Zmiany klimatu wywołują trzęsienia Ziemi

[wwojtek9]

"Wciąż też zbyt ciężko nam uwierzyć, jak silnie oddziałujemy na naszą planetę, uwalniając do atmosfery ogromne ilości dwutlenku węgla. Dopiero zaczynamy to sobie uświadamiać"
To nie jest kwestia wiary, tylko braku dowodów, iż wzrost temperatury jest dziełem człowieka, gdyż w znanej historii kilnmatu temperatury zmieniały się wielokrotnie i na dużo wieszą skalę (80% histori kilmatu to brak lodów na biegunach!) niż obserwujemy obecnie, a człowieka nie było...

[szczqcz]

Gdyż w znanej historii kilnmatu temperatury zmieniały się wielokrotnie i na dużo wieszą skalę (80% histori kilmatu to brak lodów na biegunach!) niż obserwujemy obecnie, a człowieka nie było...
--------------------------
Już kilka razy ludzie wytykali ci gdzie popełniasz błąd, a ty dalej śmiecisz błędami logicznymi i uparcie zatykasz oczy na wiedzę.

[wwojtek9]

szczqcz napisał:

>
> Już kilka razy ludzie wytykali ci gdzie popełniasz błąd, a ty dalej śmiecisz bł
> ędami logicznymi i uparcie zatykasz oczy na wiedzę.

Ciekawe, jak dotychczas to zawsze potrafiłem logicznie odpowiedzeć na wytykanie żekomych błędów - to Ty nie potrafisz przyjąć do wiadomoci, iż cała hipoteza o wywołanym przez człowieka ociepleniu już dawno się zawaliła!

[szczqcz]

To może odpowiedz jak logicznie wnioskujesz, że przyczyny przeszłych zmian klimatu zaprzeczają znaczącemu wpływowi ludzkości na obecne ocieplenie.

Jak ze zdania "A jest przyczyną B", przechodzisz do zdania "C nie może być przyczyną B".

Jako że nie podałeś powodu pozwolę sobie wymienić powody które przychodzą mi do głowy. Wybierz, albo podaj swój.

- CO2 nie jest gazem cieplarnianym, więc z jego powodu Ziemia nie może się ogrzewać
- CO2 ogrzewa Ziemię, ale to nie ludzie są jego głównym źródłem.
- jest inna znana przyczyna ogrzewania się Ziemi (która z nich?)
- jest inna, nieznana nauce przyczyna ogrzewania się Ziemi i jednocześnie CO2 nie jest gazem cieplarnianym

[wwojtek9]

szczqcz napisał:

> To może odpowiedz jak logicznie wnioskujesz, że przyczyny przeszłych zmian klim
> atu zaprzeczają znaczącemu wpływowi ludzkości na obecne ocieplenie.
>
Skoro kiedyś bez udziału człowieka (czyli z innych przyczyn) klimat zmieniał się i to dużo bardziej niz dziś wnioskuję, iż te przyczyny nie ustały i nadal powodują kolejne zmiany klimatu. Żeby wykazać, iż jest inaczej należało by udowodnić, co było przyczyną wcześniejszych zmian klimatu, i udowonić, iż przyczyna ta przestała istnieć.

Hipoteza o wywołanym przez człowieka ociepleniu jest tylko hipotezą, a nie udowodniona teorią. To że co2 wywołuje efekt cieplarniany jest oczywiście faktem, tyle że nikt nie potrafi policzyć jaki jest żeczywisty wpływ tego efektu na temperaturę ziemi (chyba że przyjmie ZAŁOŻENIE iż jedyną przyczyną wzrostu temperatury jest co2). Pokażę na prostym przykładzie: obserwujemy samochód i ten samochód zwalnia jednoczesnie wieje wiatr w przeciwnym do ruchu samochodu kierunku i teraz rozumując Twoim tokiem przyjmujemy, iż samochód zwalnia bo wieje wiatr - no przecież wiatr ma hamujacy wpływ na samochód, zatem prędkość samochodu zalezy od wiatru i jak zmienimy wiatr samochód pojedzie szybciuej. Tyle że nie wzieliśmy pod uwagę wielokrotnie śliniejszych silnika i hamulców które zmienia prędkość samochodu niezaleznie od naszych prób zmiany wiatru.
Te same przyczyny które kiedyś powodowały przejście z epoki lodowej do gorącej (czyli wieloktrotnie większej zmiany niż to obserwujemy obecnie) zrobią to niezaleznie od tego czy ograniczymy emisję co2 czy nie. Obecnie raczej mozemy się obawiać końca interglacjału i przejścia do kolejnego glacjału i tu "efekt cieplarniany" moze okazać się jaknajbardziej kożystny pytanie tylko czy wystarczający.

[threeme]

Zmiany klimatu najczęściej wywoływały:
-zmiany orbity Ziemii względem Słońca (z tego co wiem, obecnie powinny prowadzić do ochłodzenia)
-masowe wybuchy wulkanów (Widzisz coś takiego??)
-zmiany natężenia promieniowania Słonecznego (udowodniono, że zmienia się ono w cyklach o około 2W, za mało na wywołanie zmian w NASZEJ skali czasowej. W skali tysięcy lat -tak, w skali dziesiątek lat-raczej wykluczone
-zmiany prądów morskich (nie stwierdzono)
-powstanie nowych łańcuchów górskich (.....)
-wędrówkę kontynentów
-katastrofy kosmiczne (.....)
-dostanie się do oceanu olbrzymich ilości słodkiej wody w jednym miejscu i czasie (znane mi jedno takie zdarzenie, obecnie.....)
-wzrost stężenia co2 (stwierdzono!)

[wwojtek9]

threeme napisał:

> Zmiany klimatu najczęściej wywoływały:
> -zmiany orbity Ziemii względem Słońca (z tego co wiem, obecnie powinny prowadzi
> ć do ochłodzenia)
> -masowe wybuchy wulkanów (Widzisz coś takiego??)
> -zmiany natężenia promieniowania Słonecznego (udowodniono, że zmienia się ono w
> cyklach o około 2W, za mało na wywołanie zmian w NASZEJ skali czasowej. W skal
> i tysięcy lat -tak, w skali dziesiątek lat-raczej wykluczone
> -zmiany prądów morskich (nie stwierdzono)
> -powstanie nowych łańcuchów górskich (.....)
> -wędrówkę kontynentów
> -katastrofy kosmiczne (.....)
> -dostanie się do oceanu olbrzymich ilości słodkiej wody w jednym miejscu i czas
> ie (znane mi jedno takie zdarzenie, obecnie.....)
> -wzrost stężenia co2 (stwierdzono!)
To są wszystko hipotezy, a porządnej udowodnionej teorii brak. A zmiany o których piszę występowały cyklicznie, tak nasz interglacjał powinien się powoli kończyć i jeśli przyczyną końca galcjałów jest np wybuch superwulkanu (tak się dziwnie składa iż z cyklu amerykańskiego superwulkanu wynika iż pora na jego erupcję) i on nastapi, to cąłe "globalne ocieplenie" szlag trafi - to oczywiście hipoteza ale równie prawdopodobna jak Twoje...

[whiteskies]

Porzadnie udowodniona teoria jest jak najbardziej, sa tez podreczniki akademickie.
Proponuje zaczac od Pierrehumberta:
"Prinicples of planetary climate":
www.amazon.com/Principles-Planetary-Climate-Raymond-Pierrehumbert/dp/0521865565
albo od cyklu podrecznikow na poziomie licencjatu:
"Princeton Primers in Climate"
press.princeton.edu/catalogs/series/ppic.html

[wwojtek9]

whiteskies napisał:

> Porzadnie udowodniona teoria jest jak najbardziej, sa tez podreczniki akademick
> ie.
Można wylać morze atramantu, wypisać setki artykółów i podręczników ale 2x2=4 i tego nie da się zmienić. "teoria" która usiłuje tłumaczyć malutki fragmęcik zmian klimatu na ziemi i nie bierze pod uwage całej reszty nie jest żadną teorią, a jedynie hipotezą. Oczywiście za jej utrztymaniem stoi obecnie zbyt wiele karier naukowych, by jej zwolennicy chcieli przynać sie do błędu - znamy to z histori, człowieka który obalił teorie flogistonu ścięto na gilotynie, a ci na podstawie prac których to uczynił do śmierci bronili teorii flogistonu. Wy też będziecie sie upierac "do końca" czyli do momentu gdy zgodnie z naturalnym cyklicznym rytmem zmian klimatu temperatura zacznie spadać, ale wtedy pojawią się kolejne "teorie" które za ten spadek temperatury obwinia człowieka i wielu uwierzy...

[Gość: threeme]

@Whiteskies
Nie ma sensu tłumaczyć, Wojtek każdy argument odrzuci, widać, że jest "ideologiczny". Nie udowodnisz mu, że białe jest białe....bo to kłóci się z JEGO światopoglądem.

[wwojtek9]

Gość portalu: threeme napisał(a):

> @Whiteskies
> Nie ma sensu tłumaczyć, Wojtek każdy argument odrzuci, widać, że jest "ideologi
> czny". Nie udowodnisz mu, że białe jest białe....bo to kłóci się z JEGO światop
> oglądem.
Zwłaszcza gdy tłumaczyć próbuje typowy ideolog - ja przedstawiam argumenty - Ty niczym nie poparte twierdzenia - fakt, w ten sposób nikogo myślacego nie przekonasz.

[whiteskies]

No dobrze jakie bledy widzisz w tych podrecznikach? Przejrzales choć spis tresci? Skąd czerpiesz swoja wiedzę?

[wwojtek9]

whiteskies napisał:

> No dobrze jakie bledy widzisz w tych podrecznikach? Przejrzales choć spis tresc
> i? Skąd czerpiesz swoja wiedzę?
Wiedzę czerpię z wielu książek które przeczytałem: o fizyce, geologi, historii klimatu na ziemi. W poprzednich wypowiedziach przedstawiłem KONKRETNE argumenty do których nie raczyłeś się odnieść.

[szczqcz]

Wiedzę czerpię z wielu książek które przeczytałem: o fizyce, geologi, historii klimatu na ziemi. W poprzednich wypowiedziach przedstawiłem KONKRETNE argumenty do których nie raczyłeś się odnieść.
--------------------------
Przecież się odnieśli. A ty napisałeś, że to hipotezy i że nieważne ile by o tym napisano, to i tak nic nie wiadomo. Chcesz konkretne artykuły naukowe do każdego z powodów przeszłych zmian klimatu i pokazania, że nie mają teraz zastosowania? Czy to cię przekona? Czy to zbędziesz twierdząc, że pewnie jakiś nieznany czynnik ociepla Ziemię. Czy praca pokazująca wpływ CO2 z bilansu energetycznego cię przekona? Czy przekonają cię setki przebiegi modeli sumujących wiedzę o klimacie, z których żaden nie wyjaśnia obecnego ocieplenia, kiedy nie bierze się pod uwagę CO2 i innych gazów cieplarnianych? Bo ja ci te prace pokażę. Ale nie sądzę, żeby cię Jesteś po prostu denialistą.

[wwojtek9]

szczqcz napisał:

> Przecież się odnieśli. A ty napisałeś, że to hipotezy i że nieważne ile by o ty
> m napisano, to i tak nic nie wiadomo.
Napisałem konkretnie dlaczego uważam te twierdzenia za hipotezy, a Ty przerabiasz moje stanowisko tak by Ci pasowało...
Chcesz konkretne artykuły naukowe do każd
> ego z powodów przeszłych zmian klimatu i pokazania, że nie mają teraz zastosowa
> nia? Czy to cię przekona?
Jeśli te artykuły będą zawierały DOWODY na to iż to własnie te "powody" spowodowały zmiany to tak, ale tego tam nie ma, bo niky jeszcze nie stworzył zbliżonego do rzeczywistości modeli klimatu i dlatego możemy stawiac jedynie hipotezy.
Czy to zbędziesz twierdząc, że pewnie jakiś nieznany
> czynnik ociepla Ziemię.
Ociepla lub ochładza w zalezności od momentu w cyklu - nie ma modelu więc nie wiemy - czy tak trudno to pojąć? To przecież ABC naukowego poznania świata!

Czy praca pokazująca wpływ CO2 z bilansu energetycznego
> cię przekona? Czy przekonają cię setki przebiegi modeli sumujących wiedzę o kl
> imacie, z których żaden nie wyjaśnia obecnego ocieplenia, kiedy nie bierze się
> pod uwagę CO2 i innych gazów cieplarnianych?
Nie! bo ŻADEN z tych modeli nie pozwala przewidzieć pogody na dalej niż dobę! a Ty chcesz na ich podstawie wyciągac wnioski na miliony lat!
Zamiast odsyłać mnie do kolejnych opracowań naukowców broniących za wszelką cenę swoich karier (ilość nie przechodzi w jakość) odpowiedz konkretnie na moje argumenty.
A sprawa jest prosta, jeśli ktoś twierdzi iż wie dlaczego i na jakich zasadach zmienia się klimat, niech to udowodni empirycznie - prognozując dokładnie zmiany .

[Gość: x]

Niezły jesteś, potrafisz bez skrupułów (i na ogół bez większego zrozumienia, jak sądzę) sięgać po dotychczasowe ustalenia naukowe tylko po to, by zaprzeczyć wnioskom płynącym z tej samej wiedzy naukowej użytej, często przez tych samych specjalistów, dla oceny przyczyn dzisiejszych zmian klimatu. Troszkę jak niektórzy fundamentaliści uważający rozwój nauki i techniki za zło absolutne, ale bez skrupułów korzystający z jej zdobyczy dla własnych celów... :)

A co do prognozowania, to dam Ci proste wytłumaczenie. Jeśli przetestuję monetę, to będę w stanie całkiem dokładnie prognozować liczbę orłów, które wypadną w milionie rzutów tą monetą, natomiast będę miał marne szanse przewidzenia, co wypadnie w pierwszym czy drugim z tych rzutów. Dokładnie taka sama sytuacja, choć z dużo bardziej złożonych teoretycznie względów, dotyczy prognozowania zmian klimatu i, ogólniej, badania złożonych układów dynamicznych.

[wwojtek9]

Gość portalu: x napisał(a):

> Niezły jesteś, potrafisz bez skrupułów (i na ogół bez większego zrozumienia, ja
> k sądzę) sięgać po dotychczasowe ustalenia naukowe tylko po to, by zaprzeczyć w
> nioskom płynącym z tej samej wiedzy naukowej użytej, często przez tych samych s
> pecjalistów, dla oceny przyczyn dzisiejszych zmian klimatu.
Nieprawda, powołuję się na dane geologiczne o temperaturach i zasęgu zlodowaceń, by wykazać sałbość "modeli klimatycznych"
Troszkę jak niektór
> zy fundamentaliści uważający rozwój nauki i techniki za zło absolutne, ale bez
> skrupułów korzystający z jej zdobyczy dla własnych celów... :)
O, nieładnie w braku argumentów siegasz po epitety?

> A co do prognozowania, to dam Ci proste wytłumaczenie. Jeśli przetestuję monetę
> , to będę w stanie całkiem dokładnie prognozować liczbę orłów, które wypadną w
> milionie rzutów tą monetą, natomiast będę miał marne szanse przewidzenia, co wy
> padnie w pierwszym czy drugim z tych rzutów. Dokładnie taka sama sytuacja, choć
> z dużo bardziej złożonych teoretycznie względów, dotyczy prognozowania zmian k
> limatu i, ogólniej, badania złożonych układów dynamicznych.
tak się prubują tłumaczyć twórcy modeli klimatu, sęk w tym że by udowodnić trafność tak budowanych prognoz trzeba czekać wiele lat... A Twój przykład jest chybiony, bo pogodę na 24godziny potrafimy przewidzieć, a im dłuszszy okres tym trafnośc prognoz maleje - a powinna rosnąć!

>

[Gość: x]

tak się prubują tłumaczyć twórcy modeli klimatu, sęk w tym że by udowodnić trafność tak budowanych prognoz trzeba czekać wiele lat... A Twój przykład jest chybiony, bo pogodę na 24godziny potrafimy przewidzieć, a im dłuszszy okres tym trafnośc prognoz maleje - a powinna rosnąć!

Oni się nie prubują tłumaczyć, tylko próbują Ci to wytłumaczyć. Drobna różnica polega na tym, że oni nie są podsądnymi, a Ty oskarżycielem; natomiast oni coś rozumieją, bo dysponują lepszym aparatem poznawczym niż Ty, więc mógłbyś się czegoś od nich nauczyć, gdybyś chciał. Twoja analogia natomiast jest o tyle chybiona, że ja też potrafię z dużym prawdopodobieństwem przewidzieć wynik rzutu monetą, gdy ta już kończy się odbijać i kolebać, a o do jej stabilizacji zostają ułamki sekund, natomiast nie potrafię tego zrobić, gdy jeszcze wiruje w powietrzu (mimo, że fizyka klasyczna świetnie potrafi opisać jej równania ruchu). Za to używając metod statystycznych potrafię całkiem nieźle wyestymować jej przeciętne zachowanie w wielu rzutach. Do tego zresztą nie potrzeba tak złożonych układów jak klimat czy rzut monetą - wystarczy głupie "podwójne wahadło", choćby płaskie (tzn. z wahaniami ograniczonymi do jednej płaszczyzny), i to nawet w wyidealizowanej wersji matematycznej, którą daje się kompletnie i z pełną dokładnością opisać paroma prostymi równaniami różniczkowymi. W czasowej skali mikro opiszesz ten układ bez trudu (lokalnie świetnie zaaproksymować rozwiązanie równania różniczkowego to żaden problem). W czasowej skali makro też będziesz mieć bardzo dobry i na swój sposób prosty opis, ale zupełnie innej natury: w terminach miar ergodycznych, atraktorów etc. Natomiast przewidzieć, jak minimalne zaburzenie warunków początkowych wpłynie na jakościowe zachowanie wahadła (np. na to, czy zrobi "koziołka") dokładnie za sto wahnięć głównego przegubu, to już jest zadanie dla superkomputera, problem o olbrzymiej trudności teoretycznej i dużej złożoności obliczeniowej.

Ładne obrazki znajdziesz tu:
visual.icse.us.edu.pl/wizualizacje/mechanika-teoretyczna/zobacz/WahadloPodwojne/

[wwojtek9]

Gość portalu: x napisał(a):

>
> Oni się nie prubują tłumaczyć, tylko próbują Ci to wytłumaczyć. Drobna r
> óżnica polega na tym, że oni nie są podsądnymi, a Ty oskarżycielem; natomiast o
> ni coś rozumieją, bo dysponują lepszym aparatem poznawczym niż Ty, więc mógłbyś
> się czegoś od nich nauczyć, gdybyś chciał.
A inni (też naukowcy) twierdzą coś wręcz przeciwnego (nie opieraj się na autorytetach, bo zawsze można znaleźć autorytet który mówi coś przeciwnego) - nie próbój mnie przekonywać powołując się na "autorytety" bo to żaden argument - historia postępu ludzkosci to historia obalania przez jednostki poglądów autorytetów...

Twoja analogia natomiast jest o tyl
> e chybiona, że ja też potrafię z dużym prawdopodobieństwem przewidzieć wynik rz
> utu monetą, gdy ta już kończy się odbijać i kolebać, a o do jej stabilizacji zo
> stają ułamki sekund, natomiast nie potrafię tego zrobić, gdy jeszcze wiruje w p
> owietrzu ...
Możemy się długo spierać o "trafność analogii" - nigdy nie bedzie zgodna z wzorcem, ale meritum leży gdzie indziej - istniejace modele klimatu są ciągle dalekie od rzeczywistości, tak procesy klimatyczne są piekielnie skomplikowane ilość wzajemnie odziałujących czynników tak duża, że zwyczjnie nie potrafimy tego zmodelowac i nie jest to jedyne zjawisko na tym świecie które wymyka się modelom matematycznym i wcale nie jest pewne czy nie potrafimy "zebrać do kupy" wzajemnych odziaływań, czy też nie istnieją odziaływujące na klimat czynniki których nie wzieliśmy pod uwagę - może być tak moze być siak - djabli wiedzą...

[Gość: x]

Wysoki Sądzie, przyznaję, że wielokrotnie, w krótkich odstępach czasu, naciskałem spust pistoletu mierząc do ludzi idących tą ulicą, i - jak zeznali świadkowie - pięć osób w tym czasie upadło, krwawiąc po postrzałach. Być może biegli balistycy mają nawet rację, że kule znalezione w ciałach zabitych wyszły z lufy mojej broni. Jednakże irytująca niezdolność śledczych do ustalenia, w jakiej dokładnie kolejności zostali postrzeleni i umierali ci ludzie, każe powątpiewać w zdolność oskarżenia do ustalenia związku przyczynowo-skutkowego pomiędzy moimi działaniami a śmiercią postrzelonych. W tej sytuacji Sąd nie ma innego wyjścia niż mnie uniewinnić. Wnoszę też o zwrot pistoletu.

:)

[andrzej.sawa]

Gość portalu: x napisał(a):

> Wysoki Sądzie, przyznaję, że wielokrotnie, w krótkich odstępach czasu, naciskał
> em spust pistoletu mierząc do ludzi idących tą ulicą, i - jak zeznali świadkowi
> e - pięć osób w tym czasie upadło, krwawiąc po postrzałach. Być może biegli bal
> istycy mają nawet rację, że kule znalezione w ciałach zabitych wyszły z lufy mo
> jej broni. Jednakże irytująca niezdolność śledczych do ustalenia, w jakiej dokł
> adnie kolejności zostali postrzeleni i umierali ci ludzie, każe powątpiewać w z
> dolność oskarżenia do ustalenia związku przyczynowo-skutkowego pomiędzy moimi d
> ziałaniami a śmiercią postrzelonych. W tej sytuacji Sąd nie ma innego wyjścia n
> iż mnie uniewinnić. Wnoszę też o zwrot pistoletu.
>
> :)

Fajne,tylko pytanie co to udowadnia - dla mnie może to być dowód na głupotę kupowania kwot CO2.

[wwojtek9]

Gość portalu: x napisał(a):

> Wysoki Sądzie, przyznaję, że wielokrotnie, w krótkich odstępach czasu, naciskał
> em spust pistoletu mierząc do ludzi idących tą ulicą, i - jak zeznali świadkowi
> e - pięć osób w tym czasie upadło, krwawiąc po postrzałach.
>
Zgoda tylko "trochę inaczej" Wysoki Sądzie to prawda, iż znaleziono u mnie broń, ale jest wojna i każdy nosi broń. To prawda że ślady wskazują iż bróń ta byłoa ostatnio uzyta - strzelałem trochę na strzelnicy. Fakt, przed moim domem znaleziono pieć ciał tyle że tam przebiega słynna "aleja snajperów" i codzinnie ginie tam po kilkanaście osób - byłem akutrat w domu kiedy rozpętała się ta cholerna strzelanina nieporzebnie podchodziłęm do okna - akurat wtedy pojawiła się milicja - pierwszy raz od roku! dowódca znie zobaczył i krzyknoł TO ON! Gdy oni mnie "zwijali" przyszło kontrnatarcie aleją przejechały czołgi i z ciał nic nie zostało - więc ja się pytam GDZIE TE DOWODY? Ja rozumiem ,że nowy komendant zrobił z mojej sprawy elment sowojej kampani (kandyduje na prezydenta) i publicznie obiecał moje skazanie ...

[whiteskies]

Wiesz, czasem wdaje się w takie dyskusje, bo zdarza się że inni też je przeglądają ;)

[wwojtek9]

whiteskies napisał:

> Wiesz, czasem wdaje się w takie dyskusje, bo zdarza się że inni też je przegląd
> ają ;)
Z wzajemnością z mojej strony....

Ależ

[Gość: sceptyk]

Naturalnie zmiany klimatu wywołują trzęsienie ziemi, opóźniają miesiączkę u pingwinów, powodują, że kury przestają się nieść i krowy dawać mleko. Dodatkowo zmiany klimatu wpływają na wybuchy wojen światowych. Amber Gold to też sprawka zmian klimatu.
Kto może przedstawić dowód, że wzrost temperatury jest związany z rozwojem cywilizacji? W atmosferze pozostałe gazy (oprócz azotu, tlenu i argonu) to 0.04%, w tym również mieści się CO2. Wpływ dwutlenku węgla musiałby być taki jak kropla dziegciu w beczce miodu.

[szczqcz]

Wpływ dwutlenku węgla musiałby być taki jak kropla dziegciu w beczce miodu.
--------------------------
Przecież sama ilość substancji nie jest żadnym argumentem. Analogie tu nic nie pomogą, bez problemu można znaleźć przeciwstawną:

Dawka śmiertelna jadu kiełbasianego wstrzyknięta do krwi to 2 nanogramy na kilogram masy ciała.

Istotna jest fizyka procesu, a ta jest dobrze poznana od lat 50:

www.aip.org/history/climate/co2.htm/#S2

[wwojtek9]

szczqcz napisał:

>

>
> Istotna jest fizyka procesu, a ta jest dobrze poznana od lat 50:
>
"dobrze znana fizyka" która nie potrafi wyjaśnić dlaczego klimat zmieniał się kiedy nie było człowieka? BZDURA!

[whiteskies]

Link podany przez szczacza prowadzi prosto do American Institute of Physics...

Zmiany Ziemi

[rych33]

Zmiany Ziemi nie są absurdem,tylko permanentnym zjawiskiem.Mały przykład : w Gdyni przy ul.Hutniczej postawiono wytwórnię "coli".Na sasiednich ogródkach działkowych poziom wody gruntowej podniósł się o ok.50cm.A co się dzieje kiedy miliony ton budulca przesuwamy przy budowie autostrad,metra,kanałów,osiedli mieszkaniowych ? Kiedy miliardy ton surowców wydobywamy z kopalni,pokładów ropy,gazu ...itp.?A co się dzieje z wodą z topniejących lodowców? Profesor Mc Guire nie widział zalanych ogródków w Gdyni /niewielki epizodzik/, ale stawia tezę ,że jedne zjawiska powodują powstawanie kolejnych.I ja się z tym zgadzam...obserwując wodę podziemną zalewającą budowę metra w Warszawie.Chociaż w tym przypadku nie dotyczy to klimatu lecz geomorfologii.

Dlaczego jestem sceptyczny?

[glion]

Gdyby politycy zaczeli walczyc z emisja CO2 przez przyznawanie nagrod lub zwolnien podatkowych za sadzenie lasow, wprowadzenie lepszych technologii itp to bylbym wiekszym entuzjasta. Niestety oni zaczynaja ta walke przez wprowadzanie nowych podatkow i zorganizowanie "gieldy emisjii" a to juz wzbudza we mnie mniejszy entuzjazm zeby nie powiedziec obawy i podejzenia.

[whiteskies]

Zaraz... w stosunku do czego jestes sceptyczny?

[glion]

W stosunku do "intencji" stojacych za promowaniem "walki z ociepleniem klimatu". Po prostu nie sadze aby ich celem bylo zatrzymanie ocieplania klimatu (to czy to ocieplanie nastepuje czy nie i czy jest z winy czlowieka to juz temat na osobna dyskusje) mysle ze celem jest nabicie kabzy pewnym gremiom oraz wyeliminowanie konkurencji w pewnych dziedzinach gospodarki na swiecie.

[myslacyszaryczlowiek1]

Jak to miło przeczytać post myślącego człowieka.
> . Po prostu nie sadze aby ich celem bylo zatrzymanie ocieplania klimatu (to czy
> to ocieplanie nastepuje czy nie i czy jest z winy czlowieka to juz temat na os
> obna dyskusje) mysle ze celem jest nabicie kabzy pewnym gremiom oraz wyeliminow
> anie konkurencji w pewnych dziedzinach gospodarki na swiecie.

Ja uważam, że jednym z głównych celów są sztuczne stanowiska pracy. Otóż aby utrzymać dotychczasowy styl życia, wszyscy pracują, bez pracy nie ma środków życia, a co za tym idzie trzymać w ryzach społeczeństwo wymyśla się różne nieefektywne rozwiązania, jak VAT, biurokratyczne wymogi i właśnie globalne ocieplenie. W efekcie ileś tam ludzi znajdzie pracę, która w normalnej rynkowej sytuacji nie miała by racji bytu. Przecież dzięki komputerom i mechanizacji wydajność pracy niebotycznie wzrosła, za tym nie poszło skrócenie tygodnia pracy, które ostatnie było w latach siedemdziesiątych, przy likwidacji pracujących sobót. Z drugiej strony mamy ograniczony popyt, bo normalny człowiek nie kupi kilku samochodów, domów czy też sprzętów, zjeść też więcej nie zje. Ci nie potrzebni ludzie znajdują zatrudnienie w takich dziedzinach jak finanse, reklamy i inne tego typu. Tylko, że oni równie dobrze mogliby nic nie robić, lub pójść na wcześniejszą emeryturę, a ilość wytworzonych dóbr jak samochody, domy, chleb by się nie zmieniła.

[Gość: threeme]

Uważasz, że reklama jest niepotrzebna?? W takim razie jak sobie wyobrażasz sytuację, gdy zakładasz firmę i jej NIE reklamujesz?
Komputery jeszcze dłuuugo nie będą inteligentne -nie zastąpią człowieka (i dobrze!), więc i miejsce pracy będzie. Poza tym, jest oczywiste, że w miarę jak stają się coraz bardziej skomplikowane rola informatyków, hardwarowcow, grafików itp rośnie. Nawet w niektórych pracach fizycznych człowiek jest lepszy od maszyn-zrobi wolniej, ale z większym "wyczuciem".
Słabnący popyt? Może w Europie i w Stanach, ale już nie nawet w Polsce a co dopiero w takich Indiach czy Chinach, które mają z 15% poziomu życia w USA! Spróbuj sobie wyobrazić, co się stanie np z emisją co2, gdy poziom życia 3mld(!!!!) Chińczyków i Indycjzyków osiągnie poziom USA! Wtedy i 6 Ziem będzie mało!

[Gość: x]

Globalnego ocieplenia to akurat nikt nie wymyślił, ono jest potwierdzane przez setki niezależnych badań. Co więcej, niestety bardzo przyśpiesza, co najwyraźniej widać w Arktyce i na Antarktydzie Zachodniej (galopujący rozpad lodowców szelfowych). Nie jestem już szczególnie młody, ale obawiam się, że różne przykre skutki tych zmian, np. powrót wielu chorób tropikalnych, dotrą do Polski jeszcze za mojego życia.

Inną sprawą jest odpowiedzialność człowieka za ten konkretny epizod (bo w skali geologicznej to jest zaledwie epizodzik) ocieplenia. I tutaj mamy dwa fakty - świetnie zrozumiany teoretycznie i doskonale potwierdzony doświadczalnie efekt cieplarniany wywoływany przez atmosferyczny dwutlenek węgla, a z drugiej strony - udokumentowany wzrost antropogennych emisji tego gazu w ostatnich stuleciach i jego wyraźną korelację z systematycznym globalnym ociepleniem klimatu. Każdy ma prawo kwestionować takie wytłumaczenie, ale przydałyby się jakieś rzetelne kontrargumenty - albo teoretyczne lub doświadczalne obalenie obecnego zrozumienia mechanizmu "szklarniowego", albo zaprzeczenie wzrostowi emisji antropogennego dwutlenku węgla, albo wskazanie, dlaczego mechanizm fizyczny zrozumiały na poziomie teoretycznym i świetnie potwierdzony na poziomie badań laboratoryjnych miałby przestać działać akurat w ziemskiej atmosferze. Bez tego zaprzeczanie ludzkiemu wpływowi na klimat jest w najlepszym razie naiwnym wishful thinking, a w najgorszym - działaniem w złej wierze. Każdy, kto słusznie podniesie argument, że z danych geologicznych wynika, iż w przeszłości zdarzały się i większe ocieplenia, powinien zastanowić się, co te same nauki geologiczne mówią o ówczesnych warunkach życia na Ziemi i jakie wróżyłyby one perspektywy naszej cywilizacji, zwłaszcza z jej obecną olbrzymią populacją.

[wwojtek9]

Gość portalu: x napisał(a):

> Globalnego ocieplenia to akurat nikt nie wymyślił, ono jest potwierdzane przez
> setki niezależnych badań.
Jeśli "globalnym ociepleniem" nazywasz sam wzrost temperatury to zgoda (faktów nie kwestonuję)
teoretycznie i doskonale potwierdzony doświadczalnie efekt
> cieplarniany wywoływany przez atmosferyczny dwutlenek węgla, a z drugiej strony
> - udokumentowany wzrost antropogennych emisji tego gazu w ostatnich stuleciach
> i jego wyraźną korelację z systematycznym globalnym ociepleniem klimatu. dlaczego mechanizm fizyczny zrozumiały na po ziomie teoretycznym i świetnie potwierdzony na poziomie badań laboratoryjnych miałby przestać działać akurat w ziemskiej atmosferze. Bez tego zaprzeczanie ludzkiemu wpływowi na klimat jest w najlepszym razie naiwnym [i]wishful thinking[/
Już tłumaczę: wzrost temperatury powoduje uwalnianie sie co2 z oceanów zatem towarzyszący wzrpstowi temperatury wzrost stężenia co2 to może być zarówno przyczyna jak i skutek. Co wiecej ostatnie dokładne badania wykazuja iż to "towarzyszenie" w krótkich okresach się rozjeżdża... Nikt co narazie nie pracował spójnej teori klimatu gdzie mozna by wyliczyć wpływ poszczególnych czynników na efekt końcowy - tak co2 daje efekt szklarniowy , ale w jakim stopniu realnie odziałuje to na klimat? 1%? 10%/ 50%? nikt nie wie, co najwyzej niektóryz ZAKŁADAJĄ jakiś % i na tej podstawie snuja prognozy... Skoro klimat ziemi zmianiał się duzo bardziej bez udziału człowieka, to nasze obecne próby odziaływania na klimat są "zawracaniem Wisły kijkiem". Jeśli nawet to co zrobimy zmieni temperaturę o 0,5stopnia to w konfrontacji z procesami które zmienią ją o 10 stopni będzie to znaczyło tyle co nic. Inna sprawa co do skutków - z tymi nalezy się liczyć i na nie przygotowywać. pytanie tylko na jakie - czy na dalszy wzrost temperatury o 1-2 stopnie , czy raczej na nadejście kolejnego glacjału? Warto także pomyśleć o skutkach rozbłysku Caringtona, wybuchu super wulkanu - wszstkie te realne zagrożenia jakoś ekowojownikom głów nie zaprzątają...

[Gość: x]

Co do tego, że każda słuszna idea bywa nadużywana, pełna zgoda; z wykorzystaniem problemów związanych z globalnym ociepleniem do zbicia brudnych interesów też może tak być. Ale to nie oznacza, że sam problem nie istnieje.

Co do CO2 w oceanach, to wedle mojej (niefachowej) wiedzy, od dłuższego czasu obserwuje się zarówno wzrost stężenia dwutlenku węgla w atmosferze, jak i wzrost zakwaszenia oceanów przez dwutlenek węgla rozpuszczony w wodzie. Być może w którymś momencie wspomniany przez Ciebie mechanizm zacznie dominować, ale na razie wygląda na to, że pompujemy do środowiska dość dwutlenku węgla, by zapychać nim i atmosferę, i oceany. Swoją drogą to zakwaszenie oceanów również nie jest dobrą wiadomością, lecz na razie trudniej ocenić, jak złą, bo wciąż mamy słaby wgląd w głębsze warstwy wody. Większość ekspertów dostrzega jednak raczej potencjalne sprzężenia dodatnie niż ujemne (topnienie lodowców, uwalnianie metanu ze zmarzliny i z depozytów głębinowych etc.). Oczywiście ludzkość emituje też substancje powodujące krótko- i długoterminowe ochłodzenie klimatu, np. tlenki siarki, a także takie, których długoterminowy wpływ per saldo jest wciąż trudny do oceny; ale żadna z nich z osobna ani wszystkie razem nie wystarczą raczej, wedle obecnego stanu wiedzy, do zniwelowania wpływu systematycznego wzrostu antropogennych emisji CO2.

Oczywiście masz rację, że znamy potencjalne kataklizmy, które mogłyby doprowadzić do wieloletniego silnego ochłodzenia ziemskiego klimatu, a nawet do wywołania kolejnego wielkiego zlodowacenia. Ale pomysł, że nie umiejąc z góry przewidzieć ich wystąpienia, mielibyśmy świadomie powodować podobnie katakliktyczne zmiany klimatu, tyle że w przeciwną stronę, jest cokolwiek absurdalny. W tym trybie większe mamy szanse, że nie doczekamy kolejnej erupcji superwulkanu, niż że zniwelujemy jego negatywne efekty...

[Gość: x]

Dodajmy, że większość antropogennych emisji CO2 do atmosfery pochodzi ze spalania paliw kopalnych - a ich wydobycie i zużycie umiemy dość dobrze oszacować. Nie możemy więc zbyt radośnie zwalać winy na ucieczkę CO2 z oceanów czy emisje wulkaniczne, nie stąd bierze się problem. Zresztą nawet gdyby okazało się, że to uwalnianie CO2 z oceanów jest główną pierwotną przyczyną, nie zaś skutkiem (choć, jak mówię, nie jest mi wiadome, by takie zjawisko w ogóle było obserwowane w skali makro), globalnego ocieplenia, to ponieważ jest jasne, iż będzie ono wywoływać sprzężenie zwrotne dodatnie, powinniśmy raczej ze wszelkich sił unikać wzmagania tego efektu, a nie dokładać się do niego intensywnie...

[wwojtek9]

Gość portalu: x napisał(a):

> Dodajmy, że większość antropogennych emisji CO2 do atmosfery pochodzi ze spalan
> ia paliw kopalnych - a ich wydobycie i zużycie umiemy dość dobrze oszacować. Ni
> e możemy więc zbyt radośnie zwalać winy na ucieczkę CO2 z oceanów czy emisje wu
> lkaniczne, nie stąd bierze się problem. Zresztą nawet gdyby okazało się, że to
> uwalnianie CO2 z oceanów jest główną pierwotną przyczyną, nie zaś skutkiem (cho
> ć, jak mówię, nie jest mi wiadome, by takie zjawisko w ogóle było obserwowane w
> skali makro), globalnego ocieplenia, to ponieważ jest jasne, iż będzie ono wyw
> oływać sprzężenie zwrotne dodatnie, powinniśmy raczej ze wszelkich sił unikać w
> zmagania tego efektu, a nie dokładać się do niego intensywnie...
Nie o to chodzi, chodzi o rzekomy dowód na to iż wzrost temperatury - był w przeszłości również powodowany wzrostem stężenia co2 - co podważa zjawisko uwalniania się co2 z oceanów, gdyż obserwowany jako jenoczesny z wzrostem temperatury wzrost stężenia co2 wczale nie musiał być przyczyną tylko skutkiem .

[Gość: x]

A myślisz, że na jakiej podstawie geolodzy i klimatolodzy ustalają średnie temperatury miliony lat temu? Termometr tam mieli? Nie, przeprowadzają dziesiątki wnioskowań pośrednich, łącząc dane o rozmaitej naturze (stężenia izotopów, materiał paleontologiczny etc.), i na tej podstawie szacują kształt ówczesnego klimatu. Ty z ich ustaleń chętnie chciałbyś korzystać i dopiero w ostatnim kroku, gdy tej samej metodologii używają wobec dzisiejszych zmian klimatu, zaczynasz ją kwestionować jako niepewną...

[wwojtek9]

Gość portalu: x napisał(a):

> >
> Co do CO2 w oceanach, to wedle mojej (niefachowej) wiedzy, od dłuższego czasu o
> bserwuje się zarówno wzrost stężenia dwutlenku węgla w atmosferze, jak i wzrost
> zakwaszenia oceanów przez dwutlenek węgla rozpuszczony w wodzie.
Wedle zaś mojej równerz niefachowej wiedzy zakwaszenie wody to efekt względnej a nie bezwzględnej ilości co2 w wodzie.
. Większość ekspertów dostrzega jednak raczej potencjalne sprzężenia dodatnie niż ujemne (topnienie lodowców, uwalnianie metanu ze
> zmarzliny i z depozytów głębinowych etc.). Oczywiście ludzkość emituje też subs
> tancje powodujące krótko- i długoterminowe ochłodzenie klimatu, np. tlenki siar
> ki, a także takie, których długoterminowy wpływ per saldo jest wciąż trudny do
> oceny; ale żadna z nich z osobna ani wszystkie razem nie wystarczą raczej, wedl
> e obecnego stanu wiedzy, do zniwelowania wpływu systematycznego wzrostu antropo
> gennych emisji CO2.
A skąd to niby wiadomo? Co narazie nikt nie potrafi policzyć zaleznosci pomiedzy stężeniem ww. substancji a temperaturą! To jest właśnie "wróżenie z fusów do kawy" przedstawiane jako "naukowa teoria".
> Oczywiście masz rację, że znamy potencjalne kataklizmy, które mogłyby doprowadz
> ić do wieloletniego silnego ochłodzenia ziemskiego klimatu, a nawet do wywołani
> a kolejnego wielkiego zlodowacenia. Ale pomysł, że nie umiejąc z góry przewidzi
> eć ich wystąpienia, mielibyśmy świadomie powodować podobnie katakliktyczne zmia
> ny klimatu, tyle że w przeciwną stronę, jest cokolwiek absurdalny.
Ależ ja nie postuluję byśmy celowo podgrzwali ziemię, jedynie jestem sceptyczny wydawaniu gigantycznych nakładów na "energię odnawialną" bo jest moim zdaniem zawracanie wisły kijkiem, a lekcewazenie grożby rozbłysku Caringtona przed którym można się za ułamek tych nakładów zabezpieczyć, a który jest dużo bardziej prawdopodobny (bo jesteśmy dokładnie w tym samym momeńcie wieloletniego cyklu aktywności słonecznej w którym poprzednio wystąpił) jesty głupotą.

[szczqcz]

Co narazie nikt nie potrafi policzyć zaleznosci pomiedzy stężeniem ww. substancji a temperaturą!
--------------------------------
Jak to nie potrafią. Nie potrafią wyznaczyć dokładnie, ale z dużą pewnością jest to wartość między od 2 do 4.5 °C na podwojenie CO2 w atmosferze.

www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/syr/en/mains2-3.html

[wwojtek9]

szczqcz napisał:

> Co narazie nikt nie potrafi policzyć zaleznosci pomiedzy stężeniem ww. substanc
> ji a temperaturą!
> --------------------------------
> Jak to nie potrafią. Nie potrafią wyznaczyć dokładnie, ale z dużą pewnością jes
> t to wartość między od 2 do 4.5 °C na podwojenie CO2 w atmosferze.
To wyliczenie opiera się na ZAŁOŻENIU iż obserwowalny wzrost temperatury jest spowodowany wyłącznie przez wzrost stężenia CO2, a nie na podstawie modelu odziaływania CO2 na klimat - modelu opartego o zjawiska klimatyczne a nie obserwacje zmian i zakładanie przyczyn.

[Gość: x]

Wedle zaś mojej równerz niefachowej wiedzy zakwaszenie wody to efekt względnej a nie bezwzględnej ilości co2 w wodzie.

Chwileczkę, jeśli twierdzisz, że wzrasta tylko względna, nie zaś bezwzględna, zawartość CO2 w wodzie, to de facto oznajmiasz, że wierzysz, iż wody w oceanach jest coraz mniej. Zdaje się, że wieloletnie pomiary niczego takiego nie wykazują; wprost przeciwnie, obserwowane obecnie błyskawiczne topnienie lodowców raczej grozi raptownym podniesieniem się poziomu mórz (inna sprawa, że dokładne oszacowania tempa tego procesu wymagają uwzględnienia także odprężenia struktur geologicznych uwolnionych spod lodu, a to jest dość trudne - ale to co najwyżej wpłynie na lokalne zmiany linii brzegowej, a nie na ilość wody liczoną globalnie). Jeśli zaś wierzysz, że uwolniona w procesach topnienia woda zasili raczej atmosferę niż oceany, to to również jest zła wiadomość - para wodna także jest gazem cieplarnianym, więc wzrost jej stężenia w atmosferze też przełoży się na dalszy wzrost temperatur.

Innymi słowy sądzę, że dobierasz sobie na poczekaniu rozpaczliwe argumenty na rzecz z góry ustalonej tezy. A odpowiedź jest prosta - możemy coś zrobić dla zatrzymania (teraz już być może tylko: spowolnienia) globalnego ocieplenia, ale to będzie bardzo bolało. Większość z nas woli jednak zachowywać się jak alkoholik w ciągu i wybijać klin klinem, ciągle zwiększając dawkę.

[wwojtek9]

Gość portalu: x napisał(a):

> Wedle zaś mojej równerz niefachowej wiedzy zakwaszenie wody to efekt względn
> ej a nie bezwzględnej ilości co2 w wodzie.
>
> Chwileczkę, jeśli twierdzisz, że wzrasta tylko względna, nie zaś bezwzgl
> ędna, zawartość CO2 w wodzie, to de facto oznajmiasz, że wierzysz, iż wo
> dy w oceanach jest coraz mniej.
Błąd! nie wodyu jest coraz mniej, tylko wraz z wzrostem temperatury maleje rozpuszczalność co2 w wodzie - wzrasta wartość względna !

>
> Innymi słowy sądzę, że dobierasz sobie na poczekaniu rozpaczliwe argumenty na r
> zecz z góry ustalonej tezy. A odpowiedź jest prosta - możemy coś zrobić dla zat
> rzymania (teraz już być może tylko: spowolnienia) globalnego ocieplenia, ale to
> będzie bardzo bolało. Większość z nas woli jednak zachowywać się jak alkoholik
> w ciągu i wybijać klin klinem, ciągle zwiększając dawkę.
Nie, my poprostu na wieść o nieuchronnym wzroście ilości wody w Wiśle nie zamierzamy zawracać Wisył kijkiem, a raczej budować wielkiej tamy, za wielkie pieniądze, bo wiemu iż rzeka wypełni każdy zbiornik i przeleje się przez każdą tamę - my wolimy tę kasę wydać na odsuniecie siedzib ludzkich od rzeki

Swiat musi ograniczyc emisje CO2 do atmosfery

[Gość: ekol inse]

jak i ograniczyc emisje wielu innych szkodliwych dla ludzi i ziemi zwiazkow. Za iles lat pokrywy lodowe moga stopniec, a wody sie podniesc bardzo niepokojaco. Oby nie. Zamiast takiej emisji CO 2 powinna byc na calym swiecie energia odnawialna. Wodna, wietrzna, sloneczna. Segregacja i wykorzystywanie i przerob smieci. Tu Polska najlepiej sie nie plasuje. Fatalne sa tez korki w miastach, to emisja spalin i koszmarne straty pieniezne - tu China zle sie plasuje.

[wwojtek9]

Gość portalu: ekol inse napisał(a):

> jak i ograniczyc emisje wielu innych szkodliwych dla ludzi i ziemi zwiazkow. Za
> iles lat pokrywy lodowe moga stopniec, a wody sie podniesc bardzo niepokojaco.
> Oby nie. Zamiast takiej emisji CO 2 powinna byc na calym swiecie energia odnaw
> ialna. Wodna, wietrzna, sloneczna. Segregacja i wykorzystywanie i przerob smiec
> i. Tu Polska najlepiej sie nie plasuje. Fatalne sa tez korki w miastach, to emi
> sja spalin i koszmarne straty pieniezne - tu China zle sie plasuje.
Co do ograniczania emisji szkodliwych substancji - zgoda, co do reszty BZDURA!!!
Lodowce kiedyś się stopią, gdy wyjdziemy z obecnej epoki lodowej i wejdziemy w kolejna epoke gorąca - tak było zamin wogóle pojawił się człowiek i tak bedzie niezależnie od tego co zrobimy. Aktualnie to raczej kończy się interglacjał i grozi nam kolejne zlodowacenie, a efekt cieplarniany moż je co najwyzej troche opóźnić i złagodzić. "energia odnawialna" to kolejna zciema ekowojowników - z tego można uzyskać 10-20% potrzebnej energii - a skąd reszta? Tylko energia atomowa może rozwiazać ten problem!

[Gość: x]

w znanej historii kilnmatu temperatury zmieniały się wielokrotnie i na dużo wieszą skalę (80% histori kilmatu to brak lodów na biegunach!) niż obserwujemy obecnie, a człowieka nie było...

Bardzo możliwe, że kiedy po raz kolejny zajdą zmiany na tak wielką skalę (a wiele wskazuje na to, że właśnie jesteśmy świadkami początków tego procesu), człowieka znowu nie będzie...

[wwojtek9]

Gość portalu: x napisał(a):

> w znanej historii kilnmatu temperatury zmieniały się wielokrotnie i na dużo
> wieszą skalę (80% histori kilmatu to brak lodów na biegunach!) niż obserwujemy
> obecnie, a człowieka nie było...
>
> Bardzo możliwe, że kiedy po raz kolejny zajdą zmiany na tak wielką skalę (a wie
> le wskazuje na to, że właśnie jesteśmy świadkami początków tego procesu), człow
> ieka znowu nie będzie...
Dlatego zamiast wydawać gigantyczne pieniązde na powstrzymanie zmian których nie da się powstrzymac , należało by je wydac na przystosowanie się do życia w nowych warunkach...

[Gość: x]

Dlatego zamiast wydawać gigantyczne pieniązde na powstrzymanie zmian których nie da się powstrzymac , należało by je wydac na przystosowanie się do życia w nowych warunkach...

Jeżeli są to zmiany, których nie da się powstrzymać, to głównie dlatego, że za długo zamykamy oczy na to, iż sami jesteśmy ich głównymi sprawcami. Przystosowanie się do życia w nowych warunkach to nie jest kwestia pieniędzy - realną walutą będzie żywność, której za żadne pieniądze dla obecnej olbrzymiej populacji ludzkiej nie znajdziesz, gdy już średnia temperatura Ziemi wzrośnie. Idąc za Twoim tokiem myślenia, należałoby więc raczej inwestować głównie w skuteczne środki masowej eksterminacji, co rzeczywiście zgadza się idealnie z działaniami wielkich tego świata.

Co najważniejsze, nasze dzieci i wnuki już w sposób praktycznie nieunikniony będą drogo płacić za działania naszych ojców i dziadków (nawet gdyby z dnia na dzień zaniechać całkiem pompowania CO2 do atmosfery, skutki dotychczasowych emisji zostaną z nami na stulecia). Różnica jest taka, że w przeciwieństwie do poprzednich pokoleń my nie możemy unikać odpowiedzialności - przed wiedzą o skutkach spalania paliw kopalnych, deforestacji i innych plag, które ściągamy na Ziemię, możemy ukryć się tylko za celową ignorancją, w złej wierze. Po nas choćby potop.

[andrzej.sawa]

Nie ma dowodu,że w znaczący sposób ludzie wpływają na klimat.

[Gość: x]

Wprost przeciwnie, są dziesiątki takich dowodów. A nawet jest coraz więcej przesłanek, by sądzić, że ludzie w zauważalny sposób wpływali na zmiany klimatu już tysiące lat temu, na przykład poprzez procesy wylesiania (głównie pod uprawy; gdyby chodziło tylko o wyrąb i ponowne zalesienie, nie byłoby wielkiego problemu) czy masową hodowlę przeżuwaczy (zwiększona emisja metanu, który jest gazem cieplarnianym). Ale to jest oczywiście mały pikuś w porównaniu z emisjami CO2, odkąd rozwinął się nowoczesny przemysł.

[wwojtek9]

Gość portalu: x napisał(a):

> Wprost przeciwnie, są dziesiątki takich dowodów. A nawet jest coraz więcej prze
> słanek, by sądzić, że ludzie w zauważalny sposób wpływali na zmiany klimatu już
> tysiące lat temu, na przykład poprzez procesy wylesiania (głównie pod uprawy;
> gdyby chodziło tylko o wyrąb i ponowne zalesienie, nie byłoby wielkiego problem
> u) czy masową hodowlę przeżuwaczy (zwiększona emisja metanu, który jest gazem c
> ieplarnianym). Ale to jest oczywiście mały pikuś w porównaniu z emisjami CO2, o
> dkąd rozwinął się nowoczesny przemysł.
To są kłamstwa ekowojowników te "dowody" nie potrafią wyjaśnić wcześniejszy dużo duzo wiekszych zmian klimatu! Np. nie biorą pod uwagę faktu, iż żyjemy w interglacjale epoki lodowej!

[Gość: x]

Przepraszam, powinienem wcześniej się zorientować, że ta dziewiątka oznacza liczbę lat.
Szkoda mojego czasu i nerwów. EOT

[wwojtek9]

Gość portalu: x napisał(a):

> Przepraszam, powinienem wcześniej się zorientować, że ta dziewiątka oznacza lic
> zbę lat.
> Szkoda mojego czasu i nerwów. EOT
No i jak zwykle ideologowi zabrakło argumentów? sięga po epitety...

[Gość: x]

Ależ nie miałem zamiaru w żaden sposób Cię obrażać, a jedynie ze zrozumieniem przyjąć Twoje postępowanie. Sposób, w jaki odnosisz się do polskiej ortografii, jest równie beztroski jak Twoje podejście do logiki i odwoływanie się do pojęć i faktów - a mianowicie wskazuje na słabe zrozumienie i opanowanie języka, którego używasz (niezależnie od tego, czy chodzi o język naturalny, czy też o język nauki). Wystarczy sięgnąć do Twoich poprzednich postów z innych dyskusji.

O, na przykład tutaj:
forum.gazeta.pl/forum/w,987,134220011,134244801,Re_Temperatura_rosnie_Grenlandia_topnieje.html
Wiesz, że coś dzwoni, ale nie wiesz już, w którym kościele... Wybuchy wulkanów istotnie mają wpływ na klimat, ale nie mogą niwelować efektów walki z ociepleniem z tej prozaicznej przyczyny, że prowadzą do ochłodzenia klimatu, nie zaś do jego ocieplenia. I tak jest niemal za każdym razem - bierzesz jakiś zasłyszany koncept i próbujesz użyć go do zdezawuowania oponentów lub wsparcia własnych mniemań. Ale wystarczy, że ktoś ma odrobinę pojęcia o tym, o czym piszesz, i powierzchowność (a często po prostu jawna fałszywość) Twoich argumentów staje się rozbrajająca. Sądzę, że ze studiów na kierunku ścisłym wyleciałbyś szybko, i to nie za śmiałe naruszanie obowiązujących kanonów swymi pionierskimi pomysłami i szlachetną bezkompromisowość, lecz za kłopoty z elementarną logiką. Tu, na internetowym forum otwartym, każdy ma prawo głosu i dowolną brednię może napisać - i nic w tym złego, w końcu nikt poważny nie traktuje tego typu miejsc jako źródeł wiarygodnej wiedzy. Dobrze jednak, że specjaliści tacy jak whiteskies czasami też tu wpadają i dają znać, gdy ktoś bredzi ponad miarę, zwłaszcza że podrzucają przy okazji linki do przystępnych opracowań popularyzatorskich. Życzę dobrej zabawy, nie będę Ci już więcej przeszkadzać.

[wwojtek9]

Gość portalu: x napisał(a):

> Ależ nie miałem zamiaru w żaden sposób Cię obrażać, a jedynie ze zrozumieniem p
> rzyjąć Twoje postępowanie. Sposób, w jaki odnosisz się do polskiej ortografii,
> jest równie beztroski jak Twoje podejście do logiki i
No w sumie typowe - brak argumentów to czepmy się ortografi
>
> O, na przykład tutaj:
> forum.gazeta.pl/forum/w,987,134220011,134244801,Re_Temperatura_rosnie_Grenlandia_topnieje.html
> Wiesz, że coś dzwoni, ale nie wiesz już, w którym kościele... Wybuchy wulkanów
> istotnie mają wpływ na klimat, ale nie mogą niwelować efektów walki z ociepleni
> em z tej prozaicznej przyczyny, że prowadzą do ochłodzenia klimatu, nie zaś do
> jego ocieplenia. I tak jest niemal za każdym razem - bierzesz jakiś zasłyszany
> koncept i próbujesz użyć go do zdezawuowania oponentów lub wsparcia własnych mn
> iemań. Ale wystarczy, że ktoś ma odrobinę pojęcia o tym, o czym piszesz, i powi
> erzchowność (a często po prostu jawna fałszywość) Twoich argumentów staje się r
> ozbrajająca.
I znów typowe przedstawiasz argument - musi być słuszy w końcu tylko Ty potrafisz posługiwac się logiką, więc przystępujesz do oceny auora skrytykowane wypowiedzi, tylko nie wziołeś pod uwagę, iż owszem wyrzucone przez wulkan pyły na krótka metę ochładzają klimat, ale w dalszej perspektywie wyrzucają też mnóstwo CO2, o czym w swojej mądrości raczyłęś zapomnieć.
Sądzę, że ze studiów na kierunku ścisłym wyleciałbyś szybko, i to
> nie za śmiałe naruszanie obowiązujących kanonów swymi pionierskimi pomysłami i
> szlachetną bezkompromisowość, lecz za kłopoty z elementarną logiką.
No cóż egzaminujący mnie profesor był widac innego zdania, ale to pewnie był głupi profesor - nie dorastał do pięt takiemu specjaliście jak Ty...
Tu, na inte
> rnetowym forum otwartym, każdy ma prawo głosu i dowolną brednię może napisać -
> i nic w tym złego, w końcu nikt poważny nie traktuje tego typu miejsc jako źród
> eł wiarygodnej wiedzy.
To się odnosi również do Ciebie....
Dobrze jednak, że specjaliści tacy jak whiteskies czasam
> i też tu wpadają i dają znać, gdy ktoś bredzi ponad miarę, zwłaszcza że podrzuc
> ają przy okazji linki do przystępnych opracowań popularyzatorskich.
raczej do propagandowych materiałów ekowojowników - co mertorycznie wielokrotnie wykazywałęm
Podsumowując - argumentów zabrakło pozostaje dezawuować przeciwnika- to znana metoda w propagandzie ...

[Gość: x]

Ad rem: kończyłeś studia na administracji, czym chwalisz się w innych postach, i przez wiele lat pracowałeś jako urzędnik (co sobie myślę na ten temat, to już zachowam dla siebie). W żadnej mierze nie odbiera Ci to - rzecz jasna - prawa do zabierania głosu w kwestiach naukowych. Ale Ty po prostu bredzisz i, gdy wytknąć Ci elementarne błędy, idziesz w dodatku w zaparte zamiast się douczyć i zreflektować. To dlatego Twoje zachowanie jest zachowaniem dziewięciolatka. Pomyłki i poważne błędy popełniają wszyscy, łącznie z najznamienitszymi profesorami; różnica między Tobą a nimi polega na stosunku do własnych błędów. I to dlatego nie sposób i nie warto z Tobą dyskutować, a nie dlatego, że w niektórych kwestiach masz odmienne opinie czy poglądy.

Co do emisji CO2 przez wulkany, to w internecie w kółko pojawia się ta sama brednia. Tymczasem pomiary emisji wulkanicznych w tej chwili są już bardzo dokładne, a konsekwencje dawnych erupcji dobrze znane ze źródeł historycznych i zapisu geologicznego (i paleontologicznego)... Krótko mówiąc, korelacja pomiędzy erupcjami wulkanicznymi a następującym po nich ochłodzeniem jest bardzo wyraźna, jej przyczyny są dość dobrze zrozumiane (i każdy łatwo może do odpowiednich materiałów dotrzeć; podpowiem, że chodzi głównie o aerozole i pyły odcinające części promieniowania słonecznego dostęp do Ziemi, a przy tym nie ma tu większego znaczenia dwutlenek węgla, jeśli już, to tlenki siarki). Co więcej, łączna wulkaniczna emisja CO2 jest już o dwa rzędy wielkości mniejsza od antropogennej. I wreszcie, jeśli w ogóle długofalowo wulkanizm miałby w niektórych przypadkach jakoś wyobrażalnie wpływać na ocieplenie, to nie przez ten rzekomy dwutlenek węgla, tylko poprzez zmianę ziemskiego albedo (gdyby na przykład opady pyłu wulkanicznego pokryły znaczne obszary zajęte przez lód, zmniejszając ilość odbijanego światła słonecznego) czy jakieś długotrwałe hipotetyczne procesy wtórne (pomysł a vista: np. poprzez dodatkowe zakwaszenie oceanów związkami siarki, po ich opadnięciu do wód, które spowodowałoby wyparcie do atmosfery dodatkowych ilości dwutlenku węgla). Rzecz w tym, że na razie wszystko wskazuje na to, iż efekty "oziębiające" wulkanizmu są dużo większe niż "ocieplające", więc Twój argument jest zwyczajnie błędny, na poziomie twardych, mierzalnych faktów. Ale Tobie przecież nie chodzi o jakiekolwiek racje merytoryczne, tylko o "zwycięstwo w dyskusji". Jak mówiłem, baw się dalej, na pewno zyskasz poklask w piaskownicy.

[wwojtek9]

Gość portalu: x napisał(a):

> Ad rem: kończyłeś studia na administracji,
oraz podyplomowe studia z certyfikacji energetycznej budynków... - tyle że własnie Profesorowie UW nauczyli mnie, iż w wyskusji nie jest ważne kto, tylko co mówi...

. Ale Ty po prostu bredzisz i,
> gdy wytknąć Ci elementarne błędy, idziesz w dodatku w zaparte zamiast się doucz
> yć i zreflektować.
Ja jak długo mam do czynienia z argumentami staram się odpowiadac merytorycznie, zamiast ad persona.

> Co do emisji CO2 przez wulkany, to w internecie w kółko pojawia się ta sama bre
> dnia. Tymczasem pomiary emisji wulkanicznych w tej chwili są już bardzo dokładn
> e,
Taak, a ską się wzieła CAŁA atmosfera? przypadkiem nie z wulkanów właśnie? (oczywiście pierwotny skład ulegał potem zmianom) Mam atpliwości co do żetelności przedstawionych przez ciebie wniosków (nie jestem wulkanologiem nie będę weryfikował metodologii) biorąc pod uwagę raz pochodzenia atmosfery jako takiej, dwa znane (i możliwe obecnie) erupcje "superwulkanów".
, więc Twój argume
> nt jest zwyczajnie błędny, na poziomie twardych, mierzalnych faktów. Ale Tobie
> przecież nie chodzi o jakiekolwiek racje merytoryczne, tylko o "zwycięstwo w dy
> skusji". Jak mówiłem, baw się dalej, na pewno zyskasz poklask w piaskownicy.

Gratuluje pewności siebie i przekonania o własnej racji - fakt przy takim jej poziomie nie ma po co dyskutowac przecież rację możesz mieć tylko TY...

[wwojtek9]

Gość portalu: x napisał(a):


> Jeżeli są to zmiany, których nie da się powstrzymać, to głównie dlatego, że za
> długo zamykamy oczy na to, iż sami jesteśmy ich głównymi sprawcami.
NIE BYŁO NAS A ZMIANY BYŁY!!!! DUŻO< DUŻO WIĘKSZE!!!!! TAKIE SĄ FAKTY!!!!
i te zmiany występowały cyklicznie więc wrócą niezależnie od tego czy przyjmiesz to do wiadomości czy nie! NIE ZAWRÓCISZ KIJKIEM WISŁY!!!!
Przystosowa
> nie się do życia w nowych warunkach to nie jest kwestia pieniędzy - realną walu
> tą będzie żywność, której za żadne pieniądze dla obecnej olbrzymiej populacji l
> udzkiej nie znajdziesz, gdy już średnia temperatura Ziemi wzrośnie.
To jest kwestia pieniędzy, badań nad nowymi gatunkami roślin, nad produkcją żywności w oceanach i tak dalej - trzeba tylko zdjąć klapki z oczu i BUDOWAĆ ARKĘ!
>
> my nie możemy unikać odpowiedzialności - przed wiedzą o skutkach
> spalania paliw kopalnych, deforestacji i innych plag, które ściągamy na Ziemię
> , możemy ukryć się tylko za celową ignorancją, w złej wierze. Po nas cho
> ćby potop.
Tak my odpowiadamy za los przyszłych pokoleń - czy zamkniemy oczy na kłamstwa ekowojowników (o przekrentach GRINPIS sporo napisano) i pozwolimy na zmarnotrawienie środków w imię utrzymania kilku karier naukowych i funkcjoinowania kilku organizacji - czy wydamy je na "ARKĘ".

[chlodnictwo]

Bardzo duży wpływ na emisję CO2 do atmosfery ma używanie sprężarkowych systemów chłodniczych (klimatyzatory, pompy ciepła, lodówki itp.) Z 1 kg czynnika np r134a w atmosferze tworzy się aż 1 tona! dwutlenku węgla.

[wwojtek9]

chlodnictwo napisał(a):

> Bardzo duży wpływ na emisję CO2 do atmosfery ma używanie sprężarkowych systemów chłodniczych (klimatyzatory, pompy ciepła, lodówki itp.) Z 1 kg czyn
> nika np r134a w atmosferze tworzy się aż 1 tona!
> dwutlenku węgla.
A wiesz ile co2 dostaje się do atmosfery po jednym wybuchu wulkanu?