Dodaj do ulubionych

I co nam to mówi?

04.04.22, 11:00
wyborcza.pl/7,75399,28297662,orban-miazdzy-opozycje-w-wyborach-nasze-zwyciestwo-widoczne.html#S.DT-K.C-B.2-L.1.duzy

Teraz tylko czekac na zwyciestwo LePen
www.theguardian.com/world/2022/apr/04/the-rise-and-rise-of-frances-far-right-marine-le-pen
Obserwuj wątek
    • oby.watel Re: I co nam to mówi? 04.04.22, 11:25
      Orbánowi marzyła się większość konstytucyjna i marzenie ziściło się. Jak się ma pod kontrolą wszystko, od sądów, przez media po komisje wyborcze, to się nie przegrywa, a wyręcz przeciwnie. Zwłaszcza, że wybory obserwowało Ordo Iuris, co daje gwarancję, że były równie uczciwe jak na Białorusi czy w Rosji.
      • oby.watel Re: I co nam to mówi? 04.04.22, 13:03
        diabollo napisał:

        > Mówi nam to, ze "jednoczenie opozycji pezprogramowej" chuja daje.

        Komu chuja daje? Opozycji? Ty naprawdę jesteś tak ograniczony, żeby nie rozumieć, że wspólna lista przy d'Hondtcie zawsze wygra? Że 40% pozwoli zjednoczonej opozycji rządzić, a 60% rozdrobnionej nie? Jeśli już przerabiałeś ułamki to spójrz na wyniki wyborów zwłaszcza w 2015 roku. Wystarczyło, żeby Razem nie poszło osobno, żeby PiS nie miało samodzielnej większości. A porównywanie ordynacji węgierskiej z polską jest tak samo inteligentne jak porównywanie języka węgierskiego i polskiego. Nie trzeba być pisiorem żeby wspierać PiS. Wystarczy być pożytecznym idiotą.
        • diabollo Re: I co nam to mówi? 04.04.22, 14:50
          Czcigodny Oby.watelu, to bardzo proste jest.
          Jeżeli sumujesz procenty opozycji i wychodzi Ci 60% to tak się dzieje, kiedy opozycja startuje osobno.
          We wspólnym bloku opozycja tyle głosów nie zbierze. Bo wspólniy blok staje się bezideową pulpą nie majaca żadnego programu oprócz "odstawimy PIS od władzy". W dodatku ta bezideowa pulpa będzie wewnętrznie sprzeczna. I tak faszyści z Konfy nie rzuca się głosować na lewaków i odwrotnie spora część elektoratu lewaków nie zagłosuje w ogóle z obrzydzenia do faszystów i katofanatykow z PO od "kompromisów" z koszczujem katolickim. Z resztą elektorat PO-KO przynajmniej w części też się zbiesi i za nic nie zagłosuje na "bolszewików"

          Ja wiem, ze politycy są z jednej strony wyrywni do zagryzienia przeciwnioków przed kamerami TV, a poza tym są zdolni do wszelkich kompromisów i sojuszy, ale ze społeczeństwem czy z elektoratami to tak nie działa i wywołane podziały są bardzo trudne do zasypania i napewno nie likwiduje ich ogłoszenie koalicji wyborczej uzgodnionej w gabinecie i bez ideowego programu.

          Kłaniam się nisko
          • oby.watel Re: I co nam to mówi? 04.04.22, 22:07
            Tak rozumują pożyteczni idioci. Każda partia osobno, to ryzyko, że któraś nie przekroczy progu, a tylko jedna zbiera premię d'Hondta i też tylko pod warunkiem, że przewaga PiS-u nie będzie zbyt duża. Ordynacja sprawia, że nawet jeśli 10% nie zechce głosować na "pulpę". to "pulpa i tak zgarnie więcej mandatów niż gdy pójdzie osobno i zgarnie w sumie 60%.

            _______________________________

            Na Węgrzech klamka zapadła. Orbánowi nikt nie jest w stanie się przeciwstawić. Ludzie naprawdę na niego głosują. To na tym polega węgierski problem. Polski też - z dokładnością do skali.

            Brzmi to dziwnie, skoro ktoś je przecież na Węgrzech wygrał, a w demokracji wybory są zawsze wygraną. Tyle że na Węgrzech demokracji nie ma, choć są wybory. Rządzi kleptokracja osuwająca się w faszyzm. Raz wziętej władzy nie zamierza oddać. Ma wszystkie atuty, korzysta z nich bezwzględnie i udaje się jej to.

            Węgierska porażka jest dla mnie również porażką osobistą. Węgrzy poszli do tych wyborów wspólnym blokiem sześciu partii przeciw rządzącemu Fideszowi Orbána. Lidera i część kandydatów wyłonili w prawyborach, które przeprowadzono wielkim społecznym wysiłkiem w całym kraju i w których frekwencja przekroczyła 10 proc. uprawnionych. Nie pomogło. Żadnego efektu zjednoczenia i żadnej mobilizacji demokratycznych wyborców nie dało się zaobserwować w dostępnych w tej chwili częściowych wynikach. Wspólnej listy opozycji wyłonionej w demokratycznych prawyborach domagałem się od lat w Polsce, kandydowałem w wyborach senackich przeciw wystawionemu przez KO Kazimierzowi Ujazdowskiemu, by w ten sposób próbować wymusić debatę i chociaż poprzez sondaż, jeśli nie głosowanie, wyłonić tego kandydata, którego rzeczywiście popierają wyborcy demokratycznej opozycji. Dziś mam na koncie kolejną porażkę. Zdecydowanie boleśniejszą.

            Usłyszę znowu, że ani wspólna lista, ani prawybory nie mają sensu. Że zjednoczeni Węgrzy przecież przegrali, a podzielona opozycja czeska zdołała dwoma głównymi opozycyjnymi blokami pokonać rządzącą ANO. I że tak może i powinno być również w Polsce. Wiem, że to negacjonistyczna bzdura, że czeska Spolu wygrała, osiągając wynik lepszy o włos od ANO i korzystając w premii D’Hondta, która w Polsce przypadnie wciąż najsilniejszemu PiS. Ale wiem, co słyszałem zawsze dotąd, i nie mam złudzeń, że usłyszę to samo tym głośniej.

            I nie dowiem się już – nikt się tego nie dowie – jak wielka byłaby klęska demokracji na Węgrzech, gdyby opozycja poszła do wyborów sześcioma partiami. Czytam też komentarze, że Orbán sfałszował wyniki. Cóż, tego nie wiem, wiem natomiast, że węgierskie zagłodzone już niemal na śmierć obywatelskie społeczeństwo zdołało w odróżnieniu od nas nie tylko wymusić prawybory na swoich partiach, ale i zorganizować je z imponującym powodzeniem, że również w odróżnieniu od nas potrafiło zapewnić obserwatorów wyborczych w każdej komisji i że Fidesz wygrał naprawdę. I o to chodzi. Wygrał w zmanipulowanej ordynacji wyborczej, ale przewagę osiągnął tak wielką, że w każdej ordynacji by wygrał. To nie były uczciwe wybory. Jasne. Opozycja nie miała żadnych szans w zderzeniu z propagandą w całości w rękach Orbána. Charyzma Petera Marki Zaya – na którą niektórzy narzekają – nic nie miała do rzeczy, bo on jej nie miał gdzie zaprezentować. Wszystkie instytucje demokracji są na Węgrzech przejęte już dawno temu. Bez nich demokracja ma szanse jak – nie przymierzając – w putinowskiej Rosji lub w hitlerowskich Niemczech.

            Na Węgrzech klamka zapadła. Orbánowi nikt nie jest w stanie się przeciwstawić. Ludzie naprawdę na niego głosują. To na tym polega węgierski problem. Polski także − z dokładnością do skali. Czytam też, że Węgrzy wsparli nazizm… Że Orbán ich kupuje. Że nienawidzą Ukrainy i Ukraińców. Przestrzegam. Już dzisiaj, a niestety prawdopodobnie tym bardziej jutro, da się te same rzeczy powiedzieć o Polakach. Nazim, proszę Szanownych Państwa, wsparli przede wszystkim Niemcy. I dużo dałoby się powiedzieć – mówiono to zresztą – o ich „genetycznych" lub kulturowych uwarunkowaniach, które to umożliwiły. Niemcy osuwające się dziś w brunatny autorytaryzm trudno byłoby sobie jednak wyobrazić. Wszyscy, tylko nie oni przecież. Wypadałoby pamiętać charakter polskich rządów w II RP i choćby Zaolzie wśród innych drobiazgów. Widzieliśmy natomiast Brytyjczyków głosujących na brexit i Amerykanów głosujących na Trumpa. Myślmy. Zamiast wygadywać mądrości o węgierskiej mizerii. Albo o przekupionych wyborcach PiS.

            Pamiętam PRL. Wiosną 1980 roku – tuż przed wielkim zrywem dziesięciomilionowej „Solidarności" – demokratyczna opozycja zaapelowała o bojkot wyborów. I zorganizowała ich obserwację. Uczestniczyłem w tym we Wrocławiu. Słabe to było, lecz jakiś wynik dało. Do wyborów poszło nie 97,7 proc. uprawnionych, jak to ogłaszano oficjalnie, ale dobrze ponad 80 proc. Z oportunizmu, ze strachu, który jest zawsze na wyrost i wtedy też był, ze słusznego przecież przekonania, że sprzeciw niczego nie da. Na Węgrzech jest już bardzo podobnie. Kto nie głosuje na Fidesz, ten nie jest węgierskim patriotą, nie dba o „zwykłych ludzi", którym Fidesz tak bardzo pomaga, nie dba o bezpieczeństwo wobec wojny, wobec Unii i hord obcych imigrantów zawsze gotowych najechać sielską węgierską prowincję. Czy w Polsce daleko do tego?

            Myślmy wrażliwie. Również o tych, którzy głosują inaczej. Z empatią, która umożliwia refleksję, a w niej widzenie szarości prawdziwego świata. Miałem od szczenięctwa swoich bohaterów na Węgrzech. Wśród nich był Imre Nagy, powstańczy premier z 1956 roku, człowiek, który się nie ugiął i którego zamordowali Sowieci, choć to na Węgrzech go powieszono i zakopano w anonimowym grobie na tyłach wielkiego cmentarza ulokowanego wygodnie w pobliżu równie wielkiego więzienia w Budapeszcie. Jako szczeniak w PRL myślałem sobie, jak tragiczne jest to, że bohater zniknął tak bez śladu. Byłem niedawno w Budapeszcie i nie odmówiłem sobie tego, co w mojej młodości byłoby nierealnym marzeniem. Poszedłem na odnaleziony po latach grób Imre Nagya i położyłem na nim kwiaty. Bardzo byłem tym przejęty, choć kiedy tak stałem nad grobem bohatera, żadnych wielkich złudzeń nie miałem.

            Świat zapamiętał Imre Nagya z jego dramatycznego apelu w budapeszteńskim radiu w dniu sowieckiego natarcia na Budapeszt. Armia walczy – powiedział wtedy – rząd jest na miejscu. Jeszcze jednak tego samego dnia schronił się w ambasadzie Jugosławii. Wcześniej nakazał węgierskiej armii nie stawiać oporu. Nie było szans. Węgierskie społeczeństwo w 1956 roku, po doświadczeniach nazizmu i stalinowskiego terroru Rákosiego, którego nie da się porównać z niczym znanym z Polski, było już i tak jedną wielką raną.

            Nagy był premierem powstańczego rządu przez dziesięć dni. Był komunistą i nim pozostał. Chciał odwilży i łagodnego kursu. Demokracji chciał ograniczonej. W rewolucyjnych okolicznościach, próbując prawdopodobnie postawić na geopolitykę, zadeklarował wycofanie Węgier z sowieckiego paktu militarnego, co zamiast uratować węgierską rewolucję, przypieczętowało jej krwawy koniec. Wcześniej jako członek stalinowskiego politbiura podpisywał decyzję o aresztowaniu Janosa Kadara, który stał się jego następcą przywiezionym na sowieckich czołgach. Dla Kadara niełaska oznaczała więzienie i tortury. Wcześniej Nagy był agentem NKWD. Ale Węgry, przeciw którym działał, wydając Sowietom setki ludzi, były wtedy uczestnikiem faszystowskiej koalicji. Na jakiej szali to ważyć? Po referacie Chruszczowa Nagy próbował reform przeciw reżimowi Rákosiego. Zapłacił za to. W 1956 roku powrócił jak Gomułka w Polsce. Skończył inaczej. Poszedł krok dalej i o krok za daleko. Nie był bohaterem z wyboru. Los wybrał za niego.

            Nic nie jest proste w realnym świecie. Węgrzy przegrali. Myślmy. Zamiast wygadywać o węgierskiej mizerii. I łudzić się, że jesteśmy lepsi. Nie jesteśmy.

            Paweł Kasprzak
            • diabollo Re: I co nam to mówi? 05.04.22, 08:59
              Mamy doświadczenia wyborów do PE, wyborów prezydenckich.
              W wyborach cała reszta contra PIS wygrywa PIS. Tak jak Fisesz na Węgrzech.

              Kluczem do obalenia PISu jest lepsza oferta dla tzw "prostych ludzi" (którzy zawsze stanowią większość elektoratu).
              U nas to na razie niemożliwe, bo taki nowy, atrakcyjny dla "prostych ludzi" program (socjaldemokratyczny), który mógłby zabrać sporą część obecnego elektoratu PIS byłby nie do strawienia dla bazy opozycji: naszej ćwierćinteligencji i klasy średniej.

              Kiedy PO za Kopaczowej próbowało ostrożnie i skrycie wprowadzać elementy kapitalizmu z ludzką twarzą, to połowa elektoratu PO odpłynęła do Średniowiecznej.pl Ryśka Peteu i to był główny powód zwycięstwa PISu w 2015, a nie collapse LSD.

              Kłaniam się nisko.
              • oby.watel Re: I co nam to mówi? 05.04.22, 10:45
                Porównywanie wyborów do parlamentu europejskiego (50 mandatów, 13 okręgów) i prezydenckich (1 mandat, 2 tury) do wyborów parlamentarnych (460 mandatów, 41 okręgów) jest tak mądre jak porównywanie języka węgierskiego z polskim. To język i to język. I tyle.

                Zwolennicy teorii, że wystarczy iść osobno żeby odsunąć PiS od władzy, wystarczy tylko coś atrakcyjnego obiecać, nie odpowiadają na pytanie kluczowe: co potem? Przecież żeby rządzić trzeba się dogadać, zjednoczyć. A może w swojej bezdennej mądrości uważają, że rządzić też można osobno, bez dogadywania się? No bo przecież jeśli Lewica utworzy koalicję z KO, to to będzie bezideowa pulpa i zdrada ideałów. prawda?
              • diabollo Re: I co nam to mówi? 05.04.22, 18:48
                Krotko mówiąc tak dlugo jak nasze ćwierćinteligentne elity średnioklasowe będą dalej pogardzać ludem i uważać socjalizm za Zlo, tak długo PISda czy jakaś inna faszystowska przepoczwarka będzie rządzić.

                Bo bez socjalizmu jak w Europie Zachodniej (socjalu, związków zawodowych, współzarządzaniem firm przez rady robotnicze, negocjacje płacowe pomiędzy centralami związków pracowniczych i centralami organizacji przedsiębiorców, etc, etc), demokracja jest niemożliwa i osuwa się w faszyzm, a problemy socjalne zastępuje nacjonalizm, ksenofobia i szczucie na kozły ofiarne.

                Z resztą w tej Europie Zachodniej ten socjalizm został wprowadzony kiedy ta Europa leżała w gruzach po drugiej światówce nie z dobrej woli tamtejszych elit, ale ze strachu przed recydywą faszyzmu i ze strachu przed sowieckim komunizmem - wydającym się wtedy przepotężnym Victorem II wojny.

                Ale nasza ćwierć inteligencja nie rozumie Europy Zach, nie zna historii, zna natomiast pierdolety Jana Pawła Olbrzymiego o Zachodniej cywilizacji śmierci i mity o wyższości moralnej Polaków-swojaków i że faszyzm mógł być możliwy na zgniłym Zachodzie, ale nie u nas, wszak endecja czy sanacja faszyzmem nie były... A we w ogóle to Matka Boska i Duch Święty z Janem Pawłem Olbrzymim santo subito maja Polskę nasza w wiecznej opiece.

                Kłaniam się nisko
                • oby.watel Re: I co nam to mówi? 06.04.22, 10:23
                  Bardzo słuszne podejście. To ćwierćinteligentne elity średnioklasowe muszą zniżyć się do poziomu ciemnego ludu, bo ciemny lud nie musi niczego rozumieć. Wystarczy rzucić mu ochłap, obiecać, że się go będzie szanować, pochylić z troską nad ich ciężkim losem, żeby wlazł za swym wybawcą w bagno lub do nawet szamba.
                  • diabollo Re: I co nam to mówi? 06.04.22, 12:51
                    Demokracja to właśnie "rządy ludu". Jeżeli nasza cwierć inteligencja gardzi " ciemnym ludem" i chce rządów nie-ciemnego-ludu, to mamy odpowiedź kto obala demokrację i kto jest odpowiedzialny za faszyzm.

                    Kłaniam się nisko
                    • diabollo Re: I co nam to mówi? 06.04.22, 13:44
                      Pogardzany i sfrustrowany lud wynosi do władzy tyranię obiecującą jak nie dobrobyt to przynajmniej szacuneczek dla ludu i odwet dla pogardliwcow.
                      Tak się rodzi totalitaryzm.

                      Dlatego pierwszym przykazaniem demokratów i inteligencji powinno być: szanuj lud i jak sprawujesz rządy to sprawuj je po pierwsze w interesie ludu.

                      Ale dla naszej ćwierć inteligencji to są jakieś niezrozumiałe dziwactwa, i dlatego faszyzm w Polsce zawsze miał się tak wspaniale.

                      Kłaniam się nisko

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka