Dodaj do ulubionych

W sporze z Izraelem

21.08.21, 08:21
wyborcza.pl/alehistoria/7,121681,27474254,byly-ambasador-w-sporze-z-izraelem-nikt-nas-nie-wesprze-bo.html#S.W-K.C-B.5-L.1.maly
Były ambasador: W sporze z Izraelem nikt nas nie wesprze, bo jesteśmy średnio przydatni
WYWIADPaweł Smoleński

- Awantura z Polską ma zaskarbić przychylność narodowej prawicy. W Izraelu znów rządzą godnościowcy, którzy są lustrzanym odbiciem naszych - mówi Maciej Kozłowski, były ambasador Polski w Izraelu.

Paweł Smoleński: Trzydzieści lat pracy polityków, dyplomatów, historyków, pedagogów i wreszcie zwykłych zapaleńców poszło w piach. Jak Polacy się zawezmą, to wszystko popsują. W tym wypadku dostali jednak jeszcze wsparcie od Izraelczyków. A wydawało się, że dobrze będzie już na zawsze.
Maciej Kozłowski: Zgadzam się, że wysiłek został zmarnowany, a przykro mi tym bardziej, że te trzy dekady mieszczą 20 lat mojej pracy: byłem dyplomatą w USA, gdzie współpracowałem ze środowiskami żydowskimi, ambasadorem w Izraelu, pełnomocnikiem rządu do spraw polsko-żydowskich.

Co szczególnego było w tej pracy?
– Musieliśmy odbudowywać stosunki polsko-izraelskie i polsko-żydowskie nawet nie od zera, ale z głębokiej zapaści. Czerwiec ’67, gdy Polska zerwała stosunki dyplomatyczne z Izraelem, sposób, w jaki zostało to przeprowadzone, późniejsza propaganda i czystka antysemicka z apogeum w marcu następnego roku utwierdziła stereotyp Polski i Polaków jako kraju i narodu co najmniej niechętnych Żydom. Rów, który musieliśmy zasypać, wydawał się prawie nie do zasypania.

Udało się. Polska nawiązała stosunki dyplomatyczne z Izraelem w 1990 r., a więc chwilę po odzyskaniu niepodległości. Mogliśmy to zrobić nieco wcześniej, lecz w świat poszła nieszczęśliwa i niemądra wypowiedź ówczesnego premiera Izraela Icchaka Szamira, jakoby Polacy wyssali antysemityzm z mlekiem matki. Dlatego wyprzedzili nas Węgrzy, którzy również, jak Polska, zerwali kontakty z Izraelem na polecenie Moskwy po przegranej przez arabską koalicję wojnie sześciodniowej.

– Paradoksalnie – początkowo odbudowa wzajemnych relacji najlepiej szła na poziomie dyplomatycznym i politycznym. Polska była dla całego świata wręcz modelowym i podziwianym przykładem przemian wolnorynkowych i reform demokratycznych. Wiązała się z Zachodem poprzez akces do NATO, w czym wspierał nas wpływowy Amerykański Komitet Żydowski, a później do Unii Europejskiej. Potrzebowaliśmy dobrych stosunków z Izraelem, a on nas. Z dwóch co najmniej powodów. Na arenie międzynarodowej, zwłaszcza w Europie, państwo żydowskie było o wiele bardziej krytykowane i izolowane niż dzisiaj, więc szukało silnych sojuszników. Dzisiaj łatwo o tym zapomnieć, ale tych kilkanaście lat temu liczyliśmy się w europejskiej polityce. Byliśmy, obok Niemiec czy Holandii, dobrymi partnerami dla Izraela, mogliśmy pomagać im w wielu sprawach i stanowiliśmy jakąś przeciwwagę w UE na tle antyizraelskiej Skandynawii, Irlandii czy nawet Wielkiej Brytanii.

Drugi powód był równie ważny, choć mniej oczywisty i ukryty w cieniu.

Izrael był izolowany na Bliskim Wschodzie, a Polska z czasów komunizmu wyniosła dobre relacje z krajami tego regionu.
Gdy nie istnieją oficjalne relacje, np. z Iranem, przydaje się wiarygodny sojusznik, dzięki któremu można otworzyć nieoficjalny i nieformalny kanał kontaktów z wrogiem. Jestem przekonany, że z obu ról wywiązywaliśmy się bardzo dobrze, a oba kraje stały się dla siebie strategicznymi partnerami, uzyskując wzajemne korzyści.

Lecz moim zdaniem najważniejszym zwrotem w stosunkach polsko-izraelskich było złamanie monopolu LOT-u i El AL-u na przeloty między naszymi krajami. Gdy pojawiły się tanie linie lotnicze, okazało się, że z Tel Awiwu do Warszawy i wielu innych polskich miast lata nawet kilkanaście samolotów dziennie. W Izraelu pojawiły się tysiące polskich turystów, do Polski przyjeżdżały tysiące Izraelczyków, i to nie na wycieczki szlakiem żydowskiej martyrologii, ale również po prostu na zakupy. Oba społeczeństwa zaczęły się poznawać, hebrajski przestał być językiem egzotycznym na naszej ulicy. Wycieczek, a więc wzajemnych kontaktów, było więcej i więcej. Wydawało się, że nic tego nie zatrzyma, nawet kiedy stosunki oficjalne zaczynały się komplikować i psuć. Swoje dołożyła również pandemia.

Wielu Polaków narzekało na wycieczki izraelskiej młodzieży odwiedzające Auschwitz, Treblinkę i Majdanek. Utyskiwano, że młodzi Izraelczycy są oddzielani od polskiej młodzieży, jeżdżą z nimi ochroniarze, jakby Polska byłą dla Żydów niebezpieczna, i że rozrabiają i dewastują hotele. Mogło to denerwować. W końcu to we Francji, Włoszech, w Niemczech synagog pilnuje policja, a w Polsce niekoniecznie.


– Izrael traktuje wycieczki szkolne jako nieomal oficjalne delegacje, a one z mocy prawa muszą być ochraniane. Nie pochwalam rozrabiającej młodzieży, ale rozumiem, że naładowani niewiarygodnie mocnymi emocjami po zwiedzaniu cmentarzysk swojego narodu, a więc często również najbliższych, czasami odreagowywali, nie zawsze najszczęśliwiej. Tyle że Polacy mało wiedzieli o tym, z jaką krytyką w samym Izraelu spotykały się takie wycieczki. A zarzuty były takie same: nie służą wzajemnemu poznaniu się młodzieży. Ale nie wszystkie wycieczki, zresztą dość drogie, na czym zrodził się niezły biznes, podążały tylko szlakiem żydowskiego cierpienia. Były i inne, równie popularne i prawie równie liczne.

Jeżeli gdzieś słyszałem antypolskie uwagi wygłaszane przez Żydów, to częściej w USA. Zresztą były to opinie oparte na rodzinnych opowieściach, często sięgających przełomu XIX i XX w., wojny polsko-bolszewickiej i sytuacji na dawnych Kresach, a one nie zawsze były rządzone przez Polaków. W Izraelu takie głosy były bardzo rzadkie.
– Jeśli antysemityzm istnieje jako zjawisko społeczne i polityczne, to antypolonizmu po prostu nie ma.

Dlaczego?

– Antysemityzm to coś utrwalonego w europejskiej i chrześcijańskiej kulturze od wielu wieków, z kulminacyjnym momentem, jakim była Zagłada. Pod coś takiego nie da się podciągnąć garstki ludzi, którzy Polski i Polaków po prostu nie lubią. Ostatnimi czasy rząd i posłuszna mu propaganda gra na polsko-niemieckiej przeszłości, odgrzewa antyniemieckie resentymenty. Czy to znaczy, że możemy powiedzieć, że Polska stała się „antygermańska"? Przecież to jakaś bzdura, choć są Polacy, którzy Niemców nie lubią.

W Izraelu i USA są ludzie, którzy nie lubią Polaków, oraz najpewniej tacy, którzy nie lubią Węgrów, Litwinów, Rosjan, a może nawet Mordwinów i Czuwaszów, bo tak jest wszędzie na świecie. Tyle że ta grupa malała, głównie dzięki tanim liniom lotniczym.

Izraelczycy przyjeżdżający do Polski widzieli kraj nowoczesny, zasobny, przyjazny, demokratyczny.
Tym samym kruszył się drugi stereotyp: Polska nie jest antysemicka, zapyziała czy prowincjonalna.

Wydaje mi się, że wielkie wrażenie na Izraelczykach i Żydach z USA zrobiła głębokość rozliczeń z antysemickimi momentami w historii Polski, np. szczera i pełna skruchy opowieść o pogromach z 1941 r. czy z lat bezpośrednio po II wojnie światowej. O Marcu ’68 nie warto wspominać.
– Przecież w Izraelu i USA wszyscy, którzy chcieli wiedzieć, o tym wiedzieli. Ale szeroka opinia publiczna nie zajmowała się wewnętrznymi polskimi rozliczeniami, może podświadomie uznając, że to sprawa Polaków, a nie Żydów.

Pamiętam rozmowy w Izraelu czy w waszyngtońskim Muzeum Holocaustu na temat książki Jana Tomasza Grossa „Sąsiedzi", a przede wszystkim o polskich reakcjach na jej temat, a one zrobiły spore wrażenie i moi rozmówcy byli pełni uznania dla Polaków. Gdy później pytałem o kolejne publikacje Grossa, „Strach" czy „Złote żniwa", rozmowa kończyła się po kilku zdaniach: „Przecież przy Sąsiadach powiedzieliście sobie już wszystko. Nam to wystarczy".
– To reakcja grup opiniotwórczych, a do nich zawsze warto docierać. Udawało się to nam bardzo dobrze. Teraz jest znacznie
Obserwuj wątek
    • diabollo Re: W sporze z Izraelem 21.08.21, 08:23
      – To reakcja grup opiniotwórczych, a do nich zawsze warto docierać. Udawało się to nam bardzo dobrze. Teraz jest znacznie gorzej.

      Kiedy zaczęło się psuć?
      – Kamieniem milowym była nowelizacja ustawy o IPN z 2018 r. Sejm przyjął, a prezydent podpisał kompletnie bezrozumne prawo, ale za to doskonale antysemickie. Zresztą ono obowiązuje do dzisiaj. Po protestach Izraela i USA, po sankcjach Waszyngtonu wobec Polski usunięto tylko najbardziej głupie i zawstydzające zapisy.

      Słuchałem posła sprawozdawcy uzasadniającego wprowadzenie tej bezsensownej korekty. Nie padło w jego przemowie ani jedno słowo o Żydach, a jednak okazało się, że Żydów to również dotyka. Zupełnie jakby chęć, a nawet obowiązek przyłożenia im był i jest jakąś naszą narodową tradycją.

      – Nie tak dawno antysemityzm i antyizraelskość były w Polsce czymś oficjalnie zawstydzającym. Zmieniły się uwarunkowania polityczne i wyszło szydło z worka: nieco upudrowaliśmy na własne potrzeby nasz wizerunek. Nie ma co się sprzeczać: nowelizacja była zupełnie bez sensu, obrzydliwa i godząca w żydowską pamięć historyczną oraz w historyczną prawdę. Można się zarzekać i fałszywie oburzać, ale byli Polacy, i to wcale liczni, którzy nie byli tylko biernymi obserwatorami Zagłady. Na dodatek na placu boju stanęły przeciw sobie dwa rządy stawiające na prowadzenie godnościowej polityki historycznej, która w polskim przypadku z godnością nie ma nic wspólnego. I choć bez wątpienia racja była po stronie Izraela, to spotkanie godnościowców zawsze prowadzi do nieprzyjemnych konsekwencji.

      Niewiele później polska prawica odtrąbiła wielki sukces. Ogłoszono wspólną deklarację premierów Mateusza Morawieckiego i Beniamina Netanjahu w sprawie polityki historycznej. Rząd polski uznał, że ma wiekopomne znaczenie i wszystko jest już OK.
      – A Izrael był wściekły, gdyż uznał, że Netanjahu frymarczy Holocaustem. W deklaracji zrównano antysemityzm, który jest prawdziwym problemem, z antypolonizmem, którego najzwyczajniej na świecie nie ma. W innym kontekście nikt sobie tą deklaracją nie zawracał głowy, a teraz i na szczęście będzie przez Izrael jednostronnie wycofana.

      Jaki wpływ na kryzys w polsko-izraelskich stosunkach mają słabo skrywane zaloty naszego rządu do środowisk postendeckich, otwarcie antysemickich i faszyzujących?

      – Znaczący, bo przecież Izrael wie o hołdach premiera Morawieckiego i prezydenta Dudy, ale też Sejmu, wobec Narodowych Sił Zbrojnych oraz, co szczególnie haniebne, Brygady Świętokrzyskiej. Jest w tym wszystkim na dodatek szczególny kontekst międzynarodowy. Europejska radykalna prawica, którą emabluje PiS, broni się przed antysemityzmem, jak może. W niemieckiej skrajnie nacjonalistycznej i antydemokratycznej partii AfD można chwalić się osiągnięciami Wehrmachtu oraz tym, że III Rzesza budowała autostrady, ale już niekoniecznie budowaniem obozów koncentracyjnych. Marine Le Pen z francuskiego Frontu Narodowego pogoniła nawet tatusia z liderowania partią, bo publicznie wygłaszał antysemickie uwagi.

      Zdecydowanie bardziej rozpuszczona jest pod tym względem część europejskiej lewicy, która antysemityzm zastąpiła bezrozumną antyizraelskością. To, co o Izraelu opowiadał Jeremy Corbyn z brytyjskiej Partii Pracy, wołało o pomstę do nieba. A polskie prawicowe władze zaczęły się zabawiać antyizraelskością.

      Po kompromitacji z nowelizacją ustawy o IPN polski rząd próbował się Izraelowi podlizać, organizując w Warszawie w 2019 r. konferencję bliskowschodnią.

      – Nic na niej solidnie nie przedyskutowano, nie zapadły jakiś istotne ustalenia, odbyła się kompletnie po nic, bo nie odbudowała stosunków z Izraelem. Natomiast znakomicie popsuła relacje z Iranem i Arabami, z których również Izrael mógł korzystać i co wzmacniało pozycję Polski. Mam wrażenie, że ówczesny premier Beniamin Netanjahu zorientował się, że wyprawa do Warszawy była kompletnie zbędna, skoro na spotkaniu z izraelskimi dziennikarzami w Muzeum Polin zdążył jeszcze Polskę obrazić. Oskarżył Polaków, że pomagali Niemcom zabijać Żydów. Potem zarzekał się, że szło mu o niektórych Polaków, ale słowa poszły w świat.

      Zrobił to na użytek polityki wewnętrznej.
      – Bez wątpienia. Jeszcze przecież było słychać echo tej nieszczęsnej nowelizacji, a izraelska prawica narodowa uważała, i uważa do tej pory, że twarde stanowisko w sprawach historycznych daje jej dodatkowe punkty. Pełniący obowiązki ministra spraw zagranicznych Israel Katz powtórzył nawet niesławną tezę Icchaka Szamira o mleku matki i dlatego Polska wycofała się ze szczytu Grupy Wyszehradzkiej, który odbył się w Jerozolimie z udziałem Izraela. Inni członkowie Grupy pojechali, a Netanjahu załatwił wszystko, co chciał. Już wtedy Polska wypadła z gry.

      O co chodzi w dzisiejszej polsko-izraelskiej awanturze o kodeks postępowania administracyjnego?
      – Najszczerzej – o nic.

      I w efekcie tego „nic" trzeba aż tak bardzo obniżać rangę wzajemnych stosunków?
      – Znowelizowany kodeks postępowania administracyjnego nie jest ani antysemicki, ani antyizraelski, ani rasistowski. Już dawno trzeba było coś zrobić z prawem własności i dziedziczeniem. Tyle że nowelizację ogłoszono w fatalnym momencie, a gdzieś zza jej pleców wyzierają prawo o IPN, konflikt z USA i Unią Europejską oraz wewnętrzne izraelskie rozgrywki.

      Polska zmarginalizowała się na własną prośbę. Jest postrzegana jako kłopotliwy dostarczyciel problemów, krnąbrny i zarozumiały. Skłóciliśmy się z UE o sądy, ubóstwialiśmy Donalda Trumpa, nieoficjalnie, lecz wystarczająco głośno wierzyliśmy w fałszerstwo amerykańskich wyborów, a teraz wprowadzamy „lex TVN". Nie mamy sojuszników gotowych wesprzeć nas w sporze z Izraelem, bo wszystkim jesteśmy średnio przydatni. Na dodatek zlikwidowaliśmy własną dyplomację na rzecz niekompetentnych partyjnych czynowników, a polityka godnościowa odebrała nam międzynarodowy szacunek, którego nie możemy nikomu nakazać. Gdyby było inaczej, wystarczyłoby parę spotkań z Izraelczykami i Amerykanami oraz nowelizacja kodeksu zostałaby wyjaśniona. A tak nikt nam nie wierzy i co gorsze, z życzliwością nas nie wysłucha.

      Na domiar złego w Izraelu znów rządzą godnościowcy, którzy są lustrzanym odbiciem naszych.
      Rząd jest egzotycznie koalicyjny, trzyma się na włosku, wszyscy pamiętają, że odsunięty od władzy Netanjahu wciąż ma solidne poparcie, oraz wiedzą, jaką prowadził politykę. Ta awantura ma zaskarbić przychylność narodowej prawicy. U nas też uchwalono ustawę o IPN, żeby narodowa prawica była zadowolona.

      Jest jeszcze centrysta Jair Lapid, minister spraw zagranicznych i przyszły premier. Nie mam pojęcia, z jakiego powodu jest tak bardzo uprzedzony do Polski. Pamiętam jego ogłoszony wiele lat temu list do syna wybierającego się na szkolną wycieczkę do Polski, w którym przestrzegał, że znajdzie się w kraju pełnym nieprzyjaciół. Wygłasza opinie, które są krzywdzące i nieprawdziwe, ale robi to na wewnętrzny użytek. Polsce się dostaje, lecz musimy się przyzwyczaić, że Polska będzie zbierać baty, póki nie zmieni się nasza władza.

      Lapid ma rację, gdy mówi, że Polską rządzi antydemokratyczny rząd.
      – A z rządu taką etykietę łatwo przenieść na wszystkich Polaków. Obawiam się, że to o wiele bardziej niebezpieczne niż mówienie o niegodziwości i rasizmie kodeksu, bo akurat prawdziwe. Takiej metki będzie się bardzo trudno pozbyć.

      Co z tego wszystkiego wyniknie?
      – Nic dobrego i przede wszystkim od nas zależy, czy szkody będą długofalowe. Nadzieja w tym, że znów ruszą tanie loty, wrócą turystyka zakupowa, wycieczki szkolne. Izraelczycy zobaczą, że mimo starań władzy Polacy nie zmienili się aż tak bardzo na niekorzyść. Ale przecież to groteskowe, by stosunki między dwoma krajami zależały od samolotów.
      Maciej Kozłowski – ur. w 1943 r., historyk, publicysta, dyplomata, alpinista. Od 1990 do 1994 r. pracował jako radca-minister pełnomocny, a później chargé d’affaires w ambasadzie w Waszyngtonie, w latach 1999-2003 był ambasadorem Polski w Izraelu
    • grzespelc Re: W sporze z Izraelem 23.08.21, 23:52
      "tych kilkanaście lat temu liczyliśmy się w europejskiej polityce. Byliśmy, obok Niemiec czy Holandii, dobrymi partnerami dla Izraela, mogliśmy pomagać im w wielu sprawach i stanowiliśmy jakąś przeciwwagę w UE na tle antyizraelskiej Skandynawii, Irlandii czy nawet Wielkiej Brytanii."

      No i po co?? Dla Izaela to na pewno było dobre, a dla nas?
      • diabollo Re: W sporze z Izraelem 24.08.21, 08:51
        Historycznie i teoretycznie jakaś wpólnota pomiędzy PL i Izraelem powinna być.

        Ale te kraje są do siebe zbyt podobne i mają podobne patologie.
        Ustrój Izraela to takie skrzyżowanie II RP z Republiką Weimarską, a praktyka to już bardziej II RP tylko z dominacją bardziej jeszcze religijnej endecji.
        Plus do tego katoliccy neofaszyści w dzisiaj w Polsce i mamy kompleny rozjazd.

        Jeżeli chodzi o Izrael, to smutne jest to, że on zupełnie jest zależny od USA. Jeżeli przyjdzie taki dzień, z jakichlolwiek powodów USA się od Izraela odwrócą, to Izrael upadnie a bez innych przyjaciół niż USA upadie jeszcze szybciej.

        Kłaniam się nisko.

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka