10.04.2010- co się teraz dzieje z Wami?

[3.14-roman]

Jak się czujecie? Tutaj możecie napisać o swoich uczuciach. Tylko, może bez stawiania wirtualnych świeczek.

Mnie strasznie żal pani Marii, która była naprawdę ciepłą, miłą osobą.

[kaga9]

Strasznie mi źle. Nie jestem elektoratem PiSu, ale trzeba być zwykłym bydlakiem, żeby rozpatrywać tę tragedię pod kątem sympatii politycznych.

Nie chcę sobie nawet wyobrażać, co czują rodziny zabitych. Co czują Jadwiga i Marta Kaczyńskie.

Nie chcę też nikogo szczególnie wyróżniać, wobec śmierci wszyscy równi, ale jakoś tak bardzo mnie uderzyła śmierć Prezydenta Ryszarda Kaczorowskiego (91 lat!) i Anny Walentynowicz- żywej historii, przymierającej głodem pod nosem naszego bufonowatego ex-prezydenta. I chciałabym wiedzieć, czy Janusz Zakrzeński z listy ofiar to znany aktor czy zbieżność nazwisk- ktoś wie może?

Nie mogę się pogodzić z tym, że tyle osób z kluczowych stanowisk wsadzono do jednego samolotu.

How fragile we are...

[rennya]

Mnie też jest byle jak:( Nie ze względow politycznych, bo te mnie nie ruszają -
ale tak czysto po ludzku... Tyle ludzi zginęło, po raz drugi prawie w tym samym
miejscu...
Brak słów.

[3.14-roman]

www.tvp.info/informacje/kultura/w-katastrofie-zginal-janusz-zakrzenski/1643091
Tak, to ten.

[nessie-jp]

Nie mogłam w to uwierzyć

[3.14-roman]

Kiedy widziałem pierwsze reportaże, myślałem, że to jakiś głupi żart. Takie uczucie nierealności.

Tak na marginesie- obawiam się, że znowu będzie Wielkie Szukanie Winnych. Współczuję rodzinie pilota, bo pewnie na niego zostanie zwalona wina.

I obawiam się, że wszystko będzie tak jak po śmierci JPII- wszyscy się przez tydzień kochali i płakali, a potem wrócili do prania brudów.

[rennya]

też tak czuję... niedługo będzie umarł król - niech zyje król!
a pilot bidny się nie obroni...

[3.14-roman]

No właśnie, a jego rodzina będzie miała naprawdę ciężko.

Dlaczego oni nie polecieli do Mińska? Doniesienia dziennikarzy są dosyć niejasne i mało mówią na ten temat.

[kaga9]

Gdyby wylądowali w Mińsku, nie zdążyliby na uroczystości, pewnie to było powodem
desperackiej decyzji o lądowaniu.

Wstrząsa mną jeszcze świadomość, że były osoby, które miały wsiąść do tego
samolotu, a nie wsiadły- gdańska działaczka solidarnościowa, generał Jaruzelski,
podobno Radek Sikorski, jeszcze jakiś ksiądz, którego nazwiska nie mogę sobie
przypomnieć (wczoraj oddał miejsce jakiejś kobiecie)...

Po raz enty patrzę na listę ofiar, na zdjęcia...to jakiś okrutny żart losu, nie
mogę tego przetrawić.

[3.14-roman]

I jeszcze jakiś poseł PSL, który wczoraj oddał swój bilet posłowi Wodzie.

[rennya]

ksiądz Ołdakowski czy jakos tak???

[kaga9]

Właśnie, Ołdakowski. Dzięki.

[geo3]

Pierwsza reakcją był szok ...

Naprawdę szkoda tych ludzi :(

Obawiam się tylko reakcji partii rządzącej, a mianowicie wykorzystania przez nich faktu osłabienia opozycji do swoich celów.

Zobaczymy jak to się wszystko potoczy, na razie jest mi po prostu przykro, szanowałem prezydenta Kaczyńskiego i jego żonę. Współczuje jego bratu, córce i matce, którzy muszą przyjąć ten cios od losu. Nie zapominajmy również o pozostałych ofiarach tej katastrofy...

Niestety z tym pilotem to pewno będzie tak jak piszesz...

[3.14-roman]

Z tego co pamiętam to Jadwiga Kaczyńska ostatnio znalazła się w szpitalu, było z nią bardzo źle.

[geo3]

Dobrze pamiętasz :(

[3.14-roman]

trojmiasto.gazeta.pl/trojmiasto/1,35612,7753323,Miala_leciec_z_prezydentem__W_ostatniej_chwili_zrezygnowala.html

[funkcjonariusz_angua]

Mną najbardziej wstrząsnęła śmierć pani Marii Kaczyńskiej. Uwielbiałam
słuchać jej wypowiedzi. Miała duże poczucie humoru i ogromny dystans do
siebie. Smutno mi bardzo, że odeszła taka fajna kobieta.
Poza tym, chyba jeszcze nie do końca do mnie dotarło to, co się stało.

[3.14-roman]

wyborcza.pl/1,75402,7754440,Maria_Kaczynska__ur__1950_.html
Tu bardzo fajny artykuł o pani Marii.

[3.14-roman]

Chodziło mi o ten.

[vifxen]

Dziwnie się czuję, najpierw myślałam, że to żart, ktoś zhackował
Gazetę i wrzucił taki artykuł. Dalej ciężko mi uwierzyć, chociaż nie
jestem nijak politycznie związana z PiSem.
Umarli ludzie. Wielu ludzi. Marię Kaczyńską bardzo ceniłam, taka
ciepła, inteligentna osoba. Ciekawe, jak to wszystko potoczy się
dalej, czy politycy przetaną w tych dniach grać w swoje gry i po
prostu pomyślą o tych, którzy zginęli.
Brrr. Co innego oglądać piękne zdjęcia cmentarzy, pisać wiersze o
trupach i rysować duchy i zjawy, a co innego zetknąć się ze śmiercią
tak... dosłowną?
Może to zabrzmi głupio i dziecinnie, ale to wszystko jest takie
straszne.

[3.14-roman]

Wiem, o tym samym myślę.

Kurczę, a jeszcze pare dni temu na co drugim forum widywałem suwaczek w stylu "do końca prezydentury Lecha Kaczyńskiego pozostało X dni". Wtedy to dla ludzi była fajna dowcipna rzecz...

[kaga9]

Tak. Też o tym pomyślałam. I jeszcze pamiętam dowcip, nie chce mi się go nawet
wyszukiwać, ale o katastrofie z udziałem Kaczyńskich, że nie byłaby to wielka
strata ani nie byłby to wypadek.

Ciekawe, jak dziś czuje się autor tego dowcipu. O ile ma jakieś uczucia.

[3.14-roman]

Wiesz, kiedyś taki dowcip był kompletnie odrealniony, więc dlatego śmieszył ludzi. Tak samo jak te dowcipy po wypadku z udziałem Millera. Teraz to się stało zaskakująco REALNE i kompletnie nieśmieszne.

Swoją drogą, ciekawe, jak się teraz czuje Sikorski? Po tym tekście: "Myślę, że za X dni będziemy razem wołać- BYŁY PREZYDENT LECH KACZYŃSKI".

[funkcjonariusz_angua]

Chyba kiedyś go czytałam. Przykro było czytać ostatnią stronę artykułu
już wtedy, kiedy go opublikowano. Teraz jest jest jeszcze smutniej.
Może to, co piszę jest trochę sztampowe, ale ta kobieta mogła naprawdę
wiele osiągnąć. Wielka szkoda, że jej na to nie pozwolono.

[3.14-roman]

forum.gazeta.pl/forum/f,1157,Katastrofa_w_Smolensku.html
Co sądzicie o powstaniu takiego forum? Z jednej strony rozumiem potrzebę jego stworzenia, z drugiej strony wiadomo, że przyciągnie ono wielu trolli pragnących się pokazać jako non-konformiści i walić teksty w stylu: "Nie płakałem po Kaczyńskim".

[vifxen]

w życiu bym się nie wpisała na takim forum. Po prostu emocje po
czyjejkolwiek śmierci to sprawa bardzo prywatna, wydaje mi się, że
powinno się nimi dzielić tylko z ludźmi którym się ufa, których się
lubi, nie z przypadkowymi trollami piszącymi pierdoły tylko po to,
żeby być "kontrowersyjnymi".
Moim zdaniem im bardziej kameralne i bliskie sercu forum, tym
łatwiej można podzielić się swoimi odczuciami w jakiejś sprawie.

[3.14-roman]

No właśnie, najgorsze co się teraz pojawia na forach to mnóstwo osób pozujących na non-konformistów.

W sumie częściowo mają rację- tu na forach Kaczyński był wielokrotnie wyszydzany, a teraz nagle wszyscy za nim płaczą i palą świeczki. Tylko, że palenie świeczek, smutek to normalna ludzka reakcja.

[nessie-jp]

> W sumie częściowo mają rację- tu na forach Kaczyński był wielokrotnie wyszydzan
> y, a teraz nagle wszyscy za nim płaczą i palą świeczki.

Bo wyszydzali polityka, a płaczą po człowieku. I tyle.

Człowiek wrażliwy rozumie różnicę między zwalczaniem kogoś w kontekście
politycznym i ideologicznym a niszczeniem kogoś w wymiarze ludzkim, osobistym.
Upraszczając jeszcze bardziej, można kogoś nie lubić za poglądy, ale przecież
nikt normalny nie życzył przedstawicielom rządu śmierci. I stąd żałoba

[3.14-roman]

"Bo wyszydzali polityka, a płaczą po człowieku. I tyle."

I to jest bardzo dobre podsumowanie.

[3.14-roman]

No i mamy pana non-konformistę.
oczz.wordpress.com/2010/04/10/nadchodzi-zloty-hien-czas/
W sumie częściowo ma rację.
Ja sam nie wstawiam świeczek i nie lubię takowych [*], ale rozumiem, że ludzie chcą w ten sposób okazać jakąś solidarność, jakąś jedność. Ktoś ten wpis dobrze skomentował, takie "oryginalne" wpisy to nieodłączny element takich wydarzeń.

[funkcjonariusz_angua]

Weszłam w pierwszy lepszy wątek. Większość postów usunięta przez
moderatora. Myślę, że jak ktoś chce pogadać na temat tragedii, to
robi to na forum, na którym pisze na co dzień, z ludźmi, którzy nie
żywią się ludzką krzywdą. Ewentualnie pisze komentarze pod artykułem
na dany temat.
Tam niestety powstała ogromna wylęgarnia trolli i ciężko normalnie
pogadać, nie natykając się co chwilę na teksty typu "to wina PO".

[nessie-jp]

> Co sądzicie o powstaniu takiego forum? Z jednej strony rozumiem potrzebę jego s
> tworzenia, z drugiej strony wiadomo, że przyciągnie ono wielu trolli

I właśnie po to, jak sądzę, utworzono pojedyncze forum

[3.14-roman]

Trolle i tak pojawiają się na różnych, różnistych forach. Poza tym, mogą korzystać z blogów.

Chociaż pomysł dobry. Potem się to forum zarchiwizuje i będzie po sprawie.

[3.14-roman]

cdn.gazeta.pl/https://bi.im-g.pl/im/5/7755/m7755035.pdf
Specjalne wydanie wyborczej, jeżeli ktoś chce czytać.

[sootball]

Na początku mnie zamurowało. Teraz jest mi po prostu smutno. Szat nie rozdzieram.
Większość wpisów "najbardziej mi szkoda" dotyczy właśnie pani Marii Kaczyńskiej,
co daje trochę do myślenia.
Też współczuję rodzinie pilota. Oraz samemu pilotowi, bo prawdopodobnie miał
wybór: lądowanie albo kariera.

Kawały to tylko kawały. Nawet te o śmierci, akurat my tutaj przecież wiemy o tym
dobrze. Były śmieszne, dopóki śmierć była tylko w sferze wyobrażeń, teraz
przestały być. Kiedy upłynie wystarczająco dużo czasu, prawdopodobnie ktoś
pewnie ułoży kilka dowcipów i o tym wydarzeniu, tak jak powstają dowcipy o Twin
Towers.
Ten, kto układał/opowiadał prawdopodobnie czuje się mniej lub bardziej głupio,
podobnie jak ja, kiedy walnęłam na FH dowcip o Michaelu Jacksonie (pierwszy
solista, który się rozpadł), a potem weszłam na portal informacyjny i
przeczytałam o jego śmierci.

[3.14-roman]

U mnie jest podobnie. Najpierw szok, teraz jest mi po prostu przykro.

Oglądacie jeszcze telewizję?

[3.14-roman]

?

[sootball]

Nie oglądam wcale. Dlaczego?

[3.14-roman]

Tylko tak pytam. Oglądałem telewizję przez kilka ostatnich godzin i przyznam szczerze, że mam ochotę teraz sobie włączyć jakiś łomot albo idiotyczne piosenki w stylu "Nowy god", żeby jakoś się oderwać od tego wszystkiego.

[sootball]

Mnie wystarczył drżący głos prowadzącej w radiu i kilka smutnych piosenek pod
rząd. Wymiękłam przy Mobym (Why does my heart feel so bad). Mimo, ze zarówno
jedno i jak i drugie (głos i piosenki) są zrozumiałe i oczywiste.

[3.14-roman]

Ja chyba sobie teraz odłączę Internet i załączę przygody G. House'a. Ewentualnie puszczę sobie jakąś skoczną myzykę.

[rennya]

u mnie dziecko bajki ogląda... tam wszystko łatwiejsze...

[kasitza]

ty wiesz, Roman, Gregory House to moj maz!

[3.14-roman]

Nawet na FH pojawił się jakiś dowcipniś z "zabawnym" żartem o katastrofie. Ja rozumiem, że ludzie mają potrzebę bycia zauważonym, ale...

[misiania]

na Telewizji jakieś dziewczątko rozpacza, że nie było programu o garach na
tefauenie...

Chyba jeden z niewielu rozsądnych

[zbyfauch]

wątków w sieci.
Pozostaje pytanie, na ile jest to zasługą wątkowiczów...;)
A co do tematu, mnie też trafiło, nieźle trafiło.
Jakkolwiek nie kreowałbym się na nowoczesnego nihilistę, w głębi identyfikuję
się z polskością a dzisiaj brutalnie pozbawiono mnie symboli owej. O ludzkim
wymiarze nie wspominając.

[gazeta_mi_placi]

Smutno.Jakbym obuchem dostała w głowę.
Myślałam w pierwszej chwili,że jakiś dowcip,nie mogłam uwierzyć.
Mi też najbardziej żal pani Kaczyńskiej.
Sympatyczna,ciepła,skromna osoba.
I brata pana prezydenta mi żal strasznie :-(

[laenia]

Ta tragedia mnie przerosła w swoim wymiarze ludzkim, historycznym, społecznym i
politycznym. Jest dla mnie niepojęta, nieprawdopodobna, jak zły sen. Muszę się
dzisiaj napić. Za wszystkich prawych ludzi, którzy zginęli w tym przeklętym,
przeklętym miejscu.

[kaga9]

Po południu widziałam wypowiedź profesora Michała Kleibera, szefa PAN. Mówił, że
zna całą rodzinę, znał dobrze Prezydenta osobiście i w wyważony, ciepły sposób
powiedział coś takiego, że L.Kaczyński nie nadawał się na polityka, bo nie był
dyplomatyczny, nie umiał działać pod publikę, ale zawsze w zgodzie z sobą. I że
był po prostu dobrym człowiekiem, a jego rodzina, choć wykpiwana, była wyjątkowo
ze sobą zżyta.

I wiecie co? Wierzę mu. Wierzę, że Lech Kaczyński był dobrym człowiekiem (choć
politykiem nie).

[heca7]

Rano dzieci oglądały bajkę nagraną w N. Nic więc nie wiedziałam.Potem zadzwonił
mąż i pogoniłam go, że nie mam czasu na głupie dowcipy. W radiu w samochodzie
nic jeszcze nie mówili,leciały normalne piosenki. Dopiero jak dojechałam do
rodziców i zobaczyłam minę matki to uwierzyłam. Jestem w szoku. Ci ludzie to
kawal historii, świata w którym żyłam na co dzień. Kto z nas nie podśmiewał się
z wąsów Putry i imienia Gosiewskiego? Kilka sekund i ich nie ma:( Taki nagły,
okrutny zakręt historii dotąd znany może tylko z filmów sensacyjnych.
Jest mi smutno. Mąż miał dziś popołudnie zajęte. Musiał natychmiast zakupić 50m
czarnej wstążki i objechać ze swoimi pracownikami wszystkie osiedla, którymi
administruje żeby zawiesić flagi. Na ulicach pusto. Szkoda mi wszystkich, bez
znaczenia jest fakt, z której opcji politycznej były:(

[3.14-roman]

Też sądzę, że był dobrym człowiekiem. A politykiem? Teraz chyba nie ma sensu tego oceniać.

[kaga9]

Romanie, pewnie nie ma sensu. Ale wiesz co, moi rodzice głosowali na
Kaczyńskiego i uzasadniali to Jego uczciwością, równocześnie dodając, że na
polityka się nie nadaje. Może i historia oceni Go inaczej niż my teraz.

[madziaost]

Jest mi bardzo smutno.
I chyba będzie smutniej, bo do końca to do mnie nie dotarło.

[mnop2]

ojej, jak dobrze, że jest taki kącik, gdzie można się wypłakać. nie
mogę się pozbierać. a wszystko zaczęło się dla mnie po 9 rano, kiedy
zasiadłam z kawą,właczyłam tvn-pierwszy raz od
niewiadomojakiegoczasu i podali pierwszą nieśmiałą wiadomość o
jakiejś tam katastrofie. potem poszła lawina. żal mi też tych ludzi,
którzy czekali w katyniu na delegację z polski. dla nich to
powtórzenie traumy. żal wszystkich. przedziwną historię ma nasza
ojczyzna. Piromanó, ale miałeś wyczucie zakładając to forum.......

[funkykitek]

Bardzo współczuję córce Pary Prezydenckiej, pani Marcie. Nie jestem
w stanie wyobrazić sobie ogromu bólu, jaki w tej chwili musi czuć.
Stracić w jednej chwili oboje rodziców - niewyobrażalne. Do tego nie
ma możliwości przeżycia tej strasznej tragedii w samotności,
opłakania bliskich bez mnóstwa komentarzy i roztrząsań wydarzeń
każdej miuty tego dnia.

Ubolewam nad tym, co czują rodziny osób, które zginęły. My możemy
być zaszokowani, zdziwieni, smutni. Oni zmagają się z rozpaczą nie
do opisania.

[3.14-roman]

Nie wyobrażam sobie, co to znaczy stracić oboje rodziców jednego dnia.

A Jarosław? Marta Kaczyńska ma męża, dzieci, co oczywiście nie umniejsza jej bólu, ale ona przynajmniej ma dla kogo żyć. Jarosław nie ma rodziny, stracił brata, matka, do której jest szalenie przywiązany, jest ciężko chora.

[gazeta_mi_placi]

Mam takie same odczucia :-(

[3.14-roman]

Najgorsze w tym, że niektórzy już zaczęli wykorzystywać tragedię dla swoich celów:
forum.gazeta.pl/forum/w,1157,109888218,109889167,Re_Pierwsza_albo_druga_proba_ladowania_.html
Nie ma sensu panikować, teraz naprawdę potrzeba nam opanowania.

[impotent.z.depresja.online]

Przykro to mi było, owszem, jak zmarł taki jeden pan z okolicy.

[kasitza]

oooo. mialam nadzieje ze gdzies bede mogla opisac te wszystkie uczucia. dzis - wyjatkowo jak co semestr raz na semestr pracowalam. mialam trening ze studentami. posrod nich byla czworka polakow. zrobilam przerwe i nagle student mi mowi, ze mama do niego wysala smsa ze zginal prezydent i bardzo duzo dyplomatow i urzednikow panstwowych. jescze dwie godziny prowadzilam zajecia. staralam sie nie wierzyc w co uslyszalam, ale wiedzialam ze to prawda. wrocilam do domu i sie upilam.

[impotent.z.depresja.online]

Każdy powód dobry.

[kasitza]

najwazniejsze, ze mialam z kim! na obczyznie to roznie bywa.

[impotent.z.depresja.online]

Ja pijałem i z autochtonami.

[kasitza]

autochton tez dobry, wazne zeby byl, jak polak w potrzebie.

[impotent.z.depresja.online]

Albo dobry jest też taki, co pije nie dla siebie tylko dla "poor people in Maroko".

[kasitza]

co ty mi tu o maroko, niemiec ma pic, jak Polka w potrzebie. a dzis polka w potrzebie. ale niemcy dzis nie zawiedli, dotrzymali towarzystwa.

[impotent.z.depresja.online]

Maroko bo to we Francji było. A Francuzi to wiadomo - dawno lulu poszli. Z
Niemcami i owszem, dodatkowo posłuchałem ciekawej dyskusji jak to Hanowerczycy
są otwarci na świat a wy z Hamburga to takie niedostępne ludzie. He he he...

[kasitza]

hahahahahahaha.
hannoverczycy sa kwadratowi. a tu na polnocy (prawdziwej - dla mnie Hamburg, to poludnie) wszyscy sa otwarci, tylko gadac im sie nie chce, wiec wszyscy mysla, ze to zamknieci ludzie. ale co tu gadac, jak horyzont jest otwarty, wszystko widac - komu potrzebny komentarz?

[impotent.z.depresja.online]

Nie na darmo Hannover jest miastem partnerskim Poznania :)

[kasitza]

nietypowo pracowalam dzis, bo w soboty nie pracuje - wlasmie przeczytalam, co napisalam, i jakies mi sie nieskladne wydalo.

[impotent.z.depresja.online]

Aha, ta naukowa upierdliwość w szczegółach :)

[kasitza]

bardziej pijackie przyzwyczajenie do korektur :-D

[aaricia_szalona]

O rany:( Dzięki Romcio za tę cmentarną "ściankę płaczu". Dziękuję Wam za powagę. Nie przypuszczałam, że mnie to tak kopnie. Żal wszystkich, ale ja się nie mogę pogodzić ze śmiercią tych wspaniałych kobiet. Tak ich było mało w polskiej polityce:( Poszłam pod gmach Radia zapalić znicz Krystynie Bochenek. Tak mi jej szkoda, to była cudowna kobieta:'( I wcale mi dzisiaj nie jest lżej, nieprawdopodobne nieszczęście:(

[kasitza]

Uczucie jak studnia, zaloba az echem niesie.

[be_ell]

Trafiło mnie nieźle. Też myślałam, że to makabryczny żart.
Pytanie, co dalej z Polską.

[kasitza]

Mi sie wydaje, ze w odpowiedzi na to pytanie jest pewne historyczne pocieszenie: w przeciwienstwie do sytuacji z minionego wieku, tym razem Polska poprostu dalej bedzie funkcjonowac po tragedii. Choc trudno myslec teraz pozytywnie, powinnismy wszyscy zauwazyc, ze jest w tym wszystkim ten nowy, nieoczekiwany aspekt, ktorego nie znamy z opowiesci rodzicow i dziadkow.

[dzidzia_bojowa]

Wiecie co? Wczoraj miałam urodziny. Pięć lat temu, po śmierci papieża też miałam
urodziny. Od tej chwili w kwietniu nie przyjmuję do wiadomości, że mam urodziny.
Siedzę ze ściśniętym gardłem i staram się to wszystko jakoś ogarnąć. Na razie
nie daję rady. Bardzo, bardzo mi żal...

[3.14-roman]

Współczuję. Moja siostra obchodziła 18 urodziny parę dni po śmierci babci, wiem jak to wygląda.

[rennya]

dziś jest mi jeszcze gorzej niż wczoraj
nie żebym płakała po politykach - ale żal mi coraz bardziej ludzi, tych co
zginęli i tych, którzy z tą stratą będą sie musieli w rodzinach uporać...

[vifxen]

Prawda, ci, którzy nie żyją, nie żyją. A ci, którzy stracili
najbliższych... Nie wiem sama, co jest gorsze.

[nessie-jp]

Ktoś mi powiedział dzisiaj, że Jarosław nie powiedział jeszcze matce, co się
stało... To naprawdę straszne, bo autentycznie trzeba się obawiać, czy ona to
przeżyje. W jej wieku, przy chorobie, stracić dziecko... Widziałam już nieraz,
jak szybko matki w starszym wieku umierają po śmierci swoich dzieci :(

[gazeta_mi_placi]

Na portalu też pisali,że nie powiedzieli :-(

[3.14-roman]

Też o tym słyszałem.

[ave.duce]

Nic szczególnego.

:p

[3.14-roman]

Bardzo niefajny wątek z emagla...

[funkcjonariusz_angua]

Piroman i po co to wyciągasz? Tam już się poobrzucały gównem, aż
przykro to czytać. Lepiej żeby ten wątek zaginął w czeluściach
internetu, niż żeby wchodziły na niego kolejne osoby i dorzucały swoje
3 grosze.

[3.14-roman]

Tylko dla przykładu, nie sądzę, żeby cmentarnicy mieli ochotę tam pójść.

Na marginesie- nie zgadzam się z założycielką wątku, ale powinno się ją zignorować, a nie wyzywać.

[funkcjonariusz_angua]

Wiesz, myślę, że tu nie chodzi tylko o to, co napisała, ale też jak
napisałą. Również ważne jest to, kto to napisał i co pisał w innych
wątkach:]. Ale fakt, że jatka się straszna zrobiła.

[regina-falangi]

Mnie ruszyło przed chwila jak na tvn bodajże puścili materiał o Marii
Kaczyńskiej. Strasznie, ale to strasznie żal mi córki Państwa Kaczyńskich,
stracić dwoje rodziców na raz... niewyobrażalne jak dla mnie. a później
przeczytałam to:
wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,W-katastrofie-samolotu-zginela-7-osobowa-zaloga,wid,12161999,wiadomosc.html
- Miał 36 lat. Był żonaty, miał jedno dziecko.
- Był żonaty, miał dwójkę dzieci.
- Zostawił żonę i dwójkę dzieci.
- Był żonaty, miał jedno dziecko.
- stewardessy: 29, 25 i 23 lata

Tyle ludzkich tragedii. tyle osieroconych dzieci. za każdym z tych 96 osób kryje
się dramat wielu ludzi...

*******************************
"Bo szczęście to przelotny gość, przebłysk słonecznej pogody i dużo wie kto
pojął, że szczęście to garść pełna wody..."

[heca7]

Wątków głupich wysyp jak grzybów po deszczu:(
forum.gazeta.pl/forum/w,567,109895649,109895649,w_obliczu_tragedii_jedna_pozytywna_sprawa.html

[3.14-roman]

No tak, bo przecież wiadomo, że 75letni społecznik jest dla kraju o wiele mniej cenny niż piętnastoletnia galerianka.
:/

[3.14-roman]

Chociaż mniej więcej rozumiem, co autorka chciała przekazać, ale fatalnie to sformułowała.

[kaga9]

Ja też rozumiem, ale w wątkach na temat "ważniejszości" dzieci staram się nie
wypowiadać. Pamiętam (było to dawno) zagłębiłam się w wątek omawiający
abstrakcyjny, acz życiowo możliwy problem- otóż sytuacja wypadku drogowego, w
której jesteś kierowcą, idziesz na zderzenie i masz (instynktownie, w ciągu
ułamków sekund) zdecydować, czy poświęcasz swoje zdrowie i zostajesz kaleką, a
dziecko w drugim samochodzie wychodzi bez szwanku, czy ratujesz siebie, a
dziecko ginie. Dziewczyna, która napisała, że ratowałaby siebie, została
zmiażdżona falą krytyki, "bo dziecko". Ale to OT, wybaczcie.

Usiłuję nie wchodzić w durne, a czasem wręcz obraźliwe dla pamięci Zmarłych wątki.

[gazeta_mi_placi]

Czasem warto klikać też w kosz.Przynajmniej jeden równie "ciekawy" wątek z tego
samego forum poleciał tam gdzie jego miejsce.
Ludzie niestety nie zawsze znają pojęcie umiaru nawet w takich chwilach...

[impotent.z.depresja.online]

A co Ty tu robisz? Może coś napisałem na twoim forum i jeszcze nie zdążyłaś
skasować? No leć, pilnuj!

[gazeta_mi_placi]

Spokojnie.Dałam Ci blokadę.

[impotent.z.depresja.online]

A opowiesz wszystkim za co sobie blokujesz? Że nie za obraźliwe posty wobec
uczestników a za merytoryczne pytania o żałobę po śmierci na drogach?
Znaczy owszem, za obrażanie też można bana dostać, ale dopiero jak molli
obrażała ciebie, obrażanie mnie ci nie przeszkadzało.
Podobno przestałaś być trollem? Też coś!

[gazeta_mi_placi]

Nie będę z Tobą podejmowała tutaj żadnej dyskusji.Chcesz to na priva,a nie rób na cudzym forum (nawet nie moim) śmietnika.

[impotent.z.depresja.online]

Tu nie ma żadnej dyskusji. Dyskusje ucinasz najpierw kasowaniem postów a potem
banowaniem. Nie rób śmietnika swoją obecnością i na tym forum.

[sootball]

a 75-letni pijaczek vs 15- letniej laureatki olimpiady matematycznej?
Można i w drugą stronę.

Mam wrażenie, że ludzie żałują bardziej dzieci, bo po prostu dzieci "mają więcej
do stracenia" - całe nieprzeżyte życie*. Na to nakładają się uczucia opiekuńcze,
które wzbudzają dzieci (w różnym natężeniu u różnych osób).


*Tylko może nie wchodźmy w temat "jak bardzo można żałować czegoś, czego nie
będzie" ani nie stopniujmy nieprzeżytych żyć.

[impotent.z.depresja.online]

Powiedzmy to prosto: atawizm.

[sootball]

Chronić młodszych? Nie, to nie atawizm. To oczywisty mechanizm funkcjonujący tak
samo dobrze kiedyś, jak i dziś.

[impotent.z.depresja.online]

W dzisiejszych czasach ten mechanizm słabo funkcjonuje. Młodzi wylatują z
gniazda a starymi opiekuje się państwo.
Kiedyś młodzi byli jedynymi opiekunami starych w stadzie. W stadzie - dawno temu
- atawizm.

[sootball]

ale ja piszę o uczuciach, jakie wzbudzają dzieci w dorosłych.

[impotent.z.depresja.online]

Ah, rozumiem. Jesteś z tych, co wierzą w altruizm uczuć :)

[sootball]

Chyba kompletnie się nie rozumiemy. Napisałam w odpowiedzi na wątek, przytoczony
przez Hecę, w którym stało: "dobrze, że tam nie było dzieci, bo by było jeszcze
bardziej szkoda". Moim zdaniem ludzie bardziej żałują śmierci dzieci, bo dziecko
ma "więcej do stracenia", oraz ponieważ w większości ludzi dzieci budzą uczucia
opiekuńcze. To ostatnie to jeden z naszych podstawowych mechanizmow
psychicznych, mający swoje oczywiste uzasadnienie biologiczne. To nie jest
kwestia wiary, tylko wiedzy.

[impotent.z.depresja.online]

Różnica między nami jest taka, że ty zakładasz altruistyczność uczucia
opiekuńczego a ja zakładam, że kiedyś chodziło o zapewnienie sobie obrońców na
starość i stąd się wzięło zamiłowanie do dzieci.

Z tym, że to raczej kwestia jednak wiary, bo dziedzina zwana psychologią
ewolucyjną ma raczej mało naukowe podstawy.

[nett1980]

Slynne, ze najpierw ratuje sie kobiety i dzieci(patrz. Titanick)
bierze sie stad, ze jeden mezczyzna moze zaplodnic z milion kobiet,
ale urodzic moze tylko kobieta? A dziecko ma wieksza energie
potencjalna niz stary czlowiek? Egoizm genow?

[impotent.z.depresja.online]

Taa, samolubny gen. Świetna teoria :)

[sootball]

Altruizm w sensie, daję coś, absolutnie niczego nie dostając w zamian - coś
takiego nie istnieje. Zakładając, że ja zakładam :), nadinterpretujesz.

Z pokolenia na pokolenia utrwalają się takie zachowania, które zwiększają
prawdopodobieństwo, że powstanie następne pokolenie. "Kółko zamknięte". Dzieci
rodzą się bezbronne, bez uczuć opiekuńczych warunkujących zajmowanie się nimi,
gatunku ludzkiego dawno by już nie było. Wot i cała tajemna tajemnica.

[sootball]

Zresztą mam wrażenie, że trochę się zagalopowaliśmy w tym wątku - nie na temat :)

[impotent.z.depresja.online]

Offtopy są zazwyczaj najciekawsze. Ale jak chcesz to możemy przestać.

[impotent.z.depresja.online]

Zawsze się nadinterpretuje celem weryfikacji w sprzężeniu zwrotnym.
Tak strzeliłem po prawdopodobieństwie. Bo wielu w ten altruizm wierzy.

Zachowanie gatunku mówisz? A jaki ja, Ty, ktokolwiek - ma interes w istnieniu
gatunku po naszej śmierci? Przecież to jest czysty altruizm :)))

[nessie-jp]

>
> Zachowanie gatunku mówisz? A jaki ja, Ty, ktokolwiek - ma interes w istnieniu
> gatunku po naszej śmierci? Przecież to jest czysty altruizm :)))

Z typowo ludzkim sentymentalizmem mylisz skrajnie przeciwstawne motywacje.

Pęd do przedłużania gatunku to nie altruizm, tylko skrajny egoizm (polecam
książkę "Samolubny gen"). Instynkt opieki nad stadem, a instynkt macierzyński w
szczególności, to także egoizm w czystej postaci: stwarzasz swoim genom warunki
sprzyjające dalszemu istnieniu.

Teoria ewolucji jest taka, że instynkty biologiczne są podporządkowane
przetrwaniu. To samo dotyczy także popędu płciowego i parcia na posiadanie
potomstwa

[impotent.z.depresja.online]

Tak znam pojęcie samolubnego genu. Pytam się czy ktokolwiek sądzi, że ma to dla
niego personalnie jakiekolwiek znaczenie?

Niestety, jest to pseudonaukowe wynaturzenie teorii ewolucji: w rzeczywistości
najlepiej przystosowane osobniki mają największe szanse przekazania swoich genów
i w ten sposób te geny się propagują w przyszłość. Ale to jest rezultat a nie
cel :) Natura nie ma celu - no chyba, że dla kreacjonistów.

Jeden przykład

[impotent.z.depresja.online]

W szkole mówili, że rośliny wykształciły piękne kwiaty by przyciągać owady
potrzebne im do zapylenia. I zawsze mnie zdumiewało w jaki sposób rośliny na to
"wpadły", że kwiat przyciągnie owada.
dopiero jak poczytałem trochę więcej zrozumiałem, że dobór naturalny zasadza się
na ogromie spontanicznych mutacji.
Większość z nich jest nieistotnych, część śmiertelnych. Ale ta mutacja która
dała początek przebarwieniom niektórych części rośliny zainteresowała jakieś
owady. Ta roślina miała największy sukces reprodukcyjny. Kolejna przypadkowa
mutacja w potomstwie spowodowała powiększenie kolorowych płatków. I znów ta
roślina miała najwięcej zapyleń...
Bóg jednak gra z nami w kości :)

[nessie-jp]

> Niestety, jest to pseudonaukowe wynaturzenie teorii ewolucji:

Nie, to metafora :) Przybliżająca tę teorię ewolucji.


> Natura nie ma celu - no chyba, że dla kreacjonistów.

Ale dlaczego Natura i w dodatku wielką literą? Nie ma czegoś takiego. Organizmy
natomiast jak najbardziej mają cele: cele, które wynikają z prostej zasady, że
organizm, który celów nie ma, nie przetrwa i nie rozmnoży się. Cele są proste:
przetrwać i się rozmnożyć. Upraszczając, światem rządzi samolubne pragnienie
organizmów, żeby przetrwać.

Reszta to oczywiście racjonalizacje, które są człowiekowi potrzebne. I
nieuzasadniona gloryfikacja jednych popędów, a tępienie innych (porównaj emfazę,
z jaką do tej pory mówi się o Miłości Macierzyńskiej z pogardą, z jaką mówi się
o warunku koniecznym do zaistnienia tego macierzyństwa

[impotent.z.depresja.online]

Skoro nie ma Natury czy innej siły sprawczej, to skąd przypuszczenie, że
organizm ma jakikolwiek cel?
Widzisz co napisałaś?: organizm ma cel przeżyć i rozmnożyć bo inaczej nie
przeżyje i nie rozmnoży :) Magiczna pętla.

I znów spóźniony przykład

[impotent.z.depresja.online]

W TV pokazują właśnie wodospad.
Czy celem wodospadu jest spadanie wody w dół?...

[sootball]

Skoro nikt nie protestuje... ;)


Tak, magiczna pętla. Przetrwa to, co jest zaprogramowane na przetrwanie i
najskuteczniejsze w przetrwaniu.

Cel to coś, co wymaga tu definicji, bo różnie rozumiejąc to słowo możemy sobie
jałowo dyskutować w nieskończoność.

W naszej dyskusji określiłabym to raczej nie jako cel, bo cel zakłada świadomą
intencję gdzieś po drodze (która istnieje w przypadku ludzi, a i to nie zawsze
:)), ale że utrwalone w nas mechanizmy mają określony skutek.

[impotent.z.depresja.online]

No to ja już nie wiem, o co my się "sprzeczamy". Przecież ja od dawna mówiłem,
że zachowanie gatunku (ba! - jego powstanie) jest SKUTKIEM selekcji naturalnej :)
A nie - mówiłem chyba, że rezultatem :)

[nessie-jp]

No to ja też nie wiem, o co się sprzeczamy :)

Użyłam słowa "cel" w takim sensie, w jakim twój wodospad trafia do celu na dnie
przepaści

[impotent.z.depresja.online]

No dokładnie. Czyli owszem, gatunek na skutek oddziałujących sił na niego się
zachowuje, ale w jaki sposób to tłumaczy szczególny stosunek do potomstwa? Ja
cały czas twierdzę, że racjonalny sens posiadania potomstwa to zapewnienie
opieki na starość. To znaczy od tego się zaczął ten podwątek a Ty się włączyłaś.
Tyle pamiętam i proszę o wyrozumiałość ze względu na spore rozcieńczenie krwi
gintonicem.

[sootball]

Zdefiniuj co rozumiesz przez "racjonalny sens".

[impotent.z.depresja.online]

Sens nieracjonalny: zdobycie wszystkich 8-io tysięczników.
Sens racjonalny - zakup bezpiecznego samochodu.

[nessie-jp]

> Czyli owszem, gatunek na skutek oddziałujących sił na niego się
> zachowuje, ale w jaki sposób to tłumaczy
> szczególny stosunek do potomstwa?

No jak to

[impotent.z.depresja.online]

No ale przecież nie istnieje taki byt jak - Gatunek!
No popatrz na siebie - czy Ciebie interesuje przetrwanie GATUNKU?!

Skoro nie ma racjonalności (i tu się zgadzam) to w jaki sposób ma istnieć cel
przetrwania gatunku?!

> Młode niemal nigdy nie opiekują się starymi w naturze. To tylko ludzki wymysł.
> Młode mają jak najszybciej wynieść się z gniazda i zrobić sobie własne młode :)

TAK - TERAZ, wśród LUDZI.
Zobacz parę programów przyrodniczych. Stado ma inne zasady.
Dlatego od początku mówię o atawizmach!

[nessie-jp]

heca7 napisała:

> Wątków głupich wysyp jak grzybów po deszczu:(

Przeraża mnie taki egoizm, jaki prezentuje ta kobieta :( Dzieci są ważniejsze,
bo najgorzej to stracić dziecko

[tfu.tfu]

ja się zastanawiam, czy stosunki polsko-rosyjskie ewoluuja w jakieś cieplejsze
czy wręcz przeciwnie. zastanawiam się też nad tym, co się będzie działo przed
wyborami i czy nie będzie jakichś świństw (może nie będą mieć czasu na takowe?).
współczuję rodzinom. szczególnie rodzinom załogi i Marcie Kaczyńskiej, której
media nie dadzą spokoju...
a tak w ogóle to nie mogę się otrząsnąć z szoku.

[tummi-gummi]

Kiedy włączyłam tvn24 i po raz pierwszy zetknęłam się z "prawdopodobną" smiercią wszystkich pasażerów , wmurowało mnie w podłogę i tak stałam kilka minut nie mogąc uwierzyć w to co widzę...

Ktoś pięknie powiedział w radiowej Jedynce, że teraz Armia naszych wymordowanych żołnierzy ma Prezydenta,Prezydentową, Posłów i Senatorów, Przywódców Wojskowych, Kapelanów, członków swoich rodzin...

Osobiście bardzo ceniłam Prezydenta i wartości, które reprezentował. Ja jestem z "starego-nowego" pokolenia, które zna historię Polski i bohaterów, którzy dla niej ponieśli największą ofiarę.
Dla mnie patriotyzm nie jest pustym słowem. Dla Prezydenta był celem życia, narzucał przywracanie pamięci historycznej.

Jak widać Polska nigdy nie uwolni się z piętna męczeństwa. Widocznie jesteśmy narodem, który ma ponosić ofiary. Dlaczego -nie wiem.
Straciliśmy człowieka, który na pierwszym miejscu stawiał dobro Ojczyzny i zginął na posterunku.
Piętno Katynia...
Dlaczego tak doświadczony pilot podjąłby działania tak ryzykowne? Nie wierzę w jego winę.

Postawa władz rosyjskich jest godna podziwu, widać że wychodzą poza protokół, nie są to puste gesty. Osobiście bardzo doceniam ich zaangażowanie i zwykłą ludzką życzliwość. Wierzę, że zaczął się nowy etap w naszej wspólnej historii.

O tym również miał powiedzieć Lech Kaczyński, w trakcie wizyty w Katyniu. Doceniał przyjazne i życzliwe gesty najwyższych władz Rosji i za to miał dziękować.

Osobiście uważam, że Prezydent "w nagrodę za zasługi" mógł odejść z żoną, którą kochał nad życie. Właśnie tym razem wybrała się razem z nim.

Dziękuję Ci Romanie, że mogłam to tu napisać.

[kaga9]

Ładnie napisałaś, Tummi-gummi. Dziękuję Ci za ten post.

[grave_digger]

pepepe.pl/
jeszcze niedawno było tu odliczanie...

myślę, że życie jest bardzo przewrotne. co czyni je dość osobliwym acz wyjątkowym.

osobiście pozostaję w smutku i zadumie.

[nett1980]

Ktoś pięknie powiedział w radiowej Jedynce, że teraz Armia
naszych wymordowanych żołnierzy ma Prezydenta,Prezydentową, Posłów i
Senatorów, Przywódców Wojskowych, Kapelanów, członków swoich
rodzin...
Ma tez starszego Prezydenta, kolege z frontu, ktoremu udalo sie
przyzyc, dolaczyla tez Matka Solidarnosc...

[kaga9]

Racja, racja. Stanisław Ostrowski.

Matka Solidarność- ładnie. Według mnie znacznie bardziej zasłużona niż bufon LW.

[impotent.z.depresja.online]

Chcesz powiedzieć, że wskazywanie palcem kto stoi tam, gdzie stało ZOMO to
wartościowy patriotyzm jest?
Chyba raczej partio-tryzm.
A może prościej by było powiedzieć "spieprzaj dziadu"?

[kaga9]

Spieprzaj, dziadu.

Rzeczywiście, proste.

[impotent.z.depresja.online]

Prostackie nawet. No ale jaki kraj taki prezydent.

[kaga9]

Też się boję o wynik najbliższych, dobrze to nie wygląda.

[kaga9]

Najbliższych wyborów.