Kto nienawidzi bardziej niż my?

26.01.19, 09:13
Kto nienawidzi bardziej niż my? Szczerek, Puto i Rejmer lustrują Europę
Grzegorz Wysocki

Czekają nas masowe migracje, automatyzacja pracy, kryzys klimatyczny, regulacja Google'a, Facebooka - a my co? Cały czas rozmawiamy o tym, który pan był dla którego pana pięć lat temu niemiły, oraz o tym, kto powiedział, że będzie dorzynał watahy, a kto, że "mordy zdradzieckie"

*Kaja Puto – ur. w 1990 r., publicystka, reporterka, związana z „Krytyką Polityczną”, grupami reporterów Rekolektyw i n-ost – The Network for Reporting on Eastern Europe. W latach 2015-18 wiceszefowa Korporacji Ha!art. Z wykształcenia kulturoznawczyni i filozofka
**Małgorzata Rejmer – ur. w 1985 r., pisarka, dziennikarka, reporterka. Autorka powieści „Toksymia” i nominowanego do Nike zbioru reportaży „Bukareszt. Kurz i krew”. Właśnie dostała Paszport „Polityki” za książkę „Błoto słodsze niż miód. Głosy komunistycznej Albanii”. Mieszka w Tiranie. Z wykształcenia kulturoznawczyni
***Ziemowit Szczerek – ur. w 1978 r., pisarz, publicysta, zdobywca Paszportu „Polityki”, nominowany do Nike za „Przyjdzie Mordor i nas zje, czyli tajna historia Słowian” i „Tatuaż z tryzubem”. Ostatnio wydał dystopijną powieść o rozpadzie Europy „Siwy dym albo pięć cywilizowanych plemion” oraz „Międzymorze. Podróże przez prawdziwą i wyobrażoną Europę Środkową”. Z wykształcenia prawnik i politolog
Kaja Puto: Mogę zacząć? Ja już nie mam siły. Mam wrażenie, że wszyscy już wszystko powiedzieli, a śmierć Adamowicza jest tylko podsumowaniem naszej polskiej sytuacji. Polacy, możemy się rozejść.
Grzegorz Wysocki: Ale zanim sobie pójdziecie, spróbujmy ustalić, czy wszyscy dookoła błądzą z tymi wykładami na temat hejtu, podziałów i plemion, oraz odpowiedzieć na najtrudniejsze pytanie: „Co dalej?”.

Małgorzata Rejmer: Nie chcę zaczynać od katastroficznych tonów, ale wszyscy doskonale wiemy z historii, że język nienawiści, który odczłowiecza daną grupę, prowadzi do zachowań przemocowych. To język stwarza rzeczywistość. Nazywanie tego, co się stało, mordem politycznym, jest zbyt proste, ale to zabójstwo jest jednak rezultatem nagromadzenia się odpowiedniej liczby słów. Słów, które przekroczyły masę krytyczną.
K.P.: Nawet jeśli morderca jest sfrustrowanym wariatem, to to, w jaki sposób dzisiaj o tym rozmawiamy, jest bez wątpienia polityczne. Dlatego można to nazwać mordem politycznym.
Od dłuższego czasu mówiło się o tym, że w końcu „poleje się krew”.
M.R.: No i teraz pytanie, czy będzie się lać dalej. Czy jednak otrzeźwiejemy i się cofniemy?

Ziemowit Szczerek: Chodzi nie o samo stężenie hejtu, tylko o lęk przed merytoryczną oceną sytuacji. Boimy się własnej histerii. Okładamy więc klątwą porównywanie jakichś zjawisk do nazizmu – jak czarodzieje z „Harry’ego Pottera” bali się wymawiać imienia Voldemorta – a przecież, jeśli chcemy uniknąć tragedii, właśnie powinniśmy to robić!
Aha, czyli nie powinniśmy się bać analogii do faszyzmu czy Hitlera?
Z.S.: Tylko musimy to robić odpowiedzialnie. Nie ma co histeryzować, że marsz z pochodniami ogrodowymi z Ikei przypomina złowrogi nazistowski łoskot butów. Czy że budujemy autostrady jak Hitler. Malowanie Kaczyńskiego z wąsikiem nic nie da. Ale jeśli naród staje się bożkiem, któremu muszą ulec prawo i obywatel, jeśli dzieli się ludzi na zdrajców i prawdziwych Polaków, jeśli trwa kampania dehumanizująca „tych, którzy przynoszą zarazki”, jeśli ktoś jawnie obchodzi zasady demokratyczne, to warto jednak mówić wprost, co to przypomina i w którą stronę idzie. Nie można, będąc kapitanem okrętu i widząc krę, mówić: „Eee, nie wiadomo co to jest”, i spokojnie płynąć w stronę góry lodowej.
Nie chcę powiedzieć, że to po prostu wina PiS-u, ale ta dehumanizacja skądś przyszła. I to właśnie z prawej strony wlano ten język w sam środek debaty publicznej. Kaczyński, budując swój obóz, nie oparł się na „prawdziwej prawicy”, tylko na jej patologiach, na oparach paranoi i histerii.
K.P.: Ale oni twierdzą dokładnie to samo w drugą stronę! I od razu ci wytkną „dorzynanie watah” i „ciemnogród”. Mamy do czynienia z dwoma różnymi – przeciwnymi, ale analogicznymi – interpretacjami rzeczywistości. Prawica ma również swoją narrację dotyczącą 1989 roku – że oni wtedy byli hejtowani, dehumanizowani, wykluczani. I że liberałowie – w tym akurat sporo prawdy – gardzą ich elektoratem, czyli moherami, patologią, Januszami.

Z.S.: Kiedy w 2010 roku został zamordowany Marek Rosiak, asystent posła PiS, uważałem, że kto sieje wiatr, ten zbiera burzę... Teraz bym aż tak nie upraszczał. Ale choć rozumiem, że prawica uważa, iż była wypychana z debaty publicznej na samym początku III RP, to pytanie brzmi: „Czy to nie była narracja, którą trzeba było wypchnąć z debaty publicznej?”.
Jako zbyt radykalną?
Z.S.:To nie była narracja stricte faszystowska, ale samo to, że w tym wszystkim brali udział jacyś Leszkowie Bublowie, że były jakieś antysemickie paranoje... Bardzo dobrze, że ich wyrzucono z debaty! Problem w tym, że teraz to wszystko, co było wypychane, nagle wychodzi na powierzchnię i zakaża coraz więcej osób. Obserwujemy to nie tylko u nas, lecz także w Niemczech czy we Francji.
Ale czy to źle, że próbowaliśmy sobie jakoś poradzić? Błąd był może taki, że razem z ekstremami wyrzucono bardzo dużą część prawicowej myśli politycznej. Na przykład ludzi, którzy myśleli Bocheńskim, którzy zauważali, że trzeba by zbudować odpowiedzialny, równościowy, zadowolony z siebie i ze swojego państwa polityczny naród.
Państwo, które nie tylko ładnie wygląda w pięciu dużych miastach, lecz także działa.

CDN...
    • diabollo Re: Kto nienawidzi bardziej niż my? 26.01.19, 09:14
      Zabrakło nam myślenia Bismarcka. I ambicji rozwojowych, które miała II RP.
      K.P.: Co innego niedopuszczanie do głosu ekstremów, a co innego wykluczanie z debaty całych grup społecznych wraz z ich politycznymi interesami. Część wyborców PiS powtarza obrzydliwe bzdury, które serwują TVP i prawicowe media, ale też pierwszy raz ma poczucie, że ktoś pozwolił im współuczestniczyć w sukcesie polskiej gospodarki, o której trąbiono z telewizorów. I że nie mówi: „To wy jesteście winni, że wasze życie jest tak podłe”.
      M.R.: Wszystkie procesy w Europie, które obserwujemy, np. wzmocnienie populistycznej prawicy, to konsekwencja kryzysu ekonomicznego i ideowego, który kompletnie poprzestawiał porządek rzeczy. Lewica straciła łączność z wyborcami, a w rezultacie postulaty lewicowe dotyczące tego, żeby walczyć z nierównościami, korporacjami, wzmacniać prawa pracowników, przejmuje radykalna prawica, która widzi społeczne frustracje.
      K.P.: A tymczasem wciąż tylko kłócimy się o to, kto komu nie ustąpił miejsca w 1986 roku. Mnie wtedy nie było nawet na świecie.

      To o co powinniśmy się kłócić?
      K.P.: Światowa fala prawicowego populizmu jest wynikiem bardzo szybkiej globalizacji, przemian technologicznych i rosnących nierówności. Polska nie jest szczególnym wyjątkiem, jak lubimy myśleć, bo to dzieje się we wszystkich krajach, w których podstawą dobrobytu był XX-wieczny przemysł, np. w USA. Mamy przed sobą ogromne wyzwania – masowe migracje, automatyzację pracy, kryzys klimatyczny, regulację platform cyfrowych – a my co? Cały czas rozmawiamy o tym, który pan był dla którego pana pięć lat temu niemiły, oraz o tym, kto powiedział, że będzie „dorzynał watahy”, a kto, że „mordy zdradzieckie”...
      M.R.: Gdy Trump wygrał wybory, wszyscy zaczęli się zastanawiać, jak to możliwe, jakie błędy popełnił nasz wspaniały Obama. To samo było u nas. Dopiero gdy do władzy doszedł PiS, nagle wszyscy zaczęliśmy się zastanawiać, dlaczego ideologia ciepłej wody w kranie nie wystarczyła.
      I dlaczego ludzie zaakceptowali, że ceną za jako takie poczucie bezpieczeństwa jest zamach na sądy i wolne media.

      Nie możemy dzisiaj rozważać Polski poza kontekstem Europy i świata. Ale prawda – musimy pamiętać też o polskiej specyfice.
      Czyli?
      M.R.:Nie wiem, czy to coś w naszym DNA, ale narodowy katolicyzm, sojusz radykalnej prawicy z Kościołem czynią nasz kraj wyjątkowym na tle innych. Po 1989 roku Kościół trzyma się u nas mocno, ustawia publiczny dyskurs i dostaje nieprawdopodobne profity od władzy, gdy niemal w całej Europie konsekwentnie i gwałtownie traci na znaczeniu. A PiS sprawnie to wykorzystuje.
      I tym „wyjątkowym” sojuszem tłumaczysz sukces PiS-u?
      M.R.: On się wziął z co najmniej trzech różnych rzeczy. Po pierwsze, bardzo skuteczne kreowanie wizji świata pełnego wrogów. Zewnętrzni to – wiadomo – zła Unia, która nas trzyma pod butem, czyli narracja, którą chętnie rozkręciliby na pełne gardło, ale widzą, że nie mogą na tym zbyt wiele ukręcić w sensie statystycznym, więc przebąkują tyle, ile mogą. A wrogowie wewnętrzni to różnego rodzaju nie my, ludzie gorszego sortu, „komuniści i złodzieje”, „kasta”, „weganie i cykliści”, mniejszości LGBT i tak dalej.

      Oni może i są Polakami, ale gorzej i mniej. Wróć – właściwie to nie wiadomo, czy są w ogóle Polakami, bo sztanca PiS-u nie przewiduje niuansów.
      Po drugie, PiS jednak dużo lepiej niż PO zdiagnozował potransformacyjne problemy społeczeństwa. I w ogóle się pochylił nad tym, że system neoliberalny sieje spustoszenie, że nierówności się pogłębiają. Oni wyczuli, że jesteśmy zmęczeni, że przyszedł czas na konkretne wsparcie, żeby zabezpieczyć ludziom egzystencję, żeby najbiedniejsi wreszcie dostali coś ponad minimum do przetrwania.
      I kwestia numer trzy, czyli przekaz, że jesteśmy wyjątkowi, ponieważ żaden inny kraj po 1989 roku nie doświadczył tak ekstremalnej tragedii jak Smoleńsk, gdzie zginęło 96 osób, głównie politycy i różni przedstawiciele elity. Platforma niedostatecznie wczuła się w nastroje i nie dała PiS-owi, prawicy i w ogóle Polakom przestrzeni, żeby ta katastrofa wybrzmiała.
      Cała dyskusja wokół pomnika smoleńskiego była wielkim błędem PO. Serce mam na lewo, ale nie rozumiem, dlaczego on nie mógł stanąć dużo wcześniej. Rozładować napięcie, pokazać obu obozom, że tam zginęli „oni” i „my”.
      Ta straszliwa katastrofa podzieliła polską historię na przed Smoleńskiem i po Smoleńsku.

      CDN...
      • diabollo Re: Kto nienawidzi bardziej niż my? 26.01.19, 09:16
        Czy można ją zestawiać z zabójstwem Adamowicza?
        K.P.: Skala tragedii smoleńskiej jest oczywiście dużo większa, ale chyba można powiedzieć, że teraz nieco lepiej wiemy, jak oni się czuli.
        Dla naszej wyobraźni symbolicznej śmierć Adamowicza jest wstrząsająca, bo był on symbolem tego, że politycy Platformy mogą się zmieniać, mogą się uczyć i mogą – mimo swojego konserwatyzmu – wyciągać rękę do mniejszości, do ubogich, dostrzegać drugiego człowieka, wierzyć we wspólną Europę. Dlatego ta śmierć mnie tak boli. I teraz wyobraźmy sobie, czym dla prawicy i dla ich wyobraźni symbolicznej – przeoranej Katyniami, rozstrzelaniami, mitem Rosji itd. – była katastrofa smoleńska. Wydaje mi się, że na poziomie psychologicznym to bardzo podobny mechanizm.
        Absolutnie nie usprawiedliwiam tego, co w polityce po katastrofie smoleńskiej zrobił Kaczyński, nie usprawiedliwiam szczucia teoriami zamachu smoleńskiego.
        Ale to między innymi pogarda, którą żywiliśmy do ludzi, którzy czuli się zdezorientowani, umocniła PiS w najtrudniejszych dla niego latach.
        I teraz nie jestem szczególnie zaskoczona, kiedy po śmierci Adamowicza w naszej bańce informacyjnej zaczęły się pojawiać sugestie i pytania, że może to było zamówione przez władzę morderstwo. To zrozumiałe reakcje ludzi, którzy czują się osaczeni i znienawidzeni przez władzę. Jeszcze nie wiemy, co się dalej wydarzy, ale mam nadzieję, że politycy Platformy reprezentują wyższą kulturę polityczną i nie zrobią z tego morderstwa nowego Smoleńska.
        Z.S: Zgadzam się, że to PO powinna była postawić ten pomnik smoleński. Tak samo jak mogli postawić pomnik Lechowi Kaczyńskiemu, żeby potem tamci triumfalistycznie nie zamieniali placu Piłsudskiego w Pisneyland. Ale znów: żałoba, w którą wpisała się prawica, manifestowała się często poprzez religijny fanatyzm i polityczną paranoję.
        A PiS nie tylko się od tej paranoi nie odciął, ale wręcz dał jej tubę.

        Choć przecież nawet ludzie związani z PiS-em w prywatnych rozmowach mówili mi, że cynicznie wykorzystali tamten gromadzący się pod Pałacem lud, a tak naprawdę sami mieli ich za wariatów.
        Z drugiej strony – czy może dziwić, że politycy wykorzystują tego rodzaju wydarzenia?
        K.P.: Absolutnie nie. To właśnie wokół wydarzeń kręci się współczesna polityka.
        M.R.: A mnie porusza to, że po śmierci Adamowicza znowu mamy do czynienia z pięknym zrywem społecznym, że ludzie znowu wpłacają pieniądze na Orkiestrę. Wcześniej była ona symbolem zjednoczenia Polaków wokół idei czynienia dobra, czymś ponad podziałami, a teraz – po śmierci prezydenta i poniekąd dymisji Owsiaka – znowu te znaczenia WOŚP się zwielokrotniają. I znowu pokazujemy, jak bardzo jako społeczeństwo mamy potrzebę jasnych i klarownych wartości. Tak, jakbyśmy chcieli sobie nawzajem pokazać, że jednak jesteśmy dobrzy, odbieramy moc złu.
        Ale czy to nie spojrzenie trochę z naszej bańki? Bo jak patrzę, co w internecie wypisuje przynajmniej część prawej strony, to tam nie doszło do żadnej cudownej przemiany.
        M.R.: Może. Ale jest bardzo duża grupa Polaków, której albo polityka była obojętna, albo uważali, że nasze wielkie boleści na temat stanu demokracji i kondycji sądów są przesadzone, ponieważ oni nie czują żadnego bezpośredniego wpływu polityki na swoje życie, i to całe gadanie o kryzysie demokracji jest wyciągnięte z kapelusza. A teraz, po śmierci prezydenta, część osób z prawej strony zrozumiała, że wydarzyło się coś bardzo złego, i nie chce być łączona ze ściekowym odłamem prawicy.
        Frakcja prawicy nienawistnej rozpycha się w mediach i wrzeszczy tak głośno, że często mylimy go z całą prawicą. A przecież jest też prawica umiarkowana, jakoś przygnębiająco cicha, i ta konformistyczno-obojętna, która do tej pory mówiła, że wy tam coś sobie krzyczycie o konstytucji, ale nam się żyje lepiej i tego się trzymamy...

        K.P.: Tak, my często mówimy, że prawica to, prawica tamto, a takie generalizacje nie mają sensu. Tak samo jak nie ma jednej opozycji – a kiedy weźmie się do ręki prawicową gazetę, można odnieść wrażenie, że Antifa i Bartłomiej Sienkiewicz to mniej więcej to samo.
        Publicyści „Do Rzeczy” czy „Sieci” wszystkich nielubianych definiują jako lewaków. Dla Warzechy lewacki bywa nawet PiS.
        To ten sam mechanizm. Oczywiście ta niejednorodność nie znaczy, że ci wyłamujący się będą krytyczni wobec wszystkich reform, przeciwko którym protestujemy. Ale dobrze, jeśli nie są żołnierzami PiS-u.
        Tej prawicy trzeba słuchać, bo my bardzo mało wiemy, co się dzieje w drugiej bańce informacyjnej, nie czytamy ich mediów, w związku z czym co jakiś czas docierają do nas tylko najbardziej jaskrawe i absurdalne przykłady ich wypowiedzi. I tym się oburzamy.
        W drugą stronę to samo. Moi prawicowi koledzy ciągle mnie zaskakują zarzutami w rodzaju, że Palikot czy Niesiołowski powiedział parę lat temu to i to. Albo wyciągają „zimnego Lecha” czy krzyż z puszek po piwie.
        M.R.: Każdy zwycięski nurt polityczny jest makiaweliczny. Pewne granice przekracza się łatwo, bo w ten sposób podkreśla się tylko to, że my, aktualnie rządzący, mówimy tak, bo możemy sobie na to pozwolić.
        Pamiętne słowa Marcina Wolskiego jako dyrektora telewizyjnej Dwójki: „Zasady są proste: były wybory, wygrała ta partia, więc trzeba się z tym pogodzić i morda w kubeł”.

        K.P.: Dla mnie jest jasne, po której stronie stoję, i nie chcę uprawiać symetryzmu w tym sensie, że bardziej mnie boli i przeraża to, co robi i mówi prawa strona. To nie jest moja cywilizacja, to nie jest moja Polska, to nie jest moja Europa. Ale nie widzę sensu przekonywać nas samych nawzajem, że tamci są źli, bo to do niczego nie prowadzi.
        To co proponujesz?
        K.P.: Jeżeli wszyscy się zgadzamy, że ten konflikt Polski „tradycyjnej” i „europejskiej” mamy co najmniej od dwóch wieków, że on jest samonapędzający się i że mamy dwie różne wizje Polski, to co możemy z tym zrobić? Czy chcemy jeszcze w ogóle funkcjonować jako jeden kraj? Bo jeżeli tak, to musimy skończyć dyskusje, kto zaczął, kto bardziej hejtował, kto bardziej winny, kto więcej zabił. Od takich wyliczeń i licytacji zaczynały się chyba wszystkie konflikty etniczne w historii.
        Jeżeli rozmawiasz z Ormianami czy Azerami i wchodzi temat konfliktu między nimi, to nagle ludzie, którzy wydają się otwarci i rzeczowi, zmieniają się w bezlitosnych żołnierzy. Jeden z drugim dostają białej gorączki i zaczynają starą śpiewkę: „Ale to oni zaczęli, to oni więcej zabili, to oni bardziej nienawidzili”.
        Automat.
        K.P.: I zero refleksji. W żadnym konflikcie nie ma niewinnych, nawet jeśli jakaś strona policzalnie ma na sumieniu więcej metaforycznych czy dosłownych trupów.
        Weźmy taki przykład: w konflikcie Rosja – Ukraina agresorem jest Rosja i nie mam co do tego żadnych wątpliwości. Ale czy to usprawiedliwia Ukraińców, którzy w internecie wypisują, że cieszą się, że w płonącym supermarkecie zdechli Rosjanie i że szkoda, że tak mało? Ten konflikt wyjaśnia, skąd ta nienawiść, ale czy ukraińskie władze mają prawo grać na tych emocjach?

        CDN...
        • diabollo Re: Kto nienawidzi bardziej niż my? 26.01.19, 09:17
          Rozmowa z naszą bańką po śmierci prezydenta przypomina mi rozmowę z prawicą o Wołyniu. Słyszę te same argumenty, że tu nie ma symetrii, Ukraińcy więcej zabijali, zabijali bardziej, skuteczniej, straszniej... No może i tak, choć jeśli chodzi o nasze tu i teraz, najnowsze badania Centrum Badań nad Uprzedzeniami UW pokazują, że to my nienawidzimy ich bardziej niż oni nas. Tylko czy te przepychanki do czegokolwiek prowadzą?
          Można przez wieki wykłócać się o jakiś konflikt i pogłębiać rany. Więc tak, to, co gada PiS, jest straszne, ale nie zmusimy ich, by padli przed nami na kolana.
          Czyli co? Jednak dwie Polski z granicą na Wiśle?
          K.P.: Albo podzielimy ten kraj, albo po prostu musimy zrobić krok do przodu i oddzielić przeszłość grubą kreską. Jeśli jestem z czegoś w historii Polski naprawdę dumna, to właśnie z Okrągłego Stołu. Z tego, że udało się nam siąść do negocjacji z oprawcami, którzy w końcu cieszyli się jeszcze jakimś poparciem, reprezentowali część społeczeństwa. To jest coś, co w naszym regionie, w Europie Wschodniej, jest czymś bardzo nietypowym...
          I już wtedy dla części prawicy to była zdrada.
          K.P.: No właśnie! I czy my teraz nie zachowujemy się tak samo? Czy nie mówimy, że nie wolno rozmawiać z prawicą, że to jest zdrada?
          Ale jak to sobie wyobrażasz? Czy to nie jest jakaś utopijna wizja, fantazja o miłości i pokoju?

          K.P.: Absolutnie nie chodzi o miłość i pokój, bo konflikt jest podstawą funkcjonowania demokracji. Ścierają się w niej różne siły, różne interesy. Osobiście wierzę w wizję Rafała Matyi, który w „Wyjściu awaryjnym” – uważam, że to najważniejsza książka polityczna ubiegłego roku – proponuje „pluralizację konfliktów”.
          No bo tak – nie ma takiej opcji, żebym ja się z najbardziej subtelnym i otwartym prawicowcem zgodziła na temat aborcji czy chrześcijaństwa jako źródła polskiej legislacji. Ale wciąż możemy dyskutować, jaki chcielibyśmy mieć system zdrowia, edukacji i emerytur, co zrobimy, by uchronić się przed katastrofą klimatyczną i tak dalej.
          A zauważmy, że takich rozmów od dawna nie ma. Eksperci w mediach obu stron służą jako młotki na PO i PiS. To również nasza – dziennikarzy – wina.
          Co wy na to?
          Z.S.: PiS musiałby chcieć tej zgody i mówić językiem koncyliacji, a nie agresji i wykluczania. Pozostali też. To nie jest takie trudne, bo gdy nas ktoś z zewnątrz przyciśnie do muru, to nagle się okazuje, że umiemy się dogadać, razem tworzymy wyrafinowane struktury państwa podziemnego i tak dalej.
          Tylko u nas gardzi się kompromisem jako zgniłym. Problemem nie jest to, że jakiś polityk przesadzi ze słowami, tylko to, że gdy odnosi się do programu czy argumentów przeciwnika, nie czuje, że ma obowiązek traktować je poważnie, z domniemaniem dobrych intencji.
          M.R.: Ale nie możemy zapominać o jednym specyficznym czynniku. Że obóz rządzący znajduje się w cieniu jednej centralnej postaci, u której w ostatnich latach pojawił się rys psychopatyczny. Kaczyński przeżył wielką osobistą tragedię i na gruncie tego cierpienia wyrosła potrzeba walki, w której wszystkie chwyty są dozwolone.
          Nie pamiętam w ostatnich latach momentu, kiedy Kaczyński pokazał, że jest człowiekiem dialogu i kompromisu. Nie widzę żadnej próby przerzucenia mostu pomiędzy obozem prawicowym a obozem opłakującym Adamowicza. Najlepiej to było widać, kiedy wraz ze świtą nie przyszedł na minutę ciszy w Sejmie. Bo czym jest cierpienie rodziny Adamowicza w porównaniu z cierpieniem po Smoleńsku?
          Z.S.: Generalnie zgadzam się, że trzeba „cut the shit”, ale nie uważam, że sposób, który proponuje Kaja, jest dobry. Reset z Rosją próbował już zrobić Obama i nic z tego nie wyszło. Reset nie rozwiązuje problemów, które mamy. Rozwiązaniem jest gruba kreska, ale poprowadzona wewnątrz obozów politycznych. Odcinająca histerię i paranoję od racjonalnych ludzi kompromisu. Co by znaczyło, że trzeba pozostawić za tą kreską Kaczyńskiego.
          A w tym momencie wszyscy biją się w piersi, aż dudni, tylko nic z tego nie wynika.

          Bo to bicie rytualne?
          K.P.: Bo biją w piersi swoich wrogów, a nie w swoje. A jeśli w swoje, to tylko po to, by poczuć się lepiej. Moralizowanie nie czyni człowieka moralnym.
          Z.S.: Jedną z pułapek jest też paranoja naszej liberalno-lewicowej bańki, którą stała się poprawność polityczna. Była stworzona jako coś dobrego, ale stała się dogmatem, w ramach którego nie można już niczego powiedzieć. Szukamy rozwiązań? Dam przykład. W „Krytyce Politycznej” proponowałem, żeby nie poddawać się jednej – „Strzelać do nich na morzu” – lub drugiej – „Witamy wszystkich serdecznie” – narracji na temat uchodźców, tylko żeby na serio zastanowić się nad tym, jak wpłyną na kształt cywilizacji europejskiej czy otwartego demokratycznego tolerancyjnego państwa, nie ukrywać istniejących i możliwych zagrożeń. I spotkał mnie za to megahejt. Ze strony lewicy.
          I jeszcze jedna rzecz. Chodzi o histerię antyhejterską, która teraz zapanowała dookoła. Zaraz będziemy musieli powsadzać do więzień komików i zamknąć „South Park”. Idiotyzmem jest, by od artystów domagać się takiego samego języka miłości jak od polityków. Tak samo nie możemy wymagać, by politycy mówili takim samym językiem w miejscach publicznych, w zaciszu swoich gabinetów i w knajpie.

          CDN...
          • diabollo Re: Kto nienawidzi bardziej niż my? 26.01.19, 09:19
            Mam wrażenie, że dziś nazywamy hejtem każdą krytykę, każdy spór i każdą kłótnię.
            K.P.: To stało się współczesnym „argumentum ad Hitlerum”, kończy każdą dyskusję. Wynika to między innymi z rozwoju technologii: konstrukcja mediów społecznościowych daje nam poczucie, że otaczają nas wyłącznie ludzie, którzy się z nami zgadzają, a jeśli się jakiś z drugiej strony zaplącze, zostanie zakrzyczany. Naszymi dobrymi i złymi emocjami zarządzają wielkie technologiczne korporacje, które chcą, byśmy zachowywali się przewidywalnie i skrollowali dalej, bo wtedy mogą więcej zarobić. Dlatego najmniejszą próbę dyskusji coraz częściej dyskredytujemy jako hejt, krytyków linczujemy.
            Swoją drogą, w Polsce Facebook ma wyjątkowe znaczenie dla debaty publicznej, bo mamy wiele znanych „postujących głów”, które zażarcie wykłócają się o Polskę w internecie.
            W Europie jest już raczej w modzie dezaktywować swoje konto, by się temu nie poddawać.
            M.R.: Im bardziej skupiamy się na kreowaniu wizerunku i przyzwyczajamy do głasków, tym boleśniejsza staje się krytyka. Ten trend, by odchodzić od Facebooka, wydaje mi się zrozumiały – w sieci wszystko jest zwielokrotnione, zbyt ładne, zbyt krzykliwe, zbyt agresywne. W normalnym życiu funkcjonujemy inaczej. Ludzie uciekają z internetu, szukają jakiejś prawdy o sobie, poczucia, że nie są sterowani. Żyć poza Facebookiem to teraz znaczy żyć poza systemem.
            A czy dyskusja o hejcie nie stała się tematem zastępczym? O czym nie mówimy, mówiąc o hejcie? Czy odmieniając po śmierci Adamowicza przez wszystkie przypadki „hejt” i „nienawiść”, nie zapominamy o słabym państwie, reformowaniu więziennictwa, służbie zdrowia – kłania się psychiatria – itd., itp.?
            K.P.: No i dokładnie o to nam chodzi od początku rozmowy. Co nie wyklucza oczywiście faktu, że hejt również jest problemem.
            M.R.: Śmierć prezydenta kolejny raz pokazała nam, że żyjemy w kraju prowizorycznie łatanych dziur, zasypywania wybojów, nieudolności.
            K.P.: A ja przy okazji zaczęłam się zastanawiać nad tym, czy jeżeli PO wróci w końcu do władzy, to my, dziennikarze lewicowi czy liberalni, przejmiemy narrację, którą dzisiaj wyznaje część prawicowych mediów? Że nawet jeśli coś im się w PiS-ie nie podoba, to tego nie skrytykują, bo wiedzą, że są na wojnie, i jeśli będą atakować „swoich”, to „tamci” wrócą?

            Obawiasz się, że grozi nam to samo?

            K.P.: Chcę walczyć o liberalną demokrację właśnie dlatego, że to system, który w każdej sytuacji dopuszcza krytykę polityków i naukę na błędach, a nie robi z nas żołnierzy. Nie możemy zostać niewolnikami jednomyślności i dogmatu „kto nas krytykuje, ten przeciwko nam”, bo to jest właśnie styl PiS-u. A niestety zauważam takie symptomy. Kiedy krytykuję opozycję czy rządy Platformy, słyszę, że jestem symetrystką albo wręcz wspieram PiS.
            M.R.: Oczywiście, wszyscy mamy tendencję, by przymykać oko i za dużo wybaczać politykom z naszej opcji. No bo – myślimy – idą w dobrym kierunku, mówią o wolności i demokracji, ściskają dłonie właściwym osobom i reprezentują nasz światopogląd. Ale właśnie takie myślenie i ignorowanie błędów „naszych” doprowadziło do tego, że w tym momencie wszędzie, od Stanów Zjednoczonych po Europę, jesteśmy pod ścianą i rozwalamy sobie o nią łby.
            K.P.:No i znowu wchodzi kwestia baniek informacyjnych. Z każdym rokiem przez Facebooka coraz bardziej oduczamy się rozmawiać z drugą stroną. Odkąd pamiętam, mamy w Polsce taki autostereotyp, że Polacy uwielbiają się kłócić o politykę…
            I to się skończyło?
            K.P.: Tak. Już nie jest to zabawne ani przyjemne. Bo też faktycznie te rozmowy z osobami pro-PiS-owskimi są strasznie trudne. Nie przypominam sobie, żebym była tak bezsilna i wściekła jak po ustawie IPN, gdy spędziłam noc na rozmowie z prawicowymi znajomymi. Ale dalej uważam, że warto było to zrobić. Bo nawet jeśli niektóre słowa były nieakceptowalne, koniec końców okazało się, że nasze wizje nie są aż tak w stu procentach sprzeczne, tylko mówimy o nich zupełnie innym językiem. Że chodzi na przykład nie o zamiecenie zbrodni dokonanych przez Polaków pod dywan, ale o umiar między samokrytyką a self-hatingiem, postawą, w ramach której jesteśmy w stanie bronić i wykazać zrozumienie dla każdego zbrodniarza, tylko nie tego narodowości polskiej.

            Jeszcze trzy lata temu robiłem duże rozmowy z małżeństwem Terlikowskich czy Ziemkiewiczem. Wtedy po naszej stronie oberwałem już za samo to, że rozmawiam z „kimś takim”. Gdybym zrobił te rozmowy dzisiaj i co gorsza, dałbym moim rozmówcom mówić, a nie rzucił się na nich, tobym został wyklęty.
            M.R.: To jest kwestia algorytmów na Facebooku. Jesteśmy programowani i dostajemy dokładnie to, czego oczekujemy. Ten mechanizm, o którego istnieniu, nawet jeśli wiemy, to zapominamy, jeszcze mocniej zamyka nas we wnętrzu bańki.

            CDN...
            • diabollo Re: Kto nienawidzi bardziej niż my? 26.01.19, 09:20
              Z.S.: No dobra, ale pamiętajcie, że akurat Terlikowski powinien zostać daleko poza tą grubą kreską, bo cokolwiek mówi, jest idiotyczne.
              K.P.:Nieprawda. Na przykład bardzo ostro potępia pedofilię w Kościele.
              M.R.:Największym problemem nie jest to, czy istnieją dwa plemiona, czy nie, tylko że my w ogóle nie zakładamy, że w obrębie takiego konstruktu jak społeczeństwo można sobie funkcjonować obok siebie.
              Z czego to wynika?
              M.R.: Cały czas słyszymy, że jest tylko jedna słuszna wersja wydarzeń i jeden światopogląd. Wszyscy jesteśmy przecież bardzo różni nawet jako Polacy – Kaszubi, Ślązacy, mieszkańcy Mazowsza – a nagle dostajemy z obu głównych stron konfliktu informację, że wszyscy mamy myśleć tak albo tak. I nikt nie bierze pod uwagę tego, że mamy prawo nie do dwóch plemion, tylko do, nie wiem, setek różnych. Bo na tym polega społeczeństwo, jest mozaiką różnych tożsamości i punktów widzenia.
              Wszyscy piszecie reportaże i w związku z tym dużo podróżujecie po Europie, od Gruzji przez Niemcy po Bałkany, macie doświadczenia życia poza Polską. Jak jest z podziałami czy hejtem w państwach, które najlepiej poznaliście?

              M.R.: W Rumunii i Albanii mamy wyraźny i głęboki podział na „nas” i „ich”, społeczeństwo i władzę. Panuje przeświadczenie, że my, obywatele, chcemy dobrze dla kraju, ale rządzą nami cyniczni zdemoralizowani złodzieje i gangsterzy powiązani z oligarchami. Jesteśmy od nich zależni, bo załatwiają nam pracę i drobne przywileje, ale w gruncie rzeczy ich nienawidzimy, bo bogacą się na naszej krzywdzie. Jeśli zapytasz Albańczyka: „Kto jest największym wrogiem Albanii: Grek czy Serb?”, to zazwyczaj odpowie: „Premier, prezydent, lider opozycji”.
              Z.S.: Na Ukrainie „prawdziwi patrioci”, prawdziwi Ukraińcy nienawidzą tych, których tożsamość powstała podczas Związku Radzieckiego, „ludzi radzieckich”. Mamy do czynienia z potworną pogardą, nazywaniem ludzi „biomasą”. A jednocześnie wszyscy tak naprawdę uważają, że za Sojuza pod względem czysto życiowym było o tyle lepiej, że nie trzeba było sobie wypruwać flaków za małe pieniądze, tylko można było sobie jakoś tam żyć.
              Bardzo często porównuję Donbas do Śląska – też górniczy region, który żył sobie swoim życiem klasy średniej. Ci wyszydzani „ludzie radzieccy” to w gruncie rzeczy kalka „idealnych Europejczyków”: też nie cierpią rasizmu i nacjonalizmu, popierają społeczną równość, są zajęci swoimi sprawami, a nie konfliktami. Ale tym ludziom, w odróżnieniu od europejskiej klasy średniej, nie przeszkadzało, że swoją stabilizację mają kosztem demokracji.

              Nacjonalizm wytarł sobie więc usta demokracją, obalił ZSRR, i dobrze – ale potem też zignorował demokrację.
              I ci ludzie radzieccy mają, podobnie jak europejska klasa średnia, skłonność do histerii. Gdy zobaczyli ukraińskich nacjonalistów na Majdanie, to już nie patrzyli, że byli tam też proeuropejscy demokraci, tylko się wystraszyli diabła. Ich strach wykorzystał inny diabeł – Rosja. Więc teraz wszyscy się nienawidzą. „Patrioci” – „sowieciarzy” i na odwrót.
              K.P.: Rosja jest w pewnym sensie bardzo radykalną wersją Polski – toutes proportions gardées. To, co się wydarzyło tam w latach 90. – chaos, anarchia, rządząca wszystkim mafia – zostało zmitologizowane i wykorzystane przez Putina. I to sprawiło, że słowa takie jak „demokracja” czy „liberalizm” zaczęły się kojarzyć jak najgorzej, z jakimś cynicznym oszustwem, krzywdą, cynizmem. Ta manipulacja pomieszana z kryzysem gospodarczym i poczuciem upokorzenia przez Zachód dała poparcie Putinowi.
              Jeśli chodzi o polaryzację, to Rosjanie są bardziej zróżnicowani niż Polacy, co wynika pewnie też z tego, że to ogromny, wielonarodowy kraj. Sprzeciw wobec Kremla przyjmuje bardzo różne wymiary: od lewicowo-anarchistycznych przez gorbaczowowsko-liberalne do wielkorosyjsko-nacjonalistycznych.
              Jednocześnie wielu ludzi nie wierzy w to, że może coś istotnie zmienić, i reaguje dość eskapistycznie.
              Z Rosji i innych hybrydowych reżimów płynie ważna nauka. Nie jest tak, że jak nie pójdziemy protestować pod sądy, PiS zabierze nam Netfliksa, a na półkach będzie stał ocet. Putin po latach najntisowej smuty stworzył klasę średnią, która może sobie kupić mieszkanie i samochód i wyjechać na wakacje do Europy, mieć w domu świetny internet, VOD i bez końca konsumować. W ten sposób utrzymuje wysokie poparcie. XX wiek z jego prostymi dźwigniami, tu nacisnę, tam coś upadnie albo podskoczy, już się skończył.
              A wasze osobiste doświadczenia z hejtem jako pisarzy, publicystów, reporterów? Czy po odwiedzeniu festiwalu międzynarodówki neonazistów (Kaja) albo zdobyciu Paszportu „Polityki” dostaje się jeszcze więcej hejtu?
              M.R.: Po opublikowaniu „Bukaresztu” na jednym z portali dyskusje toczyły się wokół tego, czy z tym nosem mam spadać do Izraela, czy z tym nazwiskiem to jednak do Niemiec. Teraz, po „Błocie”, doszedł wątek pod tytułem „brzydka Polka żyje z albańskim brudasem”. Zazwyczaj tego nie czytam, ale raz sobie zaserwowałam taką przyjemność i już po chwili miałam poczucie pełnego absurdu, bo w komentarzach nie było mnie, tylko symbol wszystkiego, czego prawicowy Polak internauta nienawidzi.

              Ten ostatni hejt był ciekawym doświadczeniem, bo pozwolił mi zrozumieć, czego obawia się mój partner, kiedy jeździmy do Grecji. On jest pół-Grekiem i ma grecki paszport, a jednak zawsze w Grecji mówi po angielsku, żeby nikt nie pomyślał, że jest Albańczykiem, który podszywa się pod Greka. Jako „szmata Albańczyka” lepiej rozumiem, z czym on się mierzy.
              Moje książki trafiają do wąskiego grona czytelników, to są szczególni ludzie, którzy myślą podobnie jak ja, jeżdżą po świecie i mają rozwiniętą empatię, więc wszystkie wiadomości, które dostaję na Facebooku, są wspierające. Czytanie komentarzy na niektórych portalach to wejście w zupełnie inny świat, w którym mnie nie ma. Niezależnie od tego, ile by na mnie błota wylano, mam poczucie, że jestem czysta, bo ta nienawiść nie jest moja, jest ich. To ich emocje.
              K.P.: Dostaję mnóstwo hejtów i – jak pewnie w przypadku większości kobiet – dotyczą przeważnie mojej seksualności. Spływa to po mnie. Ale staram się odpowiadać przynajmniej na część komentarzy, bo traktuję to jako element mojej pracy. Transparentność dziennikarza jest bardzo ważna w dobie fake newsów. Jeśli ktoś zarzuca mi nieuczciwość, nawet w najbardziej niewybredny sposób, czy traktuje moje wyrażone publicznie myśli jako zagrożenie, mam obowiązek spokojnie odpowiedzieć na te zarzuty, wyjaśnić, jak wygląda moja praca, dlaczego uważam inaczej niż on czy – rzadziej – ona.
              Niezależnie od tego, jak obrzydliwą i okrutną dostałabym wiadomość, staram się pamiętać, że w tym dialogu to ja jestem osobą uprzywilejowaną i to mimo że moja opcja ideologiczna jest dyskryminowana przez władzę. Jeśli mam ochotę coś skrytykować, piszę felieton, dostaję za niego wynagrodzenie, a potem mnie jeszcze zapraszają do radia.
              A tego człowieka po drugiej stronie przez lata nikt nie słuchał, więc on utożsamia mnie z tymi, którzy są temu winni, i mówi takim językiem, jakim potrafi zadawać ból.
              Z.S.: Najwięcej hejtu jest w komentarzach pod artykułami w wielkich portalach typu Onet, Interia, WP czy Gazeta.pl. I to nie ma nic wspólnego z nagrodami czy uznaniem, tylko z poczytnością danego medium splecioną z kiepską moderacją. Jeśli coś się komuś nie podoba – wylewa toksyny i tyle.
              Cóż, spełniony sen demokratów – szeroki dostęp do debaty publicznej – pożera swoich rodziców. Bo tylko naiwniak mógł się spodziewać, że taka debata będzie wiktoriańsko--mieszczańsko-wstrzemięźliwa. Nie, ona jest jak wojna chłopska.

              wyborcza.pl/magazyn/7,124059,24400621,kto-nienawidzi-bardziej-niz-my-szczerek-puto-i-rejmer.html
Pełna wersja