[fakty wwl] Proszę podnieść rękę ...

03.03.08, 10:26
fakty.wwl.pl/?a=1749&PHPSESSID=bb058261dd05db1832d960cdcf3da0aa


Proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk


Pamiętamy jak media w końcówce poprzedniej kadencji parlamentu
zaakcentowały spór w Sejmie między Jackiem Kurskim a Romanem
Giertychem. Kurski wyliczał z sejmowej mównicy zasługi PiS-u, a
Giertych korzystając z wydruku zapisu głosowań poinformował opinię
publiczną, jak głosował w tych kwestiach sam
J. Kurski i jak głosowali inni prominentni działacze partyjni.
Okazało się, że poseł Kurski nie głosował za częścią ustaw, które
potem z mównicy odtrambiał jako zasługę jego ugrupowania.

Julia Pitera przypominała nie tak dawno Polakom, że to obywatele
przyjmują do pracy polityków. Poseł, minister, premier i prezydent -
pracują
u obywateli Polski. Tak samo radni w powiatach i gminach, miastach i
dzielnicach - pracują u nas i dobrze by było, abyśmy wiedzieli
dokładnie, kto jak pracuje.
Skoro pojawiają się pomysły zakupu dla radnych np. laptopów, to
dlaczego najpierw nie zakupić elektronicznego systemu liczenia
głosów. System taki na pewno zadziała odstraszająco! Odstraszy
naszych reprezentantów od głosowania wbrew naszym interesom.
Koszt takiej elektronicznej maszynki do głosowania nie byłby wysoki
w stosunku do korzyści, jakie miałaby z tego społeczność lokalna.
Jakie korzyści?
Po pierwsze konkretny radny kilka razy by się zastanowił, zanim
zagłosuje, a niestety praktyka pokazuje, że często radni głosują nie
znając dokładnie problemu. Czasami też wewnętrzne porozumienia
radnych (jakaś dyscyplina klubowa, czy koalicyjna) sprawiają, że
radny opowiada się za czymś, czego wręcz nie chcieliby jego wyborcy,
albo niezgodnym z tym, co on i jego ugrupowanie obiecywało przed
wyborami.
Po drugie, elektroniczny system głosowania dałby możliwość wyborcom
dowiedzenia się, jak głosował ich reprezentant. Można byłoby robić
całe elektroniczne zestawienia pracy konkretnego radnego.
Co prawda można przychodzić na sesje i obserwować, kto, jak podnosi
rękę
w głosowaniach, ale to oczywiste, że niewiele osób ma na to czas, a
w protokołach zapisuje się tylko ostateczny wynik, a nie to jak
głosowali poszczególni radni.
Dostęp społeczny do takich informacji może wpłynąć na wynik
głosowania, ponieważ nasz reprezentant będzie liczył się z tym, że
jego wyborcy sprawdzą jak głosował i rozliczą go odpowiednio - czy
to w kolejnych wyborach, czy też reprymendując radnego przy okazji
pierwszego spotkania. Uwierzcie mi Państwo - radni się tego boją!

Kolejna kwestia: wielu radnych dostało mandat z ramienia lokalnego
komitetu partii politycznej. Oni szczególnie zastanowią się przed
głosowaniami, gdy będą wiedzieli, że ich wybór jest rejestrowany.
Opowiadanie się za rozwiązaniami niezgodnymi z programem partii może
im utrudnić karierę polityczną w przyszłości i dlatego będą
głosowali lepiej - bo tak, jak chcieli ich wyborcy głosujący na
listę partyjną.

Warto postawić na łatwość dostępu społeczeństwa do informacji o
pracy ich reprezentantów w radach gminnych, czy powiatowych. Myślę,
że radni i społeczeństwo powinni tę kwestię przemyśleć, ponieważ,
pomimo że głosowania są jawne, to jednak, z przyczyn oczywistych,
nie mogą ich oglądać wszyscy zainteresowani. Współczesne technologie
elektroniczne pozwalają na dostęp do informacji z wielu miejsc i o
każdym czasie. By żyło się lepiej wszystkim warto społeczeństwu
ułatwić możliwość wglądu w pracę ich radnych. Przecież mamy
demokrację - Polska i samorządy w naszych rękach.


Autor: Sylwester Jagodziński - redaktor naczelny
    • kristoflaskowski Re: [fakty wwl] Proszę podnieść rękę ... 03.03.08, 10:43
      zgłaszaliśmy wniosek o zakup automatycznego systemu liczenia głosów
      w Zabkach. Odbyła się wymiana korespondencji z urzedem miasta i być
      moze uda się go wdrożyć w życie.

      pozd.
      • tedglen Re: [fakty wwl] Proszę podnieść rękę ... 03.03.08, 11:58
        kristoflaskowski napisał:

        > zgłaszaliśmy wniosek o zakup automatycznego systemu liczenia
        > głosów w Zabkach. Odbyła się wymiana korespondencji z urzedem
        > miasta i być moze uda się go wdrożyć w życie.

        Ile taki system kosztuje? Czy wyniki głosowań będą automatycznie
        widoczne w internecie?
        • kristoflaskowski Re: [fakty wwl] Proszę podnieść rękę ... 03.03.08, 13:43
          ceny wahają się około 18 tys złotych
          system montowany przez poniższa firmę w Sochaczewie kosztował 24 tys.
          w cenę wliczone są m.in. koszty rzutnika i 2 komputerów. jeśli mamy
          je na stanie urzedu miasta w Ząbkach, to cena oczywiscie byłaby
          proporcjonalnie niższa.
          www.hdsystem.pl/pl/hd_system_plus/produkty/modul_glosowania.html

          pozd.
          • tedglen Re: [fakty wwl] Proszę podnieść rękę ... 03.03.08, 13:58
            kristoflaskowski napisał:

            > ceny wahają się około 18 tys złotych

            Nie są to duże pieniądze, jeśli taki system miałby tyle kosztować,
            jestem za jego zakupem.

            Spodziewam się, że będzie wiele głosów sprzeciwu wśród Radnych w
            kwestii zakupu takiego systemu. Bo po co zwykły mieszkaniec ma
            wiedzieć jak dany Radny głosował?
            • netgater Re: [fakty wwl] Proszę podnieść rękę ... 03.03.08, 14:54
              A ja jestem przeciwny.

              Radni mają pracować skutecznie, nic mnie nie obchodzi jak
              przebiegały poszczególne głosowania - a już wydawanie na to
              pieniędzy to granda jakby móc zrobić prostą tabelkę dla kilkunastu
              osób na sesji był problemem... Lepiej kupić radnym laptopy i
              zaoszczędzić na drukowaniu materiałów na sesje - to przynajmniej ma
              sens ekonomiczny i praktyczny.

              Maszynki do liczenia głosów to jest tylko późniejsze źródło wiedzy
              dla pożywek do gierek pomiędzy poszczególnymi ugrupowaniami - która
              ma ułatwić liczenie i sprawdzanie jak kto głosował w przeszłości,
              bo było się na tyle leniwym wcześniej, że nie chciało się robić
              ręcznych notatek. Mam wrażenie że mamy tu do czynienia z silnym
              lobbingiem firm sprzedających takie ustrojstwo.

              --------------------------------------------------------------
              • krzysztof.murawski Re: [fakty wwl] Proszę podnieść rękę ... 03.03.08, 19:04
                Gwoli ścisłości z Panem netagerem już na ten temat sobie
                rozawialiśmy w niezbyt odległej przeszłości i skończyło się na tym,
                że obiecałem, że będę informować jak głosowałem ręcznie. Pan netager
                woli wydać pieniądze na laptopy dla radnych niż na system
                głosowania - co samo w sobie jest ciekawą konkluzją.

                Ktoś bardziej lotny niż ja mógłby pomyśleć, że pod tym nikiem kryje
                się jakiś radny, który nie chce reklamować tego, jak głosuje, a nie
                ma laptopa. Oczywiście tak nie musi być.

                Moje opinia, jako radnego, jest taka, że upublicznienie wyników
                głosowania jest nie tylko dzieczinnie łatwe przy obecnym stanie
                techniki, ale także naszym obowiązkiem.

                Natomiast ręczne podawanie wyników jest wbrew pozorom bardzo trudne.
                Przede wszystkim nikt nie zapisuje imiennie wyników chyba, że
                zgłoszony zostanie wniosek o imienne głosowanie. Ale imienne
                głosowanie w warunkach ręcznego liczenia głosów zajmuje bardzo dużo
                czasu - liczyłbym co najmniej 5-10 minut na głosowanie. Na sesji
                jest średnio 30-40 lub więcej głosowań, ponieważ wiele uchwał ma
                głosowane poprawki i głosowanie jest najwygodniejszą i jedyną metodą
                rozwiązywania sporów.

                Oznacza to, że imienne głosowanie zajęłoby kilka godzin.

                Również zapisywanie po to, aby sprawozdać później własne głosowanie
                nie jest proste - trzeba by zapisywać nie tylko głosowania uchwdał,
                ale też poprawek z odpowiednimi objaśnieniami.

                Natomiast co do pytania, czy wyniki mogą być od razu widoczne w
                internecie to odpowiedź jest taka, że to nie zależy od
                oprogramowania do głosowania, ale od oprogramowania netowego i
                ustawień na stronie - jest to cała funkcjonalność, która musi być
                specjalnie uruchomiona - właśnie dlatego, że głosuje się nie tylko
                56 rzeczy, ale znacznie więcej. Nawet samo porządek obrad to może
                być wiele głosowań i wszystko to musi mieć swój wyraz w zapisie
                internetowym.

                Natomiast laptopy dla radnych to może trochęzbyt śmiały krok póki
                co. Laptop to najmniej około 2 tys pln plus oprogramowanie plus
                obsługa serwera plus serwis i oprogramowanie antywirusowe - w sumie
                to wyjdzie prawdodobnie ponad 100 tys rocznie. Prztynajmniej jeśli
                ma mieć sens, a nie jedynie dostarczyć zabawek.

                W sytuacji, gdy najprostsze rzeczy w Ząbkach trwają miesiącami, a
                maszynka do zamiatania za milion stoi nieużywana, to trochę jeszcze
                za wcześnie?
                • robert_swiatkiewicz Re: [fakty wwl] Proszę podnieść rękę ... 03.03.08, 22:44
                  Cena opisywanego przez Pana radnego Laskowskiego systemu wydaje się
                  być dziwnie niska. Postaram się sprawdzić czy jest to profesjonalny
                  system do zbierania i archiwizowania głosów, czy też tylko zabawka
                  dla dużych dzieci. Profesjonalne urządzenie oparte o technologię
                  Boscha i Siemensa kosztuje ok. 100-120 tys zł. Może jednak w
                  ostatnim czasie ceny tego typu urządzeń gwałtownie spadły. Sam
                  pomysł uważam za cenny i warty wdrożenia.

                  Nie sposób nie odnieść się także do słów Pana radnego Murawskiego
                  dotyczących zamiatarki. Niestety ale procedury rejestracji tego
                  urządzenia są bardzo rozbudowane. Na decyzję Ministerstwa Transportu
                  (infrastruktury) czekaliśmy aż 3 miesiące. Dopiero przez dwoma
                  tygodniami udało się zamiatarkę zarejestrować.
                  Po zarejestowaniu pojazdu konieczne jest także homologowanie
                  tachografu cyfrowego oraz uzyskanie z Państwowej Wytwórni Papierów
                  Wartościowych karty przedsiębiorstwa i karty kierowcy. Procedury te
                  są już na ukończeniu.
                  Może i Pan radny Murawski chciałby na naszych drogach widzieć
                  zamiatarkę w styczniu i lutym, ale ja uważam iż po zimie należy
                  sprzątać gdy ta się definitywnie skończy. Tymczasem na ten tydzień
                  zapowiadane są opady śniegu oraz śniegu z deszczem. Na ząbkowskich
                  uliach w tym tygodniu szybciej zobaczymy jeżdzące solarki niż
                  wspominaną zamiatarkę.
                  • tedglen Re: [fakty wwl] Proszę podnieść rękę ... 04.03.08, 09:41
                    robert_swiatkiewicz napisał:

                    > Cena opisywanego przez Pana radnego Laskowskiego systemu wydaje
                    > się być dziwnie niska. Postaram się sprawdzić czy jest to
                    > profesjonalny
                    > system do zbierania i archiwizowania głosów, czy też tylko zabawka
                    > dla dużych dzieci.

                    Z tego co piszą na stronie, system zapisuje wyniki głosowania w
                    bazie danych.


                    > Profesjonalne urządzenie oparte o technologię
                    > Boscha i Siemensa kosztuje ok. 100-120 tys zł.

                    Bo płaci się 20 tys. zł za system i 80 tys. zł za nazwę firmy.
                    • robert_swiatkiewicz chińska podróba? 04.03.08, 11:23
                      Zasięgnąłem opinii u osoby która się zna się na rzeczy i taką oto otrzymałem
                      odpowiedź.

                      "Przeczytałem wątek na forum GW.
                      Wskazany system do głosowania to delikatnie mówiąc straszne badziewie.
                      Firma ta weszła na rynek z własnym produktem rozwijanym w trakcie swojej
                      działalności. Istnieje od 1995 r. Wszystkie instytucje, które zakupiły ich
                      produkty albo wymieniły już system na inny albo słono płacą za serwis. I właśnie
                      serwis jest głównym źródłem utrzymania tej firmy.
                      Cena podawana przez Pana Laskowskiego też jest nie prawdziwa. Podobne systemy
                      robi też firma ze Szczecina.

                      Obecnie na rynku profesjonalne systemy głosowania to:
                      - DIS
                      - Bosch
                      - Sennheiser

                      Wszystkie inne systemy na rynku to albo rękodzieło lokalnych domorosłych
                      elektroników, albo chińskie podróby firm wspomnianych wyżej.

                      W tej chwili nawet chińska podróba analogowego pulpitu dyskusyjnego bez
                      możliwości głosowania kosztuje 1400 zł z VAT."

                      • kristoflaskowski Re: chińska podróba? 04.03.08, 11:38
                        wbrew wcześniejszym sugestiom nie jestem przedstawicielem handlowym
                        firmy, która wymieniłem we wcześniejszym poście i podałem ceny,
                        które oferuje ta firma :)

                        oczywiście na rynku istnieje wiele firm zajmujących się podobną
                        działąlnością można rozpisac przetarg i ocenić, które rozwiązanie
                        będzie najkorzystniejsze. Po to zatrudniamy specjalistow w urzedzie
                        miasta, aby tak przygotowali specyfikację iż cena zakupu nie będzie
                        stanowiła 100% wagi.

                        Natomiast nie jestem na tyle zorientowany w tematyce rynku, aby
                        autorytatywnie wypowiadać się na temat danego produktu, iż
                        jest "badziewiem". W czasach globalizacji większość elektroniki i
                        rzeczy codziennego uzytku jest produkowane w Chinach. Być może
                        Bosch, Siemens i inne firmy posiadają w swoich katalogach systemy do
                        głosowania, jednak nie dałbym sobie ręki obciąć, czy to co znajduje
                        sie pod obudową nie zostało wyprodukowane przez pracowników z
                        dalekiego wschodu :)

                        pozd.
                      • kristoflaskowski Re: chińska podróba? 05.03.08, 11:10
                        dziś za pośrednictwem biura rady miasta skontaktował się ze mną
                        przedstawiciel krytykowanej firmy, który stwierdzil, ze informacja
                        podana przez sekretarza miasta nie ma żadnego związku z jego firmą.

                        Jednocześnie zadeklarował, że na powtwierdzenie swoich słów jest
                        gotów przyjechać zademonstrować system w praktyce.

                        pozd.
                        • krzysztof.murawski Radni Zielonki 06.03.08, 16:18
                          Dwa tematy niejako przy okazji. Podobno w Zielonce posiedzenia rady
                          w ogole trwaja krocej niz u nas, zeby nie powiedziec znacznie krocej.

                          Drugi - calkiem istotny niezaleznie od laptopow (laptop w
                          elektronicznym obiegu dokumentow to w ogole maly koszt, szkolenie
                          pracownikow, wdrozenie systemu, oprogramowanie - to sa koszty daleko
                          wieksze, a radni i tak sa nieco z boku, najwiekszy problem to urzad)
                          to ilosci marnowanego papieru. NIe bardzo wiem, co na to mozna
                          poradzic, ale kazda rada to sa prawdziwe stosy papieru, srednio
                          liczac ryza na 3 osoby. Byloby odbrze cos z tym zrobic i zmniejszyc
                          te ilosci.

                          Moze jakas norma ISO albo szkolenie typu IIP cos by pomoglo?
                          • robert8882 Re: Radni Zielonki 06.03.08, 16:50
                            Prawda, ale doświadczenia krajów zza zachodniej granicy wskazują, że po
                            przejściu na elektroniczny obieg dokumentów zużycie papieru gwałtownie wzrasta.
                            Powodem jest fakt, że każdy drukuje ten sam dokument gdyż nie jest w stanie
                            pracować na wersji elektronicznej. Czytanie z monitora sprawia ludziom dużo
                            problemu.
                            W efekcie prócz wersji cyfrowej przekazuje się też papierową.
                            • tedglen Re: Radni Zielonki 06.03.08, 17:00
                              robert8882 napisał:

                              > Prawda, ale doświadczenia krajów zza zachodniej granicy wskazują,
                              > że po przejściu na elektroniczny obieg dokumentów zużycie papieru
                              > gwałtownie wzrasta.

                              Nie zgodzę się z tą tezą, tak więc proszę o konkretne przykłady
                              gdzie zużycie papieru gwałtownie wzrasta po przejściu na
                              elektroniczny obieg dokumentów.
                • netgater Jaką metodą głosowania wyberzemy metodę głosowania 04.03.08, 10:40
                  > Ktoś bardziej lotny niż ja mógłby pomyśleć, że pod tym nikiem
                  > kryje się jakiś radny, który nie chce reklamować tego, jak
                  > głosuje, a nie ma laptopa. Oczywiście tak nie musi być.

                  Bardzo "lotny" Pan Stachera już kiedyś odgadywał kim jestem i nawet
                  dzwonił podobno do kogoś kogo podejrzewał o bycie "netgaterem".
                  Jeśli nie chce Pan się tak publicznie ośmieszać jak Pana kolega z
                  Rady, to lepiej niech Pan zachowa dla siebie te podejrzenia.

                  > Natomiast ręczne podawanie wyników jest wbrew pozorom bardzo
                  > trudne.

                  Nadal nie wiem na czym polega ta trudność. Obsługa maszyny myśli
                  Pan że będzie łatwiejsza? - trzeba będzie za każdym razem
                  wprowadzić informację czego dotyczy głosowanie, przypisać
                  poszczególne przyciski kolejnym osobom (obróbka tego do postaci
                  strony internetowej będzie trwała tyle samo jak w przypadku
                  robienia strony w oparciu o "ręczną" tabelkę o jakiej mówiłem
                  wcześniej). Później się okaże że komuś źle zarejetrowano
                  głosowanie, albo maszyna zwisła, albo komuś przycisk przestał
                  działać, albo ktoś nacisnął przycisk przez przypadek i będzie z 10
                  minut trwało usuwanie tego głosowania z systemu, albo będzie
                  głosowanie nad powtórzeniem głosowania. W końcu zostanie zakupiony
                  wielki ekran 60" LCD żeby każdy mógł od razu zweryfikować czy
                  dobrze system zarejestrował głosowanie, ile głosów to większość (bo
                  przecież podzielenie przez 2 to takie skomplikowane). A potem te
                  wszystkie 40 głosowań będzie chciał obejrzeć w internecie tłum
                  conajmniej taki jak na kupbilet.pl. Faktycznie same korzyści.

                  Co do laptopów - słyszałem że wszyscy radni Zielonki je dostali na
                  wyposażenie. Cena - zapewniam Pana że jest w tej chwili nieduża, a
                  do pracy z Wordem i Excelem nie musi być wypasiony multimedialny
                  model - chyba że Pan woli sam się doposażyć. Materiały na Radę
                  radni powinni dostawać w formie płyty CD (lub mailem, jeśli radny
                  ma internet), a nie sterty papieru - to byłby ekologiczny wymiar
                  takiego rozwiązania.

                  Pozdrawiam
                  --------------------------------------------------------------
                  • piorek Re: Jaką metodą głosowania wyberzemy metodę głoso 04.03.08, 12:45

                    Radni Zielonki dostali w użyczenie na okres 4 lat niedrogie laptopy od Urzędu
                    Miasta Zielonka. Materiały na sesje otrzymują w formie płyt CD.
                    • piorek Re: Jaką metodą głosowania wyberzemy metodę głoso 04.03.08, 12:47

                      ...i oczywiście z Open Office. Konserwacją zajmują się pracownicy Urzędu.
    • tedglen Re: [fakty wwl] Proszę podnieść rękę ... 05.03.08, 10:11
      Podoba mi się ten fragment:
      "(...) to obywatele przyjmują do pracy polityków. Poseł, minister,
      premier i prezydent - pracują u obywateli Polski. Tak samo radni w
      powiatach i gminach, miastach i dzielnicach - pracują u nas i dobrze
      by było, abyśmy wiedzieli dokładnie, kto jak pracuje."
Pełna wersja