Polska to kraj nierówności.

25.10.18, 07:16
Polska to kraj nierówności. Jak sąsiad zmienia auto, to musimy zmienić na lepsze - na kredyt, jak trzeba będzie
Piotr Miączyński i Leszek Kostrzewski

Moralność nie jest u nas najwyższych lotów. 50 proc. społeczeństwa dopuszcza pobieranie nienależnych zasiłków.
Z dr. hab. Michałem Brzezińskim, ekonomistą z Uniwersytetu Warszawskiego, specjalistą ds.badania nierówności społecznych, rozmawiają Piotr Miączyński i Leszek Kostrzewski
Chcemy awansu społecznego?
– Oczywiście. Są nawet badania, które pokazują, że Polacy dużo częściej niż inne nacje porównują się do innych osób.
Jak sąsiad zmienia auto...
...na Passata w "hajlajnie"...
- To musimy zmienić na lepsze. Używane, ale z wyższej półki. Na kredyt, jak trzeba będzie. Jak wycieczka do Egiptu nikomu już nie zaimponuje, trzeba jechać na Hawaje.

To porównywanie się do innych jest bardzo podobne do kultur południowych. Robimy to samo co Grecy i Hiszpanie.
W latach 90. wiele osób się cieszyło, że rosną nierówności społeczne, bo to powodowało, że wypadały lepiej od znajomych. Były bogatsze, więc czuły się lepsze.
Większość ekonomistów mówi, że Polska to kraj przeciętnych nierówności.
– Są większe, niż do niedawna myśleliśmy. I gdybyśmy je nieco wyrównali, to nasz rozwój byłby szybszy. I jakość życia byłaby lepsza.
Są jakieś rankingi nierówności?
– Wiele. Ich wyniki często się ze sobą nie zgadzają. Mierzy się na przykład udział 1 proc. ludzi o najwyższych dochodach w całkowitym dochodzie w danym kraju. Jest współczynnik Giniego, opracowany przez włoskiego statystyka Corrado Giniego. Może on przyjmować wartości od 0 do 100. Im jest wyższy, tym jest gorzej i nierówności są większe.
Ile wynosi dla Polski?

– W 2015 r. było to 30,6. Czyli pod względem nierówności jesteśmy dokładnie w środku Unii Europejskiej. Ale...
...pan w to nie wierzy.
– Nie. I wyjaśnię dlaczego. Ten współczynnik w różnych krajach jest różnie liczony. Ale zazwyczaj robi się to na podstawie ankiet. Jest więc zaniżony. A dla nas jest jeszcze bardziej zaniżony niż dla innych krajów.
Dlaczego?
– Polscy bogacze nie chcą się chwalić, ile mają, więc nie wypełniają ankiet GUS-u.
Gdy porówna się dane ankietowe z realnymi, czyli podatkowymi z 2015 r., to nagle się okazuje, że według PIT 1 proc. podatników miał dochód równy przynajmniej 173 tys. zł. A w ankietach takie dochody deklaruje co najwyżej 0,3 proc. osób!
Czyli nie wiemy, ile jest w Polsce osób zamożnych?

– Wiemy, ale z bardzo dużym błędem. Te dane PIT też znamy zresztą szczątkowo, Ministerstwo Finansów nie chce się nimi chwalić. Traf chciał, że jeden badacz znał pewnego ministra, a ten minister udostępnił mu do analiz około miliona takich danych, oczywiście anonimowych…
Realny wskaźnik Giniego jest u nas dużo wyższy. Wynosi trochę mniej niż w Rosji, ale trochę więcej niż w Grecji. Z kolei znacznie niższe nierówności niż w Polsce są w krajach Europy Północnej. Nie wiemy też, ile mamy w Polsce osób biednych. Często pracują na czarno albo w szarej strefie.
Jako społeczeństwo uważamy, że nierówności w Polsce są wysokie, rosną, a rząd powinien je obniżać. To jedna strona medalu. A druga: według Europejskiego Sondażu Społecznego 60 proc. Polaków zgadza się ze stwierdzeniem, że duże różnice dochodowe są akceptowalne, jeżeli są wynikiem talentu i wysiłku. Dla całej Europy ten odsetek wynosi tylko 40 proc.
Ciężko pracujesz, masz pieniądze – to wszystko jest w porządku.
Nauczyciele czy ratownicy też ciężko pracują, a pieniędzy nie mają.
– Też nie rozumiem, dlaczego Polacy tego nie widzą. Może uważają, że talenty przedsiębiorców i profesjonalistów są dużo większe niż nauczycieli? Że tamci zasługują na więcej? Na to nakłada się jeszcze jedna rzecz. Polacy mówią, że nie wierzą w działania rządu i dobro publiczne: nie licz na służbę zdrowia, do lekarza idź prywatnie, sam musisz się zatroszczyć o własną emeryturę, państwo nic ci nie da.
Proszę zobaczyć, jaki przykład daje nam teraz obecna władza, obsadzając spółki czy urzędy swoimi ludźmi według klucza partyjnego, rodzinnego, znajomości. To psuje świadomość społeczną, która i tak po poprzednich rządach była niska.
Służba cywilna, czyli doskonałe miejsce do awansu dla osób z niższych klas, została zniszczona. Jeśli chodzi o jasne kryteria awansu urzędniczego, to społeczeństwo dostało jasny komunikat, że nie liczą się żadne kompetencje.
Może Polacy wolą sobie sami załatwiać?
– Części społeczeństwa na jasnych kryteriach awansu nie zależy. Moralność też nie jest u nas najwyższych lotów. Na pytanie ze Światowego Badania nad Wartościami (World Values Survey) z roku 2012: „Czy dopuszczalne jest pobieranie zasiłków, które ci się nie należą?”, 50 proc. społeczeństwa mówi, że dopuszczalne.


CDN...
    • diabollo Re: Polska to kraj nierówności. 25.10.18, 07:19
      W Danii mówi tak tylko 10 proc. osób.
      W Szwajcarii, jeśli ktoś jest na zwolnieniu lekarskim, a jest zdrowy, to się powiadamia o tym odpowiednie organy.
      – U nas to byłby kapuś, bo państwo jest postrzegane jako wróg. Nasz kapitał kulturowy, nasze wartości są inne. Zostały zmielone przez socjalizm. Ale i przed socjalizmem były inne. Mieliśmy inną strukturę społeczną niż w zachodniej Europie. Była dużo mniejsza klasa średnia. Duża część społeczeństwa to było chłopstwo uciskane przez ziemiaństwo. Można było liczyć tylko na rodzinę. Teraz więc tylko rodzina się liczy.
      Tyle że nasza mobilność społeczna jest niewielka.

      Mobilność?
      – Chodzi o to, czy nasza pozycja społeczno-zawodowa, dochody, majątek zależą od pozycji społeczno-ekonomicznej rodziców. Jeżeli nie zależą, to jest duża ruchliwość społeczna, a jeśli zależą, to jest mała.
      A w Polsce zależą czy nie?
      – Niestety, bardziej niż w innych krajach.
      Jaki ojciec, taki syn?
      – Jeśli rodzic jest biedny, to jest duża szansa, że syn też będzie biedny.
      Skąd to wiemy?
      – Choćby z danych OECD. U nas status społeczny i majątkowy mocno zależy od wykształcenia. Szanse na to, że dzieci osób z wyższym wykształceniem będą mieć wyższe, wynosi prawie 70 proc., a u rodziców z niskim wykształceniem – 7 proc. W Niemczech jest to 35 proc.
      Zawodowo jest podobnie. Ojciec jest adwokatem, to syn będzie adwokatem.
      A zarobki?
      – Jeśli ktoś miał wykształconego ojca w Polsce, to zarabia o 60 proc. więcej od osoby, która miała niewykształconego.
      Ale po ’89 roku dzieci wielu osób żyją lepiej niż rodzice!
      – 2 miliony osób wyjechało z Polski, bo nie znalazło tu dla siebie szansy. To mobilność geograficzna. Jest też tzw. absolutna mobilność pokazująca, czy dochody dzieci są wyższe niż dochody rodziców. I tutaj zyskaliśmy znacząco. Większość dzieci ma obecnie wyższy status niż rodzice – zarówno dochodowy, edukacyjny, jak i zawodowy.
      I jest jeszcze mobilność relatywna, o której rozmawiamy. Czy ktoś o danym pochodzeniu jest w stanie w przyszłości przenieść się na drabinie społecznej w górę? Czy osoby, które miały bogatych rodziców, są w stanie z niej spaść? W Polsce tej mobilności nie ma. Niewiele osób więc spada.
      A dlaczego ktoś ma spadać?
      – Jeśli mało kto spada, to duża część naszego kapitału ludzkiego zostaje stracona. Osoby, które mają lepiej wykształconych rodziców, zajmują stanowiska, które niekoniecznie powinny zajmować.
      Nauka im nie szła, są kiepsko wykształcone na słabej prywatnej uczelni, ale mają lepsze kontakty dzięki rodzicom. Gdyby system był racjonalny, powinny spaść
      – A ludzie, którzy są zdolni, nie założą firmy. Mają mniejsze szanse na zdobycie dobrego wykształcenia, muszą wcześniej zacząć pracować, bo rodzice rzadziej wpajają im, dlaczego warto studiować. Mają niższy kapitał kulturowy. Rodzina jest biedna, więc nie da im pożyczki, nie podżyruje kredytu itp. Pójdą pracować na kasie w dyskoncie. Nie, żebym miał coś do osób pracujących na kasie w dyskoncie, ale mogłyby więcej.
      Czyli co zrobić?
      – Są badania, z których wynika, że jeśli chcemy zapewnić równość szans, trzeba całkowicie zlikwidować prywatną edukację.
      Pan żartuje?
      – Nie.
      To pachnie komunizmem.
      – Dlatego to nierealne. I za bardzo ograniczałoby wolność. Polityczną i ekonomiczną. Przedszkola zresztą też powinny być tylko publiczne.

      Wymieszanie w klasach różnych środowisk by się opłacało?

      – Większość badań mówi, że tak. W Polsce wprowadzenie gimnazjów przełożyło się na poprawę wyników najsłabszych uczniów, zmniejszył się wpływ pochodzenia społecznego na wybór szkoły ponadgimnazjalnej i nastąpił wzrost dochodów absolwentów gimnazjów. Ale gimnazja właśnie zlikwidowano.
      Czyli jeśli syn menedżera będzie z córką kasjerki, to nam to dobrze zrobi jako społeczeństwu?
      – Jest wtedy większa szansa, że będzie mniej barier między klasami społecznymi (dzieci z różnych środowisk się poznają), szansa na większą spójność społeczną, mniej konfliktów. Słabsi uczniowie będą mieli lepsze oceny, a później lepszą pracę i wyższe pensje.
      Prywatna edukacja pogłębia nierówności?
      – Oczywiście. Niedaleko miejsca, w którym rozmawiamy, jest szkoła podstawowa, w której czesne wynosi rocznie 70 tys. zł. Kogo na to stać?
      Pan całkowicie pomija rodzicielską potrzebę zapewnienia swemu dziecku tego, co najlepsze. Jak się ludzi pyta, dlaczego zarabiają pieniądze, to odpowiadają: żeby moim dzieciom było lepiej. A będzie lepiej, jak będą dobrze wykształcone, czyli w prywatnej szkole.
      – I one sobie poradzą lepiej w życiu. Ale czy społeczeństwo będzie dzięki temu rosło szybciej? Czy rozwój kraju będzie szybszy? Czy konflikty społeczne będą mniejsze? Niekoniecznie.
      Jeżeli znaczna część bogatszych rodziców pośle dzieci do prywatnych szkół, to mniej zasobów – pieniędzy, nauczycieli, dzieci z dużym kapitałem kulturowym – będzie kierowanych do szkół publicznych i poziom w nich spadnie.
      Jest też coraz więcej badań pokazujących, że duże nierówności ekonomiczne i duża nierówność szans osłabiają wzrost gospodarczy.
      Czyli przedkładamy interes indywidualny nad zbiorowy?
      – Dlatego państwo powinno to regulować. Jeżeli nie chcemy tego sektora edukacji prywatnej zlikwidować albo nie chcemy nakładać na niego specjalnego sektorowego podatku, który by taką edukację marginalizował, to musimy bardziej pomagać publicznemu szkolnictwu.

      CDN...
      • diabollo Re: Polska to kraj nierówności. 25.10.18, 07:20
        Trzeba więcej łożyć na edukację osób z małych miasteczek i wsi. Dzieci w tych szkołach trzeba uczyć umiejętności związanych z komputerami. Języków. Jeśli podstawówka jest kiepska, a na wsi jest kiepska, i po deformie edukacji dziecko opuszcza ją w wieku 14 czy 15 lat, to już wszystko jest stracone. Później się tego nie odrobi.
        Większe pieniądze, np. 500-złotowe dodatki, należałoby też płacić nauczycielom, którzy by się decydowali uczyć w takich placówkach. Tak by przyciągnąć jak najlepszych pedagogów.
        Polska ma duży odsetek osób, które pracują i mało z tego mają. Są ubogie. W dużych miastach mieszka jedna czwarta populacji w wieku 20-64 lat, a w starej Europie – prawie połowa. Na wsi dobrej pracy jest mało. Nie da rady poprawić statusu społecznego bez wyjazdu do dużego miasta. Mamy osiem aglomeracji miejskich, które powinny być jeszcze większe. Przeciętnie w Europie stołeczny obszar metropolitalny stanowi ok. 20 proc. populacji kraju, u nas (Warszawa i okolice) – ok. 10 proc.
        Koszt transportu, żeby dojeżdżać ze wsi do miasta, jest zbyt duży. A z kolei transport publiczny – koleje, pekaesy – został w sporej części zlikwidowany. Duża część tych ludzi jest więc uwięziona w biedzie.
        To lepiej ich tam kształcić czy zachęcać do migracji do miast?
        – Jedno i drugie. Tyle że jeśli teraz przenieśliby się do miasta, niewiele by to poprawiło ich status społeczny. Nie mają dobrego wykształcenia, kapitału kulturowego.
        A 500 plus?
        – Czy może być instrumentem do zmniejszania nierówności? W niewielkim stopniu. Jeśli ktoś dziś zarabia pensję minimalną, ma jedno dziecko, to na 500 plus się nie łapie, a osoba bogata – już tak. Czyli biedny nie dostaje pieniędzy, które są mu potrzebne. Myślę, że od dochodu 3-4 tys. zł na osobę w rodzinie to świadczenie mogłoby być stopniowo wycofywane.
        Demografowie panu powiedzą, że jeśli ma to pobudzać dzietność, to świadczenie musi być dla wszystkich. Poza tym ile by to dało oszczędności?
        – Kilkaset milionów złotych. Może miliard.
        Mało.
        – Ale byłoby sprawiedliwiej. Solidarniej. Tylko że polskie społeczeństwo chyba nie jest gotowe na jakiekolwiek zmiany w 500 plus.
        Na co powinniśmy wydać pieniądze z 500 plus, by było równiej i sprawiedliwiej?
        – Na zmianę systemu podatkowego i podniesienie kwoty wolnej od podatku dla biednych. Ewentualnie powinniśmy zmniejszyć 500 plus, bo wielkość tego zasiłku w Polsce jest dość duża.
        Podam przykład: w Niemczech takie świadczenie wynosi 200 euro, a ceny są tam dwa razy wyższe.
        Czyli dajemy mniej więcej tyle samo co oni, ale nie wszystkim dzieciom.
        A oni dają wszystkim?
        – Tam świadczenie jest na każde dziecko, także jedynaka w bogatej rodzinie.
        Na razie 500 plus zżera inflacja. I za jakiś czas faktycznie nie będzie to 500 plus, tylko 450 plus. A później jeszcze mniej.
        PRZECZYTAJ TAKŻE: Bagno i 500 plus. Tyle zostanie po kadencji rządów Kaczyńskiego, jeśli PiS przegra wybory [MAJMUREK]
        Teraz rząd wprowadzi daninę solidarnościową. Panu się to janosikowe podoba? To łupienie bogatych?
        – Na razie to jest to bardzo małe łupienie.
        Jak to? 21 tys. milionerów będzie płacić ponad miliard złotych rocznie.
        – I panowie myślą, że ci milionerzy potulnie będą płacić? Nie.
        Co zrobią?
        – O to trzeba by zapytać doradców podatkowych specjalizujących się w unikaniu podatków. Tylko nie wiem, czy odpowiedzą.
        W praktyce mamy podatek liniowy. Tylko 2 proc. podatników jest w drugim progu. Rząd się boi tu cokolwiek zmieniać. Boi się sprzeciwu obywateli wobec podniesienia podatków. Społeczeństwo tego nie chce.

        A pan?
        – To jest racjonalne z punktu widzenia dobrobytu społecznego. A skąd mamy mieć pieniądze na polepszenie tej jakości edukacji na wsi?
        Według mojej interpretacji badania pokazują, że osoby zamożne, płacąc wyższe podatki, pracują mniej więcej tyle samo. To ich nie zniechęca.
        A gdzie są podatki, które przeciwdziałają nierównościom?
        – W Szwecji. W Danii. Zresztą w większości systemów podatkowych Europy najwyższy próg podatkowy wynosi zazwyczaj 50 proc. Czasami nawet 70 proc.
        A u nas po wprowadzeniu daniny solidarnościowej będzie to 36 proc. przy dochodach powyżej miliona złotych…

        Pana to oburza?
        – Tak. Uważam, że powinien być dodatkowy próg podatkowy powyżej 100 tys., np. 37 proc., a powyżej 200 tys. zł – 40 proc. itd.
        Tyle że system podatkowy musi odpowiadać wartościom społeczeństwa. A my akceptujemy ukryte podwyżki podatków. Podatki sektorowe. Na banki. Na superbogatych. Na wprowadzenie nowych podatków dla klasy średniej nie ma przyzwolenia.
        Co będzie dalej?
        – Nierówności będą rosły.
        Ok. 50 proc. pracujących to ludzie, którzy wykonują proste prace: kasjerki, sprzątaczki, sprzedawczynie, robotnicy etc. Klasa średnia to ok. 30 proc. Rolnicy – ok. 10 proc. Pozostałe 10 proc. to naukowcy, przedsiębiorcy, kierownicy, wolne zawody – to spośród nich wywodzić się będzie to 3 proc. najbogatszej klasy wyższej. Kiedy te nierówności zaczną nam przeszkadzać?
        – Ludzie porównują się do siebie z przeszłości i analizują, czy ich dochody są większe niż np. pięć lat temu. I do sąsiadów, kolegów z pracy.
        Mechanizm jest taki, że jeśli jest wzrost gospodarczy, to nawet jeśli rosną nierówności i koledzy z pracy więcej ode mnie zarabiają, to ja się nie denerwuję, bo moje dochody są i tak większe niż pięć lat temu.
        Nie robię rabanu i nie ma konfliktów społecznych.
        A jak wzrostu nie ma?
        – To zaczynają się rodzić w kraju problemy, których do tej pory nie było. W okresie 2004- -08 płace rosły po mniej więcej 10 proc. rocznie i ludzie byli zadowoleni.
        W latach 2009-15 dochody ludzi rosły bardzo wolno, po 1 proc. rocznie. I ja wiem, że to się wielu osobom w głowie nie mieści, ale w tym zjawisku kryje się spora część nagłego wzrostu popularności PiS-u.
        Kiedy znowu przyjdzie kryzys, a już widać go na horyzoncie, zaczniemy bardziej widzieć nierówności. I mocno je poczujemy.

        wyborcza.pl/duzyformat/7,127290,24063316,polska-to-kraj-nierownosci-jak-sasiad-zmienia-auto-to.html
Pełna wersja