Zadłużenie miasta - jak wielkie?

03.12.07, 13:31
Wprawdzie ostatnio w CS i na e-zabki była polemika pomiędzy radnym
a sekretarzem nt. podatków lokalnych, która poruszała kwestię
gminnego budżetu. Ja chciałbym dać pod dyskusję temat zadłużenia
miasta. Nie wiem na jakim ono jest poziomie obecnie, ale
niewątpliwie spadło w ostatnich latach i jest relatywnie niskie,
rok temu na poziomie kilkunastu procent. Czy to dobrze? Nie bardzo.

Wystarczy popatrzeć na ceny materiałów budowlanych i usług, żeby
zauważyć, że obecnie koszty wzrosły i lepiej budować na kredyt, niż
odkładać pewne inwestycje na potem. Każdy kto miał trochę oleju w
głowie w ostatnich latach brał kredyt hipoteczny. Bo się opłaciło.
Kto tego nie zrobił - dziś żałuje. W zgodnej ocenie analityków to
nie koniec wzrostu cen. Kto sam próbuje odkładać w skarpecie na
nowe mieszkanie, ten się chyba nigdy nie doczeka własnych kątów.

Jeśli więc chcemy "nadgonić cywilizacyjnie" musimy inwestycje
realizować szybciej. A szybciej oznacza - więcej się zadłużać.
Wbrew pozorom taniej wyjdzie spłacać kredyt, niż czekać z
realizacją na kolejny budżet, kiedy ceny będą jeszcze wyższe.

Do podobnych wniosków doszła H.Gronkiewicz-Waltz jeśli chodzi o
Warszawę: tiny.pl/j2b5

Co Wy na to?
    • netgater Re: Zadłużenie miasta - jak wielkie? 03.12.07, 13:38
      Tym którym nie chciało się otwierać linku fragment:
      "Dziś Warszawa nie jest w czołówce zadłużonych miast. Do granicy
      bezpieczeństwa zbliża się Kraków. Tam wskaźnik poziomu zadłużenia
      sięga 54 proc., a włodarze miasta planują kolejne pożyczki. Do
      banków wybierają się też poznaniacy. Stolica Wielkopolski jest
      zadłużona na granicy 35 proc., ale – według prognoz – za dwa lata
      będzie to już ok. 56 proc. "

      Całość w ŻW: tiny.pl/j2b4
    • zulu2000 Re: Zadłużenie miasta - jak wielkie? 03.12.07, 13:47
      netgater napisał:

      > Nie wiem na jakim ono jest poziomie obecnie, ale
      > niewątpliwie spadło w ostatnich latach i jest relatywnie niskie,
      > rok temu na poziomie kilkunastu procent. Czy to dobrze? Nie
      bardzo.

      No proszę, po roku czasu jeszcze Pan się nie dowiedział, jaki jest
      stan finansów miasta? To co Pan tam robi??

      > Jeśli więc chcemy "nadgonić cywilizacyjnie" musimy inwestycje
      > realizować szybciej. A szybciej oznacza - więcej się zadłużać.
      > Wbrew pozorom taniej wyjdzie spłacać kredyt, niż czekać z
      > realizacją na kolejny budżet, kiedy ceny będą jeszcze wyższe.

      Jak sięga moja pamięć, to był Pan ostrym przeciwnikiem zadłużania
      miasta przez p. Boksznajdera. Jak widać stara zasada, że punkt
      widzenia zależy od punktu siedzenia jest wiecznie żywa.

      > Do podobnych wniosków doszła H.Gronkiewicz-Waltz jeśli chodzi o
      > Warszawę: tiny.pl/j2b5
      >
      > Co Wy na to?

      My na to jak na lato.
      Dziwi mnie tylko, że akurat HGW jest autorytetem dla pisowego
      bohatera!
    • netgater Troll 03.12.07, 14:00
      Ktoś tu przywoływał skrót do Wikipedii, ale zacytuję, bo widać to
      jak na dłoni, po zachowaniu pewnego tutejszego forumowego trolla:
      "Troll rozpoczyna dyskusję przede wszystkim po to, aby wywołać
      zamieszanie, wyładować w niej swoje negatywne emocje, oraz aby
      poczuć się ważnym i zauważonym (u trolli cechą charakterystyczną
      jest konfabulowanie dotyczące własnej pozycji społecznej, zawodu,
      wykształcenia, doświadczeń życiowych etc.). Rzadziej spotykanym
      powodem jest chęć popisania się elokwencją i sztuką erystyki.
      Troll zwykle reaguje wrogo zarówno na próby uspokojenia dyskusji,
      jak i agresywne reagowanie na jego zaczepki, zaś merytoryczna
      zawartość dyskusji ma dla niego znaczenie tylko o tyle, o ile
      rozpala w dyskutantach negatywne emocje i przyczynia się do
      kontynuowania sporu. Sprawia to zazwyczaj takie wrażenie, jakby
      troll "sycił" się nimi. Najczęściej im więcej osób wpadnie w jego
      sidła i odpowie na jego post, tym bardziej wydaje się zadowolony.
      Znużenie dyskutantów objawiające się kończeniem dyskusji (patrz:
      EOT) lub też wrzuceniem go do killfile'a interpretuje jako
      odniesienie zwycięstwa.
      Trolling czasem bywa stosowany przez lamera - osobę, która
      podkreślając swoje doświadczenie i wiedzę w danym temacie (która w
      praktyce jest bardzo niewielka) próbuje wypowiedzieć się na temat
      wad czegoś/kogoś, próbuje "na siłę" pomóc komuś w problemie etc.
      Kiedy dochodzi do polemiki z osobami bardziej doświadczonymi w
      temacie, lamer może zareagować śmiesznymi i bezsensownymi
      argumentami. Wyśmiany i wyszydzony przez innych użytkowników, w
      wyniku złości zaczyna ich obrażać."

      "Najskuteczniejszą obroną przed trollingiem jest całkowite
      zignorowanie wszelkich zaczepek trolla".
      • zulu2000 Re: Troll 03.12.07, 15:45
        Panie netgater.
        Możesz mnie sobie nazywać trolem, czy jak tam chcesz.
        Ale uważam, że twoje zagrywki, choć sprytne z twojego punktu
        widzenia, są jednak tak żałośnie śmieszne, że aż zabawne :-)
        Ukrywasz się i myślisz, że masz do czynienia z muminkami. To, że
        twoi partyjni kolesie są na tym poziomie, nie usprawiedliwia takiego
        traktowania innych.
        Ale pisz dalej. Dobrze jest mieć źródło wiadomości z samego jądra
        pisowej ciemności.
        Widać już łapki swędzą do zadłużania miasta.
        • krzysztof.murawski Re: zadluzenie 03.12.07, 16:46
          Mysle, ze najlepiej jest podac liczbe - akurat niestety jej nie
          pamietam, ale mozna ja znalezc w projekcie budzetu na 2008, ktory
          powinien wisiec na stronie urzedu miasta. Ostatnio, gdy sprawdzalem
          nie bylo nadmiernie wielkie.

          Problem bynajmniej nie jest w tym, ze taniej jest splacac kredyt niz
          opozniac inwestycje. Problemem jest szybkie wydanie pieniedzy,
          czytaj: szybkie przeprowadzenie inwestycji. Rocznie na inwestycje
          wydajemy okolo 20 mln (prosze mnie nie wieszac na latarni, jesli sie
          pomyle - moze byc np. 27 mln), ale efekty wydawania takich sum sa
          mizerne - nawet nie zapewniaja podtrzymania status quo.

          Powiedzmy, ze zwiekszymy wydatki do 40 mln, montujac srodki
          budzetowe, kredyty i pomocowe, co moze dac nawet do 80 - 100 mln
          rocznie, czyli w ciagu 4 lat calkiem pokazna sume. Ale jej wydanie
          to bardzo trudne zadanie!

          Pisalem o tym wiosna w "Co slychac", w pieknych czasach, gdy jeszcze
          mnie tam drukowano. Obecnie miasto zadna miara nie jest przygotowane
          do wydawania takich pieniedzy.

          Co wiecej, twierdze, ze nie bedzie gotowe i za rok, skoro
          posprzatanie smietnika zajmuje miesiac. TO jest prawdziwy problem
          inwestycyjny Zabek.

          W lecie pisxalem, ze daje Burmistrzowi kredyt zaufania do jesieni.
          Jesli beda slady dzialan organizacyjnych dajacych widoki na tak
          powazny proces inwestycyjny - to sam o tym pierwszy napisze.

          Jesli szanse beda male - tez o tym pierwszy napisze. Bardzo bym
          chcial napisac to pierwsze, bo sam tu mieszkam, a ulice i wodociagi
          nie maja koloru partyjnego. Ale na razie powiedzmy, ze mam powazne
          watpliwosci.
    • tedglen Re: Zadłużenie miasta - jak wielkie? 03.12.07, 17:17
      netgater napisał:

      > Ja chciałbym dać pod dyskusję temat zadłużenia
      > miasta. Nie wiem na jakim ono jest poziomie obecnie, ale
      > niewątpliwie spadło w ostatnich latach i jest relatywnie niskie,
      > rok temu na poziomie kilkunastu procent. Czy to dobrze? Nie bardzo.

      Wydaje się, że zadłużenie mogłoby być o wiele większe. Jeśli udałoby
      się pozyskać fundusze ze źródeł zewnętrznych na kilka projektów
      wartych kilkanaście czy kilkadziesiąt milionów złotych, to
      należałoby zadłużyć się nawet do maksymalnego poziomu 60% aby mieć
      środki na wkład własny do dofinansowanych projektów.
      • robert_swiatkiewicz Re: Zadłużenie miasta 03.12.07, 20:40
        tedglen napisał:

        > Wydaje się, że zadłużenie mogłoby być o wiele większe. Jeśli
        udałoby
        > się pozyskać fundusze ze źródeł zewnętrznych na kilka projektów
        > wartych kilkanaście czy kilkadziesiąt milionów złotych, to
        > należałoby zadłużyć się nawet do maksymalnego poziomu 60% aby mieć
        > środki na wkład własny do dofinansowanych projektów.

        Zapisane w projecie budżetu Miasta Ząbki na 2008 r. zadłużenie,
        zaplanowano na 7.536.176,88 zł. Już teraz jednak można powiadzieć,
        iż na koniec roku powinno być niższe. Na ostatniej sesji Rady
        Miasta, radni zdjęli ponad 1 mln kredytu z remontu kanalizacji w ul.
        Jana Pawła II, gdyż znalazły się środki własne na pokrycie tej
        inwestycji. Tak więc na koniec tego roku powinno być ok. 6 mln.

        Moim zdaniem zadłużenie miasta powinno systematycznie rosnąć aż do
        60% w 2015 r. czyli do roku w którym prawdopodobnie zakończy się dla
        Ząbek możliwość ubiegania się o dotacje z UE, a właściwie
        ostatecznego wydatkowania pozyskanych funduszy.

        Zaciągane kredyty powinny jednak w moim przekonaniu stanowić wkład
        własny w inwestycjach dofinansowywanych z RPO WM lub innych
        podobnych programów.
        Rok 2008 r. będzie rokiem przełomowym, w którym zostaną
        rozstrzygnięte pierwsze konkursy, ale prawdopodobnie dopiero w 2009
        r. nastąpią pierwsze przepływy finansowe.
        • netgater Re: Zadłużenie miasta 03.12.07, 20:45
          No to teraz z Tedglenem mamy przechlapane - Sekretarz Gminy nas
          poparł ;)
          • zulu2000 Re: Zadłużenie miasta 04.12.07, 08:44
            netgater napisał:

            > No to teraz z Tedglenem mamy przechlapane - Sekretarz Gminy nas
            > poparł ;)

            Też mnie to dziwi, że chłopcy z pisu się nawzajem popierają.
            A łapki do zadłużania swędzą, oj swędzą....
            • robert8882 Re: Zadłużenie miasta 04.12.07, 09:18
              Jakie są niebezpieczeństwa wynikające z zadłużenia miasta?
              Nie jestem ekonomistą, ale o ile dobrze rozumiem chodzi o kredyt, który będzie
              spłacony przez fundusze unijne.
              Gdyby ktoś podpisał ze mną umowę, że zbuduję sobie dom, a on mi zwróci połowę
              wydatków - zgodził bym się bez wahania.
              • wstachera Re: Zadłużenie miasta 04.12.07, 10:15
                Panie robert8882,

                póki co żadnych funduszy unijnych nie mamy, a o potrzebie zadłużania
                miasta jest coraz głośniej. Żeby się tylko nie skończyło na tym, że
                zanim cokolwiek z UE dostaniemy, to się tak zadłużymy, że pieniędzy
                z UE nie skonsumujemy. W poprzedniej kadencji ciężko pracowaliśmy,
                aby zadłużenie zmniejszyć, po to właśnie, aby móc teraz starać się o
                fundusze unijne. Gdybym jako radny w poprzedniej kadencji myślał
                tylko o sukcesie wyborczym, to budowałbym na kredyt ile by się dało.
                Tylko dzisiaj zadłużenie byłoby na takim poziomie, że o aplikowaniu
                funduszy unijnych można byłoby tylko pomarzyć.

                W poprzedniej kadencji braliśmy tylko pożyczki z WFoŚ (umarzane w
                25%) i kredyty z BOŚ o oprocentowaniu na poziomie inflacji.

                Na ostatniej Sesji burmistrz zaproponował rezygnację z pożyczek z
                WFoŚ i realizację inwestycji z funduszy własnych. Nie rozumiem tego,
                bo sami siebie pozbawiliśmy możliwości uzyskania dofinansowania z
                zewnątrz (umorzenie w 25% to przeciez forma dofinansowania).

                radny Waldemar Stachera
                • netgater Re: Zadłużenie miasta 04.12.07, 10:24
                  1. Umorzenie 25% o którym Pan pisze dotyczy 25% odsetek do
                  spłacenia czy 25% kapitału kredytu?
                  Jeśli to dotyczy umorzenia tylko odsetek, to per saldo _może_
                  okazać się korzystniej spłacić go przedterminowo. Ale trzebaby znać
                  warunki umowy żeby to powiedzieć.

                  > W poprzedniej kadencji ciężko pracowaliśmy,
                  > aby zadłużenie zmniejszyć, po to właśnie, aby móc teraz starać
                  > się o fundusze unijne.

                  2. Jakie są wymagania odnośnie zadłużenia, aby starać się o
                  fundusze unijne? Tzn. przy jakim zadłużeniu możemy stracić szansę
                  na ich otrzymanie?
              • netgater Re: Zadłużenie miasta 04.12.07, 10:15
                Tu nawet nie chodzi o fundusze unijne.
                Chodzi o realne koszty inwestycji. Na przykładzie: załóżmy że
                zbudowanie drogi X kosztować będzie w roku 2008 - 1 mln złotych.
                Nie mam na to pieniędzy, bierzemy kredyt na 3 lata oprocentowanie
                10%. Łączny koszt wybudowania drogi z odsetkami to ok.1,16 mln zł.

                A teraz zróbmy to samo, ale w roku 2009 bez kredytu. Jeśli ceny w
                budownictwie wzrosną o więcej niż 16% r/r to opłacało się budować
                jeden rok wcześniej. Poczekanie z inwestycją do 2010 będzie jeszcze
                mniej opłacalne.

                Jeżeli dorzucimy do tego fundusze unijne, oraz fakt że dostaniemy
                dofinansowanie tylko na jakąś część wykonanych inwestycji, to
                łącznie większe dofinansowanie dostaniemy wtedy kiedy więcej tych
                inwestycji mamy.
                • robert8882 Re: Zadłużenie miasta 04.12.07, 10:34
                  - zakładamy, że zarobki mieszkańców rosną
                  - zakładamy, że wpływy z podatków są coraz większe i są proporcjonalne do
                  wzrostu cen rynkowych
                  Poza tym
                  Jeśli kredyty będą zbyt wysokie ograniczymy w przyszłości możliwość
                  inwestowania, a nie wiemy jakie będą potrzeby miasta.
                  • netgater Re: Zadłużenie miasta 04.12.07, 10:52
                    W tych kalkulacjach które podałem nie ma takich założeń o jakich
                    piszesz.
                    Zgadza się tylko to, że zmniejszamy nasze możliwości inwestycyjne w
                    dlaszej przyszłości. Ale to tylko teoretycznie. Budżet Państwa jest
                    ciągle w deficycie (większość krajów tak ma) - i korzyści z tego są
                    per saldo większe niż negatywne skutki. Taki paradoks - ciągłe
                    życie na kredyt jest korzystniejsze, niż ciągłe oszczędzanie.
                    • kristoflaskowski Re: Zadłużenie miasta 04.12.07, 11:51
                      1. Zdaje sie, że nie masz racji w tym zakresie. Polska doby E.
                      Gierka, zyła na kredyt, zaciągano pożyczki liczac, ze może sie je
                      uda w przyszłości spłacić. No i je spłacamy cały czas i pewnie
                      jeszcze trochę wody upłynie. Czy mamy z tego korzysci, jedyną mi
                      znaną jest wybudowanie tzw. "gierkówki", która choć źle zbudowana
                      jest nadal w uzytku bo nie ma lepszego połączenia ze Śląskiem.
                      Dlatego zaciąganie kredytów bez żadnego zastanowienia jest bez sensu.
                      Nawiazując do twojego sposobu wypowiedzi, to taki paradoks
                      dziadkowie żyja ponad stan, a długi musza spłacać ich wnuki. W tym
                      wypadku niestety nie można zrzec się spadku.


                      2.Duży dług publiczny jest poważnym zagrożeniem dla stabilizacji
                      makroekonomicznej. Wyraz takiej opinii dali twórcy Traktatu z
                      Maastricht. Zgodnie z zapisanymi tam kryteriami relacja zadłużenia
                      sektora rządowego do produktu krajowego brutto nie może przekroczyć
                      60 procent.

                      pozd.
                      • netgater Re: Zadłużenie miasta 04.12.07, 12:03
                        1. To jest dłuższa dyskusja, chyba nie na to forum. Gierek zadłużył
                        Polskę znacznie powyżej bezpiecznej granicy 60%, Polska nie była
                        realnie włączona w międzynarodowy rynek walutowy i bankowy, to były
                        inne czasy, inna soc-realna (czytaj: nierealna) gospodarka. Faktem
                        jest, że zaciąganie kredytów bez żadnego zastanowienia jest bez
                        sensu, ale jest też faktem że największe kraje europejskie miają
                        deficyt budżetowy od kilkudziesięciu lat.

                        2. Nie głoszę przecież że zadłużyć się powinniśmy więcej niż na
                        60%. Chodzi o racjonalne zadłużenie, większe niż obecnie, mniejsze
                        niż dopuszcza to ustawa i wymagania Unii w przypadku starania się o
                        dofinansowania.
                        • zulu2000 Re: Zadłużenie miasta 04.12.07, 13:16
                          netgater napisał:

                          > 1. To jest dłuższa dyskusja, chyba nie na to forum. Gierek
                          zadłużył
                          > Polskę znacznie powyżej bezpiecznej granicy 60%, Polska nie była
                          > realnie włączona w międzynarodowy rynek walutowy i bankowy, to
                          były
                          > inne czasy, inna soc-realna (czytaj: nierealna) gospodarka. Faktem
                          > jest, że zaciąganie kredytów bez żadnego zastanowienia jest bez
                          > sensu, ale jest też faktem że największe kraje europejskie miają
                          > deficyt budżetowy od kilkudziesięciu lat.

                          No i co z tego. Zadłużanie państwa przez socjalistycznych gamoni
                          uważasz za godne naśladowania? Zważ, że to zadłużenie będą spłacać
                          następne pokolenia. Ale wam w pisie też nogi wyrastają z Marksa i
                          Lenina. To fakt.

                          > 2. Nie głoszę przecież że zadłużyć się powinniśmy więcej niż na
                          > 60%. Chodzi o racjonalne zadłużenie, większe niż obecnie, mniejsze
                          > niż dopuszcza to ustawa i wymagania Unii w przypadku starania się
                          o
                          > dofinansowania.

                          Już był w historii Ząbek taki jeden, który głosił podobnie. Przez
                          całą minioną kadencję niwelowaliśmy skutki radosnego i racjonalnego
                          zadłużania miasta. Jeśli wizje p. Perkowskiego wymagają kredytów,
                          niech je bierze, ale spłaca do końca swojej pierwszej i miejmy
                          nadzieję ostatniej kadencji.
                          Choć mając tak posłuszne marionetki w Radzie, może przegłosować
                          największą niedorzeczność.
                        • krzysztof.murawski Re: Zadłużenie miasta 20.12.07, 22:11
                          Dla mnie przykład Gierka nie jest arguementem na rzecz wielkiego
                          kredytobrania. Można powiedzieć co prawda przewrotnie, że dzięki
                          kredytom gierka komunizm w Polsce mógł spokojnie upaść, ale przecież
                          teraz nie chodzi o to, aby powrócił?

                          Co innego poza tym dług publiczny państwa, które go finansuje z
                          produkcji pustego pieniądza, a co innego dług publiczny gminy w
                          warunkach makroekonomicznej stabilności.

                          Można ponadto domniemywać po pierwsze, że spora część tego długu nie
                          zaistnieje, bo wydatki pokryjemy dotacjami z Unii, a po drugie
                          sporej części tych wydatków nie będzie wcale, bo nie zdołamy
                          przeprowadzić tych wszystkich inwestycji tymi siłami, które mamy do
                          dyspozycji. Zawsze moóemy liczyć albo na załamanie pogody, koniec
                          roku, brak zezwolenia, protesty poprzetargowe i temu podobne
                          wydarzenia.

                          Racjnalne zadłużenie to takie, które można spłacić przy pewnych
                          trudnych warunkach ostrożnościowych i takie warunki trzeba zakładać
                          i w naszym przypadku - dobra koniunktura gospodarcza nie trwa
                          wiecznie, a obecnie następuje pewne spowolnienie. Można przypuszczać
                          zapewne, że dobrego wyniku z roku 2008 nie powtórzymy już w 2009 na
                          przykład (dobrego w sensie dochodów i tempa inwestycji), ale tu
                          oczywiście nie można mieć nic na pewno.
                        • zulu2000 Re: Zadłużenie miasta 20.12.07, 22:33
                          netgater napisał:
                          . Faktem
                          > jest, że zaciąganie kredytów bez żadnego zastanowienia jest bez
                          > sensu,

                          Cieszy, że socjaliści pisowscy uczą się na przykładzie błędów swoich
                          poprzedników-mendorów. To budzi nadzieję.

                          > ale jest też faktem że największe kraje europejskie miają
                          > deficyt budżetowy od kilkudziesięciu lat.

                          ...i tu już, widać, łapki swędzą, aby troszkę poszaleć na konto
                          podatnika.
                          Oj, panie libromante, wróżę panu świtlaną przyszłość na stolcu
                          ząbkowskich włodarzy.
                          Taki perkosznajderyzm w krystalicznej postaci.
                          Tylko niech pan nie wstawia okien w szkole bez przetargu.
                          :-)
        • robert_swiatkiewicz Re: Zadłużenie miasta 03.12.07, 20:52
          > Zapisane w projekcie budżetu Miasta Ząbki na 2008 r.

          Chodzi o stan zadłużenia na 31.12.2007 r.
          Na rok 2008 r. w budżecie miasta deficyt zaplanowano na 12 mln zł, z
          przeznaczeniem na pokrycie wydatków inwestycyjnych na budowę dróg,
          wodociągów i kanalizacji.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja