Pan Bodnar a religa - i jak to nazwać?

16.09.17, 14:18
Mam ogromny szacunek do pana rzecznika Bonara za jego działalnosć i kulturę osobistą.
Okazuje się jednak, zę w kwestui wolności religijnej wykazuje on, no właśnie nie wiem, jak to nazwać...
Taki cytacik:
"Coraz częściej w przestrzeni publicznej pojawia się zarzut, że krzyże w szkole są przejawem łamania praw człowieka. Co Pan o tym sądzi?

Nie uważam tak. Jest mi bliski pogląd, że są efektem pewnego uzgodnienia. Oczywiście możemy wchodzić w kwestie formalne, czy przepisy obowiązującej ustawy o systemie oświaty dają wystarczającą podstawę prawną ku temu. Można by się zastanawiać nad rozwiązaniami połowicznymi, a mianowicie – czy krzyże nie powinny być tylko w klasach, w których odbywają się lekcje religii. Podzielam pogląd pani prof. Ewy Łętowskiej, że gdybyśmy nawet uznali, iż naruszają prawa człowieka, to koszt społeczny ich zdejmowania czy egzekwowania ścisłej neutralności państwa od religii mógłby być wyższy niż sytuacja obecna."

Czuję sie jakby mi w mordę dał...
    • grzespelc Re: Pan Bodnar a religa - i jak to nazwać? 16.09.17, 14:21
      A jeszcze źródło: www.skwerwolnosci.eu/a/2017-09-16/walka-o-prawa-czlowieka-wymaga-odwagi/

      Coś z tą odwagą w kwestii religii jakoś gorzej...
    • oby.watel Re: Pan Bodnar a religa - i jak to nazwać? 16.09.17, 17:26
      Dla pana rzecznika religia i krzyże to nie problem, problemem za to są słowa które nie padły w jakimś programie telewizyjnym. Na szczęście teraz niewiele trzeba żeby zostać bohaterem narodowym. Wystarczy do pustej sali przemawiać o przemocy czy zawetować jakieś ustawy, żeby być okrzykniętym zbawcą, mężem opatrznościowym i liderem opozycji. Jaka opozycja, taki Rzecznik i lider...
    • diabollo Re: Pan Bodnar a religa - i jak to nazwać? 17.09.17, 02:07
      Bo te krzyże jak siki znaczące terytorium dominacji katolickiej nie powinny być celem, czcigodny Grzespelcu.

      Pan Bodnar ma rację, że walka z sikami w realiach katolickiej dominacji może przynieść więcej nieszczęść społecznych, niż pożytków.

      Od siebie podpowiem: walczmy z ową dominacją zaczynając od siebie, od świeckich ślubów, nieposyłania dzieci na katoagitację w szkołach, nietuczeniem katoklech na każdym kroku i rytuale przejścia, etc, czy na koniec domaganie się dla siebie świeckiego pogrzebu.

      A my chcielibyśmy ściągać w szkołach publicznych kato-krzyże, ale smarkacze na katoindoktrynację większość posyła.

      Kłaniam się nisko.
      • podjadek57 Re: Pan Bodnar a religa - i jak to nazwać? 17.09.17, 08:49
        A no Diabollo, celniej bym tego nie ujął.
      • oby.watel Re: Pan Bodnar a religa - i jak to nazwać? 17.09.17, 10:18
        diabollo napisał:

        > Bo te krzyże jak siki znaczące terytorium dominacji katolickiej nie powinny być
        > celem, czcigodny Grzespelcu.
        >
        > Pan Bodnar ma rację, że walka z sikami w realiach katolickiej dominacji może
        > przynieść więcej nieszczęść społecznych, niż pożytków.

        100, ba! 1000% racji. Tak, nie wolno niczego się domagać, żadnych zasad przestrzegać, uszy po sobie i jak mysz siedzieć pod miotłą. Dzięki takiej postawie osiągnęliśmy niebywały sukces w 1772 roku i to pasmo sukcesów trwa do dziś. Skoro krzyż legitymizuje nazizm, to po co go zdejmować, po co z nim walczyć? Zdecydowanie lepiej i zasadniej wylewać krokodyle łzy nad ekscesami rasistowskimi, ksenofobicznymi i szowinistycznymi. Ale najbezpieczniej jest z tymi zjawiskami walczyć we własnych szeregach, przywoływać do porządku swoich. Nagonka na Wojewódzkiego czy Owsiaka zdała egzamin. PiS sprawozdanie pana Rzecznika PO przyjmie. Tak trzymać! Bronic, ale nie za bardzo, bez przesady, żeby stanowiska nie pozbawili. Konsekwentnie tak jak w sprawie Stachowiaka nie występować o zapis monitoringu, a zajmować się programami telewizyjnymi i wypowiedziami na festiwalach rockowych i będzie dobrze.

        Ta postawa tłumaczy także dlaczego turbosocjalizm przetrwał prawie pół wieku. Otóż walka z sikami w realiach socjalistycznej dominacji mogła przynieść więcej nieszczęść społecznych, niż pożytków. Dlatego PiS będzie rządził długo i nieprzerwanie. Kaczyński wie co robi prowadząc kraj na skraj przepaści gospodarczej - nic tak nie umacnia i nie utrwala władzy niż reglamentacja biedy. Dostaną biedni talon na tanie, dotowane mięsko i będą wychwalać władzę pod niebiosa, wielbić i wspierać z całych sił.
      • gaika Re: Pan Bodnar a religa - i jak to nazwać? 17.09.17, 16:40
        diabollo napisał:

        > Bo te krzyże jak siki znaczące terytorium dominacji katolickiej nie powinny być
        > celem, czcigodny Grzespelcu.
        >
        > Pan Bodnar ma rację, że walka z sikami w realiach katolickiej dominacji może pr
        > zynieść więcej nieszczęść społecznych, niż pożytków.
        >
        > Od siebie podpowiem: walczmy z ową dominacją zaczynając od siebie, od świeckich
        > ślubów, nieposyłania dzieci na katoagitację w szkołach, nietuczeniem katoklech
        > na każdym kroku i rytuale przejścia, etc, czy na koniec domaganie się dla sieb
        > ie świeckiego pogrzebu.
        >
        > A my chcielibyśmy ściągać w szkołach publicznych kato-krzyże, ale smarkacze na
        > katoindoktrynację większość posyła.

        Jeśli rozpatrujemy to w kategoriach norm, konstytucji, systemu, to nie tyle zdjęcie krzyża jest celem samym w sobie, tylko trzymanie się zasad. A że rzecznik stoi na straży, to powinien te zasady nieustająco objaśniać, przypominać ich brzmienie i wagę niezależnie od tego, jak trudna w danym momencie jest ich realizacja.

        Ci, którzy mieli wystarczająco 'siły', żeby dzieci nie posłać na lekcje religii, to już nie posłali lub nie posyłają. Uważam jednak, że w tej kwestii najbardziej chodzi nie tyle o konsekwencję dotyczącą prywatnych pryncypiów, czy kontestację prawa/realiów, ale raczej o domaganie się realizacji dość podstawowych wartości ogólnych. W innym razie to jest demoralizujące i dla władzy, i dla społeczeństwa. Znaczyłoby bowiem, że każda nadchodząc władza może sobie wprowadzić/wyprowadzić cokolwiek i jakkolwiek sobie zażyczy.

        Mnie nie satysfakcjonuje nadejście lewicowej opcji, która powie, 'no, teraz kurka nadchodzi prawdziwa wolność, którą MY wam przynosimy, i co tamci powiesili- strącimy'. A jeśli mogą zdjąć tylko dlatego, że są u władzy, to mogą także zdjąć z każdego prywatnego podwórka (suweren zdecydował). Chodzi o to, żeby każda władza musiała się odnieść do tej samej, zrozumiałej dla obywateli normy. Brak krzyża w szkole publicznej nie powinien być argumentowany tym, że inna opcja polityczna go zawiesiła.

        Rezygnacja ze ślubów, lekcji, pogrzebów kościelnych to oczekiwanie, że człowiekowi przestanie być potrzebna do życia religia lub rytuał. Nie w tym rzecz, że obywatele mają 'zaprzestać', tylko o uporządkowanie przestrzeni wspólnej. Nie chciałabym uznania za normę, że co 4 lata budzimy się w zupełnie innym kraju, mimo że system pozostaje ten sam. Dlatego w tej kwestii nie zgadzam się z Bodnarem, a raczej zgadzam z Grzesiem.

        • diabollo Re: Pan Bodnar a religa - i jak to nazwać? 26.09.17, 14:01
          Rozumię argumentację, ale z całym szacunkiem, czcigodna Gaiko, czyż w Polsce wiara w purytanizm legalistyczny i to tylko w tej jednej sprawie nie jest przypadkiem naiwna?

          Nie będziemy mieli świeckiego państwa bez laicyzacji społeczeństwa, no przynajmniej klasy średniej.
          Dotychczas elity i klasa średnia uważają, że rozróżniania Dobra I Zła nauczy Polaków koszczół ginekolo-katolicki, a Jan Paweł Największym Polakiem był. I na to szły I ją miliardy makątków czy żywej kasy państwa.

          Tak jak nie będziemy mieli gospodarki socjalno-rynkowej tak długo, jak klasa średniej będzie wierzyć w neoliberalizm. I wprost zapisy w Konstytucji nic nie dadzą, jak do tej pory nic nie dały.

          Kłaniam się nisko.
          • gaika Re: Pan Bodnar a religa - i jak to nazwać? 08.10.17, 15:22
            Tylko w tej sprawie Bodnar nie uznaje za stosowne wyartykułować stanu rzeczy (niezależnie od gotowości społeczeństwa), to raz. Dwa, nie chodzi o zadowolenie z wpisów do prawa, tylko o rolę rzecznika, bo właśnie same wpisy nic nie dają. Może mówić o prawie antydyskryminacyjnym, mimo że żadnej gotowości w społeczeństwie nie ma (obserwujemy głęboki wręcz odwrót), a nie może poruszyć kwestii państwa świeckiego?

            Dodatkowo, jasne stanowisko 'objaśniacza' i 'reprezentanta ludu' przydaje przypadkowemu społeczeństwu mocy.
        • gumpel Re: Pan Bodnar a religa - i jak to nazwać? 01.10.17, 00:31
          Niestety, mam urwanie kapelusza w robocie i nie mam czasu na „intelektualną rozrywkę”, stąd moje tak długie ponowne milczenie. Obawiam się, że to jeszcze potrwa, ale że "łikęd" nam nastał, to kilka słów napiszę. Wypowiem się w tym wątku, bo wydaje mi się, że swoim wpisem dobrze pokazałaś istotę swojego stanowiska, co z kolei pozwoli nam popchnąć do przodu dyskusję o tym co nazwałaś „uwspólnianiem przestrzeni”.

          Wcześniej w tym kontekście napisałaś:
          1. „Sztuka polega na tym, aby tak zagospodarować tę przestrzeń, żeby różnorodność nie wchodziła sobie wzajemnie w paradę. Oczywiście z tym muszą wiązać się jakieś ustępstwa.”

          2. „Dla mnie baza, czyli punkt wyjścia, to uczciwe wybory, trójpodział władzy oraz wolności i równości nienajgorzej opisane m.in. przez Prawa Człowieka”.

          3. „Wbrew pozorom, zagadnienia tzw. światopoglądowe powinny być najprostsze do dogadania”.

          Mnie się wydaje, że jedyne co jest możliwe do dogadania to kwestie czysto formalne - czyli uzgodnienie metody podejmowania wiążących decyzji i zgoda na poszanowanie zasad proceduralnych (czyli mniej więcej to co napisałaś w pkt. 2, pod warunkiem, że wolność i równość -Prawa Człowieka- będziemy rozumieć też formalnie, jako uznanie praw i podmiotowości wszystkich uczestników dyskursu publicznego). W kwestiach merytorycznych, zwłaszcza zaś światopoglądowych, żadnego „dogadania” nigdy nie będzie. Dobrze to pokazuje ten Twój post (o krzyżach). Kluczowe w wypowiedzi Bodnara jest słowo „uzgodnienie”, co można odczytywać różnie, ale przy odrobinie dobrej woli można to odczytać jako wyraz elastyczności, Tymczasem w Twojej wypowiedzi to "uzgadnianie" zostaje zastąpione postulatem „trzymania się zasad”. Pole manewru Bodnara ograniczasz do „stania na ich strażacy” i ich „nieustającego objaśniania”. W ten sposób stajesz na pozycjach fundamentalistycznych. Twoje prawo, ale w ten sposób dezawuujesz swoją wypowiedź, którą przywołałem w pkt. 1 i pokazujesz, że żadne „dogadywanie” (z pkt. 3) nie jest w Twoich planach. Znamienna jest tu zmiana Twojej frazeologii - zamiast „uwspólnianie przestrzeni” pojawia się w kontekście krzyży „uporządkowanie przestrzeni wspólnej”. Twój post nie pozostawia żadnej wątpliwości na czym to „porządkowanie” miałoby polegać …

          Żeby nie było: ja nie mam do Ciebie pretensji, że masz takie przekonania, a nie inne i że chcesz je realizować. Twoje prawo. Moja analiza Twojego postu była po to by pokazać Na czym jedynie może polegać kompromis w ramach obozu demokratycznego, gdy sprowadzimy rozmowę na poziom konkretnego przykładu. Żadnych ustępstw, tylko twarda rywalizacja aż do całkowitego zwycięstwa. Za to z poszanowaniem procedur prowadzenia tej rywalizacji.

          Co więcej, napiszę - i bardzo dobrze! Jak obóz demokratyczny przestaje dawać ludziom alternatywę do wyboru, to alternatywą staje się populizm. To mnie prowadzi do wniosków praktycznych na temat tego jak obóz demokratyczny powinien reagować na dzisiejszą sytuację:
          1. Nie zamazywać różnic merytorycznych między stanowiskiem lewicowym i prawicowym, tylko je podkreślać.
          2. Pokazać wspólnotę formalną obozu demokratycznego w kontrze do populizmu, co oznacza:
          - demokratyczna lewica powinna przestać wrzucać do jednego worka demokratyczną prawicę i populistów
          - demokratyczna prawica powinna dać wyborcom jasny komunikat, że demokratyczna lewica to rywal a nie wróg. Wrogiem są populiści.
          Specjalnie posługuję się wyżej niejasnymi określeniami demokratyczna „prawica”, „lewica”. Są one umowne i mogą przyjmować różną treść w zależności od państwa.

          G.
          • diabollo Re: Pan Bodnar a religa - i jak to nazwać? 01.10.17, 00:57
            Słynne: "Nie mam pańskiego płaszcza i co mi pan teraz zrobi?!" się kłania.

            Procedury i legalizm są fajowe tak długo, jak większość społeczeństwa rozumie zalety poszanowania prawa i jakoś utożsamia się z republiką i demokracją.

            Jeżeli masz krytyczna frustracji wyjebanych przez neolib i uelastycznionych w pracy i płacy przekroczy wartości bezpieczne, to do władzy wynoszeni są cwani populiści, którzy dostarczają wkurwionemu ludowi igrzysk grilowania "winnych-obcych-poprzednich-elit" gwałcąc prawo na każdą stronę ku uciesze ludu ( a po cichu budując własną oligarchię).

            To nic nowego, to wręcz historyczny banał.

            Tu nie ma już miejsca na żadne "dogadywanie się".

            Kłaniam się nisko.

            PS. Czcigodny Gumpelu, Tobie też wysłałem e-mailem książkę pana Wosia.
            • gumpel Re: Pan Bodnar a religa - i jak to nazwać? 01.10.17, 21:09
              Oj, Diabollo, Diabollo ...
              jak ja Ci zazdroszczę oglądu świata! Jednoznaczne kryteria, niewątpliwi winni, proste podziały ... jebnięcia i kurwnięcia załatwiają problemy emocjonalne - po prostu raj wink A nie jest Ci żal - że polecę księciem poetów - że składnia pozbawiona urody koniunktiwu?

              No dobra, dosyć wyzłośliwiań (ale zasłużyłeś sobie, bo mojej dyskusji z Gajką nie przeczytałeś). Teraz podziękowania. Pięknie dziękuję za pamięć w kwestii książki Wosia. Wprawdzie mam dostęp do jego książek dzięki Legimi, ale i tak dziękuję. Ładnie z Twojej strony smile Napisze Ci, że swego czasu nawet przejrzałem jego pierwszą pozycję - "Dziecięca choroba liberalizmu". Jednak niestety, nie podzielam Twojego entuzjazmu. Wyrosłem już z tego typu ... hmmm ... "narracji". Nazywam ją danikenowską, bo przypomina mi książki o paleoastronautyce, którymi zaczytywałem się w wieku pacholęcym - dobieranie faktów do z góry założonych tez, przy jednoczesnym pomijaniu wszystkiego, co do tych tez nie pasuje. W publicystyce gazetowej na 3 strony to jest nawet wartościowe, bo pokazuje poglądy w sposób skoncentrowany, ale w dawce książkowej to jest już dla mnie niestrawne. I nie piszę tu specjalnie o Wosiu; raczej o publicystyce "zaangażowanej" rozciągniętej do rozmiarów książki w ogóle. Żeby nie było tylko negatywnie, to napiszę na koniec, że lektura Wosia miała jednak dla mnie bardzo pozytywny skutek - dzięki niemu trafiłem na naprawdę fascynującą pozycję:
              www.ksiegarnia.difin.pl/politologia-socjologia/25/trzy-swiaty-kapitalistycznego-panstwa-dobrobytu/1307
              Kapitalna analiza i porównanie polityki społecznej USA, Niemiec i Szwecji. Naprawdę warto, bo obala liczne mity funkcjonujące w dyskursie publicznym, np. że w USA nie ma państwa dobrobyty. Niestety nie mogę się zrewanżować e-bookiem, bo nabyłem wersję papierową. Wprawdzie w sieci widziałem wersje elektroniczne, jednak nie wiem czy legalne ...


              G.
              • diabollo Re: Pan Bodnar a religa - i jak to nazwać? 01.10.17, 23:13
                Czcigodny Gumpelu,
                Przeczytałem dyskusję czcigodnej Gaiki z Tobą.
                I dalej będę twierdził, że ta idea "dogadania się" to manowce naszej klasy średniej, która najwyraźniej nie rozumie co się stało.
                Niby "dogadana" była nasza Konstytucja, a nawet klepnięta w referendum i co z tego?
                Przyszedł PIS i Adrian i powiedzieli, że to Konstytucja "postkomunistyczna" i ją będą olewać ku uciesze ludu, i co im zrobicie?

                W warunkach takich nierówności nikt nie będzie chciał się z nikim dogadywać, bo to się właśnie w takich warunkach nie opłaca.
                Z resztą to nawet wcześniej nie działało, czego przykładem słynny "kompromis aborcyjny". "Dogadali się" katoliccy politycy z biskupami. A ci ostatni ostatnio stolik wywrócili.

                Słuchajcie w tzw. Europie Zachodniej też są wkurwienie nierównościami i wyjebani-uelastycznieni.
                Tylko skala jest inna, a i ta frustracja jest mądrzej kanalizowana.

                Oczywiście zawsze można dalej uważać, że PIS i Adrian to taki wypadek przy pracy w budowie świetlanej neoliberalnej przyszłości, że wróci Tusk na białym koniu i będzie jak dawniej.
                Nie będzie.

                A jeżeli poszły miliardy na agitację katolicką ludu, to raczej trudno go będzie przekonać do Waszego "dogadania się" w sprawach światopoglądowych czy choćby "postkomunistycznej" Konstytucji.
                Najpierw trzebaby znowu wydać wiele miliardów na edukację obywatelską, żeby odkręcić wiloletnią katoagitację.
                A najlepiej to na sam początek dać ludowi podwyżki i trochę godności innej niż bogo-ojczyźnianą.

                Kłaniam się nisko.
          • gaika Re: Pan Bodnar a religa - i jak to nazwać? 08.10.17, 15:16
            Jesteś, Gumplu, skrajnie fundamentalistyczny w przypisywaniu komuś fundamentalizmówsmile
            Jak tu oczekiwać, żeby politycy się dogadali, skoro nawet na forumowym poziomie nie jesteśmy w stanie dotrzeć do punktu, w którym te negocjacje rozpoczynamy. Ty już nie masz żadnych wątpliwości: wiesz, że dążę do całkowitego zwycięstwa (co to miałoby znaczyć?) i czym jest dla mnie kompromis. Słabo to wróży realowiwink

            Popatrz na to z tej strony:
            -pojawienie się krzyży w klasach szkół publicznych nie było efektem uzgodnienia,
            -zaostrzenie ustawy antyaborcyjnej nie było efektem uzgodnienia,
            -zabranie kasy na in vitro nie było efektem uzgodnienia,
            -religia w środku planu lekcyjnego nie była efektem uzgodnienia,
            -pacyfikacja antykoncepcji awaryjnej nie była efektem uzgodnienia, itd.

            Powiesić krzyż w sejmie można było cichcem, nocą, ale jego zdjęcie wymagałoby już szerokiego uzgodnienia (a tak naprawdę w ogóle nie podlega dyskusji).

            Dlatego, moim zdaniem, potrzebny jest do wystartowania punkt odniesienia, bo jak inaczej kompromis czy 'uwspólnienie'/'uporządkowanie' przeprowadzić. Uważasz, że należy rozpoczynać w miejscu, w którym część jest dociśnięta do ściany i kompromisem jest już pozwolenie na zaczerpnięcie tchu, czy też w jakimś teoretycznym punkcie gwarantującym większą równowagę na starcie?

            Zapisy prawne, na straży których stoi Bodnar (nie jest obrońcą ani wyrazicielem jednego obozu politycznego, tylko wszystkich obywateli), uważam za jeden z takich punktów startowych.

            Gdyby PiS zmieniło konstytucję i np. wstawiło zapis, że RP jest państwem katolickim, punkt wyjścia do negocjowania/uwspólniania/porządkowania byłby inny.

    • grzespelc Re: Pan Bodnar a religa - i jak to nazwać? 17.09.17, 18:51
      W ogóle to ja niczego ws. krzyży nie uzgadniałem, a chodziłem akurat do szkoły, kiedy wieszano te cholerne krzyże i nikt mnie o zdanie nie pytał. Jak w liceum poprosiłem, żeby zdjąć, to była zdecydowania odmowa.
      I tak myslałem sobie wtedy, że przyjdzie czas, może za 20-30 lat, że zmieni się świadomość i się skończy oznaczanie terenu, ale teraz widze, że ja tego nie dożyję.
Pełna wersja