Abp Paetz, papież Jan Paweł II i odpowiedzialność

[diabollo]

wiez.pl/2020/12/04/paetz-jan-pawel-ii-odpowiedzialnosc/?fbclid=IwAR0wPJq7Uy2ng3RaZukC-ViBcItVgvvNxaK7GVqBoHTDRiCpb380xE8Pq6M
Sprawa abp. Paetza była załatwiana w watykańskim Sekretariacie Stanu, a rola obecnego kardynała Dziwisza była stosunkowo niewielka. On w jakimś stopniu blokował dostęp negatywnych informacji do papieża, ale to nie on podejmował decyzje, lecz kard. Angelo Sodano – mówi prof. Tomasz Polak.
Zbigniew Nosowski: Przed 19 laty trwały w Poznaniu zabiegi o podjęcie przez władze kościelne działań w reakcji na przypadki molestowania seksualnego kleryków przez ówczesnego metropolitę, abp. Juliusza Paetza. Pan Profesor był wówczas w „oku cyklonu” – jako dziekan Wydziału Teologicznego UAM i były rektor poznańskiego seminarium duchownego. Historię tych starań przedstawił tydzień temu na łamach Więź.pl Tomasz Krzyżak. Czy do jego relacji trzeba coś istotnego dodać?
Tomasz Polak: Jest to bardzo rzetelny opis. Uzupełniłbym jedynie drobne, choć może istotne elementy. Nieco inaczej oceniam pewne kwestie dotyczące sposobu reagowania różnych instytucji kościelnych na próby załatwiania sprawy. Owszem, rzeczywiście tak było, że to pani Wanda Półtawska dwukrotnie dotarła do papieża z informacjami na temat sytuacji w Poznaniu. Po jej drugiej interwencji papież Jan Paweł II zareagował, wysyłając swoich wysłanników, ale mimo to wciąż nic istotnego się nie zmieniło.

Ta dwuosobowa „komisja” pracowała bardzo wnikliwie, sam byłem przez nią przesłuchiwany, wiem, jak szczegółowo mnie przepytywali i zakładam, że dokładnie przekazali papieżowi zebrane informacje. Tyle że mniej więcej miesiąc po wyjeździe tej komisji – czyli w styczniu 2002 r. – dotarła do nas informacja, że próbowano załatwić sprawę Juliusza Paetza przy pomocy tak zwanego „kopa w górę”, czyli wysłania go z Poznania do Rzymu, gdzie miał zostać przedstawicielem Stolicy Apostolskiej przy Organizacji Narodów Zjednoczonych do spraw Wyżywienia i Rolnictwa (FAO), tyle że on sam się na to nie zgodził.

Wniosek z tego, że w istocie dalej nic się nie działo. I myślę, że nie działoby się nadal nic istotnego, gdyby nie interwencja medialna, czyli dziennik „Rzeczpospolita” i artykuł pana Jerzego Morawskiego. Nawet dotarcie pani Półtawskiej do papieża w gruncie rzeczy nie spowodowało jakiejś zasadniczej zmiany sytuacji.

Czy wiadomo, skąd przyszła ta oferta dla abp. Paetza: od samego papieża czy z Sekretariatu Stanu?
– Tego niestety nie wiem, ale sądzę na podstawie mojego rozeznania działania watykańskich gremiów, że to była propozycja sekretarza stanu, kardynała Angelo Sodano, i kardynała Giovanniego Battisty Re, prefekta Kongregacji ds. Biskupów. Nikt inny moim zdaniem nie mógł składać takich propozycji.

Może jeszcze jedną rzecz chciałbym dodać do analizy pana Krzyżaka. Otóż on słusznie pisze, że „od afery z arcybiskupem Paetzem minęło blisko 20 lat. Nikt nigdy nie pokusił się jednak o jej drobiazgowe wyjaśnienie”. Ale trzeba dodać, że w ubiegłym roku, jeszcze przed śmiercią byłego metropolity, na spotkaniu z księżmi abp Gądecki – natarczywie dopytywany przez ks. Marcina Węcławskiego, który przed laty intensywnie działał w tej sprawie – w końcu przyznał, że abp Paetz był winny. Ks. Węcławski zapytał wprost, czy były podstawy do reakcji Rzymu na zarzuty, czy zatem abp Paetz był winny. I abp Gądecki odpowiedział: tak, był.

To bardzo ważne uzupełnienie. Ale stało się to w zamkniętym gronie. Nadal, do dziś, nie było podobnej publicznej deklaracji ze strony abp. Gądeckiego.
– Owszem, i w ogóle obecny metropolita poznański odegrał w tej sprawie dosyć niejednoznaczną rolę. Wciąż unika powiedzenia publicznie, że problem był istotny i poważny. Ale też co najmniej tolerował sankcje wobec duchownych zaangażowanych w tę sprawę.

Red. Krzyżak wspomina o sprawie ks. Jacka Stępczaka, który musiał zrezygnować z funkcji redaktora naczelnego „Przewodnika Katolickiego” i udać się na misje do Zambii, o co skądinąd wcześniej prosił, ale teraz wykorzystano to przeciw niemu. To stało się jeszcze przed ustąpieniem abp. Paetza ze stanowiska – sprawę przeprowadził ówczesny biskup pomocniczy Marek Jędraszewski. Później ks. Stępczak wycofał zarzuty wobec arcybiskupa – jak sądzę, pod wpływem środowisk neokatechumenalnych, do których należał. Wrócił do Polski i obecnie jest proboszczem w archidiecezji poznańskiej.

Różne watykańskie decyzje obciążają Jana Pawła II, bo były podejmowane w jego imieniu. Jest to odpowiedzialność raczej instytucjonalna niż osobista

prof. Tomasz Polak

Za sprawą Juliusza Paetza ks. Marcin Węcławski dostał naganę kanoniczną, której cofnięcia odmówił prefekt Kongregacji ds. Kleru, kard. Darío Castrillón Hoyos. To była odpowiedzialność abp. Paetza. Ale już za rządów abp. Gądeckiego rektor seminarium ks. Tadeusz Karkosz został odsunięty.

To właśnie ks. Karkosz – o czym pisze Krzyżak, przywołując nawet własną rozmowę w Rzymie z nieżyjącym już duchownym – zainicjował działania w obronie molestowanych kleryków…
– Abp Gądecki wysłał Karkosza do Rzymu, gdzie objął on funkcję rektora Kolegium Polskiego, i tam zmarł kilka lat temu w wieku lat 53. Można tę nominację uważać za awans, ale było to równocześnie usunięcie z diecezji księdza, który wystąpił przeciw biskupowi. Mnie natomiast w pierwszych miesiącach kierowania archidiecezją przez abp. Gądeckiego zablokowano jako kandydata na dziekana Wydziału Teologicznego na kolejną kadencję.

Dopowiem tu może jedną istotną rzecz dotyczącą charakteru moich wypowiedzi w tej rozmowie. Będę się posługiwał odniesieniami do sytuacji widzianych przeze mnie z bliska i odważę się na osobiste oceny osób i sytuacji. Robię to dlatego, że w ten sposób umożliwiam Czytelnikom wgląd w sprawy, o których mówię – taki, jaki miałem ja sam, kiedy się z tymi sprawami i osobami spotykałem. Wydaje mi się to potrzebne.

CDN...

[diabollo]

Wróćmy do blokady kandydatury na dziekana Wydziału Teologicznego. Brał w tym udział abp Gądecki?
– Kolejność wydarzeń wyglądała tak. Najpierw ja sam zgłosiłem rezygnację z funkcji dziekana, ponieważ uznałem, że nie mogę współpracować z rektorem UAM, prof. Stefanem Jurgą, który nie tylko nic nie zrobił w sprawie dotyczącej studentów jego uczelni – ale nawet podpisał list w obronie abp. Paetza, mimo że wiedział ode mnie, co się wydarzyło. Moja rezygnacja nie została przyjęta przez Radę Wydziału. Tym, który Radę przekonał, że nie powinna się zgadzać na moje ustąpienie, był prof. Adam Ziółkowski, historyk. Zgoda Rady była prawnie warunkiem koniecznym. Jednakże było to kilka miesięcy przed końcem kadencji władz uniwersyteckich, wobec tego na horyzoncie była sprawa wyboru dziekana.

Krótko po wspomnianym zebraniu Rady Wydziału zaprosili mnie na spotkanie abp Gądecki i rektor Jurga. Powiedzieli mi jasno, że nie mogę kandydować na dziekana i że nie może kandydować także mój kolega prodziekan, którego wtedy zaproponowałem: ks. Adam Przybecki (on też podpisał list do rektora Jurgi w sprawie abp. Paetza).

Wtedy dziekanem został ks. Paweł Bortkiewicz – za mojej kadencji prodziekan do spraw naukowych. To był jedyny kandydat, którego akceptowali abp Gądecki i rektor Jurga. Obecnie jest, jak wiadomo, mocno związany z Radiem Maryja.

A jak by Pan skomentował kwestię opisywanego przez Tomasza Krzyżaka konfliktu między dr. Półtawską a bp. Dziwiszem – i szerzej: rolę otoczenia Jana Pawła II, symbolizowanego przez jego osobistego sekretarza, w tworzeniu tego muru wokół papieża?
– Moim zdaniem wszystko się zgadza. To napięcie istniało, a może nawet był to wprost konflikt. Sam fakt, że Wanda Półtawska musiała przemycić ten list – i to przemycić w sposób niewidzialny dla papieskiego sekretarza, czyli pod bluzką – pokazuje, że problem był poważny. Ks. Dziwisz niewątpliwie odgrywał rolę filtra wobec papieża.

Trzeba pamiętać, że Wanda Półtawska była w bliskiej relacji z Karolem Wojtyłą od wielu, wielu lat, jeszcze zanim Stanisław Dziwisz się znalazł w jego otoczeniu. Była traktowana jak osoba z najbliższej rodziny. Jej wolno było z Wojtyłą więcej. Mogła przyjść; mogła powiedzieć, co uważała za ważne; mogła rozmawiać o dowolnej sprawie.

W sprawie abp. Paetza nie działoby się nic istotnego, gdyby nie interwencja medialna, czyli publikacja „Rzeczpospolitej”. Nawet dotarcie pani Półtawskiej do papieża w gruncie rzeczy nie spowodowało jakiejś zasadniczej zmiany sytuacji

prof. Tomasz Polak

Może zilustruję to obrazem z własnego doświadczenia. Jako doktorant w Kolegium Polskim w Rzymie poszedłem z innymi kolegami na śpiewanie kolęd do papieża. Był taki stały zwyczaj. Weszliśmy do sali, czekamy na papieża, napięcie rośnie, drzwi się otwierają. Kto wchodzi? Pani Wanda Półtawska, jej mąż i dopiero za nimi papież. W tej właśnie kolejności. Tak to wyglądało.

Rzeczywiście wielka szkoda, że ona nie chce niczego więcej powiedzieć publicznie. Mogłaby pokazać prawdziwy obraz relacji między obecnym kardynałem-emerytem a papieżem. Przypuszczam, że ona się jednak obawia, iż to mogłoby rzucić cień na papieża, a jego ochrona jest dla niej ważniejsza niż wyjaśnienie zarzutów wobec ks. Dziwisza.

Inni twierdzą jednak, że ona właśnie mogłaby uratować papieża, poświęcając Dziwisza…
– Też tak sądzę. Ale na jej decyzję nikt z nas nie ma wpływu.

Wróćmy więc do znanych Panu prób wyjaśnienia sprawy. Czy tych delegatów z Watykanu można w ogóle nazywać komisją? W jakim trybie oni działali?
– To byli wysłannicy papieża, a nie oficjalna komisja. Po przyjeździe do poznańskiego seminarium powiedzieli: „Jesteśmy osobistymi delegatami Ojca Świętego”. I zaapelowali, żeby zgłosili się do nich wszyscy, którzy mają na coś do powiedzenia w sprawie abp. Paetza. I ustawiła się kolejka gotowych do zeznań… Niektóre osoby były przez nich również wzywane do złożenia zeznań, np. ja, bo wtedy już nie pracowałem w seminarium. Papież ma prawo powołać dowolną osobę do dowolnej funkcji i tak postąpił w tym przypadku. Wybrał zaufanych księży. Na pewno jednak ich działanie nie miało formy procesu kanonicznego.

Nie mam żadnych wątpliwości, że ci dwaj duchowni uczciwie wykonali, co do nich należało, i że równie uczciwie przekazali zebrane informacje. Problem był gdzie indziej. I nie mam wcale na myśli obecnego kardynała Dziwisza, lecz Sekretariat Stanu i jego okolice. Czyli osoby, które faktycznie decydują w Watykanie o rozwiązywaniu jakichkolwiek spraw. Bo takich decyzji realnie nie podejmuje papież – papież je co najwyżej aprobuje.

W ubiegłym roku na spotkaniu z księżmi abp Gądecki – natarczywie dopytywany przez ks. Marcina Węcławskiego – w końcu przyznał, że abp Paetz był winny

prof. Tomasz Polak

CDN...

[diabollo]

W oparciu o to, co wiem o sposobie działania watykańskich urzędów, przypuszczam, że w sprawie Juliusza Paetza Jan Paweł II otrzymał od swych wysłanników raport, a następnie przekazał go kardynałowi Sodano (sekretarzowi stanu) i kardynałowi Re (prefektowi Kongregacji ds. Biskupów) zapewne z poleceniem, że trzeba tę sprawę załatwić. I to oni próbowali ją załatwić w taki sposób, w jaki się to zazwyczaj w takich przypadkach robiło, czyli zdjąć z pierwszego planu oskarżoną osobę, ale uniknąć jakiejkolwiek publicznej deklaracji, że coś w jej działaniach było nie tak. Możliwe, że nawet poinformowali papieża, co zamierzali zrobić. Tego się tylko domyślam.

Trzeba też pamiętać, że Jan Paweł II nie był już wtedy w najlepszym stanie zdrowia. Pamiętam taki szczegół, że jeden z listów (albo nawet oba), które zawiozła do papieża pani Półtawska, na jej prośbę został wydrukowany bardzo dużą czcionką. Pani Półtawska poprosiła, żeby to była co najmniej czcionka szesnastka, bo inaczej papież tego nie będzie w stanie przeczytać. To pokazuje, że on nie był już wtedy w pełni sprawny nawet w takiej czynności, jak czytanie.

Sądzę więc, że sprawa była załatwiana w Sekretariacie Stanu, a rola obecnego kardynała Dziwisza była stosunkowo niewielka. On, owszem, w jakimś stopniu blokował dostęp negatywnych czy przykrych informacji do papieża, ale to nie on podejmował decyzje. On tylko chronił swojego szefa od nadmiaru trudnych spraw – z poczuciem, że tak trzeba.

W krakowskim Teatrze Słowackiego mówił Pan, że przed wejściem na kolację do papieża bp Dziwisz zabronił Panu mówić o sprawach poznańskich.
– Tak było, ale on wtedy najpierw powiedział do mnie – zanim wszedłem do papieża na kolację – że sprawa poznańska będzie na pewno załatwiona. Że nie mam się niepokoić, bo on wie i inni wiedzą, że to musi być rozwiązane… A na końcu dopiero apelował, żebym wobec tego już papieżowi nic o tym nie mówił.

Nie mam powodu sądzić, że to było postępowanie cyniczne. On albo sądził, że to rzeczywiście zostanie załatwione, albo był to klasyczny unik – tak czy inaczej nie było to zimne odcinanie papieża od informacji. Według mnie to był raczej wyraz specyficznego rozumienia zadań sekretarza.

Ja tę postawę rozumiem również dlatego, że przez cztery lata byłem w Poznaniu sekretarzem abp. Stroby. Jednym z moich zadań było niedopuszczanie do niego osób mogących mu niepotrzebnie zawracać głowę lub niepokoić. Oczywiście, nie chodziło o eliminowanie zgłoszeń, o których arcybiskup powinien wiedzieć, ale o wstępną ocenę, co jest dla niego istotne, a co nie. Tak to niestety wygląda w przypadku funkcji sekretarza biskupa, który, chcąc nie chcąc, jest też buforem i ochroniarzem swojego szefa. Na podobnej zasadzie Dziwisz mógł działać w swoim przekonaniu słusznie, ale niestety – przynajmniej w tym wypadku – jednak wbrew interesowi swojego szefa. Są powody, by sądzić, że takie „filtrowanie” odbywało się stale.

Jak zatem ocenia Pan całościowo rolę papieża Jana Pawła II w tej sprawie? I szerzej: jego stosunek do problemu pedofilii? Czy uznaje Pan za uzasadnione radykalne głosy typu apele o przemianowanie warszawskiej ulicy na „Aleję ofiar Jana Pawła II” czy o dekanonizację papieża? Ciekawi mnie Pańska perspektywa tym bardziej, że patrzy Pan obecnie na Kościół z zewnątrz. Czy Jan Paweł II zasłużył na tak surowe oceny?
– Wydaje mi się, że nie. To mój punkt widzenia oczywiście. Trzeba tu rozróżnić dwa poziomy problemu. Pierwszy to poziom odpowiedzialności instytucjonalnej. Ktoś, kto przewodzi tak wielkiej instytucji i to w takiej roli, jaką spełnia w Kościele rzymskim papież – bierze na siebie odpowiedzialność za wszystko, co się w tej instytucji dzieje. Ale równocześnie istnieje poziom odpowiedzialności osobistej. Trzeba zdawać sobie sprawę z tego, jak ta instytucja rzeczywiście funkcjonuje, co do papieża może dotrzeć i co nie może dotrzeć, co dociera i co nie dociera, w jaki sposób podejmowane są decyzje.

Jan Paweł II miał bardzo wiele ciekawych cech osobowościowych, miał wybitne zdolności, ale sądzę, że w znacznym stopniu nie był zainteresowany zarządzaniem. Po prostu zostawiał to ludziom, do których miał (mniejsze lub większe) zaufanie. O papieżu Pawle VI wiadomo, że każdego wieczora otrzymywał walizkę dokumentów przygotowaną przez różne instancje kurii rzymskiej. On spał bardzo mało, w nocy pracował i rano oddawał wszystkie te dokumenty ze swoimi adnotacjami. Całą walizkę dokumentów!

To jest moim zdaniem niewyobrażalne w przypadku Jana Pawła II. Wojtyła się takimi rzeczami nie zajmował ani w Krakowie, ani tym bardziej w Rzymie. Jeśli więc coś go obciąża, to zbyt wysoki poziom zaufania do współpracowników, którym powierzył różne urzędy i funkcje. Zapewne powinien wiedzieć, że nie jest to zaufanie usprawiedliwione. Miał niemało sygnałów, że ci ludzie, którzy go otaczają – którzy w jego imieniu pracują, decydują, wypowiadają się – nie spełniają wszystkich moralnych wymogów dla sprawowania swych funkcji albo że podejmują w jego imieniu decyzje, które nie są trafne. On osobiście prawdopodobnie by takich decyzji nie podjął, gdyby rzeczywiście się tym zajmował, ale te decyzje go obciążają, skoro były podejmowane w jego imieniu. Jest to więc raczej odpowiedzialność instytucjonalna niż osobista.

Natomiast nie mam wątpliwości, że Jan Paweł II osobiście nie tolerował żadnej z tych strasznych rzeczy, które teraz wychodzą na jaw – ani afer pedofilskich, ani spraw typu Maciel Degollado czy McCarrick. Niektórzy próbują tłumaczyć jego podejście do tych duchownych jego doświadczeniem z czasów komunizmu, kiedy to księży oczerniano czy oskarżano fałszywie. Ja raczej postawiłbym hipotezę, że tu działały czynniki wyparcia związane z obdarzaniem danej osoby zaufaniem za jej, znane publicznie, dokonania. Byłby to więc – znowu! – nadmiar zaufania w stosunku do pewnych osób. Tego zaufania papież udzielał jakby uprzedzająco, bez dokładnej wiedzy na temat tego, kim ktoś taki naprawdę jest. Wtedy sygnały burzące zaufanie schodziły na drugi plan.

A jak Pan rozumie słynne zdanie „Wygrała druga strona”? Według Franciszka miał tak powiedzieć kard. Ratzinger po jakimś spotkaniu na watykańskim szczycie, kiedy przeważyły argumenty na rzecz niepodejmowania jednego z problemów (prawdopodobnie chodzi o Maciela i opór kard. Sodano).
– Według relacji Franciszka kard. Ratzinger poszedł z tym problemem do Jana Pawła II. W efekcie zostało zwołane spotkanie, po którym Ratzinger wrócił i kazał odłożyć sprawę do archiwum, bo „wygrała druga strona”. To była nieprecyzyjna wypowiedź obecnego papieża, którą on potem uzupełnił w jednym z wywiadów telewizyjnych. Powiedział wtedy dokładniej: papież Jan Paweł II nie uczestniczył w tym spotkaniu, które kazało odciążyć Maciela Degollado. Moim zdaniem to spotkanie zostało przeprowadzone na żądanie papieża, a jego przewodniczącym był, jak myślę, kard. Angelo Sodano jako sekretarz stanu – i to z Sodano Ratzinger przegrał, a nie z Janem Pawłem II.

CDN...

[diabollo]

W pamiętnej rozmowie dla „Tygodnika Powszechnego” z 2002 r., zatytułowanej „Świadectwo”, jest takie tajemnicze zdanie, o które chciałem spytać. Chodzi o Pańskie słowa z dramatycznej osobistej rozmowy z abp. Paetzem. „Wiem, z kim na ziemi się zmierzyłem” – powiedział pan do niego, akcentując słowa „na ziemi”. A on odparł: „Ja też wiem”. Zawsze się zastanawiałem, co Pan miał wtedy na myśli.
– Chodziło mi właśnie o kardynała Sodano. I arcybiskup Paetz natychmiast to zrozumiał. Rozmawialiśmy twarzą w twarz, z bliska, widziałem zrozumienie w jego oczach. On wiedział, kto naprawdę pociąga za sznurki w tej całej sprawie. Być może powinienem był to powiedzieć wprost, ale wtedy nie wpadłem na to – ani w tej rozmowie, ani w tym wywiadzie.

Jan Paweł II miał wybitne zdolności, ale nie był zainteresowany zarządzaniem. Zostawiał to ludziom, do których miał zaufanie. Jeśli więc coś go obciąża, to zbyt wysoki poziom zaufania do współpracowników

prof. Tomasz Polak

W moim przekonaniu rzeczywisty problem był właśnie na tym poziomie. I nie był to tylko sam Angelo Sodano, ale on jako sekretarz stanu na pewno był najważniejszą, najpotężniejszą postacią w tym – zbudowanym wokół Jana Pawła II – układzie rządzącym wówczas Kościołem. Zresztą tak jest do dzisiaj. Obecny sekretarz stanu też ma w bardzo wielu sprawach o wiele więcej do powiedzenia i do zdecydowania niż sam papież. Taka jest struktura tej instytucji.

A Paetz miał bliski kontakty z Sodano?
– On te więzi świadomie budował. Nie wiem, jak było. Może z kardynałem Sodano nie miał aż tak bliskich osobistych relacji, jak na przykład z kardynałem Re. Natomiast niewątpliwie doskonale znał cały ten układ, bo przecież wcześniej pracował przez lata w otoczeniu papieża. Był tam długo, był w miejscach, w których krzyżowały się wszystkie istotne ścieżki i wiedział, kto naprawdę decyduje.

Przejdźmy na grunt polski. Chcę spytać o dwóch hierarchów, którzy – w bardzo różny sposób związani ze sprawą Paetza – kierują obecnie Konferencją Episkopatu Polski. O arcybiskupie Gądeckim już Pan wspomniał, że jego rola była niejednoznaczna. Była też szalenie trudna. Przyszedł do Poznania z Gniezna, sprawa nie była jednoznacznie wyczyszczona… Jak się w tym odnalazł?
– Niejednoznacznie – to najlepsze słowo. W wielu sprawach zachował się fair, w innych – nie. Już wspomniałem o wspólnej akcji z rektorem Jurgą, żeby mnie i mojego kolegę zablokować przy wyborze władz Wydziału Teologicznego. Ale z drugiej strony abp Gądecki zachowywał się lojalnie w stosunku i do mnie, i do innych, którzy w uczestniczyli w sprawie odsunięcia abp. Paetza. Nie wprowadzał wobec nas żadnych dodatkowych sankcji. Sądzę, że interwencja w sprawie wyboru dziekana WT była raczej inicjatywą rektora Jurgi. Arcybiskup po prostu – na zasadzie „władza z władza się zawsze dogada” – chciał dobrze współpracować z rektorem UAM.

Później – pomimo starań samego Paetza – abp Gądecki przeprowadził w Watykanie zakaz publicznych wystąpień dla byłego metropolity. Ale z drugiej strony nie miał dosyć odwagi czy determinacji, żeby publicznie powiedzieć, dlaczego te decyzje zostały podjęte. Dopiero w tej ostatniej, cytowanej już rozmowie z księżmi to przyznał. Myślę też, że abp Gądecki był gotów pochować Juliusza Paetza w katedrze i dopiero silny sprzeciw wielu osób spowodował, że się z tego wycofał.

Jest to więc postać bardzo niejednoznaczna. W wielu sprawach budzi szacunek. Robi wrażenie człowieka, który wierzy w to, co mówi i robi. Tyle że sytuacja go przerosła. Patrząc teraz na Kościół z dystansu, wyraźnie widzę część odpowiedzialności abp. Gądeckiego za aktualną sytuację Kościoła w Polsce. Jego sposób myślenia i działania jest w dzisiejszych realiach po prostu szkodliwy. Nic nie uratuje, a wręcz przeciwnie – pogłębia problem Kościoła.

Sam miałem z nim takie doświadczenie. W 2010 r. opublikowałem w „Tygodniku Powszechnym” tekst „Jawność, proszę!” wzywający do transparentności w sprawie abp. Paetza. Polemikę z nim napisał Dariusz Kowalczyk SJ w swoim felietonie w miesięczniku „W Drodze”. Potem w kolejnym numerze dominikańskiego pisma ukazał się ciąg dalszy polemik na ten temat – pisaliśmy i ja, i Kowalczyk. Niedługo potem spotkałem się z abp. Gądeckim przy jakiejś okazji. Byłem przekonany, że swoimi publikacjami wspieram jego działania, bo przecież „Gazeta Wyborcza” informowała wtedy, że Gądecki zagroził nawet własną dymisją, jeśli nie zostanie podtrzymany zakaz wystąpień dla Paetza. Zacząłem więc przyjaźnie rozmowę na ten temat, po czym usłyszałem pretensję, że w ogóle nie powinienem o tym pisać, bo lepiej żeby to po cichu załatwiać. Wydawało mi się, że obiektywnie jestem jego sojusznikiem, a dowiedziałem się, że subiektywnie jest odwrotnie. Zupełnie to dla mnie niezrozumiałe.
– Myślę, że to wynika z osobowości arcybiskupa. On jest bardzo dobrym nauczycielem. Czasem może trochę nudnym i monotonnym, ale zawsze bardzo dobrze przygotowanym. Myślę, że byłby dobrym profesorem. Natomiast nie ma potencjału na przywódcę duchowego, na lidera Kościoła. A został przez okoliczności obsadzony w takiej roli. I stąd kłopot.

Zupełnie inna była rola obecnego wiceprzewodniczącego KEP. W latach 1997–2012 ks. Marek Jędraszewski był biskupem pomocniczym w Poznaniu. To on nie przyjmował skarg na Juliusza Paetza, to on zbierał podpisy księży pod listem w obronie arcybiskupa. To pod jego adresem – i pozostałych biskupów pomocniczych – powiedział Pan, że „utracili mandat moralny do przewodzenia Kościołowi poznańskiemu”. W wywiadzie dla „Tygodnika Powszechnego” mówił Pan też o hierarchach kościelnych, którzy „powołani do większej odpowiedzialności, swoje sumienie zastąpili lojalnością wobec władzy, układu, fałszywie rozumianego dobra instytucji Kościoła czy też zagłuszyli sumienie przez brak odwagi i męstwa”. Jak obecnie patrzy Pan na działania dzisiejszego metropolity krakowskiego?
– W jego wypadku wszystko jest jeszcze bardziej skomplikowane. Ja też nie wszystko wiem, pewne rzeczy zaczęły mi się dopiero później układać w całość.

CDN...

[diabollo]

Wiadomo, że Marek Jędraszewski poznał Juliusza Paetza, jeszcze jako księdza prałata, podczas swoich studiów w Rzymie. Byli wtedy w bardzo bliskich relacjach. Nie wiem, jak bliskich, ale w każdym razie bardzo bliskich. Wspólnie jeździli na wycieczki, kąpali się w morzu. Bezpośrednio po Jędraszewskim ja pojechałem z Poznania na studia do Rzymu. Ani ja, ani nikt z moich ówczesnych kolegów nie miał tak bliskich relacji z Juliuszem Paetzem.

Kard. Angelo Sodano jako sekretarz stanu był najważniejszą, najpotężniejszą postacią w – zbudowanym wokół Jana Pawła II – układzie rządzącym wówczas Kościołem

prof. Tomasz Polak

Podczas mojego pobytu w Rzymie – były to lata 1980–1983 – ani ja, ani nikt z nas w Kolegium nie miał żadnych informacji, choćby nawet plotkarskich, o homoseksualnych skłonnościach ks. Paetza. Znaliśmy go, był duchownym archidiecezji poznańskiej i jednym z ważniejszych wówczas Polaków w Rzymie, spotykaliśmy się przy różnych okazjach, ale nic na ten temat do nas nie docierało. Sądzę, że obecny abp Jędraszewski musiał jednak wiedzieć więcej. Nie wiem, jak wiele – tego nie potrafię ocenić.

Co do jego roli, jaką odegrał w Poznaniu, to nie mam tu wiele do dodania ponad to, co już wielokrotnie mówiłem. Robił wszystko, co w jego mocy, żeby zakłamać sytuację. Zachował się fatalnie i utracił moralną wiarygodność.

Myśli Pan, że ciąży mu ta sprawa obecnie w Krakowie? Tyle lat minęło, a on ciągle na ten temat całkowicie milczy.
– Nie milczy za to w innych sprawach. Zwalcza coraz to nowe ideologie i zarazy rzekomo zagrażające Kościołowi. Dla mnie jako obserwatora pewnych zjawisk, który ma też trochę zaplecza literaturowego związanego między innymi z analizą „symptomów”, jest to dosyć charakterystyczne. W nim tkwi jakiś niezałatwiony problem – załatwiany obecnie zastępczo przez to wzmożenie, przez nadmierną eksploatację tych akurat motywów i tematów, jak gender czy LGBT.

Poza tym jest jeszcze jeden element, dla mnie też bardzo istotny. Marek Jędraszewski to człowiek, który od samego początku należał do elity. Od wczesnej młodości, łącznie z liceum i studiami, był przez swoje otoczenie do tego przekonywany: że jest przeznaczony do wyższych rzeczy – i sam w to uwierzył. W jakimś stopniu to się powiodło, ale tylko częściowo – tu mam na myśli kardynalską stolicę w Krakowie bez kardynalskiej purpury. To wszystko razem składa się na sytuację psychiczną, która dodatkowo wzmacnia wspomniane przeze mnie wcześniej zachowania.

A sprawa Paetza mu na pewno ciąży. Z tego niełatwo się „wyreklamować”. Jeżeli się w ten sposób w niej publicznie uczestniczyło, z pełnym zaangażowaniem – to nie ma możliwości wycofania się. Musiałby się przyznać do swoich błędów, ale tego nie zrobi. Tu z kolei przeszkadzają ambicje. I fakt, że on jest tzw. Musterknabe. Zna Pan to określenie?

Nie, nie znam.
– Musterknabe to dosłownie „wzorowy chłopiec”. To niemieckie określenie kiedyś dość popularne w Poznaniu. Mówi się, że ktoś jest Musterknabe, kiedy zachowuje się jak wzorowy uczeń – prymus, który nad wszystkimi góruje, chociaż mało kto go naprawdę lubi. I nawet w wieku 70 lat można nadal być Musterknabe. Czyli chłopcem, któremu w jego przekonaniu nie powinna się przydarzyć żadna porażka. Tymczasem on sam swoje porażki intensywnie prokuruje.

A jak oceniałby Pan dziś postawę sprzed niemal 20 lat ówczesnego kierownictwa episkopatu Polski w sprawie abp. Paetza? Rzecz jasna, wiadomo, że żaden z polskich biskupów nie był zwierzchnikiem metropolity poznańskiego. Czy mogli jednak zrobić więcej?
– Nie mam dość wiedzy i kompetencji, żeby oceniać postawę i decyzje wszystkich biskupów – z kierownictwem episkopatu włącznie. Myślę jednak, że uwięźli oni w pewnych schematach, które w dalszej perspektywie okazały się fatalnym błędem.

Może tytułem przykładu opowiem Panu o mojej rozmowie z kard. Franciszkiem Macharskim, ówczesnym metropolitą krakowskim. Działo się to w okresie, gdy trwały już nasze starania o interwencję z Watykanu w sprawie Juliusza Paetza. Byłem akurat w Krakowie jako członek komisji akredytacyjnej dla tamtejszego wydziału teologicznego. Po sprawdzeniu wszystkich dokumentów i niezbędnych rozmowach zazwyczaj wieczorem władze wydziału organizują kolację, na którą w wypadku wydziałów teologicznych oprócz wizytatorów przychodzi miejscowy biskup.

Abp Stanisław Gądecki jest bardzo dobrym nauczycielem. Byłby dobrym profesorem. Natomiast nie ma potencjału na lidera Kościoła. A został przez okoliczności obsadzony w takiej roli. I stąd kłopot

prof. Tomasz Polak

CDN...

[diabollo]

Kardynał Macharski przyszedł wtedy do restauracji, to był chyba Wierzynek. W pewnym momencie kiwnął na mnie, że mam do niego podejść, odsunął innych i zaczął mnie wypytywać o Juliusza Paetza. W pewnym momencie powiedział: „A myśmy się spodziewali, że jak się go przesunie do Poznania, to księża poznańscy nie pozwolą się tak wodzić za nos jak księża łomżyńscy. I to się sprawdziło”. To „my” w jego ustach oznaczało w moim przekonaniu ówczesne kierownictwo polskiego episkopatu – albo może tych polskich biskupów, którzy mieli ogólniejszą orientację i zarazem coś do powiedzenia w Rzymie.

Ale co w istocie znaczą te słowa? Mówił je przecież kardynał, jeden z najważniejszych przedstawicieli episkopatu Polski, bardzo silnie osobiście związany z papieżem. Nawet on posługiwał się jakimiś wyobrażeniami o księżach poznańskich, którzy są – nie wiem – uczciwsi, bardziej niezależni, czy bardziej zdecydowani od księży łomżyńskich… Uważał, że to my, księża z Poznania, mamy załatwiać problemy za innych – właściwie także za niego samego. Do kardynała Macharskiego mam bardzo wiele szacunku, ale ta rozmowa była po prostu żenująca.

W Teatrze Słowackiego powiedział Pan: „to, z czym się wówczas zderzyłem, należy do elementów, które rozsypały kościelną obudowę, w której żyłem. (…) Złudzenia o szlachetności systemu kościelnego jedne po drugich się rozsypywały”. Czy te słowa to potwierdzenie tego przekonania, jakie żywi wiele osób, że to właśnie sprawa Paetza była tą kroplą, która zaczęła u Pana przelewać czarę goryczy, co zaowocowało pięć lat później odejściem – najpierw z kapłaństwa, a później także z Kościoła?
– To jest bardziej złożone, ale niewątpliwie ta sprawa się do tego przyczyniła. Chyba nigdy nie byłem kompletnym naiwniakiem, jeśli chodzi o sposób działania instytucji kościelnych. Ze względów rodzinnych – mój ojciec był redaktorem „Przewodnika Katolickiego” – miałem w nie wgląd lepszy niż wielu innych. Ale to zderzenie było jednak trudnym przeżyciem. Najtrudniejsze było doświadczenie, że zupełnie nie funkcjonują mechanizmy wynikające z podstawowych zasad: że kiedy jest jakiś problem, to trzeba go zgłosić właściwym osobom, a one właściwie zareagują.

Jednak sprowadzenie moich późniejszych decyzji tylko czy nawet głównie do sprawy Juliusza Paetza jest nieporozumieniem. Różne czynniki się na to złożyły – i wynikające ze zmiany moich przekonań wewnętrznych, przede wszystkim religijnych w późniejszym czasie, i przyczyny bardziej osobiste, i przyczyny bardziej społeczne czy instytucjonalne… W tym także ta sprawa, o której rozmawiamy. Ona była w pewnym sensie katalizatorem, ale tylko tym i niczym więcej.

Chętnie kiedyś jeszcze do tego wątku wrócę. A na razie zachęcam Czytelników do sięgnięcia po zimowy numer kwartalnika „Więź” (ukaże się za kilka dni), w którym omawia Pan swoją analizę systemu kościelnego w rozmowie z Sebastianem Dudą. Natomiast chciałbym jeszcze na koniec spytać Pana o nadzieję. W wywiadzie z 2002 r. jest taka Pańska opinia teologiczna o Kościele w kryzysie (ale nie tylko o Kościele): „my przecież nie zostaliśmy zwołani jako Kościół Jezusa Chrystusa, żeby być prostą reprezentacją tego społeczeństwa, ale po to, żeby być zaczynem jego przemiany, odnowy i zbawienia. Ta cywilizacja upadnie, jeśli jako Kościół nie spełnimy tej roli”. Dzisiaj, osiemnaście lat później, widać, że Kościół tej roli nie spełnia. I widać to niezależnie od tego, czy się w Kościele jest, tak jak ja, czy też się go opuściło, tak jak Pan. A co z cywilizacją? Upadnie?
– Podtrzymałbym to zdanie, chociaż nie przypisując obecnie aż takiej roli Kościołowi w sensie instytucjonalnym. Ale rzeczywiście degeneracja instytucjonalna Kościoła, którą próbuję opisać w mojej ostatniej książce – ten jałowy bieg Kościoła, nieumiejętność zmierzenia się z rzeczywistymi problemami naszego świata – jest poważnym symptomem stanu cywilizacyjnego, w którym się znaleźliśmy.

Recenzent mojej książki, prof. Leszek Koczanowicz, postawił pytanie, jak to było możliwe, że taki system – on powiedział wprost: taka „bańka fantazmatyczna” – działała tak długo i tak skutecznie. O tym rozmawiam też z Sebastianem Dudą i zapraszam Państwa do lektury tej rozmowy. Na to pytanie chcę również szerzej odpowiedzieć w kolejnej książce pisanej razem z moją żoną, Beatą Anną Polak. Widzę jednak również, że rozpad instytucjonalnych struktur kościelnych, który się właśnie dokonuje, jest mimo wszystko pewnym pozytywem. Przecież – i mówię to niezależnie od moich osobistych przekonań – potrzeba religijna nie znikła i nie zniknie w naszym świecie. Natomiast rozpad struktury instytucjonalnej Kościoła, czy może szerzej kościołów, oznacza, że potrzeba ta będzie musiała znaleźć inną, nową formę wyrazu. I być może znajdzie. Sądzę, że tego nie można wykluczać.

W sprawie Paetza w Poznaniu Marek Jędraszewski jako biskup pomocniczy robił wszystko, co w jego mocy, żeby zakłamać sytuację. Zachował się fatalnie i utracił moralną wiarygodność

prof. Tomasz Polak

CDN...

[diabollo]

Rzecz jasna, podobne pytania można stawiać szerzej: w odniesieniu do całościowego stanu naszej cywilizacji. Myślę zwłaszcza o poziomie instytucji, ale przede wszystkim o poziomie mechanizmów społecznych, które są odpowiedzialne za to, czy zdołamy znaleźć wyjście z dzisiejszych problemów, np. związanych z kryzysem klimatycznym, z populizmem, z nadużywaniem polityki do celów egoistycznych. Jest bardzo wiele tego rodzaju problemów, a odpowiedzi brak. Wydawałoby się, że w Kościele czy w chrześcijaństwie powinny istnieć przynajmniej punkty odniesienia, jeśli nie rozwiązania dla takich problemów. Okazuje się jednak, że w dużym stopniu Kościół raczej jest częścią tych samych problemów czy tych samych schorzeń, które zżerają całość naszej struktury społecznej i cywilizacyjnej.

W tych kwestiach jestem niestety pesymistą. Nie wydaje mi się, że znajdziemy szybko jako ludzkość rozwiązania takich problemów. Chociaż z drugiej strony uważam – patrząc na historię – że możemy się spodziewać poważnej reakcji. Jaka ona będzie i kto ją uskuteczni – nie wiem. Wydaje się, że nie będą to chrześcijanie – w sensie: zorganizowani chrześcijanie, a więc kościoły chrześcijańskie. Skądś może jednak przyjść nowa forma solidarności społecznej, która powie „dość” dotychczasowym formom przemocy i przemocowej kultury politycznej. Trochę to romantyczne, ale tak myślę.

Czyli jednak nadziei całkiem Pan nie stracił. Mówię o tym, bo pamiętam, że dla Pana jako teologa nadzieja była najważniejsza. Głosił Pan tezę, że ufna wiara jest po to, żeby mieć nadzieję. Więc co z tą nadzieją dzisiaj?
– Zdaję sobie sprawę z tego, że mój pesymizm nie jest powszechnie podzielany. Bardzo wielu ludzi ma przekonanie, że jakaś nadzieja jest i że powinna być. Nie chciałbym nikomu tego odbierać ani burzyć. Tak jak powiedziałem przed chwilą, wydaje mi się na podstawie obserwacji historii naszej cywilizacji, kultury i świata, że ludzie ostatecznie znajdują wyjścia nawet z bardzo trudnych sytuacji.

Pozostaje oczywiście pytanie o cenę. Ta kultura polityczna, która się właśnie na naszych oczach kończy – a funkcjonowała od końca II wojny światowej najpierw w świecie zachodnim, a potem także w naszej części Europy – była opłacona straszną tragedią. Gdyby nie tragedia wojenna, ta kultura demokracji liberalnej i konsensualnej w ogóle by nie powstała. Powstała, ponieważ byli ludzie, którzy zrozumieli, że trzeba działać inaczej niż dotąd.

Czy teraz znajdą się tacy ludzie i czy znajdą się bez konieczności płacenia aż tak strasznej ceny? Nie wiem. Jasne, że wolałbym, żebyśmy nie płacili aż takiej ceny, ale niestety trzeba się obawiać, że możemy ją zapłacić. Być może będziemy musieli wszyscy jako społeczność światowa zapłacić naprawdę wysoką cenę, zanim nauczymy się inaczej myśleć o naszym wspólnym świecie.

Tomasz Polak (do kwietnia 2008 r. Tomasz Węcławski) – ur. 1952, prof. dr hab., wykładowca Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu, współtwórca tamtejszej Pracowni Pytań Granicznych. Wcześniej: duchowny rzymskokatolicki, teolog, rektor poznańskiego seminarium duchownego, dziekan Wydziału Teologicznego UAM, członek Międzynarodowej Komisji Teologicznej. W 2007 r. odszedł z kapłaństwa i wkrótce potem dokonał aktu apostazji. Ostatnio wydał książkę „System kościelny, czyli przewagi pana K”.

Obszerną rozmowę Sebastiana Dudy z prof. Polakiem opublikujemy w zimowym numerze kwartalnika „Więź”, który ukaże się za kilka dni.

Czy teraz znajdą się tacy ludzie i czy znajdą się bez konieczności płacenia aż tak strasznej ceny? Nie wiem. Jasne, że wolałbym, żebyśmy nie płacili aż takiej ceny, ale niestety trzeba się obawiać, że możemy ją zapłacić. Być może będziemy musieli wszyscy jako społeczność światowa zapłacić naprawdę wysoką cenę, zanim nauczymy się inaczej myśleć o naszym wspólnym świecie.

Tomasz Polak (do kwietnia 2008 r. Tomasz Węcławski) – ur. 1952, prof. dr hab., wykładowca Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu, współtwórca tamtejszej Pracowni Pytań Granicznych. Wcześniej: duchowny rzymskokatolicki, teolog, rektor poznańskiego seminarium duchownego, dziekan Wydziału Teologicznego UAM, członek Międzynarodowej Komisji Teologicznej. W 2007 r. odszedł z kapłaństwa i wkrótce potem dokonał aktu apostazji. Ostatnio wydał książkę „System kościelny, czyli przewagi pana K”.

Obszerną rozmowę Sebastiana Dudy z prof. Polakiem opublikujemy w zimowym numerze kwartalnika „Więź”, który ukaże się za kilka dni.

[walmart.ca]

Ta kultura polityczna, która się właśnie na naszych oczach kończy – a funkcjonowała od końca II wojny światowej najpierw w świecie zachodnim, a potem także w naszej części Europy – była opłacona straszną tragedią. Gdyby nie tragedia wojenna, ta kultura demokracji liberalnej i konsensualnej w ogóle by nie powstała. Powstała, ponieważ byli ludzie, którzy zrozumieli, że trzeba działać inaczej niż dotąd.

Czy teraz znajdą się tacy ludzie i czy znajdą się bez konieczności płacenia aż tak strasznej ceny? Nie wiem. Jasne, że wolałbym, żebyśmy nie płacili aż takiej ceny, ale niestety trzeba się obawiać, że możemy ją zapłacić.

Bardzo ciekawa rozmowa - dzieki za wlejenie!

[diabollo]

A bardzo proszę, czcigodny Walmarcie.
Niestety też że smutkiem zauważam, że nauka drugiej wojny i Holokaustu poszła w las.
To znaczy w Polsce to tej nauki nigdy nie było, był porucznik Kloss i Czterech Pancernych, więc dlatego Polska pierwsza się wysypała.

Niestety, ta nauka tragedii XX wieku idzie w las wszędzie.

Kłaniam się nisko.