Depresja a geny

09.03.10, 12:16
Czy wierzycie w biologiczna geneze depresji? W to, ze niektorzy znas
sa poprostu biologicznie "naznaczeni " depresja, nasze geny sa
spaczone? Czy ktos z Was odziedziczyl depresje po przodku albo
przekazal ja swoim dzieciom ?
    • martini-7 Re: Depresja a geny 09.03.10, 12:18
      coś gdzieś kiedyś czytałam o takiej opcji dziedziczenia, jak się dobrze
      zastanowić to ciężej w życiu znaleźć człowieka bez depresji (choćby "chwilowej")
      niż z nią.
    • lucyna_n Re: Depresja a geny 09.03.10, 13:49
      nie dziedziczy się choroby tylko ewentualną do niej skłonność.
      a poza tym to z tymi genami to tak naprawdę niewiele jeszcze wiadomo na 100%,
      każdy rok przynosi nowe odkrycia, nowe teorie i obala stare. Za 50 lat to pewnei
      sobie już na ten temat da się pogadać bez gdybania.
    • awanturka Re: Depresja a geny 10.03.10, 07:05
      Depresja to w zasadzie objaw. Ważne z jakiego powodu powstaje. Czy to depresja w przebiegu nerwicy, zaburzeń osobowość, zabuerzeń typu borderline, depresja będąca ewidentną bezposrednią reakcją na traumatyczne wydarzenie/wydarzenia, depresja w przebiegu choroby somatycznej itd.

      Jeżeli diagnoza brzmi "choroba afektywna dwubiegunowa" to pewne jest, że choroba występuje rodzinnie - są na to mocne dowody.

      Ale czy to kwestia dziedziczenia czy też przekaz niewłasciwych, depresjogennych postaw w i wzorców w trakcie wychowania to już nie jest takie pewne.

      Inaczej niż przy innych chorobach psychicznych czynnik genetyczny nie wydaje się tu odgrywać jakiejś dużej roli.


      Po za tym jak wspomniała lucyna_n nawet ta niewielka rola dziedziczenia to dziedziczenie skłonności do choroby a nie samej choroby

      (to tak jak z miażdżycą czy cukrzycą - podatność na nią jest niewątpliwie dziedziczna, ale ogromne znaczenie dla rozwoju choroby mają nawyki zywieniowe dieta, utrzymywanie własciwej masy ciała, wysiłek fizyczny itp.)
    • mskaiq Re: Depresja a geny 10.03.10, 08:16
      Nie ma zadnych dowodow na to ze problemy psychiczne sa dziedziczne.
      Nie odnaleziono genow ktore moglyby byc odpowiedzialne za depresje,
      Chad czy schizofrenie.
      Obecnie mowi sie o sklonnosci do zachorowania. Jest to tylko
      hipoteza probujaca tlumaczyc dane statystyyczne. Nie istnieja zadne
      bezposrednie dowody na dziedzicznosc problemow psychicznych.
      Serdeczne pozdrowienia.
      • awanturka Re: Depresja a geny 10.03.10, 09:14
        Maskaiq uważa, że dziedziczność skłonności zostanie dowiedziona wyłacznie wtedy gdy zostanie zidentyfikowanych wszystkie gentyu odpowiedzialne za dziedziczenie skłonności ( a szacuje się, ze jest ich conajmniej kilkaset - jest to dziedziczenie wielogenowe).


        Tylko, że nauka nigdy nie stawiała takiego wymogu, no, ale wymagania maskai'a są najwyrazniej większe...


        - Mendel uważany do tej pory z twórcę genetyki o żadnych genach nie miał zielonego pojęcia i z badań statystycznych nad groszkiem (chyba za duzo powiedziane - to raczej były wieloletnie obserwacje prowadzone w zakonnym ogródku) wyszło mu jakie machanizmy rzadzą dziedziczeniem koloru kwiatów.

        Geny odpowiedzialne z kolor groszku odkryto kilkaset lat później, al przez te 150 lat lat nikt nie miał wątpliwości, że kolor groszku jest dzidziczony.

        Rzetelnie przeprowadzone badania statystyczne jest wystarczającym i bardzo mocnym dowodem i tak się obecnie uważa.

        Dziedziczność skłonności do wielu chorób ustalono właśnie w ten sposób, nie identyfikując żadnych genów (bo jak pisałam - mogą być ich setki).

        Co do dziedziczenia depresji wypowiadałam się w tym wątku w innym poście.
        • laguma Re: Depresja a geny 12.03.10, 21:44
          ja się leczę, mój ojciec sie leczy, brat i siostra mojej babci też.
          Wcześniejsze pokolenia - brak danych. U mnie objawy wystapiły juz w
          dzieciństwie u nich w wieku emerytalnym. Co niczego pewnie nie dowodzi,
          ale ja akurat wierzę w dziedziczenie skłonności.
          • awanturka Re: Depresja a geny 13.03.10, 13:09
            W rodzinie mojego ojca jest mnóstwo osób chorych. mój pradziadek chorował.

            Moja babcia miala 11-cioro rodzeństwa, to rodzeństwo miało dzieci, te dzieci znowu dzieci, jest już nawet czwarte pokolenie.

            Wiele osób z rodziny utrzymuje kontakty.

            W rodzinieinie z którą mam częste kontakty bo mieszkamy blisko choruje mój ojciec, mój wujek i moja ciotka (dalsi, dzieci rodzeństwa babci), mój kuzyn i kuzynka. W dalszej rodzinie wiem też o innych osobach.

            Tyle, ze ja to może dobry przykład nie jestem mbo powodem moich depresji jest CHAD, gdzie rola dziedziczenia jest większa niz przy depresjach nawracających (CHAJ).
      • lebioda_na_glod Re: Depresja a geny 12.03.10, 22:01
        Owszem.
        Są dowody na ważność genetycznych obciążeń.
        To statystyki, które jednoznacznie wskazują, iż większe jest
        prawdopodobieństwo zachorowania u osoby w rodzinie której choroba
        się pojawiała już.
    • mskaiq Re: Depresja a geny 12.03.10, 23:24
      Badania statystyczne pokazuja ze w depresji u blizniat jednojajowych
      tzn takich ktore maja identyczne geny u jednych dzieci pojawia sie
      depresja a u innych nie.
      Czy wobec tego geny decyduja o depresji ?
      Twierdzenie o biologicznym naznaczeniu depresja jest bezpodstawne.
      Nie ma zadnych badan potwierdzajacych taki punkt widzenia.
      Nie mniej wiele osob depresyjnych bardzo chetnie akceptuje ze sa
      naznaczeni biologicznie.
      Psychoterapia ktorej skutecznosci nikt nie poddaje w watpliwosc
      zaprzecza twierdzeniom o naznaczeniu biologicznemu.
      Ludzie potrafia pozbyc sie depresji jesli rozumieja co robia zle,
      kiedy sa w stanie pokonac strach, nauczyc sie kontrolowac emocje,
      dbac o zdrowie fizyczne.
      Serdeczne pozdrowienia.

      W taki sposob odbiera sobie szanse pozbycia sie depresji, bo jesli
      jest to sprawa biologi to
      • lebioda_na_glod Re: Depresja a geny 12.03.10, 23:41
        Nie dziedziczy się depresji, ani raka, ani alkoholizmu itd.
        Dziedziczy się skłonność, predyspozycjedo zapadnięcia na te
        choroby.
        Dlatego jeden z bliźniaków, mógł zachorować, gdy drugi był zdrów.

        I to, powtarzam, jest udowodnione, że częściej na depresję,
        schizofrenię, raka itd. zapadają osoby u których w rodzinie
        występowały te choroby.
        Badań i takich statystyk jest mnóstwo wystarczy wrzucić w google
        hasło.
        Dlatego, że skłonności dziedziczne są faktem, lekarze, robiąc wywiad
        z pacjentem, pytają o choroby w rodzinie.
        • mskaiq Re: Depresja a geny 13.03.10, 01:30
          Co to znaczy dziedziczyc predyspozycje, nie ma takiej choroby.
          Dziedziczy sie raka, depresje, itp.
          Termin predyspozycje zostal uzyty do opisania danych statystycznych
          dotyczacych depresji, schizofrenii, Chad i innych problemow
          psychicznych.
          Nie bardzo zgadzam sie z biologizowaniem danych statystycznych ktore
          w rowny sposob dowodza barku dziedzicznosci jak i dziedzicznosci.
          Mysle ze nie podoba sie to rowniez nauce ktora wydala olbrzymie
          pieniadze aby udowodnic dziedzicznosc chorob psychicznych bez
          zadnych rezultatow i wszystkie twierdzenia o dziedzicznosci sa dla
          niej tylko hipotezami.
          Jesli chodzi o mnostwo badan to na necie a czesto rowniez w prasie
          znajdziesz wiele sensacyjnych informacji na temat dziedzicznosci i
          genetyki chorob psychicznych. Tutaj masz jedeno z takich twierdzen
          forum.gazeta.pl/forum/w,99,103554776,,gen_chorob_psychicznych.
          html?v=2
          Serdeczne pozdrowienia.
          • awanturka Maszł ochotę na dyskusję z maskaiqai'em - zajrzyj 13.03.10, 13:24
            Jakby ktoś miałby taki pomysł, zeby podyskutować z masaiq'em niech najpierw zajrzy do dyskusji nad dziedziczeniem skłonności do schizofrenii - a się szybko z tego wyleczy.

            Wątek (podzielony na dwa watki) liczy sobie coś 24 postów. Przytoczono w nim (głownie ja, ale nie tylko) mnóstwo fragmentów z prac naukowych (wraz z linkami). Było tego coś kilkadziesiąt (byłam zawzięta). Maskaiq'a nic nie przekona.

            Tak jak maskai'a nic nie przekona, ze depresje nawracające, CHAD czy schizofrenia są chorobami.

            POdaję linki w celu zniechęcenia do dyskusji potencjalnych dyskutantów(raczej nie mysleę, ze ktoś to będzie czytał, ale jakby co - miłej lektury).

            Linkuję:

            forum.gazeta.pl/forum/w,33197,95966642,95966642,Dziedzicznosc_schizofremii.html
            forum.gazeta.pl/forum/w,33197,96821422,96821422,Dziedzicznosc_schizofrenii_cd.html
            • snajper55 Re: Maszł ochotę na dyskusję z maskaiqai'em - zaj 13.03.10, 15:22
              awanturka napisała:

              > Maskaiq'a nic nie przekona.

              A ile osób udało Ci się na forum do czegoś przekonać ? Ile osób zmieniło swoje
              poglądy w wyniku podanych przez Ciebie argumentów, cytatów z prac naukowych ?
              Według mnie przekonanie kogoś jest wyjątkiem od reguły, a nie regułą. Dlatego
              warto ogłaszać, że kogoś udało się przekonać, a nie, że kogoś się nam przekonać
              nie udało. :)

              S.
            • dala.tata Re: Maszł ochotę na dyskusję z maskaiqai'em - zaj 14.03.10, 01:42
              awanturko ja tez chetnie zobaczylbym dowody na dziedzicznosc depresji lub schi.
              na poczatek dodam ze w wypadku schi mary boyle sprawnie rozprawia sie z
              badaniami na ten teamat tu:

              tinyurl.com/yazxnp6
              • awanturka Re: Maszł ochotę na dyskusję z maskaiqai'em - zaj 14.03.10, 11:41
                Nie znam dobrze angielskiego, mógłbyś z grubsza, w paru zdaniach napisać co im zarzuca? Proszę...

                A tak poza tym to wydaje mi się, że są to jakieś całkiem niszowe poglady skoro nigdzie w necie nie mozna znaleść żadnej pracy na ten temat przetłumaczonej na j. polski.


                Wiesz na wielu uniwersytetach są fizycy, którzy kwestionują teorię względności czy mechanikę kwantową (jako narzędzie - o interpretację wciąż toczą się spory)i są prace na ten temat -

                nawet ku uciesze czytających publikują je jako kuriosum poważne naukowe czsopisma czy periodyki.

                Są tez tacy, którzy kwestionują teorię ewolucji (w jej podstawowych zarysach - szczegóły ciągle są dyskutowane).

                Nie znam kobiety, nie znam jej dorobku naukowego (i pewnie bym go nie była w stanie ocenić), nie wiem jaką opinią cieszy się w środowisku naukowym więc nie wiem na ile mogę traktować ją poważnie...

                Pozostaje moja własna ocena, ale wielkiego zaufania do niego niej mam.

                Więc siła rzeczy piszę o tym co się powszechnie uważa (w każdym podreczniku medycyny mozna przeczytać o roli dziedziczenia).

                Nie jestem kompetentna by kwestionować to co przyjmuje się powszechnie (w pierwszym lepszym podręczniku dla studentów medycyny mozna o tym przeczytać). Jak widać są tu na forum osoby kompetetne ... i zrobią to lepiej ;)
                • dala.tata Re: Maszł ochotę na dyskusję z maskaiqai'em - zaj 14.03.10, 18:44
                  no ale nie masz problemow z tym, zeby wyglaszac tezy o dziedzicznosci chorob
                  psychicznych. choc nie sledze tego na biezaco, z tego co wiem, nie ma dzisiaj
                  badan, ktore potwierdzaja dziedzicznosc taka. z roznych z reszta powodow.
                  • awanturka Re: Maszł ochotę na dyskusję z maskaiqai'em - zaj 15.03.10, 13:17
                    Dla mnie wystarczające jest to co powie mi lekarz czy przeczytam w podręczniku psychiatrii.

                    I nie sądzę, żeby ktokolwiek poza Tobą (no i może neuroleptykiem) był zaineresowany nowinkami z frontu walki między tymi co bronia tego co się dzisiaj przyjmuje a tymi którzy chcą to podważyć

                    Nie wiem jak w medycynie, ale w naukach ścisłych jeżeli już cos przedostaje się do podręczników akademickich to jest dokładnie zweryfikowane, nie przedostają się tam nowinki czy niesprawdzone hipotezy. Sądzę, że tak jest i w medycynie choc mogę się mylić.

                    Nie sledzę tego na bierząco bo i po co - fachowcem nie jestem.
                    A Ty niestety choć wielokrotnie Cię o to prosiłam nie jesteś mi w stanie przedstawić jakiegokolwiek alternatywnego wyjaśnienia wyraźnych koincydencji zachorowań wśród ludzi mających wspólnego przodków 3-5 pokoleń w tył, którzy się nie znają, nic o sobie nie wiedzą i żyją w zupełnie innych warunkach.

                    Powtarzasz tylko ciągle "nic nie wiadomo, nieczego nie udowodniono". To trochę za mało.

                    A do wszystkich, którzy mnie czytają:


                    OŚWIADCZAM CO NASTĘPUJE:


                    to co piszę opiera się na wiedzy jaką ma każdy lekarz i która jest przekazywana każdemu studentowi medycyny oraz na wiedzy, którą każdy lekarz przekazuje zaineresowanemu i dostatecznie dociekliwemu pacjentowi Nie prowadzę badań, nie sledzę na bierząco literatury naukowej, nie jestem w stanie oceniać wartości prac jakie czytam, nie jestem osobą kompetentną. Jestem osobą chorą, która interesuje się tym na co choruje. Informacje czerpię z polskojęzycznych portali przeznaczonych dla pacjentów i lekarzy psychiatrów oraz publikacji przeznaczonych dla pacjentów i studentów akademii medycznych. Dalej moja wiedza nie sięga. Dzielę się tym co udało mi się dowiedzieć.


                    Wyłącznie w tem sposób proszę traktować moje wypowiedzi!!

                    Pytanie do dala.tata

                    Jak takie oświadczenie będę dołaczać do każdej mojej wypowiedzi (to da się zrobić) będzie o'kay - i nie będziesz się do mnie czepiał każdej mojej wypowiedzi?
                    • dala.tata Re: Maszł ochotę na dyskusję z maskaiqai'em - zaj 15.03.10, 18:25
                      zachecam cie awanturko do poczytania o badaniach wsrod lekarzy. wskazuja, ze nie
                      dosc ze nie maja jednej wiedzy, to na dodatek nie maja wiedzy obowiazujacej w
                      psychiatrii (wykazano na przyklad ze lekarze nie znaja kryteriow diagnostycznych
                      chorob). mowienie o 'kazdym lekarzu' nie ma najmniejszego sensu.

                      co do tego, co przedostaje sie do podrecznikow, sprawy sa skomplikowane. bardzo
                      watpie jednak, ze jest podrecznik, w ktorym napisano, ze choroby psychiczne sa
                      dziedziczne. jesli jest prosze pokaz go i zacytuj stosowny fragment.

                      awanturko, nie przypominam sobie tych wielokrotnych prosb. a co do koincydencji
                      do 5 pokolenia w tyl, prosze, nie traktuj mnie jak polkretyna. mowienie o
                      diagnostyce schizofrenii 5 pokolen w tyl (czyli ok 100-125 lat temu) jest bzdura
                      na kolkach. nie monza mowic o ujednoliconej diagnostyce schizofrenii i innych
                      chorob 50 lat temu, a co dopiero 120. litosci awanturko.
                      • dala.tata PS 15.03.10, 18:31
                        oto co znalazlem w 10 sekund na Google Scholar.

                        tinyurl.com/yfdqo22
                        tez kazdy psychiatra to ten, co nie zna kryteriow diagnostycznych? czy ten co
                        nie czyta podrecznikow?

                        i na koniec: ja sie nie czepiam. skoro piszesz na forum publicznym, no to dajesz
                        mi prawo do odpowiedzi. skoro piszesz rzeczy, na ktore nie ma zadnych dowodow,
                        no to mowie, ze piszesz bzdury. te o genetycznosci sa szczegolnie grozne, bo
                        ludzie zaczynaja sie bac, ze sa obciazeni genetycznie, a to znacznie obniza
                        jakosc ich zycia.
                        • awanturka Re: PS 15.03.10, 19:54
                          >
                          > tinyurl.com/yfdqo22
                          > tez kazdy psychiatra to ten, co nie zna kryteriow diagnostycznych? czy ten co
                          > nie czyta podrecznikow?


                          Wklejasz linki do stron angielskich wiedząc, ze nie czytam po angielsku - to nie fair.

                          A poza ty co mnie to obchodzi.

                          Piszę o wiedzy popularyzowanej wśród pacjentów (przez poradniki pacjenta) i wiedzy przekazywanej lekarzom w trakcjie studiów. Co z tym wspólnego ma to, ze częsć lekarzy nie zna kryteriów diagnostycznych?

                          To normalka - w każdym zawodzie są kompetetni i niedouczeni - czego to ma niby dowodzić?
                          >
                          > i na koniec: ja sie nie czepiam. skoro piszesz na forum publicznym, no to dajesz
                          > mi prawo do odpowiedzi. skoro piszesz rzeczy, na ktore nie ma zadnych dowodow,
                          > no to mowie, ze piszesz bzdury.

                          Już pisałam co piszę i jak to należy rozumieć.

                          Nie piszę bzdur - piszę prawdę - na stronach internetowych dla pacjentów i lekarzy, w publikacjach wydawanych dla jednych i drugich wszędzie pisze się o tym, że istnieją genetyczne predyspozycje do zapadnięcia na choroby psychiczne.

                          To nie bzdury - to fakty - tak właśnie jest - takie właśnie informacje można tam znaleść.

                          Nie ja pisze poradniki, nie ja układam podręczniki dla studentów, nie ja decyduję co jest na stronach internetowych dla lekarzy specjalistów więc proszę mi nie przypisywać odpowiedzialności za prezentowanie tam treści ani nie oczekiwać ode mnie, że zajmę przyjmę postawę kogos mądrzejszego od tych co te publikacje czy książki pisali i poddam je krytycznej analizie



                          > te o genetycznosci sa szczegolnie grozne, bo
                          > ludzie zaczynaja sie bac, ze sa obciazeni genetycznie, a to znacznie obniza
                          > jakosc ich zycia.

                          Groźne jest jak człowiek nie ma świadomości zwiekszonego ryzyka zachorowania w związku z tym nie dba w sposób szczególny o higiene psychiczną, nie ma pojęcia o tym jakie moga byc pierwsze objawy choroby więc nie reaguje na nie dostatecznie wcześnie i długo się nie leczy się co prowadzi do kolosalnego obniżenia poziomu zycia.

                          to tak jakby ktos uważał, ze nie należy mówić o dziedziczeniu predyspozycji do cukrzyce typu II bo to obniża jakosć życia, bo sie ktoś będzie obawiać, ze na nią zapadnie.

                          Ja uważam, że dużo większą szkodę robi nieświadomośc zwiększonego ryzyka i nie podejmowanie w związku z tym odpowiednich działań (dieta, ruch, częstsze niz u innych badanie poziomu cukru, szybkie reagowanie na pierwsze symptomy choroby).
                          • dala.tata Re: PS 15.03.10, 22:43
                            no ale w Polsce takich badan sie praktycznie nie robi. znam tylko jedna osobe,
                            ktora je robi. no to co mam zrobic?

                            awanturko, ja nie mam watpliwosci, ze takie rzeczy sie pisze. no ale co z tego?
                            pisze sie tez, ze depresja to obnizenie serotoniny, a schizofrenia to dopamina
                            koniecznie. itd itd. nie ma dzisiaj, jak sadze, sensownego genetyka, ktory by
                            powiedzial, ze choroby sa dziedziczne, a nawet ze sklonnosci sa dziedziczne.
                            mysle, ze dzisiaj badacze mowie, ze sa geny, ktore byc moze zwiazane sa z
                            chorobami. ale czy na pewno i czy jak, tego nie wiemy.

                            awanturko, no, sorry, bzdury gadasz. nie ma dowodow na zwiekszeone ryzyko
                            zachorowania w rodzinie przenoszone genetycznie. a jelsi jest, to prosze, pokaz
                            mi je. jak mowie, nie sledze tej literatury na biezaco, wiec bardzo
                            prawdopodobne jest to, ze mi cos umknelo.
                            • awanturka Re: PS 16.03.10, 18:03
                              Dowody są wyłacznie gdy zachodzi dziedziczenie proste lub proste dziedziczenie wielogenowe. Poza tym jest to "proces poszlakowy" jeżeli choroba występuje rodzinnie (wśród osób spokrewnionych z wyrażnie większym prawdopodobieństwem" to podejrzewa się, ze cos jest na rzeczy.

                              Jeżeli próbuje się wyeliminować czynniki inne niż dziedziczenie skłonności i to się zasadniczo nie zmienia to już jest blisko do stwierdzenia dziedziczenia skłonności do choroby. Jeżeli jeszcze potwierdzają to badania nad bliżnietami jednojajowymi to uważa się, ze dziedziczona jest skłonność. Taka jest moja wiedza na ten temat.

                              Ale oczywiście nie będę dyskutowac z autorytetem w tej dziedzinie (czyli z Tobą)
                              • aidka Re: PS 16.03.10, 20:03
                                nie trzeba być specjalistą, by wiedzieć, że masz rację, Awanturko.
                                nie trzeba nawet kontaktu z lekarzami.
                                wystarczy się rozejrzeć dokokoła.
                                • dala.tata Re: PS 16.03.10, 23:36
                                  oj nie trzeba. starczy tez popatrzec na wieloryba, zeby wiedziec, ze to po
                                  prostu taka wielka ryba.
                              • dala.tata Re: PS 16.03.10, 23:33
                                spoko. ja tez mysle, ze 'cos jest na rzeczy', szczegolnie jak juz sie
                                rozgladniesz. ja mysle ze ty masz racje.
                      • awanturka Re: Maszł ochotę na dyskusję z maskaiqai'em - zaj 15.03.10, 19:05
                        Ja mówię akurat nie o schizofrenii - mówię o własnej rodzinie i CHAD.

                        Są osoby, które są ze mną spokrewnione w piątym pokoleniu w tył (koniec XIX w.) nasz wspólny przodek (mój pradziadek, mojej krewnej prapradziadek - stąd to pokolenie) nie był wprawdzie zdiagnozowany ale wykazywał wyrażne cechy CHAD (są na ten temat nie tylko przekazy rodzinne ale i pamiętniki mojej babci i jej siostry oraz brata w których czytałam o zachowaniach pradziadka) więc nie pisz mi, ze sięganie 5 pokoleń w tył jest niemozliwe.

                        Prawdą jest, ze pradziadkowi nikt nie wystawił takiej diagnozy - ale już trzy pokolenia w tył (licząc od mojej krewnej o której pisałam) ta diagnoza była już była u człownków rodziny i występowała często.

                        Wiem, że nie jest wiele rodzin, gdzie przechowuje się tak odległe wspomnienia o przodkach, ale takie rodziny mimo wszystko istnieją.

                        Takie badania z tego co czytałam (literatura z pogranicza naukowej i popularnonaukowej) prowadzi się wśród amiszów i mormonów, którzy ze względów religijnych przechowują pamięc o przodkach wiele pokoleń w tył.

                        Pospekuluj, pusć wodze fantazji - jaka może być przyczyna tak licznych zachorowań wśród osob spokrewnionych, które się nigdy się nie znały oraz nie znali się ich rodzice (lub znali się wyłącznie ze słyszenia albo z kartek przesyłanych z okazji świąt i imienin)?

                        Ja nie chcę tutaj jakichś mających jakieś mocne podstawy pomysłów - ja chcę wyłącznie, żebyś pospekulował.

                        Co do:


                        > co do tego, co przedostaje sie do podrecznikow, sprawy sa skomplikowane. bardzo> watpie jednak, ze jest podrecznik, w ktorym napisano, ze choroby psychiczne sa dziedziczne. jesli jest prosze pokaz go i zacytuj stosowny fragment.

                        Najpierw wkładasz w moje usta rzeczy jakich nigdy nie powiedziałam (mówiłam o dziedziczeniu skłonnośći a nie odziedziczeniu choroby) a potem każesz mi szukać czegoś co by to potwierdzało.

                        Co do mnie - nie będę się wypowiadać ani o tym co wiedzą a czego nie wiedzą lekarze oraz o poziomie podręczników akademickich. Nie jestem kompetentna.
                        • dala.tata Re: Maszł ochotę na dyskusję z maskaiqai'em - zaj 15.03.10, 21:33
                          Boyle opisuje badania naukowe w ktorych zaliczano ludzi do chorych na schi, bo
                          sasiedzi mowili ze byli dziwni. wlasnie o to idzie, zeby nie puszczac wodzy
                          fantazji. nie ma najmniejszego sensu mowic o dziedzicznosci CHAD, bo 'twoj
                          dziadek zdradzal cechy'. diagnoze z pokolenie na pokolenie mozna wytlumaczyc na
                          wiele sposobow.

                          co do dziedziczenia sklonnosci, to szczerze poweidziawszy niespecjlanie wiem co
                          to tak dokladnie znaczy w wypadku chorob psychicznych.

                          bardzo sie ciesze, ze nie bedziesz sie wypowiadac co wiedza lekarze,
                          szczegolnie, ze juz pisalas o tym, 'co wie kazdy lekarz'.
                          • awanturka Re: Maszł ochotę na dyskusję z maskaiqai'em - zaj 16.03.10, 17:37
                            Nadcisnienie tetnicze 10% populacji
                            A co znaczy dziedziczenie predyspozycji (skłonności)do chorób z linku:

                            Miadyca wysoki

                            Łuszczyca
                            skaza atopowa
                            Gosciec przewlekły postepujacy
                            Choroba Alzheimera
                            Cukrzyca typu 2

                            Nie wiesz co to znaczy? Naprawdę?

                            W wypadku chorób psychicznych znaczy dokładnie to samo.
                            • dala.tata Re: Maszł ochotę na dyskusję z maskaiqai'em - zaj 16.03.10, 23:34
                              no wiec, jako ze niespecjalnie mamy przekonywajace dowody na biologicznosc
                              chorob psychicznych, to to nie do konca jest to samo.

                              ale, awanturko, jesli tobie jest dobrze z mysleniem, ze to dziedziczne, a w
                              twojej rodzinie od pokolen sie dziedziczy, to mysl sobie tak na zdrowie.
                              • awanturka Re: Maszł ochotę na dyskusję z maskaiqai'em - zaj 17.03.10, 18:42
                                > no wiec, jako ze niespecjalnie mamy przekonywajace dowody na biologicznosc
                                > chorob psychicznych, to to nie do konca jest to samo.

                                A czym jest psychika? Nie biologiczną funkcją mózgu. Jaka może być choroba? "duchowa" czy jaka, bo już sama nie wiem.

                                Co dla ciebie znaczy "bilogicznosć" i "niebiologiczność"?

                                Dla mnie mówienie o czymkolwiek dotyczącym człowieka, ze nie jest biologiczne jest pozbawione sensu - bo człowiek jest istota biologiczną.


                                Nie mam zwyczaju zamykac oczu na fakty tylko po to by mi się lepiej żyło.

                                A poza tym uwierzenie w to, ze tyle zachorowań w jednej rodzinie to jest przypadek byłoby chyba nie wykonalne.

                                To co wiem wcale to nie powoduje, że żyje mi się gorzej.

                                Są dobre i złe strony tego, ze to wiem.
                                W sumie bilans wypada chyba na zero..
                                • dala.tata Re: Maszł ochotę na dyskusję z maskaiqai'em - zaj 17.03.10, 19:58
                                  chodzi o roznice miedzy mozgiem a umyslem. mozg to biologia, a umysl co innego.
                                  bardzo sie ciesze, ze uwazasz, ze czlowiek jest istota biologiczna. skoro
                                  wszystko co dotyczy czlowieka to biologia, to wyjasnij mi zatem biologie,
                                  powiedzmy, swiadomosci i metafory. na pewno poradzisz sobie z tym w trzy
                                  sekundy, wiec chetnie jeszcze uslyszalbym o biologicznych podstawach kultury i
                                  religii.

                                  to, ze w jednej rodzinie jest wiele zachorowan na CHAD zdecydowanie nie musi
                                  oznaczac dziedzicznosci. moze na przyklad oznaczac, ze zycie w domu, w ktorym
                                  ktos choruje psychicznie sprzyja chorobie innych. no chyba ze dla ciebie
                                  wszystko co dotyczy czlowieka to biologia, a zatem srodowisko spoleczne, w
                                  ktorym zyje nie ma zadnego znaczenia przy zachoroowalnosci....co prawda
                                  przerobilabys tym z polowe psychiatrii, ale wiesz, to jest forum, a nie
                                  konferencja naukowa nie?
                                  • neuroleptyk Re: Maszł ochotę na dyskusję z maskaiqai'em - zaj 18.03.10, 00:08
                                    dala.tata napisał:

                                    > chodzi o roznice miedzy mozgiem a umyslem. mozg to biologia, a
                                    umysl co innego.
                                    > bardzo sie ciesze, ze uwazasz, ze czlowiek jest istota
                                    biologiczna. skoro
                                    > wszystko co dotyczy czlowieka to biologia, to wyjasnij mi zatem
                                    biologie,
                                    > powiedzmy, swiadomosci i metafory. na pewno poradzisz sobie z tym
                                    w trzy
                                    > sekundy, wiec chetnie jeszcze uslyszalbym o biologicznych
                                    podstawach kultury i
                                    > religii.

                                    Co do świadomości, to ja zadam ci takie pytanie. Czy bez biologii,
                                    bez mózgu można być świadomym??
                                    Co do religii. Czy będąc kamieniem można wierzyć?

                                    Idąc twoim tokiem rozumowania ból nie jest biologiczny ani
                                    percepcja, ponieważ nie są to zjawiska fizyczne. Jednakże chyba nie
                                    zaprzeczysz, że bez biologii nie ma bólu. Specjalnie pomijam
                                    kwestię, czy niebiologiczne układy coś mogą czuć, wydaje mi się o
                                    nieudowadnialne.
                                    Biologiczność jest przynajmniej warunkiem koniecznym do tego, by
                                    istniała ludzka świadomość.

                                    W ogóle nie podoba mi się, że zbaczasz na tak trudne tematy jak
                                    filozofia umysłu.

                                    Dla przykładu lekarze zwykli mówić, że ból jest w głowie, w mózgu.
                                    Jednak jak np. boli ręka, to ból jest waraźnie w miejscu w którym
                                    boli, lecz nie w którym zachodzi proces w mózgu. Jeśli jednak ktoś
                                    by się upierał, że on jest jednak w mózgu, to nie widzę powodu
                                    dlaczego miałoby się robić wyjątek i mając percepcje świata w formie
                                    wzrokowej nie twierdzić, że tekst, który czytasz teraz jest np. w
                                    płatach potylicznych, czy w ogóle cały świat jaki postrzegasz
                                    łącznie z twoim ciałem i mózgiem, w którym zachodzi taki proces jest
                                    w mózgu. Łatwo sobie zdać sprawę jaki to by spowodowało zawrót
                                    głowy. Naukowiec(cy) odkrywając mózg (że coś takiego istnieje)
                                    musiałby stwierdzić, że nie jest on tam przed nim, lecz w jakieś
                                    jego bardzo zagadkowej głowie, w której zwarty jest ten mózg (który
                                    widzi) oraz jego własy pokazując palcem na czoło jest fakycznie w
                                    jego prawdziwym mózgu, jednak prawdziwego mózgu w którym są
                                    percepcje jak i prawdziwego świata nikt nie może nigdy zobaczyć
                                    jeśli uznamy, że wszystko to procesy zachodzące w mózgu.

                                    Problem jest taki, iż żeby taki reprezentacjonalizm wprowadzić na
                                    podstawie przełomu dokonanego w biologii, ktoś musi mieć bezpośredni
                                    dostęp percepcyjny, że np. mózg, czy ciało człowieka, które bada,
                                    jest faktycznie przed nim w miejscu w którym go postrzega. Innymi
                                    słowy biolog musi postrzegać bezpośredio żeby taka teorię
                                    sformułować, ale formułując ją obala to co zabserwował, a co było
                                    jej podstawą. Problem w tym, że postrzegając bezpośrednio musimy
                                    sobie jakoś z kolei poradzić z problemem halucynacji i złudzeń
                                    optycznych. Jak dla mnie to kwestia tak dezorientująca, że za każdym
                                    razem kiedy o tym myślę gubie się.


                                    Oczywiście pytanie zasadnicze czemu nie mielbyśmy mieć racji
                                    pokazując, że ból jest faktycznie tam gdzie go czujemy a pokazując
                                    to, co widzimy praktycznie zawsze mamy racje co do lokalizacji (
                                    oczywiscie nie tak do końca zawsze, bo są też halucynacje) Myślę, że
                                    po części jest to kwestia, że ból jest zawsze prywatny, a to co
                                    widzimy nie jest. Jadnakże z punktu widzenia biologicznego nie
                                    powinno być zasadniczej różnicy, zarówno do widzenia jak i czucia
                                    bólu musi być proces generalnie w tym samym miejscu organizmu.
                                    • dala.tata Re: Maszł ochotę na dyskusję z maskaiqai'em - zaj 18.03.10, 00:17
                                      neuroleptyku, mysmy juz o tym rozmawiali. i mi sie calkowicie nie chce
                                      podejmowac tej dyskusji.
                                    • neuroleptyk cd 18.03.10, 00:23
                                      Jeszcze w kwestii bólu.
                                      Z Dolorem kiedyś poruszliśmy tu temat tzw. bólu fantomego, czyli
                                      najprościej, że boli cześć ciała, która już nie istnieje.
                                      Teraz jak ktoś ma ochotę podyskutować, to jestem ciekaw jakie
                                      wyciągnie wnioski, lub jakie ma uwagi co do kwestii naszej percepcji.
                                      • mskaiq Re: cd 18.03.10, 03:07
                                        Jesli chodzi o bol to czym jest bol psychiczny. Jest bardziej
                                        bolesny niz ten fizyczny. Gdzie on powstaje w ciele, przeciez nie
                                        boli cialo. Jesli w glowie to dlaczego nie boli glowa.
                                        Potrafie pozbyc sie bolu fizycznego, na przyklad bolu bolacego zeba,
                                        jesli potrafie odwrocic od niego uwage.
                                        Bardzo wiele problemow biologicznych ma podloze psychiczne lub
                                        emocjonalne i kiedy lekarz nie potrafi znalesc niczego zlego w
                                        biologii pyta o problemy psychiczne.
                                        Swiadomosc to stan psychiczny. Nie moze istniec bez biologii ale nia
                                        nie jest. Dziecko posiada mozg ale ma bardzo ograniczona swiadomosc.
                                        Ona narasta przez poznawanie, nauke, rozumienie.
                                        Jesli chodzi o genetyke to blizniaki jednojajowe czyli majace
                                        identyczne geny rodzicow ktorzy oboje sa schizofrenikami maja 50%
                                        szans aby aby pojawila sie schizofrenia.
                                        Nie mogac wyjsnic dlaczego 50% dzieci nie dziedziczy schizofrenii
                                        zaczelo sie mowic o dziedziczeniu predyspozycji. Co to sa te
                                        predyspozycje ?
                                        Spotkalem sie z twierdzeniem ze srodowisko w ktorym sie wychowuja
                                        ale wiele badan podwaza srodowisko jako przyczyne.
                                        Czym sa predyspozycje. Czy sa biologiczne, czy maja inne podloze.
                                        To wszystko sa zgadywanki. Chcialbym zobaczyc dowody a nie
                                        spekulacje na temat dziedzicznosci.
                                        Dzisiaj juz wiadomo ze to nie geny odpowiedzialne sa dziedziczenie
                                        schizofrenii i innych chorob psychicznych.
                                        To wszystko co sie da powiedziec na pewno na temat dziedzicznosci,
                                        reszta to spekulacja a na niej nauka nie powinna sie opierac.
                                        Serdeczne pozdrowienia.






                                  • fredek_bez_kredek Re: Maszł ochotę na dyskusję z maskaiqai'em - zaj 18.03.10, 00:22
                                    dala.tata, bliskie mi są twoje poglądy dotyczące funkcjonowania psychiki,
                                    aczkolwiek nie bardzo rozumiem podważanie istnienia "predyspozycji genetycznych",
                                    przecież wszyscy jesteśmy inni dzięki nie tylko wychowaniu, ale również otrzymanemu zestawowi genów,
                                    czy można podważyć, że geny określają naszą "wrażliwość" na różne czynniki zewnętrzne, czy to fizyczne czy społeczne?
                                    czy ta "wrażliwość" nie jest tożsama z "predyspozycją"?
                                    czy interakcja pomiędzy naszą biologicznością a środowiskiem nie jest podstawą istnienia "objawów"? w tym chorobowych?
                                    nie podważam, że nie można określić, że problemy psychiczne człowieka wynikają tylko z jego "biologii i genetyki",
                                    ale czy można wykluczyć biologiczność człowieka z jakiegokolwiek zachowania ludzkiego?
                                    • dala.tata Re: Maszł ochotę na dyskusję z maskaiqai'em - zaj 18.03.10, 00:47
                                      mam trudnosci ze stweirdzeniem, ze geny odpowiadaja za zachowanie. zbyt daleki
                                      przeskok - musisz uwzglednic kulture, spoleczenstwo.

                                      nie mam wielkich trudnosci z akceptowaniem preedyspozycji raka. jednak choroba
                                      psychiczna to co innego niz rak. i ja nie wiem zatem co to jest ta predyspozycja
                                      do, powiedzmy, depresji.
                                      • fredek_bez_kredek Re: Maszł ochotę na dyskusję z maskaiqai'em - zaj 18.03.10, 21:26
                                        a czy masz trudności z zaakceptowaniem istnienia predyspozycji do abstrakcyjnego myślenia?
                                        objawia się to tym, że ludzie mają różne umiejętności abstrakcyjnego pojmowania, co np. jest widoczne w różnym poziomie zdolności matematycznych,
                                        jeden zgłębi istotę całkowania i różniczkowania w minutę, inny potrzebuje kilku lat,
                                        a czy depresja ma coś wspólnego z abstrakcyjnym myśleniem?
                                        obstawiam, że ma wiele wspólnego .....
                                        • dala.tata Re: Maszł ochotę na dyskusję z maskaiqai'em - zaj 19.03.10, 10:36
                                          nie znam sie na tym.

                                          natomiast polaczenie depresji z mysleniem jest, jak dla mnie, nieporozumieniem.
                                          zupelnie nie wiem, na czym mialoby polegac porownanie.
                                          • fredek_bez_kredek Re: Maszł ochotę na dyskusję z maskaiqai'em - zaj 19.03.10, 22:23
                                            w depresji człowiek jest permanentnym pesymistą,
                                            w chad na zmianę, po okresie pesymizmu pojawia się optymizm,
                                            czy te dwie skrajne postawy nie mają nic wspólnego z myśleniem?
                                            w depresji każda potencjalna wartość jest w końcu określana marnością,
                                            człowiek z depresją nie potrafi ustanowić wartości, za którą byłby w stanie oddać życie,
                                            i to wartościowanie nie ma nic wspólnego z myśleniem?
                                            • dala.tata Re: Maszł ochotę na dyskusję z maskaiqai'em - zaj 20.03.10, 00:18
                                              stweirdzenie o permanentnym pesymizmie jest niezwykle odwazne. watpie ze tak
                                              jest (choc Aaro Beck by ci przyklasnal).

                                              ale niech bedzie. o ile dobrze pamietam twoj post jednak, to nie mowiles o
                                              mysleniu, a o abstrakcyjnym mysleniu. a to zupelnie co innego.

                                              z kolei wartosciowanie, ustanownienie wartosci i myslenie to znow 3 zupelnie
                                              rozne rzeczy, a ty sobie je wrzucasz do worka, jakby to bylo wszystko to samo.
                                              • fredek_bez_kredek Re: Maszł ochotę na dyskusję z maskaiqai'em - zaj 21.03.10, 21:26
                                                przykład utalentowanych matematyków ("myślicieli abstrakcyjnych") dałem jako przykład "powiązania genomu z psychiką",
                                                natomiast motywujące wartościowanie (wynikające z emocji) jak i umiejętność rozbijania zjawiska na pojedyncze fenomeny, traktuję jako jedną całość,
                                                uważam, że stan psychiczny, który jest przyczyną i skutkiem ludzkiego postępowania,
                                                jest składową zarówno emocji jak i logicznego (teleologicznego) myślenia,
                                                te dwie składowe stanowią spójną całość, i dlatego są w jednym worku,
                                                na wybór danej życiowej opcji, np. "zostaję w łóżku bo mam w dupie to całe życie"
                                                składają się emocje i rozum (myślenie przyczynowo-skutkowe),
                                                te dwie składowe są jak dwie strony tego samego medalu,
                                                ja ten medal trzymam w jednym worku......
                          • awanturka Re: Maszł ochotę na dyskusję z maskaiqai'em - zaj 16.03.10, 17:54

                            dala.tata napisał:

                            > bardzo sie ciesze, ze nie bedziesz sie wypowiadac co wiedza lekarze,
                            > szczegolnie, ze juz pisalas o tym, 'co wie kazdy lekarz'.Będę uściślać:

                            "co wiedział każdy lekarz z którym miałam doczynienia w swoim życiu a było ich kilkunastu i co wiedział prawie każdy psycholog (nie z wszystkimi rozmawiałam na ten temat)z jakim miałam do czynienia a było ich cos koło 10. Prawie wszystkie ze wspomnianych osób dzieliła się tą wiedzą bez żadnej inicjatywy z mojej strony"

                            Będzie lepiej?
                            • dala.tata Re: Maszł ochotę na dyskusję z maskaiqai'em - zaj 16.03.10, 23:36
                              awanturko, bedzie super! szzegolnie jesli tobie dobrze z ta wiedza!
                      • awanturka Re: Maszł ochotę na dyskusję z maskaiqai'em - zaj 15.03.10, 19:14
                        www.kgm.amp.edu.pl/uploads/media/Genetyka_kliniczna_wstep_01.pdf
                        Chciałeś to masz: - zwróć uwagę ile czsu zajęło mi znalezienie tego materiału (coś 2 minuty- może 3)

                        Genetyka kliniczna - wstep
                        Anna Latos-Bielenska
                        Katedra i Zakład Genetyki Medycznej UM w Poznaniu

                        Materiały dla studentów (konkretnie program wykładów)

                        Schizofrenia i CHAD wymieniana jest jako jedna z wielu chorób genetycznych uwarunkowanych wieloczynnikowo.

                        Cytat:

                        Choroby uwarunkowane wieloczynnikowo
                        Do 20 roku ycia ujawniaja sie u ok. 5% populacji (wiekszosc izolowanych wad wrodzonych, wiele
                        czestych chorób wieku dorosłego)
                        Nadcisnienie tetnicze 10% populacji
                        Miadyca wysoki %
                        Łuszczyca 1-2% populacji
                        Skaza atopowa 25%
                        Schizofrenia 1%
                        Choroba maniakalno-depresyjna 1-2%

                        Gosciec przewlekły postepujacy 1%
                        Choroba Alzheimera 5-10%
                        Cukrzyca typu 2 3-7% (osób dorosłych)

                        • awanturka Re: Maszł ochotę na dyskusję z maskaiqai'em - zaj 15.03.10, 19:56
                          docs.google.com/gview?a=v&q=cache:mtKYQPaVzJEJ:www.psychiatria.viamedica.pl/darmowy_pdf.phtml%3Findeks%3D14%26indeks_art%3D87+dziedziczenie+schizofrenii&hl=pl&gl=pl
                          Poczytaj - to praca pogladowa z zakładu genetyki UM w Poznaniu.
                          • dala.tata Re: Maszł ochotę na dyskusję z maskaiqai'em - zaj 15.03.10, 22:48
                            zeby sie do tego odniesc, trzeba poznac zasady doboru proby. Boyle najbardziej
                            wlasnie krytykuje tego typu badania, po dotarciu do ich procedur operacyjnych.
                            diagnoza schi byla w badaniach niektorych oparta na tym, ze sasiedzi mowili ze
                            kots byl dziwny.
                            • awanturka Re: Maszł ochotę na dyskusję z maskaiqai'em - zaj 16.03.10, 17:48
                              Nie mam zamiaru się do tego odnosić.

                              Mam pojęcie o statystyce, na studiach miałam tego sporo, ale o metodologii badań w tej dziedzinie raczej nie.

                              Nie czuję się kompetentna żeby to oceniać i przeprowadzać krytyczną analizę więc nie potrzebuję tego wiedzieć. Może Ci co krytykują te badania mają rację, może nie.

                              Na pewno ich głosy giną wśród informacji zakładających wiarygodność badań które mozna znaleść w necie

                              (w polskojęzycznych stronach niczego nie znalazłam - poza kilkoma stronami antypsychiatrycznymi, gdzie ogólnikowo jest napisane, ze badania te są krytykowane lub uważa się je za niewiarygodne).
                        • dala.tata Re: Maszł ochotę na dyskusję z maskaiqai'em - zaj 15.03.10, 21:35
                          chcialbym zwrocic ci uwage, ze oni nie pisza o tym ze CHAD jest dziedziczny,
                          tylko ze uwarunkowany wieloczynnikowo.
                          • awanturka Re: Maszł ochotę na dyskusję z maskaiqai'em - zaj 15.03.10, 22:01
                            A gdzie ja pisałam, że CHAD jest dziedziczny? Czytaj uważnie. Zawsze pisałam, że dziedziczy się wyłącznie predyspozycje a musżą zaistnieć jeszcze inne czynniki aby rozwinęła się chorobę.
                            • dala.tata Re: Maszł ochotę na dyskusję z maskaiqai'em - zaj 15.03.10, 22:49
                              czytam. i ja nie mam pojecia co to znaczy dziedziczyc predyspozycjje do choroby
                              psychicznej.

                              awanturka napisała:

                              > A gdzie ja pisałam, że CHAD jest dziedziczny? Czytaj uważnie. Zawsze pisałam, ż
                              > e dziedziczy się wyłącznie predyspozycje a musżą zaistnieć jeszcze inne czynnik
                              > i aby rozwinęła się chorobę.
          • awanturka Re: Depresja a geny 13.03.10, 13:31
            Jest bardzo mało chorób w których dziedziczy się wprost chorobę i całe mnóstwo w których dziedziczy się skłonnosć.

            Na przykład ja odziedziczyłam po mojej mamie skłonnosć do cukrzycy typu II, ta choroba w rodzinie mamy była częsta. Nie ma genu cukrzycy typu II. Dziedziczy się skłonność.

            I dopiero czynniki typu nieodpowiednia dieta, brak ruchu, otyłość, przyjmowanie niektórych leków i inne sprawiają, że występuje choroba.

            A co do statystyki bardzo długo wyłącznie na niej opierała sie cała genetyka i bez niej nie istnieją badania genetyczne a same geny odkryto wyłącznie dzięki badaniom statystycznym.
    • altrus Re: Depresja a geny 14.03.10, 20:03
      Wierze, ze poniekad geny moga brac w tym udzial, ale wieksze znaczenie ma
      kultura, w ktore sie wychowalo
Inne wątki na temat:
Pełna wersja