Dodaj do ulubionych

Jaka jest ta "natura ludzka"?

01.12.20, 15:10
wyborcza.pl/magazyn/7,124059,26404261,rutger-bregman-wyobrazmy-sobie-trumpa-w-prehistorii-dlugo.html#weekend#S.W-K.C-B.4-L.1.maly
Obserwuj wątek
    • diabollo Re: Jaka jest ta "natura ludzka"? 01.12.20, 19:44
      Widzieliście kiedyś swojego przywódcę, jak się czerwieni?
      WYWIADAgnieszka Lichnerowicz


      Wyobraźmy sobie Trumpa w prehistorii. Długo by nie przetrwał, wyrzucony z grupy umarłby samotnie - mówi holenderski historyk Rutger Bregman.

      Rutger Bregman – ur. w 1988 r., holenderski historyk okrzyknięty „cudownym dzieckiem nowych idei”, autor globalnego bestsellera „Utopia dla realistów”. Właśnie ukazała się jego nowa książka „Homo sapiens. Ludzie są lepsi, niż myślisz”.

      Agnieszka Lichnerowicz: Z natury ludzie wcale nie są indywidualistycznymi egoistami. Są przyzwoici, a ewolucja naszego gatunku oparta jest na współpracy. Pisze pan, że tej tezy boją się ludzie dysponujący władzą. Dlaczego mieliby się bać?
      Rutger Bregman: Ludzie mogą pomyśleć, że napisałem ciepłą książkę o sile życzliwości. To błąd nie doceniać wywrotowości takiej idei. Bo skoro ewoluowaliśmy do współpracy i wzajemnego zaufania, to mamy argumenty do przemodelowania całego społeczeństwo.

      Cynizm tymczasem pomaga legitymizować hierarchię.

      Ci na szczycie chcą, byśmy wierzyli, że nie możemy sobie ufać, gdyż wtedy będziemy potrzebować tych wszystkich prezesów i menedżerów, królów i królowych.
      Zawsze z dużą podejrzliwością odnoszę się do tez na temat tzw. natury ludzkiej. Ludzie często wykorzystują je do legitymizowania swoich własnych poglądów. Pan składa deklarację wiary? Chce być aktywistą?
      – Pierwszą część książki poświęcam rewolucji naukowej, która ma miejsce w ostatnich dwudziestu latach. Naukowcy z bardzo różnych dziedzin nauki – antropolodzy, architekci, socjologowie, psychologowie – porzucają cyniczny pogląd na temat natury ludzkiej na rzecz opartego na nadziei. Postanowiłem połączyć kropki i pokazać, że dzieje się coś dużego.

      Druga część jest o tym, jak tę teorię zastosować w praktyce, bo to, co zakładamy na temat innych ludzi, często od nich dostaniemy. Nasz pogląd na temat natury ludzkiej nierzadko staje się samospełniającą się przepowiednią. Jeśli zakładamy, że większość ludzi jest egoistami, to zaprojektujemy społeczeństwo wokół tego przekonania, zbudujemy demokrację, miejsca pracy czy szkoły, które będą ten egoizm z nas wyciągały.

      Więc tak, ta książka ma potencjał aktywistyczny.

      Czyli homo economicus, wielki bohater polskiej transformacji, nie istnieje? Pan pisze, że pomimo poszukiwań naukowcy nigdy go nie znaleźli.

      – Wykorzystując tę istotę, zbudowaliśmy całe katedry teorii. Ekonomiści wierzyli w niego bardzo długo, ale dopiero na początku XXI wieku szanowany antropolog Joseph Henrich postanowił go poszukać. Czy są na tej planecie ludzie, którzy naprawdę są wyłącznie egoistami? No i nie znaleźli nawet jednej osoby zachowującej się jak stuprocentowy homo economicus. Zaczęli więc szukać homo economicusa wśród innych gatunków i rzeczywiście znaleźli – szympansy. Henrich powiedział później, że na szczęście cała praca teoretyczna nie poszła na marne, tylko pomyliliśmy się co do gatunku.

      To jeden z przykładów tej zmiany w nauce. Współcześni ekonomiści mają bowiem znacznie bardziej zniuansowany pogląd na temat natury ludzkiej, bardziej interesują się altruizmem i zachowaniami społecznymi, choćby pytaniem, dlaczego ludzie współpracują i się angażują, nie licząc na gratyfikacje finansowe.

      Czy ta zmiana w rozumieniu natury ludzkiej przebiega równolegle do zmiany naszego stosunku do kapitalizmu?
      – Da się obronić taką tezę. Od 40 lat żyjemy w epoce neoliberalizmu, a jeśli ma on jeden dogmat, to jest nim przekonanie, że z natury ludzie są samolubni. Na podstawie tego założenia obaliliśmy wiele regulacji i ograniczyliśmy rolę rządów w gospodarce. Obecnie obserwujemy, jak ta ideologia upada.

      Nie jest trudno rysować mroczne scenariusze, wystarczy obserwować rozwój sytuacji w takich krajach jak USA czy Brazylia, gdzie rządzą silni, bezwstydni mężczyźni. Ale są też symptomy dające nadzieję. W kwietniu redakcja „Financial Timesa”, którą trudno nazwać lewicową, napisała, że musimy na poważnie rozważyć takie postulaty jak wyższe podatki dla najbogatszych, podstawowy dochód gwarantowany dla każdego czy większa rola państwa w gospodarce.

      Przekonuje pan, że realistami są nie cynicy i mizantropi, ale idealiści.
      – Często zrównujemy realizm z cynizmem. Natomiast ludzie, którzy mają ideały i walczą o lepszą przyszłość albo ufają, słyszą od innych, że to miłe, ale niezbyt realistyczne. Próbuję to odwrócić i pokazać, że w rzeczywistości to cynicy są naiwni, bo koncentrują się na wyjątkach, na tych kilku zepsutych jabłkach.

      To bycie idealistą znaczy bycie realistą, i są na to dowody w historii. Często ci, którzy rozwijali najbardziej nierealistyczne i nierozsądne idee, byli odrzucani, ale ostatecznie wygrywali.
      Koniec niewolnictwa, demokracja, równe prawa dla kobiet, Unia Europejska – wszystkie te idee początkowo uważane były za nierealistyczne, dopóki się nie zdarzyły.

      Kolejnym fundamentem pana wizji jest anarchistyczne przekonanie, że zanim ludzie zbudowali cywilizację, wymyślili rolnictwo, Boga i hierarchię, mieli więcej wolności, równości i wolnego czasu. Wielki spór Rousseau z Hobbesem rozstrzyga pan na rzecz tego pierwszego.

      – Brytyjczyk Hobbes uważał, że gdy byliśmy nomadami, łowcami i zbieraczami, czyli funkcjonowaliśmy w stanie natury, wiedliśmy straszne życia: brutalne i krótkie, a wokół toczyła się wojna wszystkich ze wszystkimi. Według Hobbesa pokonaliśmy ten stan, dopiero gdy oddaliśmy wolność i w zamian dostaliśmy bezpieczeństwo. Lewiatan, potężny władca, przejął nad nami kontrolę.

      Francuz Rousseau postawił odwrotną tezę. Przekonywał, że ludzie są w rzeczywistości przyzwoici, dobrzy z natury, tyle że cywilizacja ich korumpuje. Kiedy żyliśmy w naturze, nasze życia były całkiem niezłe: wolne i zdrowe. A gdy wymyśliliśmy własność prywatną, zaczęliśmy budować wsie i miasta, stworzyliśmy hierarchie, wszystko zaczęło się psuć.

      Zazwyczaj to Hobbes, ten pesymista, jest nazywany realistą. Rousseau opisuje się natomiast jako romantycznego rewolucjonistę, szalonego Francuza. A gdy analizuje się ostatnie naukowe badania, antropologiczne i archeologiczne, ma się rosnące wrażenie, że to Rousseau miał jednak rację: łowcy-zbieracze wiedli relatywnie dobre życia, nie pracowali zbyt wiele, żyli w całkiem egalitarnych społeczeństwach, nawet protofeministycznych, bo z równością między płciami. Byli całkiem zdrowi, bo zażywali dużo ruchu i mieli zrównoważoną dietę.

      Ale gdy osiedli, zaczęła się tragedia. Historia mniej więcej 10 tys. ostatnich lat to wojny i choroby zakaźne, które są całkiem nowymi zjawiskami. Malaria czy COVID-19 to produkty cywilizacji, efekt wymieszania nas i udomowionych zwierząt.

      CDN...
      • diabollo Re: Jaka jest ta "natura ludzka"? 01.12.20, 19:46
        Tylko jak dziś pójść w ślady naszych przodków łowców-zbieraczy?
        – Oczywiście dziś jesteśmy bogatsi i zdrowsi, od wybuchu rewolucji przemysłowej dokonaliśmy niesamowitego postępu. Energia z surowców naturalnych wykonuje pracę, którą przez tysiące lat wykonywali niewolnicy. Historia cywilizacji jest w dużej mierze historią niewolnictwa. Technologia nas uwolniła. Pytanie brzmi: czy da się to utrzymać? Naturalnie nie możemy wrócić do tego, co było. Zmiana klimatu przyspiesza. Ale rozumiejąc naszą psychologię i ewolucję, możemy stworzyć świat, który wyciąga z nas to, co najlepsze. Weźmy firmę: dziś te organizacje mają często kształt piramidy, bo są oparte na hobbesowskiej wizji świata. Moglibyśmy budować dużo bardziej płaskie organizacje, które opierałyby się bardziej na wewnętrznych motywacjach pracowników.

        Atakuje pan wszystkich największych teoretyków zachowań społecznych: Machiavellego, Dawkinsa, Miligrama, Zimbardo, Williama Goldinga, Harariego, Jareda. Co według pana pomogło nam stać się najpotężniejszym gatunkiem?
        – To jedno z najważniejszych pytań. Dlaczego nie szympansy? Albo bonobo? Albo neandertalczycy? Dlaczego to my zbudowaliśmy piramidy, katedry i statki kosmiczne? Okej, mamy ogromne mózgi. Ale świnia często poradzi sobie lepiej z testem na inteligencję niż niemowlę. Ludzie powinni o tym pamiętać, gdy jedzą bekon.

        Jedna z najbardziej ekscytujących tez w biologii i antropologii głosi, że ewolucja nauczyła nas współpracy na skalę, której nie opanował nikt inny w królestwie zwierząt. To teoria o samoudomowieniu.

        Już Darwin wiedział, że udomowienie zostawia po sobie pewne cechy, jak oklapłe uszy, białe łaty na futrze, mniejsze czaszki, cieńsze kości, mniejsze mózgi. Gatunki udomowione wyglądają nieco bardziej dziecięco i przyjaźniej niż ich dzicy przodkowie. Jak gdyby nigdy nie dorastały, w pewnym sensie zostają dziećmi przez całe życie. My, ludzie, jesteśmy po prostu udomowioną wersją małp.

        Kto w takim razie nas udomowił?
        – Sami to zrobiliśmy.

        Biolodzy uważają, że przez tysiące lat przechodziliśmy proces, który nazywają „przetrwaniem najprzyjaźniejszych”. Wyobraźmy sobie życie w epoce lodowcowej. Raczej nie należy stawiać na bycie wrednym. Albo narcyzem. Albo egoistą. Łatwiej przeżyć z przyjaciółmi, bo w ciężkich czasach musisz na nich polegać. Wyobraźmy sobie Trumpa w prehistorii, długo by nie przetrwał, wyrzucony z grupy umarłby samotnie.

        Przez bardzo długi czas życzliwsi ludzie mieli większe szanse przekazać geny. I tak właśnie się udomowiliśmy, poprzez selekcję najżyczliwszych. Zaczęliśmy nawet wyglądać przyjaźniej.
        Jeśli porówna się istoty ludzkie sprzed 50, 30 czy 10 tys. lat, wyraźnie widać, że w miarę ewolucji nasze twarze stają się sympatyczniejsze. Przetrwali najżyczliwsi.

        Z badań na temat władzy, które pan przytacza, wynika, że łowcy-zbieracze, nasi przodkowie, nie lubili aroganckiej władzy i nierówności. Jak ulał pasuje to do współczesnych debat o nierówności.

        – Pytanie, które wisi nad moją książką, brzmi: jeśli ludzie naprawdę ewoluowali, by być życzliwymi, to czemu potrafimy być tak okropni w stosunku do siebie? Dlaczego jesteśmy nie tylko najżyczliwszym gatunkiem, ale również tym, który popełnia ludobójstwa i czystki etniczne? Pingwiny przecież nie knują, by dokonać eksterminacji innej grupy pingwinów.

        Przyczyn jest oczywiście wiele, ale warto zwrócić uwagę na kilka ważnych mechanizmów. Po pierwsze, władza. Władza korumpuje, to jeden z najważniejszych psychologicznych faktów. Władza to bardzo niebezpieczny narkotyk. Łowcy-zbieracze dobrze to wiedzieli, używali więc siły zawstydzania, by mieć pod kontrolą grupy nałogowców władzy. Jesteśmy jedynym gatunkiem w całym królestwie zwierząt, który się czerwieni. Czemu się czerwienimy, obnażając w ten sposób swoje uczucia? Czy to przewaga ewolucyjna? Owszem, pomaga przetrwać, bo buduje zaufanie między ludźmi. Łatwiej zaprzyjaźnić się z kimś, kto potrafi się zaczerwienić.

        Kiedy ostatni raz widziałaś swojego premiera albo innego przywódcę czerwieniącego się? Bolsonaro albo Modi czerwieniący się? Trump? Też nie.

        Jak można udowodnić, że nasi przodkowie lepiej radzili sobie z poskramianiem bezwstydnych arogantów?
        – Jest kilka ważnych źródeł dowodów. Mówiłem już o śladach archeologicznych pokazujących proces ewolucyjny i udomowienie naszego gatunku. Z kolei antropolodzy przyglądali się łowcom-zbieraczom, którzy żyli jeszcze w XIX i XX wieku. Jedni żyli na pustyniach Namibii, inni w tundrze, więc między wspólnotami jest mnóstwo kulturowych różnic. Ale jest też uderzające podobieństwo: choć dzieliły ich tysiące kilometrów, organizowali się w bardzo podobny sposób. Łączył ich właśnie egalitaryzm.

        A co ze słynnym eksperymentem Zimbardo? Jakiś czas temu go podważono, ale nadal jest przytaczany jako dowód na temat natury ludzkiej.

        – To szokujące. Przypomnijmy: są lata 70., młody psycholog Philip Zimbardo zamyka w zaimprowizowanym więzieniu w uniwersyteckiej piwnicy 24 studentów – 12 ma odgrywać rolę strażników, pozostali więźniów. Strażnicy na własną rękę zaczynają organizować to więzienie i ci mili, liberalni hippisi szybko zamieniają się w potwory i organizują okropne, sadystyczne zabawy. Dla Zimbardo to wyjaśniało niemal wszystkie zbrodnie ludzkości, wojny i Holocaust. Eksperyment wylądował we wszystkich podręcznikach psychologii, a miliony ludzi słyszały: nauka udowodniła, że wszyscy jesteśmy zdolni do okropieństw, to tylko kwestia okoliczności.

        Dopiero niedawno francuski socjolog Thibault Le Texier wpadł na to, by przejrzeć archiwa stanfordzkiego eksperymentu. Odkrył, że Zimbardo instruował studentów strażników, by byli jak najbardziej sadystyczni, wielu odmawiało, argumentowali, że nie jest to w zgodzie z nimi i woleliby pograć w karty. Ale Zimbardo i jego asystent przekonywali, że to konieczne, bo z odpowiednimi wynikami będą mogli pójść do mediów z tezą, że więzienia to straszne miejsce i konieczna jest ich reforma. A tego przecież chcieli hippisi. Od 50 lat opowiadamy sobie tę historię, a to całkowita ściema.

        A jednocześnie demistyfikuje pan empatię, bardzo ostatnio popularną wśród ludzi, którym zależy, by na świecie było mniej przemocy.
        – Bo ona działa jak ciepły reflektor, który kieruje się na jakąś osobę lub grupę ludzi, a zapomina się o całej reszcie.

        Przyznam, że odetchnęłam. Zawsze byłam podejrzliwa wobec tej postawy, co powodowało, że bywałam odbierana jako obojętna czy chłodna.
        – Wszyscy możemy poczuć empatię wobec kogoś, kogo zobaczyliśmy w serwisie informacyjnym, albo ludzi nam bliskich. Ale spróbuj poczuć empatię dla tysiąca ludzi albo miliona, albo miliarda. To psychologiczny reflektor, który resztę świata zostawia w ciemności.

        Ten mechanizm dobrze widać przy analizie konfliktów.

        Empatia odgrywa bardzo ważną rolę w wojnach, czystkach etnicznych i ludobójstwach. Ludzie mają dużo empatii dla własnej grupy i żyją żądzą zemsty. To druga strona empatii, która powoduje, że stajesz się jeszcze bardziej wściekła na „tych” po drugiej stronie.
        Zło często wykorzystuje naszą tęsknotę za przyjaźnią i lojalnością, co widać, gdy analizujemy zbrodnie wojenne.

        Czemu niemieccy żołnierze kontynuowali walkę w 1944 i 1945 roku, kiedy było jasne, że przegrają wojnę. Psychologowie nie mogli tego zrozumieć, zakładali, że muszą być fanatykami albo sadystami. Dopiero gdy zaczęli przeprowadzać wywiady z jeńcami, zorientowali się, że wielu żołnierzy Wehrmachtu walczyło przede wszystkim dla przyjaciół, nie chcieli ich zawieść, chodziło o braterstwo. Nie twierdzę, że to jedyne wyjaśnienie, ale ważny mechanizm.

        CDN...
        • diabollo Re: Jaka jest ta "natura ludzka"? 01.12.20, 19:48
          Czy powinniśmy próbować zmienić te nasze plemienne odruchy? To ważne pytanie w dyskusji o nacjonalizmach i słabnących państwach narodowych. Pan przekonuje, że państwa narodowe są nam potrzebne.
          – Sam jestem bardzo patriotyczny, jeśli mogę to tak ująć. Nie bardzo lubię podróżować i uważam, że Holandia jest jednym z najlepszych krajów na świecie.

          Z pewnością jednym z najbogatszych.
          – Też. Wielu liberałów i wiele osób o poglądach progresywnych uważa, że nacjonalizm z definicji jest niebezpieczny. Ja uważam, że można go realizować na inny sposób.

          Częścią naszej tożsamości narodowej powinno być uczenie się od ludzi z całej Ziemi. Psychologia ma mocne argumenty za „teorią kontaktu”, która wskazuje, że najlepszym lekarstwem na przesądy, nienawiść i rasizm jest po prostu doprowadzanie do spotkań między ludźmi. Łatwo jest nienawidzić ludzi, którzy są abstrakcyjni, jak choćby jacyś uchodźcy. Trudniej nienawidzić kogoś, kto stoi naprzeciw ciebie.

          Ludzie ewoluowali przecież poprzez kontakt twarzą w twarz, tak że możemy patrzeć sobie w oczy czy czerwienić się. Powinniśmy o tym pamiętać, gdy projektujemy instytucje lub szkoły.
          Przez długi czas właśnie otwartość dawała siłę Stanom Zjednoczonym. Siła amerykańskiego snu opierała się na założeniu, że każdy może zostać Amerykaninem – Irlandczyk czy Hiszpan może stać się częścią tej kultury. Ta inkluzyjna tożsamość stworzyła jedno z najpotężniejszych państw na Ziemi.

          Jestem mniejszą optymistką. W czasie i miejscu, w którym żyję, wspierany przez rząd nacjonalizm pokazuje swoją bardzo brzydką twarz. Plemienność to najbardziej niebezpieczny składnik naszej natury?

          – Absolutna racja. Z jednej strony jesteśmy jednym z najprzyjaźniejszych gatunków, z drugiej – najokrutniejszych. Myślimy grupowo, naśladujemy się nawzajem, chcemy być lubiani, chcemy być częścią grupy – i ten wspólnotowy mechanizm popycha nas do najgorszych zbrodni.

          Lewica i progresywiści, którzy występują przeciwko narodom, wylewają dziecko z kąpielą. Bo można spróbować przechwycić język nacjonalizmu i opierając się właśnie na tożsamości narodowej, odrzucić jakieś zachowania, uznając, że nie są naszą częścią. Powtarzać: bycie zamkniętym nie jest patriotyczne! To właśnie otwartość czyni nas silnymi! Warto naświetlać takie elementy kultury i dziedzictwa.

          Niedawno napisałem artykuł o tym, jak zmiana klimatyczna wiąże się z historią Holandii.

          Często ludzie postępowi, mówiąc o zmianie klimatycznej, odwołują się do abstrakcyjnych historii albo odległych, obojętnych nam miejsc. Ja starałem się pokazać bliższe ciału argumenty, dlaczego to my powinniśmy być w awangardzie świata. Bo walczymy z morzem od tysiąca lat, radziliśmy sobie z wielkimi wyzwaniami. W 1953 r. zalana została duża część kraju, 2 tys. ludzi straciło życie. Po czym zbudowaliśmy gigantyczne tamy, które kosztowały miliardy, a eksperci podziwiają je do dziś. W tym tekście używam patriotycznego języka – piszę o czymś, z czego możemy być dumni, ale po to, by przekonać do celów, które wielu uznałoby za progresywne.

          No właśnie, kryzys klimatyczny. Pan sprzeciwia się straszeniu apokalipsą.
          – Taka strategia nie popycha ludzi do działania, powoduje, że stają się zdesperowani i pesymistyczni. Nie twierdzę, że mamy być optymistami. Optymizm jest inną wersją podporządkowania się, skoro wszystko będzie dobrze, nie ma co się martwić, przecież technologia rozwiąże wszystkie problemy. Ale pesymizm też nie motywuje, skoro wszystko i tak idzie w złym kierunku, to nic się nie da zrobić. Lubię słowo „nadzieja”, bo mówi o możliwości zmiany, a więc popycha do działania.

          Pewnie, jeśli chodzi o demokrację czy klimat, wszystko może potoczyć się w bardzo złym kierunku w najbliższych dekadach. Wszędzie to słyszymy: musimy w dziesięć lat ograniczyć emisję o połowę, a w 2050 r. osiągnąć neutralność, co oznacza radykalną transformację gospodarki i społeczeństwa. Nigdy wcześniej czegoś takiego nie zrobiono w czasie pokoju. Wielu macha ręką: to niemożliwe.
          – Otóż wcale nie. Gdybym komuś, kto żył w latach 30., opowiedział o latach 40., pewnie by nie uwierzył, że może być tak źle.

          Ale gdybym komuś z XVII wieku opowiedział, że znieśliśmy niewolnictwo, kobiety mają równe prawa i zbudowaliśmy państwo dobrobytu, uznałby mnie za wariata.
          Dlatego historia jest tak ekscytująca. Otwiera tyle możliwości. To najbardziej wywrotowa z nauk społecznych. Historia to opowieść o zmianie, pokazuje, że nic nie jest nieuchronne.

          I znowu idealizm. „New York Times” wymienił pana kiedyś obok Alexandrii Ocasio-Cortez i Grety Thunberg, wskazując, że jesteście nowym pokoleniem aktywistów i idealistów. Ale wszystkie propozycje zmiany, które pan przedstawia, nie mają całościowego charakteru, nie porywają. Dochód gwarantowany, płaskie struktury, wolne szkoły to nie to samo, co wielkie utopie z poprzednich trzech wieków.

          – To zabawne, nie zdarza się często podczas wywiadów, że ktoś sugeruje, że nie jestem wystarczająco utopijny. Zazwyczaj jest na odwrót.

          Ale poważnie, niektóre z tych pomysłów, szczególnie bezwarunkowy dochód gwarantowany, mogą wyglądać na niewinne i skromne, ale mają wywrotowe konsekwencje. Jeśli każdy obywatel dostanie kapitał inwestycyjny, po raz pierwszy w historii każdy będzie miał wolność decydowania, jak chce żyć.

          A jeśli chodzi o zmianę pokoleniową, w latach 90. bycie cynikiem było awangardowe, Nirvana śpiewała „entertain us”, „zabawiaj nas”, na ekranach był film „Podziemny krąg”, gdzie Brad Pitt narzeka, że kupujemy rzeczy, których nie potrzebujemy, by zaimponować ludziom, których nie lubimy, więc nadaje życiu sens nocnymi bijatykami na śmierć i życie. To było cool – młody, bez idei, niedbający o nic.

          Dziś jest zupełnie inaczej. Politycy, którzy są obecnie u władzy, są dziećmi lat 80. i 90., ale milenialsi i Z to najbardziej postępowe, etnicznie zróżnicowane i najlepiej wykształcone pokolenie w historii Zachodu. Demokracja i demografia są po stronie zmiany.

          wyborcza.pl/magazyn/7,124059,26404261,rutger-bregman-wyobrazmy-sobie-trumpa-w-prehistorii-dlugo.html#weekend#S.W-K.C-B.4-L.1.maly

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka