśli Cię obchodzi bóg, to owszem, mogę wytłumaczyć kto to jest. Bóg to doskonałe alibi.

              > - każdy ma prawo mieć swoje zdanie,ty także,a ja mam prawo stwierdzić,że jesli
              > ktoś kłamie manipulując faktami na żadną pochwałę nie zasługuje.

              Każdy ma prawo mieć swoje zdanie, ale warto posiadane zdanie opierać na jakichś racjonalnych podstawach, a nie na prawdach objawionych czy fantasmagoriach. Wymień kilka przykładowych kłamstw i manipulacji, żeby była podstawa do wymiany zdań.

              > - cham polski jest tylko chamem prostym i nie ma zamiaru za zbrodniarzy czyny p
              > rzepraszać,bo nie ma takiego obowiązku i brak ku temu jakiegokolwiek powodu.
              > Każdy za siebie osobiscie odpowiada.

              Nie znam się na klasyfikacji chamów. Oczywiście nikt nie ma obowiązku za cudze zbrodnie przepraszać, ale rozgrzeszając je utożsamia się z mordercami. Stając więc w obronie morderców polski cham bierze na siebie odpowiedzialność za ich niecne czyny. Czy taka reakcja oznacza, że polski cham ponownie skorzystałoby z okazji, gdyby ta znowu się nadarzyła? Na kogo by tym razem winę zrzucił? Na separatystów?

              > Cham polski jak to na niego przystało ,nie jest głupi i wie czemu takie filmy
              > służą,w których są jedynie półprawdy.

              Jasne, że wie. Trybuna Ludu już dawno go uświadomiła. Dlatego Nasz Dziennik ma ułatwione zadanie. Trzeba mieć jednak świadomość, iż chrześcijańska prawda to nawet nie półprawda, ale trzeci rodzaj prawdy według klasyfikacji księdza Tischnera.

              > Brak niemieckich bandyckich faszystów sens filmu całkowicie wypatrza,dla
              > tego też na nagrodę zasłużył,gdyby tacy w nim wystąpili mowy by nie było o jaki
              > chś oskarach.

              A do czego polskiemu chrześcijaninowi udającemu, że ratuje Żydów potrzebni niemieccy bandyccy faszyści? Do noszenia siekiery czy wskazania miejsca na głowie Żyda, w które należy uderzyć? Bo chyba nie sugerujesz, że to niemieccy bandyccy faszyści zabili żydowską rodzinę i przejęli jej gospodarstwo? Kwitnące nie było, co nawet na czarno-białym filmie widać. Mordowanie gospodarzom lepiej szło niż gospodarowanie?
          • chickenshorts Re: Polak,czyli cham polski tak patrzy na Idę 06.03.15, 18:36
            oby.watel napisał:

            > Oscara dostał, bo mu się Oscar należał. Bo są tacy, którzy potrafią docenić to,
            > co dobre. Nie opluwają tylko dlatego, że się jakiemuś klesze nie spodobało, bo
            > jemu nic się nie podoba czego sam nie wymyśli.


            Co za pojebana recenzja prohollywoodzkiej peleryny - film gowniany i w dodatku gownianie grany...
            • oby.watel Re: Polak,czyli cham polski tak patrzy na Idę 06.03.15, 21:57
              Co Ty pleciesz? Chłopaki w hotelu grali rewelacyjnie. Ale nie oglądając można odnieść wrażenie, że to film gówniany i w dodatku czarno biały. Prawdziwe arcydzieło to oparty na faktach autentycznych Noe: Wybrany przez Boga. Szkopuł w tym, że potop miał miejsce na płaskiej Ziemi, a w filmie jest okrągła, dlatego opowiedziana historia nie trzyma się kupy.
              • chickenshorts Re: Polak,czyli cham polski tak patrzy na Idę 07.03.15, 09:03
                podjadek napisal:

                > A Ty Szanowny to wreszcie ten film obejrzałeś, czy tak jak dziewica o seksie?

                Oczywiscie, ze nie... Tez mi film, polski, i o Zydach w dodatku... Nic co zydowskie nie jest mi obce


                > Jakby co to spróbuj, czasami warto stracić cnotę.

                Jak niby sie przekonac czy warto - nigdy jej mialem... Ida - gnida!
    • oby.watel Zbrodnie Agaty Trzebuchowskiej (Idy) zdemaskowane! 04.03.15, 12:51
      Oliwa nierychliwa zawsze na wierzch wypływa. Co ciekawe szambo też często wybija. Ida to po prostu... No słów brak na opisanie tej ohydnej zbrodni bluźnierstwa której się dopuściła. Na szczęście udało się kilka znaleźć, choć uszło jej na sucho. Zgroza! Gdzie jesy prawo? Gdzie sprawiedliwość? Panie! Ty widzisz i co? Nic?!
          • chickenshorts Re: Zbrodnie Agaty Trzebuchowskiej (Idy) zdemasko 04.03.15, 15:23
            oby.watel napisał:

            > I znowu wszystko jasne

            Dla mnie? Tak.

            > choć nie wiem o co chodzi. Chociaż niewykluczone, że wł
            > aśnie o to chodzi.

            Coz, tzw. 'prawda' to naprawde skomplikowana swolocz... Zdaniem jednych to raptem opinia wiekszosci, zdaniem jeszcze innych, to takie Cos, co rozpoznaje siebie jako 'prawde', a zdaniem jeszcze innych - nie istnieje, albo gdzies tam posrodku... 'Prawda' to pewnie tesknota za dobrym samopoczuciem... zwyciestwa jesli nie racjonalnego to chociaz moralnego... Oboje macie racje, choc nie wiem jak to sie ma do prawdy...
            • oby.watel Re: Zbrodnie Agaty Trzebuchowskiej (Idy) zdemasko 04.03.15, 17:55
              Niewątpliwie masz rację, ale nie wiem w dalszym ciągu o co Ci chodzi i jaki jest związek mojej prawdy z prawdą Gaiki. Bez żadnego związku z resztą dyskusji wspomniałem o zbrodniach aktorki odtwórczyni roli Idy. Co tu jest prawdą w opozycji do prawdy Gaiki i jaka jest ta prawda Gaiki?

              Aha, na wszelki wypadek lepiej Idy nie oglądać. Bo jest obrazem antypolskim i obrazoburczym. Jak można wprost mówić o dobrym chrześcijaninie, który Żydów najpierw ukrył w lesie, potem zatłukł siekierą by wprowadzić się do ich gospodarstwa? Przecież Żydzi to Żydzi, a my nie rzucim ziemi skąd nasz ród i nie pozwolim, żeby się marnowała skoro jest okazja nie tylko za mord nie ponieść kary, ale jeszcze dostać nagrodę w postaci gospodarstwa wraz z zabudowaniami. Pan bóg musi oślepł na onczas...
              • chickenshorts Re: Zbrodnie Agaty Trzebuchowskiej (Idy) zdemasko 04.03.15, 19:49
                Niewątpliwie masz rację

                Skoro ja mam, po co Ci to slowne rozwolnienie?.. for fuck's sake! (2 w 1 - i lekcja i odpowiedz)


                > ale nie wiem w dalszym ciągu o co Ci chodzi i jaki jest związek mojej prawdy z prawdą Gaiki.

                Innymi slowy zmierzasz na kraj przepasci - tylko patrzec jak sie
                Supernova wychyli z krzakow... You've been warned...

                Bez żadnego związku z resztą dyskusji wspomniałem o zbrodniach aktorki odtwórczyni roli Idy. Co tu jest prawdą w opozycji do prawdy Gaiki i jaka jest ta prawda Gaiki?

                Mieszasz groch z kapusta - stad tyle pierdzenia...
                • oby.watel Re: Zbrodnie Agaty Trzebuchowskiej (Idy) zdemasko 04.03.15, 20:53
                  Dlaczego ja nigdy matki nie słucham i wdaję się w rozmowy z ludźmi, którym się wydaje, że mają coś do powiedzenia? Dziękuję za wyjaśnienia odnośnie pierdzenia. Ponieważ nie ma obowiązku ani czytać, ani niczego wyjaśniać dziękuję za poświęcony czas. Niech Cię bóg prowadzi i ma w swej boskiej opiece.
    • erka_46 IDA widziana oczami trzeźwego Polaka 07.03.15, 08:42
      Polska szczęśliwa. Dzięki dopingowi Pani Premier Ewy Kopacz film „Ida” Pawła Pawlikowskiego dostał Oscara. Wszyscy, którzy nie cieszą się nowiną z Hollywood są mrukami i po prostu zazdroszczą.

      To nic że „Ida” rozmija się z prawdą historyczną, a wręcz fałszuje historię czasów, liczy się jedno: świat dostrzegł wreszcie zakompleksioną i … schlaną Polskę.

      Mnie osobiście zbulwersował sam Paweł Pawlikowski, genialny reżyser trzeba przyznać, ale to co powiedział na gali oscarowej zasługuje po prostu na naganę. Pawlikowski, w swojej przemowie powiedział: „O Boże! Jak ja się tu znalazłem? Nakręciłem biało-czarny film o potrzebie wycofania się ze świata, a jestem w blasku świateł, a jestem w epicentrum hałasu i uwagi świata. Życie jest pełne niespodzianek. Dziękuję akademii, osobom, które wspierały nasz film oraz przyjaciołom z Polski, którzy są już teraz pewnie pijani. Kochani, teraz możecie wznieść toast!

      Ostatnie dwa zdania: Polak – pijak. Taki obraz poszedł na cały świat. Kolejny już raz – ileż można? – Polak chleje ile wlezie. Polak z butelką, Polak idący po butelkę, Polak nie może żyć bez alkoholu, po prostu niedobrze się robi z tej notorycznej antyreklamy Polski. Po co Pawlikowski to powiedział? Czy dostał nakaz od reżysera gali? Czy musiał? Nie wiem, nic mnie to nie obchodzi. Jakoś żaden z brytyjskich aktorów, reżyserów czy ludzi filmu i kultury publicznie nie mówi, że jego rodacy chleją na umór, równają się pod tym względem z mistrzami picia czyli Rosjanami. Wyjście na ulice Londynu po 20.00 kończy się widokiem rzygających Brytyjek, bijących się pijanych w sztok Brytyjczyków. W Wielkiej Brytanii młodzież w wieku 14-17 spożywa trzykrotnie więcej alkoholu niż średnia w Europie. To moda, czasami terapia dla bezsensu życia jakiego doświadczają młodzi ludzie w UK. W Polsce można przejść się Nowym Światem w sobotę po 23.00 i sporadycznie natknie się na schlanych Polaków, częściej możemy spotkać na warszawskich ulicach (i krakowskich) upitych turystów z ...Wielkiej Brytanii.

      polska.newsweek.pl/krakow-pijani-turysci-z-anglii-anglicy-w-krakowie-newsweek-pl,artykuly,284726,1.html
      Skończmy wreszcie bredzić publicznie o tym, że Polak to pijak, który nie może wytrzymać przed telewizorem bez beczki z piwem. To takie tanie i tandetne po prostu.

      - Rząd polski do filmu dopłacił,aby z Polaków uczynić złodzieji,zbrodniarzy oraz zapijaczony naród i niech tak będzie skoro są takimi idiotami.
      Tylko sobie nie życzę,aby rząd wyrzucał pieniądze w błoto z moich podatków,bo mi nie starczy na halbę,a ja jestem patriotą i po to piję,żeby rząd "polski" utrzymać,wszak ma w tym swój poważny udział w akcyzie,no nie ?
      Głupi ten rząd,umrze z głodu,gdy Polacy otrzeźwieją.
      • erka_46 na IDE nie idę... 07.03.15, 08:48
        ...bom ja patriota a rząd nadal traci,u nas w miasteczku moim,w Domu Kultury,film IDA leci w niedziele.
        ZA DARMO,zaś rząd nic nie zarobi.
        Ja jako patriota filmu oglądąć nie idę,bo się buntuję,że rząd nic na nim nie zarobi.
      • oby.watel Re: IDA widziana oczami trzeźwego Polaka 07.03.15, 12:58
        Czytając nie można odnieść wrażenia, że nie patriota ale tytułowy bohater powieści Dostojewskiego. Jak można krytykować film za to, co powiedział reżyser i za to, jakie się z jego słów idiotyczne wnioski wyciągnęło?

        Dorosły człowiek mierzy się z problemami. Dziecko jak zobaczy coś strasznego zasłania piąstkami oczy, ucieka od problemów. Uciekanie od prawdy, zafałszowywanie jej niczego nie zmieni, niczego nie naprawi. Żeby problem rozwiązać trzeba mieć odwagę się z nim zmierzyć.

        Nie chełp się publicznie, że wsadziłeś odważnie łeb w piasek, bo nie miałeś odwagi zmierzyć się z problemem. Jak wróg zapuka do bram też odważnie i patriotycznie będziesz ryczał, że żadnego wroga nie ma, że to przyjaciel i będziesz go witał chlebem i solą jak to już wielokrotnie bywało? Polacy mordowali Żydów i jest to fakt, którego nie da się ukryć. Udawanie, że takie zbrodnie nie miały miejsca jest gloryfikacją i usprawiedliwianiem zbrodniarzy, jest podłością wyrządzona przodkom, którzy oddawali życie walcząc o to, byśmy mogli żyć w wolnym niezakłamanym kraju.

        Dlaczego niektórzy tak panicznie boją się prawdy o własnej podłości, a domagają się prawdy od wszystkich wokół? Dlaczego Rosjanie mają się przyznawać do mordów, Ukraińcy, a Polacy nie?

        Na tym polega przewrotny plan wrogów Polski — zakłamują historię po to, żeby potem móc szantażować niewygodnymi faktami. Człowieka uczciwego, prawego, posługującego się prawdą, choćby najbardziej bolesną szantażować się nie da.
        • erka_46 obywatelu,nie mędrkuj... 07.03.15, 16:32
          ...najlepiej brać przykład z siebie,zatem opowiem ci takie wydarzenie,znaczy się ja tego nie pamiętam,bo jeszcze wówczas nie żyłem,ale dobrze pamiętała moja teściowa,która już niestety nie żyje,ale co przeżyła to ci opowiem.
          Otóż żyła ona sobie w miarę spokojnie wraz z mężem i piątką dzieci na ziemiach ,które dziś już do Polski nie należą a zwano je wówczas Wołyniem,była to wieś nawet dość spora,większość Polaków,sporo Ukraińców no i też trochę Żydów tam w tej wsi współżyło,w dość przyzwoity sposób,ale razu pewenego coś się złego stało,przyszli Niemcy,jednak szybko odeszli i zaraz Ruscy wioskę zajęli.Mąż przyszłej mojej teściowej kajsik zniknął nagle bez pożegnania,no bo był nadzorcą w tartaku u księcia Poniatowskiego,tak u Poniatowskiego.
          Jak się okazało ukrywał sie w lesie,Ruscy już coś wywęszyli i drapli go pewnej nocy gdy swą żone odwiedził,no bo coś jeść musiał i nie tylko,przecież musiał dać żonie dowód ,że żyje no ale życie się skończyło,Ruscy jak mówiłem już go namierzyli i czort wie gdzie wywieźli,j€ż nigdy nie dał znaku życia,no cóż wszak styczność miał przecież z księciem,a do wsi weszli komuniści,którzy z komunią nie mieli nic wspólnego.
          I tak moja teściowa przyszła została sama z piątką dzieci.
          Jakoś tam komunę przeżyła i nagle przyszli Niemcy,przepraszam to nie byli Niemcy,to byli hitlerowcy,życie wiejskie nagle się zmieniło,zniknąl sołtys ,który był Żydem,wraz z rodziną inni Żydzi,którzy komunę spokojnie przeżyli też się gdzieś wynieśli.
          No cóż takie to życie wówczas było dziwne,ludzie znikali nie wiedzieć czemu,no ale mało to ważne w tej opowieści ,ważne dopiero nadejśc miało.
          Otóż pewnej nocy do chaty,gdzie mieszkała,a aktualnie spała,moja teściowa z dziećmi,ktoś puka cichutko w okno,teściowa okno uchyliła i patrzy,a co zobaczyła,kobietę z zawiniątkiem w ręku,która zaczęła błagać o ratunek i jakieś ukrycie.
          Dziecko miało niewiele wiecej jak tydzień,a wlesie w listopadzie trudno wytrzymać z takim niemowlakiem.
          I co moja teściowa uczyniła,a no nic,zobaczyła jedynie ,bo przed oczami stanęło jej niemieckie,przepraszam,hitlerowskie rozporządzeni,którego nie będę przytaczał,bo dzis są inne czasy i o czymś takim mówić się nie powinno.
          No więc,pomińmy to rozporządzenie,jeśli się znasz na historii to pewnie treść ci jest znana.
          Zatem teściowa moja przyszła widząc co się święci,popatrzyła na swoją piątke śpiących dzieci i tę kobietę chlebem i mlekiem obdarzyła odprawiając ją do innego „hotelu”.
          No cóż takie to było życie,bliższa koszula ciału,nie chciała zostać bohaterka,kosztem swoich dzieci.
          Za dni kilka Niemcy,t.zn. hitlerowcy zrobili obławę,lasek otoczyli i „hotel” żydowski zlikwidowali,pewnie wraz z tą kobietą i tym niemowlakiem.
          Teściowa jedynie się modliła i Boga prosiła,żeby się nie wydało,że chlebem i mlekiem kogoś nieznajomego obdarzyła.
          Do dziś,dokładnie do śmierciswej miała wyrzuty sumienia,że posłała obcą kobietę z dziciątkiem na ręku na pewne zatracenie.
          Takie to było życie,tylko tak się zastanawiała do końca swego żywota,skąd Ruscy się dowiedzieli o jej męża kontaktach z księciem polskim.
          Sołtysem gdy do wsi Ruscy weszli został Żyd,który wcześniej za Polski szył buty,bo Polski sołtys też się gdzieś zapodział.

          I tak to się działo,jak nie zamordowano Żyda to posłano go na zatracenie.

          I po co tam przyszli ci Niem,nie,nie,ci hitlerowcy,których IDA nie ma.
          • oby.watel Re: obywatelu,nie mędrkuj... 07.03.15, 17:44
            Jak myślisz, patriotyzmem jest przeczytać Twoją historię, czy określić ją słowami używanymi do recenzowania Idy? Ida opowiada niemalże identyczną historię. Z tą różnicą, że teściowa żydów siekierą nie zaciukała i nie osiedliła się na ich ziemi. Mimo to do końca życia odczuwała wyrzuty sumienia. Nikt nie wymaga od matki, by ratując cudze życia narażała swoje i swoich dzieci. Ale to oznacza, że ktoś, kto dla korzyści materialnej Niemców wyręcza i morduje własnoręcznie też jest niewinny?

            Wieszając psy na Idzie, potępiając jej twórców, rozgrzeszając zabójców kalasz pamięć swojej teściowej stawiając ją w jednym szeregu z pospolitymi bandytami, mordercami...
            • erka_46 Niemcy byli gdy ich nikt nie potrzebował... 07.03.15, 18:19
              oby.watel napisał:

              > Wieszając psy na Idzie, potępiając jej twórców, rozgrzeszając zabójców kalasz p
              > amięć swojej teściowej stawiając ją w jednym szeregu z pospolitymi bandytami, m
              > ordercami...


              - nikogo nie zamierzam rozgrzeszać,tylko nie cierpię manipulacji.
              Brak Niemców,przepraszam ,hitlerowskich zbrodniarzy, w Idzie całkowicie sens historyczny ówczesnych wydarzeń wypacza.

              Kładę swą głowę na pieniek,już zaraz jeśli się mylę,że gdyby w tej Idzie się Niemcy pojawili,ten "wielki oskar" przeleciałby koło nosa.

              Zatem ten oskar żadnym mi powodem do chwały,bo nie moja, Polaka, to zasługa a Niemca,który się nie pojawił.

              Konkretnie :

              Gdyby wówczas na tym Wołyniu Niemcy się nie pojawili,teściowa ma z czystym sumieniem ze świata by zeszła i nie trzeba by walczyć o jakieś durne oskary.
              • oby.watel Re: Niemcy byli gdy ich nikt nie potrzebował... 07.03.15, 19:39
                Ciekawa sofistyka. Popraw mnie jeśli mylnie odczytuje Twoje rozumowanie. Bo Niemcy odgrywają w nim jedynie rolę alibi, prawda? No więc jest wojna, a ponieważ jest wojna, to można rabować, mordować bezkarnie. Zwłaszcza tych, których okupant bardziej nienawidzi. W tej sytuacji Żyda równie dobrze można zastąpić żołnierzem AK, którego Gestapo szukało. Wystarczyło go wydać, rodzinę zamordować i mieszkanie zasiedlić. Kto winien? Niemcy. Jakby nie przyszli, to nie byłoby komu wydawać.

                Zdradź w jakim charakterze mieliby się Niemcy w Idzie pojawić? Przyjechać mercedesem do rodziny morderców i zapłacić jej gażę za dobrą współpracę?
                • erka_46 młodzi na zachodzie... 08.03.15, 08:30
                  ...nie mają pojecia,że na ziemiach polskich była jakaś wojna,a IDA im ten obraz jeszcze bardziej utrwali.

                  oby.watel napisał:

                  > Zdradź w jakim charakterze mieliby się Niemcy w Idzie pojawić? Przyjechać merce
                  > desem do rodziny morderców i zapłacić jej gażę za dobrą współpracę?
                  >


                  - mercedesami w czasie wojny także jeździli więc by nie zaskodziła taka wojenna scena rozpoczynająca los IDY,siedzielibyśmy w kinie jakieś pięć munut dłużej.

                  Każdy naród ma swoich bandytów zboczonych i zwyrodniałych,ale nie kazdy naród stworzył system zwyrodniały,jaki stworzyli Niemcy i Ruscy także,a teraz obaj wspólnie znaleźli sobie chłopca do bicia w postaci Polaka.
                  Zbrodniarze ,nie potrafili fizycznie unicestwić Polaków to dziś próbują ich moralnie zniszczyć i ,o zgrozo,istnieją Polacy,którzy im w tym pomagają.

                  Proponuję wprowadzić Oskara dla zhańbionych.



                  • oby.watel ponieważ młodzi na zachodzie... 08.03.15, 12:45
                    ...nie mają pojęcia,że na ziemiach polskich była jakaś wojna, to polscy twórcy mają obowiązek ich uczyć? Uświadamiać? Dodawać do każdego filmu pogadankę historyczną? Zaprawdę tak myślisz? A wiesz, że w minionych czasach towarzysze uważali dokładnie tak samo? Dlatego polska kinematografia, a szczególnie radziecka stała na tak wysokim poziomie. Filmy co prawda były nudne jak flaki z olejem, za to zawierały wszystko, co niezbędne, żeby obarczyć winą kogo trzeba. Dlatego w powojennej wersji Znachora nie do końca było wiadomo co się działo z doktorem Wilczurem, ale za to doskonale było wiadomo, że uciskani chłopi mieli pod górę.

                    Akcja Idy dzieje się w latach sześćdziesiątych. Bohaterami są polscy mordercy, nie Niemieccy. Polacy ginęli z rąk niemieckich żołnierzy i innych służb. Polacy ginęli za akcje polskich partyzantów, za walkę o wolność i godność. Żydzi ginęli, bo byli Żydami. Tam gdzie Polak miał szansę przeżyć, Żyd był mordowany bez litości. Żarliwa obrona morderców, którzy wykorzystując okazję sami dokonują zbrodni w celach rabunkowych stawia obrońców zbrodniarzy w jednym szeregu z hitlerowcami i pospolitymi bandytami.

                    Każdy naród ma swoich bandytów zboczonych i zwyrodniałych. Ponieważ nie każdy naród stworzył system zwyrodniały, jaki stworzyli Niemcy i Ruscy także, to najbardziej zwyrodniali przedstawiciele narodu, który nic nie stworzył, narodu bez inwencji, natychmiast wykorzystali okazję. A teraz bez żenady, wyrzutów sumienia deklarują otwarcie, że podziwiają morderców, rozgrzeszają morderców. A jakby znowu nadarzyła się okazja, to oni są zwarci i gotowi, wyposażeni w siekiery i krucyfiksy zrobią to samo. Zwłaszcza, że dla nich nie ma najmniejszego znaczenia czy ktoś jest Żydem, czy nie. Liczy się tylko czy a) pozostaną bezkarni, b) kandydat na Żyda ma coś cennego.

                    Po doświadczeniach teściowej, własnej rodziny, taka żarliwa obrona zwyrodnialców jest zdumiewająca.

                    Strzeżcie się fałszywych proroków, którzy przychodzą do was w owczej skórze, a wewnątrz są drapieżnymi wilkami. Poznacie ich po ich owocach. Czy zbiera się winogrona z ciernia, albo z ostu figi?
                    • erka_46 Re: ponieważ młodzi na zachodzie... 09.03.15, 12:51
                      oby.watel napisał:

                      Akcja Idy dzieje się w latach sześćdziesiątych. Bohaterami są polscy mordercy, nie niemieccy.


                      - Ida także była mordercą ? wszak jest najważniejszym bohaterem tegoż filmu.
                      Chyba powinno się coś powiedzieć na temat tego co to było za dziecko i skąd się wzięło,czyli co było przyczyną tego,że Ida się zrodziła.
                      Chyba nie spadła z księżyca.
            • chickenshorts Re: obywatelu,nie mędrkuj... 07.03.15, 22:36

              > Wieszając psy na Idzie, potępiając jej twórców, rozgrzeszając zabójców kalasz p
              > amięć swojej teściowej stawiając ją w jednym szeregu z pospolitymi bandytami, m
              > ordercami...

              Uprzedzalem - mnostwo,,, welll... zapachow...
      • diabollo Re: IDA widziana oczami trzeźwego Polaka 07.03.15, 19:56
        erka_46 napisał:

        > Polska szczęśliwa. Dzięki dopingowi Pani Premier Ewy Kopacz film „IdaR
        > 21; Pawła Pawlikowskiego dostał Oscara. Wszyscy, którzy nie cieszą się nowiną z
        > Hollywood są mrukami i po prostu zazdroszczą.
        >
        > To nic że „Ida” rozmija się z prawdą historyczną, a wręcz fałsz
        > uje historię czasów, liczy się jedno: świat dostrzegł wreszcie zakompleksioną i
        > … schlaną Polskę.
        >


        Fakt, film pokazuje historię dwóch Polek w tym jednej borykającej się z poważnymi problemami alkoholowymi, choć obie Polki mają pochodzenie żydowskie.

        Kłaniam się nisko.
    • gaika Anty 07.03.15, 23:52
      W ramach festiwalu filmów antypolskich obejrzałam w końcu 'Pokłosie'. Film jest, w moim przekonaniu dość kiepski(taki materiał!), ale wybaczam, bo mówi o tym, z czym się nie potrafimy mierzyć. A trzeba mówić, pisać, dyskutować i przede wszystkim pamiętać, dokąd człowiek może się łatwo zapędzić.
      • oby.watel Re: Anty 07.03.15, 23:58
        Według najnowszych trendów obowiązujących piszących historię od nowa im mniej będziemy pamiętać tym lepiej. W zasadzie powinniśmy zapamiętać tylko jedno - to oni są winni. Gdyby nie oni, to my byśmy muchy nie skrzywdzili, a co dopiero sąsiada. Bo my nigdy nikogo i nigdy nikomu. A krzywda jest obca naszej naturze. Czy ktoś zna przykład, że Polak kogoś skrzywdził? Oszukał? Okradł?
      • diabollo Re: Anty 08.03.15, 01:01
        A mnie już wkurwia ten płaski rytualiazm epatowania szczegółami zbrodni Holokaustu w Niemczech.
        Jak dochodzi do takich rytuałów to mam ochotę krzyczeć: a chuj z tym sprawnym, przemysłowym mordowaniem w obozach zagłady, co was jakoś dziwnie fascynuje (50% ofiar zostało badycko rozstrzelanych w większych lub mniejszych rowach), ale o warunki socjologiczne, które do takich patologii prowadzą!

        Ale się wstydzę krzyczeć...

        Kłaniam się nisko.
      • chickenshorts Re: Anty 08.03.15, 06:41
        gaika napisała:

        > W ramach festiwalu filmów antypolskich obejrzałam w końcu 'Pokłosie'. Film jest
        > , w moim przekonaniu dość kiepski(taki materiał!), ale wybaczam, bo mówi o tym,
        > z czym się nie potrafimy mierzyć. A trzeba mówić, pisać, dyskutować i przede w
        > szystkim pamiętać, dokąd człowiek może się łatwo zapędzić.

        Hey, droga Patriotko... bardzo inspiring, especially when coming from the wygodny fotel outside of the country in q.
      • supernowa Re: Anty 08.03.15, 11:31
        W ramach festiwalu filmów antypolskich obejrzałam w końcu 'Pokłosie'. Film jest, w moim przekonaniu dość kiepski(taki materiał!), ale wybaczam, bo mówi o tym, z czym się nie potrafimy mierzyć. A trzeba mówić, pisać, dyskutować i przede wszystkim pamiętać, dokąd człowiek może się łatwo zapędzić.


        Nie wierzę, że to napisałaś. Naprawdę wierzysz w sprawczą moc pisania, dyskutowania, pamiętania?? Co da pamięć o holocauście w sytuacji, kiedy kolejne pokolenie zaczadzonych barbarzyńców różnego autoramentu dokonuje masowych mordów i niszczy na oślep kulturowe artefakty, w praktycznie każdej części świata?
        Co da pamięć, pisanie, dyskutowanie, kiedy stada imbecyli dyskutują, nie rozróżniając fikcji od tła historycznego. Dyskutują na dodatek, na śmierć i życie, skacząc sobie do gardeł.
        Chciałabym wreszcie zapomnieć. Chciałabym wreszcie móc żyć, bez kurwa, tego wiecznego babrania się w przeszłości, z którego nie wynika NIC, a może raczej wynika coraz większe gówno.
        • oby.watel Re: Anty 08.03.15, 12:51
          Chciałabyś żyć, ale czy będziesz? Jednych historia uczy i oni starają się nie powtarzać tych samych błędów. Innych nie uczy i oni gloryfikując zbrodniarzy przygotowują sobie grunt pod własne zbrodnie. Jedni potępiają mord, bo uważają że to coś bezwzględnie złego. Inni mord usprawiedliwiają. Bo uważają, że niekoniecznie.
          • supernowa Re: Anty 08.03.15, 14:15
            Mówiąc o historii, jako nauczycielce kogoś tam (swoją drogą, jakiś przykład?), ulegasz jednej z wielkich metanarracji, które dawno już straciły na aktualności. Historia nikogo niczego nie uczy. Ona jedynie jest odpowiednio interpretowana.
            Wciąż powtarzamy bzdury o tym, że nie będziemy powtarzać okropności, bacząc na to, czego doświadczyliśmy. Na tej bazie tworzymy nowe narracje, dotyczące tego, o czym gdzieś pisałeś, kto jest winny, a kto nie, kto jest bardziej winny, a kto mniej. To właśnie takie nowe narracje prowadzą w rezultacie do kolejnych barbarzyństw, najpierw ideologicznych, potem zbrojnych.
            Czy holocaust obchodzi islamistów? Oni mają swoją historię. Czy islamiści obchodzą Putina? Jego akurat wali wszystko, a reszta świata przygląda się temu, pamiętając o holocauście.
            Przestańmy wreszcie okłamywać się, że ludzkość wyciąga wnioski z historii.
            • oby.watel Re: Anty 08.03.15, 15:58
              Wiesz, jakoś nie lękam się tego, że ulegam. Bardziej mnie napawa lękiem to, że jeśli dziś ktoś z takim zapałem broni morderców, to przy pierwszej lepszej okazji zjawi się u mnie i dla kilku gadżetów, których nie ma, rozprawi się ze mną. Nie dlatego, że jestem Żydem czy Murzynem, bo ateizm jest równie dobrym pretekstem i alibi.

              Zawsze znajdą się osobnicy pozbawieni zahamowań. Nie mamy na nich wpływu. Ale możemy chociaż tyle zrobić dla ofiar, by morderców nie gloryfikować i nie usprawiedliwiać. Ida przedstawia problem. Problem człowieka, który z mordem powiązany był pośrednio. Ale nie odczuwa wyrzutów sumienia. Jedynym jego zmartwieniem jest przypieczętowanie bezprawia i "święty spokój". Co ten człowiek szeptał bogu do ucha księdza podczas spowiedzi? o co się modlił? Pobłogosław panie ten zrabowany grunt i odpuść wszelkie grzechy, bo jak to będę musiał oddać to pójdę i następnego Żyda zatłukę?
              • erka_46 Re: Anty 09.03.15, 12:57
                oby.watel napisał:

                Co ten człowiek szeptał bogu do ucha księdza podczas spowiedzi? o co się modlił? Pobłogosław panie ten zrabowany grunt i odpuść wszelkie grzechy, bo jak to będę musiał oddać to pójdę i następnego Żyda zatłukę?

                - widzę,że ty za księdza pracujesz,no ale,wiedzieć winieneś,że obowiązuje tajemnica spowiedzi.

                • oby.watel Re: Anty 09.03.15, 13:55
                  Zdania pytające, zwane pytaniami, łatwo poznać ponieważ na ich końcu znajduje się znak zapytania zwany pytajnikiem.

                  Tak czy owak gratuluje sokolego wzroku. Idę widziałeś?
                  • erka_46 Re: Anty 09.03.15, 16:43
                    oby.watel napisał:

                    > Zdania pytające, zwane pytaniami, łatwo poznać ponieważ na ich końcu znajduje s
                    > ię znak zapytania zwany pytajnikiem.
                    >


                    - pytania posiadają podtekst i chyba nie zostały zadane bez powodu,czyli co ,ksiądz zdradził tajemnicę spowiedzi,masz na to dowód ?


                    > Tak czy owak gratuluje sokolego wzroku. Idę widziałeś?

                    -nie,jedynie recenzje,ale obejżę w najbliższą niedziele w miejskim kinie i to za darmo ,dostaliśmy jako mieszkańcy prezent od burmistrza,a może od rządu.
                    Wiadomo, Polak ma być świadom tego co uczynił.
                    Polskie obozy zagłady już funkcjonują nieźle,teraz jedynie należy holokaust zwalić na Polaków.
                    • oby.watel Re: Anty 09.03.15, 19:24
                      erka_46 napisał:
                      > - pytania posiadają podtekst i chyba nie zostały zadane bez powodu,czyli co ,ks
                      > iądz zdradził tajemnicę spowiedzi,masz na to dowód ?

                      Na pytania się z reguły odpowiada. Chyba, że są niewygodne. Wtedy należy coś wymyślić. No to się wymyśla. Przyjacielu, ja się pytałem co MÓGŁ szeptać bogu do ucha syn mordercy. Jeśli uważasz, że nie to, co zasugerowałem, to sam coś zaproponuj.

                      > Wiadomo, Polak ma być świadom tego co uczynił.

                      Nie Polak. Morderca.

                      > Polskie obozy zagłady już funkcjonują nieźle,teraz jedynie należy holokaust
                      > zwalić na Polaków.

                      Nikt na Polaków nie zwali holokaustu, bo oni sami w swoim zacietrzewieniu się do niego przyznają. Zamordowanie na tle rabunkowym rodziny żydowskiej to jeszcze nie holokaust. To zwykłe morderstwo, przestępstwo ścigane w każdym kraju. Ale nie martw się. Morderców nikt nie będzie ścigał. Nawet komuniści przymknęli na to oko i choć jedna z głównych bohaterek była stalinowska prokurator i sędzią, to mordercom włos z głowy nie spadł.
                      • erka_46 Re: Anty 10.03.15, 08:16
                        oby.watel napisał:

                        > erka_46 napisał:
                        > > - pytania posiadają podtekst i chyba nie zostały zadane bez powodu,czyli
                        > co ,ks
                        > > iądz zdradził tajemnicę spowiedzi,masz na to dowód ?
                        >
                        > Na pytania się z reguły odpowiada. Chyba, że są niewygodne. Wtedy należy coś wy
                        > myślić. No to się wymyśla. Przyjacielu, ja się pytałem co MÓGŁ szeptać bogu do
                        > ucha syn mordercy. Jeśli uważasz, że nie to, co zasugerowałem, to sam coś zapro
                        > ponuj.


                        - no jeśli był mordercą i to wyznał na spowiedzi przed księdzem,to ksiądz nakazał mu krzywdę naprawić,a że życia nikomu już nie był w stanie oddać to winien sam się oddać w sprawiedlowości ręce,a co zrobi morderca to jego problem nie mój skoro ja nie znam mordercy.
                        Gdybym go znał to powiesiłbym go na lampie,no ale byłbym do niego podobny.
                        No i tak to się kręci od zarania ludzkości,i po to jest Piekło i Niebo i Sędzia Sprawiedliwy.

                        > > Wiadomo, Polak ma być świadom tego co uczynił.
                        >
                        > Nie Polak. Morderca.
                        >


                        - jeśli film obejże to się wypowiem konkretnie,ale póki co tak mi wynika z recenzji ,iż film zadanie ma takie,żeby morderstwa na Polaków rozszerzyć.

                        > > Polskie obozy zagłady już funkcjonują nieźle,teraz jedynie należy holokau
                        > st
                        > > zwalić na Polaków.
                        >
                        > Nikt na Polaków nie zwali holokaustu, bo oni sami w swoim zacietrzewieniu się d
                        > o niego przyznają. Zamordowanie na tle rabunkowym rodziny żydowskiej to jeszcze
                        > nie holokaust.


                        - wprost nie jest to możliwe,ale poprzez manipulację filmem jaknajbardziej,zwłaszcza gdy w szkołach przestaje się uczyć historii ,nie tylko w Polsce,bo Polska bierze przykład a przykład wiadomo skąd przychodzi.

                        To zwykłe morderstwo, przestępstwo ścigane w każdym kraju. Ale
                        > nie martw się. Morderców nikt nie będzie ścigał. Nawet komuniści przymknęli na
                        > to oko i choć jedna z głównych bohaterek była stalinowska prokurator i sędzią,
                        > to mordercom włos z głowy nie spadł.


                        - czy ro Polaków wina,że za władców mieli komunistów,a dziś ścigać można lecz na drugim świecie.
                        • erka_46 post scriptum... 10.03.15, 08:32
                          ...- czy ro Polaków wina,że za władców mieli komunistów,a dziś ścigać można lecz na drugim świecie.

                          - byliśmy jako Polacy za słabi,a być może zrezygnowani,wszak za wiele na nas jako Naród spadło ,dodatkowo tak w krótkim czasie,niejeden naród ,tak mi się wydaje,w podobnej sytuacji już by przepadł,a myśmy przetrwali i istniejemy,choć trudno mówić o dobrej kondycji.
                        • oby.watel Re: Anty 10.03.15, 12:57
                          erka_46 napisał:

                          > - no jeśli był mordercą i to wyznał na spowiedzi przed księdzem,to ksiądz nakaz
                          > ał mu krzywdę naprawić,a że życia nikomu już nie był w stanie oddać to winien s
                          > am się oddać w sprawiedlowości ręce,a co zrobi morderca to jego problem nie mój
                          > skoro ja nie znam mordercy.

                          Twój, bo choć nie znasz mordercy to go rozgrzeszasz i bronisz.

                          > Gdybym go znał to powiesiłbym go na lampie,no ale byłbym do niego podobny.
                          > No i tak to się kręci od zarania ludzkości,i po to jest Piekło i Niebo i Sędzia
                          > Sprawiedliwy.

                          Jasne, po to zostały te byty stworzone. Ale zanim sędzia osądzi i skaże na smażalnie są sądy ludzkie. I osądy moralne. Nie to chodzi, żeby zaraz wieszać. Chodzi o to, żeby potępić, a nie usprawiedliwiać czy wręcz gloryfikować i podziwiać "odwagę".

                          > - jeśli film obejże to się wypowiem konkretnie,ale póki co tak mi wynika
                          > z recenzji ,iż film zadanie ma takie,żeby morderstwa na Polaków rozszerzyć.

                          Od tego trzeba było zacząć wdając się w dyskusję. Opieranie się na recenzji, i to dokonanej przez tę stronę, która prawdę ma w pogardzie i zawsze odwraca kota ogonem, nawet własne Pismo Święte zakłamując, prowadzi do uświęcenia zbrodni.

                          > - wprost nie jest to możliwe,ale poprzez manipulację filmem jaknajbardziej,zwła
                          > szcza gdy w szkołach przestaje się uczyć historii ,nie tylko w Polsce,bo Polska
                          > bierze przykład a przykład wiadomo skąd przychodzi.

                          Wiesz, że lepiej z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć. Głupota każdego zgubi.

                          > - czy ro Polaków wina,że za władców mieli komunistów,a dziś ścigać można lecz n
                          > a drugim świecie.

                          A czyja? Kto popierał komunistów oprócz Polaków i Episkopatu? Duch Święty?

                          > - byliśmy jako Polacy za słabi,a być może zrezygnowani,wszak za wiele na
                          > nas jako Naród spadło ,dodatkowo tak w krótkim czasie,niejeden naród
                          > ,tak mi się wydaje,w podobnej sytuacji już by przepadł,a myśmy przetrwali
                          > i istniejemy,choć trudno mówić o dobrej kondycji.

                          Ależ kompletna bzdura. Nie byliśmy jako naród słabi, bo sami daliśmy się upodlić, z pełną determinacją i świadomością. Naród, który pozwala by ktoś partonem państwa uczynił zdrajcę jest godny pogardy. A postawa, którą tu prezentujesz, bicia się w cudze piersi i rozgrzeszania mordów i morderców to podłość w najczystszej postaci. Nie masz nawet tyle przyzwoitości, żeby obejrzeć film na którym wieszasz psy.
                          • erka_46 Re: Anty 10.03.15, 14:59
                            oby.watel napisał:

                            > Twój, bo choć nie znasz mordercy to go rozgrzeszasz i bronisz.


                            - nie rozgrzeszam,bo to rolą jest Boga,ja jedynie nie mam zamiaru brać na siebie za zbrodnię cudzą odpowiedzialności.
                            Każdy niech odpowiada sam za siebie.

                            > Jasne, po to zostały te byty stworzone. Ale zanim sędzia osądzi i skaże na smaż
                            > alnie są sądy ludzkie. I osądy moralne. Nie to chodzi, żeby zaraz wieszać. Chod
                            > zi o to, żeby potępić, a nie usprawiedliwiać czy wręcz gloryfikować i podziwiać
                            > "odwagę".


                            Potępiam i Boga proszę o Sąd Sprawiedliwy,więcej nie jestem w stanie uczynić.

                            > Od tego trzeba było zacząć wdając się w dyskusję. Opieranie się na recenzji, i
                            > to dokonanej przez tę stronę, która prawdę ma w pogardzie i zawsze odwraca kota
                            > ogonem, nawet własne Pismo Święte zakłamując, prowadzi do uświęcenia zbrodni.
                            >


                            - jakoś nie szukałem okazji,jak Oskara dostał kupiłem płytę w EMPIKU,ale jakąś wadliwą,cwaniaki życza sobie,abym dodatkowo wykupił jakiś program komputerowy za 25 dolarów,żebym mógł swą IDĘ w domu pooglądać.
                            Może jestem głupi,ale nie idiotą,pooglądam w niedziele za darmo.

                            > Wiesz, że lepiej z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć. Głupota każdego zgubi.

                            - jak widzisz,że nie 100 zł zostaje mi w kieszeni,straciłem jedynie 39.
                            >
                            > > - czy ro Polaków wina,że za władców mieli komunistów,a dziś ścigać można
                            > lecz n
                            > > a drugim świecie.
                            >

                            > A czyja? Kto popierał komunistów oprócz Polaków i Episkopatu? Duch Święty?
                            >


                            - nikt z Polaków,uznali,że jakoś trzeba przeżyć następną okupację,co mieliśmy okupanta motyczką z kraju pogonić ?
                            Żeby coś ugrać trzeba się zakamuflować,wiekszość polskich komunistów była taka.
                            I w końcu się udało.
                            Liczy się końcowy efekt.
                            Efekt osiągniety bez wojny.

                            >
                            > Ależ kompletna bzdura. Nie byliśmy jako naród słabi, bo sami daliśmy się upodli
                            > ć, z pełną determinacją i świadomością. Naród, który pozwala by ktoś partonem p
                            > aństwa uczynił zdrajcę jest godny pogardy.


                            - kogo masz na myśli ?



                            A postawa, którą tu prezentujesz, bi
                            > cia się w cudze piersi i rozgrzeszania mordów i morderców to podłość w najczyst
                            > szej postaci.


                            - nikogo nie rozgrzeszam,lecz coś z czegoś wynika.
                            Nie było by Niemców w zagrodzie zbrodniarz nie miałby odwagi,a tak poszedł za przykładem niepolskiej władzy.
                            Zatem nic to nie ma wspólnego z polskim Narodem.


                            Nie masz nawet tyle przyzwoitości, żeby obejrzeć film na którym w
                            > ieszasz psy.


                            - to już sobie wyjaśnilismy wcześniej.
                            >
                            • oby.watel Re: Anty 10.03.15, 17:28
                              erka_46 napisał:

                              > - nie rozgrzeszam,bo to rolą jest Boga,ja jedynie nie mam zamiaru brać na
                              > siebie za zbrodnię cudzą odpowiedzialności.
                              > Każdy niech odpowiada sam za siebie.

                              Nie, to nie jest rolą boga. Byle klecha zastępuje rozgrzesza hurtowo. I prędzej da rozgrzeszenie mordercy niż rozwodnikowi. Od początku rozmowy nie chodziło o to, byś wziął na siebie winę, ale o to, byś pochylił się nad problemem poruszonym w filmie i nie utożsamiał się z mordercami. Po to nie Polacy odpowiadają za takie czyny, tylko konkretne osoby. Często znane z imienia i nazwiska.

                              > Potępiam i Boga proszę o Sąd Sprawiedliwy,więcej nie jestem w stanie uczynić.

                              Potępiać zacząłeś dopiero teraz. To wielki postęp. A z tym bogiem to sobie daruj. Nigdy zbrodniarzy nie ukarał, to i teraz nie ukarze. Klechy to doskonale wiedzą, dlatego bez obaw szmuglowali zbrodniarzy niemieckich do Ameryki Południowej.

                              > - jakoś nie szukałem okazji,jak Oskara dostał kupiłem płytę w EMPIKU,ale jakąś
                              > wadliwą,cwaniaki życza sobie,abym dodatkowo wykupił jakiś program komputerowy z
                              > a 25 dolarów,żebym mógł swą IDĘ w domu pooglądać.
                              > Może jestem głupi,ale nie idiotą,pooglądam w niedziele za darmo.

                              Nie wiem o jaki program chodzi, ale polecam VLC. Może to nie jest mistrzostwo świata, ale płyty DVD i Blu Ray potrafi odtworzyć. Oczywiście jest darmowy.

                              > - jak widzisz,że nie 100 zł zostaje mi w kieszeni,straciłem jedynie 39.

                              Nie widzę. jeślibym nie mógł odtworzyć zakupionej płyty, to bym ją oddał.

                              > - nikt z Polaków,uznali,że jakoś trzeba przeżyć następną okupację,co mieliśmy o
                              > kupanta motyczką z kraju pogonić ?
                              > Żeby coś ugrać trzeba się zakamuflować,wiekszość polskich komunistów była taka.
                              > I w końcu się udało.
                              > Liczy się końcowy efekt.
                              > Efekt osiągniety bez wojny.

                              Zakłamanie komunistów blednie przy zakłamaniu kleru. Doskonałą ilustracją jest nasza dyskusja. Jesteś człowiekiem wyjątkowym, bo rozmawiasz i nawet zmieniasz nastawienie w miarę rozmowy, potrafisz przyznać rację. A to grzech śmiertelny. Bezbożnik nigdy nie ma racji. Nawet jak mówi, że bóg jest. Nie igraj z ogniem, bo samodzielne myślenie uczyni z Ciebie osobistego wroga pana boga. A jeśli nie jego, to na pewno jego wyznawców. Zbawienia wiecznego dostąpią tylko ci, którzy jak barany z końskimi okularami lezą przez życie nie rozglądając się na boki.

                              > - kogo masz na myśli ?

                              Jednego z trzech współczesnych głównych patronów Polski.

                              > - nikogo nie rozgrzeszam,lecz coś z czegoś wynika.
                              > Nie było by Niemców w zagrodzie zbrodniarz nie miałby odwagi,a tak poszedł za p
                              > rzykładem niepolskiej władzy.
                              > Zatem nic to nie ma wspólnego z polskim Narodem.

                              Zgrzeszyć można podobno myślą, mową lub uczynkiem. Jeśli jedynym czynnikiem powstrzymującym katolickiego zbrodniarza przed popełnieniem morderstwa jest strach, to miej nas boże w swojej opiece gdy tylko ujawnią się w Polsce polscy separatyści. Polak, który morduje ma wszystko wspólne z polskim narodem. Na obywatelstwie poczynając na narodowości kończąc. Taka żarliwa obrona morderców sugeruje, że także tylko strach przed konsekwencjami Cie powstrzymuje i wypatrujesz tylko okazji. Bo rozgrzeszyłeś się już dawno.
                              • erka_46 IDA - oszustwo i manipulacja. 13.03.15, 08:43
                                Dziękuję za link dzięki ,któremu film obejrzałem i w powyższym wniosku się utwierdziłem.
                                Zaznaczam,że zbrodniczego polskiego bohatera filmu uważam za prawdziwego,reszta jest manipulacją,a pogrzeb ciotki kłamstwem,toteż ten film nie jest dla Polaków,bo oni znają własną historię bardzo dobrze.
                                Film nakręcono na specjalne zamówienie,żeby wyłudzić Oskara,a może temu Oskarowi o to chodziło,bo gdyby film prawdę prawdziwą pokazał,to zamiast Oskara filmem na zachodzie i w Ameryce nikt by się nie zainteresował.
                                Zamiast Oskara,dostałby goowno.

                                Ja nie mam problemu żadnego,że inni za patrona polskiego uważają palikotowego ciulika w garści lub jakąś tęczę zielono-czerwoną.
                                Każdy takiego ma patrona na jakiego zasłużył,mnie nic do tego,zatem tobie się dziwię,że masz z patronami problem.

                                p.s.

                                film nie Oskara miał zdobyć,a stworzyć stosowne wrażenie.
                                Oskar był pomocą a nie nagrodą,gdyby nie Oskar mało kto by film obejrzał,ja także,i jeszcze głupi dołożyłem do filmu swoje pięć groszy,no cóż nie byłbym Polak.
                                  • erka_46 Re: IDA - oszustwo i manipulacja. 13.03.15, 15:55
                                    oby.watel napisał:

                                    > Zdradzisz jaka jest ta prawdziwa prawda, czy raczej nie ma na co liczyć?
                                    >


                                    - zapomniałem,że obywatel nie musi być Polakiem,więc z polską historią ma prawo mieć poważne problemy,zatem skoro tak jest to ci kawałek tej polskiej historii przedstawie,której zabrakło w tym „słynnym„ filmie.
                                    - Polak żydowską rodzinę w ziemi zakopał,musiał skoro ją wymordował,to wynika z filmu i zapewne jest prawdą,niemowlaka nie zakopał,ciekawe dlaczego,tego już nie ma w tym filmie,a być powinno,no bo to jest ten początek manipulacji.
                                    - Zbrodniąrz się ulitował nad dzieciąkiem ?
                                    - Nie sądzę,a zatem jak właściwie było ?
                                    - Dzieciak maleńki niegroźny,majątku odebrać nie będzie w stanie,zatem jaki sens i jego brać na swoje sumienie.
                                    - Rodzina polska zrobiła poważną naradę i postanowiła małe Żydziątko uratować od niechybnej zagłady,a więc zgodnie z rozporządzeniem władz postanowiła oddać je Niemcom,no ale tego nie mogli zrobić,bo film utraciłby szanse Oskara zdobyć,zatem znależli wyjście inne,oddali dziecko polskim zakonnicom,więc film mógł się nadal kręcić.
                                    - Reszta kręci się w miarę logicznie i zgodnie z prawdą aż po śmierć tej strasznej cioci no i ten dziwny pogrzeb którego przecież nie było w rzeczywistości,bo ta staszna cioteczka ,która na śmierć wysłała niejednego podziemnego Polaka, w ramach komunistycznych antysyjonistycznych czystek pod zachodnioeuropejski parasol się schowała ,gdzię żyła spokojnie i dostatnio.
                                    - Tego nie ma w filmie a być powinno,lecz nie mogło bo film uległby deformacji,która nie pozwoliłaby go wynagrodzić Oskarem.


                                    Zatem film IDA nakręcono na specjalne zamówienie,nie po to,żeby prawdę przedstawić a po to ,żeby Oskara zdobyć.
                                    No ale czy aż takim trzeba być desperatą i tak się szmacić dla jakiejś figurki dziwnej ?
                                    • oby.watel Re: IDA - oszustwo i manipulacja. 13.03.15, 18:05
                                      erka_46 napisał:

                                      > - zapomniałem,że obywatel nie musi być Polakiem,więc z polską historią ma prawo
                                      > mieć poważne problemy,zatem skoro tak jest to ci kawałek tej polskiej historii
                                      > przedstawie,której zabrakło w tym „słynnym„ filmie.

                                      Ja bardzo Cię przepraszam, że fałszywym posądzeniem o samodzielne myślenie i posiadanie poglądów narobiłem Ci kłopotów w parafii.

                                      > - Polak żydowską rodzinę w ziemi zakopał,musiał skoro ją wymordował,to wynika z
                                      > filmu i zapewne jest prawdą,niemowlaka nie zakopał,ciekawe dlaczego,tego już n
                                      > ie ma w tym filmie,a być powinno,no bo to jest ten początek manipulacji.

                                      Czy Ty ten film obejrzałeś, czy tylko widziałeś? Bo równie dobrze mogłeś nie oglądać, skoro patrzysz i nie widzisz. W filmie JEST odpowiedź dlaczego Ida się uratowała, a jej braciszek nie.

                                      > - Zbrodniąrz się ulitował nad dzieciąkiem ?
                                      > - Nie sądzę,a zatem jak właściwie było ?
                                      > - Dzieciak maleńki niegroźny,majątku odebrać nie będzie w stanie,zatem jaki sen
                                      > s i jego brać na swoje sumienie.
                                      > - Rodzina polska zrobiła poważną naradę i postanowiła małe Żydziątko uratować o
                                      > d niechybnej zagłady,a więc zgodnie z rozporządzeniem władz postanowiła oddać j
                                      > e Niemcom,no ale tego nie mogli zrobić,bo film utraciłby szanse Oskara zdobyć,z
                                      > atem znależli wyjście inne,oddali dziecko polskim zakonnicom,więc film mógł się
                                      > nadal kręcić.

                                      Odpowiedź jest w filmie. Obejrzyj film, ale najpierw zdejm z oczu końskie okulary fobii i uprzedzeń. No i nie chwal się w parafii, bo jak przyznasz, że nie tylko obejrzałeś, ale jeszcze zrozumiałeś, to kłopoty murowane.

                                      > - Reszta kręci się w miarę logicznie i zgodnie z prawdą aż po śmierć tej strasz
                                      > nej cioci no i ten dziwny pogrzeb którego przecież nie było w rzeczywistości,bo
                                      > ta staszna cioteczka ,która na śmierć wysłała niejednego podziemnego Polaka, w
                                      > ramach komunistycznych antysyjonistycznych czystek pod zachodnioeuropejski par
                                      > asol się schowała ,gdzię żyła spokojnie i dostatnio.

                                      Co Ty mówiąc kolokwialnie fanzolisz? Jak żyła, skoro popełniła samobójstwo? Jezus chodził po wodzie, ale nawet on z dziesiątego piętra nie próbował skakać.

                                      > - Tego nie ma w filmie a być powinno,lecz nie mogło bo film uległby deformacji,
                                      > która nie pozwoliłaby go wynagrodzić Oskarem.

                                      W wielu filmach "prawdziwie prawdziwych" jest to, co powinno być. Dziwnym trafem nie ogląda tych filmów nikt, nawet ci, którzy je wychwalają pod niebiosa. Ale przecież nikt nie broni nakręcić swojej, słusznej i prawdziwej wersji Idy. Warto w niej wspomnieć o błogosławieństwie dla Adolfa i pokazać zgodnie heilujących biskupów, z którymi wszystkimi był bóg. Anatomia upadku była dodawana do gazety za darmo, mimo to gazeta sprzedawała się marnie. Oczywiście obejrzałem ją, bo nie boję się, że mi się kręgosłup moralny złamie i uważam, że jest to bardzo pouczający film, który z czystym sumieniem można polecić wszystkim.

                                      > Zatem film IDA nakręcono na specjalne zamówienie,nie po to,żeby prawdę przedsta
                                      > wić a po to ,żeby Oskara zdobyć.

                                      Oczywiście film powstał na zamówienie. To tłumaczy dlaczego jest czarno-biały. Zamawiający to kutwy, poskąpili na kolor. Nie to co na przykład Anatomia upadku Gargas, nie dość że korowy, to jeszcze oparty na faktach. Nierzadko autentycznych. Chodzą słuchy, że pretendował do głównej nagrody filmów SF, ale podobno nie dostał ze względu na proporcje - za mało w nim było S, a za dużo F. No i nie był zamówiony.

                                      > No ale czy aż takim trzeba być desperatą i tak się szmacić dla jakiejś figurki
                                      > dziwnej ?

                                      Masz na myśli zwłoki na krzyżu?
                                      • erka_46 jak bardzo się można mylić... 14.03.15, 09:43
                                        ...sam nie masz pojęcia,dowodem na to jest to,że zaliczasz mnie do moherów,koń by się uśmiał.
                                        Żona ma czasami dewotka,na co uwagę jej zwracam grzecznie nie w berecie chodzi a w kapeluszu,a ja ?
                                        Powiem krótko,nie bądż śmieszny,z zasady chadzam z odkrytą głową.

                                        A Zwłoki na Krzyżu to symbol,w który wierzę bo Wielki to symbol,którego wielu nie rozumie a zrozumieć powinno.
                                        Gdyby tak było nie zaistniałby powód kręcenia filmów idopodobnych i wielu podobnych do niego.

                                        No ale,trudno,skoro ktoś ma fobie nic na to nie poradzę.
                                          • oby.watel psst... 14.03.15, 13:07
                                            erka_46 napisał:
                                            ...takich także.

                                            Żałosne. Materiał sprzed trzech lat, który mówi o obietnicy. Podlinkuj materiał mówiący, że zrealizował to, co obiecał. Przy okazji porównaj ile zwrócono Żydom (1 miliard) i Kościołowi (100 miliardów)

                                            > ...sam nie masz pojęcia,dowodem na to jest to,że zaliczasz mnie do moherów,koń
                                            > by się uśmiał.
                                            > Żona ma czasami dewotka,na co uwagę jej zwracam grzecznie nie w berecie chodzi
                                            > a w kapeluszu,a ja ?
                                            > Powiem krótko,nie bądż śmieszny,z zasady chadzam z odkrytą głową.

                                            Sam się zaliczasz. Nie obchodzi mnie czym jesteś, ale to co mówisz. I czy to co mówisz ma sens. Na razie nie splamiłeś się ani jedną oryginalną myślą. Powtarzasz propagandowe slogany nawet nie umiejąc ich obronić. Poza tym wprowadzanie do rozmowy rodziny, bez znaczenia, czy własnej czy cudzej jest żałosne. Poinformowałeś żonę, że o niej opowiadasz?

                                            > A Zwłoki na Krzyżu to symbol,w który wierzę bo Wielki to symbol,którego wielu
                                            > nie rozumie a zrozumieć powinno.

                                            Tak. Hitler zrozumiał i podpalił całą Europę z błogosławieństwem papieża i biskupów i z bogiem na sztandarach. Jak myślisz, to ten sam bóg, którego symbolizuje symbol?

                                            > Gdyby tak było nie zaistniałby powód kręcenia filmów idopodobnych i wielu
                                            > podobnych do niego.

                                            Cóż za głęboka myśl wyłoniła się z pustki. Toż wszystko co ludzie tworzą można w ten sposób zaszufladkować. Bo nawet objawienia powstają na zamówienie jeśli nie wiernych, to boga. Cudem nie jest nawet to, że ktoś miał zwidy i zobaczył jakąś postać na chmurce, ale to, że tylko chrześcijanie widzą zjawy zgodne z ich mitologią i nikt inny. Gdyby faktycznie bóg się komuś ukazywał, to nie ograniczałby się do przedstawicieli jednego wyznania.

                                            > No ale,trudno,skoro ktoś ma fobie nic na to nie poradzę.

                                            A ktoś Cię o radę prosi? Nie każdemu zresztą uśmiecha się pogrążenie w oparach absurdu. Wystarczy to, co nas otacza, coraz silniej zaciskająca się na szyi pętla. Ale dureń (nie bierz tego do siebie, mówię ogólnie) nigdy nie wyciąga wniosków ani z historii, ani z tego co widzi. Dlatego wydaje mu się, że jak będzie fanatykom służył, to oni mu nic nie zrobią. Bractwo Muzułmańskie pokazało, że guzik prawda. Bo fanatykowi trudno dogodzić. Więc nie zdziw się jak obaj spotkamy się pod jedną ścianą ze szmatami na oczach.
                                                • erka_46 nie bój się... 15.03.15, 11:36
                                                  ...gorzej śmierci nic cię nie czeka,a ona wcześniej czy póżniej i tak cię dosięgnie.
                                                  Zatem Bóg nie może być idiotą bo właśnie jedno najbardziej sprawiedliwe rozwiązanie wprowadził.
                                                  • erka_46 cytat... 15.03.15, 12:04
                                                    ... Żadne intencjonalne bluźnierstwo nie jest w stanie tak ośmieszyć boga, jak idiotyczne kruczki i sztuczki wymyślane przez sługi jego i wiernych, jak wspomniana jazda na butelce czy uznanie ogona bobra, dawnego przysmaku szlachty, za… rybę, czy wynajmowanie niewierzącego (np. Araba), by za Żyda robił to, czego Żydowi robić nie wolno.

                                                    - no to po tej unijnej marchewce,która będąc warzywem okazała się owocem pięknym teraz już jestem na sto procent pewien,że UN-ią rządzą Żydzi.
                                                  • oby.watel Re: nie bój się... 15.03.15, 12:31
                                                    Co innego jest śmierć naturalna, a co innego przyspieszanie tego procesu przez wiernych działających na wniosek i w imieniu boga. Przynajmniej oni twierdzą, że Gottt mit uns.
              • gaika Re: Anty 09.03.15, 22:01
                oby.watel napisał:

                > Wiesz, jakoś nie lękam się tego, że ulegam. Bardziej mnie napawa lękiem to, że
                > jeśli dziś ktoś z takim zapałem broni morderców, to przy pierwszej lepszej okaz
                > ji zjawi się u mnie i dla kilku gadżetów, których nie ma, rozprawi się ze mną.
                > Nie dlatego, że jestem Żydem czy Murzynem, bo ateizm jest równie dobrym preteks
                > tem i alibi.

                A możeś Tatar?


                Dokąd deportować Tatarów

                Przyznam się szczerze: osobiście nie czuję jakiejkolwiek więzi cywilizacyjnej z polskimi Tatarami. Może dlatego, że w środkowej Polsce, gdzie się urodziłem i wychowałem, trudno było ich spotkać. Wiem, że – po tym, gdy osiedlono ich na terenach Rzeczypospolitej – dawali wielokrotnie dowód swojej lojalności wobec nowej ojczyzny. Pamiętam, że ich lekka jazda walczyła pod Grunwaldem – ale uczono mnie także w szkole, iż obecność muzułmanów w naszym wojsku wywołała ogromną niechęć Zachodu do ówczesnego państwa polskiego.
                Zdaję sobie sprawę, jak ważne były chorągwie tatarskie w XVII-wiecznej Rzeczypospolitej, w wojnach z Rosją i Szwecją, ale nie potrafię zapomnieć o tym, że część oddziałów tatarskich zdradziła Polskę i przystąpiła do armii szwedzkiego króla Karola Gustawa. I pamiętam o tzw. buncie Lipków, Tatarów, którzy opuścili polską armię i przeszli na stronę turecką.
                Dziś tatarskich muzułmanów jest w Polsce niewielu. Niektórzy szacują ich liczebność na kilkuset, inni na parę tysięcy. Często podkreśla się, że są zasymilowani, spolszczeni, że to tak naprawdę Polacy pochodzenia tatarskiego. Być może. Ale warto pamiętać, że przez wieki uparcie trwali przy swojej wierze i to ona jest głównym wyznacznikiem ich tożsamości. Jeśli od końcówki XIV do początku XX wieku, żyjąc wśród chrześcijan, nie nawrócili się, nie wyrzekli się islamu, to może jest się czym niepokoić.
                Chcę wierzyć, że „miękki islam" polskich Tatarów nie stanie się dobrą podstawą dla islamskiego fundamentalizmu. Ale nie jest tajemnicą, iż bogate państwa arabskie tworzą swoje lobby, wspierają muzułmanów w Europie, finansują tu budowę meczetów i kształcą islamskich duchownych. Najsłynniejszy polski muzułmanin imam Ahmad Tomasz Miśkiewicz nie ukrywa nawet, że w latach 90. studiował teologię i uczył się języka arabskiego na Islamskim Uniwersytecie w Medynie. A pewnie nie on jedyny spośród polskich Tatarów przeszedł różnego rodzaju treningi i szkolenia w krajach arabskich.
                Nie twierdzę, rzecz jasna, że trzeba z tego powodu bić na alarm, zakładać polską Pegidę i spisywać listy proskrypcyjne. Ale ostrożność nie zaszkodzi. Mam nadzieję, że tatarskimi wyznawcami islamu opiekują się troskliwie odpowiednie polskie służby. Bo to jednak zupełnie inna cywilizacja.


                www4.rp.pl/apps/pbcs.dll/article?avis=RP&date=20150206&category=PLUSMINUS&lopenr=302069973&Ref=AR&profile=1089&page=2
        • gaika Re: Anty 09.03.15, 21:45
          supernowa napisała:

          > Nie wierzę, że to napisałaś. Naprawdę wierzysz w sprawczą moc pisania, dyskutow
          > ania, pamiętania?? Co da pamięć o holocauście w sytuacji, kiedy kolejne pokolen
          > ie zaczadzonych barbarzyńców różnego autoramentu dokonuje masowych mordów i nis
          > zczy na oślep kulturowe artefakty, w praktycznie każdej części świata?


          Nie traktuję tego, co w poprzednim wpisie, jako metody na zaniechanie 'tribal wars'. Widzę zarzynanie sąsiadów jako formę 'atawizmu', emocjonalnej odpowiedzi (bo już nie racjonalniej, jak za człowieka pierwotnego/zwierzęcia) na tych, którzy 'nie są nami' (z jakiegokolwiek powodu). Nie jest to skuteczne lekarstwo, bo mieliśmy potem Jugosławię, Rwandę, Irak i wciąż powtarzające się te same mechanizmy obwiniania lub traktowania jako zagrożenie 'innych'. Szczególnie w okresach różnorakich kryzysów te mechanizmy uruchamiają się z klucza, ale oprócz istnienia samego prymitywnego odruchu można przecież stworzyć dla tegoż odruchu lepsze, 'miękkie' warunki (społeczne, psychologiczne, religijne, polityczne). Chodzi mi więc zatem o to, żeby nie ułatwiać, czy też zapobiegać ułatwianiu poprzez kultywowanie pamięci, od której mdli-trudno.

          Trzeba też kultywować Holocaust –rocznice, krzywdy, wspomnienia-w tej formule wyprodukowanej przez nazistów. Bo to nie jest ta sama formuła co tribal wars. Przez fakt, że zrobiono z tego przemysł z całą oprawą biurokratyczno-ideologiczno-naukową sprawiło, że ta pamięć jest pamięcią jeszcze o czymś innym: państwo może stworzyć instytucjonalnie regulowany przemysł mordu.

          Dlatego Niemcy, i inne kraje, a także mniejsze społeczności i większe nacje powinny się cyklicznie/rocznicowo pławić w tej obrzydliwości, żeby przynajmniej z jakimś oporem dawać się kusić 'łatwym odpowiedziom'.
          • supernowa Re: Anty 10.03.15, 08:15
            Nie ma żadnej możliwości stworzenia, jak to nazywasz, miękkich warunków dla odruchu mordowania innego.
            Jak słusznie zauważyłaś, odruch uaktywnia się głównie w realiach kryzysu, ale także w realiach daleko posuniętej obrony własnych interesów, co, gdyby się głębiej zastanowić, sprowadza się do tego samego.
            Ludzkość jeszcze nie wyewoluowała tak dalece, by do końca zagłuszyć akurat te instynkty.
            Oczywiście, że należy czcić ofiary, rocznice, itd., ale bez tej całej ideolo-paplaniny o wyciąganiu wniosków. Albowiem, wnioski zostały wyciągnięte dawno temu: nigdy więcej wojny. I co z tego? Z każdym następnym pokoleniem moc sprawcza takich wniosków maleje w postępie geometrycznym. A nawet gdyby. Globalny wymiar barbarzyństwa wyklucza jego pacyfikację. Powtórzę się, my tu sobie będziemy upamiętniać holocaust, a w Afryce kwitnie ludobójstwo, tyle, że bez komór gazowych, Ukraina topi się w bezprawiu, terroryzm islamski kwitnie, a dobrze byłoby też wspomnieć o Ameryce Łacińskiej. Albo: kto dzisiaj pamięta o Katyniu? Przeca ofiary Smoleńska są ważniejsze.

            Na marginesie. Generalnie zabierając głos w tej dyskusji, chciałam zwrócić uwagę na coś zupełnie innego. Ida wywołuje histeryczne reakcje, podobnie jak Pokłosie, czy Sąsiedzi Grossa. Podobną reakcję wywołała Golgota Picnic. Czysta histeria na tle ideologicznym. Reakcja na Golgotę Picnic niewiele różniła się od reakcji na karykatury Mahometa, tyle, że islamiści są bardziej nerwowi od katolików.
            Reakcja na Idę, ale także chociażby na Grę tajemnic, czy wcześniej Enigmę, daje, przynajmniej mnie, obraz wciąż zakompleksionego narodu, który walczy z poczuciem winy, w pierwszym przypadku i próbuje podbijać bębenek przebrzmiałymi sukcesami, w drugim (uogólniając oczywiście).
            Nie twierdzę, że jakakolwiek krytyka literacka, czy dyskusja jest pozbawiona sensu. Nie. Twierdzę jednakowoż, że jesteśmy jako naród zakompleksieni i jednocześnie pierdolnięci na swoim punkcie, prawie tak, jak inny naród wybrany i dajemy temu wyraz przy każdej okazji, dorabiając do prostych zjawisk ideologię pt. prawda historyczna. Okazje artystyczne, to akurat najbardziej spektakularne przykłady tej przypadłości.

            Mój ulubiony przykład interpretacji skażonej ideologią:

            www.fronda.pl/a/terlikowski-renifer-niko-niszczy-rodzine,25177.html
            • podjadek57 Re: Anty 10.03.15, 21:46
              Szanowne Panie zawyżacie poziom tego forum.
              smile
              Dla mnie taką próbą wyciągnięcia wniosków z historii była UE, chociaź Bałkany teraz Ukraina zasiały zwątpienie.
              W kwestii oceny naszego narodku podzielam opinię Supernowej.


            • gaika Re: Anty 10.03.15, 22:39
              Niemal w całości zgadzam się z Twoim wpisem, to wszystko świecka prawda i tylko prawda. Nie świadkowałaś, jakieś dwa wcielenia tego forum wcześniej, m.in. dyskusji o książkach Grossa-pióra leciały: zdrada, oszustwo i napaść, a jeszcze była jedna fajna wymiana o zawyżaniu liczby ofiar Holocaustu –to dopiero smakowity kąsek, wyraz kompleksów w pełnej krasie. Nic mnie już nie zdziwi i nawet czasem brakuje sił, żeby się na te absurdy oburzać.

              Z jednym zdaniem tylko się nie zgadzam, a mianowicie z pierwszym. Uważam, że można wyprodukować warunki, które sprzyjają/ułatwiają –to może być partia siejąca populizm albo instytucja religijna (np. nośny argument pt. Żydzi zamordowali nam Jezusa, króla Polski notabene), to może być propaganda medialna.

              Wokół 'innych' można stworzyć taką atmosferę, która z jednej strony podsyca, z drugiej tłumaczy ze zbrodni.
              I dlatego uważam, że trzeba mówić, pisać, tworzyć, napiętnować, oprowadzać po muzeach-budować wrażliwość u tych, u których może być zbudowana i czujność zachowana. Wszystko po to-jeszcze raz powtórzę-żeby przynajmniej nie było za łatwo.
              • supernowa Re: Anty 11.03.15, 08:04
                Zupełnie opacznie Cię wcześniej zrozumiałam. Sądziłam, że pisząc o miękkich warunkach, uważasz je za jakiś sposób łagodzenia instynktu, nie zaś za środowisko rozwoju tegoż. Co do tego zgadzam się z Tobą.
                Natomiast, nie mam złudzeń, jeśli chodzi o zapobieganie barbarzyństwu. Sądzę, że w ludziach po prostu istnieje pierwiastek agresji, który skumulowany, sublimuje, począwszy od burd na meczach, skończywszy na rzeziach na tle etnicznym, religijnym, lub psychiatrycznym naczelnego wodza.
              • oby.watel Re: Anty 11.03.15, 12:54
                Oni już dawni uznali, że trzeba i już dawno przeszli od słów do czynów. Dwa linki, stamtąd można dalej: Pierwszy, drugi.

                Szczując w końcu osiągną cel. I znowu będzie co czcić i komu pomniki stawiać...
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka