Dodaj do ulubionych

Diabollo, co Ty na to:

29.07.22, 04:05
Obserwuj wątek
    • diabollo Re: Diabollo, co Ty na to: 29.07.22, 08:35
      Niestety artykuł nie jest dostępny.

      Jezeli chodzi o fatalne uzależnienie się energetyczne Niemiec od Rosji, to nie podejrzewam niemieckich elit politycznych o tak gigantyczną głupotę.
      Podejrzewam niemieckie elity polityczne tylko o gigantyczną korupcję. Złodzieje zgotowali ten los.

      Kłaniam się nisko
      • Re: Diabollo, co Ty na to: 29.07.22, 11:41
        diabollo napisał:

        > Niestety artykuł nie jest dostępny.

        A fatal attraction

        Thomas Mann, German identity and the romantic allure of Russia.

        By Jeremy Cliffe

        Germany-Russia relations: a fatal attraction - New Statesman

        Russia’s invasion of Ukraine on 24 February changed everything. It transformed the post-Cold War security landscape of Europe, killed off any hopes of reconciliation between Moscow and the West for at least a generation and gave the rest of the continent a direct stake not just in Vladimir Putin’s containment but in his abject defeat. Heart-rending scenes of missiles hitting residential blocks and hospitals, of Ukrainian civilians killed and mutilated, have dramatised those new realities. If there ever was a time for ambiguity, it has passed.

        Yet in Germany, many are struggling to process all this change. Chancellor Olaf Scholz’s federal government proclaims wholehearted support for Ukraine but has procrastinated on sending weapons. A glimpse into the thinking behind this reluctance came on 21 June, when Scholz’s chief foreign affairs adviser, Jens Plötner, chided journalists for concentrating so much on arms exports: “You can fill a lot of newspaper pages with 20 Marders [armoured fighting vehicles for infantry], but larger articles about what will actually be our relationship with Russia in the future are somehow less frequent.” The future of Berlin-Moscow relations, he argued, is “at least as exciting and relevant an issue” as weapons deliveries.

        In fact, significant parts of the German intelligentsia remain preoccupied by exactly that. In a succession of open letters, writers, philosophers, actors and commentators have warned against “disproportionate” or “escalatory” responses (including weapons deliveries). Alice Schwarzer, a veteran feminist journalist and a convener of one of the letters, has demanded negotiations with Putin and has baselessly accused Ukraine’s president, Volodymyr Zelensky, of being a provocateur. With war fatigue setting in among voters and growing concerns over a gas shutdown this winter, the pressure for Berlin to push for some sort of settlement with Putin is growing.

        Confronted with this exasperatingly durable German urge to be a bridge to Russia, international observers often turn to history for explanations. Germany’s decades-long reliance on Russian energy is one, and is related to a second: the legacy of the former West German chancellor Willy Brandt’s “Ostpolitik” from the late 1960s, seeking improved relations with Moscow, which is cherished particularly by Scholz’s centre-left camp. Russophilia in the eastern German states has certain roots in their decades under Soviet sway (a 15-year-old Angela Merkel won a trip to Moscow as a prize for her performance in East Germany’s national Russian-language competition). And then, colouring everything, there is German guilt over Nazi-era atrocities committed against Russia and its people.

        All of these are persuasive explanations. And yet they are also inadequate. For it is impossible to understand the depth of German Russophilia – and with it the yearning for good relations with Moscow against even the grimmest of backdrops – by reading it off economic statistics or timelines of world-historical events. One has to delve into culture and ideas, and go back much further than 1945, into the darker, older mists of the German psyche and imagination. Fortunately, there is a guide.

        Thomas Mann’s Reflections of a Nonpolitical Man (1918), republished in English last year, grew out of Mann’s politicisation by the First World War and its role in the breakdown of his relationship with his brother, Heinrich. Where Thomas had embraced the nationalist fervour of 1914, his sibling rejected the war and called for a democratic German republic. Over the course of the conflict the two issued thinly veiled broadsides at each other. Ostensibly they were debating whether the political (that is, the progressive or radical) and the aesthetic belonged together, but more fundamentally this amounted to a debate about the very nature of Germanness.

        Reflections was the cumulative work of this feud, by which point the brothers had stopped talking to each other. In it, Thomas drew on the German 19th-century distinction – popularised by Friedrich Nietzsche, among others – between French and English “civilisation” (summarised by the American political scientist Mark Lilla in his introduction to the text as “reason, scepticism, humanitarianism, democracy and progress”) and German “culture” (“more primordial, drawing energy from the dark side of human nature and producing greater depth of feeling and therefore greater art”). Mann argued that the war had been necessary to uphold the conservative order that shielded these musical, philosophical and artistic depths of the German soul from the decadent, materialistic, civilisational West, of which he considered his “Zivilizationsliterat” brother (a derogatory term meaning “civilisation’s literary man”) a dismal lackey.

        Mann was drawing on the two most fundamental tropes of German identity: a people defined by their culture rather than fixed, territorial nationhood (in contrast to, say, France and England), and a people who are not entirely of the Roman West. The Germanic tribes, after all, had largely dwelled beyond the “Limes Germanicus” (the fortified frontier that marked the north-eastern boundaries of the Roman empire in Europe); the Lutheran rupture from Roman Catholicism in the 16th century was fundamentally a German phenomenon; the kernel of the future German state was forged in opposition to Napoleonic France; and the liberal-nationalist ideals of the revolutions of 1848 flopped among Germans and gave way instead to romantic-conservative nationalism.

        This German sense of ambivalence towards the Roman West was often bound up with the lure of Russia, with which Germans had close cultural and political ties. These bonds had been strong since the reigns of Catherine and Peter the Great, and could be traced further back to the medieval period and the Ostsiedlung, when German-speaking merchants and artisans settled in parts of eastern Europe. And so post-1848 notions of German “culture” opposed to Western “civilisation” were closely associated with a perceived Russian kinship.

        Nietzsche’s contempt for mediocre “modern ideas” (“‘French ideas’… [which] were English in origin”) was matched by his yearning for Russia. The author of Beyond Good and Evil (1886) venerated Fyodor Dostoevsky, describing “that sudden, instinctive feeling of having encountered a blood relative” on reading the Russian’s writing; and he hailed the expanses of Russia as “that huge empire-in-between, where Europe as it were flows back into Asia”.

        No two figures are more prominent in Mann’s Reflections than the duo of Dostoevsky and Nietzsche. Mann opens the book by citing approvingly the former’s 1877 description of Germany as “the protesting kingdom” – “her eternal protest… against the heirs of Rome and against everything that constitutes this heritage”. Mann argued that this “formulation of the German character, of German primeval individuality, of what is eternally German, contains the whole basis and explanation for the lonely German position between east and west”. Over the course of the book, he wove this “eternal protestantism” with political conservatism (calling “anti-radicalism” the “specific, distinguishing, and decisive quality or peculiarity of the German spirit”) and an elevation of wild, musical emotional depth over orderly formalism (the “Dionysian” over the “Apollonian”, to use Nietzsche’s taxonomy).

        • Re: Diabollo, co Ty na to: 29.07.22, 11:42

          This, Mann argued, left him in “no doubt that German and Russian humanity are closer to one another than the Russian and French, and incomparably closer than the German and the Latin”. After all, this shared humanity was rooted in a shared history of suffering: “What a kinship in the relationship of the two national souls to ‘Europe’, to the ‘West’, to ‘civilisation’, to politics, to democracy!… It is no accident that it was a Russian, Dostoevsky again, who, as early as a generation and a half ago, found the expression for the antithesis between Germany, this ‘great and special people’, and western Europe, the antithesis from which all our reflections began!” Concluding the book, Mann looks ahead to the new post-1918 landscape of Europe and calls for: “Peace with Russia! Peace with her first of all! And the war, if it continues, will continue against the West alone, against the ‘trois pays libres’ [France, Britain and the US], against ‘civilisation’, ‘literature’, politics, the rhetorical bourgeois.” Post-1918 Germany should, in other words, at the very least adopt a “Mittellage” (middle position) between Russia and the West.

          Reading Reflections today, it is striking that the author of a work as humane as Buddenbrooks (his 1901 novel about the decline of a bourgeois northern-German trading family) could produce such vitriolic reactionary prose. Yet it is best to view it as the product of a wartime fever dream from which Mann would soon awaken. In the febrile early postwar years, he came to dislike his new conservative acolytes, who as Lilla notes “placed him on a pedestal next to second-rate minds like Oswald Spengler”. He reconciled with his brother and then, shocked by the assassination of the Jewish German foreign minister Walther Rathenau by far-right militants in 1922, he delivered his speech “On the German Republic”, in which he distanced himself from many of the arguments of Reflections. The new Mann thundered against “sentimental obscurantism” and called on German intellectuals to support the Weimar Republic. He would personify the struggles between Enlightenment humanism and romantic irrationalism in the clash between the characters Ludovico Settembrini and Leo Naphta in his 1924 masterpiece The Magic Mountain.

          It is a measure of the speed of Mann’s shift from the authoritarian right to the democratic liberal-left that he felt compelled to flee to Switzerland in 1933 on the ascent to power of Adolf Hitler, an extremist motivated by some of the irrationalist 19th-century ideas that had so consumed Mann only 15 years before. Mann would acknowledge the irony of this in a 1938 essay entitled “Brother Hitler”. A more explicit renunciation of Reflections came the following year when Mann, now living in the US, wrote of his “non-political German” that “his elegant disdain of democratic revolution has made him the tool of another revolution; an anarchic one, running amok to threaten the foundations and props of all our Western morality and civilisation”.

          The completion of the author’s political journey towards the Roman and Anglo-Saxon West came, both intellectually and geographically, during his wartime years in Los Angeles. From his Californian exile, Mann gave German-language radio broadcasts denouncing Nazism on the BBC and came to know Franklin D Roosevelt, idolising him as he had once idolised Dostoevsky. In a speech at the Library of Congress three weeks after the surrender of Nazi Germany in 1945, Mann argued that his homeland’s war guilt had deep roots in the country’s psyche, and laid particular blame on the “morbid” Wagnerian romanticism he had once championed. “As the rose bears the worm,” he said, German romanticism’s “innermost character is seduction, seduction to death.” These ideas took literary form in his 1947 novel Doctor Faustus, which drew on Johann Wolfgang von Goethe’s magnum opus, Faust, to depict Germany’s national seduction to death by the diabolical forces of Nazism.

          Mann’s homeland would soon walk the political and intellectual path that he had taken. While the part of Germany under Soviet control would remain padlocked to Moscow in what became East Germany, roughly three-quarters of Germans ended up in the Federal Republic of Germany (West Germany) when it emerged in 1949. This new entity became everything that the Mann of 1918 loathed: democratic, consumerist and avowedly Western. The new republic’s first chancellor was Konrad Adenauer, a Francophile, Catholic, democratic moderate from Cologne who looked instinctively westwards and prioritised the “Westbindung” (the link with the West and the security and rehabilitation this offered) over the old “Mittellage”.

          This new Germany feted Mann as a pillar of German letters unsullied by the Nazi years. His novels, banned under Hitler, became bestsellers. In 1949 he received the Goethe Prize, one of Germany’s highest literary awards. The federal republic’s “social market economy” was modelled on Rooseveltian New Deal principles that Mann had so admired in America, and resembled the “middle-class democracy in the Western-Roman sense” that in Reflections he had argued would “take away from [Germany] all that is best and complex”. His vision for “a European Germany, not a German Europe” and “a free Germany [in] a European federation” would soon take shape with the creation in 1951 of the European Coal and Steel Community, which would grow into today’s European Union. Mann lived to see West Germany join Nato in May 1955, dying three months later – an appealing conjunction, which could be taken as a neat symbol of the final reconciliation of the novelist’s journey with that of his country.

          Too neat, in fact. For Germany’s story is not as binary as this chronology suggests. While Mann – and the country – travelled a long political path between the early and mid-20th century, there were points of consistency throughout. Mann imagined Germanness on a spectrum of traits. Even in Reflections, he did not argue that the romantic streak in German nature was its sum total, just as he did not argue that German and Russian cultural affinity was absolute. Rather, the Germanness he described was fundamentally a Mittellage, an in-between state “between a burgher and an artist… between a protester and a Westerner, a conservative and a nihilist”. His 1918 Russophile conservatism was an argument about which side of this in-between state his fellow Germans should prefer when faced with a choice.

          Even the Mann of the postwar years cleaved to this dualism. The protagonist of Doctor Faustus, his 1947 personification of Germany, is an Enlightenment man who succumbs to the powerful (and diabolical) undertow of irrational romanticism. In essence he is caught between the two traditions, rather as Goethe himself had been. Nor did the elderly Mann gravitate to absolutes in his political outlook: he abhorred the partition of Germany and Europe, and seems to have considered Adenauer too comfortable with the federal republic’s alienation from the east (calling it in private “his Vatican-American West Germany”). The “European federation” of which he dreamed spanned east and west. Mann remained ambivalent about his homeland until the end of his life, choosing to spend his final years on the shores of Lake Zurich.

          But all of this really makes Mann an ideal symbol for modern Germany. The complex of his impulses and contrasts – his internal battles and transitions – captures an aspect of the country that endures even as Putin’s tanks rumble across Ukrainian soil: a tension between its straightforwardly Western political vocation (a Westbindung challenged only by the hard right and hard left) and its sometimes more fraught cultural and emotional sense of itself in a Mittellage. The irrationalist pull on the German psyche remains. And for as long as it endures, so too will the deep romantic appeal of Russia: the ineffable tug exerted on German hearts by clichés such as deep birch forests, onion-domed
          • Re: Diabollo, co Ty na to: 29.07.22, 11:44
            onion-domed churches, samovars, infinite snowy expanses and Dostoevsky; the country’s “Russia complex” as the German historian Gerd Koenen titled his 2005 book.

            Understand that, and you understand the turmoil that Europe’s new security reality causes Germans. After all, a major part of the euphoria the country felt over the fall of the Berlin Wall and reunification was the sense that this old tension had finally been resolved: Germany would no longer have to choose between west and east, between politics (“civilisation”) and spirit (“culture”), between Anglo-French rationalism and Russian depth. Their country’s long, awkward Mittellage now placed it at the heart of a peaceful, united Europe stretching from the Atlantic to the Urals. Putin, who knows Germany relatively well having lived in Dresden in the 1980s, appealed directly to this in his 2001 speech to the Bundestag, invoking both the Enlightenment “freedom and humanism” of the German poet Gotthold Ephraim Lessing and the romanticism of Dostoevsky.

            Understand the intensity of this dream, and you also understand why the German establishment has clung to it for so long; why Russia’s turn away from the West under Putin has been so hard to accept; why political figures like the former chancellor Gerhard Schröder (the leading proponent of Germany’s gas dependency on Moscow) wax poetic about the “Seelenverwandtschaft” (spiritual kinship) between Germans and Russians; why his fellow former chancellor Helmut Schmidt scandalously called the Russian annexation of Crimea in 2014 “understandable”; why Merkel, although intellectually committed to the Westbindung, kept a portrait of Catherine the Great in her chancellery office and deepened that energy dependency even after 2014. It is also to grasp why Scholz’s reformist liberal-left German government is wringing its hands about “our future relationship with Russia” and struggles to take seriously the pleas of the countries (Poland, the Baltics and of course Ukraine itself) wedged between Germany’s eastern border and Russia.

            Russia’s war in Ukraine has challenged many of the German establishment’s policy assumptions, but, more than that, it has exposed conflicts in the country’s basic identity – east or west, Mittellage or Westbindung, rational or romantic – that are still not settled. There is some evidence that younger Germans, those who have grown up since the wall fell, are more firmly Western in outlook than older generations. Polling shows they are more likely to back a more “responsible” Germany (a fairly reliable proxy for the Westbindung) over “restraint” (the language of the Mittellage). There is also a notable generational divide between the older intellectuals who dominate the signatories of the open letters promoting negotiation with Russia – such as Schwarzer, born in 1942 – and the younger signatories of opposing letters that urge Germany to stand with Ukraine. Time will tell whether these are indications of a bigger shift.

            It is tempting to wonder what Mann would have made of today’s Germany, and where he would have come down in the battle of the open letters, were he still around. Would his romantic, Dostoevsky-loving spirit have found the prospect of permanently frozen relations with Russia too much to bear and the vision of a Mittellage too emotionally resonant to give up? Or would his FDR-loving democratic rationalism have put him on the side of sparing no effort to arm Ukraine? He certainly would have been intrigued by Volodymyr Zelensky, the comedian turned war leader. But quite what the old novelist would have made of his country’s plight now, with its moral constitution under greater strain perhaps than at any point since 1945, is unclear. And in that very ambivalence, he stands as a fine symbol of a federal republic whose long journey – emotional, cultural and political – is far from over.
            • diabollo Re: Diabollo, co Ty na to: 29.07.22, 13:03
              Rozważania nad "niemiecką duszą" są może błyskotliwe, ale jak rozważania nad każdą "duszą" i co jej tam gra są tez całkiem jałowe.

              Dostojewskiego akurat trochę znam i napweno wielkim pisarzem był, ale cała jego twórczość to prawacko- reakcyjno-konserwatywne lizanie rowa caratowi.

              Mann, Dostojewski, Nietzsche... no interesujące, ale bez "przełożenia" na dzisiejsze Niemcy.

              Bundesrepublice nie trzeba Thomasa Manna żeby siedzieć okrakiem na barykadzie pomiędzy USA i Chinami bo to daje ogromne korzyści krótkoterminowe. Ale w końcu dupa od tego Niemcom bardzo da się we znaki.

              Tak samo było z Ruskim. Tanie, ruskie surowce energetyczne się tzw."przemyslowi" oplacały, skorumpowani politycy prowadzili więc absurdalną politykę wobec Rosji i wszystko się świetnie kręciło do czasu...

              Kłaniam się nisko
              • Re: Diabollo, co Ty na to: 29.07.22, 15:52
                diabollo napisał:

                > Mann, Dostojewski, Nietzsche... no interesujące, ale bez "przełożenia" na dzisi
                > ejsze Niemcy.

                Hm, twierdzisz, że to technokraci i przemysłowcy (specjaliści od 'opłacalności') narzucili taką a nie inną politykę wobec Rosji...
                Autor nie zaprzecza, ale 'dziobie dalej':

                In fact, significant parts of the German intelligentsia remain preoccupied by exactly that. (Przyszle relacje z Rosja) In a succession of open letters, writers, philosophers, actors and commentators have warned against “disproportionate” or “escalatory” responses (including weapons deliveries). Alice Schwarzer, a veteran feminist journalist and a convener of one of the letters, has demanded negotiations with Putin and has baselessly accused Ukraine’s president, Volodymyr Zelensky, of being a provocateur.

                Więc wydaje mi się że zawężenie problemu do 'gospodarczego pragmatyzmu' jest... no... właśnie zawężeniem.
                Pamietam tez - z Twoich turystyczno-wakacyjnych 'doniesień' - Twoje własne zachwyty dla Rosyjskich turystów. Wyraźnie 'odstawali na korzyść', co mnie raczej dziwiło, bo też takowych spotykałem po świecie, i raczej bez szczególnej sympatii...
                • diabollo Re: Diabollo, co Ty na to: 30.07.22, 10:34
                  Może to jest zawężenie, a może tylko się sprzeczamy o to co było pierwsze: jajko czy kura.

                  Oczywiście takie podejście intelektualne istnieje, istnieje też "pacyfizm", istnieje dziwny mentalny stosunek do Rosji wynikający z wtłoczonego "poczucia winy" za zbronie drugiej światówki (co jest dopiero zawężeniem myślenia, bo kiedy Niemcom tłumaczę ze Holokaust czy inne sowoje straszne zbrodnie to zrobili nie w Rosji tylko w Białorusi, w Ukrainie, w Krajach Bałtyckich i w Polsce to są bardzo zaskoczeni, w ogóle mam czasem wrażnie że są bardyo zaskoczeni, że ZSRR nie istenieje od ponad 30 lat)...

                  Tylko, że elity raczej głupie nie są, i zdają sobie sprawę ze złożoności politycznej i dostosowują przekaz do jak najbardziej aktualnych interesów wzmacniając to, co akurat się opłaca.
                  Można twierdzić, że Polacy wyssali katolicyzm z mlekiem matki, ale wtedy pojawia się pytanie, dlaczego inne społeczeństwa nie wyssały. W pewnym momencie elity przyjęły ideologię katolicką na ideologię panstwową, bo wydawała im się przydatna, tania i rozsądna, jak swego czasu pokrywanie dachów azbestem.

                  Tak samo z Niemcami. Postrzeganie świata wynika oczywiście z obowiązującej ideolgii, ale ta nie wynika z "duszy niemieckiej" czy "wielowiekowego dziedzictwa ducha i kultury". Obowiązujące i wiodące ideologie wynikają bardziej z aktualnej wypadkowej sił i interesów.
                  A ludzie wierzą tylko w to, w co chcą wierzyć.

                  A propos, poza surowcami jest jeszcze jeden ważny "interes" dlaczego ani Niemcom ani Zachodowi, ani USA nie zależy na przegranej Rosji, wręcz przeciwnie. Wszyscy chcą, żeby imperium rosyjskie przetrwało w stanie możliwie nienaruszonym.

                  Chyba nie muszę tłumaczyć, że Rosja nie istnieje, tereny rosyjskie kończą się 100 km od Moskwy, reszta tzw. Federacji Rosyjskiej to imperialne terytoria podbite z dziesiątkiami narodów i grup etnicznych.

                  Jeżeli Rosja przegrałaby wojnę z kretesem to mogłaby się rozpaść i mogłoby się to skoczyć tak, że pojawiliby się nowi gracze z bronią atomową. Czyli zamiast jednej małpy z brzytwą na Kremlu byłoby kilka małp z brzytwą. Koszmar dla Zachodu.

                  Kłaniam się nisko.
                  • grzespelc Re: Diabollo, co Ty na to: 03.08.22, 01:29
                    A ja uważam, że to nie chodzi o to, że Niemcy mają wyrzuty, że mordowali Rosjan. Chodzi o to, że Ruscy ich rozwalili w tej wojnie. I dopiero potem może być przykro i głupio, że przywaliliśmy sąsiadowi w ryj, a on się odwinął mocniej. No i siłą rzeczy się zaczyna tego sąsiada podziwiać, że nam przywalił. A nie żadna tam kultura i literatura.
                    • diabollo Re: Diabollo, co Ty na to: 03.08.22, 10:06
                      O tak tak, to jak najbardziej też.

                      Osobiście tego nie rozumiem, ale zaobserwowałem, że wielu ludzi tak ma, że jak dostaną porządnie w ryja to budzi się u nich wielki szacunek, do tego kto im w ryja przywalił...

                      Na szczęście nie wszyscy tak mają.

                      Kłaniam się nisko
    • diabollo Re: Diabollo, co Ty na to: 30.07.22, 12:13,124059,28722294,klaus-bachmann-ukraina-zyskalaby-oddajac-rosji-krym-i-donbas.html
      • Re: Diabollo, co Ty na to: 31.07.22, 04:34
        To jeszcze wklej tekst i będziemy wdzięczny (dozgonnie).
      • diabollo Re: Diabollo, co Ty na to: 31.07.22, 12:57
        Klaus Bachmann: To ciekawe czasy, kiedy porównanie z Kissingerem może być obraźliwe
        28.07.2022, 06:00
        Grzegorz Wysocki

        Klaus Bachmann: Dla mnie rządy PiS-u to sam miód. Płacę niskie podatki, dostaję 500+, dostanę 17. i 18. emeryturę
        Grzegorz Wysocki: Zacznę brutalnie, panie profesorze…
        Klaus Bachmann: Proszę bardzo. W końcu takie mamy dzisiaj czasy.

        Czy po 24 lutego „Problemy z Guliwerem", pańską książkę o Niemczech, można wyrzucić do kosza?
        – Bardzo niewiele bym dziś zmienił. Ta chwiejna, kunktatorska postawa socjaldemokratów i opinii publicznej, gdzie większość jest za przyjęciem Ukrainy do UE, ale przeciwko dostawom ciężkiej broni i popiera kurs kanclerza – absolutnie zgadza się z moim opisem tego, co się działo po 2014. Z tą różnicą, że teraz nikt już publicznie nie popiera polityki Rosji, ale ci, którzy popierali Rosję, już jej nie popierają, tylko ostrzegają przed bombą atomową i eskalacją, namawiają Ukrainę do negocjacji i wyolbrzymiają negatywne skutki sankcji dla Zachodu.

        Na pewno napisałbym więcej o rosyjskich lobbystach w Niemczech czy niemieckich w Rosji. Ale rząd siedzący okrakiem pomiędzy NATO i Rosją widzieliśmy już w 2014 roku.

        Nie wszyscy.
        – To prawda, ale bardzo mnie zaskoczyło, że mój artykuł z „Wolnej Soboty" o lobbystach w Berlinie stał się taki popularny, a zwłaszcza że przedrukowano go w Austrii i w Niemczech. Napisałem go, by sobie ulżyć, nie by kogoś uświadomić, bo myślałem, że to wszystko jest powszechnie znane. W końcu ani Schröder, ani Merkel, ani Matthias Platzek, były premier Brandenburgii, ani Manuela Schwesig, premier Meklemburgii-Pomorza Przedniego nie byli i nie są żadnymi rosyjskimi agentami. Wszystko, co robią, robią jawnie i do pewnego stopnia z przekonaniem.

        Czyli Niemcy nie mają wyrzutów sumienia?
        – Z tego powodu, że doszło do wojny? Nie bardzo. Jest mnóstwo ludzi, którzy się obecnie wstydzą za swój rząd albo, precyzyjniej, za swojego kanclerza, ale są to przeważnie ci, którzy się z nim nie zgadzają, którzy popierają Ukrainę i dostawy ciężkiej broni. Wstydzą się ci, którzy nie mają powodu, a ci, którzy mają powód – ani trochę. Ale winny nie czuje się chyba nikt.

        Gerhard Schröder?
        – Bundestag odebrał mu część uposażenia byłego kanclerza, personel go opuścił, a on planuje się sądzić z Bundestagiem. Ale na pewno nie jest skruszony.

        Angela Merkel?
        – Również nie, co pokazał jej ostatni – i pierwszy po odejściu z urzędu – publiczny występ.

        Ale ona już nie ma władzy i to, czy przeprasza, czy nie, niczego nie zmienia. Wojna będzie trwać.

        Kategorii winy pan nie lubi, ale możemy „winę" zastąpić „współodpowiedzialnością" czy „poczuciem obowiązku".
        – Tak, to już lepiej, bo wtedy może z tego wyniknąć coś pożytecznego. Wina na pewno nie skłoni Scholza do dostaw ciężkiej broni, poczucie odpowiedzialności – owszem. Poczucie obowiązku też, choć to akurat się w Niemczech źle kojarzy…

        Z czym?
        – Ze staroświecką cnotą, której nadużywała Trzecia Rzesza, aby wymusić posłuszeństwo od swoich poddanych. To się nazywało wtedy „Pflicht". Siegfried Lenz pastwił się nad tym w powieści „Lekcja niemieckiego".

        Panu też zdarzało się nie docenić Rosji. Jeszcze dzień przed inwazją nie wierzył pan, jak zresztą wielu ekspertów, że będzie wojna.
        – Coś takiego już mi się przydarzyło. W 1990 roku, kilka dni przed upadkiem muru berlińskiego, zapowiedziałem w publicznej debacie w Warszawie, że żadnego zjednoczenia Niemiec nie będzie.

        No i nie było! Czytałem w pańskiej książce.
        – (śmiech) To prawda, nie było zjednoczenia, tylko NRD przystąpiła niczym petent do RFN, a RFN narzuciła swoją konstytucję, ustrój, prawo, inwestorów, a nawet elity polityczne. Dlatego nie lubię tego nazywać zjednoczeniem. Ale jednak na końcu powstało wspólne państwo.

        Oba te przykłady: z upadkiem muru i z inwazją Rosji, przypominają nam, że eksperci to też ludzie i popełniają błędy?
        – Problem nie tkwi w tym, że eksperci są omylni, bo to jest jasne. Tkwi w tym, że odbiorcy mediów oceniają dziennikarzy i specjalistów nie na podstawie argumentów, jakie zawierała ich prognoza, tylko według tego, czy się spełniła.

        A dlaczego to aż takie złe?
        – Według tej logiki najlepsi eksperci to ci, którzy zapowiadają dziś koniec świata, bo on na pewno kiedyś nastąpi.

        • diabollo Re: Diabollo, co Ty na to: 31.07.22, 12:58
          Jeśli jakiś ekspert w styczniu argumentował, że Rosja nie dokona szerokiej inwazji na Ukrainę, bo to niesłychanie kosztowne, bo to izoluje Rosję, której nie stać na długotrwałą okupację, bo uwikła ją to w wieloletnią walkę partyzancką, to miał rację. Jedyne, co się nie zgadza, to wynik. Rosja jednak weszła.

          Nie uwzględniliśmy, że oni tam na Kremlu naprawdę wierzyli, że Ukraińcy czekają na wyzwolicieli i będą ich witać kwiatami. A mówiono to Putinowi, bo zakładano, że on nie chce słyszeć niczego innego. Trochę jak nasi rządzący, którzy czytają tylko te gazety, które sami sponsorują i które osobiście wyczyścili z nieprawomyślnych dziennikarzy, a potem się dziwą, że ich wyobrażenia o świecie nie przystają do tego świata.

          Zakładałem, że na Kremlu zapadają decyzje w miarę racjonalne, oparte na dostępnych faktach. Zdecydowanie nie doceniłem samotności Putina i wielkości jego klapek na oczach, to znaczy faktu, że on miesiącami siedział sam, otoczony tylko ludźmi, którzy mówią mu dokładnie to, co chce słyszeć.

          Zakładałem też, że mniej zależy od niego, a więcej od jego aparatu. Ale na tej słynnej naradzie Rady Bezpieczeństwa okazało się, że tam nie ma żadnej przestrzeni do dyskusji i rozważania argumentów, a decyzja o wojnie zapadła w ostatniej chwili i w bardzo wąskim gronie. Tak wąskim, że nawet szef wywiadu nie był w to włączony.

          I skoro już jesteśmy przy moich pomyłkach, w ogóle nie liczyłem się z taką reakcją Zachodu. Sądziłem, że wojna skończy się po kilku dniach, Kijów padnie, Zachód przejdzie do porządku dziennego.

          Czyli pomyłką było również to, co pan mówił kilka miesięcy przed wojną w „Nowej Europie Wschodniej" o szansach na zakończenie kryzysu we wschodniej Ukrainie? Że Ukraina „wiele by zyskała, gdyby zrezygnowała z Krymu i Donbasu".
          – Ja to mówię od wielu lat, nie tylko w tym kontekście i nie tylko o Donbasie. Uważam, że jeśli coś jest nie do odzyskania, to trzeba z tego szybko zrezygnować, inaczej tylko ogranicza nasze pole manewru.

          Łatwo powiedzieć, nie będąc Ukraińcem…
          – Tak, to trochę ułatwia sprawę. Tak jak polskim emigrantom na Zachodzie uznanie powojennych granic ułatwił fakt, że sami nie pochodzili z Kresów. I tak samo łatwiej było niemieckim lewicowcom wzywać do uznania granicy na Odrze i Nysie, bo nie stracili swojej małej ojczyzny podczas wojny. Tu trzeba oddać sprawiedliwość tym, którzy sami coś stracili, a mimo to wzywali do akceptacji tej straty, jak hrabina von Dönhoff.

          Przez cały okres powojenny RFN nie chciała uznać NRD jako odrębnego państwa i zrywała stosunki dyplomatyczne z każdym, kto je nawiązywał. Ale z czasem robiło to coraz więcej państw neutralnych i pojawił się dylemat. Jeśli taka Jugosławia uznaje NRD, a my zerwiemy z nią stosunki, to mamy potężny problem z mieszanymi małżeństwami niemiecko-jugosłowiańskimi, a do tego Niemcy z NRD i z RFN nie mogą się już tam spotykać i tracimy bardzo ważnego partnera handlowego.

          Podobnie było z granicą na Odrze i Nysie – brak jej uznania tylko ograniczył pole manewru RFN. Trzymanie się zasady, że myśmy się nigdy nie zrzekli Wrocławia czy Kaliningradu, bo nie było nas na konferencji poczdamskiej, doprowadziło tylko do tego, że za każdym razem, gdy jakiś minister spraw zagranicznych z Bonn o tym bąkał, natychmiast miał na głowie USA, ZSRR, Francję i Wielką Brytanię, które przypominały, że owszem, Poczdam również was, Niemców, obowiązuje.

          To było dla nas taką samą kulą u nogi jak Kosowo dla Serbii. O czym mówiłem głośno również w Serbii.

          I co, chwalono tam pana za rozsądek i pragmatyczne podejście?
          – (śmiech) Reakcje były, powiedzmy, mieszane. Ale naprawdę nie ma sensu siłą zatrzymywać jakiegoś kraju tam, gdzie on sam nie chce być, zwłaszcza gdy wiąże się to z obciążeniami finansowymi i ekonomicznymi. Dotyczy to również Donbasu, i to zanim Rosja zrównała go z ziemią.

          • diabollo Re: Diabollo, co Ty na to: 31.07.22, 12:59
            Oczywiście teraz to co innego. Okupując część Donbasu, Putin sam zlikwidował te tendencje w Ukrainie, które optowały za Rosją czy sprzeciwiały się integracji z Unią. Od ośmiu lat ci, którzy byli tak prorosyjscy i antyzachodni, że zostali w samozwańczych republikach i przyjęli rosyjskie paszporty, nie mają już żadnego wpływu ani na wybory, ani na opinię publiczną, ani na wyniki sondaży. Dzięki temu Ukraina jest dzisiaj proeuropejska.

            Zresztą po 2014 według UNHCR Donbas opuściło około 1,5 mln ludzi. Zostali emeryci, renciści i te bandziory, których wysłało tam FSB i którzy się wzajemnie zabijają w walce o malutkie wpływy.

            Wiem, że każdemu ukraińskiemu rządowi przez najbliższe 30 lat będzie tak samo trudno rezygnować z tych terenów, jak trudno było RFN uznać granicę na Odrze i Nysie albo Serbii uznać Kosowo. Ale kolejny argument – teraz jeszcze dochodzą koszty odbudowy.

            Gdybym na moment został monarchą absolutnym Ukrainy, to zrobiłbym tak: niech Rosja przyjmie pełną odpowiedzialność za to, co tam zrobiła. Rzecz jasna w odpowiedzi Ukraińcy urządziliby mi taki Majdan, jak swego czasu Janukowyczowi.

            Wylicza pan różne analogie historyczne. Żebyśmy się dobrze zrozumieli: czy uważa pan, że Krym i Donbas są takimi kulami u nogi Ukrainy, jaką wcześniej było Kosowo dla Serbii?
            – Krym ma duże walory turystyczne i zanim Putin zaczął tam sztucznie rozkręcać separatyzm za pomocą żołnierzy bez odznak, tendencje separatystyczne z lat 90. prawie zniknęły. A to, że Donbas jest kłodą u nogi, było dyskutowane na Ukrainie już pod koniec lat 90.

            Teraz nie ma o czym dyskutować: tam już nic nie ma. Same ruiny. Gdyby to był step albo dżungla, można by budować od zera. Ale tam trzeba najpierw rozminować i rozebrać ruiny, a następnie budować od zera, i jeszcze przekonać ludzi, że warto tam wracać, to znaczy dać im poczucie, że Rosja już tu nie wróci.

            To w przypadku, że Ukraina wkrótce odbije Donbas. A jeśli nie, to jestem ciekaw, co Rosja z tym robi. Po co im to było, zabijać tylu ludzi, poświęcać tylu żołnierzy, aby zdobyć teren kompletnie zrujnowany, wyludniony, do którego żaden rozsądny Rosjanin nie przyjedzie, bo wie, że nie wiadomo jak długo tam zostanie? Krym to jeszcze rozumiem – można sobie kupić daczę nad morzem. Ale w Donbasie?

            Można powiedzieć, że jest pan jak Henry Kissinger, tylko uprzedził go pan – w niszowym czasopiśmie, ale zawsze – o jakieś dobre pół roku. On w Davos bronił pokoju za cenę kompromisu, również terytorialnego. I wywołał wielki skandal.
            – Teraz chyba powinienem się obrazić, ale powstrzymam się. Zresztą ciekawe to czasy, kiedy porównanie z Kissingerem może być obraźliwe. Różnica polega na tym, że ja tego nie mówiłem w związku z wojną, tylko odnośnie wewnętrznej sytuacji Ukrainy. Na długo przed 2014 rokiem w Ukrainie dyskutowano, czy Donbas nie jest zbyt wielkim obciążeniem dla gospodarki i polityki zagranicznej, bo tworzy potężne lobby, które drenuje pieniądze z budżetu i powstrzymuje od integracji z UE.

            Walka z Rosją, by ją powstrzymać i osłabić, oczywiście ma sens, ale czy ma sens walka o Donbas?

            Anne Applebaum niedawno w „Polityce": „Amerykanie też chcą zakończyć tę wojnę, wszyscy chcieliby ją zakończyć. Jednak Europejczycy wykazują się brakiem realizmu, myśląc, że można to zrobić poprzez wymianę terytorium. Jeśli pozwoli się Rosjanom zatrzymać ziemie, które zdobyli w ciągu ostatnich trzech miesięcy, to nie zakończymy wojny, lecz zachęcimy ich do kontynuacji. Nie rozumiem tego stanowiska, uważam je za nierealistyczne". I co na to Europejczyk?
            – Przeszkadza mi, że ona tak nierówno rozdziela ten realizm. Różnica w spojrzeniu na ten konflikt nie bierze się z tego, że Amerykanie patrzą, jak jest, a Europejczycy biorą marzenia za rzeczywistość, tylko na tym, że mają inne interesy.

            To z kolei Jacques Rupnik, znany francuski politolog: „Dla krajów Zachodu ważne jest, żeby ta wojna była jak najkrótsza i żeby obie strony negocjowały jak najszybciej. A Europa Środkowa żąda powrotu do sytuacji sprzed 2014 roku: Rosja musi zwrócić Krym i Donbas…".
            – Tak, ale Europejczycy nie będą o tym decydować. Powtórka z byłej Jugosławii, Iraku i Afganistanu: Zachód się angażuje, ale to znaczy, że Amerykanie bombardują, bo Europejczycy nie mają czym. Europejczycy przyjmują uchodźców i potem płacą za odbudowę.

            Z tą różnicą, że dziś Amerykanie dostarczają i broń, i dają pieniądze, a Niemcy i Francja, zamiast dać broń, przyjmują Ukrainę do UE. A Polska przyjmuje uchodźców. Taki podział pracy oznacza, że to Amerykanie zdecydują, kiedy i jak ten konflikt się skończy.

            A chcą, by wojna trwała jak najdłużej?
            – Długi konflikt jest w interesie tych Amerykanów, którzy liczą na osłabienie Rosji albo nawet wyeliminowanie z grona supermocarstw. Taka swoista powtórka Afganistanu: ZSRR się wykończył, bo był ekonomicznie i technologicznie zacofany, więc musiał bardzo dużo wydawać, by dotrzymać kroku NATO w wyścigu zbrojeń, a jednocześnie wykrwawił się w Afganistanie, który uzbroili Amerykanie. Pasuje jak ulał.

            I jest to atrakcyjne dla państw europejskich, którym Rosja bezpośrednio zagraża, jak kraje bałtyckie, Mołdawia czy Polska. Ale też to do tych krajów, a nie do Stanów, trafia najwięcej uchodźców, i to one mają problemy z surowcami czy inflację. Jeśli pójdzie źle, to tu powstanie ukraiński rząd na emigracji, partyzantka i wojna rozszerzą się na nasz teren, a nie na teren Stanów. A jeśli wybuchnie jakiś ładunek chemiczny lub nuklearny, to w pobliżu Polski, a nie Stanów.

            • diabollo Re: Diabollo, co Ty na to: 31.07.22, 13:00
              A teraz spójrzmy przez chwilę na Hiszpanię, Portugalię czy Włochy: Rosja im nie zagraża, ale i tak dostaną recesję, problemy z zaopatrzeniem, inflację i uchodźców. Czy te kraje mogą być zainteresowane przedłużeniem konfliktu po to, by osłabić Rosję?

              Mam wrażenie, że w istocie toczy się tu spór o to, kto jest większym realistą.
              – Realizm jest teorią stosunków międzynarodowych, która, choć nieco staroświecka, wyjaśnia wiele zjawisk w polityce międzynarodowej. Problemy zaczynają się, gdy naukowcy czy politycy wychowani na realizmie, jak Kissinger, tworzą na podstawie teorii naukowej postulaty, jak prowadzić politykę. Szybko robi się niemoralnie i nieludzko. Liczą się tylko równowaga między państwami i układ sił, a nie to, czy sami zainteresowani są zadowoleni.

              Ja nie jestem realistą, tylko zwolennikiem teorii gier, w ramach której istnieje teoria równowagi. Należy dążyć do takiego rezultatu, że żadna ze stron konfliktu nie ma powodu do jego zakwestionowania, bo ma świadomość, że to tylko pogorszy jej sytuację.

              W naszym kontekście to oznacza, że dopóki Ukraina albo Rosja mają nadzieję, że mogą polepszyć swój stan posiadania na polu walki, to będą walczyć. Oczywiście skoro Ukraina nie może zwyciężyć Rosji i odwrotnie, Rosja nie może okupować Ukrainy, na końcu wyjdzie z tego jakiś kompromis, o którym teraz nikt nawet nie chce słyszeć. Ale dlatego, że obie strony dojdą do wniosku, że na dalszej walce tylko stracą, a nie dlatego, że Kissinger czy Bachmann do tego wzywają.

              Czyli ten samotny, odizolowany Putin jednak jest osobą zdolną do kompromisów?
              – Jak dotąd Putin zawsze eskalował, kiedy natrafił na opór. To nie jest jakaś cecha immanentna dyktatorów: Łukaszenka potrafi się wycofać, Erdogan też. Znam całą gamę dyktatorów, którzy są podatni na naciski. On nie. Będzie eskalować i warto ustalić, kiedy. A nie da się tego ustalić, nie rozmawiając z nim. Bo nawet Ławrow nie wie, kiedy to nastąpi. Podsumowując: Macron dobrze robi, że często rozmawia z Putinem.

              A dobrze robi, apelując, by włączyć Rosję do nowej architektury bezpieczeństwa w Europie i przestać ją upokarzać?
              – Tu się z nim też zgadzam, choć inaczej. Jeśli Rosja się zdemokratyzuje w sposób wiarygodny, to integrujmy się. Jestem też za tym, aby zostawić Nord Stream 2 i uruchomić go właśnie wtedy: by wspierać demokratyczną Rosję. Po co wtedy tanie, bezzwrotne kredyty, jak po upadku ZSRR, i „pomoc rozwojowa"? Niech nowa Rosja sama sobie zarabia walutę.

              A jeśli rozmontujemy NS2, to będzie znak, również dla Rosjan, że uważamy, że Rosja nigdy nie będzie demokratyczna, nigdy nie będzie obliczalna, nawet jeśli Putin ustąpi albo umrze.

              Czyli wierzy pan w demokratyzację Rosji?
              – Nie uważam, że jakiś naród jest niedemokratyczny z natury. Pogląd, że „Rosjanie nigdy się nie zmienią", że „cała historia i kultura Rosji jest przesiąknięta faszyzmem" albo że „Rosjanie zamordyzm mają we krwi", to poglądy niemal rasistowskie, podobnie jak to, że „Polacy wyssali antysemityzm z mlekiem matki". Demokratyzacja i budowanie państwa z zewnątrz ostatnio nie miały dobrej koniunktury.

              Irak, Afganistan…
              – Raczej odstraszające przykłady. Ale w Niemczech się udało, tak jak prawie w całej Europie Zachodniej.

              Inna rzecz, że jeśli chodzi o Rosję, to obecnie nie widzę tam żadnych sił, które mogłyby przeprowadzić demokratyzację. Musiałaby to robić część rządzącej elity. Oddolnie się nie da, bo mielibyśmy powtórkę z Białorusi w 2020 roku.

              Jakieś dwie godziny temu mówiliśmy o błędnych prognozach ekspertów...
              – Jeśli dla publiczności liczą się tylko trafione prognozy, to mądry ekspert zawsze powinien odpowiadać na pytanie, czy Rosja wejdzie, i na każde inne: „Nie wykluczam". Zachęcam czytelników, aby się bardziej przyglądać argumentacji, a nie ostatniemu zdaniu prognozy.

              • diabollo Re: Diabollo, co Ty na to: 31.07.22, 13:02
                Mogę pouprawiać coś, co jest bardzo popularne w kulturze austriackiej, co Elfriede Jelinek i Thomas Bernhard robili po mistrzowsku, czyli obrażenie publiczności?

                Wręcz zachęcam!
                – Otóż nie wiem, czy wynika to z edukacji szkolnej, czy z ekspansji mediów społecznościowych, ale od lat obserwuję zjawisko, które można by określić jako wtórny albo pośredni analfabetyzm. Czytelnik czyta tekst, niby rozumie każde słowo i każde zdanie, ale nie rozumie argumentacji. I reaguje agresją.

                – Niektórzy nawet domagają się cenzury albo karania autora. W takiej sytuacji możemy sobie darować pisanie analiz czy prognoz i ograniczyć się do jednozdaniowych ocen, które można zmieścić na Twitterze. Bo czytelnicy oczekują moralnie jednoznacznych ocen zamiast argumentacji, która siłą rzeczy nie zawsze będzie czarno-biała.

                Jak w przypadku tekstu dla „Wolnej Soboty", w którym wystąpił pan przeciwko wejściu Ukrainy do UE?
                – O właśnie. Próbowałem pokazać, że szybkie przyjęcie Ukrainy do UE jest bardzo niebezpieczne dla UE. Nie z powodu Ukrainy, tylko dynamiki zmian, które to wywoła w samej UE.

                Chcę Ukrainy w UE, z otwartymi granicami, z odbudowaną gospodarką, chciałbym się spotykać w Parlamencie Europejskim z posłami z Ukrainy i chciałbym, by wielkie europejskie koncerny dały popalić ukraińskim oligarchom, podważyły ich kartele i by unijna prokuratura dobrała się do korupcji na Ukrainie…

                To w czym problem?
                – W tym, że to moje marzenie, a nie wynik analizy. Ta wojna ujawniła gigantyczne pokłady myślenia życzeniowego: wszyscy, którzy chcą, aby Ukraina wygrała, gromadzą, czytają i powtarzają już tylko takie dane, które do tego pasują. Z kolei ci, którzy chcą pokoju za wszelką cenę, malują Ukrainę w najczarniejszych barwach. Nie chcę w tym uczestniczyć.

                Jak to, nie chce pan należeć do grona ludzi przyzwoitych, do posiadaczy moralnej racji?
                – Jest taki cytat z „Ojca chrzestnego": „Nie nienawidź swojego wroga, bo to osłabia twoją zdolność oceny".

                Renata Lis przypomniała mi ostatnio chińską maksymę: „Jeśli nienawidzisz, to już przegrałeś".
                – Poza tym to całe oburzenie w polityce służy tylko do maskowania naszej bezradności. Czyni ją trochę bardziej strawną: nic nie mogę, ale przynajmniej się pooburzam i już, nie jestem obojętny. Moje oburzenie daje mi jakąś iluzję sprawczości.

                Mówi pan: przyjęcie Ukrainy uwalnia destrukcyjną dynamikę wewnątrz UE. Dla wielu odbiorców sprawa jest jasna: Bachmann (Niemiec!) jest przeciwko Ukrainie w UE.
                – A mnie chodzi o to, że szybka droga do członkostwa wymaga przynajmniej czterech jednomyślnych decyzji Rady, ratyfikacji przez parlamenty wszystkich państw członkowskich i europarlament. Za każdym razem ktoś, na przykład Węgry, może wyskoczyć, złożyć weto i żądać ustępstwa w innych sprawach, na przykład praworządności albo korupcji. Tak jak to robi Turcja wobec NATO z Kurdami.

                Chciałbym, aby politycy, którzy teraz optują za szybkim przyjęciem Ukrainy, mieli tego świadomość. Jeśli Orbán dowie się odpowiednio wcześniej, że jego blokada może zaowocować pozbawieniem go prawa głosu w ramach procedury art. 7 – sankcje za naruszenie praworządności – to się dwa razy zastanowi, czy blokować Ukrainę.

                Ale też chciałbym usłyszeć od premiera Morawieckiego, czy w takiej sytuacji głosowałby za pozbawieniem Węgra głosu, pozbawiając wtedy siebie ochrony przed procedurą art. 7. Czy z punktu widzenia interesów jego obozu członkostwo dla Ukrainy jest tego warte?

                Taki realizm pachnie pozostawieniem Ukrainy samej sobie.
                – O to się w ogóle nie boję. Mamy tu kwestię, jak pomagać, a nie czy w ogóle. Nikt tu Europejczyków nie wyręczy – Amerykanie nie, Chińczycy jeszcze mniej. Europejczycy mogą pomóc w odbudowie na zasadach bilateralnych – to mniej skuteczne, bo wtedy każdy będzie liczyć, że inni będą płacić i on nie musi. Albo poprzez UE, wtedy to pomoc niejako z automatu – pod kontrolą jednej, wyspecjalizowanej i dość profesjonalnej biurokracji – Komisji Europejskiej, którą kontrolują Parlament Europejski i Trybunał Sprawiedliwości UE.

                Jeśli pomoc będzie za mała, to jeszcze więcej Ukraińców emigruje i wtedy zamiast Ukrainy to Ukraińcy będą w UE i odbudowa Ukrainy będzie finansowana z przekazów diaspory do rodzin, trochę na wzór Indii.

                Niektórzy komentowali pana tekst, że to „typowo niemiecka" argumentacja. Dla tych, co o Niemcach nie myślą źle, oznaczać to ma „precyzyjną argumentację", „realizm polityczny", „rozważania na zimno". Ci, co o Niemcach myślą źle, odnotowali frazę, że „czysto moralne" argumenty z tego właśnie względu są „mało istotne".
                – Bo akurat ten tekst nie zajmuje się kwestiami moralnymi. Ale wiele osób interpretuje, że Bachmann jest niemoralny albo uważa moralność za nieistotną. Ale tu jest jeszcze inny problem: moralności nie da się zmierzyć. Co dla mnie jeszcze jest moralne, dla kogoś innego może już być amoralne. To się też różni w zależności od kraju, kultury, przynależności klasowej, od tego, czy ktoś mieszka na wsi, czy w wielkim mieście.

                Trochę jak z gustem: trudno o tym dyskutować, bo każdy ma inny. Ale w Polsce dużo ludzi uważa, że to, co dla nich jest moralne, jest moralne dla wszystkich.

                Ci, co Niemców nie cierpią, mają chyba na myśli to samo, co Jarosław Kaczyński, który w „Gazecie Polskiej" obszernie się rozwodził: „Układ niemiecki w UE Ukraińców we Wspólnocie po prostu nie chce. Byliby za dużym kosztem – i finansowym, i politycznym. W tym drugim przypadku chodzi oczywiście o relacje z Rosją".
                – Ja mam generalnie problemy z tym, co Jarosław Kaczyński mówi o polityce zagranicznej…

                Nie jest pan w tym zakłopotaniu osamotniony.
                – Na przykład nie rozumiem, jak można być za szybkim przyjęciem Ukrainy do UE, jeśli ta UE jest bezduszną biurokracją, która prześladuje Polskę, pozbawia ją suwerenności i szantażuje pieniędzmi? Ale Niemcy akurat Ukraińców w UE chcą, bo rozwiążą bardzo wiele problemów na rynku pracy, w systemie emerytalnym, w usługach i być może nawet w cyfryzacji, gdzie Niemcy mogliby się bardzo wiele od Ukraińców nauczyć. Od Polaków zresztą też. O aplikacji na smartfon, która ostrzega przed nalotami, możemy tylko marzyć – kiedy w 2021 roku doszło do wielkiej powodzi w Nadrenii-Westfalii i w Palatynacie, nie działały nawet syreny.

                • diabollo Re: Diabollo, co Ty na to: 31.07.22, 13:02
                  Nie ma problemu z Ukraińcami w UE, jest problem z państwem ukraińskim w UE. Ale to też akurat nie dotyczy Niemców, bo według ostatniego sondażu za przyjęciem Ukrainy jest 60 procent. Jak na kraj, o którym Niemcy nic nie wiedzą, to bardzo dużo.

                  A czy Niemcy mogą wygrać tę wojnę? W sensie: czy bez Niemiec na pewno nie uda się pokonać Putina? Czy też rola Niemiec nie jest wcale tak wielka, jak niektórzy, np. w Polsce, sądzą?
                  – Od Niemiec teraz bardzo niewiele zależy. Kunktatorstwo i siedzenie okrakiem na barykadzie między Rosją i NATO najpierw Merkel, a potem Scholza spowodowało, że o przyszłości Ukrainy i europejskiego systemu bezpieczeństwa to nie Niemcy będą decydować. Ale niemieckie media, opinia publiczna i politycy cały czas dyskutują tak, jakby los świata i ewentualnej nuklearnej zagłady ludzkości zależały od nich. Mało kto widzi, że ta debata jest kompletnie bezprzedmiotowa, właśnie dlatego, że rząd zdecydował, by nie dostarczyć Ukrainie ciężkiej broni, tylko udawać, że to zrobi. A to całkowicie wyklucza Niemcy z jakichkolwiek negocjacji o przyszłości Ukrainy.

                  Wiele osób uważa, że Niemcy robią to z premedytacją, i że będą tak długo debatować i procedować, że prędzej skończy się wojna, niż nadejdzie pomoc.
                  – Niemcy są znowu podzielone, jak w 2014 roku. Wtedy był obóz prorosyjski i antyrosyjski, teraz jest obóz wojny – „dozbrajać Ukrainę" – i obóz pokoju – „nie prowokować Rosjan". Przy czym ten drugi ma potężny problem, bo nie jest w stanie zaproponować niczego innego niż kapitulację Ukrainy i nadzieję, że to udobrucha Putina. Ale żadna z tych rzeczy nie zależy od Niemiec. W dodatku jest w tej argumentacji wewnętrzna sprzeczność: Putin jawi się w niej człowiekiem tak z gruntu złym, że może rzucić bombę atomową na Niemcy, ale jest też taki dobry, że po zwycięstwie na pewno nie zaatakuje nikogo innego.

                  To mam dla pana małą zabawę. Ja rzucam kilka anonimowych cytatów z polskiej prasy, a pan krótko odpowiada, czy się zgadza, czy nie.
                  – Zaczynajmy!

                  Polska jest „chyba jedynym, a w każdym razie jednym z niewielu państw europejskich, które może sobie pozwolić na to, by nie mieć żadnych interesów. Tak, nie żartuję, nie kpię, mówię całkiem poważnie: w Polsce nie wypada oceniać rozwoju sytuacji na Ukrainie w innych niż czysto moralnych kategoriach. Jest to, jak zewsząd słyszę, starcie dobra i zła, metafizycznych mocy ciemności z mocami światłości i dlatego tak tylko można do tej wojny podchodzić".
                  – Zgoda, choć takie podejście dominuje teraz chyba w całej Europie, jak również w liberalnej amerykańskiej prasie. W Niemczech „czołgi czołgami, ale my musimy zadbać, abyśmy potem jeszcze mogli z Rosjanami pogadać" mówią – ale raczej półgębkiem – głównie socjaldemokraci z chowu Schrödera i Steinmeiera.

                  „Dodatkowym ważnym elementem jest ślepa wręcz wiara w zdolności Ameryki i, nie mniej osobliwa i mocna, ufność w jej dobre intencje. Polacy kochają Amerykę, powtarzam, bardziej niż sami Amerykanie. Idealizują, upiększają, nie przyjmują do wiadomości, że jest ona, poza wszystkim innym, po prostu imperium, które kieruje się swoimi interesami".
                  – Też zgoda.

                  I ostatni cytat: „Polska zdała egzamin z pomocy. Nie możemy jednak unikać rozmów o tym, że Polacy ponoszą tego poważny ekonomiczny koszt. I że ściągamy na siebie wiele innych problemów".
                  – Och, największe problemy to ściągnęliśmy na siebie znacznie wcześniej, antagonizując niemal cały świat, likwidując usługi publiczne i rozdając kolejne kawałki budżetu państwa obywatelom.

                  A co do pomocy: Polska przyjęła na razie bardzo wielu uchodźców, ale bardzo chaotycznie i zakładając, że zostaną krótko i poradzą sobie sami. Jak byśmy wyglądali teraz, gdybyśmy mieli nadwyżkę budżetową, sprawne szkolnictwo, bogate samorządy i służbę zdrowia, która nie musi uzupełniać emigracji lekarzy i pielęgniarek do Niemiec pracownikami z Ukrainy, Białorusi, Syrii, Indii? Można te braki zrzucić na Ukraińców, ale to naprawdę nasze podwórko. Ukraińcy Polsce bardziej pomagają, niż są obciążeniem.

                  To mam dla pana przykrą niespodziankę: cytaty pochodzą z tekstów publicystów „Do Rzeczy" – kolejno: dwa razy naczelny Paweł Lisicki oraz Wojciech Golonka. Czy właśnie ujawniam Bachmanna jako zakamuflowanego prawicowca?
                  – Są sprawy, wobec których wszyscy mamy to samo zdanie: Rosja nam zagraża, jest agresywną dyktaturą i należy się przed nią bronić. Ale gdybyśmy weszli głębiej w tę tematykę, zaczynają się schody. Ja nigdy nie uważałem, że Putin ma nam do zaoferowania „rozsądny konserwatyzm", dlatego że on też zwalcza LGBT, jest męskim szowinistą przesiąkniętym „toksyczną męskością", jak to niedawno powiedział Boris Johnson, którego męskość też nie jest wolna od toksyn, więc wie, o czym mówi.

                  • diabollo Re: Diabollo, co Ty na to: 31.07.22, 13:04
                    Ale za sugestią, że mogę mieć cokolwiek wspólnego z publicystami antyszczepionkowcami albo ze Zjednoczoną Prawicą, kryje się poważny problem: że można być albo całkowicie za wszystkim, co mówi i pisze PiS, albo całkowicie przeciwko. Kto wpadnie w tę pułapkę, pozwala PiS – albo innej partii, która tego żąda – na zmianę swoich poglądów. Mam odszczekać wszystko, co o Ukrainie i Rosji napisałem, dlatego że ktoś w PiS pisze to samo? To logika podobna do tej, że kto lubi psy, musi popierać Putina, bo Putin też lubi psy.

                    A rządy PiS w Polsce? Jak się one panu tak generalnie podobają?
                    – O, tutaj to mam kompletne rozdwojenie jaźni!

                    – Na pewno nie. Jeśli ktoś tak się obchodzi z konstytucją, która w końcu też chroni jego prawa, to naraża się na podejrzenie, że władzy raz zdobytej nie odda nigdy. Bo inaczej pójdzie siedzieć. PiS stworzył system, który na nim samym wymusza pozostanie u władzy za wszelką cenę. Mogę nawet przyjąć, że nie taki był zamiar, ale było to do przewidzenia od 2016 roku, od momentu przejęcia Trybunału Konstytucyjnego.

                    Od tamtego czasu jest tylko gorzej?
                    – Jak patrzę na obiektywne wskaźniki – i to już od 2015 roku, a nie dopiero teraz, kiedy wszyscy narzekają na ceny – to widzę bardzo wyraźnie, że toniemy. Jeśli się rozmontowuje i kolonizuje wszystkie instytucje powołane do kontroli rządu i parlamentu, to jest nie tylko droga do dyktatury, ale też zaproszenie do rozkręcania spirali kumoterstwa i korupcji i do załatania skutków własnych błędów coraz większymi transferami na kredyt. Widziałem to w wielu krajach Afryki, znam – choć tylko z czytania – z Ameryki Południowej, po części też z Białorusi i Ukrainy za prezydentury Kuczmy, kiedy tam byłem korespondentem.

                    Natomiast tak prywatnie, to zawsze mi się żyło świetnie, kiedy PiS rządził – i nawet w dużej mierze dlatego że to PiS rządził.

                    Jakim cudem? PiS jest zły tylko w teorii, a w praktyce jest dużo lepiej?
                    – Każda partia jest dobra dla jednych i niedobra dla innych. Problem z PiS-em polega na czymś innym: polityka tej partii jest dobra dla tych, którym ona wcale nie chce sprzyjać, i fatalna dla tych, których podobno wspiera.

                    – PiS widowiskowo walczy z komercjalizacją szpitali, a szpitale prywatyzują jedną usługę za drugą. Polityką pandemiczną doprowadza do zapaści służby zdrowia, która się coraz bardziej prywatyzuje.

                    PiS rozchwiał szkolnictwo, dzięki czemu bogatsi ludzie uciekają do prywatnych szkół, gdzie jest więcej autonomii, mniej cenzury i mniej zamordyzmu.

                    Za chwilę zacznie się prywatyzacja wojska, Polacy będą się sami uczyć strzelać i kupować sobie broń, tak jak kupowali pulsoksymetry, respiratory i prywatne testy w pandemii, szyli sobie maseczki i sami odsyłali się do kwarantanny, wszystko poza systemem i na własny koszt.

                    PiS zakazuje aborcji, więc Polki wyjeżdżają za granicę i tam dokonują aborcji za pomocą polskich pielęgniarek i polskich lekarzy, którzy emigrowali do Niemiec, Holandii albo Słowacji. Nawet jeśli akceptowałbym pogląd, że aborcja jest zła – to na czym polega wtedy ta moralna przemiana Polski, jeśli Polki i Polacy nadal czynią zło, tyle że nie na polskiej ziemi? PiS twierdzi, że chroni „życie poczęte", ale de facto jedynie chroni ziemię. Może rolnicy to doceniają.

                    Tym bardziej nie rozumiem, dlaczego żyje się panu pod rządami PiS-u tak świetnie?
                    – To wszystko jest do wytrzymania dla dobrze zarabiających mieszkańców dużych miast, którzy są wdzięczni, że państwo daje im spokój i sami dają radę – albo przynajmniej w to wierzą – a jest fatalne dla przeciętnego wyborcy PiS, którego nie stać, który nie ma dostępu do tych prywatnych usług w miastach, bo najbliższa przychodnia jest 30 km dalej, a autobus zlikwidowano lata temu. On bierze 500+, kupuje stary niemiecki samochód, dojeżdża na własny koszt i jest wdzięczny rządowi, że mu to umożliwił. Jak dają, to trzeba brać i nie zastanawiać się, jak mogłoby lepiej funkcjonować.

                    To katastrofa dla kraju, która powoli zaczyna być widoczna – kiedy po wielkiej inflacji przyjdą wielkie odsetki, los frankowiczów podzielą kredytobiorcy w złotych i banki będą się uginać pod ciężarem złych kredytów.

                    To co będzie dalej?
                    – Zamiast na usługi publiczne i transfery socjalne rząd będzie wydawać coraz więcej na obsługę długu – już to robi, bo płaci większe odsetki niż Grecja – kurs złotego pójdzie ostro w dół, Polakom znowu będzie się opłacać pracować w Niemczech, Holandii, Szwecji i Francji. Dobrze się będzie żyło tym, którzy mają nieruchomości, oszczędności i dochody w obcych walutach oraz mieszkają w dużych miastach. Reszta będzie rozwijać gospodarkę obcą, a nie polską, by zacytować klasyka.

                    Ciągle powtarzam: dla mnie rządy PiS-u to sam miód. Płacę niskie podatki, dostaję 500+, a kiedy pójdę na emeryturę, pewnie dostanę 17. albo 18. emeryturę, na które składać się będą ci nieliczni młodzi, którzy zostali w kraju i pracują, oraz przyszłe pokolenia, które spłacą długi, jakie rząd zaciąga, by kupować głosy emerytów. Tylko współczuję Polakom, zwłaszcza tym młodszym, których kosztem się to odbywa. I wyborcom PiS, bo to ich od ośmiu lat ktoś systematycznie robi w konia.

                    Czyli współczuje pan wielu moim krewnym głosującym na PiS. Oni mówią mi tak: PiS podwyższył stawkę godzinową i pensję minimalną, obniżył wiek emerytalny, dał 500+ i jeszcze „zauważył ich" i „docenił". Z kolei Tusk to dla nich „niemiecki zdrajca" podporządkowany Merkel, który nie ma dla takich prostych Polaków jak oni żadnej propozycji. Jak by pan ich przekonał, że ktoś ich „robi w konia"? W ogóle umiałby pan usiąść z nimi do stołu?
                    – Robiłem to wiele razy. Nie uważam, że moim zadaniem jest zmienienie ich poglądów. Sami muszą tego chcieć. W czasie takich rozmów jestem bardzo grzeczny, uprzejmy i tylko zadaję pytania.

                    To zupełnie jak ja.
                    – (śmiech) Nie podchwytliwe i wredne, tylko takie spokojne, które pokazują, że interesują mnie ich poglądy i jak do nich doszli. Wtedy sprzeczności same wychodzą. Nie ma sensu konfrontować ich z moimi poglądami, bo to nic nie daje poza atmosferą jak w radiu czy telewizji, gdzie prowadząca ciągle pyta, dlaczego polityk się z nią nie zgadza. Ja ich konfrontuje z ich własnymi poglądami.

                    • diabollo Re: Diabollo, co Ty na to: 31.07.22, 13:05
                      Kiedy podczas pandemii miałem kontakt z antyszczepionkowcami, to zawsze im serdecznie dziękowałem, że się nie szczepili, bo dzięki temu moi koledzy i przyjaciele w Afryce mogą się szybciej szczepić. To prawda, bo UE eksportowała nieużywane szczepionki za darmo do Afryki. Ale antyszczepionkowcy często są też rasistami i wtedy nagle stają przed dylematem, że ich decyzja, z której są tak dumni, jest korzystna dla kogoś, kogo wcale nie chcą popierać, i że są, jak to się kiedyś mówiło w Polsce, „sto lat za Murzynami".

                      Ale zgadza się pan, że dla wyborców PiS powinno się mieć jakąś konkretną opowieść? Czy wystarczy anty-PiS?
                      – Zależy, co się chce osiągnąć. Aby zdobyć władzę, nie trzeba z nimi rozmawiać. Kampanie wyborcze nie polegają na tym, że jedna strona przekonuje zwolenników drugiej do siebie, tylko na tym, by przyciągnąć niezdecydowanych. I to z nimi trzeba rozmawiać. Przekonywanie twardego elektoratu PiS-u jest tak samo bezsensowne jak przekonywanie twardego elektoratu PSL, PO czy lewicy.

                      Ale ja nie kandyduję. I chcę z nimi rozmawiać z czysto egoistycznych powodów: by poznać ich ogląd świata, ich sposób myślenia. No i dlatego, że są ludźmi. W Rwandzie rozmawiałem z nacjonalistami Hutu na emigracji i z przedstawicielami władzy, którzy mają zadanie ich znaleźć i aresztować, ewentualnie porwać i zabić. Dlaczego rozmowa z wyborcą albo politykiem PiS miałaby mnie przerazić? Jeśli ma coś ciekawego do powiedzenia – dawaj. Jeśli tylko powtarza frazesy prezesa, to sobie darujmy – obojętnie, do jakiej partii należy.

                      A czy są jakieś rzeczy, za które pan PiS docenia? Czy coś robią dobrze?
                      – Na pewno dobrze robili, że nie negowali pandemii. Przy tym poziomie obskurantyzmu i takich wpływach antyszczepionkowców w obozie władzy to było realne zagrożenie. Zwłaszcza że Trump, Bolsonaro i Łukaszenka tak robili. Można było ogłaszać, że to rodzaj grypy, nie wprowadzać żadnych restrykcji, nie kupować szczepionek, knajpy i szkoły otwarte, a potem kazać TVP filmować specjalnie opróżnione OIOM-y na dowód, że w szpitalach jest wszystko cacy. Przy całej krytyce o podporządkowaniu restrykcji pandemicznych potrzebom wyborczym, o marnotrawstwie i korupcji przy kupowaniu masek czy respiratorów – sama kampania szczepień była dobrze przygotowana i przeprowadzona, o niebo lepiej niż w Niemczech, gdzie lekarze i aptekarze musieli ręcznie wpisywać dane o szczepionych do systemu informatycznego, bo zapomniano o digitalizacji.

                      I to tyle? Nisko pan ustawia poprzeczkę.
                      – Uważam, że wszystko, co robi PiS w obszarze tak zwanej obyczajowości – LGBT, mniejszości, uchodźcy, emancypacja kobiet, aborcja – jest genialne.

                      Ha, a więc jednak blisko panu do tego „Do Rzeczy"!
                      – (śmiech) Ja wiem, że to się panu marzy, panie Grzegorzu, ale chodzi mi o to, że wszystkie te działania PiS-u niesamowicie przyspieszą zmiany obyczajowe i mobilizują młodych, dobrze wykształconych mieszkańców dużych miast, zwłaszcza kobiety. A taki minister Czarnek na przykład, o, on potrafi polityzować i zbuntować każdą szkołę!

                      Wiem, o czym mówię, w Badenii-Wirtembergii tak robił w latach 80. minister edukacji z CDU. Też przy każdej okazji prowokował, obrażał, wprowadzał jakiś kiczowaty pseudopatriotyzm i staroświeckie cnoty do szkolnictwa. Całe pokolenia uczniów pchał w ramiona Zielonych i lewicy.
                      Dlatego mnie to wszystko specjalnie nie niepokoi. Naprawdę zaniepokojeni powinni być konserwatyści. PiS doprowadzi do tego, że za parę lat konserwatyzm w Polsce nie będzie się kojarzyć z Jerzy Buzkiem, Wiesławem Chrzanowskim czy Aleksandrem Hallem. Młodzi będą myśleć, że konserwatysta to ktoś, kto jest uczciwy jak Czarnecki, elokwentny jak Kaczyński, skromny jak Glapiński i umiarkowany jak Terlecki, a do tego cały czas myśli tylko o seksie, niczym Jędraszewski, i jednocześnie ma wyrzuty sumienia. Oto obraz polskiego konserwatyzmu po PiS.

                      Jeszcze przed rozmową zastrzegł pan, że nie chce rozmawiać o sobie i o swoim życiu prywatnym. Czy jest ono aż tak nieciekawe?
                      – Nie jestem i nie chcę zostać celebrytą.

                      Mimo to spróbuję. Skąd pan się wziął?
                      – W ogóle na świecie czy w Polsce?

                      Zacznijmy od świata, czyli od Bruchsal.
                      – Urodziłem się w małym, bardzo prowincjonalnym miasteczku w Badenii, niedaleko granicy francuskiej. Ale ponieważ nigdy nie miałem „Heimweh", lecz zawsze „Fernweh", to szybko wyruszyłem w świat.

                      Jest pan z rodziny inteligenckiej, mieszczańskiej?
                      – Nie, robotniczej. Ojciec całe życie przepracował w kolejach państwowych. Matka miała różne prace. Mieszkaliśmy w dzielnicy mieszczańskiej, ale rodzice zawsze wynajmowali mieszkania.

                      A co to jest to Heimweh i Fernweh?
                      – Heimweh to taka tęsknota za domem, za ojczyzną, za małym heimatem, jaką się odczuwa, gdy się jest od tego domu daleko i ma się wrażenie, że gdzie indziej jest gorzej. A Fernweh to emocja, która wyciąga człowieka z tego heimatu, dążenie do poznawania świata, innych krajów, ludzi, ciekawość połączona z chęcią podróżowania.

                      Ja miałem Fernweh już jako 6-latek. Wtedy ojciec powiedział, że mogę wyjechać na siedem tygodni do jakiegoś klasztoru w Szwajcarii w ramach programu socjalnego niemieckich kolei państwowych. Byłem zachwycony. I ani razu nie chciałem wracać do domu, choć według dzisiejszych kryteriów taki ośrodek natychmiast by zamknięto.

                      Aż boję się pytać, co tam się działo?
                      – Siostry zakonne, kompletnie nieprzygotowane, prowadziły ośrodek dla dzieci i młodzieży. Po tygodniu to myśmy tam rządzili, tworzyliśmy bandy, wymuszaliśmy haracze – ja akurat byłem po stronie ofiar – biliśmy się, a niektóre siostry reagowały tak, jak to wtedy było przyjęte, czyli biły nas, więziły lub pozostawiały samym sobie. I do tego kiczowata, natrętna propaganda religijna, której w ogóle nie rozumiałem, bo nie była dla sześciolatka.

                      • diabollo Re: Diabollo, co Ty na to: 31.07.22, 13:06
                        Miał pan traumę?
                        – Nie miałem pojęcia, co to jest. Ale nie miałem żadnych negatywnych skutków. I nie, kiedy dziś o tym myślę, chce mi się śmiać, nie pocę się, nie trzęsę się i nie mam flashbacków.

                        Owszem, to był dużo bardziej przemocowy świat. Biliśmy się na ulicach, w szkole, były przypadki – nietolerowane – gdy to nauczyciele bili uczniów.

                        Rozumiem, że na studiach to wszystko wyglądało już inaczej?
                        – Tak, to był zupełnie inny świat. Wychowanie do tolerancji, ale też do samodzielności i samodyscypliny. Na przykład w czasie tych dwóch lat, gdy studiowałem w Heidelbergu, miałem może cztery seminaria i dwa wykłady, które mogłem sobie sam wybrać. W Polsce do dziś plan zajęć wygląda jak zaczerpnięty ze szkoły i tak też wyglądają sale wykładowe i stosunki na uczelniach.

                        Oczywiście można się w tej wolności nieco pogubić i studiować do 38. roku życia, bez dyplomu. Były takie przypadki.

                        A jak pan w końcu trafił do tej naszej Polski?
                        – Przez przypadek. Albo raczej przez nieudacznictwo. Na studiach postanowiłem spędzić któreś wakacje na kursach językowych. A ponieważ zawsze przegapiałem terminy na składanie wniosków o stypendium, to musiałem je sam opłacać. No i polski był tańszy niż rosyjski albo serbsko-chorwacki, więc wylądowałem w Krakowie na UJ, a rok później w Lublinie na KUL-u, gdzie od razu zostałem spolityzowany niczym wietnamski chłop przez komunistów, tylko odwrotnie. Najpierw zacząłem czytać, a potem przewozić i rozprowadzać bibułę, miałem całą kolekcję w mieszkaniu i kiedy właściciel to zobaczył, o mały włos nie dostał ataku serca. Byłem strasznie nieostrożny, czytałem literaturę podziemną w pociągach, co natychmiast wywoływało gorące dyskusje wśród pasażerów, a raz nawet podzieliłem się z celnikiem, który twierdził, że ta książka przyda się jego synowi na studiach...

                        Czyli ma pan kombatancki rodowód.
                        – Nie, dla mnie to była zabawa, przygoda. I byłem lekkomyślny. Kiedy kręciłem się wokół strajkującej Stoczni Gdańskiej zatrzymało mnie ZOMO. Pokazałem im paszport niemiecki, to znaczy zachodnioniemiecki, ale otworzyli tę stronę, gdzie miałem węgierską wizę. Popatrzyli, nic nie zrozumieli, oddali i kazali odejść. Mogło się skończyć inaczej, tej samej nocy parę ulic dalej zmasakrowali jakiegoś chłopca, który dostarczył strajkującym jedzenie.

                        A ja jeszcze wtedy pisałem pod własnym nazwiskiem artykuły do „zachodniej prasy".

                        Śledzili pana?
                        – Wiem, że miałem teczkę, o czym mi powiedział oficer SB, krewny znajomych, który mnie sprawdzał po tym, gdy się spotkaliśmy przy jakiejś rodzinnej okazji.

                        Nie czytał pan swojej teczki?
                        – Kiedyś byłem w archiwum IPN, ale o swoją teczkę nie prosiłem. Szkoda czasu.

                        A polskiego jak się pan nauczył, też przypadkiem?
                        – Z tych kursów językowych i z tego, że potem pisałem prace zaliczeniowe z wykorzystaniem literatury polskiej. I nakupiłem w Polsce mnóstwo książek, które potem czytałem. Pamiętam książki o II RP Garlickiego i książkę Jana Józefa Lipskiego o KOR-ze. Czytałem wszystko, co się dało.

                        I w końcu został pan dziennikarzem.
                        – Tak, jako wolny strzelec, podczas Okrągłego Stołu. Okazało się, że prawie nikt z prasy niemieckiej, austriackiej, szwajcarskiej nie miał korespondenta na miejscu. Korespondenci siedzieli w Moskwie, Wiedniu, Berlinie, ale nie w Warszawie, część nawet nie mówiła po polsku. A ja tu byłem i pisałem dla bardzo lewicującego dziennika w Berlinie oraz dla bardzo konserwatywnego dziennika w Wiedniu jednocześnie, często te same teksty, tylko tytuły były inne, a potem dzwoniły do mnie kolejne redakcje, że oni też chcą teksty, mogą być te same. Po roku miałem kilkanaście redakcji w moim portfelu. Potem rozpadł się ZSRR i podzieliliśmy go między sobą. Kolega z Danii dostał kraje bałtyckie, a ja Białoruś i Ukrainę. Odkurzyłem rosyjski i ukraiński, i jeździłem do Mińska, Równego, Charkowa – bardzo mile wspominam to miasto – Doniecka, no i oczywiście do Lwowa. Często też byłem w Wilnie, czasami na Słowacji.

                        To ile pan zna języków?
                        – Zależy, co znaczy „zna". Mógłbym udzielać tego wywiadu również po niemiecku, angielsku i francusku, a dodatkowo czytam – ale piszę z dużymi błędami – i rozumiem hiszpański, holenderski, afrikaans, rosyjski, ukraiński, serbski. Jestem w stanie rozszyfrować z pomocą słownika kinyarwanda. Ostatnio czytałem jakieś dokumenty archiwalne, aż w końcu się zorientowałem, że to wcale nie hiszpański, tylko portugalski. Podobnie mam z chorwackim, bośniackim i czarnogórskim, czeskim, słowackim i białoruskim. Nigdy się tego nie nauczyłem, ale da się rozumieć, jeśli się zna jakieś podobne języki. Kiedyś odłożyłem słuchawki na konferencji, bo wszystko rozumiałem, a potem okazało się, że to nie był serbski, tylko macedoński.

                        A polski to rzeczywiście taki trudny? Mnie się wydaje bardzo łatwy w porównaniu z, dajmy na to, niemieckim.
                        – Trudno mi ocenić stopień trudności niemieckiego. Polski faktycznie jest trudny, najtrudniejszy ze wszystkich języków, które wymieniłem. Rosyjski i ukraiński są bardziej regularne, mają mniej wyjątków. Polski to niemal same wyjątki. Obcokrajowcom radzę, aby się w ogóle nie uczyć reguł, tylko praktykować, mówić, pisać, robić błędy, przebywać wśród Polaków i nauczyć się wszystkiego intuicyjnie.

                        Miał pan jakieś straszliwe wpadki z tą naszą polszczyzną?
                        – Owszem. Kiedyś przetłumaczyłem niemiecki „Granatwerfer", czyli po polsku moździerz, jako „rzutnik granatowy". Zadzwonił redaktor i pyta mnie, skąd się wziął ciemnoniebieski projektor na polu walki II wojny światowej. No i ciągle mówię do księży i biskupów „pan ksiądz" – jak u nas w Badenii, „Herr Pfarrer". Ale musi pan przyznać, że deklinacja słowa „ksiądz" jest bardzo wredna dla obcokrajowców.

                        Jak by pan sam dzisiaj określił swoją tożsamość? Niemiec w Polsce? Pół Polak, pół Niemiec? A może po prostu pełnoprawny i pełnokrwisty Polak, tylko urodzony dawno temu w małym niemieckim miasteczku?
                        – W Polsce to tak nie działa. Mogę się definiować, jak chcę, ale nigdy dla Polaków nie będę Polakiem pochodzenia niemieckiego, co najwyżej będę Niemcem z polskim paszportem. A ja nawet nie mam polskiego paszportu. Mama określała mnie jako „mój polski syn", bo miała też niemieckiego syna, ale ja wiem, że dla Polaków nie jestem Polakiem. Zresztą: zrobiłby pan ten wywiad, gdybym był po prostu Polakiem?

                        A jak pan widzi dzisiaj swoją rolę w mediach, w życiu publicznym? Jest pan nieoficjalnym rzecznikiem Niemiec? Przekłada pan, tłumaczy, objaśnia Polakom Niemcy, niemieckie społeczeństwo, niemiecki system prawny itd., itp. na polski?
                        – Nie, na pewno nie jestem rzecznikiem czegokolwiek lub kogokolwiek. Na to mam za duże poczucie wolności. Zdarzało się, ale nie tylko mnie, że któryś ambasador Niemiec czuł się zagrożony, że ten Bachmann jest częściej w mediach niż on, ale wyręczanie dyplomatów to nie jest moje zadanie. Poza tym ja to robię w obie strony. Pod tym względem moim wzorem był zawsze Alfred Grosser, Niemiec żydowskiego pochodzenia, który w latach 30. emigrował do Francji i tam przetrwał wojnę, a potem angażował się na rzecz porozumienia z Niemcami. Kiedy czytałem jego książki, w których Francuzom objaśniał niemiecką historię i funkcjonowanie systemu politycznego Niemiec, to sam zacząłem lepiej rozumieć Niemcy.

                        • diabollo Re: Diabollo, co Ty na to: 31.07.22, 13:07
                          Pytałem ostatnio tłumaczy z rosyjskiego, czy są rusofobami, więc spytam i pana: jest pan raczej germanofilem czy germanofobem? Czy po prostu wychodzi pan z założenia, że w Polsce jest już tak wielu germanofobów, że po prostu nie ma pan wyjścia i wręcz musi być germanofilem?
                          – Ja nie jestem ani germanofilem, ani germanofobem, ja jestem Niemcem. Moim polskim rozmówcom tłumaczę zawsze, że nie jestem też niemcoznawcą. W zoologii nikt by takiego błędu nie popełnił: ptak to coś innego niż ornitolog. A mnie wszyscy mają za niemcoznawcę. Nie mam prawie żadnych naukowych publikacji na temat Niemiec, ale i tak Narodowe Centrum Nauki ładuje mi regularnie na biurko doktoraty i habilitacje, które dotyczą niemieckich tematów. Jak już, to jestem polonoznawcą, bo o Polsce przynajmniej robiłem jakieś badania i pisałem naukowe prace.

                          I to Polską zajmuje się pan na SWPS-ie?
                          – Naukowo to jestem specjalistą od Transitional Justice – trudno to przełożyć na polski, chodzi o międzynarodowe instytucje sprawiedliwości – i od niemieckiego kolonializmu. Habilitację napisałem o Konwencie Europejskim, książkę profesorską o badaniach opinii publicznej i zmianach wartości w PRL-u, a teraz siedzę nad angielskojęzyczną książką o historii Rwandy i męczę się z chronologią mitycznych królów w Afryce Środkowej w XVII wieku.

                          Pisanie po angielsku o XVII-wiecznych królach w Afryce faktycznie może być wyczerpujące.
                          – Pisanie akurat w ogóle mnie nie męczy. Męczy mnie sama chronologia, bo nie wiadomo, kiedy oni się urodzili, ile lat żyli, a czasami nawet nie wiadomo, w jakiej kolejności. Bo nikt tego nie zapisywał, wszystko to historia mówiona, przekazywana z pokolenia na pokolenie, dopiero w XX wieku biali misjonarze i później antropolodzy to zapisywali. Samo pisanie jest dla mnie przyjemnością. Robię to nawet, kiedy nie muszę. Wtedy piszę powieści. Albo wnioski o granty.

                          Klaus Dieter Bachmann – ur. w 1963 r., dziennikarz, publicysta, historyk, politolog. Podczas studiów był radnym miejskim w Bruchsalu, w Polsce zamieszkał w 1988 r., był korespondentem wielu niemieckich i austriackich gazet w Warszawie, Kijowie, Mińsku i Wilnie. Na początku lat 2000. korespondent w Brukseli i krajach Beneluxu. Do Polski wrócił w 2004 r., by zostać kierownikiem katedry politologii na Uniwersytecie Wrocławskim. Obecnie wykładowca Uniwersytetu SWPS. Autor wielu książek i prac naukowych, po polsku ukazały się „Polska kaczka w europejskim stawie. Polskie szanse i wyzwania po przystąpieniu do UE" i „Długi cień Trzeciej Rzeszy".

                          • Re: Diabollo, co Ty na to: 31.07.22, 18:22
                            Wielkie dzięki!

Nie pamiętasz hasła

lub ?


Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka