Elity na grodzonych osiedlach

11.05.18, 08:06
wo.blox.pl/2018/04/Elity-na-grodzonych-osiedlach.html
    • grzespelc Re: Elity na grodzonych osiedlach 13.05.18, 10:38
      Przeczytałem te wywiady i najbardziej mnie w tym wszystkim zdziwił taki wywiad o edukacji, cały z założeniem, że dzieci z bogatszych rodzin lepiej się uczą. Nie ma to jak walka z nierównością przy jednoczesnym reprodukowaniu stereotypów. Ja niczego takiego w swoim pokoleniu nie zauważyłem.
      • diabollo Re: Elity na grodzonych osiedlach 13.05.18, 14:51
        Pełna zgodna, czcigodny Grzespelcu.
        Pozdrawiam i kłaniam się nisko.
        • oby.watel Re: Elity na grodzonych osiedlach 13.05.18, 18:21
          Pełna, zgodna z pełną zgodą zgoda, czcigodny Diabollo.
          Pozdrawiam nisko.
    • supernowa Re: Elity na grodzonych osiedlach 14.05.18, 10:19
      Jeśli chodzi o edukację, to może zacznijmy od początku.
      Polska szkoła publiczna na poziomie podstawowym to dno. Za moich czasów maturalnych, każdy kto do niczego się nie nadawał szedł na nauczyciela. Za PRL-e nauczyciele po tzw. SN, 2-letnich szkołach przystosowujących do zawodu na szybko, bo w czasie wojny większość nauczycieli gdzieś się zapodziała (ciekawe gdzie?). Potem przymusowe dla nich studia zaoczne. Ci nauczyciele wciąż jeszcze funkcjonują.
      Gimnazja, wbrew opiniom tłoczonym do głowy narodowi, właśnie ten denny poziom wyrównywały.
      Nie przepadam za tą grupą zawodową, ale nie tym chciałam.
      Mam pytanie, w jaki sposób nauczyciel, będący w pretensjach o przepracowanie, a mający więcej wolnego, niż przeciętny obywatel ma uczestniczyć w wyrównywaniu szans dzieciaków? Na początku roku na pierwszej wywiadówce najważniejsze są zawsze dwa tematy: kasa na komitet czy coś tam oraz dni wolne od nauki.
      Być może się powtórzę, mój syn chodził o grupy integracyjnej (niepełnosprawność umysłowa) w przedszkolu. OK. Kiedy zapytałam kiedyś o niepełnosprawnego kolegę, zdziwiony odparł, ale przecież on nie jest chory. OK. Niewątpliwy plus. Ale. W pierwszej klasie podstawówki okazało się, że dzieciaki z tego przedszkola są poważnie opóźnione w stosunku do innych dzieci, bo przedszkolanki były skupione na dzieciach niepełnosprawnych. Nauczycielka w szkole z kolei nie była zainteresowana wyrównaniem poziomu, a raczej wyrównywała poziom pod tych, którzy sponsorowali firanki w oknach klasy. Chodził do publicznej szkoły 3 lata. Potem zmieniliśmy na prywatną.
      Bzdury o prywatnych szkołach wypisują ci, którzy nigdy nie posyłali do nich dzieci. Nie mówmy o szkole za 11 tysięcy miesięcznie, ale o takiej dla tej okropnej klasy średniej. Na marginesie, gdyby nie klasa średnia bylibyśmy nadal szczęśliwym społeczeństwem katolicko-robotniczo-chłopskim.

      Wracając do tematu. W szkołach prywatnych także występuje patologia i to w stopniu nie wiem, czy nie większym, niż w szkole publicznej. Ale nauczyciele przynajmniej wiedzą po co tam są. Fakt, publiczna szkoła jest niedofinansowana, ale nie słyszałam o przypadku, kiedy nauczyciel zajmowałby się dziećmi w czasie wakacji, nawet za pieniądze.
      Nie bardzo widzę powód, dla którego moje dzieci miałyby uczestniczyć w eksperymencie społecznym pt. edukacja. Może najpierw zacznijmy uświadamiać nauczycieli, co to znaczy wyrównywanie szans dzieci. Kiedy będą tego świadomi, chętnie będę popierać taką szkołę wysokimi podatkamiwink Na razie to teoretyzujący lewacy mają problem z grodzonymi osiedlami i prywatnymi szkołami.
      Nie chcę wchodzić w temat reformy edukacji. Teraz dopiero zacznie się jazda.

    • supernowa Re: Elity na grodzonych osiedlach 14.05.18, 10:28
      I jeszcze grodzonych osiedlach.
      Pomieszanie z poplątaniem.
      Skąd wzięły się grodzone osiedla? Nie z fanaberii i chęci podkreślenia statusu, jak sugeruje Orliński.
      W świecie kapitalistycznym, jak zdołał to zauważyć już nie wiem kto w tych wywiadach, podział klasowy odpowiada podziałowi urbanistycznemu. Tak jest nawet w modelowej Skandynawii.
      Gdzie miała wynieść się bogacąca się klasa średnia w Polsce w czasie transformacji? Do lepszych dzielnic? Które to miałyby być ? Grodzone osiedla to był erzac lepszych dzielnic w popeerelowskiej rzeczywistości.
      Po drugie. Grodzenie wzięło się także z kompletnego braku poszanowania własności prywatnej będącego oczywiście spadkiem po PRL-u.
      • diabollo Re: Elity na grodzonych osiedlach 14.05.18, 13:10
        Bardzo ciekawe, czcigodna Supernowa.
        Tak tylko gwoli sprostowania, pan Orliński sugerował coś zupełnie przeciwnego.
        Kłaniam się nisko.
        • oby.watel Re: Elity na grodzonych osiedlach 14.05.18, 14:20
          I trudno się dziwić, że sugeruje coś zupełnie przeciwnego, skoro ma kłopoty z rozumieniem znaczenia słów, którymi się posługuje. Mylenie elit z nuworyszami to element propagandy systemu komunistycznego, zgodnie z którą elita to parobek, który skończył studia, ubrał garnitur, kupił brykę, bo teraz już może, już go stać, już nie potrzebuje talonu, i w swoim mniemaniu jest kimś. On się musi odgrodzić, bo pamięta rodzinne strony, gdzie chlew też był odgrodzony od obory.
        • supernowa Re: Elity na grodzonych osiedlach 15.05.18, 07:37
          diabollo napisał:

          > Bardzo ciekawe, czcigodna Supernowa.
          > Tak tylko gwoli sprostowania, pan Orliński sugerował coś zupełnie przeciwnego.
          > Kłaniam się nisko.
          >
          Masz rację, sugerował Leszczyński. Natomiast Orliński wypisuje totalne androny, jeśli chodzi o ten temat.
          • diabollo Re: Elity na grodzonych osiedlach 15.05.18, 08:13
            ???
            • diabollo Re: Elity na grodzonych osiedlach 15.05.18, 08:19
              Albo Leszczyński albo Orliński "wypisuje androny".
              Kłaniam się nisko
              • supernowa Re: Elity na grodzonych osiedlach 15.05.18, 08:55
                Leszczyński się myli, a Orliński wypisuje androny argumentując przeciw.
                • diabollo Re: Elity na grodzonych osiedlach 15.05.18, 09:29
                  Ale gdzie te "androny" pana Orlińskiego?
                  Pan O. nie pisze dużo o edukacji, tylko broni klasy średniej przed fałszywymi diagnozami pana L.
                  Oczywiście klasa średnia kupuje mieszkania na grodzonych osiedlach nie z chęci prestiżu, ale z (relatywnej) biedy. Na nieogrodzone kamienice czy domy jej po prostu nie stać.

                  Pan Orliński sugeruje, że różne segmenty klasy średniej są robione w chuja przez wmawianie im, że są elitą (albo zaraz nią będą). Nie są i nie będą.

                  Na razie to działa bo nasza yntelygenta klasa średnia daje się robić w chuja, więc łączy się w sojuszu z elitą w pogardzie do klasy ludowej.
                  Jak to wiele razy w historii świata bywało.

                  Lud w takim układzie wynosi do władzy dyktatora, który obiecuje chronić go przed wstrętnymi elitami.

                  Tak upadły republiki, tak upada demokracja. A u nas tak faszyzm zdobywa władzę.

                  Kłaniam się nisko.
                  • supernowa Re: Elity na grodzonych osiedlach 15.05.18, 10:37
                    diabollo napisał:

                    > Ale gdzie te "androny" pana Orlińskiego?
                    > Pan O. nie pisze dużo o edukacji, tylko broni klasy średniej przed fałszywymi d
                    > iagnozami pana L.

                    Orliński nie broni klasy średniej tylko nawala na nią przy każdej możliwej okazji.

                    > Oczywiście klasa średnia kupuje mieszkania na grodzonych osiedlach nie z chęci
                    > prestiżu, ale z (relatywnej) biedy.

                    Relatywna bieda, to po prostu zdolność kredytowa, ale po co używać precyzyjnego określenia, skoro można w zawoalowany sposób dowalić klasie średniej, żeby sobie nie myślała, że jest lepsza od klasy ludowej, którą ponoć pogardza.

                    Na nieogrodzone kamienice czy domy jej po p
                    > rostu nie stać.

                    Kryterium finansowe to podstawa w każdym przypadku zakupu. Ale poza nim jest jeszcze mnóstwo kryteriów. Wyobraź sobie, że nie każdy marzy o domu (dom w centrum??), mieszkaniu w kamienicy (ktoś posiada 3 samochody i dwa psy myśliwskie, itd., itp) Stawianie sprawy w sposób jaki czyni to Orliński, to nie jest ani obrona ani dyskusja. To jest to, co Orliński lubi najbardziej, dowalanie, żeby nie powiedzieć ostrzej, klasie średniej.
                    Leszczyński od zawsze fantazjuje o szkole powszechnej i osiedlach bez ogrodzeń.

                    >
                    > Pan Orliński sugeruje, że różne segmenty klasy średniej są robione w chuja prze
                    > z wmawianie im, że są elitą (albo zaraz nią będą). Nie są i nie będą.

                    Ponieważ klasy w powojennej, nie mówiąc o potransformacyjnej Polsce, nie zostały przez nikogo należycie zdefiniowane, (chyba, że zrobił to Gdula, ale w raporcie tego nie zauważyłam), na swój własny użytek używam uproszczonego i ułomnego pojęcia przynależności do klasy społecznej. Jesteś przedstawicielem danej klasy społecznej, jeśli oprócz ciebie należały do niej co najmniej trzy pokolenia rodziny, po kądzieli lub po mieczu. Jeśli chodzi o elity. Finansowa to nuworysze, bo stare pieniądze raczej w Polsce się nie uchowały. Intelektualna (szeroko pojęta) elita to promil promila. Czy zatem można w ogóle mówić o jakimkolwiek wpływie "elit" na klasę średnią? Na dodatek, wpływie ukrywającej się przed fiskusem elity.

                    >
                    > Na razie to działa bo nasza yntelygenta klasa średnia daje się robić w chuja, w
                    > ięc łączy się w sojuszu z elitą w pogardzie do klasy ludowej.
                    > Jak to wiele razy w historii świata bywało.

                    "Elita" ma gdzieś klasę ludową i klasę średnią i nie zaprząta sobie nimi głowy. Tak będzie przynajmniej do momentu, kiedy zacznie się, a wkrótce na pewno zacznie się, dyskusja o podniesieniu podatków. Dobrze jednak, że "elita" w ogóle pojawiła się w dyskursie. Ciekawe, kiedy Orliński ocknie się i uświadomi sobie, że Polska jest rajem, głównie podatkowym dla "elity" i głównie ku niej należałoby zwrócić pretensje o nierówności społeczne, a nie czepiać się Januszy biznesu.
                    Co zaś do łączenia się w pogardzie, to klasa ludowa i średnia wg Gduli łączą się w pogardzie dla elit. Elita jest wyalienowana totalnie.


                    >
                    > Lud w takim układzie wynosi do władzy dyktatora, który obiecuje chronić go prze
                    > d wstrętnymi elitami.

                    Chciałam tylko zauważyć, że wg badania Gduli to właśnie klasa ludowa (robotniczo-chłopska?) ilościowo najchętniej głosowała na dyktatora.
                    Orliński natomiast usiłuje dowodzić, (bo z badania Gduli to nie wynika wprost), że to wina klasy średniej, kimkolwiek ona jest.

                    >
                    > Tak upadły republiki, tak upada demokracja. A u nas tak faszyzm zdobywa władzę.

                    Przypominam, że przed faszyzmem kroczy socjalizm.
                    >
                    > Kłaniam się nisko.
                    >
                    • diabollo Re: Elity na grodzonych osiedlach 15.05.18, 12:11
                      Odnoszę wrażenie, że zawoalowaną krytykę klasy średniej bierzesz osobiście do siebie. Pali Cię ona jak policzek.
                      Ale do klas niższych nie masz już żadnej empatii i robotniczo-chłopski to u Ciebie obelga...

                      Inna sprawa, że pan Orliński w całe nie wali w klasę średnią, a wręcz broni jej i protestuje przed "blejmowaniem wiktima".

                      Oczywiście, że dyktatora zawsze wynosi do władzy klasa ludowa, no może niższa klasa średnia.
                      A winni takiego stanu jest pogardliwy sojusz elity z klasą średnią przeciw klasie ludowej. Klasa średnia robi to właśnie z iluzji że już-już jest albo zostanie elitą.
                      Ostatecznie też przegrywa w tym układzie.

                      Naturalnie powinniśmy zdefiniować klasy społeczne, o których rozmawiamy.
                      Nie wiem co to elitą intelektualną, ale wiem, że elitę najprościej określi to, że elitą nie musi pracować. Może pracować, ale nie musi. Ma taki kapitał i wysokie dochody z kapitału, że nie potrzebuje żadnych dochodów z pracy.
                      Rzeczywiście to bardzo wąska klasa, pewnie poniżej 1%.

                      Potem mamy klasę średnią, i ona jest bardzo wewnętrznie zróżnicowana. Od LMC przez MMC do UMC.
                      Łączy ją formalne wykształcenie, no i jednak to, że aby żyć na wysokim (czy niższym poziomie) to pracować musi.

                      Klasa ludowa to poniżej. Czyli pewnie z 70% naszego wielkiego narodu.

                      Nawet jak nie wszyscy chodzą na wybory, to razem z LMC mogą zawsze i każdego przegłosować. A u nas to w parlamentarnych wyborach wystarczy 40%.

                      Kłaniam się nisko
                      • diabollo Re: Elity na grodzonych osiedlach 15.05.18, 12:58
                        Korekta:
                        Dyktatora zawsze wynosi do władzy klasa ludową, no może RAZEM z niższą klasą średnią.

                        Kłaniam się nisko
                      • supernowa Re: Elity na grodzonych osiedlach 15.05.18, 13:27
                        Oczywiście, że krytykę klasy średniej biorę bezpośrednio do siebie i wcale tego nie ukrywam.
                        Jeśli chodzi o empatię do sojuszu robotniczo-chłopskiego. Nie gardzę nikim. Przyjęłam Twój sposób dyskusji, ponieważ wkurzasz mnie bezrefleksyjnym podejściem do tematu: dlaczego w Polsce rządzi PiS. Winna jest klasa średnia. Cała? Może jakieś podklasy klasy średniej? Może elita także? Może sojusz robotniczo-chłopski? A może jednak rzeczywistość jest bardziej skomplikowana?
                        Czy mogę także oczekiwać empatii do klasy średniej? Oczekujesz ode mnie empatii w stosunku do klasy ludowej sam pogardzając ynteligencją klasy średniej. Jak możemy rozmawiać? Jak możemy się dogadać?

                        Na dodatek, Ty z pozycji emigranta, któremu, mam nadzieję, powiodło się, ale który jednak pozostaje na zewnątrz procesów, które się tutaj dokonują.

                        Obudziliśmy się po ostatnich wyborach parlamentarnych z ręką w nocniku. Najpierw winni byli ci, którzy nie głosowali. Teraz klasa średnia, beneficjent turbokapitalizmu. To w końcu kto?







                        • diabollo Re: Elity na grodzonych osiedlach 16.05.18, 05:58
                          Czasy się zmieniają, ale rodacy niespecjalnie.
                          Jest taka bardzo stara piosenka młodego jeszcze Pietrzaka (który już chyba wystąpił z PZPR, ale jeszcze nie zapisał się do narodowej katoprawicy), której refren szedł tak:

                          "A pan mi mówi, panie kontrolerze,
                          Dym z papierosa puszczając beztrosko,
                          Że jak niestety do tych nie należę,
                          Którzy powinni zajmować się Polską".

                          Kłaniam się nisko.
                          • supernowa Re: Elity na grodzonych osiedlach 16.05.18, 08:06
                            diabollo napisał:

                            > Czasy się zmieniają, ale rodacy niespecjalnie.
                            > Jest taka bardzo stara piosenka młodego jeszcze Pietrzaka (który już chyba wyst
                            > ąpił z PZPR, ale jeszcze nie zapisał się do narodowej katoprawicy), której refr
                            > en szedł tak:
                            >
                            > "A pan mi mówi, panie kontrolerze,
                            > Dym z papierosa puszczając beztrosko,
                            > Że jak niestety do tych nie należę,
                            > Którzy powinni zajmować się Polską".
                            >
                            > Kłaniam się nisko.
                            >

                            Ależ możesz zajmować się czym chcesz.
                            Odpowiem jedynie tytułem artykułu prof. Janusza Majcherka: "Odczepcie się od klasy średniej i przestańcie ją pouczać!".
                            • diabollo Re: Elity na grodzonych osiedlach 16.05.18, 08:44
                              ... a PIS albo inni, twardsi faszyści będą rządzić w PL wiecznie.

                              Kłaniam się nisko
                    • diabollo Re: Elity na grodzonych osiedlach 15.05.18, 13:22
                      A to, że zauważasz (jako klasa średnia), że Polska to raj podatkowy dla elity to wspaniała wiadomość.
                      W PL to mocne, świeże i błyskotliwe.
                      Może inteligencja/MC złapie jednak kontakt z rzeczywistością.

                      Choć miazmaty postpeerelowskie każą Ci widzieć socjalizm w faszyzmie.
                      Nie, socjalizm a ściślej mówiąc socjaldemokracja to nie faszyzm z definicji dyktatura.

                      Kłaniam się nisko.
                      • supernowa Re: Elity na grodzonych osiedlach 15.05.18, 13:33
                        diabollo napisał:

                        > A to, że zauważasz (jako klasa średnia), że Polska to raj podatkowy dla elity t
                        > o wspaniała wiadomość.
                        > W PL to mocne, świeże i błyskotliwe.
                        > Może inteligencja/MC złapie jednak kontakt z rzeczywistością.

                        Powyższe to najlepszy dowód na to, że wszystkich przedstawicieli klasy średniej traktujesz jak przygłupów.
                        >
                        > Choć miazmaty postpeerelowskie każą Ci widzieć socjalizm w faszyzmie.
                        > Nie, socjalizm a ściślej mówiąc socjaldemokracja to nie faszyzm z definicji dyk
                        > tatura.

                        Socjalizm to nie socjaldemokracja. Jedno i drugie to nie faszyzm. Nie mylę niczego z niczym.
                        Znowu zmierzamy ku zachwytowi nad zachodnimi socjaldemokracjami, których przedstawiciele np. leczą sobie zęby w Polsce, albo poprawiają biusty, bo taniej?

                        >
                        > Kłaniam się nisko.
                        >
                        >
                        >
                    • grzespelc Re: Elity na grodzonych osiedlach 17.05.18, 14:28
                      "Ponieważ klasy w powojennej, nie mówiąc o potransformacyjnej Polsce, nie zostały przez nikogo należycie zdefiniowane, (chyba, że zrobił to Gdula, ale w raporcie tego nie zauważyłam), na swój własny użytek używam uproszczonego i ułomnego pojęcia przynależności do klasy społecznej. Jesteś przedstawicielem danej klasy społecznej, jeśli oprócz ciebie należały do niej co najmniej trzy pokolenia rodziny, po kądzieli lub po mieczu."

                      No to pojechałaś. Pragnę przypomnieć, że mamy XXI wiek i feudalizm już dawno się skończył. A tym się różnią klasy od stanów, że każdy może przejść do innej.
                      No i taki przykład: jak mój dziadek był chłopem, ojciec robotnikiem, a ja jestem prawnikiem (takim średnim zwykłym prowincjonalnym), to do której klasy będzie należeć moje dziecko?

                      "Jeśli chodzi o elity. Finansowa to nuworysze, bo stare pieniądze raczej w Polsce się nie uchowały."

                      Jestem zniesmaczony używaniem tego słowa będącego wyrazem przemocy symbolicznej dziedziców wobec ludzi przedsiębiorczych. W dodatku mamy już nie-nuworyszów, np. dzieci Kulczyka. Ja w nich wzoru do naśladowania nie widzę.

                      "Ciekawe, kiedy Orliński ocknie się i uświadomi sobie, że Polska jest rajem, głównie podatkowym dla "elity" i głównie ku niej należałoby zwrócić pretensje o nierówności społeczne."

                      On to wie.

                      "Intelektualna (szeroko pojęta) elita to promil promila."

                      Hmmm, czyli ok. 37 osób. Przesadziłaś troszeczkę.
                      • supernowa Re: Elity na grodzonych osiedlach 18.05.18, 09:44
                        grzespelc napisał:

                        > "Ponieważ klasy w powojennej, nie mówiąc o potransformacyjnej Polsce, nie zosta
                        > ły przez nikogo należycie zdefiniowane, (chyba, że zrobił to Gdula, ale w rapor
                        > cie tego nie zauważyłam), na swój własny użytek używam uproszczonego i ułomnego
                        > pojęcia przynależności do klasy społecznej. Jesteś przedstawicielem danej klas
                        > y społecznej, jeśli oprócz ciebie należały do niej co najmniej trzy pokolenia r
                        > odziny, po kądzieli lub po mieczu."
                        >
                        > No to pojechałaś. Pragnę przypomnieć, że mamy XXI wiek i feudalizm już dawno si
                        > ę skończył. A tym się różnią klasy od stanów, że każdy może przejść do innej.
                        > No i taki przykład: jak mój dziadek był chłopem, ojciec robotnikiem, a ja jeste
                        > m prawnikiem (takim średnim zwykłym prowincjonalnym), to do której klasy będzie
                        > należeć moje dziecko?
                        >
                        Chodziło mi o zgoła zupełnie coś innego. Na pewno nie o to, że nie można przejść (awansować?) do klasy wyższej. Tak jak zaznaczyłam, to jest moje robocze określenie i można z nim dyskutować.
                        Pojęcie klasy w Polsce jest obecnie tak rozmyte, że np. Rafał Woś zastanawia się, czy klasa średnia w ogóle w Polsce istnieje, skoro wg różnych kryteriów można wrzucać do tego worka tak szerokie grono przedstawicieli jak czyni się to obecnie.
                        Po drugie. Najczęstszym kryterium jest jednak kryterium finansowe oraz wykształcenie. Moim zdaniem, istnieje jeszcze coś takiego, jak kulturowa podbudowa danej klasy. Zaliczyłabym do niej pozamaterialne aspekty, które nabywa się aspirując do klasy wyższej, a które są utrwalane i ugruntowane w kolejnych pokoleniach.

                        > "Jeśli chodzi o elity. Finansowa to nuworysze, bo stare pieniądze raczej w Pol
                        > sce się nie uchowały."
                        >
                        > Jestem zniesmaczony używaniem tego słowa będącego wyrazem przemocy symbolicznej
                        > dziedziców wobec ludzi przedsiębiorczych. W dodatku mamy już nie-nuworyszów, n
                        > p. dzieci Kulczyka. Ja w nich wzoru do naśladowania nie widzę.

                        Ale ono jest adekwatne, niestety. Nie-nuworysze to kolejne pokolenie nuworyszy, a więc krystalizacja elity. Następne pokolenie Kulczyków będzie elitą w dosłownym znaczeniu (wg mnie).

                        >
                        > "Ciekawe, kiedy Orliński ocknie się i uświadomi sobie, że Polska jest rajem, gł
                        > ównie podatkowym dla "elity" i głównie ku niej należałoby zwrócić pretensje o n
                        > ierówności społeczne."
                        >
                        > On to wie.
                        >
                        > "Intelektualna (szeroko pojęta) elita to promil promila."
                        >
                        > Hmmm, czyli ok. 37 osób. Przesadziłaś troszeczkę.

                        Boszsz. Toż to hiperbola.
                        • grzespelc Re: Elity na grodzonych osiedlach 18.05.18, 19:54
                          "Następne pokolenie Kulczyków będzie elitą w dosłownym znaczeniu (wg mnie)."

                          Eee tam, podobno każda fortuna jest trwoniona w ciągu dwóch pokoleń, więc może oni już zjadą do wyższej średniej. Zresztą, cholera wie, co będzie za 50 lat...
Pełna wersja