To kobiety, nie lewica, zburzą stary porządek

25.08.18, 17:28
Natalia Waloch
Wywiad z Janem Sową.
Rób, co chcesz: śmieć, przyłóż żonie, klnij i chlej, bylebyś przyszedł, zapełnił kościół, wyspowiadał się, ochrzcił dzieci. To Kościół zdeformował Polskę. Rozmowa z Janem Sową

Jan Sowa – ur. w 1976 r., socjolog i kulturoznawca. Kurator programu dyskursywnego i badań Biennale Warszawa, autor m.in. głośno komentowanych książek „Fantomowe ciało króla. Peryferyjne zmagania z nowoczesną formą” i „Inna Rzeczpospolita jest możliwa! Widma przeszłości, wizje przyszłości”
NATALIA WALOCH: A może chodzi o seks? Może to ciśnienie na zaostrzenie prawa aborcyjnego to emanacja strachu przed wyzwolonymi kobietami?
JAN SOWA: Też o seks. Kontrola nad prokreacją to podstawowy wymiar autonomii życiowej. Tym, którzy jej kobietom odmawiają, chodzi o coś więcej niż tylko o seks.
W światowej populistycznej rewolcie wszędzie widzimy istotny komponent buntu przeciw wyzwoleniu kobiet. Mizoginia Trumpa, ofensywa antyaborcyjna w Polsce i Państwo Islamskie na Bliskim Wschodzie są częścią podobnej radykalizacji.

Patriarchat nie reguluje tylko tego, co prywatnie dzieje się między kobietą i mężczyzną. To sposób organizacji społeczeństwa. Kontrola nad ciałami kobiet jest powiązana z odziedziczonymi hierarchiami, tożsamościami i wartościami. Jeśli z tej układanki wyjmie się jeden element, wszystko się sypie.

To rozsypywanie się jest nie do zatrzymania. Ruchom konserwatywnym nie udaje się odwrócić tego trendu. Widzimy kolejne bastiony, które padają, choćby ostatnio w Irlandii.
Prof. Bartłomiej Dobroczyński napisał w eseju „Eros nie mieszka w Polsce”, że na Erosa – pojmowanego jako radosna seksualność, ale też jako beztroska i zabawa – Polacy zawsze patrzyli podejrzliwie jako na tego, który odciągnie ich uwagę od walki o ojczyznę.
– Przeszliśmy inną drogę niż społeczeństwa zachodnie. W naszej historii pełno było cierpienia i przemocy. To musiało się zapisać w kulturze, a może głębiej, jeśli rację mają epigenetycy, że nabytą skłonność do odczuwania lęku przekazuje się biologicznie między pokoleniami. Ale inne są też struktura społeczna, rozkład sił postępowych i konserwatywnych.
Polska nie ma pomysłu na siebie. Mamy półperyferyjną gospodarkę, więc z jednej strony większy wyzysk niż w krajach bogatych, z drugiej – takie same wyzwania: wielokulturowość, małą innowacyjność, presję na konkurencyjność itp. I mniejsze zasoby. To rodzi frustrację, na którą odpowiadamy, sięgając do wzorców odziedziczonych po przodkach. Jednak Sarmaci nam nie podpowiedzą, jak powinna działać gospodarka wiedzy. Jesteśmy uwięzieni w inercji historycznych sposobów reagowania. Na ogół to szabelka, husaria, „żołnierze wyklęci”. Wszystkie bardzo męskie mity.
Mamy szansę wygrać z tak mocną, uwarunkowaną historycznie konstrukcją?

– Kobiety znajdują się w trudniejszej sytuacji: mniej zarabiają, są na wielu polach niedoceniane, padają ofiarą przemocy. Ale perspektywy mają lepsze niż mężczyźni, bo są w ruchu wznoszącym. Mają słuszny cel, organizują się wokół czegoś, więc zyskują doświadczenie wspólnoty, działają kolektywnie, ramię w ramię z innymi na rzecz sprawy, co daje poczucie sensu i przynależności. Muszą wciąż konfrontować się z totalną ilością shitu, ale robią to dla sprawy, dla wartości. Z tożsamości, w którą zostały kiedyś wciśnięte, uciekają w przód.

Tymczasem mężczyźni zmagają się z kryzysem tożsamości. Jeśli nie będą walczyć o pozycję samca alfa, to co im zostaje? Jest oczywiście etos codziennej troski: pomóż partnerce, zaangażuj się w życie rodzinne – i to jest dobre, słuszne, postępowe, ale trudno to uznać za cel polityczny porównywalny ze wzniosłością sprawy, o którą walczą kobiety.
Dla dzisiejszego mężczyzny, nawet niekoniecznie patriarchalnego, brzmi to jak odpowiednik polityki ciepłej wody – coś pożądanego, ale afektywnie zbyt słabego, aby budować na tym ruch. Męski podmiot jest w sytuacji dość żałosnej, co rodzi fobie i lęki, a w efekcie agresję.
Czyli wszyscy razem siedzimy w skansenie, ale kobiety widzą coś poza nim i chcą się wyrwać, a mężczyźni go reperują. A czy nie jest tak, że nasza klasa polityczna jest bardziej konserwatywna niż społeczeństwo?

– W ostatnich sondażach widać, że rośnie grupa przekonana, że obecna ustawa antyaborcyjna jest zbyt restrykcyjna. Zresztą właściwie tylko w kwestii uchodźców opinia publiczna ma podobne zdanie co PiS. Większość nie była za wycinką Puszczy, nie podobają jej się działania wokół sądów.
Społeczeństwo wydaje się bardziej rozsądne niż rządzący.
I nierządzący. Opozycja, która uważa się za liberalną, też nie zajmuje liberalnego stanowiska w wielu kwestiach.
– Różnica między naszymi liberałami a konserwatystami jest mizerna. Postulaty ważne dla liberalnego światopoglądu nigdy nie zostały w III RP zrealizowane. Mamy religię w szkole i konkordat niezgodny z konstytucją, Kościół jest poza systemem podatkowym, nie mamy przepisów legalizujących związki partnerskie. Nasi liberałowie są liberalni gospodarczo, obyczajowo zostali zaś na pozycjach bardziej konserwatywnych niż zachodni konserwatyści. Chadeczka Angela Merkel wyznała niedawno, że spotkanie z parą lesbijek wychowujących adoptowane dzieci przekonało ją, iż nie należy się sprzeciwiać małżeństwom jednopłciowym.
Katolicki premier Irlandii Leo Varadkar nawoływał do głosowania za liberalizacją przepisów aborcyjnych, a po referendum powiedział, że szpitale katolickie też będą musiały stosować nowe prawo, o ile chcą zachować dotacje.
– Niestety – konserwatyzm polskich środowisk „liberalnych” spycha całą scenę na prawo, bo jeśli prawica chce się odróżnić od „liberalnego” mainstreamu, to musi zaganiać jeszcze dalej w tym kierunku.

CDN...
    • diabollo Re: To kobiety, nie lewica, zburzą stary porządek 25.08.18, 17:30
      A lewica jest zmuszona walczyć o sprawy, które tak naprawdę są liberalnym minimum. To jej nie pomaga.
      Jesteśmy krajem, w którym to lewica podpisała konkordat i odpuściła liberalizację prawa aborcyjnego w zamian za poparcie Kościoła dla wejścia do Unii.
      – Nie była to żadna lewica, ale mniejsza o to. Gorsze wydaje mi się, że zadecydował o tym lękowy fantazmat. Kościół nie wyszedł i nie powiedział: „Jeśli nie będzie zakazu aborcji z powodów socjalnych, to walimy w Unię Europejską”. Środowiska proeuropejskie same wpędziły się w postawę neurotyczno-lękową, że jeśli będziemy za bardzo krytykować Kościół, to on się zbuntuje i zatrzyma społeczeństwo w marszu do Europy. W tamtym czasie mógł mówić, co mu ślina na język przyniesie, a Polacy i Polki i tak by zagłosowali za Unią. Z powodów materialno-życiowych. Zresztą Kościół i tak najeżdżał systematycznie na Unię, czego efektów nie widać: Polska to jedno z najbardziej euroentuzjastycznych społeczeństw w UE.
      Mamy więc sytuację paradoksalną i absurdalną: poglądy dużej części populacji nie znajdują odzwierciedlenia w opiniach klasy politycznej, bardziej konserwatywnej niż społeczeństwo, które jakoby reprezentuje.
      Rzucał pan kiedyś pomysł, że może – aby mieć bardziej reprezentatywną władzę – należałoby wrócić do lottokracji.
      – W starożytnej Grecji członków najważniejszych ciał politycznych, jak np. Rada Pięciuset, nie wybierano, ale losowano. Grecy uważali, że tylko los jest sprawiedliwy i wyłania reprezentatywną grupę. Dziś też tak robimy w badaniach społecznych: gdy chcemy wiedzieć, co myśli społeczeństwo, losujemy grupę i pytamy ją o zdanie.
      W ideach radykalnej demokracji nie chodzi o to, żebyśmy o wszystkim decydowali w referendach i na wiecach. To jakaś karykatura. Chodzi o korektę mechanizmów przedstawicielstwa. Dziś wyborca oddaje władzę medialnym celebrytom, o których niewiele wie. To jakby na ulicy ktoś podszedł i powiedział: „Wiesz, ja świetnie inwestuję, będziesz miała z tego zyski, tylko podpisz mi tu in blancopełnomocnictwo, żebym mógł podjąć z konta całe twoje pieniądze”. Gdyby ktoś się zgodził, nazwalibyśmy go idiotą. A nasz system polityczny działa mniej więcej w ten sposób.
      Sondaż po referendum w Irlandii pokazał, że 46 proc. Polaków jest za liberalizacją przepisów aborcyjnych. Z drugiej strony w naszym kraju nawet ateiści posyłają dzieci na religię, a dziewczyny z „czarnych protestów” biorą śluby kościelne i chrzczą dzieci.
      – Problemem w Polsce nie jest sama religijność, ale systemowy klerykalizm, czyli pozycja instytucji religijnych. Religia u nas spełnia pewne funkcje społeczne.

      Polski katolicyzm nie jest religijny, tylko tożsamościowy?
      – Po pierwsze, jest użytkowy, daje pewne korzyści w codziennym funkcjonowaniu.
      Po drugie, załatwia takie sprawy jak poczucie równości i wspólnoty. Człowiek idzie do kościoła i klęczy, ale prezydent Duda też klęczy, można więc pomyśleć, że jesteśmy wspólnotą ludzi podobnych i równych sobie.
      A po trzecie, religia silnie się splotła z rytuałami życiowymi. Komunia, spotkania rodzinne, święta, chrzty. Nie ma alternatywnych rytów świeckich, które mogłyby z tym konkurować.
      Często uważamy Kościół za bardzo rygorystyczny, podczas gdy on promuje gigantyczny permisywizm. Zgrzeszysz? Nie szkodzi, człowiek jest przecież słaby, wyspowiadaj się, ksiądz da ci pokutę, postuka w konfesjonał i tyle.
      Kłopot z Kościołem jest nie tylko taki, że ma duży wpływ na naszą politykę. Ważniejsze jest to, jak kształtuje etos przeciętnego Polaka. Czy raczej, jak go deformuje. Nie nasza sprawa, czy bijesz żonę, jak traktujesz swoje dzieci, zwierzęta, środowisko. Rób, co chcesz: śmieć, przyłóż żonie, klnij i chlej, bylebyś przyszedł, zapełnił kościół, wyspowiadał się, ochrzcił dzieci. Okazał posłuch.
      Kościół najsilniej odpowiada za zwrot ku konserwatywnemu populizmowi?
      – Nie tylko. PiS wybrały dwa segmenty. Pierwszy to klasy niższe – one głosowały z powodów w dużej mierze materialnych. To ludzie, dla których 500 plus jest bardzo ważne. Ciągle u nas pytano: jak to możliwe, że w Polsce jest coraz lepiej, a ludzie głosują na tych, którzy mówią, że jest coraz gorzej? Otóż była grupa, której nie wiodło się lepiej. Dane GUS-u z lat 2008-13 pokazują, że przybyło wtedy ponad pół miliona ludzi żyjących poniżej minimum egzystencjalnego.
      Drugi segment to niższa klasa średnia, czyli ludzie, którzy materialnie już się trochę odkuli, ale mają silne kompleksy symboliczne. Dla nich jest ta cała retoryka godnościowa: wstawanie z kolan, suwerenność, Niemcom nie będziemy się kłaniać, kto kogo uczył jeść widelcem itd.

      Zawsze to młode pokolenie było bardziej postępowe niż rodzice, a dziś jest odwrotnie. Koleżanka wykłada na prawie i widzi, jak myślą jej studenci. Dwie trzecie uważa, że kobieta powinna być karana za aborcję.
      – Zwornik tej całej sytuacji odpowiadający najsilniej za konserwatyzm młodzieży to moim zdaniem religia w szkole. Jej wprowadzenie przekreśliło możliwość pracy nad autonomicznym, oddolnym oświeceniem naszego społeczeństwa. Rząd dusz oddano konserwatystom. Jeśli w 1990 r. wsadzamy religię do szkół, to w roku 2015 mamy lud smoleński, a weganie i cykliści stają się wrogami narodu.
      Z drugiej strony młodzi ze sloganami „chłopak, dziewczyna, zdrowa rodzina” albo „Bóg, honor, ojczyzna” często wcale nie chodzą do kościoła. Więc może ich konserwatyzm nie wynika z przekonania, po prostu szukają jakiejś tożsamości?
      – To bunt przeciw brakowi przynależności, pragnienie poczucia, że jest na świecie coś, co jest moje, że mam jakąś strukturę, w której się odnajduję, jestem akceptowany i jest dla mnie źródłem godności.
      Sytuacja polskiego społeczeństwa jest trudna. Mamy historię dawnej wielkości i ona pobudza ambicje. A dzisiejsza pozycja Polski zupełnie im nie odpowiada. Jesteśmy dobrzy w paru niszowych dyscyplinach sportowych. Nie mamy specjalnie sukcesów naukowych. Nie mamy noblistów. Kultura? Owszem, tu są istotne osiągnięcia, np. w sztukach wizualnych, ale to też nisza.
      W popkulturze mamy „Wiedźmina”, w którego gra cały świat, ale to za mało. Przeciętny Polak nie za bardzo ma z czego być dumny. Oczywiście, zapytany będzie mówił o Kochanowskim i Mickiewiczu. Tyle że Twitter nie dudni od „Sonetów krymskich”, tylko od Beyoncé i plotek na temat nowego iPhone’a.
      Psychika nie znosi próżni. Jeżeli jakaś funkcja jest niezrealizowana, np. z niczego nie jesteś dumna, to sobie to stwarzasz. Więc z jednej strony sięgamy do wielkich trupów, bo przecież „Słowacki wielkim poetą był”, a z drugiej Kościół doskonale wypełnia tę lukę: proszę bardzo, oto Wojtyła, wielki Polak, szef największej instytucji w dziejach ludzkości.

      Powiedział pan niedawno – i dostał za to tęgie baty – że w Polsce nie powstanie nowa, duża, licząca się lewica, bo musiałaby powstać „na trupie kobiety”, czyli przez oddanie innym nurtom kwestii praw reprodukcyjnych.
      – To tragiczna sytuacja: lewica tych praw nie może i nie powinna oddać, ale trwanie przy nich utrudnia jej zjednanie sobie tych, którzy w innym kraju, na przykład Anglii czy Francji, gdzie temat aborcji politycznie nie istnieje, głosują na takie partie jak Razem. To problem niemożliwej koniunkcji.
      Wytłumaczę to na przykładzie sukcesu ruchów miejskich, bo to, co stanowi ich siłę, jest jednocześnie słabością lewicy. Ruchy miejskie zdziałały dużo, bo zorganizowały się wokół jednej sprawy. Stąd mogły skupić ludzi o różnych poglądach, którzy nie dogadaliby się co do innych kwestii – spraw międzynarodowych, wegetarianizmu czy praw kobiet – ale co do organizacji życia w mieście – owszem.
      Podobnie ruch feministyczny. Jest silny, bo koncentruje się na prawach kobiet. Nie mógłby jednak zostać partią, bo z jednej strony są radykalne feministki, które działają w związkach zawodowych, jak Maria Świetlik, z drugiej feministki liberalne, jak Magdalena Środa. One się spotkały, bo mają pojedynczą sprawę, dla której działaczki mogą na chwilę zawiesić na kołku rozbieżności poglądów w innych kwestiach.
      Polki z „czarnych protestów” łączy tylko walka o prawo do aborcji?
      – Walka o prawa kobiet, a więc też o równo
      • diabollo Re: To kobiety, nie lewica, zburzą stary porządek 25.08.18, 17:31
        Polki z „czarnych protestów” łączy tylko walka o prawo do aborcji?
        – Walka o prawa kobiet, a więc też o równość płac, rozbicie szklanego sufitu, parytety itp. Jednocześnie ten ruch nie wypowiada się na temat tego, czy diesle powinny mieć prawo wjazdu do centrów miast albo jak powinna wyglądać polityka zagraniczna – a partia musi mieć zdanie na każdy temat.
        I jeśli ruch kobiecy zacznie się na te kolejne tematy wypowiadać, powoli straci zwolenników?
        – Tak. Na lewicy słychać hurraoptymizm, że oto mamy w społeczeństwie antyklerykalizm, więc teraz wystarczy go wyartykułować politycznie. Aby to jednak zrobić w systemie partyjno-parlamentarnym, trzeba stworzyć partię, która zdobędzie poparcie w wyborach, a ta musi być amalgamatem różnych dążeń.
        Można zorganizować ruch społeczny jednej sprawy, ale nie da się stworzyć partii jednej sprawy. 46 proc. Polaków może być za złagodzeniem ustawy antyaborcyjnej, ale to nie znaczy, że Razem ma 46 proc. elektoratu. Bo jakie ci ludzie mają poglądy w innych sprawach? Mogą być za prawem kobiety do wyboru, ale jednocześnie przeciw wyższym podatkom, ograniczaniu ruchu samochodowego czy przyjmowaniu uchodźców. Gdy połączymy ważne dla lewicy sprawy, to dostaniemy w Polsce 3 proc. ludzi, którzy są skłonni poprzeć je wszystkie.
        To nie jest krytyka Partii Razem, ale systemu, w którym nie da się działać inaczej, jak tylko zakładając partię i dostając się do Sejmu.

        Czyli Polki są skazane na porażkę?
        – Nie. Istnieją mechanizmy demokratyczne inne niż polityka partyjna, które mogą popchnąć sprawę do przodu. Sądzę, że lepsza byłaby ścieżka irlandzka, czyli referendum, bo ta droga pozwala obejść problemy z agregowaniem reprezentacji. Łatwiej, wydaje mi się, byłoby znaleźć poparcie polityczne dla referendum, niż tworzyć masową partię lewicową, która mogłaby doprowadzić do uchwalenia nowego prawa.
        Stawka feminizmu, tak jak go rozumiem, jest większa niż tylko „sprawa kobiet”. Jeśli jest dziś jakaś nadzieja na pozytywne przekształcenie sfery politycznej i społeczeństwa, to leży ona w ruchach feministycznych.
        To najsilniejszy pojedynczy pozytywny czynnik w dzisiejszym krajobrazie politycznym. Emancypacja kobiet w normalnych warunkach – czyli bez wojny bądź wielkiego kryzysu – jest nie do zatrzymania. Co nie znaczy, że nastąpi natychmiast.
        A kiedy?
        – To perspektywa dwóch, trzech, może pięciu dekad. Co nie znaczy, że w trakcie marszu nie dojdzie do nagłego zrywu społecznego. We Francji i innych krajach Zachodu lata 60. przyniosły nagłe zerwanie z wartościami konserwatywnymi. Nikt tego nie przewidział, socjologowie w ogóle się nie spodziewali, że to nadciąga. Powojenna socjologia amerykańska podkreślała wspaniałą integrację społeczeństwa, w którym każdy realizował jakąś funkcję. Nie minęła dekada, a USA ogarnęła największa fala walk i niepokojów społecznych od czasów wojny secesyjnej.
        Czyli nadejdzie rewolucja Erosa, który zepchnie na boczny tor Tanatosa odpowiedzialnego za naszą narodowo-religijną histerię?
        – Jeśli, jak powiedziałem, nie będzie jakiegoś gwałtownego załamania, wojny czy kryzysu, to stanie się to prędzej czy później. Nie automatycznie, ale dlatego, że kobiety o to walczą. Problem pojawia się, gdy uznajemy, że naszym być albo nie być jest sukces w najbliższych wyborach. To szkodliwe i naiwne.
        A tymczasem polski wyborca lewicowy ciągle wybacza Leszkowi Millerowi.
        – No tak, bo SLD to formacja swojska. Te jego żarty, że mężczyznę się poznaje po tym, jak kończy, epatowanie nastoletnią seksowną wnuczką – to się podoba, bo jest dobrze znane.
        Są dwa tryby zjednywania wyborców. Jeden to podobieństwo, czyli „na swojskiego chłopa”. Taki polityk, który mógłby być naszym wujkiem, sąsiadem lub kumplem. To jest Miller i stara gwardia z SLD, taka była Samoobrona, taki też jest Kukiz oraz spore segmenty PiS.
        Drugi to tryb aspiracji: polityk jest ikoną sukcesu. I to był Tusk z Platformą. Oni wyrażali europejskość i nowoczesność, do której ludzie aspirowali. Ta europejska, nowoczesna obietnica zawiodła. Obiecywali, że wszyscy będziemy średnioklasowymi Europejczykami, tymczasem nasze dzieci schowały dyplomy i pojechały na zmywak do Irlandii.
        Dlaczego PiS ma najsilniejsze poparcie w grupie wiekowej 50-60? Bo ci ludzie czują się największymi przegranymi. Ich młodość przypadła na lata 80., najgorszą dekadę PRL-u, potem transformacja, ciężka praca, za którą będą mieli nędzną emeryturę.

        Na dodatek mieszkają z 30-letnimi dziećmi, których nie stać nawet na kredyt na kawalerkę. Więc wnuków też raczej się nie doczekają.
        – I to jest kluczowe: porażka dzieci.
        Człowiek jest w stanie wiele wycierpieć, jeśli myśli, że służy to jego dzieciom. Ich porażka bywa gorsza niż własna, bo to w jakimś sensie porażka całej egzystencji. To totalnie gorzki moment.
        Dlatego PiS-owska retoryka wspierania rodzin tak działa. To światełko w tunelu.
        Z tych powodów coraz więcej ludzi w Polsce już nie chce polityków w ładnych garniturach, którzy opowiadają, jak jest dobrze i dokąd zaszliśmy, ale ilekroć pojawi się pomysł podniesienia płacy minimalnej czy rozszerzenia pakietu socjalnego, wyciągają eksperta z Centrum im. Adama Smitha, który powie, że przykro mu, ale rozdawnictwo wywoła bezrobocie, inwestorzy uciekną itd.
        Ekspert, który zarabia 10-20 tys. miesięcznie, wyjaśnia ludziom, dlaczego muszą dostawać 2 tys. na rękę.
        Teraz działa tryb swojskości: Kukiz – były alkoholik, może się na niczym nie zna, ale nie poucza i gada zupełnie jak nasz sąsiad. Podobnie tzw. Adrian – co z tego, że trochę fajtłapa? Zupełnie jak nasze dzieci!
        Potencjalna nowa lewica powinna wyciągnąć wnioski, jeśli chce cokolwiek ugrać?
        – Obecnie część lewicy nie tylko poucza, ale też ustanawia wzorce stylu życia coraz trudniejsze do realizacji. Dotyczą najróżniejszych kwestii: nie jedz mięsa (najlepiej bądź weganką), nie używaj auta, nie kupuj wody w plastiku, nie lataj samolotem na wakacje, konsumuj odpowiedzialnie itp., itd. To wszystko słuszne cele, sam staram się tak żyć, ale mam też nieustanne poczucie porażki i winy. Zastanawiam się więc, ilu zwolenników się zbierze, tak dalece śrubując oczekiwania wobec stylu życia w niezliczonych i wciąż mnożących się dziedzinach?
        Realizowanie tych postulatów wymaga też zasobów. Materialnych, bo na przykład organiczne jedzenie i uczciwa moda są drogie. Ale także symbolicznych: trzeba wciąż zdobywać nową wiedzę ekspercką. Większość, niestety, nie ma na to dość pieniędzy ani czasu.
        Lewica wypracowała też wyrafinowane mechanizmy nadzoru i przywoływania do porządku tych, którzy odstają. Dużo ludzi ma na to skrajną alergię. Lajfstajlowy rygoryzm współczesnej lewicy jest szkodliwy dla lewicy rozumianej politycznie.

        CDN...
        • diabollo Re: To kobiety, nie lewica, zburzą stary porządek 25.08.18, 17:33
          Jeśli nie mamy silnej lewicy zorientowanej na liberalizm światopoglądowy, co możemy zrobić dzisiaj?
          – To skomplikowane. Osobiście wierzę w racjonalność komunikacyjną. Ze sporą częścią ludzi, z którymi się nie zgadzamy, moglibyśmy przeprowadzić trzeźwą dyskusję, która najpewniej pozwoliłaby wypracować rozwiązanie korzystne dla więcej niż jednej strony. Jest to pogląd rzadki wśród dzisiejszej lewicy, zwłaszcza w Polsce, ale popularny w środowiskach wolnościowych zorientowanych na konsensus. Na nim był organizacyjnie zbudowany ruch Oburzonych czy Occupy.

          Badania pokazują, że w procesie deliberacji nie tylko przekonujemy innych do własnego stanowiska, ale inni też przekonują nas. Deliberację na ogół obie strony kończą w innych punktach niż te, w których zaczynały. To nie jest tylko przeciąganie zwolenników na swoją stronę, a kto nie z nami, niech ginie.
          Jak taka debata miałaby wyglądać?
          – Po pierwsze, potrzeba pewnych warunków wstępnych, a przede wszystkim równości stron. Zarówno symbolicznej, jak i materialnej. Nie może być mowy o klasizmie ani o nierównościach takich, jakie mamy w Polsce. Dlatego uważam silniejszą redystrybucję za pierwszy i podstawowy warunek możliwości politycznej zmiany na lepsze. Nie sądzę, że to załatwi sprawę, ale bez większej równości nie ma mowy o czymkolwiek innym niż tylko konfrontacyjna walka na polityczne śmierć i życie, którą mamy dzisiaj.
          Po drugie sądzę, że dyskusje powinny odbywać się częściej na poziomie lokalnym – miast, dzielnic, instytucji takich jak szkoły czy domy kultury. Mamy za dużo zapośredniczenia przez media – tradycyjne i społecznościowe. Człowiek zawsze żyje lokalnie, ten poziom ma wielkie oddziaływanie.
          Co ruch kobiet powinien zrobić, żeby Polki miały szansę na irlandzkie zakończenie?
          – Nie chcę pouczać kobiet, co mają robić. Same mogą zdecydować. Kluczowym problemem politycznym wydaje mi się religia w szkole, o czym mówiłem.
          Byłoby dobrze, gdyby na przykład nauczycielka biologii mogła z nastoletnimi uczniami i uczennicami przedyskutować, kiedy podczas ciąży płód zmienia się na tyle, że aborcja przestaje być zwykłą procedurą medyczną.
          Bo taki moment jest: aborcja na życzenie w dziewiątym miesiącu ciąży to morderstwo, a na etapie zygoty – procedura etycznie nie bardziej wątpliwa niż obcinanie paznokci. Dziś nauczyciele nie są w stanie takiej rozmowy przeprowadzić, bo ksiądz opowie o sprawie na radzie pedagogicznej – albo gorzej: w czasie kazania – i zrobi się awantura. Ludzie się tego boją. Obecność religii w szkole podnosi jej status do rangi państwowej. W klasie mamy godło i krzyż, który staje się symbolem narodowym.
          Bóg i ojczyzna. Znów Tanatos zamiast Erosa.
          – W Kanadzie dwie dekady temu odbywała się podobna dyskusja. Starano się tam zbudować społeczeństwo wielokulturowe, więc rząd zatrudnił m.in. socjologa Charlesa Taylora, który wraz z zespołem przeprowadził badania nad integracją. Jedna z rekomendacji była taka, że trzeba zdjąć krzyże z miejsc publicznych, bo jako symbole religijne dzielą ludzi. Oburzyli się konserwatyści: jak to, krzyż jest symbolem tradycji kulturowej i tożsamości Kanady! Na to włączył się prymas, który powiedział: „Wieszajcie albo zdejmujcie, ale nie mówcie, że to symbol kulturowy. Krzyż jest symbolem religijnym. Profanujecie go, nazywając go kulturowym”.
          I to jest głęboko religijna postawa. Symbolem kulturowym mogą być pierogi albo Chopin. Dla wierzącego symbol religijny to coś spoza porządku ludzkiego, również kulturowego.
          W Polsce znaleźliby się katolicy, którzy poparliby takie stanowisko. Pytanie, czy polskie środowiska liberalne obudzą się z konserwatywnej drzemki i zorientują, że jeśli ktoś ma się za liberała, liberałkę, a nie popiera prawa do decydowania o swoim ciele, to jest w tym jakaś fundamentalna sprzeczność.
          Ktoś taki to najzwyczajniejszy konserwatysta.

          www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/7,114757,23821641,jan-sowa-to-kobiety-nie-lewica-zburza-stary-porzadek.html
Pełna wersja