Wielkie NIE nowym parkom narodowym - list

[patinando]

No, ręce opadają, jak się czyta taki tekst przeciwko parkom narodowym i w obronie jakoby demokracji! Szanowny autorze - kapitalizm polegający na podziale naszej planety na prywatne działki i urządzaniu ich sobie, jak kto z właścicieli chce to najkrótsza droga do globalnej katastrofy. Tekst jest tak kuriozalny, że trudno z nim nawet polemizować w kilku słowach. napiszę tylko tyle, że w "starych" demokracjach to właśnie państwo decyduje gdzie tworzyć parki narodowe a nie gminy, ani nie pospolite ruszenie. Bo wspólne wartości chroni się w oparciu o merytoryczne argumenty a nie populistyczne decyzje grup interesu. Parki powinny być narodowe a nie gminne. Poza tym jeśli las (państwowy) leży na terenie gminy to dlaczego ta gmina ma decydować prawem liberum veta o dobru narodowym? Populistyczni politycy to prawo w Polsce zepsuli przed 10 laty. Pora to naprawić. Ja mieszkam na wsi i pod parkiem narodowym - i zapewniam, że zachłanność ubierana w piórka "demokracji" nie ma nic wspólnego ze wspólnym interesem. "To człowiek należy do ziemi, a nie ziemia do człowieka" (Seattle XIX w.)

A jak zgadzam się z każdym zdaniem...

[alakyr]

tego listu to do kogo mam pisać? Chciałbym podobnie jak autor wyrazić sprzeciw przeciw próbom robienia z Polski rezerwatu przyrody.

[alakyr]

...w "starych" demokracjach to właśnie państwo decyduje gdzie tworzyć parki narodowe a nie
gminy, ani nie pospolite ruszenie....

Masz rację ale żadne państwo, żaden rząd nie utworzy nowego parku bez oceny społecznych skutków jego powstania, bez opinii bezpośrednio zainteresowanych mieszkańców tych terenów.
Sorry, może i mieszkasz na wsi ale piszesz jak miejski ekolog.

[patinando]

nigdzie nie pisałem, że nie należy brac pod uwagę interesu lokalnej społeczności i rekompensat, jeśli ta społecznośc coś na skutek parku narodowego traci. Czym innym są jednak konsultacje i dyskusje na merytoryczne argumenty, a czym innym prawo weta, jakie obecnie mają lokalsi. A jeśli już mowa o sprawiedliwości społecznej, to dlaczego gmina, mająca na swoim obszarze jakiś bezcenny las (co nie jest jej zasługą) może mnożyć żądania wobec państwa za ewentualną zgodę na ochronę tego dobra, a gmina, która takiego bogactwa przyrody nie ma,. nie ma też co liczyć na jakiekolwiek ekstra dotacje? Ja się wychowywałem na wsi i obecnie też mieszkam na wsi - wiem jaka jest świadomość lokalsów. Sprowadza się głównie do tego, jak zarobić więcej. A przed oknem mojej chaty jeżdżą ciągniki z gruzem, azbestem, odpadami i... wiozą to na obszar Natura 2000, żeby tam utopić w "bagnie". Bo jak się zasypie, będzie można podzielić na działki i sprzedać. To jest ekologiczna świadomość lokalsów.

taaa. lokalsi ...

[qulqa]

Jasne, jasne ...
Lokalsi wiedzą najlepiej, co dobre.
Po czym prowadzą drogę przez Rospudę albo projektują lotnisko pomiędzy Biebrzą a Narwią. Stawiają kolejne Gołębiowskie w Karpaczu. Zabudowuja szkaradnymi domami Podhale.

Ludzie, mamy ogromny skarb - przepiękną przyrodę. Nie wolno pozwolić, żeby z chęci zysku została ona rozdrapana, poniszczona, rozgrabiona. I akurat w tym przypadku bardziej wierze urzędom centralnym niż samorządowcom, którzy patrzą tylko na własny interes.

[_ovidius]

Lokalsi, jak ich protekcjonalnie nazywasz, faktycznie wiedzą lepiej co dobre. Przynajmniej dla nich. Nie potrzebują dobrych rad od różnej maści pięknoduchów, mówiących im jacy to z nich ekologiczni barbarzyńcy. Ty sobie pojedziesz nad Rospudę, popatrzysz 10 minut, ponapawasz się pięknem przyrody i wrócisz do miasta z pełną infrastrukturą, a oni nadal będą uskakiwać przed TIRami. Zastanawiające, że najwięcej obrońców przyrody stara się mieszkać jak najdalej od niej...

[Gość: qulqa]

I tu się mylisz, synku.
Mieszkam tuż przy granicy parku narodowego - od urodzenia z przerwą na studia. Jestem też lokalsem, więc nie wmawiaj mi że nie wiem co dobre dla przyrody, a co nie. Jest jak pisałam - dla zysku niektórzy sprzedadzą ojca i matkę, nie mówiąc o tych paru dąbkach z napisem 'pomnik przyrody'. Bagna najlepiej osuszyć, ścieżki w lesie zabetonować, a starodrzew wyrąbać.
Daleko szukać - artykuł z dzisiejszej wyborczej:
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,99039,10046112,Murawy_z_Haciek_bezpieczne_tylko_na_papierze___WIDEO_.html
Lepiej wyjedź z miasta i pogadaj z ludźmi - każdy chce chronić przyrodę, ale nie na włąsnym podwórku i nie za płotem. W sąsiedniej wsi - proszę bardzo.

[_ovidius]

Gość portalu: qulqa napisał(a):

> I tu się mylisz, synku.

Pozbądź się tego protekcjonalnego tonu jeśli chcesz dyskutować a nie głosić ewangelię, zwłaszcza, że słowo "synku" wobec osoby w moim wieku jest mocno niestosowne.

> Mieszkam tuż przy granicy parku narodowego - od urodzenia z przerwą na studia.
> Jestem też lokalsem, więc nie wmawiaj mi że nie wiem co dobre dla przyrody, a c
> o nie.

Ja ci nic takiego nie wmawiam. Przeczytaj mój post jeszcze raz, ale tym razem ze zrozumieniem (jesteś po studiach). Ja pisałem że lokalsi lepiej wiedzą co dobre dla niech, a nie dla przyrody. Ich interesem jest zabezpieczyć byt swój i najbliższych. A jeśłi są rozsądni, to będą ten cel stawiać wyżej niż samopoczucie dżdżownic.


Jest jak pisałam - dla zysku niektórzy sprzedadzą ojca i matkę, nie mówi
> ąc o tych paru dąbkach z napisem 'pomnik przyrody'. Bagna najlepiej osuszyć, śc
> ieżki w lesie zabetonować, a starodrzew wyrąbać.
> Daleko szukać - artykuł z dzisiejszej wyborczej:
> wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,99039,10046112,Murawy_z_Haciek_bezpieczne_tylko_na_papierze___WIDEO_.html

No i co z tego? Byt tych ludzi jest ważniejszy. Jeśli nie można dociągnąć elektryczności, bo murawa kserotermiczna stoi na przeszkodzie, trudno - prawo tych ludzi do życia w przyzwoitych warunkach stawiam wyżej.

> Lepiej wyjedź z miasta i pogadaj z ludźmi - każdy chce chronić przyrodę, ale ni
> e na włąsnym podwórku i nie za płotem. W sąsiedniej wsi - proszę bardzo.

Mówiąc przyroda zwykły człowiek ma na myśli Tatry, Białowieżę, Ojców. Poza fanatykami mało kto chce chronić murawy kserotermiczne. Pod wpływem zielonego lobby stworzyliśmy tyle obszarów Natura 2000, że zaczynamy się nimi dławić. Gdyby zwolennicy ochrony każdego bagienka i sadzawki przynajmniej byli uprzejmi zapewnić lokalsom odszkodowanie za pozbawienie ich prawa do eksploatacji i rozwoju ich otoczenia... Ale po co? Lepiej "bezkosztowo" utworzyć obszar chroniony. Posikają się zieloni ze szczęścia, jak nas Bruksela wymieni jako liderów w tej dziedzinie. Szkoda, że nie bierze się pod uwagę interesów lokalsów, no ale kto by się przejmował nieuświadomionymi ekologicznie chciwymi ciemniakami... W końcu wiecie lepiej co dla nich dobre, prawda?

[qulqa]

słowo "synku" wobec osoby w moim wieku jest mocno niestos
> owne.

Polemizowałabym :) Wyobraź sobie, że po drugiej stronie monitora też może siedzieć osoba o baaardzo siwych włosach :)

Ich interesem jest zabezpieczyć byt swój i na
> jbliższych.
Owszem, jest to jeden z celów życiowych. Ale wg mnie równorzędnym celem powinno być pozostawienie moim dzieciom i wnukom takiego świata, w którym będą mogły komfortowo żyć - czyli niekoniecznie hotelu na każdym pagórku i wysadzonego w równych rzędach lasu w miejscu Puszczy Białowieskiej. Typowym przykladem nieliczenia się z przyrodą jest Raspuda - po co była ta cała awantura, marnowanie czasu i pieniędzy, skoro istniały możliwości alternatywne, tylko przez upór paru osób nie chciano z nich korzystać ? Nie neguję prawa do życia lokalsow w godnych warunkach, ale neguję bezmyślne ingerencje w przyrodę bez możliwości powrotu do stanu pierwotnego. Zawsze można pomyśleć, czy nie znajdzie się jakieś rozwiązanie alternatywne, korzystne dla obu stron. Zgodzę się z Tobą, że za mało jest rozmów pomiędzy stronami, ale wg mnie nie powinno się oddawać prawa do decydowania o przyrodzie wyłącznie w ręce miejscowych. za chwilę obudzimy się na bezleśnym, zmeliorowanym klepisku i będziemy mogli tylko płakać - bo nawet wpompowanie wielkich pieniędzy nie odtworzy tego, co zniszczyliśmy.

[Gość: ak]

qulqa napisała:

Nie neguję prawa do życia lokalsow w godnych w
> arunkach, ale neguję bezmyślne ingerencje w przyrodę bez możliwości powrotu do
> stanu pierwotnego. Zawsze można pomyśleć, czy nie znajdzie się jakieś rozwiązan
> ie alternatywne, korzystne dla obu stron. Zgodzę się z Tobą, że za mało jest ro
> zmów pomiędzy stronami, ale wg mnie nie powinno się oddawać prawa do decydowani
> a o przyrodzie wyłącznie w ręce miejscowych.


Ladny kawal demagogii..... nie chodzi tu w gruncie rzeczy o szumne decydowanie
o przyrodzie tylko prawo do wspoldecydowania o jej ochronie. Jesli samorzady sprzeciwiaja
sie tym czy innym przedsiewzieciom to nie z tego wzgledu ze nie lubia przyrody, tylko
z tego wzgledu, ze ta czy inna forma jej ochrony wiaze sie z wymiernymi ograniczeniami
dla "lokalsow", ktore moga miec charakter egzystencjonalny.
Nawiedzona warszawka czy inne katowice chca miec po prostu instrument w reku,
ktory umozliwialby przeforsowanie mniej lub bardziej zasadnych przedsiewziec ochronnych
bez ogladania sie na reperkusje. I ewentualne rozwiazania alternatywne. Wg. motta - teraz q....wa my !.
Zadanie "ubezwlasnowolnienia" samorzadow jest w najlepszym wypadku swiadectwem
ubostwa. Oznaka tego ze zielona strona mocy nie jest stanie prowadzic dialogu
i szukac kompromisow.. Chce po prostu dostac pale - brzytwe w zasadzie - w lapska
i golic bez ogladania sie na nieoswiecony lud.....

[qulqa]

Bo niestety właśnie tak trzeba. Pała i pilnować.
Bo żądza zysku przesłania wszystko ...

Przykład? Proszę bardzo:

wyborcza.pl/1,75248,10105495,Raport_Najwyzszej_Izby_Kontroli__Lesna_samowola.html

[Gość: anty]

na początku chciałem się podpisać z poparciem pod projektem tego projektu, ale... gdy przy stacji metro centrum w w-wie zaaferowana aktywistka takiej jednej organizacji podsunęła mi projekt tylko z alternatywą na "TAK", podziękowałem (sytuacja powtórzyła się w kilku innych dużych miastach), w mniejszych albo wogóle nie było zaaferowanych aktywistek/aktywistów albo byli liczeni w liczbie pojedynczej, czy ktokolwiek policzył ilu ludzi było na NIE ???
I teraz do patindano jaki będziesz miał wybór, jeśli jutro ktoś zacznie forsować projekt odmienny? a może pod nim podpisało by się 1 milion osób?

[patinando]

"anty" - nie rozumiesz podstawowej rzeczy. Zbieranie podpisów pod inicjatywą obywatelską to nie plebiscyt. Jeśli powstanie komitet inicjatywy obywatelskiej, by zlikwidować np. wszystkie parki narodowe i oddać ich tereny gminom - to jego prawo. Może faktycznie zbiorą milion podpisów, choć na pewno bez mojego. Proszę bardzo, zawiąż komitet i zacznij zbieranie podpisów pod inicjatywą antyparkową. Na razie jednak jest ta konkretna inicjatywa i nad nią mają pracować posłowie, bo to jest ich praca i za to biorą pieniądze

[Gość: Krzysztof]

Komitet może sobie zbierać podpisy. Ale dlaczego Gazeta Wyborcza, która powinna być niezależna i bezstronna, angażuje się po jednej ze stron? Dlaczego nie można podpisać listu "Przeciw"? Może dlatego że wtedy stałoby się jasne, która z opcji ma naprawdę większe poparcie?

A co do meritum. Jeszcze 20 lat temu to władza centralna decydowała o wszystkim - od ustalania parków narodowych po przydział schabu z kością na głowę. Argument był ten sam co podnosicie teraz - bo "wiedziała lepiej". Autorzy projektu chcą teraz do tego powrócić.

[patinando]

Krzysztof - ty uważasz, że nie trzeba niczego planować, chronić, zarządzać, że najlepiej jak cała władza będzie w rękach ludu - czyli samorządów gminnych? Jak zechcą rozebrać Wawel i sprzedać, to niech rozbierają, jak zechcą wybudowac kopalnię w miejscu dziedzictwa ludzkości, to niech budują? Tak? Zrozum, że nie ma takiego państwa - poza eksperymentami pseudosocjalistycznymi lub dzikiego kapitalizmu - gdzie ustawa zasadnicza nie zostawiałaby w rękach państwa decyzje w sprawach dobra ogólnego, narodowego, czy jak je tam nazwać. Oczywiście zostawiając pole do konsultacji. Obecny światowy kryzys jest częściowo wynikiem partykularnych polityk lokalnych na skończonym świecie, w którym dla wielu liczy się tylko "najbliższa meta" i "swój interes". Kiedy zapas ostatnich dziewiczych zasobów Ziemi się skończy bo nie będzie czego drenować, dzielić i sprzedawać będzie już za późno. Bo rozebrany przez idiotów czy egoistów Wawel można odbudować - zniszczonej Puszczy Białowieskiej czy Rospudy nie da się odtworzyć. Wiesz, że Polska jest na końcu listy krajów pod względem obszarów chronionych?

[Gość: Krzysztof]

Argument z Wawelem jest chybiony - jako leżący na terenie Krakowa należy zapewne do miasta, które jednak jakoś go do tej pory nie rozsprzedało i nie zamierza tego robić. Przekonanie że samorządy kierują się tylko ciemnymi interesami lokalnych klik, a władza centralna będzie krystalicznie czysta i podejmuje bezstronne decyzje w interesie ogółu, to oczywista bzdura. Argumentując w ten sposób, mogę powiedzieć, że lobby ekologiczne chce pozbawić mieszkańców prawa do demokratycznego decydowania, bo chroni własne interesy, a GW popiera akcję w pogoni za zwiększeniem liczby czytelników. W ciągu ostatnich 20 lat samorządy wielokrotnie dowiodły, że najlepiej zarządzają naszymi pieniędzmi i swoim terenem. W przypadku Wawelu samorząd go nie rozsprzeda nie tylko dlatego, że to dziedzictwo narodowe, ale także dlatego że to zmniejszyłoby liczbę turystów i dochody miasta. W przypadku parków narodowych takiej zależności najwyraźniej nie ma. Rolą rządu jest takie kształtowanie prawa, aby społecznościom lokalnym opłaciło się chronić przyrodę, nie zaś działanie wbrew nim i ponad nimi.

[patinando]

Miasto Wawelu nie rozsprzedało, bo po pierwsze nie mogło - bo należy nie do miasta a do narodu, a po drugie Kraków to jednak co innego niż Pcim Dolny. Pobrzmiewa mi w twojej argumentacji urowniłowka: wszyscy ludzie są równi i wszyscy mają takie samo prawo decydować co chronić, a co nie. Otóż nie na tym polega demokracja. Powinna liczyć się waga argumentów (czyli twarde dane naukowe, kulturowe etc) a nie plebiscyty. Dlatego rolą państwa jest opieka nad skarbami narodowymi. Przykład z Wawelem jest o tyle dobry, ze gdyby tak porównać rzadkość i wyjątkowość to Wawel nie umywa się do Puszczy Białowieskiej. Zabytków architektury klasy Wawelu jest w Europie mnóstwo. Puszcza jest ostatnia. Czyli co, ponieważ to przyroda, to niech o jej losie decydują samorządowcy gminy, która liczy np. 2 tys mieszkańców, niekoniecznie wykształconych? Tylko, proszę mi nie pisać, że obrażam ludzi - są ludzie wykształceni i niewykształceni - "profesorowie do odśnieżania ulic, robotnicy na uniwersytety!" to już było. "Lobby ekologiczne" nie chce odebrać samorządom żadnych praw dotyczących ich terenów i ich decyzji. Chce, żeby nie mieli prawa weta w sprawach dotyczących obszarów należących do skarbu państwa, czyli nas wszystkich - narodu. Nikt nie postuluje odebrania praw dotyczących własności gmin! Chodzi wręcz o to, żeby gminy nadal miały prawo do konsultacji sposobu ochrony własności państwa, leżącej na ich obszarze, ale nie żeby mieli prawo do szantażu. Nie mam żadnego interesu finansowego w ochronie przyrody w mojej okolicy. Osobiście stracę pewne możliwości. Ale mam ogromny interes osobisty, żeby ten obszar chronić, żeby cieszyły się nim moje dzieci i wnuki. Żeby lokalsi nie zamienali go w śmietnik. Jestem gotów do rezygnacji z wielu "wolności", żeby to osiągnąć. Mam wrażenie, że wielu dyskutantów krytykujących, że to "miejska ekologia" samych mieszka w miastach, chyba, że nie macie oczu otwartych i nie widzicie co się w polskim krajobrazie wiejskim dzieje... Własnie niszczymy dziedzictwo wielu pokoleń.

[Gość: K]

W Twoim poście nie bardzo widać argumenty, tylko poczucie wyższości nad pogardliwie określanymi "lokalsami". Kraków może o sobie decydować, ale Pcim Dolny już nie? A niby dlaczego? Bo tam więcej profesorów na metr kwadratowy mieszka? Nie można odebrać mieszkańcom decydującego głosu o tym co się dzieje na ich terytorium - oczywiście dopóki nie łamią prawa. Samorząd nie może np. podjąć uchwały o wycięciu drzew w rezerwacie i budowie tam osiedla, a gdyby takową podjął, to wojewoda lub sąd ją unieważni. I nie jest tak jak Ci się wydaje, że na prownicji mieszkają same ograniczone głupki, które niszczą przyrodę i trwonią dziedzictwo. Jeśli ludzie tak jak piszesz nie mają żadnego interesu finansowego w ochronie przyrody w swojej okolicy, to coś jest nie tak. Trzeba zmienić prawo tak żeby mieli ten interes, a nie decydować za nich. Zresztą to nie jest tak - ludzie ten interes mają i go widzą, tyle że jeśli warszawscy ekolodzy próbują im z całej gminy/powiatu zrobić skansen, a "lokalsów" zamknąć w rezerwatach, to nic dziwnego że na to nie idą.

[patinando]

piszesz, że nie widzisz u mnie argumentów a sam piszesz mieszając wątki i sens; przecież pisałem, że nie chodzi mi o "ich (gmin) terytorium" tylko o tereny państwowe, czyli nasze, a tylko leżące na obszarze administracyjnym gminy. Ktoś wprowadzil te podziały odgórnie, wedłóg swojej idei (panu Kuleszy mam wiele do zarzucenia - może nawet bardzo wiele, bo zlekceważył cechy regionalne i naturalne uwarunkowania). Granice administracyjne nie oznaczają własności! Na terenach będących własnością gmin niech sobie gminy robią co chcą. To oni pierwsi zapłacą cenę za błędy. Ale lasy państwowe nie są gminne. Jeśli myślisz, że tylko interes finansowy może skłonić do ochrony przyrody, to może masz i rację - ale to smutna refleksja, raczej katastroficzna. Rynek nie reguluje życia. To ja już wolę oświeconą dyktaturę. A co to znaczy zrobić z gminy skansen? Zastanów się - to jak chroni się dziedzictwo ludzkości to robi się skansen? Dla mnie skansenem głupoty i egoizmu jest uważanie, że ochrona wspólnych wartości wbrew lokalnym, na krótką metę interesom to robienie skansenu. Mamy żywy organizm - jeśli jakieś komórki tego organizmu postanowią się rozwijać bez ograniczeń, bo nie chcą być skansenem i liczyć się z organizmem, i nie uznają oczekiwań całości organizmu - to mamy wzrost i rozwój, który nazywa się jak? Rak. Rozumiesz? Właśnie tak obecnie postępuje Homo sapiens i wyznawcy tzw. "demokracji" ze wszystko wolno, jak się komu podoba..

[Gość: Krzysztof]

OK, lasy państwowe są państwowe, nie gminne. Jednak one też mają swoją strukturę i miejscowy nadleśniczy zna swój las lepiej niż warszawska centrala LP. A chodzi mi o to że na tych terenach mieszkają ludzie i muszą z czegoś żyć, gdzieś pracować, zarabiać. Chcą żeby ich wieś, miasteczko, gmina, rozwijała się. Chcą mieć szybki internet, zasięg komórki, wodociąg, linie energetyczne które nie przestają dzialać przy byle wiaterku. Chcą jeździć po równych i bezpiecznych drogach, chcą żeby ich dzieci chodziły do dobrej szkoły, a po jej skończeniu znalazły w okolicy dobrą pracę. Żeby nie musiały wyjeżdżać do Warszawy albo na zmywak do Londynu. Czy tylko Warszawa może się rozwijać, czy Pcim Dolny również ma do tego prawo? Czy to są interesy na krótką metę albo rak?

[Gość: Nirwanna]

Nie mam zielonego pojęcia, dlaczego rozwój wiążesz z Lasami Państwowymi, a Park Narodowy to już nie jest rozwój. I jak się do LP i PN ma zasięg sieci komórkowych i internetu??? Bo to powiązanie jakoś karkołomne jest....

[Gość: Krzysztof]

Twoim zdaniem w parku narodowym można bez problemów stawiać maszty telefonii komórkowej i kopać rowy pod światłowody? Albo poprowadzić drogę?

[Gość: Nirwanna]

A Twoim zdanie parki narodowe w Polsce mają setki tysięcy hektarów powierzchni? Największy ma kilkadziesiąt. Drogami poszatkowane są starannie. Przy obecnej technice maszty stawia się na obrzeżach terenów chronionych, zasięg spokojnie sięga gdzie trzeba. Tam gdzie nie sięga (np. Bieszczady, Tarnawa Wyżna) wynika to z ukształtowania terenu i z tego że dla jednej doliny nie opłaca się operatorowi stawiać masztu. Park lub jego brak nic tu nie zmienia.
Podobnie ze światłowodem. Kładzie się go w pasie drogowym, wzdłuż już istniejących dróg, nawet idących przez tereny chronione. Taka technika - ryjąc tuż przy drodze jest małe prawdopodobieństwo naruszenia chronionej substancji przyrodniczej. Znam więcej problemów z kładzeniem światłowodów które miały iść przez tereny prywatne (łąki, pastwiska). Owi prywatni właściciele żądali tak horrendalnych odszkodowań za przerycie się przez ich ziemię, że ów rozwój cywilizacyjny opóźnił się o lat kilka. Nic to, że telefonów, internetu mieć długo nie będą, liczyła się kasa tu i teraz.
Ponownie - park lub jego brak nie miał tu nic do rzeczy.

[Gość: Ax222]

W Twoim poście nie bardzo widać argumenty, tylko poczucie wyższości nad pogardliwie określanymi "lokalsami".

Sam wczoraj widziałem jakże ekologiczne wyp...nie gruzu do rowu, a co widzę na chodnikach pod maskami starych rzęchów albo nad kominami domów wiejskich zimą daje mi wystarczajaco dużo do myślenia na temat jakości mieszkańców terenów wiejskich i ich stosunku do środowiska.

Wielkie NIE nowym parkom narodowym - list

[rych33]

Zgadzam się z Autorem ! Nasza przyroda jest wystarczająco chroniona ustawami i szczegółowymi zarządzeniami.A tworzenie (w Warszawie -oczywiście ) nowych struktur to tylko kolejne stanowiska pracy dla ekologów i ogromne koszty utrzymania tego " tworu".Dla samorządów zaś...dodatkowy obieg papierów (wcale nie wartościowych) pomiędzy różnymi szczeblami administracji.I jak tu zwalczać biurokrację?

Wielkie NIE nowym parkom narodowym - list

[Gość: Ax222]

Rąbiąc na potęgę Puszczę Białowieską czy pozwalajac na budowę Gołebiewskiego w Karpaczu miejscowi i ich samorządy bardzo jasno określiły, ze przyrodę mają w 4L i musi tu wkroczyć państwo...

[Gość: M.Z.]

A ty gościu rąbiesz "na ślepo" przykładami. Co ma wspólnego Gołębiewski z rąbaniem Puszczy czy ochroną przyrody? Jest postawiony na działce w centrum miasta. Kontrowersyjna może być jego architektura, nie pasująca do reszty uzdrowiska ale nie ma to nic wspólnego z ochroną dzikiej przyrody.

[Gość: jawa]

Bardzo "ciekawy" list tylko że mało w nim konkretów. Oprócz wyzwisk o "miejskich ekologach" chciałabym argumentów "przeciw" a nie wywalanie emocjonalnych pomyj Panie Macieju Prochowski. Prosze o konkrety jak chce mnie Pan przekonać, bo jak narazie, ja - "miejski ekolog" nie bardzo wierzę w dbałość samorządów o stan parków narodowych, no chyba, ze w swoim dobrze rozumianym interesie. I w tym krzyczącym o pomstę do nieba liście niczego mądrego nie przeczytałam, a szkoda jak się zabiera głos w ponoć BARDZO WAŻNEJ sprawie.

Wielkie NIE nowym parkom narodowym - list

[Gość: Nirwanna]

Z urodzenia i wychowania jestem warszawianką. Z wyboru od ponad 15-lat mieszkanką wsi na obrzeżach parku narodowego. Podobnie jak autor wierzę, że "można chronić przyrodę bez zamieniania Polski w skansen, bez hamowania rozwoju i bez butnego narzucania ludziom z prowincji wielkomiejskiego stylu życia". Problem tylko w tym, że to co powyżej - w ogóle nie kłóci się z tworzeniem i powiększaniem parków narodowych! Wręcz przeciwnie - współgra doskonale. Byłam świadkiem rozwoju zadupiastej wioseczki; tylko dlatego się rozwinęła, że park do jej granic dotarł. Część ludzi w tej wioseczce wciąż się burzy przeciw parkowi, część już nic nie mówi, tylko robi swoje i zakłada kwatery agroturystyczne. Sami, bo widzą, że się opłaca. A opłaca się - bo jest park pod bokiem.
Czego jestem jeszcze świadkiem? Otóż owej wielkomiejskiej buty! Ale wcale nie w wydaniu "ekologów od projektu obywatelskiego", tylko w wydaniu ludzi podobnych Autorowi, którzy dla przyrody i naturalnego stylu życia wybyli na wieś. Problem w tym, że niewielki odsetek z nich naprawdę wczuwa się w rytm życia na wsi, w ten naturalny styl życia. Ogromna większość z nich kupuje na wsi działki, bo cicho, spokojnie, naturalnie, drewniane chaty.... Po czym wloką tu swoje wielkomiejskie życie, przyzwyczajenia, pomysły.... I z cichej, spokojnej wsi, która tak się im na początku podobała - robią koszmarek! Architektoniczny - to raz. Mentalnościowy - to dwa. Przykładów można mnożyć, najprostszy - najlepiej zabezpieczony kłódkami, alarmami, i tym podobnymi ustrojstwami jest zawsze we wsi dom warszawiaka. Nic to, że wieś spokojna, że ludzie idąc do sklepu nie zamykają domów. On zamyka! Bo ludzie są be, i im ufać nie można! I ludzie powoli tak się zaczynają zachowywać...
Kolejny argument jak to lokalsi w imię interesów finansowych dbają o przyrodę. Instrumenty są, unijne na przykład. Taka Natura 2000. Dwa lata temu urzędnik gminy dumnie mi się chwalił, że nie dopuścili aby Natura obejmowała łąki w mojej wsi, że obejmuje tylko las. Bo oni (gmina) chronią ludzi! Taaaak? Ja teraz owemu urzędnikowi mogę wyliczyć, ile przez gminy durne opory tracę prywatnie pieniędzy - bo od tego roku pakiet rolnośrodowiskowy na użytki zielone ekstensywnie użytkowane jest tylko dla terenów Naturowych, inne poza Naturą już się nie łapią. Nie czuję się chroniona przez mój samorząd, natomiast czuję właśnie że samorząd z uporem maniaka chce pozostać w skansenie - tym politycznym i mentalnym.
Bo tak myślę, że skansen to przede wszystkim w umysłach ludzi siedzi. I tam sobie ludzie budują kraty i więzienia. Ale najłatwiej zwalić na przyrodę i jej ochronę, że to ona ogranicza. We własne ograniczenia wniknąć dużo trudniej :-/

[Gość: ak]

Taka Natura 2000. Dwa lata temu urzędnik gm
> iny dumnie mi się chwalił, że nie dopuścili aby Natura obejmowała łąki w mojej
> wsi, że obejmuje tylko las. Bo oni (gmina) chronią ludzi! Taaaak? Ja teraz owem
> u urzędnikowi mogę wyliczyć, ile przez gminy durne opory tracę prywatnie pienię
> dzy - bo od tego roku pakiet rolnośrodowiskowy na użytki zielone ekstensywnie u
> żytkowane jest tylko dla terenów Naturowych, inne poza Naturą już się nie łapią

?
psze Pani, ze Pani jezd z warsiawki to jeszcze dlugo nie powod do pieprzenia glupot.
Pakiety r - s sa wyplacane zarowno na terenach swietosci, czyli Natury 2000,
jak i poza.
Roznica zarobku na ochronie jakiegos dzikiego drobiu wynosi np. 150 zlp/ha -
1350 na obszarze 2k i 12oo poza.

Niby te 150 zlp to duzo, ale jak nawiedzeni zaczna chlopa doic z tytulu rozmaitych ekspertyz
w zwiazku budowa stodoly albo slawojki za stodola to te 150 - czyli pare butelek
wodki mu bokiem wyjda. Z gminami to jeszcze gorzej - naprawienie drogi z
Pipidowki Gornej do Pipidowki Dolnej moze byc dla wiesniakow na terenie
Natury 2000 nie do przeskoczenia ze wzgledu na zielone lapska wyciagniete po haracz.....
N2k to w sumie dobra rzecz, jednak niekoniecznie w Polsce......

Generalnie rozchodzi sie o balans miedzy celami uzytkowania i celami ochrony - gdzie
indziej przynajmniej. U nas raczej ochrona "über alles". Ze wszystkimi konsekwencjami.
Jak dlugo to bedzie funkcjonowac - ?
Od 2013 beda nowe zasady unijnego rozdawnicta kasy na rolnictwo.
(byc moze z tego powodu odmowiono wlaczenia okreslonych arealow do
jakichs - konczacych sie wlasnie - programow - Life ?)
(Do wlaczenia laki do pakietu r-s potrzebna jest opinia "eksperta przyrody" -
nie za darmo zreszta......na tych opiniach chalturuja zreszta nasze ngosy od
pszyrody (pasozytuja wlasciwie - ale to inna historia))

Z konkretow wiadomo na razie tylko tyle, ze kasy ma byc mniej i udzial wkladu panstw czlonkowskich
mniejszy......Czy polski minister finansow bedzie tak szczodrze rozdawal kase
na jakies ptaszki i ziolka, jak to robi do tej pory unia - nie wiem.
Pozyjemy zobaczymy - ale ktos sie chyba obudzic powinien z reka w nocniku -
albo nasi naturzysci 2000 pozostawieni z ograniczeniami uzytkowania ale bez kasy.
Albo skarb panstwa, ktory naturzysci beda probowac doic ile wlezie za wyimagowane,
badz prawdziwe ograniczenia uzytkowania wlasnosci (rzeczy swietej zreszta).
Jak bedzie, tak bedzie ale na pewno bedzie ciekawiej.......

[Gość: Nirwanna]

www.arimr.gov.pl/pomoc-unijna-i-krajowa/prow-2007-2013-program/program-rolnosrodowiskowy-2007-2013/zasady-przyznawania-platnosci-rolno-srodowiskowej.html
Proszę poczytać, pakiet nr 3, czyli użytki zielone użytkowane ekstensywnie.
Proszę nie mylić z pakietem dotyczącym ochrony zasobów genetycznych zwierząt ras ginących, oraz z pakietem dotyczącym ochrony określonych gatunków ptaków na terenach naturowych i nie.

W temacie siedzę, ponieważ jestem rolnikiem. Wyzywanie od warszawki świadczy o interlokutorze.
Pozdrawiam!

[Gość: ak]

Pakiety 4 i 5 nadal obowiazuja - o nie sie mnie rozchodzilo - trojka jest po 2013 wielka niewiadoma. Dla nie nienaturzystow naturzystow tez.

Za warsiawke nie przepraszam, bo nie traktuje tego jako wyzwisko

Wielkie NIE nowym parkom narodowym - list

[Gość: ziuta6969]

Panie Macieju - a może choć jeden argument, bo wyznania wiary (nawet w permutacjach) mnie nie przekonują...

Wielkie NIE nowym parkom narodowym - list

[25cz]

Argument, że ktoś żyjący na co dzień z naturą, lepiej ją rozumie i lepiej potrafi o nią zadbać, jest tak samo prawdziwy jak ten,że ktoś kto żyje na co dzień ze swoją żoną lepiej ją zna i ona nie musi np. korzystać z porady lekarza. {Prawda jest taka,że przyroda jest w zastraszającym tempie niszczona. Klasyczne stwierdzenia,że ekolodzy martwią się o jakieś tam motylki czy żabki, wystawiają najlepsze świadectwo poziomu świadomości prostego ludu. Tak na prawdę większość ludzi nie ma żadnej świadomości ekologicznej. Można spokojnie stwierdzić, że gardzi przyrodą, jeśli ta nie daje im zysku. Niestety, ludzi trzeba chronić przed ich własną głupotą i jakieś poprawno polityczne ględzenie tego nie zmieni. Zaczadzenie tą pseudo nowoczesną tandetą w końcu minie i może być jak u Wyspiańskiego - miałeś chamie złoty róg itd.

[Gość: ak]

25cz napisał:

> Argument, że ktoś żyjący na co dzień z naturą, lepiej ją rozumie i lepiej potra
> fi o nią zadbać, jest tak samo prawdziwy jak ten,że ktoś kto żyje na co dzień z
> e swoją żoną lepiej ją zna i ona nie musi np. korzystać z porady lekarza. {Praw
> da jest taka,że przyroda jest w zastraszającym tempie niszczona. Klasyczne stwi
> erdzenia,że ekolodzy martwią się o jakieś tam motylki czy żabki, wystawiają naj
> lepsze świadectwo poziomu świadomości prostego ludu. Tak na prawdę większość lu
> dzi nie ma żadnej świadomości ekologicznej. Można spokojnie stwierdzić, że gard
> zi przyrodą, jeśli ta nie daje im zysku. Niestety, ludzi trzeba chronić przed i
> ch własną głupotą i jakieś poprawno polityczne ględzenie tego nie zmieni. Zacza
> dzenie tą pseudo nowoczesną tandetą w końcu minie i może być jak u Wyspiańskie
> go - miałeś chamie złoty róg itd.

Bardzo aroganckie.
Z tym, ze nawiedzony oswiecony zapomina, iz jest on tak samo jak prosty lud czyli
grono bezposrednich uzytkownikow przyrody - czescia problemu.
Degradacja srodowiska i krajobrazu nie ma miejsca bo bezposredni uzytkownik jest
za glupi zeby to i owo pojac. Przyczyna jest zracy i zlopiacy bez umiaru konsument, ktory wlasnie sie odezwal. Goniacy za codziennym schabowym lub golonka za poldarmo.
Energozerny jak pieciu producentow, z mieszkaniem w city i dacza na zadupiu,
uspakajajacy wlasne sumienie zakupami ekozywnosci, po ktore sie podjechalo
zracym 20 litrow samochodem terenowym. Pan tego stworzenia.

Nie rozchodzi sie o te 2 - 3 % powierzchni kraju przemienione w swiete gaje.
Rozchodzi sie - tez - o pozostale 98 - 97 %. A nawet wiecej. I tu decydujacym czynnikiem
nie jest nawiedzony pseudoekolog w weekendy broniacy motylkow i ziolek tylko -
wlasnie prosty - glupi ? - bezposrednik uzytkownik tej przyrody - rolnik i lesnik.

Dopuki konsument hipokryta chce wpier...lac tylko kupione za grosze mieso czy innego
kartofla, kupowac mebel do jednorazowego uzytku w Ikei, doputy sie nic nie zmieni.

Coraz bardziej zas...rany roznym badziewiem budowlanym krajobraz jest produktem
oswieconych tak jak autor - chlop nie buduje se daczy nad jeziorem.


Ratujacy ten swiat powinni zaczac od siebie. Cala reszta sie sama wyprostuje.

Zapraszam na parkwatch.blog.pl

[Gość: M.Z.]

Od jakiegoś czasu prowadzę bloga na ten temat, ukazującego spojrzenie na sprawę z perspektywy turysty odwiedzającego parki i obnażający hipokryzję pewnego dziennikarza.

Zapraszam na parkwatch.blog.pl

[Gość: ak]

Tekst jest tak kuriozalny, że t
> rudno z nim nawet polemizować w kilku słowach. napiszę tylko tyle, że w "staryc
> h" demokracjach to właśnie państwo decyduje gdzie tworzyć parki narodowe a nie
> gminy, ani nie pospolite ruszenie.

A ja bym w tym miejscu poprosil o pare konkretow - czyli przykladow, jak to funkcjonuje
w "starych demokracjach" - Szwajcarii, Niemczech czy Austrii.
Bo wydaje mi sie, ze jest wrecz odwrotnie. Bez "ludu" - czyli akceptacji wiekszosci
miejscowej ludnosci nie powstalby ani jeden Swiety Gaj.
Druga sprawa jest to, ze wiekszosc lasow i naturalnych naturalnosci jest wlasnoscia
prywatna i bierze sie kupe forsy w garsc zeby okreslone tereny wykupic,
badz zrekompensowac ograniczenia z racji wziecia pod jakas forme ochrony.

U nas nawiedzeni pospolu z ochronno srodowiskowa biurokracja chcieliby najchetniej
chronic na koszt pospolstwa.

Dzentelmeni o kasie nie mowia, lecz ja maja. Zieloni o kasie tez nie mowia,
ale jej nie maja......

Taka Natura2000 - w polskim wydaniu nalezec bedzie perspektywicznie do najdrozszych
w Europie. Raz ze zafundowalismy sobie (raczej nawiedzeni zafundowali nam) ekstra
biurokracje tych obszarow, wydajemy w najblizszym czasie kilkadziesiat milonow
zlotych na plany ochrony ( co nie jest obligatoryjnym w unii - w 15 krajach np. nie ma
czegos takiego, w innych sporzadza sie ramowe plany (rozporzadzenia) ochrony
w skali regionow.......Widac mamy za duzo kasy. Zreszta jak sie popatrzy gdzie
ta kasa plynie......
Utrzymanie sieci kosztuje u nas ok 115 milonow euro rocznie - perspektywicznie
bedzie to gdzies 400 milonow - czyli poltora miliarda - tyle ostrozne szacunki.
(warto zestawic to z innymi wydatkami budzetu......:)).
Bedzie jeszcze weselej po sporzadzeniu planow ochrony - rodzimi nawiedzeni
traktuja obszary natury2k jako totalne rezerwaty, ograniczenia gospodarki powinny
byc adekwatne. Poniewaz wiekszosc obszarow natury2000 to tereny prywatne
jest tylko kwestia czasu kiedy wlasciciele ustawia sie w kolejce po odszkodowania
z tytulu realnych badz prawdopodobnych ograniczen w korzystaniu z wlasnosci.
A poniewaz zyjemy w czasach kiedy wlasnosc jest swieta, te odszkodowania
zostana im zasadzone. Jak nie w kraju to w Strasburgu......:)
I bulic nie bedzie nawiedzony z GDOS -u czy innego RDOS -iu tylko czytelnik
pana Wajraka......Z czego powinien sie juz dzis cieszyc......:)))

[Gość: Janusz]

Warto zauważyć, że Polska już obecnie jest na drugim miejscu w Europie (po Norwegii) pod względem liczby parków narodowych. Pod względem powierzchni jest dopiero na 9. miejscu. Czy według pana Wajraka Polska charakteryzuje się tak wyjątkowymi walorami przyrodniczymi, że powierzchnia podlegająca ścisłej ochronie powinna być większa niż w tak atrakcyjnych i zróżnicowanych przyrodniczo i krajobrazowo państwach, jak Francja, Wielka Brytania, Grecja, Włochy, Finlandia czy Rosja?

Panie Wajrak, może czas wziąć zimny prysznic i ochłonąć?

Wielkie NIE nowym parkom narodowym - list

[Gość: Danuta]

Pochodzę z miasta, ale od lat mieszkam na wsi na terenie Parku Krajobrazowego i właśnie z tego powodu ( m.innymi) tu zamieszkałam, nie mam wrażenia, że mieszkam w skansenie i jestem dumna z tego, że mieszkam w tak cudnych "okolicznościach przyrody". Jestem jedną z tych 250 tysięcy, którzy podpisali się pod petycją o zmianę ustawy, bo nie chcę, żeby wszystko było okropnie zabudowywane. Nieprawda, że podpisywali się tylko "miastowi", bardzo akcję wspierała wiejska młodzież, która chce zmian, nie boi się Parku i rozumie, że takie mamy czasy i przyrodę trzeba chronić. Młodzi rozumieją też co znaczy strategia rozwoju i to, że nasz region nie będzie nigdy "doliną krzemową", i wiedzą, że skoro mamy piękną przyrodę i niespotykaną architekturę w regionie to możemy w przyszłości funkcjonować jak Toskania. 20 lat temu mieszkańcy Toskani również dyskutowali na temat kierunków rozwoju, a chłopi opuszczali swoje nic nie warte posiadłości, żeby zamieszkać w mieście i nawet im się nie śniło, że wpisanie np. doliny Orcia na listę światowego dziedzictwa odmieni wszystko, a ich gospodarstwa będą warte miliony. Powstanie Parków blokują leśnicy i samorządowcy, nie mieszkańcy wsi. Samorządowcy blokują także wykonywanie planów zagospodarowania, chcą ręcznie sterowac i w ten sposób oszpecają najpiekniejsze rejony naszego kraju. Jakoś trzeba ich powstrzymać!

[Gość: Adam]

Gość portalu: Danuta napisał(a):

> Młodzi rozumieją też co znaczy strategia rozwoju i to, że na
> sz region nie będzie nigdy "doliną krzemową", i wiedzą, że skoro mamy piękną pr
> zyrodę i niespotykaną architekturę w regionie to możemy w przyszłości funkcjono
> wać jak Toskania.

Kobieto, obudź się! Czy ty kiedyś widziałaś Toskanię, choćby na zdjęciach? Może jeszcze piramidy egipskie stoją w twoim parku krajobrazowym?