Zamordowanych mogło być kilka tysięcy osób...

[diabollo]

...czyli katolicki kraj Jana Pawła...

wyborcza.pl/7,75517,29367574,w-lodzi-moglo-zginac-kilka-tysiecy-osob-jak-to-mozliwe-ze.html#S.MT-K.C-B.1-L.1.duzy

[diabollo]

Zginąć mogło nawet kilka tysięcy osób. Nieznane kulisy największej afery po 1989 r.
ŁOWCY SKÓR
20.01.2023, 05:00

Jędrzej Słodkowski

Medycy czuli się bezkarni. Ich pseudonimy - "Mengele", "Doktor Potasik", "Skórołapka", "Anioł Śmierci" - znali wszyscy w pogotowiu. Byli tak pazerni, że potrafili się pobić o ampułkę pavulonu.
- To największa afera wolnej Polski. Systemowa zbrodnia polegająca na tym, że ludzie, którzy mieli ratować życie, w drugim wówczas co do wielkości mieście Polski przez lata zabijali na masową skalę - mówi o sprawie "łowców skór" Tomasz Patora.

Aferę, która zszokowała całą Polskę i odbiła się echem na świecie, "Wyborcza" ujawniła 23 stycznia 2002 r. Autorzy dziennikarskiego śledztwa - Tomasz Patora (dziś w "Uwadze!" i "Superwizjerze" TVN) i Marcin Stelmasiak (dziś redaktor "Wyborczej") we współpracy z Przemysławem Witkowskim z Radia Łódź - pokazali, jak w Łodzi funkcjonuje system handlu informacjami o zgonach. Zakłady pogrzebowe, konkurując między sobą, korumpowały pracowników pogotowia, by jak najszybciej się dowiedzieć, kto i gdzie zmarł, by zarobić na nieboszczyku (czyli "skórze"). W pogoni za niebotycznymi pieniędzmi pracownicy pogotowia zaczęli zabijać pacjentów, by móc ich sprzedać zakładom pogrzebowym już jako "skóry".

W 21. rocznicę ujawnienia afery Tomasz Patora wraca do sprawy w książce "Łowcy skór. Tajemnice zbrodni w łódzkim pogotowiu". Zastanawia się w niej, jak to możliwe, że za śmierć, jak dowodzi, ponad tysiąca, a może kilku tysięcy ludzi, odpowiedziała ledwie garstka osób, a mordercy chodzą dziś na wolności.

Jędrzej Słodkowski: Ilu ludzi zabili pracownicy łódzkiego pogotowia?
Tomasz Patora: Ponad tysiąc. Nie wiemy tylko, ile jest to "ponad".

To kompletnie zmienia postrzeganie afery "łowców skór". Dlaczego w powszechnej świadomości zachowało się, że od pavulonu zginęło kilka osób? Sam to tak zapamiętałem.
- Bo zapamiętano wyroki sądu. Za zabójstwo skazano tylko dwóch sanitariuszy; jednemu udowodniono cztery, drugiemu jedno. Ale to promil wszystkich ofiar. Ich liczbę możemy oszacować na podstawie zużycia leków.

Wyliczasz: tylko między 1 grudnia 1997 r. a 1 stycznia 2002 r. w łódzkim pogotowiu zużyto: 843 fiolki pavulonu, ok. 200 fiolek skoliny, co najmniej 200 fiolek chlorku potasu. To daje ok. 1250 fiolek leków. Te leki w łódzkim pogotowiu miały służyć do zabijania.
- To, że te leki nie mogły w łódzkim pogotowiu służyć praktycznie do niczego innego niż do zabijania, zostało udowodnione w sądzie. Pavulonu, skoliny i chlorku potasu w karetkach używa się incydentalnie. Są też tanie, więc nie były kradzione na potrzeby czarnego rynku. A mają tę cudowną właściwość, że są w zasadzie niemożliwe do wykrycia w sekcji zwłok.

Twierdzisz, że 1250 fiolek nie oznacza wcale 1250 zabitych pacjentów. Bo niektóre fiolki dzielono.
- Z oszczędności. Pracownicy pogotowia się zorientowali, że jeśli mają do czynienia z pacjentem w stanie terminalnym, nie muszą tracić całej dawki. Do zabicia takiej osoby wystarczy pół albo jedna trzecia ampułki.

Te dane zebrał tajny zespół doktora Janusza Morawskiego. Trafił on do pogotowia w połowie 2001 r., został wicedyrektorem i nie mógł uwierzyć w to, co widzi: całe pogotowie ogarnięte było "szaleństwem" - to słowo często przewijało się potem w zeznaniach - handlu "skórami". Szybko zrozumiał, że system ma drugi poziom - zabijania dla zysku. I zaczął zbierać dowody. W konspiracyjnych warunkach zdołał zgromadzić dane tylko za okres czterech lat i jednego miesiąca.

A pracownicy łódzkiego pogotowia handlowali "skórami" przez jakieś 11 lat. Ile trwało zabijanie?
- Według moich ostrożnych szacunków co najmniej sześć lat.

Ale ta liczba ok. 1250 osób musi być chyba zaniżona nie tylko ze względu na niepełne dane czy oszczędzanie pavulonu. Zabijano też innymi lekami, np. do obniżania ciśnienia - ebrantilem, stąd ksywa jednego z sanitariuszy "Doktor Ebrantil". Albo isoptinem.
- "Isoptinek", jak mówił o tym leku pieszczotliwie jeden z zabójców.

Tak naprawdę prawie każdym lekiem, który jest w wyposażeniu karetki, można zabić. Kolejny przykład - euphyllin, lek służący rozszerzaniu oskrzeli, który akurat załogi karetki, w przeciwieństwie do pavulonu, wykorzystują w codziennej pracy. Ignacy Baumberg, wybitny specjalista ds. medycyny ratunkowej, wówczas pracujący w łódzkim pogotowiu, wspomina, że już w połowie lat 90. miał podejrzenie graniczące z pewnością, że zespoły ratunkowe zabijały dla pieniędzy ze "skór" właśnie za pomocą nierozcieńczonego euphyllinu.

Natomiast pod koniec dekady pracownicy pogotowia czuli się tak bezkarni, że przestali się przejmować pozorami. Stąd pseudonimy, które znali wszyscy w pogotowiu - "Doktor Ebrantil", "Mengele", "Doktor Potasik", "Skórołapka", "Anioł Śmierci". Byli tak pazerni, że potrafili się pobić na pogotowiu o niezwróconą ampułkę pavulonu, którą jeden pożyczył od drugiego, bo nie zdążył jej ukraść z wewnętrznej apteki przed własnym dyżurem.

CDN...

[diabollo]

Do tego dochodzi trudna do oszacowania liczba zabitych przez celowe zaniechanie. Bo do kogoś z atakiem serca wysłano umyślnie karetkę z drugiego końca miasta, choć inna stała 100 m od chorego. Bo po drodze do umierającego załoga jechała do McDonalda. Bo po przyjeździe do mieszkania lekarz kazał podać sobie kawę i zamiast reanimować, żądał jakichś nieistotnych dokumentów.
- Nazywali to "klarowaniem": "pacjent musi się wyklarować".

No to jeszcze raz: ilu ludzi zabili pracownicy łódzkiego pogotowia?
- Myślę, że kilka tysięcy.

Zespół Morawskiego zebrał też inne dane: w siedem pierwszych miesięcy 2001 r. trzy załogi karetek "straciły" niemal tyle samo pacjentów co 105 pozostałych.
- Miały ponadstukrotnie niższą skuteczność reanimacji od kolegów! Przypadek?

Dlaczego te dane dotyczą akurat trzech zespołów? Bo akurat te trzy zespoły, jak zauważył Morawski, używają pavulonu w ilościach kosmicznych. Ale to nie były jedyne zespoły, które używały pavulonu. Pavulon był zużywany prawie we wszystkich karetkach, tylko niekoniecznie w takich ilościach. Z czego wniosek, że zabijało nie kilka, ale wiele osób. Tyle że niektórzy - na potęgę.

Do czego służby pavulon?
- Do podtrzymania życia przy długich przejazdach. Przykład: mamy nieprzytomnego pacjenta, którego chcemy przewieźć z Łodzi do Kutna. Intubujemy go. Oddycha za niego maszyna, a my podajemy pavulon, który zwiotcza mięśnie płuc, i wygodnie dowozimy go do Kutna. Ogromna większość lekarzy z wieloletnim stażem, z którymi rozmawialiśmy, nigdy nie miała potrzeby użycia pavulonu - to nie jest lek, który musi być na wyposażeniu karetki. Od ujawnienia afery zresztą nie jest.

Śmierć od pavulonu jest chyba jedną z najstraszniejszych, jakie można sobie wyobrazić.
- Tak, bo umierasz na trzeźwo. Twój mózg jest w pełni sprawny, ale nie jesteś w stanie oddychać. I to trwa długo.

Nawet 10-15 minut.
- Wszystko zależy od tego, jak silne masz serce. Serce bije, dopóki starczy mu tlenu. W końcu pęka. Dlatego sekcyjny obraz śmierci po pavulonie to obraz zawału serca. To kolejny powód, dla którego tak trudno udowodnić komuś zabicie człowieka pavulonem.

Umierasz z pełną świadomością, że umierasz. Nie widzisz oprawcy, bo opadają ci powieki, których mięśnie też wiotczeją. Ale go słyszysz. I nie możesz nic zrobić.

Skąd to wiemy? Z relacji pacjentów z różnych stron świata, którym przez przypadek podano pavulon. A na naszym podwórku - z opowieści prominentnego łódzkiego lekarza, który po takiej pomyłce zdołał odratować pacjenta, a ten zrelacjonował mu, co czuł.

Dopiero z książki dowiedziałem się o ponad 1,2 tys. ofiar. Skoro te dane były znane, to dlaczego właściwie do dziś pozostawały nieznane?
- Dane zebrane przez wicedyrektora Morawskiego znał jego przełożony Bogusław Tyka, który został dyrektorem niedługo przed ujawnieniem afery. Znały je władze województwa, które nadzorowały pogotowie. Znało je środowisko lekarskie. Znała je prokuratura - zostały przekazane do CBŚ i trafiły do akt sprawy.

My poznaliśmy te liczby już po publikacji pierwszego reportażu. Po długich debatach w redakcji zrezygnowaliśmy z podania w gazecie konkretnej liczby. Baliśmy się, że to może doprowadzić do ataków na karetki. No i byliśmy już wtedy w głębokiej defensywie; po ujawnieniu działalności "łowców skór" atakowali nas politycy, środowisko lekarskie, inne media. Zostaliśmy potępieni jako ci, którzy rozwalają zaufanie do służb, od których zależy życie Polaków.

Atmosfera w Łodzi była na granicy paranoi. Pamiętam, że bałem się nawet jechać do mojego liceum, które stoi przy tej samej ulicy co pogotowie. Że za karetkami krzyczano: "mordercy!" i rzucano w nie kamieniami.
- Akurat bajeczkę o kamieniach wymyślił dyspozytor Tomasz S., którego sędzia nazwał później "zawiadowcą" całego systemu handlu "skórami". Był rzecznikiem pogotowia, więc dziennikarze z całej Polski podstawiali mu mikrofony pod nos i puszczali to dalej.

Ale z powodu waszej decyzji dopiero dziś dowiadujemy się o skali tej zbrodni!
- Rozumiem, że możesz mieć do nas pretensje, ale - do cholery - tę liczbę znali ci, którzy powinni byli zrobić z niej użytek: politycy, prokuratorzy, lekarze. Organy państwa. Nie zrobili z tym nic! I pamiętaj, że ostatnie ze śledztw zakończyło się - zresztą niczym - w grudniu 2012 r. Ciągle słyszeliśmy z prokuratury: śledztwo trwa, badane są m.in. wątki zabójstwa chlorkiem potasu. Liczyliśmy, że może nastąpić jakiś przełom.

Zajmowałeś się tą sprawą dekadę, teraz wróciłeś do niej w książce, ale - jak piszesz - wciąż nie znasz odpowiedzi na cztery kluczowe pytania. Zacznijmy od pierwszego: "Skąd się wzięli »łowcy skór«?".
- Masowy handel informacjami o zgonach narodził się wraz z transformacją: na rynek usług pogrzebowych pełną parą wkroczył kapitalizm. Za komuny w każdym mieście mieliśmy taki zakład jak łódzkie Miejskie Przedsiębiorstwo Usług Komunalnych, które m.in. organizowało pogrzeby. W 1990 r. na rynek weszło mnóstwo prywatnych firm.

Szybko się okazało, że potrzebny jest jeden element, żeby wszyscy zaczęli zarabiać - informacja o zgonie. W interesie szefów zakładów pogrzebów było to, by jak najszybciej się dowiedzieć, kto i gdzie umarł, dotrzeć do rodziny i przekonać ją, żeby skorzystała z usług jego zakładu.

Zaczęło się od szpitali, które jak wszystkie państwowe firmy po 1990 r. wyrzucały na zewnątrz wszystkie usługi niezwiązane z ich podstawową działalnością; dziś znamy to jako outsourcing. Jedną z takich usług było prowadzenie prosektoriów. Firmy pogrzebowe zaczęły je wynajmować od szpitali, najczęściej za łapówkę. Chodziło nawet nie o to, by z nich korzystać, ale o to, by być na miejscu, kiedy przyjdzie rodzina zmarłego, i od razu zawrzeć z nią umowę.

Firmy pogrzebowe zawierały też deale z salowymi, pielęgniarkami, lekarzami - tymi wszystkimi, którzy jako pierwsi mieli informację o tym, kto i gdzie zmarł. A więc także policjantami z drogówki, strażakami. No i pracownikami pogotowia.

CDN...

[diabollo]

Opowiedz o typowym schemacie sprzedaży „skóry".
- Umiera ci babcia. Wzywasz pogotowie. Przyjeżdża karetka. Lekarz stwierdza zgon. Teraz powinien cię poinstruować: "Ciało nie może leżeć długo w domu. Proszę wybrać jakiś zakład pogrzebowy z gazety lub książki telefonicznej. Przyjadą, podpisze pan umowę i zabiorą ciało do chłodni. Potem pójdzie pan z aktem zgonu do ZUS-u, odbierze zasiłek pogrzebowy, dzięki któremu pokryje pan koszty pogrzebu".

Ale pracownik pogotowia mówił: "Wie pan, jest taki dobry zakład, nie oszukają pana, a z innymi to różnie bywa, proszę skorzystać z ich usług. Oto wizytówka, proszę zadzwonić od razu". Więc dzwoniłeś. Przyjeżdżali i często od razu dawali kasę załodze karetki.

To schemat wyjściowy zakładający, że rodzina jest w szoku, nie wie, jak się do tego wszystkiego zabrać. Ale ludzie bywają czujni, więc medycy wypracowali cały wachlarz trików. Na przykład dawali cynk zakładowi pogrzebowemu, by przyjechał po ciało, i oświadczali rodzinie: "To my już jedziemy, za chwilę przyjedzie zespół przewozowy i zabierze zwłoki do chłodni", jakby to była dalsza część procedury. Specjalnie unikali sformułowania "zakład pogrzebowy", by rodzina myślała, że trzech smutnych panów ubranych na czarno to nadal ludzie z pogotowia. Bliscy zmarłego dowiadywali się o tym, kiedy przyjeżdżali do chłodni, która okazywała się chłodnią zakładu pogrzebowego, a nie pogotowia. Zazwyczaj ludzie machali ręką, ale jeśli fikali, pracownik zakładu ostrzegał, że przewóz zwłok do innego zakładu będzie kosztował kilkaset złotych.

A jeśli powiedziałbym sanitariuszowi: "Dziękuję za polecenie zakładu, ale dziadek umarł w zeszłym roku i firma X świetnie go pochowała. Chciałbym, by pochowała też babcię"?
- Wtedy lekarz mógł cię delikatnie zaszantażować: "Oj, wie pan, zaczynam mieć wątpliwości, czy babcia umarła naturalnie, chyba wpiszę w karcie, że nie wykluczam udziału osób trzecich i niestety potrzebna będzie sekcja" - i tu lekarz robił cięcie ręką wzdłuż ciała, pokazując na babcię, która leży obok jeszcze ciepła. I już widzisz krojoną babcię i wiesz, że wszystko będzie się ciągnęło, a jeszcze nie daj Bóg prokuratura się w to włączy!

Nie chciałoby mi się kopać z koniem.
- Otóż to. I lekarz mógł spokojnie wezwać firmę pogrzebową, po czym wziąć od niej pieniądze.

Szef jednego z zakładów powiedział w sądzie: "Przyjeżdżałem, kiedy jeszcze trwała reanimacja".
- Zdarzyło się nawet, że lekarz przywiózł do zakładu pogrzebowego jeszcze żywego pacjenta i tam pozwolił mu się "wyklarować".

Konkretne zespoły pogotowia były dogadane z konkretnymi zakładami pogrzebowymi?
- Tak. Ale zakłady pogrzebowe nieustannie licytowały, podkupując zespoły karetki. Na początku lat 90. ludzie z pogotowia dostawali od nich wódkę. Potem - meble, czajniki, rozmaite gadżety. Wreszcie pojawiły się pieniądze - zaczęło się od 5 zł, czyli równowartości paczki fajek, a skończyło na 1,8 tys. zł. To była najwyższa suma, o której usłyszeliśmy, dosłownie tydzień przed ujawnieniem afery.

I tu mamy kolejny temat. Zakład pogrzebowy musiał upchnąć sumę przeznaczoną na łapówkę dla pogotowia w cenie pogrzebu. Zasiłek wynosił 4 tys. zł - dziś zresztą nadal tyle wynosi - i wystarczał z nawiązką na godny pogrzeb. Zakład mógł pokryć z tej sumy, powiedzmy, 1,5 tys. zł łapówki, tak żeby bliscy się nie zorientowali. Więc rodziny zmarłych nawet nie wiedziały, że są okradane, i nie czuły się poszkodowane.

Szef jednego z zakładów pogrzebowych ujawnił, że z jednego "czystego" pogrzebu miał zysk jak z 36 opłaconych pogotowiu! Więc płacenie medykom mu się nie opłacało. Tylko że jeszcze bardziej nie opłacało mu się niepłacenie.
- Proceder trwał, bo zależało na tym największym firmom. Ich było stać na płacenie coraz wyższych stawek. Mało tego, kilka dużych firm zakładało firmy słupy, które robiły kilka pogrzebów miesięcznie, ale za to podbijały stawkę, na którą musiały odpowiedzieć inne, małe firmy.

A co, jeśli zakład pogrzebowy nie chciał płacić za informacje o zgonach?
- To nie miał kogo grzebać. Zebraliśmy pełno opowieści od właścicieli małych zakładów, którzy próbowali przestać płacić, bo nie dawali już rady w konkurencji z dużymi firmami. Po dwóch dniach mogli zamknąć firmę - mieli zero pogrzebów.

Kluczową rolę w machinie handlu "skórami" odgrywali dyspozytorzy pogotowia.
- To od nich zależało, kto zarobi. Dyspozytor decydował, czy dany zespół pojedzie do pacjenta z kaszlem czy do twojej umierającej albo zmarłej już babci, czyli do pewnych pieniędzy.

Zespoły na jednym 12-godzinnym dyżurze potrafiły dobić nawet do 10-15 "skór". Policzmy: 10 "skór" po 1,5 tys. zł do podziału na cztery osoby: dyspozytora, kierowcę, sanitariusza i lekarza. Wychodzi po 3750 zł na głowę, czyli na dzisiejsze mniej więcej - 7,5 tys. W jeden dzień mogłeś zarobić znacznie więcej niż twoja miesięczna pensja!

Jak powiedzieliśmy, "zawiadowcą" całego procederu handlu "skórami" był Tomasz S. Pełnił funkcję starszego dyspozytora, ale odpowiadał też w pogotowiu za nadzór - czyli kontrolował pracę innych. Do tego był rzecznikiem pogotowia oraz szefem najważniejszego ogólnopolskiego branżowego związku zawodowego.

Wziąwszy pod uwagę to, ile lejcy dzierżył w dłoniach, Tomasz S. był po prostu najważniejszym człowiekiem w pogotowiu. Wchodził do gabinetu dyrektora Ryszarda Lewandowskiego, a tamten zrywał się na baczność, podbiegał do dyspozytora i ściskał jego dłoń.

CDN...

[diabollo]

Skąd ta uniżoność dyrektora?
- Można tylko przypuszczać: bał się go. Mając za sobą ogólnopolski związek oraz pracowników pogotowia, S. z łatwością mógłby naciskać na lokalnych polityków, by odwołali Lewandowskiego.

Ale system był wygodny i dla dyrektora: pracownicy nie domagali się podwyżek. Wyliczyliśmy, że rocznie od firm pogrzebowych do pogotowia płynęło między 3,6 a 4,5 mln zł rocznie.

Na ilu ludzi się to rozkładało?
- Policzmy: około 100 zespołów karetek po trzy lub cztery osoby. Plus dyspozytorzy. Wychodzi mniej więcej 400 ludzi.

A ilu nie handlowało?
- Kilka osób. Ci, którzy nie handlowali, byli traktowani jak głupki, idioci, którzy nie podnoszą pieniędzy z ulicy.

Byli głupkami czy mieli moralność?
- Dobre pytanie. Nie wiem, czy byli tak mądrzy, że wiedzieli, że prędzej czy później to się wywróci, i bali się konsekwencji, czy mieli faktycznie motywacje moralne.

Część lekarzy, którzy pomagali nam w odkryciu afery, też wcześniej handlowała "skórami". Z różnych powodów. Raz, finansowego. Dwa, żeby być traktowanym jak swojak. Na zasadzie "kto nie pije, ten kabluje" - uważaj, on nie bierze, czyli donosi. A zespół ma sporo możliwości, zwłaszcza sanitariusze, żeby wsadzić, jak to się mówi, lekarza na lewe sanki. Na przykład podać choremu nieprawidłowy lek, z czego lekarz będzie się musiał potem tłumaczyć.

Kolejny schemat. Dzwonię na pogotowie i mówię: "Coś się dzieje z moją babcią; może atak serca, zawał, wylew, nie znam się, przyjedźcie!".
- To sytuacja "babcia chyba nie żyje". "Chyba nie żyje" to słowa klucze, które sprawiały, że dyspozytorowi od razu zapalała się lampka: może być z tego "skóra"! Więc karetki jechały czasem godzinę, nawet dwie, by babcia zdążyła się "wyklarować".

A co, jeśli po dwóch godzinach przyjechali, a babcia wciąż żyła?
- Weźmy realną sytuację. Ulica Tramwajowa w centrum Łodzi. Zespół przyjeżdża do starszej kobiety, którą wezwał zrozpaczony mąż. Wynoszą ją do karetki, ale nie jadą do szpitala, który jest kilkaset metrów dalej. Karetka stoi pod blokiem i czeka, aż pacjentka umrze. Wiemy o tym, bo mąż zadzwonił po syna, a syn przyjechał pół godziny później i zobaczył karetkę pod domem.

Albo inna sytuacja. 90-letnia pani Anastazja, domek jednorodzinny na obrzeżach Łodzi. Wielopokoleniowa rodzina, wszyscy w domu. Stan ciężki, ale stabilny. Karetka wzywana jest po raz kolejny w ciągu ostatnich kilku tygodni. Wcześniej wizyty wyglądały tak samo: karetka przyjeżdżała, wstrzykiwano jej jakieś leki i stan kobiety się poprawiał. Tym razem w kilka minut od wstrzyknięcia jakiegoś preparatu - domyślamy się, że to pavulon - kobieta nagle umiera na oczach rodziny.

Jeszcze jeden schemat: pogotowie przyjeżdża do zmarłego. Lekarz chce sprzedać informację o "skórze", więc wpisuje w kartę zgonu, że zgon nastąpił bez udziału osób trzecich. Bo jeśli podejrzewa morderstwo, ciało musi trafić na sekcję i zespół pogotowia informacji o zgonie nie sprzeda. Ile zabójstw pozostało niewykrytych?

Myślę, że gdyby przeprowadzić ankietę wśród zabójców do wynajęcia, czy zamordowaliby za 300-500 zł, to raczej by odmówili. A pracownicy pogotowia to robili. I tu dochodzimy do twojego pytania numer dwa: "Jak to się stało, że wraz z dynamicznym rozwojem wolnej, demokratycznej Polski w pogotowiu przez wiele lat cenniejsza od życia była śmierć, a jego pracownicy, zamiast ratować – zabijali?".
- Podstawowa sprawa to utrwalone poczucie bezkarności. Pracownicy pogotowia latami przyzwyczajali się do tej nowej normy, w której śmierć jest cenniejsza od życia. Nastąpiło stępienie tego, o co w pogotowiu chodzi: czyli żeby zawsze ratować, bez względu na to, jakie ktoś ma szanse na przeżycie.

Dla mnie symbolem jest samo słowo "skóra". Myśliwi też nie mówią "krew", tylko "farba".
- Łatwiej jest zabijać i handlować, kiedy nie myśli się, że robi się to z żywą istotą. W Łodzi przynajmniej to się nazywało tak, jak powinno, bo "skóra" to nie jest sympatyczne słowo. W Warszawie też mówiono "skóra". Ale już w Krakowie - "śpioszki". "Sprzedaliśmy śpiocha".

Dopiero dzięki twojej książce zrozumiałem, że handel "skórami" to nie był problem tej strasznej, upadłej – jak wtedy na nią patrzono - Łodzi. Za to tylko w Łodzi byli dziennikarze, którzy potrafili się zająć tą sprawą. Przecież już w 1994 r. "Życie Warszawy" opublikowało list szefów niektórych zakładów pogrzebowych ze stolicy, wkurzonych tym, że konkurencja płaci za informacje o zgonach i psuje rynek.
- We wszystkich dużych miastach handlowano "skórami". Pytanie brzmi: czy także zabijano? Bo skoro grunt był wszędzie taki sam, to dlaczego tylko w Łodzi miałoby dochodzić to zbrodni?

A w takiej Warszawie handel skórami był jeszcze bardziej patologiczny. Tam lekarze cedowali na zakłady pogrzebowe wpisanie informacji o wykluczeniu osób trzecich. Innymi słowy - grabarze wypisywali karty zgonu! Nikt jednak nie zbadał, czy dochodziło tu do zabijania. Mało tego, w Warszawie nikogo nawet nie skazano za handel "skórami"! Sami zanieśliśmy do prokuratury stuprocentowe dowody i złożyliśmy zawiadomienie. Po paru latach paru osobom przedstawiono parę zarzutów, po czym sąd sprawę umorzył.

CDN...

[diabollo]

W sumie to byliście gówniarzami, kiedy dostaliście anonim w błahej sprawie – łapówek od firm pogrzebowych dla szpitali za wynajem prosektoriów - która doprowadziła was do „łowców skór".
- No tak, bo co to jest 28 lat? Tylko że mieliśmy już spore doświadczenie. Ja zaczynałem pracować w "Wyborczej" w liceum, a Marcin Stelmasiak miał sześć lat doświadczenia, i to w działce kryminalnej, w której dziennikarz szybko dojrzewa.

Kiedy poczuliście, jak gruba to sprawa?
- Wracaliśmy z Marcinem z rozmowy z kierowcą karetki. I nagle pojęliśmy, jak on rozumuje.

Kierowca karetki teoretycznie jest, jak to mówili, trzecim garniturem. Jego zadaniem jest dojechać do pacjenta, ewentualnie taszczyć walizki za lekarzem. Tylko że w handlu informacjami o zgonach jest zawodnikiem kluczowym. To przecież on w godzinach szczytu powinien pędzić na granicy ryzyka przez zakorkowane centrum. Ale powiedzmy, że usłyszał przy zgłoszeniu, że jadą do pacjenta w stanie terminalnym, np. z nowotworem po trzech zawałach. Przecież on wie, że jedzie do pewnej "skóry". Jeśli będzie zapieprzał i zdążą do żywego pacjenta, a potem jeszcze żywego dowiozą na izbę przyjęć i pacjent umrze tam, to nie oni, ale ci z izby przyjęć dostaną kasę od zakładu pogrzebowego. Ale jeśli powoli dojedzie do "skóry", to będzie miał z niej więcej niż za cały dyżur. A takich spraw ma na dyżurze kilka albo kilkanaście. Przez 12 miesięcy w roku. Przez kilka lat. Czy to nie ma wpływu na jego motywację?

Zrozumieliśmy, że z każdym takim wyjazdem u pracowników – nie tylko kierowców – stępia się wrażliwość. I nie trzeba być żadnym zwyrolem. Wystarczy, że znajdziesz się w odpowiednim czasie, odpowiednim miejscu i odpowiednim otoczeniu, w którym wszyscy wokół robią to samo. Ze wszystkimi dookoła będziesz walczył? Przecież wezmą cię za idiotę. I jeszcze będą ci szkodzić. Banalność zła.

Ale to was szybko uznano za szwarccharaktery.
- Żadna z państwowych służb nie potwierdzała oficjalnie tego, co napisaliśmy w pierwszym reportażu: że zabijano pavulonem. Wszyscy się bali. Zatrzymania nastąpiły dopiero po kilku dniach, gdy chaos informacyjny trwał już w najlepsze. A po paru tygodniach okazało się, że śledczy nie mają nic twardego. Czyli "Wyborcza" rozpętała piekielną aferę, oskarżyła ludzi o morderstwa, a ludzie wychodzą z aresztów. Czyli nic się nie stało!

Kilka tygodni po ujawnieniu afery byliśmy już prosiaczkami opiekanymi na grillu. Sam premier Leszek Miller, poseł z Łodzi, jak się nieoficjalnie dowiedzieliśmy, miał pretensje do „Wyborczej", że tą publikacją chcieliśmy zepsuć 100 dni jego rządu. A izby lekarskie i pisma branżowe przedstawiały nas jako żądnych sensacji pismaków, którzy wyssali z palca ciężkie oszczerstwa, żeby zwiększyć sprzedaż gazety.

Zdumiała mnie postawa lokalnej konkurencji, która szybko stanęła po stronie morderców.
- Przez pierwszy tydzień po ujawnieniu przez nas sprawy lokalni dziennikarze rozrabiali aferę na własną rękę. Wiedzieli, co jest grane. Dopiero po paru dniach, kiedy okazało się, że nie doszło do spektakularnych działań służb, trend się zmienił. Zaczęto ferować wyroki, że nic się nie stało, dając trybunę choćby Tomaszowi S., który jak gdyby nigdy nic dalej piastował funkcję rzecznika. Świetna okazja do podgryzienia konkurencji.

To była lekcja, której nie nauczą cię w żadnej szkole dziennikarstwa: nie musisz popełnić zawodowego błędu, żeby przegrać. Wystarczy, że w interesie wszystkich jest to, żeby sprawę zamieść pod dywan.

Ale mieliśmy nieprawdopodobne szczęście; zdarzyło się coś, z czym w postępowaniu karnym mamy do czynienia raz na milion! Oto człowiek, na którego nie ma cienia dowodu, z własnej woli przyznaje się do najgorszych zbrodni. To była niedziela, zadzwonił do nas prokurator Kazimierz Olejnik: "Bingo, panowie. Nie uwierzycie, ale są zarzuty zabójstwa". Ten telefon uratował nam zawodowe życie.

CDN...

[diabollo]

Chodzi o sanitariusza Andrzeja N., ksywa "Doktor Ebrantil" albo "Koń".
- Albo "Mengele", miał kilka pseudonimów. Został zatrzymany i miał być przesłuchiwany pod zarzutem fałszowania recept, czyli wyprowadzania z wewnętrznej apteki pogotowia pavulonu.

Tymczasem ni stąd, ni zowąd przyznał się do zabijania pavulonem. Nie bez znaczenia było pewnie to, że miał potwornego kaca. "Jestem trzeźwy pierwszy raz od Wigilii" - powiedział. A to był czerwiec.

Pracował też po pijaku, mówił, że pije "w ilościach rozsądnych; parę, paręnaście piw w ciągu dnia".
- Znany był z tego, że w pracy miał przy sobie butelkę po coli, w której była zabarwiona colą wódka.

Ale ważniejszy niż kac był niewinny fortel prowadzących śledztwo. Zasugerowano "Doktorowi Ebrantilowi", że jeśli przyzna się do winy i obciąży innych, będzie mógł się starać o status małego świadka koronnego. A on uwierzył, że po tym, jak przyzna się do 30 morderstw, dostanie łagodną karę, a może nawet wyjdzie na wolność! Tymczasem gdyby wziął adwokata i odmówił składania wyjaśnień, jak wielu z jego kolegów i koleżanek, nic by mu nie groziło.

Tylko że gdy mijały tygodnie, a "Doktor Ebrantil" nie dostawał statusu małego świadka koronnego, zaczął się wycofywać z zeznań. I tu genialny ruch wykonał prokurator, który w ostatniej chwili namówił go, by opowiedział jeszcze, jak umiera człowiek po pavulonie. A to może wiedzieć tylko ktoś, kto pavulonem zabija. Z tego już nie mógł się wycofać.

Dziś "Doktor Ebrantil" odsiaduje dożywocie za cztery udowodnione zabójstwa i pomoc sanitariuszowi Karolowi B. w piątym. Karol B. dostał 25 lat za jedno zabójstwo i czterokrotną pomoc w zabójstwach Andrzejowi N. Jeżdżący z nimi lekarze też zostali skazani, ale nie za zabójstwa, bo nie udowodniono im podawania pavulonu, ale za "narażenie życia pacjentów", bo ich nie ratowali. Janusz K. dostał sześć lat więzienia za dziesięciu pacjentów, Paweł W. - pięć lat za czterech.

I tu przechodzimy do trzeciego pytania: "Dlaczego zabijali niemal wszyscy, w tym lekarze, ludzie wykształceni, którzy pod przysięgą zobowiązali się służyć zdrowiu i życiu?".
- Napisałem tę książkę, bo sam tego nie rozumiem. Chętnie poczytałbym prace socjologów i psychologów albo dowiedział się czegoś z filmów, spektakli, książek. Tylko że największa afera wolnej Polski została olana przez naukowców i artystów.

Jak ja interpretuję to, co się stało? Ramą dla tej historii jest bolesne zderzenie charakterystyczne dla lat 90.: tych, którzy wygrali w nowym systemie, z tymi, którzy przegrali. Wygranymi byli biznesmeni z dynamicznie rozwijającej się branży zakładów pogrzebowych. Przegranymi - pracownicy pogotowia. Sanitariusze, pielęgniarki czy kierowcy zarabiali skandalicznie mało, wiedząc zarazem, że pełnią doniosłą społecznie funkcję: ratują ludzkie życie. Ale przegranymi byli także lekarze, bo wówczas do pogotowia trafiali tacy, którzy nigdzie indziej nie znaleźli sobie pracy. To ciężka robota, słabo jak na ten zawód opłacana i raczej trudno po godzinach prowadzić jeszcze prywatną praktykę.

Dla pracowników pogotowia współpraca z branżą pogrzebową była więc przepustką do lepszego świata.

Mnie się wydaje, że większość bohaterów waszych tekstów nigdy nie powinna była zostać dopuszczona do pracy w pogotowiu.
- Sanitariusze czy kierowcy często trafiali do tej pracy z kompletnego przypadku. Ale lekarze też. Przecież doktor Janusz K. był ginekologiem, który został przesunięty do pracy w pogotowiu w wyniku biurokratycznych przekształceń. Przyznał, że nie miał pojęcia, jak się ratuje ludzi, a było to po kilku latach pracy w karetce! A sanitariusze natychmiast wyczuwali niekompetencję lekarzy i łatwo przejmowali władzę w karetce. I tak wycofany lekarz przez palce patrzył na to, co robi rzutki sanitariusz. Udawał na przykład, że nie widzi, jak sanitariusz wstrzykuje pacjentowi pavulon. On sam przecież niby nie łamał przysięgi Hipokratesa.

Zazwyczaj w historii kryminalnej nie wiadomo, kto jest winny. Tu wiadomo: w handel "skórami" umoczeni byli wszyscy przedsiębiorcy pogrzebowi oraz kilkuset pracowników pogotowia, których część zabijała i przyczyniła się do śmierci pacjentów. Tymczasem oprócz wspomnianych sanitariuszy i lekarzy skazanych za śmierć i nieratowanie pacjentów udało się skazać za handel informacjami o zgonach ledwie trzech lekarzy, jednego sanitariusza i jedną dyspozytorkę. W zawieszeniu.
- Co gorsza, to byli kompletnie przypadkowi ludzie. Także tacy, którzy tylko kilka razy wzięli udział w procederze i byli na tyle uczciwi, by się przyznać.

Ogromna większość uniknęła jakiejkolwiek kary. Wielu wciąż pracuje w zawodzie. Pewien lekarz, który zabijał w pogotowiu, robi ostatnio piękną karierę akademicką. Dyrektor pogotowia Lewandowski awansował potem na naczelnika w łódzkim oddziale Narodowego Funduszu Zdrowia, gdzie odpowiadał za gospodarkę lekami, choć bałagan, który panował w magazynie leków i aptece pogotowia za jego rządów, umożliwił masowe zabijanie. Tomasz S. po umorzeniu sprawy pozwał skarb państwa za "niesłuszny" areszt. Dostał 21 tys. zł odszkodowania i 10 tys. od pogotowia za "niesłuszne" zwolnienie z pracy. No i żadnego wyroku nie dostał żaden przedstawiciel zakładu pogrzebowego.

CDN...

[diabollo]

Dlaczego?
- Były dwie płaszczyzny, na których ta sprawa wyhamowała: prawna i polityczna.

Najpierw o tej pierwszej. W prokuraturze zapanowało poczucie triumfu: doprowadziliśmy do skazania sanitariuszy, choć nie mieliśmy dowodów! Wykonaliśmy mission impossible! Prokuratorzy zrobili naprawdę fantastyczną robotę, ale z upływem lat zapał zastępowało moim zdaniem myślenie: ile mogę mieć takich fuksów jak ten z "Doktorem Ebrantilem"? Będę się ładować w kolejne sprawy, z których nic nie wyniknie, skoro leków i tak nie da się wykryć w sekcji?

Czy naprawdę nie można było inaczej poprowadzić tych spraw?
- Niezwykle trudno byłoby udowodnić zabójstwo większej liczbie osób. Pokażę to na przykładzie "Doktora Ebrantila", który w pierwszej chwili przyznał się do zabójstwa około 30 osób, ale skazany został za cztery. Dlaczego? Bo był olbrzymi problem ze zidentyfikowaniem ofiar. Jak bowiem wygląda świat z perspektywy sanitariusza karetki, w tym wypadku jeszcze do tego wiecznie pijanego? Zeznawał mniej więcej tak: "To był dom gdzieś pod Łodzią, jak się wchodziło, po lewej był taki śmieszny telefon, po prawej kuchenka na węgiel. A kiedy to było? Zimą". No i weź to dopasuj do konkretnego trupa. A potem trzeba znaleźć dokumentację medyczną tego przypadku, przesłuchać cały zespół, zderzyć ich zeznania z zeznaniami sanitariusza i jeszcze wykazać bezspornie, że pacjent zmarł z powodu pavulonu.

Ale można było zrobić o wiele więcej, żeby ukarać przynajmniej lwią część zaangażowanych w handel informacjami o zgonach. Można było pokazać, jak ogromną skalę miał ten proceder. Tylko to wymagało ogromnego nakładu pracy.

Tu dochodzimy do drugiej, politycznej płaszczyzny: także politykom nie zależało, by pokazać, że handel "skórami" i zabijanie miały systemowy charakter. Łatwiej powiedzieć: "mieliśmy tu czterech zwyroli" niż „zginął tysiąc, a może kilka tysięcy ludzi, musimy zreformować cały system służby zdrowia, od finansowania poczynając".

Sędzia Sądu Najwyższego, oddalając kasację wniesioną przez obrońców skazanych sanitariuszy i lekarzy, powiedział: "Ta sprawa nie jest obrazem całej służby zdrowia, nawet tego fragmentu, jakim jest pogotowie ratunkowe. To był tylko mroczny, wynaturzony margines".
- Uśmiałem się wtedy. To było clou, a nie margines! O tym, prócz naszych tekstów, świadczyło 20 tys. stron akt. Ale dzięki takiemu myśleniu można było uciec od zastanowienia się, skąd się to wzięło.

No i społeczeństwo się uspokoiło.
- To politycznie nie był dobry czas na takie wstrząsy.

Pamiętam to napięcie z czasów rządów SLD. Strach, że codziennie w kraju wybucha kolejna afera i przez afery nie wpuszczą nas do tej wymarzonej Unii Europejskiej.
- Utrzymywano taką narrację, że wszystko jest na dobrej drodze. A nawet jak tobie konkretnie nie jest do końca fajnie, to zaraz będzie, jak tylko wejdziemy do tej Europy. Ale ruchy tektoniczne w związku z przejściem od komuny do kapitalizmu w taki a nie inny sposób spowodowały ogromne napięcia, które musiały się gdzieś wyładować. W wielu obszarach życia wyładowały się niegroźnie, a akurat w branży pogrzebowej i pogotowiu - w sposób straszliwy.

Jestem ciekaw, czy kiedy myślisz o karetkach, które miały ratować ludzi, a ich mordowały, nie myślisz o tych hitlerowskich furgonetkach, w których mordowano psychicznie chorych, a potem Żydów z łódzkiego getta w obozie w Chełmnie nad Nerem? Czy sanitariusz B., który okrada pacjentów, wali ich drewnianym trepem po głowie, gwałci kobiety w karetce, albo sanitariusz N., który odpina pacjentowi pasy, włącza piosenkę Scootera i każe jeździć kierowcy po dziurach, nie przypominają ci bestialców z Sonderkommand? Tyle że hitlerowcy byli "źli", nikt się po nich niczego dobrego nie spodziewał. A pracownicy pogotowia byli "dobrzy".
- Oczywiście, że mi się to wszystko kojarzy. Tak, to były karetki śmierci. A w nich - "agenci ciemności", jak nazwał ich sędzia. I tak, historia "łowców skór" jest unikatowa na skalę europejską - szukałem podobnych przykładów, ale nie znalazłem żadnej zbrodni medycznej, która zbliżyłaby się do tej skalą i systemowym charakterem.

Na szczęście mogę zapewnić, że proceder handlu "skórami" – przynajmniej w masowej skali - dziś nie istnieje. To chyba nasz – autorów „Łowców skór" – największy sukces: ludzie są o wiele bardziej czujni, wielu z nich gdzieś z tyłu głowy ma tę historię. W niektórych miastach wprowadzono też zabezpieczenia systemowe, np. zatrudniono pseudokoronerów, czyli lekarzy, których jedynym zadaniem jest stwierdzanie zgonów pacjentów. Łatwiej upilnować kilku ludzi niż kilkuset. Poza tym w karetkach pracują już w znacznej części inni, lepiej wykształceni ludzie.

Ale doktor Morawski ostrzega: "Hydra w takiej czy innej postaci odrośnie". Bo ratownicy wykonują niezwykle ciężką pracę, codziennie babrzą się w mózgach, obcują ze zmasakrowanymi zwłokami dzieci, a nikt nie sprawdza, czy w ogóle nadają się do tej pracy. Nie ma testów psychologicznych. A potem nie ma psychologicznego wsparcia. Trzeba mieć żelazną wolę, żeby nie popaść w znieczulicę.
- Ba, przygotowania nie mają też zwykli lekarze. Na studiach etyka jest w szczątkowej postaci.

Mówiłeś o "traumie wielkiej zmiany". A jak twoja trauma po "łowcach skór"? Bo nie wierzę, by to po tobie spłynęło jak po kaczce.
- Jesteśmy normalnymi ludźmi. Płakaliśmy podczas niektórych rozmów.

Zgłosił się do nas kierowca pogotowia. Pojechaliśmy do niego na Bałuty. Wygonił żonę i córkę do drugiego pokoju i zaczął mówić. O tym, kto i jak zabijał. Jak podawano pavulon. Jak sanitariusz umyślnie wkładał tubę do intubacji nie do tchawicy, tylko do żołądka, co powodowało uduszenie się wymiocinami. Spowiadał się nam przez kilka godzin. Też byś płakał.

Nie wiedzieliśmy, co z tym zrobić: czy tylko opublikować, czy może nakłonić go do złożenia zeznań, bo wiedzieliśmy z doświadczenia, że świadek tylko przez krótki moment ma potrzebę szczerego wywalenia z siebie wszystkiego. I chociaż to była północ, zadzwoniliśmy do prokuratora. Udało się - kierowca złożył bardzo ważne zeznania.

Praca dziennikarza śledczego ma tę specyfikę, że z każdą kolejną sprawą coraz trudniej pielęgnować w sobie tę niezbędną naiwność, że twoja robota coś da. Bo w 99 proc. spraw zło wygrywa. Widzisz, że narobiłeś się jak wół po nic. I gorzkniejesz.

Coś cię łączy z pracownikami pogotowia.
- Widzę tę analogię. Oni też się przyzwyczajają.

W zasadzie próbowaliśmy tu odpowiedzieć na czwarte z pytań: "Czy wyciągnęliśmy jakiekolwiek wnioski ze sprawy łódzkiego pogotowia?". Jaki wniosek ty wyciągnąłeś?
- Że zło wygrywa, ale trzeba z nim walczyć. I jeśli wygra się choć 1 proc. przypadków, to już jest sukces.

Tomasz Patora, "Łowcy skór. Tajemnice zbrodni w łódzkim pogotowiu", Otwarte, Kraków

[walmart.ca]

I tu przechodzimy do trzeciego pytania: "Dlaczego zabijali niemal wszyscy, w tym lekarze, ludzie wykształceni, którzy pod przysięgą zobowiązali się służyć zdrowiu i życiu?".
- Napisałem tę książkę, bo sam tego nie rozumiem. Chętnie poczytałbym prace socjologów i psychologów albo dowiedział się czegoś z filmów, spektakli, książek. Tylko że największa afera wolnej Polski została olana przez naukowców i artystów.

" Upadek Polski był konsekwencją zwycięstwa chrześcijańskiego porządku wartości moralnych nad prasłowiańskim światem wartości życia.“ — Stanisław Wyspiański Źródło: Waldemar Okoń, Wtajemniczenia. Studia z dziejów sztuki XIX i XX wieku, Wrocław 1996, s. 120.

[diabollo]

Moim zdaniem chreścijaństwo demoralizuje nie przez same te wszystkie głupoty i kłamstwa, które głosi, nie sam kontent ideologii chrześcijańskiej jest problemem.

Demoralizacja ideologią chrześcijańską jest skutkiem ubocznym. Mianowicie ideologia chrześcijańska jako ideologia religijna monoteistyczna musi widzieć sama siebie jako wyjątkową. Dlatego wyznawcy ideologii chrześciajańskiej muszą nabierać poczucia najpierw wyjątkowości, a potem wyższości i wrogości do innych. Po prostu ci inni zawsze "zagrażają" ich systemowi ideologicznemu zwyczajnie przez nie-podzielanie tego systemu.

Z jednej strony to działa spajająco na wyznawców ideologii chrześcijańskiej, pozwala hierarchii na lepszą kontrolę i kontrolę wzajemną owiec i baranów.

Jednak życie w "oblężonej twierdzy" z poczuciem swojej wyższości moralnej wobec pogan, heretyków, dzikusów, Żydów czy podludzi zwyczajnie demoralizuje.

To dlatego chrześcijanie mogli wymoradować pół ludności Europy Zachodniej w wojnie trzydziestoletniej, dlatego chrześcijanie mogli mordować całe nacje "dzikusów" w koloniach, dlatego chrześcijanie mogli zrobić Holokaust.

Dlatego chrześcijańscy "łowcy skór' mogli mordować swoje ofiary, bo przecież katolicyzm zapewniał im poczucie, że są ludźmi moralnymi, a że ciężko wyżyć z pensji w służbie zdrowia katolickiego kraju, to można przyspieszyć pewne procesy prowadzące do śmierci i tak wszak nieuniknione, a dzięki temu kasa będzie się zgadzała...

Kłaniam się nisko.

[diabollo]

Może trudno to wytłumaczyć, monoteizm naprawdę stwarza "wyjątkowość" i powoduje poczucie "wyższości moralnej" wśród owiec i baranów.

To można zrozumieć w Japonii. Istnieją tam dwie równoległe religie. W cale nie lepsze czy mądrzejsze od chrześcijaństwa. Ale nie monoteistyczne.
Mianowicie shinto i buddyzm. I ludzie wyznają te dwie religie jednocześnie, one ze sobią nie walczą tylko się splatają w życiu tych samych ludzi.
Jednocześnie jesteś szintoistą i buddystą.

A przecież jednoczesne bycie katolikiem i szyitą jest zwyczajnie niemożliwe.
Niemożliwe jest bycie nawet szyitą i sunnitą. Czy katolikiem i protestantem.

Kłaniam się nisko.

[grzespelc]

Pamiętam jakiś dokument o tej sprawie i fragment przesłuchania znanego przedsiębiorcy pogrzebowego, p. Skrzydlewskiego, sponsora ŁKS-u.
Sędzia pyta: Jak to się stało, że pan nie jest oskarżonym w tej sprawie?
Świadek zgłupiał i mówi, że nie wie ))

"monoteizm naprawdę stwarza "wyjątkowość" i powoduje poczucie "wyższości moralnej""

Ale wydaje mi się, że jest pewna psychologiczna potrzeba żeby się czuc lepszym, niż inni. Na ile naturalna, a na nie wykreowana, nie jestem w stanie powiedzieć.
A wiecie, ideologia, jak każdy towar, musi trafiać w pewne potrzeby. I kapłani, sprzedawcy religii, dobrze o tym wiedzą, i metodą prób i błędów, przez setki lat, wypracowali skuteczne techniki sprzedażowe.