Dodaj do ulubionych

Czy PiS wyprowadzi Polskę z Unii Europejskiej?

22.09.21, 04:26
„Unia woli mieć Polskę, ale nie będzie się upierać. Jak nie chcemy się wpasować, to nie. Nie będzie się zmieniała pod dyktando PiS.”

JACEK ŻAKOWSKI: – Wyprowadzą nas z Unii?
KRZYSZTOF JASIEWICZ: – Raczej nie.

Bo?
Bo koszty byłyby większe niż korzyści.

Dla kogo?
Dla Polski. Dla obywateli i dla gospodarki. Z punktu widzenia racjonalizmu to się nie powinno zdarzyć.

W sondażu Kantara 81 proc. Polaków twierdzi – tak jak pan – że Polska powinna zostać w Unii. Tylko 7 proc. mówi, że powinniśmy wyjść. Ale 43 proc. – inaczej niż pan – sądzi, że PiS wyprowadzi nas z Unii. Mniej, bo 41 proc., uważa, że nas nie wyprowadzi, a kilkanaście procent nie wie.
To jest mocny sygnał, który istotnie zmienia sytuację. Społeczeństwa czują pismo nosem. Wielu wybitnych badaczy procesów wyborczych uważa, że jeśli chce się trafnie prognozować wyniki wyborów, zamiast pytać ludzi, na kogo oddadzą głos, lepiej jest ich pytać: „kto wygra?”. Część wyborców zmienia zdanie nawet w ostatniej chwili, ale większość trafnie odczytuje nastroje społeczeństw, w których żyją.

Jeżeli prawie połowa Polaków uważa, że nas wyprowadzą, to znaczy, że nas jednak wyprowadzą, choć PiS twierdzi, że nas nie wyprowadzą?

Raczej, że szanse są pół na pół. Chociaż to by była katastrofa. Z odpowiedzi na pierwsze pytanie wynika, że większość to rozumie.

PiS chce katastrofy?
Nikt nie chce katastrofy. Ale w polityce skutki bardzo często są inne niż intencje.

Czyli mogą chcieć nas wyprowadzić i nas nie wyprowadzić, albo nie chcieć nas wyprowadzić, a jednak wyprowadzić?
Oczywiście. Cameron nie chciał Brytanii wyprowadzić z Unii, a ją wyprowadził. Zwolennicy brexitu nie chcieli pustych półek w sklepach, spowolnienia ani braku pracowników w instytucjach opieki, a to mają.

G.W. Bush chciał wzmocnić amerykańską potęgę, atakując Irak, a ją zniszczył.
Gorbaczow chciał wzmocnić ZSRR, a go rozwiązał. Jaruzelski chciał przy „okrągłym stole” przedłużyć swoją władzę, a ją oddał. Można ciągnąć tę wyliczankę bez końca. To, że – jak się wydaje – większość polityków obozu dzisiejszej władzy nie chce polexitu, w żaden sposób nie znaczy, że go nie spowoduje. Procesy społeczne, więc także polityczne, żyją własnym życiem. Można na nie wpływać, ale gdy się rozhuśtają, nikt ich już nie kontroluje, bo za dużo jest nieprzewidywalnych czynników.

Dlaczego PiS miałby nie chcieć wyprowadzać Polski? Przecież bez polexitu nigdy nie spełni się marzenie Kaczyńskiego i Ziobry o pełnej, wiecznej i niekontrolowanej władzy.
Bo nawet najbardziej zajadli politycy PiS zdają sobie sprawę, że ich elektorat ma w Unii bardzo dobrze. Wieś zyskała nie tylko dopłaty, ale też wielki rynek zbytu. To dotyczy nie tylko rolników, ale całego przemysłu rolnego skupionego głównie w mniejszych miastach, które są zagłębiem pisowskich wyborców.

Czyli PiS swoich wyborców nie narazi na straty?

Tu jest pies pogrzebany. Bo w takich procesach kluczowa jest zgodność interesów elity politycznej z interesami jej wyborczego zaplecza.
Obserwuj wątek
    • walmart.ca Re: Czy PiS wyprowadzi Polskę z Unii Europejskiej 22.09.21, 04:35

      Interes elektoratu jest taki, żeby mieć dopłaty i dostęp do zachodniego rynku. A interes pisowskiej elity jest taki, by się utrzymać u władzy. To nie jest to samo?

      Nie jest. Wyborcy PiS w dużej części są też zainteresowani utrzymaniem kulturowego status quo. Brzydzi i oburza ich LGBT. Nie chcą aborcji na życzenie, a nawet żadnej aborcji z żadnego powodu. I obawiają się obcych. Te zagrożenia są kojarzone z Unią. Dlatego Andrzej Duda dzięki eurosceptycyzmowi dwukrotnie wygrał wybory. Ale tu pojawia się już napięcie między elitami PiS a ich elektoratem. PiS szedł do władzy, mając na sztandarach mit bezinteresowności. Kaczyński – wielki lider w rozdeptanych butach i wytartych ubraniach, niedbający o żadne doczesne dobra i otoczony takimi jak on – ale to jest już pieśń przeszłości. Setki tysięcy członków pisowskich i okołopisowskich elit doskonale żyje z systemowej korupcji i nepotyzmu. Nie chcą zmiany władzy ze względów egzystencjalnych i nie godzą się, żeby Unia patrzyła im na ręce.

      Czyli elektorat PiS zgodziłby się na niezależne sądy i prokuraturę, ale pod warunkiem że uchwały anty-LGBT, dopłaty i dostęp do rynków zostaną. Natomiast elity pisowskie raczej poświęcą to wszystko, by tylko móc się dalej korumpować bez zewnętrznej kontroli?

      Na tym polega rozdźwięk między pisowską elitą a jej politycznym zapleczem.

      Wyborcy chcą unijnych pieniędzy i starej tożsamości, a elity chcą posad i bezkarności?

      Takie są główne priorytety. To sprawia, że wyborcy i elity inaczej wyobrażają sobie ewentualny przyszły kompromis z Brukselą. Problem polega na tym, że ani jeden, ani drugi z takich kompromisów nie jest dla Unii do zaakceptowania. Zachód dobrze rozumie, co znaczy dyskryminacja i autorytaryzm. Unia po to powstała, by one nie wróciły.

      Czyli sprawdza się teza wrogów rozszerzenia, że cywilizacja europejskiego Zachodu kończy się na Odrze, a nie na Bugu, jak twierdził Huntington?

      To nie jest takie proste. Może kulturowe pęknięcie jest na Wiśle? Być może na Łabie. Takich kulturowych uskoków jest kilka. Pytanie, który w jakimś historycznym momencie staje się kluczowy. Ale mapy wprawdzie dużo pokazują, lecz zacierają różne subtelności. To „trochę” bywa decydujące. Bo jest kwestia proporcji, w jakich występuje rozdarcie dużej części Polaków między przywiązaniem do tradycjonalizmu a pragnieniem nowoczesnego dobrobytu. Ono różnicuje Polskę geograficznie, ale też dzieli lokalne społeczności – nawet te, w których 90 proc. głosowało na Dudę albo na Trzaskowskiego. Ten sam konflikt dzieli dusze poszczególnych ludzi. Każdy potrzebuje jakiegoś zakotwiczenia, choć w różnym stopniu. A jednocześnie każdy chce trochę czegoś nowego, lepszego. Wiele osób jest pod tym względem wewnętrznie rozdartych – raz skłaniają się ku jednej stronie, a innym razem ku drugiej. To zależy od bardzo subtelnych czynników.

      Niepokój demokratów bierze się również stąd, że PiS zerka na modele stawiające – jak pisał prof. Przemysław Czapliński – na „modernizację, ale bez modernizmu”. Czyli: nowe technologie – tak; nowe obyczaje – nie. Jak w Iranie, Turcji, krajach Zatoki Perskiej. Czy taka konstrukcja jest w Unii możliwa?

      Na dłuższą metę nie. A krótsza meta chyba właśnie się kończy. Systemowo takie enklawy wyznaniowego tradycjonalizmu są w Unii nie do przyjęcia.

      Tak pocieszają się polscy demokraci. Ale podobnie pocieszali się Amerykanie, obserwując gwałtowny wzrost Chin. I się nie doczekali załamania chińskiego modelu rynkowego autorytaryzmu.
      Tradycjonalistyczny autorytaryzm sklejony z wolnym rynkiem trwa w wielu miejscach dłużej, niż wielu przewidywało. Ale nie może trwać wiecznie, zwłaszcza w kraju średniej wielkości i tak położonym jak Polska.

      Niech mnie pan przekona, że w Polsce się nie sprawdzi taki model jak w Chinach.

      Nie mamy półtora miliarda ludności. Gdy Unia postawi bariery celne, zostanie nam handel z Rosją. Białoruś to testuje z widocznym skutkiem.

      Brytyjczycy jakoś dają radę bez Unii.

      Od roku. Poważne problemy przed nimi. Ale gdzie Polsce do Wielkiej Brytanii. Gdzie są nasze Oxfordy? Gdzie naszej giełdzie do City. Gdzie do Brytanii naszemu kapitalizmowi i naszej demokratycznej tradycji. To się nie daje porównać. Dla nas byłaby to bardzo szybka droga do katastrofy. Chociaż oczywiście różne grupy odczułyby ją w różny sposób. Niektórzy mogą powiedzieć: co mi wolne sądy, ja się po sądach nie ciągam. Albo, co mi Schengen, ja nigdzie nie jeżdżę. To są głównie zmartwienia elektoratu opozycji. Wyborców PiS bardziej dotknie ucieczka inwestycji albo zamknięcie rynku spożywczego. Ale taki dualistyczny podział nie oddaje dobrze rzeczywistości. Już Cezar pisał: „Galia składa się z trzech części”. Polska też składa się z trzech części. Jest Polska PiS, jest Polska antyPiS i jest cała reszta, która sądzi, że dla niej nie ma znaczenia, kto rządzi. Ktoś nazwał ją Polską grillową. Jak się zorientują, że do Hiszpanii czy Grecji potrzebują wizy i że z powodu uchwały anty-LGBT nie będzie nowej drogi albo aquaparku, nie będą PiS-owi wdzięczni. Ale to się okaże, dopiero kiedy wyjdziemy z Unii lub gdy nas wyrzucą.

      Myśli pan, że Unia może nas wyrzucić?
      Myślę, że jeśli PiS dąży do polexitu, to gra właśnie na to, że Unia nas wyrzuci.

      Gra Gowina – „niech mnie wywalą, żeby nie było na mnie”?
      Tego mogę się tylko domyślać. Ale bym się też nie dziwił, gdyby Ziobro, Kaczyński czy Duda mieli po prostu prawdziwą przyjemność z popędzenia polskich i unijnych prawników, którzy od lat robią z nich nieudaczników.

      Tu na scenie pojawia się druga strona, czyli społeczeństwa i elity polityczne Zachodu. Odchodzi bezgranicznie cierpliwa Angela Merkel. Liderem Europy staje się prezydent Macron. A nad Francją wisi groźba wygranej pani Le Pen w wyborach prezydenckich. To sprawia, że cierpliwość unijnych elit wobec PiS będzie mniejsza. A czego chcą europejskie społeczeństwa?

      One się dzielą według podobnych kryteriów. Prawie każdy kraj – może poza Niemcami – ma swój PiS i antyPiS. Już Arnold Toynbee (jak to niedawno przypomniał Ernest Skalski) opisał typowe reakcje społeczeństw peryferyjnych na zmiany, które narzuca imperium. Jedni się otwierają na zmianę, by ją zaabsorbować i jak najszybciej zrównać się z metropolią, a drudzy cofają się na stare, dobrze znane pozycje. Zamykają się w okopach Świętej Trójcy i bronią tradycji. Jedni dlatego, że coś w tej nowej rzeczywistości tracą, a drudzy dlatego, że boją się stracić, bo wszystkim trudno jest ogarnąć zachodzące zmiany. Przecież w ciągu ostatnich ośmiu lat w USA normą stały się małżeństwa jednopłciowe, które wcześniej były zgodnie i twardo odrzucane. Dla wielu osób to jest bulwersujące. Reakcją jest np. radykalizacja ruchów antyaborcyjnych. W Teksasie to oznacza nie tylko totalny zakaz aborcji, ale też karę dla każdego, kto w niej jakoś pomoże i 10 tys. dol. nagrody za donos lub skuteczne wniesienie prywatnego aktu oskarżenia.

      • walmart.ca Re: Czy PiS wyprowadzi Polskę z Unii Europejskiej 22.09.21, 04:36
        Czyli europejscy liderzy są skłonni walczyć z PiS w imię progresywnych standardów kulturowych, ale nie wiadomo, czy zachodnie społeczeństwa wkrótce nie wybiorą sobie takich liderów, jak Orbán i Kaczyński albo gubernator Teksasu Greg Abbott?
        To się może zdarzyć, ale przykład Hiszpanii pokazuje, że w państwach europejskich po radykalnie lewicowym czy tradycjonalistycznym przegięciu, raczej następuje korekta i powrót do równowagi między socjaldemokratami a konserwatystami.

        Kaczyński i Orbán zdają się liczyć na to, że zanim ich Unia wyrzuci lub zmusi do wystąpienia, duża część państw członkowskich podąży ich śladem. Teraz do polsko-węgierskiej pary dołączyła Słowenia, co zdaje się potwierdzać te nadzieje.
        Unia może powiedzieć: chcecie iść, to idźcie. My was nie wyrzucimy. Po prostu nie damy pieniędzy.

        Nie dadzą?
        Na razie nie dają. A za dwa lata wybory. Kluczowe jest pytanie, czy partie prozachodnie w Polsce wygrają. Bo to by rozwiązało problem. A jeśli przegrają, Kaczyński będzie miał mandat do dalszej antyunijnej rozgrywki.

        Myśli pan, że przez te dwa lata polexit się nie zdarzy?
        Jeżeli PiS chce wyjść, to jest mała szansa, żeby w dwa lata zdążył. Ale to jest wróżenie z fusów. Jeśli nawet uwzględnimy wszystkie istniejące czynniki, zwykle zaskoczy nas jakiś „czarny łabędź”, taki jak katastrofa smoleńska czy covid. A nikt nie wie, jak ta pandemia się dalej rozwinie i jakie może mieć skutki.

        Co Unia by zyskała, a co straciła, gdyby się nas pozbyła?
        Niewiele.

        Polexit nic by nie znaczył dla zachodniego Europejczyka, który zostanie w Unii?
        Może dla niektórych na krótko. Niektóre łańcuchy dostaw by się skomplikowały, bo w Polsce są fabryki produkujące na zachodnie rynki. Ale to można dość łatwo opanować. Gdyby polscy pracownicy musieli wrócić do kraju, ktoś w Niemczech czy Włoszech straciłby opiekę, pojawiłaby się nowa barmanka w barze, luźniej zrobiłoby się na niektórych uniwersytetach, zwolniłoby się trochę etatów w Brukseli, na niektórych budowach czy w niektórych fabrykach zabrakłoby trochę rąk do pracy. Ale to się da dość szybko uzupełnić innymi migrantami. Wbrew temu, co się PiS-owi wydaje, polexit to jest w dużo większym stopniu gra polska niż europejska. Dla Polski to by było mordercze trzęsienie ziemi. Dla reszty Unii – najwyżej krótkie drgnięcie. Większość Europejczyków zupełnie by tego nie odczuła. Może poza Niemcami, z którymi polska gospodarka jest mocno powiązana.

        A przyszłość Unii, jej prestiż? Brexit był bolesnym ciosem, bo po raz pierwszy Unia ze wspólnoty, do której wszyscy chcą wstąpić, stała się wspólnotą, z której ktoś chce wystąpić.
        Prestiż Unii bardziej ucierpiał na skutek covid. Bo okazało się, że Bruksela nie potrafi kontrolować zwalczania pandemii. Ale Londyn poza Unią to szok. A za Warszawą mało kto będzie płakał, tak jak mało kto chciał umierać za Gdańsk.

        Najbardziej boję się tego, że wypełzając w takim stylu z Unii, osłabiamy gwarancje natowskie, bo jeśli odwołamy się do art. 5, to w amerykańskim Senacie, Bundestagu, Kortezach, Izbie Gmin, jeszcze trudniej będzie o entuzjastyczne poparcie dla obrony Polski, która tak wyraźnie odstaje od demokratycznego Zachodu. Zamiast wysłać armię, państwa NATO mogą nam pomóc, przysyłając bandaże.
        Oczywiście. Nikt nie wie, jak w takiej sytuacji zadziała art. 5. Po 11.09 jedne państwa zaangażowały się mocno w atak na Afganistan, a inne symbolicznie. W przypadku Polski skłóconej z Zachodem reakcje symboliczne mogą dominować. I państwa mogą z nimi zwlekać, aż będzie po wszystkim. W Polsce mało kto rozumie, że NATO to nie Układ Warszawski. Żaden amerykański generał nie może nic kazać armiom innych krajów. To niby hipotetyczny problem, ale nabiera znaczenia w przypadku państw, które zaczynają nieprzyjemnie odstawać od większości członków. Jak Turcja Erdoğana czy Polska Kaczyńskiego. Dlaczego amerykańscy chłopcy mieliby chcieć ginąć w obronie państwa zwalczającego amerykański biznes? Dlaczego włoscy czy hiszpańscy chłopcy mieliby chcieć przelać krew za kraj, który nie chciał pomóc nawet w rozlokowaniu uchodźców?

        Amerykanie nie wyślą swoich chłopców do walki w obronie Polski?
        Oni już nigdzie nie chcą nikogo wysyłać. Zwłaszcza do kraju, który z nadziei demokratyzującego się świata stał się swoim własnym problemem – jak Polska. Izolowanie się w Unii izoluje nas w całej wspólnocie zachodniej, więc dotyka wszystkich aspektów naszego istnienia. Staliśmy się nieznaczący. Duda nie wysyła depeszy do Bidena. To nie. Niech sam siedzi na Helu. Nie przyjmie Angeli Merkel? Co ciekawego on ma do powiedzenia najbardziej podziwianej liderce europejskiej od czasów II wojny? Nie dociera do niego nawet, jak jest żałośnie nieważny. Merkel była gotowa spotkać się z nim przez grzeczność. Naprawdę do ludzi w Polsce wciąż jeszcze nie dociera, że z państwa, które było ważne i przez 20 lat stawało się coraz ważniejsze, staliśmy się nieistotni.

        Nawet rozsadzając Unię i zachodnią wspólnotę?
        Eeee, takiej mocy nie mamy. Nawet jeśli wystąpimy, to niektórzy grzecznie wyrażą ubolewanie, z szacunkiem ściągną nasze flagi w Brukseli, skreślą nasze pieniądze z bilansu, podzielą je między innych i tyle. Nikt, może poza Orbánem, nie będzie nas specjalnie żałował, ale też mało kto się bardzo ucieszy. Było, minęło i jedziemy dalej.

        Przykro słuchać.
        Taka jest przykra rzeczywistość. Trzeba sobie z niej zdawać sprawę. Unia woli mieć Polskę, ale nie będzie się upierać. Jak nie chcemy się wpasować, to nie. Nie będzie się zmieniała pod dyktando PiS. Ale to ma też dobrą stronę. Bo jeśli Kaczyński jest szczery, gdy mówi, że zdecydowanie chce, byśmy pozostali w Unii, to znaczy, że musi się dostosować. Może się jeszcze dąsać i grymasić, może jeszcze trochę grać na czas, ale nie zmusi Zachodu do poświęcenia podstawowych demokratycznych wartości, takich jak rządy prawa i równość obywateli.

        Teraz część Polski faktycznie wychodzi już z Unii, a część robi, co może, by zostać. Małopolska woli dręczyć gejów, niż brać unijne pieniądze, a Wielkopolska przeciwnie. To może iść w tym kierunku?
        Na długą metę nie może. Ale do wyborów może. Ojcowie założyciele dobrze to wymyślili, że dużą część pieniędzy dostają regiony – nie rządy. Dzięki temu buduje się świadomość i tożsamość europejską obok świadomości i tożsamości państwowej i narodowej. Na krótką metę możliwa jest taka polityka, że jedni będą mieli mosty, a drudzy raczej programy budowania mostów. Ale to będzie generowało napięcia, z którymi wcześniej czy później rząd będzie musiał coś zrobić. Dlatego taka ważna jest perspektywa wyborów za dwa lata. Bo Polska jest mimo tych różnic jedna. I jako całość musi zdecydować, czy chce być częścią Zachodu czy Wschodu.

        ROZMAWIAŁ JACEK ŻAKOWSKI
        ***
        Krzysztof Jasiewicz, socjolog i antropolog polityki, jest profesorem w Washington and Lee University. Redaktor „East European Politics & Societies and Cultures”. W latach 80. członek redakcji podziemnego czasopisma „Krytyka”. Założyciel i pierwszy kierownik Pracowni Badań Wyborczych w Instytucie Studiów Politycznych PAN. Od 1990 pracuje w USA. Członek Concilium Civitas. Na swoim uniwersyteckim profilu prosi, by nie mylić go z (oskarżanym o antysemityzm) historykiem Krzysztofem Jasiewiczem.

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka