Dodaj do ulubionych

Ząbki mają nowego Króla!

17.12.14, 15:07
www.zabki.pl/index.php?option=16&action=news_show&news_id=2441&menu_id=0
"12 grudnia podczas sesji Rady Miasta w sali konferencyjnej Urzędu w obecności radnych oraz przedstawicieli Komitetu Organizacyjnego Intronizacji Chrystusa Króla (...), burmistrz Robert Perkowski uroczyście powiesił obraz Chrystusa Króla wraz z Aktem Intronizacji Chrystusa Króla."

Jak wiadomo nasz nowy Król chwilowo przebywa w Królestwie Niebieskim, na szczęście pozostawił w Ząbkach swojego przedstawiciela w postaci Dobrodzieja Księdza Proboszcza, który z radością zadba o to, aby decyzje pana burmistrza były zgodne z wolą nowego Władcy.
Obserwuj wątek
      • kolo3210 Re: Ząbki mają nowego Króla! 17.12.14, 18:50
        Polska już się śmiała z Radzynia Podlaskiego
        wyborcza.pl/1,91446,17131454,_Gazeta_Wyborcza___Zawierzyl_miasto_Jezusowi.html

        a teraz tu 2 km od Warszawy ... szkoda ze nie Harremu Potterowi jesteśmy 300 lat za europą
        • katrem Re: Ząbki mają nowego Króla! 18.12.14, 11:21
          Powieszenie tego obrazu w urzędzie miejskim jest wyrazem czysto religijnym jednowyznaniowym, co można uznać jako dyskryminację religijną innych wyznań oraz osób niewierzących z terenu naszego miasta. Jest to naruszenie art. 25 ust. 2 oraz art. 53 konstytucji RP.

          Sprawę można spróbować zgłosić:
          www.rownetraktowanie.gov.pl/
            • 0mike0 Re: Ząbki mają nowego Króla! 18.12.14, 12:47
              Zgadzam się.. ale jak ktoś nie ma zajęć i problemów to szuka punktu zaczepienia. Jakby z miasta dali miliony dla księdza wartoby się zaciekawić a tak bezsensowne czepianie się no ale niektórzy mają takie hobby więc co się dziwić ;)
            • katrem Re: Ząbki mają nowego Króla! 18.12.14, 14:09
              Tak, najlepiej zamknąć usta i dawać ciche pozwolenie na dziwne akcje. Księża i władze się cieszą, że mogą robić co im się podoba, w tym przerabiać publiczne placówki na kaplice. Zaczyna się od "drobiazgów", ciekawe czym nas zaskoczą następnym razem.

              No ale to Ząbki, więc wszystko jasne.
              • rukwiak Re: Ząbki mają nowego Króla! 18.12.14, 14:51
                Moim zdaniem przesadzasz. Nie jestem wierzący i nie lubię kościoła jako instytucji i też uważam, że takie rzeczy to głupota i nie powinni tak robić. I nigdzie nie twierdzę żeby zamykać usta komuś, jak najbardziej można to komentować. Ale robienie z tego dodatkowego zamieszania i zgłaszanie do jakiś dziwnych instytucji rządowych to już lekka przesada. Ot powiesili sobie obrazek wyimaginowanego przyjaciela, mnie to tylko bawi.
                Tak jak pisałem ważne żeby pracowali jak należy i z tego ja ich mogę rozliczać.
              • 0mike0 Re: Ząbki mają nowego Króla! 18.12.14, 16:13
                Ja jestem wierzący niepraktykujący, nie uznaje instytucji kościoła. Jeśli się mamy czepiać takich rzeczy to mija się z celem. Konstytucja mówi "Każdemu zapewnia się wolność sumienia i religii." Jeśli w urzędzie są osoby wierzące czemu nie mają wieszać sobie jednego obrazka? Nie narusza to nikogo swobód jak się nie podoba nie patrz i tyle. Rząd r.cha wszystkich w d... a ludzie nie krzyczą a jak już coś z religią związane to wielki temat do poruszeń... Teraz moda na to by być gejem czy lesbijką i czepiać się ludzi którzy wychowują się zgodnie z godnością ludzką. Pewnie zaraz będą krzyki, że się czepiam pedałów no cóż. Zobaczymy dzięki komu będą młode pokolenia i zarabiały na pseudo emerytury a komu nie będą trzymały zwieracze ;) Bez odbioru
          • wrekawek Re: Ząbki mają nowego Króla! 18.12.14, 12:50
            katrem napisała:

            > Powieszenie tego obrazu w urzędzie miejskim jest wyrazem czysto religijnym jedn
            > owyznaniowym, co można uznać jako dyskryminację religijną innych wyznań oraz os
            > ób niewierzących z terenu naszego miasta. Jest to naruszenie art. 25 ust. 2 ora
            > z art. 53 konstytucji RP.

            Poza tym jeszcze kolorowych, łysych i kobiety, po obraz przedstawia osobę rasy białej, z długimi włosami, płci męskiej.
    • radny.stachera Re: Ząbki mają nowego Króla! 19.12.14, 10:46
      Widzę ogromne poruszenie na forum z powodu tej uroczystości.

      Powiem szczerze, ja nie widzę żadnych negatywnych konsekwencji dla osób niewierzących, czy też wierzących niepraktykujących, tudzież wierzących, którzy jednak instytucji Kościoła nie cenią.

      Intronizacja (podczas Mszy w dniu 23 listopada) dokonała się nie na wniosek żadnego księdza Proboszcza tylko grupy mieszkańców. I nie jest to żadna próba „ustawiania” władz samorządowych przez Proboszczów. Mam nawet wrażenie, że parafie same nie wiedziały czy to dobry pomysł, właśnie ze względu na przewidywane komentarze.

      Tak się złożyło, ,że ze względu na chorobę nie uczestniczyłem w tym wydarzeniu, ale je popieram. Jako osoba wierząca i praktykująca widzę jej sens. Oczywiście rozumiem też, że osób niewierzących może to śmieszyć, ale bulwersować nie powinno, bo żadne skutki z tej Intronizacji dla nich nie wynikają.

      Myślę natomiast, że Intronizacja w takiej formie jest mało- albo wręcz bezwartościowa. Jeżeli bowiem władze samorządowe decydują się na taki krok, to powinny to robić w pełni publicznie (wcześniej ogłaszając taki zamiar), bo ile jest warta deklaracja wiary robiona bez mała w ukryciu. Jak już wybieramy kogoś (piszę ogólnie) na króla, to przecież nie wstydzimy się tego.

      Pomysł intronizacji pojawił się przed wyborami, ale został odłożony na „po wyborach”. Mam wrażenie, że u niektórych była obawa, czy takie wydarzenia aby nie zaszkodzi im w kampanii wyborczej.

      radny Waldemar Stachera
      • robert8882 Re: Ząbki mają nowego Króla! 19.12.14, 14:29
        Cały problem tkwi w zasadach tytułowania.
        Do proboszcza zwracamy się - księże proboszczu
        Do biskupa - wasza ekscelencjo
        Do arcybiskupa - wasza eminencjo
        Do papieża - wasza świątobliwość
        Do Boga mówimy - Ojcze
        A do Jezusa zwracamy się po imieniu
        Każdy widzi, że coś jest nie tak.
        We władzach kościelnych zabrakło odpowiednio nobliwych tytułów, więc postanowiono zaczerpnąć z tradycji monarchii.
      • madameblanka Re: Ząbki mają nowego Króla! 19.12.14, 15:43
        Proszę pana, tak się składa że wyznanie, wiara religia itd sa PRYWATNYMI i OSOBISTYMI sprawami obywatela. Niech sobie intronizuje co chce ale u siebie w domu. Symbole religijne winny wisieć w miejscach kultu a nie w instytucjach publicznych w świeckim (prawdopodobnie) kraju. Jeżeli jestescie już tak prawi i sprawiedliwi, heh, - to nie powinna być faworyzowana tylko jedna religia - w imię równości, czyż nie? Czy w imię równości powiesicie symbol mojego Boga - czy wasza jest jedynie słusznym wyznaniem?

        Jedyny argument to "a co wam przeszkadza" - wot cały polski katotaliban.
            • radny.stachera Re: Ząbki mają nowego Króla! 22.12.14, 12:26
              attiya napisała:

              > a ja pamiętam rewolucję francuską, która zrobiła totalny porządek z kościołem k
              > atolickim we Fracji, dlaczegóż to u nas nie nastąpiło??

              Rozumiem, że gdyby to od Pani zależało już bym nie żył. I to wszystko w imię wolności i równości?

              Rewolucja Francuska, Rewolucja Październikowa, nazizm hitlerowski za cel postawiły sobie zniszczenie wiary i rząd dusz. Czym to się skończyło oprócz milionów ofiar i niewyobrażalnej ilości ludzkich cierpień? Tęskni Pani za czymś takim?

              • attiya Re: Ząbki mają nowego Króla! 22.12.14, 19:09
                porównuje pan rewolucję francuską do hitleryzmu? Interesujące...
                i za bardzo nie wiem skąd te słowa, że "gdyby to ode mnie zależało..." itd? bo nie widzę związku?
                Łapie pan przesłanie rewolucji francuskiej? Bo jak widzę nie za bardzo :-/
                • netgater Re: Ząbki mają nowego Króla! 22.12.14, 20:58
                  Attiya poczytaj sobie o Rewolucji Francuskiej o jej prawdziwych skutkach, zdziczeniu obyczajów, egzekucjach na dzieciach i ludziach których jedyną winą było tylko to, że nie byli z proletariatu, o przemocy i gwałtach w tamtych czasach.
                  Dopiero zaczniesz się dziwić, że to co Niemców napawa wstydem, Francuzi uczynili swoją dumą narodową.

                  --------------------------------------------------------------
                  • attiya Re: Ząbki mają nowego Króla! 22.12.14, 22:24
                    Netgater, kulą w płot trafiłeś :>
                    skromnie - trochę tu i ówdzie pisałam o rewolucji francuskiej - więc akurat temat nie jest mi obcy
                    co do zdziczenia - przekornie napiszę, że aby powstał nowe, często stare w bólach musi umrzeć
                    tak było z wieloma cywilizacjami, narodami, które wyginęły, kulturami a łączy je wspólna - czyli często morze krwi. I tak na marginesie - tę przemoc, gwałty itd można pięknie odnieść do KK, który ze swoich dążeń uczynił hasło przewodnie, którego skutkiem były....upadek wielu cywilizacji, wyginięcie narodów, kultur itd
                    ale wracając do rewolucji - jakkolwiek nie była ona krwawa, to zawsze najważniejszym jej skutkiem jest dziś całkowicie świeckie państwo, czego ma nadzieję kiedyś i ja w tym kraju doczekam.
                    • netgater Re: Ząbki mają nowego Króla! 22.12.14, 22:57
                      Dokładnie tak jak napisałaś mówili hitlerowcy o obozach koncentracyjnych. Taka "dziejowa konieczność". Właśnie na tym polega to podobieństwo Rewolucji Francuskiej do hitleryzmu, które to porównanie tak cię zdziwiło.

                      Co świeckości Francji - to już pisałem, nie ma czegoś takiego neutralność światopoglądowa. We Francji dziś nie można nosić widocznych krzyżyków, hidżabu czy jarmułki. Ale już obnoszenie się ze swoją odmienną preferencją seksualną jest OK, choć to też przecież "kwestia prywatna". KK można krytykować do woli, ale wszelkie próby wypowiadania się nt. środowisk LGBT są piętnowane. Czy to jest neutralność czy raczej promowanie i zwalczanie innych poglądów?

                      --------------------------------------------------------------
        • radny.stachera Re: Ząbki mają nowego Króla! 19.12.14, 16:47
          madameblanka napisała:

          > Proszę pana, tak się składa że wyznanie, wiara religia itd sa PRYWATNYMI i OSOB
          > ISTYMI sprawami obywatela. Niech sobie intronizuje co chce ale u siebie w domu.
          > Symbole religijne winny wisieć w miejscach kultu a nie w instytucjach publiczn
          > ych w świeckim (prawdopodobnie) kraju. Jeżeli jestescie już tak prawi i sprawie
          > dliwi, heh, - to nie powinna być faworyzowana tylko jedna religia - w imię równ
          > ości, czyż nie? Czy w imię równości powiesicie symbol mojego Boga - czy wasza j
          > est jedynie słusznym wyznaniem?
          >
          > Jedyny argument to "a co wam przeszkadza" - wot cały polski katotaliban.
          >
          Powiem szczerze nie rozumiem dlaczego wiara powinna być sprawą prywatną.

          Tak samo można powiedzieć o preferencjach politycznych, ulubionym klubie piłkarskim, preferowanej modzie czy diecie. Trzymajmy to wszystko dla siebie, nie rozmawiajmy o tym. Niech te sprawy będą tylko prywatnymi sprawami, bo kolor mojej koszulki czy wieprzowina na obiad może kogoś urazić.

          Nie dajmy się zwariować.
          • betty-226 Re: Ząbki mają nowego Króla! 19.12.14, 17:37
            Proszę darować sobie aroganckie odzywki, bo to naprawdę nie wypada.
            Pan osobiście może się obwieszać krzyżami i klękać po każdą gałęzią, która ułożyła się na kształt ukrzyżowanego Jezusa. Ale Urząd Miasta nie jest Pan prywatnym folwarkiem, nie stoi tam Pana stół, z Pana wieprzowiną. Urząd Miasta jest siedzibą instytucji państwowej, a jeśli chodzi o jej świeckość to odsyłam do Konstytucji RP, jeśli jeszcze nie miał Pan okazji się zapoznać.
            • radny.stachera Re: Ząbki mają nowego Króla! 19.12.14, 18:19
              betty-226 napisała:

              > Proszę darować sobie aroganckie odzywki, bo to naprawdę nie wypada.
              > Pan osobiście może się obwieszać krzyżami i klękać po każdą gałęzią, która ułoż
              > yła się na kształt ukrzyżowanego Jezusa. Ale Urząd Miasta nie jest Pan prywatny
              > m folwarkiem, nie stoi tam Pana stół, z Pana wieprzowiną. Urząd Miasta jest sie
              > dzibą instytucji państwowej, a jeśli chodzi o jej świeckość to odsyłam do Konst
              > ytucji RP, jeśli jeszcze nie miał Pan okazji się zapoznać

              Pisząc o wieprzowinie nie miałem na myśli kwestii wyznaniowych tylko kulinarne. Ostatnio oglądałem Pulp Fiction, gdzie jeden z bohaterów tłumaczył dlaczego nie je wieprzowiny i tak mi się skojarzyło. :)
          • madameblanka Re: Ząbki mają nowego Króla! 19.12.14, 19:03
            "Tak samo można powiedzieć o preferencjach politycznych, ulubionym klubie piłkarskim, preferowanej modzie czy diecie."

            jak można wypisywać takie głupoty?? Pan naprawde nie rozumie czym jest wyznanie/religia a bycie fanem klubu piłkarskiego?! I taki ktoś reprezentuje to miasto...
            Wchodząc do urzędu chce widzieć godło a nie krzyż. W końcu nie wchodzę do kościoła. Publiczne instytucje mają być wolne od symboli religijnych bo to państwo nie jest państwem wyznaniowym (jak Arabia Saudyjska czy Afganistan - chyba że się mylę).
      • katrem Re: Ząbki mają nowego Króla! 19.12.14, 16:34
        Rozumiem, że jeśli zgłoszą się kolejne grupy mieszkańców i zawnioskują o powieszenie ukoronowanego przez ich "kapłana" np. latającego potwora spaghetti, to również odpowiedni obraz zostanie powieszony w sali konferencyjnej urzędu miejskiego?

        Każdy ma prawo do własnego zdania i do jego wyrażania. Moim zdaniem tego obrazu po prostu tam być nie powinno, jak zresztą jakiegokolwiek innego symbolu religijnego. To może budzić dyskomfort lub onieśmielenie osób innego wyznania lub bezwyznaniowych, co śmiało można nazwać dyskryminacją. I zdecydowanie nie uważam, abym przesadzała.

        Natomiast fakt, że intronizacji postaci Jezusa dokonano po kryjomu, nie licząc się ze zdaniem innych (nie pytając nawet czy to im przeszkadza) i właściwie tuż po wyborach, daje do myślenia...
        • radny.stachera Re: Ząbki mają nowego Króla! 19.12.14, 16:57
          katrem napisała:

          > Rozumiem, że jeśli zgłoszą się kolejne grupy mieszkańców i zawnioskują o powies
          > zenie ukoronowanego przez ich "kapłana" np. latającego potwora spaghetti, to ró
          > wnież odpowiedni obraz zostanie powieszony w sali konferencyjnej urzędu miejski
          > ego?
          >
          > Każdy ma prawo do własnego zdania i do jego wyrażania. Moim zdaniem tego obrazu
          > po prostu tam być nie powinno, jak zresztą jakiegokolwiek innego symbolu relig
          > ijnego. To może budzić dyskomfort lub onieśmielenie osób innego wyznania lub be
          > zwyznaniowych, co śmiało można nazwać dyskryminacją. I zdecydowanie nie uważam,
          > abym przesadzała.
          >
          > Natomiast fakt, że intronizacji postaci Jezusa dokonano po kryjomu, nie licząc
          > się ze zdaniem innych (nie pytając nawet czy to im przeszkadza) i właściwie tuż
          > po wyborach, daje do myślenia...
          >

          Demokracja ma to do siebie, że jest to wola większości z poszanowaniem praw mniejszości. Jeżeli wolą większości jest, aby taki obraz wisiał w Urzędzie Miasta to dlaczego ma nie wisieć.

          Zupełnie nie zgodzę się, że obraz religijny może budzić taki dyskomfort, że ktoś z tego powodu nie załatwi swojej sprawy w Urzędzie Miasta. Zaczynamy stwarzać problemy tam gdzie ich nie ma.

          Dyskomfortem lub naruszeniem praw mniejszości byłoby obligowanie interesantów do oddawania hołdu takiemu obrazowi przez każdego interesanta Urzędu i uzależnienie od tego załatwienia jego sprawa. Czy ktoś ma takie obawy?
            • radny.stachera Re: Ząbki mają nowego Króla! 19.12.14, 18:14
              katrem napisała:

              > Myślę i widzę to (jako niewierząca) nieco inaczej.
              > Z mojej strony to wszystko, na koniec polecam lekturę:
              >
              > niepoprawni.pl/blog/7852/intronizacja-jezusa-chrystusa-to-akt-balwochwalstwa

              Tekst ma wiele ciekawych myśli.

              Jeżeli rzeczywiście ludzie traktują Intronizację, jako sposób na rozwiązanie swoich problemów (taka czarodziejska różdżka) to porażka. Jeżeli ktoś uważa, że ratunkiem dla Polski (jako kraju czy narodu) jest taki akt, to przecież nie chce niczego złego. Czy to ma sens, to już zależy od wiary danego człowieka.

              Jeżeli ktoś traktuje Intronizację, jako gotowość do głębszego zawierzenia Bogu, to może mu to pomóc w pogłębianiu wiary.

              Ale to już dywagacje na płaszczyźnie wiary.
          • betty-226 Re: Ząbki mają nowego Króla! 19.12.14, 17:46
            radny.stachera napisał(a):



            >
            > Demokracja ma to do siebie, że jest to wola większości z poszanowaniem praw mni
            > ejszości. Jeżeli wolą większości jest, aby taki obraz wisiał w Urzędzie Miasta
            > to dlaczego ma nie wisieć.

            Dlatego ma nie wisieć, ponieważ Urząd Miasta ma zachować neutralność światopoglądową. Nie zachowuje jej, gdy urzędnicy państwowi obwieszają jego ściany świętymi obrazkami. To się nazywa dyskryminacja praw mniejszości. Nie zauważyłam też referendum ani innego badania opinii. Skąd więc wniosek, że to wola większości?

            >
            > Zupełnie nie zgodzę się, że obraz religijny może budzić taki dyskomfort, że kto
            > ś z tego powodu nie załatwi swojej sprawy w Urzędzie Miasta. Zaczynamy stwarzać
            > problemy tam gdzie ich nie ma.

            Skąd może Pan to wiedzieć? Nie stara się Pan spojrzeć z drugiej strony i próbuje narzucić innym nawet sposób odbierania symboli religijnych. Nie mam prawa do osobistych odczuć?
            • radny.stachera Re: Ząbki mają nowego Króla! 19.12.14, 18:03
              betty-226 napisała:

              > radny.stachera napisał(a):
              >

              > Nie zauważyłam też
              > referendum ani innego badania opinii. Skąd więc wniosek, że to wola większości?
              >
              O tyle się z Panią zgadzam, że powinno to być przedmiotem głosowania radnych, a może i nawet referendum (chociaż to koszty, może więc przy okazji jakiś wyborów). Tego zabrakło. Stąd sam nie mam przekonania, że to decyzja większości. Tak jak pisałem sprawa powinna zostać upubliczniona "przed". Tak, aby opinia publiczna wiedziała, kto jak głosuje. Wtedy głos radnego ZA byłby rzeczywistym wyrazem potrzeby Intronizacji i pewnej odwagi w wyznawaniu wiary. Przy ślubowaniu 20 na 21 radnych powiedziało "Tak mi dopomóż Bóg". Ale to jednak nie to samo.
              • madameblanka Re: Ząbki mają nowego Króla! 19.12.14, 19:09
                "byłby rzeczywistym wyrazem potrzeby Intronizacji i pewnej odwagi w wyznawaniu wiary. "

                Panie Stachera, co to za brednie? Jakiej odwagi w wyznawaniu wiary? W tym państwie to trzeba mieć odwagę żeby nie wierzyć i się przyznać, żeby nie zadziobali.

                aha, i zapisz i naklej sobie pan te słowa Betty-226:

                "...ponieważ Urząd Miasta ma zachować neutralność światopoglądową."

                Powtórzę gdyby pan nie wiedział o co chodzi w zdaniu : NEUTRALNOŚĆ ŚWIATOPOGLĄDOWĄ. Tyle i az tyle.
                • kolo3210 Re: Ząbki mają nowego Króla! 19.12.14, 23:00
                  krótka notka z "imprezy";
                  "...wierni zapraszali się na intronizację w konspiracji..."

                  "...Burmistrz Ząbek Robert Perkowski, starosta wołomiński i wszyscy przyjęli Komunię Świętą na klęcząco, całowali obraz, klękali ze łzami w oczach i okazywali swoje przywiązanie do Króla Polski..."

                  CAŁY TEKST
                  • atena112 Re: Ząbki mają nowegozr Króla! 20.12.14, 00:33
                    To jest zwykły fanatyzm i tego trzeba się bać.Panie Stachera życiem trzeba Bogu udowadniać a nie iloscia obrazow wywieszanych na scianach a podatnicy różnych religii wam placą wiec może warto to przemyslec.Takie cyrki za nasze pieniądze...klekali ze łzami w oczach- już sobie wyobrażam co oni maja na sumieniu ze krzyżem tak leza.
                    • radny.stachera Re: Ząbki mają nowegozr Króla! 22.12.14, 11:09
                      atena112 napisała:

                      > To jest zwykły fanatyzm i tego trzeba się bać.Panie Stachera życiem trzeba Bogu
                      > udowadniać a nie iloscia obrazow wywieszanych na scianach a podatnicy różnych
                      > religii wam placą wiec może warto to przemyslec.Takie cyrki za nasze pieniądze.
                      > ..klekali ze łzami w oczach- już sobie wyobrażam co oni maja na sumieniu ze krz
                      > yżem tak leza.

                      Zgadzam się z Panią, że wiarę trzeba okazywać przede wszystkim swoim życiem. Jeżeli ktoś przejawia tylko zewnętrzne formy, a treści w tym nie ma, to jest to mało warte.

                      Jeżeli natomiast ktoś żyje wiarą i przy okazji okazji okazuje to w taki sposób, to nie będzie to cyrk.
                • scubares Re: Ząbki mają nowego Króla! 20.12.14, 09:21
                  Czytam ten wątek i zastanawiam się kto tu kogo próbuje zadziobać.

                  Wg mnie, jeżeli ktoś się poczuł urażony, to powinien zgłosić sprawę do odpowiedniego urzędu.
                  Na tym forum można sobie jedynie ponarzekać.

                  A co do neutralności światopoglądowej, to jej efekty najlepiej widać w krajach skandynawskich i UK.
                  • wolverine_14 Re: Ząbki mają nowego Króla! 20.12.14, 12:38
                    W krajach skandynawskich i UK nie ma właśnie "neutralności", jest natomiast uprzywilejowanie pewnych grup oraz - w ramach poprawności politycznej - niemal zakaz jakiejkolwiek ich krytyki (choćby słusznej). Podobnie zresztą jak jest z jakąkolwiek krytyką Żydów czy Izraela w świecie "zachodnim", choćby odrobina krytyki i już masz przyszytą łatkę antysemity...

                    Nie wiem jakie inni z tego wątku mają konkretnie poglądy, ale ja osobiście jestem za tym, by żadnych świętych krów nie było.
                  • madameblanka Re: Ząbki mają nowego Króla! 20.12.14, 19:36
                    Nie chodzi o żadne urażenie tylko złamanie prawa. To ja mam teraz biegać do prokuratury bo radni z burmistrzem na czele palą głupa, że nie znają przepisów? Po czym cichcem wieszają jakieś symbole kultu w miejscach do tego nie przeznaczonych? To jest w porządku? Nie będzie się reagować, chociażby na forum to mamy to co mamy -przykład: każde zakończenie roku/rozpoczęcie obowiazkowo od mszy. To jest normalne w laickim państwie? Ja wiem, że niby to nie trzeba isć ale sam fakt kultywowania takiej tradycji ma się nijak do świeckości państwa.
                    • netgater Re: Ząbki mają nowego Króla! 20.12.14, 22:43
                      W praktyce nie ma czegoś takiego neutralność światopoglądowa, czyli laickość państwa, zawsze w to miejsce pojawia się inna "religia", w imię której podstawowe prawa człowieka są ograniczane.
                      Francja która była prekursorem laickości, zaczęła od braku preferencji dla żadnej religii, a dziś doszła do zabraniania noszenia krzyżyków, hidżabu czy jarmułki. Ale już obnoszenie się ze swoją odmienną preferencją seksualną jest OK, choć to też przecież "kwestia prywatna". KK można krytykować do woli, ale wszelkie próby wypowiadania się nt. środowisk LGBT jest piętnowane.

                      I tak oto jeden światopogląd z czasem wymieniono na inny, a słowo tolerancja nagle stało się niemodne.

                      -------------------------------------------------------------
                      • wolverine_14 Re: Ząbki mają nowego Króla! 22.12.14, 23:51
                        > W praktyce nie ma czegoś takiego neutralność światopoglądowa, czyli laickość państwa, >zawsze w to miejsce pojawia się inna "religia", w imię której podstawowe prawa człowieka są >ograniczane.

                        Czechy, Szwajcaria?
                        • netgater Re: Ząbki mają nowego Króla! 23.12.14, 11:02
                          Czesi faktycznie nie należą do zbyt pobożnych narodów, ale mimo to Czeskie Państwo finansuje kościoły funkcjonujące w ich kraju kwotą ok.58 mln euro rocznie. BTW: podobnie zresztą jest w Polsce - finansowane są wszystkie wyznania, nie tylko KK.
                          W trakcie debaty nad Traktatem Konstytucyjnym UE za odwołaniem do chrześcijaństwa w preambule konstytucji UE opowiedziało się 7 państw członkowskich UE: Czechy, Litwa, Malta, Polska, Portugalia, Słowacja i Włochy.

                          Czym innym jest taka trochę obojętność większości społeczeństwa czeskiego na kwestie wiary, a czym innym jednak restrykcyjna "świeckość" w wykonaniu francuskim.

                          --------------------------------------------------------------
                            • netgater Re: Ząbki mają nowego Króla! 23.12.14, 22:52
                              Konkordat to umowa między Stolicą Apostolską a Państwem, reguluje wiele spraw, nie tylko rozliczenia finansowe. Inne wyznania nie mają czegoś na kształt Watykanu, stąd nie podpisują konkordatów.
                              Ale podpisanie konkordatu mimo że dotyczy tylko KK, automatycznie skutkuje przeniesieniem tych samych uprawnień na inne wyznania. I tak samo ślub zawarty w dowolnym wyznaniu zwalnia z obowiązku ślubu cywilnego w USC, wprowadza możliwość lekcji religii np. prawosławnej, korzystania z pochówku na cmentarzu katolickim przez osoby niewierzące, etc.

                              --------------------------------------------------------------
                • radny.stachera Re: Ząbki mają nowego Króla! 22.12.14, 11:01
                  madameblanka napisała:

                  > Powtórzę gdyby pan nie wiedział o co chodzi w zdaniu : NEUTRALNOŚĆ ŚWIATOPOGL
                  > ĄDOWĄ. Tyle i az tyle.
                  >

                  Z a Wikipedią:
                  "Podobne do pojęcia bezstronności religijno-światopoglądowej państwa jest konstytucyjna zasada równouprawnienia wszystkich ludzi bez względu na wyznanie (art. 32 Konstytucji), zasada równouprawnienia związków wyznaniowych (art. 25 ust. 1) oraz prawo do milczenia w sprawie światopoglądu, przekonań religijnych lub wyznania (art. 53 ust. 7)."

                  Neutralność światopoglądowa państwa, to prawo do wyznawiania takiej wiary jaką się chce, a nie do zabraniania okazywania swojej wiary publicznie.
                    • radny.stachera Re: Ząbki mają nowego Króla! 22.12.14, 14:08
                      madameblanka napisała:

                      > Pan chyba nie wie, że właśnie tym cytatem strzelił pan sobie w kolano.
                      >
                      A może to Pani jednak nie do końca rozumie pojęcie neutralności światopoglądowej.

                      Tu nigdzie nie jest napisane, że mam swoją wiarę zamknąć w czterech ścianach, tylko, że jak ja chcę, to mogę to zrobić.
                          • radny.stachera Re: Ząbki mają nowego Króla! 23.12.14, 11:34
                            katrem napisała:

                            > Wygląda na to, że część radnych obecnej kadencji postawiła sobie za cel nawróci
                            > ć ząbkowskich bezbożników ;-) Tylko, że takie działania często przynoszą odwrot
                            > ny skutek.
                            >

                            Jeżeli ma Pani mnie na myśli, to nic bardziej błędnego.

                            Ja nie założyłem tego wątku, po prostu uznałem, że moim obowiązkiem - nie jako radnego - ale jako osoby wierzącej, jest publiczne zajęcie stanowiska w poruszanej kwestii.

                            A na - jak to Pani określiła - bezbożników najlepiej działa świadomość bliskiej śmierci - patrz spowiedź gen.Jaruzelskiego. Póki człowiek myśli, że będzie żył wiecznie, inaczej postrzega pewne rzeczy.
                  • attiya Re: Ząbki mają nowego Króla! 22.12.14, 19:03
                    jak tak bardzo chce pan okazywać swą wiarę publicznie, to proponuję zmienić zawód, z urzędnika państwowego na księdza, wtedy cały dzień może pan sobie ową wiarę okazywać.
                    Jak na razie ma pan jakby trochę inne zadania do wypełnienia.
                    Ale nie wiem czy zrozumie pan to, bo jak widzę wiara panu przesłania zdroworozsądkowe myślenie :-/
              • attiya Re: Ząbki mają nowego Króla! 20.12.14, 22:57
                czy pan przeczytał tekst przed kliknięciem na "wyślij"?
                o jakiej odwadze pan pisze, jeśli chodzi o wyznawanie wiary?!
                odwagę to trzeba mieć aby głosić swoje poglądy właśnie w takich ząbkach, gdy się nie jest katolikiem ale pan jako takowy nie zrozumie tego.
                • kolo3210 Re: Ząbki mają nowego Króla! 20.12.14, 23:59
                  Treść przysięgi radnego:
                  "Wierny Konstytucji i prawu Rzeczypospolitej Polskiej, ślubuję uroczyście obowiązki radnego sprawować godnie, rzetelnie i uczciwie, mając na względzie dobro mojej gminy i jej mieszkańców."

                  Konstytucja RP nie przewiduje monarchii.
                  Szkoda że nasi radni tej treści nie zrozumieli albo tak szybko o niej zapomnieli.
                  Do tego pewnie zaraz usłyszymy, że katolicy w Ząbkach są prześladowani!
                  • madameblanka Re: Ząbki mają nowego Króla! 21.12.14, 10:40

                    Dobre, ale czego się spodziewać, jak Rada w Ząbkach to praktycznie sam PiS - od nich przestrzegania prawa się nie spodziewam.

                    > Do tego pewnie zaraz usłyszymy, że katolicy w Ząbkach są prześladowani!

                    I że jest to kolejny bezpardonowy atak na Kościoł!!!
          • attiya Re: Ząbki mają nowego Króla! 20.12.14, 22:52
            a czy KK płaci na utrzymanie urzędu w tym wypadku w ząbkach, że wiszą tam jego symbole? czy KK płaci Wam, urzędnikom pensje?
            Bo z tego co wiem, ja dokładam się do utrzymania KK, choć katoliczką nie jestem. Ale w kościele katolickim nie widziałam wiszącego godła, flagi państwowej. Za to w urzędach dookoła widzę symbole jednego wyznania. I jakoś tu moje prawa jako mniejszości nie są szanowane. Bo sobie nie życzę w instytucji państwowej na którą nie łoży KK takowych symboli.
            • gregra Re: Ząbki mają nowego Króla! 21.12.14, 12:34
              wydaje mi się jednak że w kraju zadeklarowanie katolickim, to Kolezanka jest bardziej beneficjentem polactwa niż odwrotnie:) odnosnie podatków płaconych przez instytucje kościelne, zalecałbym zapoznanie się z przepisami... mi rowniez nie podoba się za moje pieniadze sa leczeni ludzie ogłupiani przez gw i tvn, ale godzę sie na to i nie narzekam, że musze utrzymywać tabuny rozkrzyczanych lewaków .... determinowany filozofią chrześcijańską;)
              • wolverine_14 Re: Ząbki mają nowego Króla! 22.12.14, 20:08
                Jakim to znowuż zadeklarowanym? Wierzących-praktykujących jest mniej niż połowa (a i wśród tych osób są osoby przeciwne finansowaniu kk przez państwo czy wtrącaniu się przez kk do życia politycznego), do tego wierzących praktykujących jest najwięcej wśród emerytów i osób kiepsko usytuowanych finansowo, więc argument o tym, że wierzący-praktykujący pro-kościelni finansują pozostałych jest zwykłą brednią.

                Oficjalne dane KK:

                www.wykop.pl/ramka/1446931/w-polsce-mamy-60-8-osob-wierzacych-sa-to-oficjalne-dane-iskk/
                pl.wikipedia.org/wiki/Dominicantes_i_communicantes_w_Polsce
                Dominicantes (2013) w kraju średnio poniżej 40% . Dominicantes (2010) dla diecezji warszawsko-praskiej: 33,8%, dominicantes (2010) dla archidiecezji warszawskiej: 32,9%

                wyniki badania odnośnie struktury społecznej wierzących i niewierzących:

                polska.newsweek.pl/niewierzacy-w-polsce-raport-o-ateistach-newsweek-pl,artykuly,271622,1.html
            • radny.stachera Re: Ząbki mają nowego Króla! 22.12.14, 12:33
              attiya napisała:

              > a czy KK płaci na utrzymanie urzędu w tym wypadku w ząbkach, że wiszą tam jego
              > symbole? czy KK płaci Wam, urzędnikom pensje?
              > Bo z tego co wiem, ja dokładam się do utrzymania KK, choć katoliczką nie jestem
              > . Ale w kościele katolickim nie widziałam wiszącego godła, flagi państwowej. Za
              > to w urzędach dookoła widzę symbole jednego wyznania. I jakoś tu moje prawa ja
              > ko mniejszości nie są szanowane. Bo sobie nie życzę w instytucji państwowej na
              > którą nie łoży KK takowych symboli.

              W Warszawie wybory wygrywa inna opcja i buduję tęcze na Placu Zbawiciela. Czy nie jest to analogiczna sytuacja do naszej?

              Ktoś mógłby powiedzieć: "Proszę tęcze to sobie w swoim ogródku postawić i nie za nasze pieniądze tylko swoje".

              Uważam, że skoro mieszkańcy wybierają takich włodarzy, to ci włodarze mają mandat, aby budować tęcze czy gdzie indziej wieszać obrazy. Najwyżej w kolejnych wyborach ich nie wybiorą.
              • atena112 Re: Ząbki mają nowego Króla! 22.12.14, 12:53
                I jest pan dumny z tego co Pan napisał oko za oko a może tak inaczej -my tak nie zrobimy będziemy inni nie będziemy prowokować takich niezdrowych reakcji.Chyba w innego Boga pan wierzy niż ja katoliczka mój Bog inaczej nauczal.
                • radny.stachera Re: Ząbki mają nowego Króla! 22.12.14, 13:10
                  atena112 napisała:

                  > I jest pan dumny z tego co Pan napisał oko za oko a może tak inaczej -my tak ni
                  > e zrobimy będziemy inni nie będziemy prowokować takich niezdrowych reakcji.Chyb
                  > a w innego Boga pan wierzy niż ja katoliczka mój Bog inaczej nauczal.

                  Na siłę Pani próbuje przypisać mi wypowiedzi, których nie prezentuję.
                  Ja nie skrytykowałem p. Prezydent Warszawy, tylko uznałem, że demokracja ma to do siebie, że ten kto wygrywa ten rządzi. To czy tamto może mi/Pani się nie podobać, ale skoro większość wybrała takie władze, to ta osoba ma mandat do pewnych działań. Wyborcy ją co najwyżej rozliczą w kolejnych wyborach.

                  Przepisy prawa powinny gwarantować, aby nie dochodziło do działań radykalnych, w których mniejszość będzie dyskryminowana. Władze Ząbek nie naraziły swoich mieszkańców na straty finansowe z tytułu Intronizacji, ani też nie wprowadziły przepisów uzależniających to czy tamto od postawy mieszkańca względem Intronizacji. Dla odmiany dla Warszawy taka tęcza to "drobne".
              • madameblanka Re: Ząbki mają nowego Króla! 22.12.14, 14:10
                pan nie odróżnia zwykłej ozdoby, instalacji - nie faworyzującej żadnej z religii ani nie nawiązującej do zadnej religii? To jest jak pomnik, fontanna itd itd. Tyle. To jest tak jakby część infrastruktury a nie symbole religijne od których instytucje publiczne mają byc wolne - wchodze do urzędu to chce widzieć godło a nie krzyż, w końcu nie weszłam do kościoła.

                Dalej, ja myslę że pan po prostu udaje że nie wie o co chodzi. Po swojemu interpretuje pan zapisy konstytucyjne, wyznanie porównuje pan do lubienia klubu piłkarskiego itd.
                • radny.stachera Re: Ząbki mają nowego Króla! 22.12.14, 17:51
                  madameblanka napisała:

                  > pan nie odróżnia zwykłej ozdoby, instalacji - nie faworyzującej żadnej z religi
                  > i ani nie nawiązującej do zadnej religii? To jest jak pomnik, fontanna itd itd.
                  > Tyle. To jest tak jakby część infrastruktury a nie symbole religijne od któryc
                  > h instytucje publiczne mają byc wolne - wchodze do urzędu to chce widzieć godło
                  > a nie krzyż, w końcu nie weszłam do kościoła.
                  >

                  Tęcza - zwykła instalacja? To zmieńmy jej kolory w 2015 na biało-czerwone.
                  Też będzie ładnie i zapewne nikt jej nie będzie podpalał.

                  Rozumiem, że w Tatrach, Krzyż na Giewoncie też trzeba zdemontować a zainstalować zwykłą instalację - tęczę, bo może Pani powiedzieć, nie po to chodzę w góry, aby krzyż widzieć...

                  • kolo3210 Re: Ząbki mają nowego Króla! 22.12.14, 18:09
                    radny.stachera napisał(a):
                    Tęcza - zwykła instalacja? To zmieńmy jej kolory w 2015 na biało-czerwone. Też będzie ładnie i zapewne nikt jej nie będzie podpalał.


                    no i zaleciało paskudnym homofobem...
                    gdyby nie tacy jak Pan nikt nigdy by nie pomyślał że tęcza może być problemem bo kolory nieodpowiednie.
                    Wstyd Panie radny, wstyd.
                    • radny.stachera Re: Ząbki mają nowego Króla! 22.12.14, 18:24
                      kolo3210 napisała:

                      > radny.stachera napisał(a):
                      > Tęcza - zwykła instalacja? To zmieńmy jej kolory w 2015 na biało-czerwone. Też
                      > będzie ładnie i zapewne nikt jej nie będzie podpalał.
                      >
                      >
                      > no i zaleciało paskudnym homofobem...
                      > gdyby nie tacy jak Pan nikt nigdy by nie pomyślał że tęcza może być problemem b
                      > o kolory nieodpowiednie.
                      > Wstyd Panie radny, wstyd.

                      Zanim napisałem te swoje słowa, to tęcze już chyba parę razy ktoś podpalał, więc Pani argument jest zupełnie nietrafiony.

                      A skoro jest to zwykła instalacja to dlaczego nie może zmieniać kolorów co roku? I za to od razu zostałem homofobem... Zapewne w czasach tu wspominanych tj. Rewolucji Francuskiej już by mnie zgilotynowali, jako wroga ludu.

                      Tak się wstydzę, że zaraz zamienię białe i czerwone lampki na swojej choince na tęczowe :)

                      A teraz już na poważnie. Nie popadajmy w paranoję. Proszę przeczytać moje wszystkie wpisy. Do tęczy nic nie mam. Demokratycznie wybrane władze Warszawy taką zrobiły i taka sobie stoi. Jest też oczywiste, że nie jest neutralna światopoglądowo. Podpalenia o tym świadczą najlepiej.
                      • attiya Re: Ząbki mają nowego Króla! 22.12.14, 19:15
                        pisze pan, że do tęczy nic pan nie ma ale jednak jakoś tak pan o niej wspomina i kolorki jakoś tak się nie podobają
                        myślał pan o tym aby jak się pojawi na niebie taka naturalna, to może jednak protest do pana B. napisać, coby jak to niektórzy określają "pedalskiej" tęczy na niebie nie było :>
                        a przecież można sobie to na inną nutę zaśpiewać, bo chyba coś w biblii jest na ten temat wspomniane, tam tęcza jest traktowana jako symbol czegoś innego. W ten sposób można połączyć jedno i drugie ale podobni panu w życiu takiej myśli do siebie nie dopuszczą, wolą widzieć szklankę pustą do połowy a nie pełną...
                        • kolo3210 Re: Ząbki mają nowego Króla! 22.12.14, 20:07
                          Jak widać o instalacji tęczy wie Pan tyle co ksiądz w kościele powiedział...
                          Proszę się zapoznać po co i dlaczego powstała ...

                          "...Praca powstała w ramach obchodów polskiej prezydencji w Radzie Unii Europejskiej na zlecenie Instytutu Adama Mickiewicza. Instalację tworzy wysoka na 9 metrów i szeroka na 26 metrów konstrukcja wielobarwnego łuku inspirowanego zjawiskiem optycznym tęczy, stworzonego pierwotnie z 16 tys. różnokolorowych, sztucznych kwiatów umieszczonych na metalowym szkielecie. Plastikowe kwiaty zostały wykonane przez utworzoną specjalnie w tym celu w 2011 Spółdzielnię Rękodzieła Artystycznego ?Tęcza?.

                          Od 24 września 2011 ?Tęcza? była eksponowana na placu przed budynkiem Parlamentu Europejskiego w Brukseli. 8 czerwca 2012 instalacja została przeniesiona na warszawski plac Zbawiciela[2]. Została ustawiona na wschodniej połowie wyspy centralnej placu, na osi północny wschód ? południowy zachód.

                          Autorka pracy, Julita Wójcik, została nominowana za ?Tęczę? do tytułu Kulturysta Roku 2012 Programu III Polskiego Radia, a w styczniu 2013 została nagrodzona w kategorii sztuki wizualne Paszportem Polityki...."
                          • radny.stachera Re: Ząbki mają nowego Króla! 23.12.14, 11:25
                            kolo3210 napisała:

                            > Jak widać o instalacji tęczy wie Pan tyle co ksiądz w kościele powiedział...
                            > Proszę się zapoznać po co i dlaczego powstała ...
                            >
                            > "...Praca powstała w ramach obchodów polskiej prezydencji w Radzie Unii Europej
                            > skiej na zlecenie Instytutu Adama Mickiewicza. Instalację tworzy wysoka na 9 me
                            > trów i szeroka na 26 metrów konstrukcja wielobarwnego łuku inspirowanego zjawis
                            > kiem optycznym tęczy, stworzonego pierwotnie z 16 tys. różnokolorowych, sztuczn
                            > ych kwiatów umieszczonych na metalowym szkielecie. Plastikowe kwiaty zostały wy
                            > konane przez utworzoną specjalnie w tym celu w 2011 Spółdzielnię Rękodzieła Art
                            > ystycznego ?Tęcza?.
                            >
                            > Od 24 września 2011 ?Tęcza? była eksponowana na placu przed budynkiem Parlament
                            > u Europejskiego w Brukseli. 8 czerwca 2012 instalacja została przeniesiona na w
                            > arszawski plac Zbawiciela[2]. Została ustawiona na wschodniej połowie wyspy cen
                            > tralnej placu, na osi północny wschód ? południowy zachód.
                            >
                            > Autorka pracy, Julita Wójcik, została nominowana za ?Tęczę? do tytułu Kulturyst
                            > a Roku 2012 Programu III Polskiego Radia, a w styczniu 2013 została nagrodzona
                            > w kategorii sztuki wizualne Paszportem Polityki...."

                            Pochodzenie tęczy to jedno, a czym jest dzisiaj to drugie.

                            To tak jak z krzyżem. 2 tys. lat temu Poncjusz Piłat zlecił wykonanie krzyża, bo w ten sposób zwykł karać przestępców. Czy zamawiając krzyż myślał o tym, ze będzie ważnym symbolem dla miliarda ludzi na ziemi? Nie, a Krzyż dzisiaj jest symbolem, czymś co budzi skrajne emocje.

                            Tak przy okazji, dzisiaj tęcze odbudowuje się już za pieniądze miasta Warszawy.
                • wrekawek Re: Ząbki mają nowego Króla! 22.12.14, 19:05
                  madameblanka napisała:

                  > pan nie odróżnia zwykłej ozdoby, instalacji - nie faworyzującej żadnej z religi
                  > i ani nie nawiązującej do zadnej religii? To jest jak pomnik, fontanna itd itd.
                  > Tyle. To jest tak jakby część infrastruktury

                  Miałem napisać dosadniej, ale chyba cytat z Pisma będzie dla Ciebie idealny :
                  "A czemu widzisz źdźbło w oku brata swego, a belki w oku swoim nie dostrzegasz?"
                  • madameblanka Re: Ząbki mają nowego Króla! 22.12.14, 21:46
                    Słuchaj, to wam katolikom przeszkadza ta instalacja - jeżeli wam coś nie pasuje to po prostu to niszczycie. Nie pasuje wam sztuka w teatrze to blokujecie wejscie. Takie z was prymitywy. Przyszło wam do głowy, że mozna zastosować waszą metodę i zniszczyć wam kościoł/kapliczke bo komus się nie podoba to wyznanie?! Fajnie by było?
                    • wrekawek Re: Ząbki mają nowego Króla! 22.12.14, 23:34
                      madameblanka napisała:

                      > Słuchaj, to wam katolikom przeszkadza ta instalacja - jeżeli wam coś nie pasuje
                      > to po prostu to niszczycie. Nie pasuje wam sztuka w teatrze to blokujecie wejs
                      > cie. Takie z was prymitywy. Przyszło wam do głowy, że mozna zastosować waszą me
                      > todę i zniszczyć wam kościoł/kapliczke bo komus się nie podoba to wyznanie?! Fa
                      > jnie by było?
                      >
                      Czy ja coś niszczę/ blokuję? Wybacz, nie przypominam sobie.
                • madameblanka Re: Ząbki mają nowego Króla! 22.12.14, 21:50
                  prawie dwa miliardy w 2011r poszły na Kościół (opłacanie kleru w szkołach między innymi) do tego kosciół ma własne przychody ze slubów i innych uroczystości (im smutniejsza tym więcej ściągają) - i jest to miliard dwieście milionów. Wszystko tylko w skali jednego roku.

                  Teraz niech mi ktoś powie ile szpitali, szkół, przedszkoli, dróg można by wybudować za te dwa miliardy rocznie. Chyba nie trzeba być jakiegoś wyznania żeby wiedzieć że państwo nieźle łoży na czarnych.
      • attiya Re: Ząbki mają nowego Króla! 20.12.14, 22:44
        pewnie, że mnie to śmieszy, choćby dlatego, że traktuję te bajki na równi z krasnoludkami i w sumie to tak jakbyście krasnoludka albo innego żwirka muchomorka koronowali na króla tej czy innej wsi
        co do wieszania obrazów przypominam, że na to jest miejsce w waszych kościołach, tam możecie sobie wszystko wieszać, urzędy są finansowane z naszych podatków, wy, nasi przedstawiciele takoż. No, oczywiście takoż i u siebie możecie całe rządki różnych królów powieszać, mi to rybka, tylko z łaski swojej nie wchodźcie mi w paradę w przestrzeni publicznej, szczególnie z krzyżem, symbolem mordów i przestępstw.
        Choć prawdę mówiąc nie wiem czy do pana i panu podobnych to dojdzie i czy to zostanie zrozumiane, wątpię szczerze. Tym bardziej, że nie myślicie samodzielnie tylko tak jak Wam karzą. A tak na marginesie - proszę rzucić okiem na moją sygnaturkę; to samo jest w ząbkach. Kasa na jakieś hocki klocki jest, na ogarnięcie miasta, na kulturę - apropos finansowania skarbonki z Wilanowa jest. Czyli kasa na kult jest (skreślamy "urę")
        • radny.stachera Re: Ząbki mają nowego Króla! 22.12.14, 11:17
          attiya napisała:

          > pewnie, że mnie to śmieszy, choćby dlatego, że traktuję te bajki na równi z kra
          > snoludkami i w sumie to tak jakbyście krasnoludka albo innego żwirka muchomorka
          > koronowali na króla tej czy innej wsi
          > co do wieszania obrazów przypominam, że na to jest miejsce w waszych kościołach
          > , tam możecie sobie wszystko wieszać, urzędy są finansowane z naszych podatków,
          > wy, nasi przedstawiciele takoż. No, oczywiście takoż i u siebie możecie całe r
          > ządki różnych królów powieszać, mi to rybka, tylko z łaski swojej nie wchodźcie
          > mi w paradę w przestrzeni publicznej, szczególnie z krzyżem, symbolem mordów i
          > przestępstw.
          > Choć prawdę mówiąc nie wiem czy do pana i panu podobnych to dojdzie i czy to zo
          > stanie zrozumiane, wątpię szczerze. Tym bardziej, że nie myślicie samodzielnie
          > tylko tak jak Wam karzą. A tak na marginesie - proszę rzucić okiem na moją sygn
          > aturkę; to samo jest w ząbkach. Kasa na jakieś hocki klocki jest, na ogarnięcie
          > miasta, na kulturę - apropos finansowania skarbonki z Wilanowa jest. Czyli kas
          > a na kult jest (skreślamy "urę")

          Panią może to śmieszyć.

          Ale proszę przeczytać tekst z poniższego linku:
          wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,Proces-o-uznanie-cudu-za-wstawiennictwem-ks-Popieluszki-otwarty,wid,16898639,wiadomosc.html?ticaid=114062
          W świecie dzieją się rzeczy, które trudno wytłumaczyć.
          Ks. Popiełuszko to ktoś kto był w Ząbkach, kogo znałem osobiście, któremu trudno zarzucić, że wyprawiał cyrki. Zginął za wiarę ale i za naszą wolność. A dzisiaj - za jego przyczyną - w jedną noc człowiek chory na raka, praktycznie w agonii, totalnie wyzdrowiał.

          Czy pomodlenie się do krasnoludka dało by taki sam efekt?
          • pan_bomba Re: Ząbki mają nowego Króla! 22.12.14, 12:41
            Zawsze mnie zastanawiało, że w przypadkach "cudownych" uzdrowień nigdy nie wspomina się o tych, którzy się modlili, a wcale nie wyzdrowieli. 1000 osób się modli, jedna z nich zdrowieje a 999 umiera i katolicy od razu zakładają, że wyzdrowienie wynika z modlitwy, a nie z jakiegoś innego czynnika. Tylko w takim razie dlaczego pozostałe 999 osób zmarło?

            Co ciekawe skuteczność modlitw (w sytuacji kiedy nie modli się sam chory, tylko inni modlą się za chorego) została zbadana klinicznie w przypadku problemów kardiologicznych: www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16569567

            Wyniku łatwo się domyślić: "Intercessory prayer itself had no effect on complication-free recovery from CABG, but certainty of receiving intercessory prayer was associated with a higher incidence of complications."
            • radny.stachera Re: Ząbki mają nowego Króla! 22.12.14, 13:00
              pan_bomba napisał:

              > Zawsze mnie zastanawiało, że w przypadkach "cudownych" uzdrowień nigdy nie wspo
              > mina się o tych, którzy się modlili, a wcale nie wyzdrowieli. 1000 osób się mod
              > li, jedna z nich zdrowieje a 999 umiera i katolicy od razu zakładają, że wyzdro
              > wienie wynika z modlitwy, a nie z jakiegoś innego czynnika. Tylko w takim razie
              > dlaczego pozostałe 999 osób zmarło?

              Pan Bóg to nie jest automat z batonikami, gdzie wystarczy wrzucić monetę i na pewno się coś otrzyma. Bóg nie jest służącym człowieka.

              Jest taka benedyktyńska dewiza "ora et labora". W tłumaczeniu "pracuj jakby wszystko zależało od ciebie, a módl się jakby wszystko zależało od Boga". Czasami trzeba dać coś z siebie. Czasami nasze prośby mogą być dla nasz szkodliwe. Jeżeli ktoś patrzy na życie tylko przez pryzmat tu i teraz, a nie przez pryzmat wieczności może po prostu prosić nie o to co ważne i potrzebne. Ale to już dywagacje dla osób wierzących, bo dla niewierzących wszelkie rozważania o życiu po śmierci są z założenia bez sensu.

              >
              > Co ciekawe skuteczność modlitw (w sytuacji kiedy nie modli się sam chory, tylko inni modlą się za chorego) została zbadana klinicznie w przypadku problemów kardiologicznych: www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16569567
              >
              > Wyniku łatwo się domyślić: "Intercessory prayer itself had no effect on complic
              > ation-free recovery from CABG, but certainty of receiving intercessory prayer w
              > as associated with a higher incidence of complications."

              Pewnie, że wiara w wyleczenie pomaga choremu. Ale jak ma się to do przedstawionego przeze mnie przypadku? Proszę o wyjaśnienie tej konkretnej sprawy. Wieczorem rak jest, a rano już nie ma po nim śladu. A pacjent nawet nie wie, że ktoś się za niego modli.
              • pan_bomba Re: Ząbki mają nowego Króla! 23.12.14, 10:36
                "Proszę o wyjaśnienie tej konkretnej sprawy. Wieczorem rak jest, a rano już nie ma po nim śladu. A pacjent nawet nie wie, że ktoś się za niego modli. "

                Nie umiem tego wyjaśnić. Może pierwotna diagnoza była błędna i żadnego raka tam nigdy nie było? Może w organizmie został uruchomiony jakiś mechanizm, którego jeszcze nie odkryliśmy? To, że czegoś nie wiemy nie oznacza, że automatycznie trzeba mieszać w to osobistą interwencję Boga. Rozwój medycyny i ogólnie całej cywilizacji zawdzięczamy ludziom, którym na pytanie "Dlaczego ten człowiek wyzdrowiał?" nie wystarczała odpowiedź "bo Bóg uczynił magiczną sztuczkę niczym David Copperfield".
                  • wolverine_14 Re: Ząbki mają nowego Króla! 24.12.14, 00:56
                    Odnośnie cudów: jak się Panu uda coś takiego udokumentować/nagrać film/zrobić zdjęcie, a następnie zostanie potwierdzona ich niezależność przez wiele niezależnych osób, to będzie można mówić o bliżej nieokreślonym "cudzie", o ile nie będzie to wytłumaczalne naukowo (ale to nadal nie będzie dowód na to, że stoi za tym katolicki bóg).

                    Odnośnie ujawniania się: jakby bóg chciał się ujawnić, to by się ujawnił, wszystkim i w sposób dalece bardziej wiarygodny i nieprzejawiający jakichkolwiek wątpliwości.

                    W tekście są kłamstwa i manipulacje (ale to jest akurat typowe dla środowisk katolickich), Pierwsze kłamstwo jest na samym początku tekstu:

                    >Rodzinę królewską wymordowano do ostatniego dziecka.

                    zamordowany został król oraz jego syn, bezpośredni następca. Jego żona oraz syn przeżyli. Oboje zbiegli po przejęciu władzy przez partię republikańską w 1910 (dwa lata po zamachu) i żyli jeszcze kilkadziesiąt lat.

                    pl.wikipedia.org/wiki/Manuel_II_Patriota
                    pl.wikipedia.org/wiki/Amelia_Orlea%C5%84ska

                    Autor tego tekstu "zapomina" także wspomnieć, że w tekście do którego Pan zalinkował, jest "ów cud" opisany tak jakby relacja wszystkich osób była taka sama, natomiast już w innych źródlach można znaleźć, że wiele osób nic nie zauważyło (w tym zadeklarowani wierni) bądź też zauważyli lekkie przebawienie, część badaczy twierdzi min, że było to naturalne (acz rzadkie) zjawisko naturalne.

                    pl.wikipedia.org/wiki/Cud_S%C5%82o%C5%84ca
                    en.wikipedia.org/wiki/Miracle_of_the_Sun
                    • radny.stachera Re: Ząbki mają nowego Króla! 28.12.14, 20:02
                      wolverine_14 napisał:

                      > Odnośnie cudów: jak się Panu uda coś takiego udokumentować/nagrać film/zrobić z
                      > djęcie, a następnie zostanie potwierdzona ich niezależność przez wiele niezależ
                      > nych osób, to będzie można mówić o bliżej nieokreślonym "cudzie", o ile nie będ
                      > zie to wytłumaczalne naukowo (ale to nadal nie będzie dowód na to, że stoi za t
                      > ym katolicki bóg).
                      >
                      A kto jest niezależny?

                      > Odnośnie ujawniania się: jakby bóg chciał się ujawnić, to by się ujawnił, wszys
                      > tkim i w sposób dalece bardziej wiarygodny i nieprzejawiający jakichkolwiek wąt
                      > pliwości.

                      Tu się Pan myli. Bóg obdarzył człowieka wolną wolą, bo miłość nierozerwalnie wiąże się z wolnością. Gdyby człowiek został "cudem" przymuszony do wiary, nie byłoby w tym miłości, a jedynie strach przed potępieniem w piekle. A tak to człowiek jest w pełni samodzielny i może dokonać wyboru na TAK i na NIE. Informacji ma wystarczająco dużo.

                      >
                      > W tekście są kłamstwa i manipulacje (ale to jest akurat typowe dla środowisk ka
                      > tolickich), Pierwsze kłamstwo jest na samym początku tekstu:
                      >
                      > >Rodzinę królewską wymordowano do ostatniego dziecka.
                      >
                      > zamordowany został król oraz jego syn, bezpośredni następca. Jego żona oraz syn
                      > przeżyli. Oboje zbiegli po przejęciu władzy przez partię republikańską w 1910
                      > (dwa lata po zamachu) i żyli jeszcze kilkadziesiąt lat.
                      >
                      > pl.wikipedia.org/wiki/Manuel_II_Patriota
                      > pl.wikipedia.org/wiki/Amelia_Orlea%C5%84ska

                      Zapewne ma Pan rację. Ktoś kto to pisał popełnił błąd, ale nie o ilość zamordowanych w tym tekście chodzi. Sądzę, że na tej podstawie kwestionowanie całej informację o cudzie nie jest zasadne.

                      > Autor tego tekstu "zapomina" także wspomnieć, że w tekście do którego Pan zali
                      > nkował, jest "ów cud" opisany tak jakby relacja wszystkich osób była taka sama,
                      > natomiast już w innych źródlach można znaleźć, że wiele osób nic nie zauważyło
                      > (w tym zadeklarowani wierni) bądź też zauważyli lekkie przebawienie, część bad
                      > aczy twierdzi min, że było to naturalne (acz rzadkie) zjawisko naturalne.
                      >
                      > pl.wikipedia.org/wiki/Cud_S%C5%82o%C5%84ca
                      > en.wikipedia.org/wiki/Miracle_of_the_Sun
                      >

                      Nie każdy jest w stanie doświadczyć cudu, ale z relacji świadków cudu doświadczyło kilka tysięcy osób, w tym nawet odległe o kilometry.

                      A autorzy wspomnianego przez Pana tekstu na wikipedii skupiają się na aspekcie ruchu słońca, ale zupełnie nie próbują wyjaśnić kwestii nagłego wyschnięcia ubrań i terenu po ulewnym deszczu. A to raczej trudno wyjaśnić nasłonecznieniem siatkówki.

                      • wolverine_14 Re: Ząbki mają nowego Króla! 28.12.14, 23:51
                        >A kto jest niezależny?
                        Jako, ze nigdy nie można mieć 100% pewności co do czyjejś niezależności, to należy się opierać na opinii wielu osób, w każdym razie z automatu eliminując tych, którzy podlegają/należą do grup którym może zależeć na takim czy innym wniosku/interpertacji.

                        >Tu się Pan myli. Bóg obdarzył człowieka wolną wolą, bo miłość nierozerwalnie wiąże >się z wolnością.
                        Zakładając, że bóg katolicki istnieje w takiej formie w jakiej przez kk jest przedstawiany itd.:
                        Wolność człowieka kłóci się z wszechwiedzą, wszechobecnością i wszechmocą boga. To się po prostu wyklucza z wolną wolą człowieka. Bóg w takim układzie wie z góry jak się potoczą dalej dzieje tego, którego stworzył i rzucił w dane środowisko. Człowiek jest jedynie kukłą, która gra jak jej bóg zagra (czy też zagrał gdy go tworzył). Skoro Pan twierdzi, ze bóg dokonuje cudów, to znaczy że porusza "sznureczkami". Skoro bóg decyduje co komu się przytrafia, to znaczy że decyduje także w to kim jest, a co za tym idzie dalej, czy dana osoba wierzy. Zresztą nawet istnieje coś takiego jak DAR wiary, którym MOŻE obarzyć duch święty. Czy zatem od człowieka zależy czy wierzy? Nie.
                        Skoro jedni umierają nagle, a inni "umierają" przez wiele dni, tygodni, lat, to czy mają równe szanse na nawrócenie się? Nie. Skoro różne osoby rodzą się z różnem zestawem cech, skoro trafiają w różne środowiska, skoro są doświadczani nierzadko skrajnie różnymi wydarzeniami, to dlaczego oczekuje się od nich tego samego? Gdzie jest ta boża sprawiedliwość?
                        A jak niby jest obecnie? Ludzie "wierzą" w boga, chodzą do kościoła, ponieważ BOJĄ się potępienia w piekle. Na tej samej zasadzie działa "nawracanie się" niewierzących, którzy leżą nad grobem. Na tej samej zasadzie polegało nawracanie się zbrodniarzy.
                        Gdyby nie strach, to zdecydowana większość wierzących miałaby kompletnie gdzieś tak przykazania boże, kk, duchownych jak i samego boga, a tak w jakimś tam minimalnym stopniu się "starają".
                        Dalej, w starym testamencie bóg nie jest bogiem miłości, bóg jest okrutny, jest bezwględny, stosuje odpowiedzialność zbiorową.

                        > Gdyby człowiek został "cudem" przymuszony do wiary, nie byłoby w tym miłości, a >>jedynie strach przed potępieniem w piekle.
                        Skoro Pan twierdzi, że cudy których sprawcą był bóg miały miejsce, skoro Pan twierdzi że matka boska się objawiała ludziom, to czy osoby, które były tego świadkami nie zostały tymi "cudami" przymuszane do wiary? Czy te osoby, które - jak Pan twierdzi - były świadkami cudu słońca, mimo że część z nich była niewiernymi, to czy nie zostali oni przymuszeni do wiary? Brakuje spójności i konsekwencji w tym co Pan pisze.

                        > A tak to człowiek jest w pełni samodzielny i może dokonać wyboru na TAK i na NIE. Informacji ma wystarczająco dużo.
                        Wystarczająco dużo informacji by ktoś uwierzył w istnienie boga katolickiego byłoby wtedy gdyby ten bóg się objawił danej osobie osobiscie, i jednocześnie dana osoba byłaby na 100% pewna, że nie jest/była pod działaniem żadnych psychotropów ani choroby psychicznej. W chwili obecnej żaden katolik nie może być mniej ani więcej pewien co do słuszności wyboru odpowiedniej religii w stosunku do żydów czy do muzułmanów. Dlaczego Pan na przykład nie wierzy w to, że Mahomet był prorokiem?

                        >Zapewne ma Pan rację. Ktoś kto to pisał popełnił błąd, ale nie o ilość zamordowanych >w >tym tekście chodzi. Sądzę, że na tej podstawie kwestionowanie całej informację o >cudzie nie jest zasadne.

                        Moim zdaniem jak najbardziej ma, ma to bardzo duży związek z tym jakie ma podejście do faktów osoba, która pisała ten artykuł. Jak widać bardzo luźny, najważniejsze żeby pasowało do tezy, a nie aby było oparte na faktach.

                        >Nie każdy jest w stanie doświadczyć cudu, ale z relacji świadków cudu doświadczyło >kilka tysięcy osób, w tym nawet odległe o kilometry.
                        Doświadczyli cudu, ponieważ widzieli rzadko spotykane zjawisko atmosferyczne? Czy wie Pan co to jest psychologia tłumu? Czy wie Pan czym jest myślenie życzeniowe? Czy wie Pan na czym żerują przedstawiciele handlowi sprzedający cudowne garnki, cudowne kołdry, cudowne masażery? Czy wie Pan w jaki sposób garstce hiszpańskich konkwistadorów udało się opanować imperium Azteków?
                        Czy możliwość doswiadczania cudów (bądź nie) nie jest "dyskryminujące" przez boga? Osoba, która go doświadczyła najpewniej będzie wierzyć, ta która nie doświadczyła, może tak może nie, ale w każdym razie z racji tego, że bóg nie dał jej możliwości doświadczenia cudu następnie skaże ją na wieczne cierpienie? Gdzie tu sprawiedliwość według Pana?

                        >A autorzy wspomnianego przez Pana tekstu na wikipedii skupiają się na aspekcie ruchu >słońca, ale zupełnie nie próbują wyjaśnić kwestii nagłego wyschnięcia ubrań i >terenu po ulewnym deszczu. A to raczej trudno wyjaśnić nasłonecznieniem siatkówki.

                        Czy posiada Pan linka do jakiegoś źródła nie-katolickiego, kóre by to potwierdzało? Chyba się Pan nie opiera jedynie na źródłach, które z definicji zostały stworzone by propagować wiarę katolicką? To tak jakby się polski wyborca opierał jedynie na TVN, GW i Polityce, albo jedynie na GPC, Niezależnej, TV Trwam, Radiu Maryja czy też innych "niepokornych" mediach. Albo też jakby ząbkowski wyborca opierał się jedynie na publikacjach pana Perkowskiego na blogu.
                        • radny.stachera Re: Ząbki mają nowego Króla! 29.12.14, 10:59
                          Najlepiej jest sięgnąć do ówczesnych gazet portugalskich i osób ze środowisk antyklerykalnych. Ich pozytywne relacje będą uwiarygadniać całe zdarzenie.

                          Szczątkowe relacje są pod linkiem.

                          pielgrzym.geoblog.pl/wpis/16031/aljustrel-cud-slonca-w-cova-da-iria-i-naukowy-opis-tego-cudu
                          Nie mam pewności, bo nie umiem czytać po portugalsku z niewyraźnych skanów gazet, ale jeżeli pozytywną relację z Fatimy napisał w swojej gazecie czołowy ówczesny mason Sebastião de Magalhães Lima to chyba jest to istotne. Takie tłumaczenie z tej gazety znalazłem:

                          www.fatima.org/crusader/crintro/crintropg16.asp
                          Można powiedzieć, że to strona katolicka. Ale chyba nikt nie wątpi, że na antyklerykalnych stronach dzisiaj takich relacji nie znajdziemy.

                          Czy zna Pan próby naukowego wytłumaczenia faktu, że tak szybko wszystko wyschło?
          • attiya Re: Ząbki mają nowego Króla! 22.12.14, 19:07
            Być może, gdybym bardzo mocno wierzyła w owe krasnoludki, to siłą woli powstałby taki czy inny "cud".
            Poza tym jest takie stare polskie przysłowie: "Jedna jaskółka wiosny nie czyni".
            Nie odniósł się pan do mojej pozostałej wypowiedzi :>
      • atena112 Re: Ząbki mają nowego Króla! 21.12.14, 15:43
        Wierze w Boga ale fanatyzmu nienawidzę bo on niesie za sobą nieszczęście poza tym takie wystawianie obrazow gdzie się komu podoba to jest nawet dla mnie katoliczki obrazą bo od tego są inne miejsca i jest to zwyczajna prowokacja.Jacy oni sa wierzący jak Boga w takie brudy mieszają i swoje geby wycierają.
        • wrekawek Re: Ząbki mają nowego Króla! 21.12.14, 18:04
          atena112 napisała:

          > Wierze w Boga ale fanatyzmu nienawidzę bo on niesie za sobą nieszczęście

          Ale mówisz o fanatyzmie religijnym czy antyreligijnym?

          > poza t
          > ym takie wystawianie obrazow gdzie się komu podoba to jest nawet dla mnie katol
          > iczki obrazą bo od tego są inne miejsca

          A mały krzyż w kąciku na ścianie też by był obrazą? A krzyże na szyjach urzędników? Gdzie jest granica i czemu właśnie tam?

          > i jest to zwyczajna prowokacja.

          Względem kogo? Wciąż liczę, że znajdzie się jakiś obrażony/sprowokowany wyznawca innej religii. No i fakt, że jednak zrobiono to raczej po cichu sugeruje, że nie chciano prowokować czy wycierać sobie gęby.

          Przy okazji - uwierz też proszę w znaki interpunkcyjne.
          • atena112 Re: Ząbki mają nowego Króla! 21.12.14, 21:09
            A czy to ważne jaki fanatyzm dla mnie to nie ma różnicy każdy jest grozny.Co do symboli to ja ich nie nosze,w samochodzie nie wisza itp.bo wiare mam w sercu a przyjaciol innowierców lub ateistow wiec nachalnie symboli nie wywieszam w swoim domu.Urzednicy mogą prywatnie u siebie wieszać ale nie w urzędzie a co do granic co gdzie to te granice wierzącym okesla Biblia ale to inna sprawa.A prowokacja to była bo dobrze wiedzieli ze rozpeta się burza i nie będzie milo bo gdyby Boga kochali naprawdę to nigdy by takich cyrkow nie robli ale Oni sobie jednak te geby wytarli. Za bledy przepraszam ale pisze szybko bo przygotowania do świat trwaja i tak ukradzionymi chwilami pisze.
            • wrekawek Re: Ząbki mają nowego Króla! 21.12.14, 23:34
              atena112 napisała:

              > A prowok
              > acja to była bo dobrze wiedzieli ze rozpeta się burza i nie będzie milo

              W sumie to nie ma chyba burzy. Jest mała pyskówka na forum i chyba tyle. Miasto ponoć w sumie liczy 50.000 osób, oburzenie wyraziło z kilkanaście. Zapewne zdecydowana większość nie ma pojęcia, że taki temat jest - choćby dlatego, że nie ma on najmniejszego wpływu na ich życie.
              • atena112 Re: Ząbki mają nowego Króla! 22.12.14, 12:32
                Wiesz mojego zycia tez to nie przewroci,piszesz to tak jakby ta "rozmowa"byla nic nie warta to po co piszesz po co sobie glowe zawracasz nie istotnymi sprawami.Widzisz może to mala grupka ludzi ale ja szanuje każdego bliźniego i każda opinia ma dla mnie znaczenie bo zyje w spolecznosci .Chciałabym zeby rzadzacy tez szanowali cała spolecznosc niezaleznie od wiary i nie wywyższali swojej bo to rodzi konflikty.
                • wrekawek Re: Ząbki mają nowego Króla! 22.12.14, 13:17
                  atena112 napisała:

                  > Wiesz mojego zycia tez to nie przewroci,piszesz to tak jakby ta "rozmowa"byla n
                  > ic nie warta to po co piszesz po co sobie glowe zawracasz nie istotnymi sprawam
                  > i.Widzisz może to mala grupka ludzi ale ja szanuje każdego bliźniego i każda op
                  > inia ma dla mnie znaczenie bo zyje w spolecznosci .Chciałabym zeby rzadzacy tez
                  > szanowali cała spolecznosc niezaleznie od wiary i nie wywyższali swojej bo to
                  > rodzi konflikty.

                  Piszę, że nie ma burzy. Tęcza w Wawie to prowokacja, jej podpalenia - to coś, co zasługuje na miano burzy. Jak u nas zaczną się protesty pod urzędem (tylko takie, żeby uczestników nie dało się policzyć na palcach), to się zgodzę, że tu też jest burza.

                  Napisałem głównie dlatego, że sporo osób w wątku zatroszczyło się o los wyznawców innych religii i o to, jak oni się z tym będą czuli - chciałem wiedzieć, czy jakikolwiek ząbkowski wyznawca innej religii ma z tym problem, czy tylko służą jako pretekst.

                  Co do tego co napisałaś i ogólnie Twojej postawy - rozumiem ją, szanuję, acz się nie zgadzam. Uważam, że manifestowanie swojej wiary/przekonań/orientacji przez jednych nie narusza praw i wolności innych - wolność i prawa innych są ograniczane zakazami. Ty wolisz profilaktycznie się nie afiszować - ok - Twoje prawo.

                  Natomiast konflikty są istotą polityki - może akurat nie powinny za często dotyczyć religii, ale generalnie bez różnic poglądów i starć zwolenników różnych idei i rozwiązań staniemy w miejscu.
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka