Dodaj do ulubionych

czy ludzie prosci, płytcy ,glupi tez maaj depresje

13.06.06, 18:57
bo wydaje mi sie ze depresja czy inne choroby psych, dotykaja o wiele
czesciej ludzi inteligentych i wyksztalconych, a patologia i ludzie ubodzy i
prosci raczej nie popadaja w takie stany psychiczne, a moze sie myle?
Obserwuj wątek
      • michela26 Re: czy ludzie prosci, płytcy ,glupi tez maaj dep 14.06.06, 13:49
        w moim otpoczniu<sąsiedzi>jest kilku ludzi prostych,, wszyscy ktorych znam sa
        optymistami, jesli smuca sie , lub maja gorszy dzie,. to tylko z powodow
        przyziemnych..czesto mowia , ale mam dzis depresje...co znaczy,, ale mam zły
        dzień..moze i maja depresje, ale inna niz reszta ludzi..bo maja depresje
        przyziemną dt=recza ich sprawy zyciowe..gorzej jesli depresja i leki staja sie
        irraci=jonalne, zupełnie bezpodstawne,, ale wątpię ,żeby ich taka depresja
        dotyczyłą..nigdy sie z tym nie spotkałąm..na studiach robiłam bardzo duzo badań
        dotyczącyh depresjii i inncy schorzeń,,i stwierzdzic mozna z,ze depresja dppafa
        ludzi wrażliwych, zagubionych, i czesto artystów, inteligentow,,ale czesto jest
        to depresja tworcza,,.
    • vitalie Re: czy ludzie prosci, płytcy ,glupi tez maaj dep 13.06.06, 19:00
      Nie mylisz się,bo w depresje często wpadają Ci którzy za dużo myślą :)
      Gdy ktos ma 3 dzieci i robotę w polu,to nie ma czasu i sił by mysleć o
      wszechświecie :)Dlatego zawsze twierdziłam że w depresji bardzo pomocny jest
      wysiłek fizyczny,kilka godzin wspinaczki po górach albo jazdy na rowerze i od
      razu lepiej.
      • bambomurzynzafryko Re: czy ludzie prosci, płytcy ,glupi tez maaj dep 14.06.06, 00:12
        Powiedzmy sobie szczerze - nie ma bardziej prostackiej choroby niż depresja.
        Świadczy o tym choćby fakt, że zakres tematyczny myśli depresyjnych pokrywa sie
        z zakresem rozważań "po trzeciej flaszce": nikt mnie nie kocha, nie SZANUJE,
        życie nie je bajka itd.
        Aż dziw, że to nie depresję nazwano dementia praecox.
        Co do dziadków: Mój dziadek miał brata, który uważany był przez całą wieś za
        jedynego normalnego w rodzinie. Nosił wdzięczne imię Adolf (nie, no oczywiście,
        ze nie TEN Adolf) i do wszystkich sie uśmiechał, co u Rosińskich raczej się nie
        zdarza. Ów Adolf skończył tak: pewnego dnia, przy rodzinnym obiedzie,
        uśmiechnął się (jak zwykle), wyjął z kieszeni brzytwę i poderżnął sobie gardło.
        Krew buchnęła na dzieci etc., które zresztą wszystkie sie obwiesiły, choć, jak
        sie domyślacie, nie w czasie tegoż - by tak rzec - pechowego obiadu, tylko
        potem.
      • bambomurzynzafryko Re: czy ludzie prosci, płytcy ,glupi tez maaj dep 14.06.06, 00:12
        Powiedzmy sobie szczerze - nie ma bardziej prostackiej choroby niż depresja.
        Świadczy o tym choćby fakt, że zakres tematyczny myśli depresyjnych pokrywa sie
        z zakresem rozważań "po trzeciej flaszce": nikt mnie nie kocha, nie SZANUJE,
        życie nie je bajka itd.
        Aż dziw, że to nie depresję nazwano dementia praecox.
        Co do dziadków: Mój dziadek miał brata, który uważany był przez całą wieś za
        jedynego normalnego w rodzinie. Nosił wdzięczne imię Adolf (nie, no oczywiście,
        ze nie TEN Adolf) i do wszystkich sie uśmiechał, co u Rosińskich raczej się nie
        zdarza. Ów Adolf skończył tak: pewnego dnia, przy rodzinnym obiedzie,
        uśmiechnął się (jak zwykle), wyjął z kieszeni brzytwę i poderżnął sobie gardło.
        Krew buchnęła na dzieci etc., które zresztą wszystkie sie obwiesiły, choć, jak
        sie domyślacie, nie w czasie tegoż - by tak rzec - pechowego obiadu, tylko
        potem.
    • lucyna_n Re: czy ludzie prosci, płytcy ,glupi tez maaj dep 13.06.06, 19:23
      nie ma co wklejać sobie że depresja świadczy o wyjątkowości, wrażliwości itede, bardzo prości ludzie też
      na nią chorują. Tylko że oni raczej sie z miejsca obwieszą, albo wpadają w alkoholizm a nie piszą książki
      czy obrazy malują. Ewentualnie łykają co lekarz zalecił i żyją aż do śmierci.
      • dolor Re: czy ludzie prosci, płytcy ,glupi tez maaj dep 14.06.06, 12:26
        Bo to nie od myślenia się wpada w depresję, tylko depresja zmusza do cholernego
        wysiłku intelektualnego. Dlatego prostacy, co się nie mają czym wysilać,
        obwieszają się odrazu, a inni po dłuższej walce, czasem nawet śmierć bardziej
        naturalna ich wcześniej spotyka, a i coś sworzyć genialnego im się czasem
        udaje. Istotnie przy samym ataku się raczej nie myśli o zbyt wielu rzeczach,
        ale w remisji się nadrabia. Przynajmniej dokąd nie wiesz, o co chodzi i wydaje
        ci się, że czujesz się tak bo coś źle robisz, a jak zmienisz siebie i trochę
        świat, to już znów będzie miło.Może by tak mały ranking depresyjnych?
        U mnie pierwsza siódemka wyglądałaby tak:
        1. Samuel Becket.
        2. Imre Kertesz - byłby wyżej, ale potrzebował aż hlokaustu, innym mniej
        wystarcza.
        3. Emil Cioran. Niestety pod koniec coraz mniej czytelny.
        4. Kurt Vonnegt. Tylko jedna próba samobójcza?
        5. Sylvia Plath. Mogła jszcze trochę pocierpeć na tym świecie...
        6. Elizabeth Wurtzel. Jeśli się rozmnożycie, czytajcie to dzieciom d poduszki.
        7. Norman Mailer. Pasjonował się korridą?
        Z jednym wyjątkiem nie posługiwałem się "Leksykonem samobójców", skądinąd
        wielce interesującym dziełem...
    • rochery Re: czy ludzie prosci, płytcy ,glupi tez maaj dep 14.06.06, 21:58
      A co to oznacza "człowiek płytki, głupi"?
      Czy masz na myśli "człowieka prymitywnego"?

      Prymitywną jest osoba nieukształtowana, mająca trudności z odraczaniem
      zaspokajania potrzeb, oceniająca świat wyłącznie z własnego punktu widzenia.
      Prymitywizm ma też wiele wspólnego z naturalnością oraz uczuciowością.
      Każdy z nas jest prymitywny pod wieloma względami. Nie każdy jednak jest w
      stanie zaakceptować ten fakt, przyjąć go do świadomości.

      Płytkość, nieokiełznanie zaliczasz do patologii, wyrzucasz te cechy z obszaru
      normy. Przeciwstawiasz także inteligencję i wykształcenie (traktując je
      jednakowo) temu, co nazywasz "płytkością"- wymieniając ją jednym tchem
      z "głupotą".


      Świat wydaje się być bardziej skomplikowany.









      • dolor Re: czy ludzie prosci, płytcy ,glupi tez maaj dep 15.06.06, 14:53
        Nie traktowałbym jednakowo przyjęcia jakiegoś faktu do wiadomości z jego
        akceptacją. Co do naturalności - tą wydaje się dla gatunku homo-sapiens
        wyzwolenie spod panowania samych tylko instynktów, co naturalne dla szympansa,
        dla człowieka już takim nie jest. O normie nic nie powiem, ślepy nie opowiada o
        tęczy.
        • rochery Re: czy ludzie prosci, płytcy ,glupi tez maaj dep 15.06.06, 16:26
          dolor napisał(a):

          > Nie traktowałbym jednakowo przyjęcia jakiegoś faktu do wiadomości z jego
          > akceptacją.


          Oczywiście, że nie. Nie możesz jednak zaprzeczyć, że to co świadome może być
          zaaprobowane znacznie częściej i w znacznie większym stopniu niż to, co
          nieuświadomione.


          Co do naturalności - tą wydaje się dla gatunku homo-sapiens
          > wyzwolenie spod panowania samych tylko instynktów, co naturalne dla
          szympansa, dla człowieka już takim nie jest.

          Tu już zahaczasz o socjalizację. Małe dziecko kieruje się zasadą przyjemności
          dopóki nie zostanie obznajomione z regułami dobrego wychowania, całym systemem
          nakazów i zakazów. Wcześniej jego zachowanie można w pewnym sensie porównać do
          zachowania małego szympansa. Przypominają mi się w tym miejscu doniesienia
          o "ludziach dzikich" wychowywanych przez zwierzęta.

          O normie nic nie powiem, ślepy nie opowiada o
          > tęczy.

          Nie bądź taki skromny. Zastanów się ile to razy odwoływałeś się do swoich norm
          i metod postępowania w sytuacjach niemożliwych do jednoznacznego
          zaklasyfikowania: właściwe- niewłaściwe.



          • dolor Re: czy ludzie prosci, płytcy ,glupi tez maaj dep 15.06.06, 17:13
            rochery napisała:

            > dolor napisał(a):
            >
            > > Nie traktowałbym jednakowo przyjęcia jakiegoś faktu do wiadomości z jego
            > > akceptacją.
            >
            >
            > Oczywiście, że nie. Nie możesz jednak zaprzeczyć, że to co świadome może być
            > zaaprobowane znacznie częściej i w znacznie większym stopniu niż to, co
            > nieuświadomione.
            >
            > Ależ mogę, nie mógłbym najwyżej zaprzeczyć, że to co świadome, może być
            częściej niezaaprobowane. Przy działaniu odruchowyn wystarcza formułka: "bo tak
            trzeba", "bo to normalne", "bo wszyscy tak robią".


            > Co do naturalności - tą wydaje się dla gatunku homo-sapiens
            > > wyzwolenie spod panowania samych tylko instynktów, co naturalne dla
            > szympansa, dla człowieka już takim nie jest.
            >
            > Tu już zahaczasz o socjalizację. Małe dziecko kieruje się zasadą przyjemności
            > dopóki nie zostanie obznajomione z regułami dobrego wychowania, całym
            systemem
            > nakazów i zakazów. Wcześniej jego zachowanie można w pewnym sensie porównać
            do
            > zachowania małego szympansa. Przypominają mi się w tym miejscu doniesienia
            > o "ludziach dzikich" wychowywanych przez zwierzęta.

            Małe dzieci też nie chodzą, nie mówią, nie wywołują wojen. Właśnie ta
            socjalizacja w pewnym wieku jest czymś naturalnym. Co do "ludzi dzikich"
            wychowywanych przez ssaki inne niż człowiek, ich zachowanie jest równie
            naturalne jak sztuczki cyrkowe podczas pokazów tresury.
            >
            > O normie nic nie powiem, ślepy nie opowiada o
            > > tęczy.
            >
            > Nie bądź taki skromny. Zastanów się ile to razy odwoływałeś się do swoich
            norm
            > i metod postępowania w sytuacjach niemożliwych do jednoznacznego
            > zaklasyfikowania: właściwe- niewłaściwe.
            >
            Tylko że "moje normy" oznaczają coś zupełnie innego, niż "norma". Byłyby tym
            samym, gdyby świat składał się w większości z ludzi mnie podobnych. Już chyba
            jednak łatwiej byłoby mi mówić o byciu nietoperzem.
            >
            • rochery Re: czy ludzie prosci, płytcy ,glupi tez maaj dep 15.06.06, 20:33
              dolor napisał(a):

              > > Ależ mogę, nie mógłbym najwyżej zaprzeczyć, że to co świadome, może być
              > częściej niezaaprobowane. Przy działaniu odruchowyn wystarcza formułka: "bo
              tak trzeba", "bo to normalne", "bo wszyscy tak robią".

              Odrzucając własne cechy, które zostały już przez nas uświadomione, odrzucamy
              tak naprawdę całego siebie. Można też mówić o mechanizmie dysocjacji,
              czyli "odszczepienia" niechcianej części osobowości, ale wtedy sprawa
              przypomina dziecięce myślenie "jeżeli zamknę oczy, to znika na zawsze to co
              wcześniej widziałem". Odrzucona część powraca nierzadko w postaci objawów
              utrudniających funkcjonowanie.

              A działanie odruchowe to automatyzm, droga na skróty. Czasami niezbędna i
              ratująca życie. Mam jednak wrażenie, że poruszyłeś temat nieco inny. Konformizm
              (bo chyba o nim mowa) jest w pewnej mierze czymś normalnym, pełni rolę
              przystosowawczą do środowiska, wzmacnia poczucie więzi z grupą. Nadmiernie
              nasilony wyjawia poczucie bycia odrzuconym we wcześniejszym okresie (i
              czynienie ogromnych wysiłków, by podobne doświadczenie nigdy się nie
              powtórzyło).

              Co do "ludzi dzikich"
              > wychowywanych przez ssaki inne niż człowiek, ich zachowanie jest równie
              > naturalne jak sztuczki cyrkowe podczas pokazów tresury.

              Tak, ale w tym przypadku potrzebny jest treser, manipulator.

              > Tylko że "moje normy" oznaczają coś zupełnie innego, niż "norma". Byłyby tym
              > samym, gdyby świat składał się w większości z ludzi mnie podobnych. Już chyba
              > jednak łatwiej byłoby mi mówić o byciu nietoperzem.

              W Tobie cały czas jest przeogromne pragnienie bycia w grupie, z innymi.
              Poczucie bycia "innym" wymaga niemałej odwagi i przede wszystkim SIŁY.
              Jeżeli nie miałeś okazji doświadczyć "własnej mocy", będzie Ci bardzo trudno
              iść pod prąd.

              Odczuwanie własnej odmienności i wiążącego się z tym oddalenia innych jest
              bardzo TRUDNE.
              Ale wiesz, myślę, że świat bez osób "innych" byłby uboższy. Różnorodność
              odgrywa ważną rolę w społeczeństwie.
              Możliwe jest też, że sam skazujesz siebie na potępienie, a reakcję ludzi
              odbierasz jako potwierdzenie własnego domysłu.
              • dolor Re: czy ludzie prosci, płytcy ,glupi tez maaj dep 16.06.06, 15:01

                >
                > Odrzucając własne cechy, które zostały już przez nas uświadomione, odrzucamy
                > tak naprawdę całego siebie. Można też mówić o mechanizmie dysocjacji,
                > czyli "odszczepienia" niechcianej części osobowości, ale wtedy sprawa
                > przypomina dziecięce myślenie "jeżeli zamknę oczy, to znika na zawsze to co
                > wcześniej widziałem". Odrzucona część powraca nierzadko w postaci objawów
                > utrudniających funkcjonowanie.

                Co znaczy odrzucenie całego siebie? Mnie chodziło o przekształcanie tego, co
                nas w nas drażni, w coś do zaakceptowania. Wprawdzie sceptycznie podchodzę do
                pomysłu, że człowiek może się zmieniać na lepsze, ale to jeszcze nie powód by
                nie spróbować,a to zawsze działanie świadome, pewnie zostało mi z czasów
                początków depresji, gdy jeszcze myślałem, że jak będę postępował mądzrzej i
                lepiej, to i lepiej się poczuję. Młody byłem i głupi, na szczęście już tak
                młody nie jestem.

                >
                > A działanie odruchowe to automatyzm, droga na skróty. Czasami niezbędna i
                > ratująca życie.

                Czasem zabicie kogoś ratuje życie. Nie czyńmy z tego jednak reguły. Zresztą
                schematy szybkiego, odruchowego działania są znacznie skuteczniejsze, gdy
                wcześniej świadomie je wyćwiczymy. (Ależ się oddaliliśmy od tematu...)

                Mam jednak wrażenie, że poruszyłeś temat nieco inny. Konformizm
                > (bo chyba o nim mowa) jest w pewnej mierze czymś normalnym, pełni rolę
                > przystosowawczą do środowiska, wzmacnia poczucie więzi z grupą. Nadmiernie
                > nasilony wyjawia poczucie bycia odrzuconym we wcześniejszym okresie (i
                > czynienie ogromnych wysiłków, by podobne doświadczenie nigdy się nie
                > powtórzyło).
                Konformizm tylko temu towarzyszy, niezmiernie trudno robić coś bezrefleksyjnie
                pierwszy raz, jeśli nie ma kogo naśladować, ale są i świadomi konformiści, tu
                chodziło mi tylko o standardową, "płytką" odpowiedź na pytanie o motywy
                działania.
                >
                > Co do "ludzi dzikich"
                > > wychowywanych przez ssaki inne niż człowiek, ich zachowanie jest równie
                > > naturalne jak sztuczki cyrkowe podczas pokazów tresury.
                >
                > Tak, ale w tym przypadku potrzebny jest treser, manipulator.

                Czyli nienaturalne zachowanie stymulowane nienaturalnym środowiskiem.
                >
                > > Tylko że "moje normy" oznaczają coś zupełnie innego, niż "norma". Byłyby
                > tym
                > > samym, gdyby świat składał się w większości z ludzi mnie podobnych. Już c
                > hyba
                > > jednak łatwiej byłoby mi mówić o byciu nietoperzem.
                >
                > W Tobie cały czas jest przeogromne pragnienie bycia w grupie, z innymi.
                > Poczucie bycia "innym" wymaga niemałej odwagi i przede wszystkim SIŁY.
                > Jeżeli nie miałeś okazji doświadczyć "własnej mocy", będzie Ci bardzo trudno
                > iść pod prąd.

                Jest też we mnie pragnienie oddychania, wcale nie przeogromne, ale też
                naturalne. Pod prąd idę od dawna,u mnie wymaga to mniej siły i odwagi, niż
                przymuszanie się do zachowań, których nie rozumiem.

                >
                > Odczuwanie własnej odmienności i wiążącego się z tym oddalenia innych jest
                > bardzo TRUDNE.
                > Ale wiesz, myślę, że świat bez osób "innych" byłby uboższy. Różnorodność
                > odgrywa ważną rolę w społeczeństwie.

                "Wszystko jest wyjątkowe i pozbawione znaczenia." Cioran.


                > Możliwe jest też, że sam skazujesz siebie na potępienie, a reakcję ludzi
                > odbierasz jako potwierdzenie własnego domysłu.

                Czuje się przeanalizowany, więc jednak jesteśmy aż tak nieskomplikowanymi
                ssakami, że wystarczy kilka zdań?
                    • rochery Re: czy ludzie prosci, płytcy ,glupi tez maaj dep 16.06.06, 19:59
                      dolor napisał(a):

                      > Kilka zdań po których się analizuje. Ten właściwy kontekst, to coś jak kwiat
                      > paproci?

                      albo perła na dnie morza :)

                      Żartuję oczywiście :)


                      Właściwy kontekst to bezpośrednia rozmowa z profesjonalistą
                      (ja nim nie jestem- żeby nie było niedomówień)

                      :)



                      p.s. na południu Polski jest w tym momencie wyjątkowo piękna pogoda
                      jeżeli ktoś jest z tych okolic, to dobrze zrobi wybierając się na spacer
                      :)



                      • dolor Re: czy ludzie prosci, płytcy ,glupi tez maaj dep 17.06.06, 10:46
                        rochery napisała:

                        > Właściwy kontekst to bezpośrednia rozmowa z profesjonalistą
                        > (ja nim nie jestem- żeby nie było niedomówień)
                        >
                        A gdzie teraz siedzi Samson? To jedyny profesjonalista, z którym chętnie
                        porozmawiam.
                        >
                        > p.s. na południu Polski jest w tym momencie wyjątkowo piękna pogoda
                        > jeżeli ktoś jest z tych okolic, to dobrze zrobi wybierając się na spacer
                        > :)
                        >
                        > Na zachodzie bez zmian. Wyjątkowo pięknie pada.
                        >
                        • rochery Re: czy ludzie prosci, płytcy ,glupi tez maaj dep 17.06.06, 15:03
                          dolor napisał:

                          > A gdzie teraz siedzi Samson? To jedyny profesjonalista, z którym chętnie
                          > porozmawiam.

                          Ostatnio widziano go na Montelupich w Krakowie, niestety obecne miejsce jego
                          pobytu znane jest jedynie wtajemniczonym :)

                          > > Na zachodzie bez zmian. Wyjątkowo pięknie pada.

                          A na Południu zaczyna uroczo grzmieć (na razie bez błyskawic)



                          • dolor Re: czy ludzie prosci, płytcy ,glupi tez maaj dep 18.06.06, 17:46
                            rochery napisała:

                            > Ostatnio widziano go na Montelupich w Krakowie, niestety obecne miejsce jego
                            > pobytu znane jest jedynie wtajemniczonym :)

                            No tak, wszystko najlepsze do Krakowa, a innym zostawiają tylko banalnych
                            profesjonalistów, co to najwyżej z pacjentką się prześpią, albo partnerkę
                            (partnera) pobiją. A mógłbym się dowiedzieć, skąd u ciebie ta chęć
                            przeanalizowania mnie? Zadanie domowe, hobby, lęk przed introspekcją może?
                            >
                            >
                            • rochery Re: czy ludzie prosci, płytcy ,glupi tez maaj dep 18.06.06, 20:39
                              dolor napisał:

                              A mógłbym się dowiedzieć, skąd u ciebie ta chęć
                              > przeanalizowania mnie?

                              A dlaczego nie ?
                              :)

                              Zadanie domowe, hobby, lęk przed introspekcją może?

                              Jedna z podanych wyżej możliwości jest prawdziwa, druga niepewna, trzecia
                              zupełnie nietrafiona.
                              Wybór pozostawiam Tobie.
                              :)


                                • rochery Re: czy ludzie prosci, płytcy ,glupi tez maaj dep 19.06.06, 20:04
                                  dolor napisał(a):

                                  > Niezbyt umiem liczyć, ale to mi chyba daje sześć obrazów Ciebie. Mogło być
                                  > gorzej. Szczególnie teraz, gdy zapanowała tu fobia licznych tożsamości, a
                                  mnie nawet jedną zapełnić trudno.

                                  Przypomnę może nakreślone przez Ciebie portrety:
                                  są to w kolejności - student, fanatyk oraz "skomplikowany człowiek" (nazwa
                                  delikatna).
                                  Spróbuj wybrać ten, który Tobie najbardziej odpowiada.

                                  • dolor Re: czy ludzie prosci, płytcy ,glupi tez maaj dep 20.06.06, 14:06
                                    Najpierw psychoanaliza, teraz kwiz? Można by więcej możliwości z tych skromnych
                                    danych wydobyć, ale to nie ma aż takiego znaczenia. Cenię różnicę poglądów,
                                    choć od śmierci Derridy nie rozumiemy się ani odrobinę lepiej, czy to spierając
                                    się, czy przyznając sobie rację.
                                    • rochery Re: czy ludzie prosci, płytcy ,glupi tez maaj dep 20.06.06, 22:59
                                      dolor napisał:

                                      > Najpierw psychoanaliza,teraz kwiz?
                                      Można by więcej możliwości z tych skromnych danych wydobyć, ale to nie ma aż
                                      takiego znaczenia. Cenię różnicę poglądów, choć od śmierci Derridy nie
                                      rozumiemy się ani odrobinę lepiej, czy to spierając się, czy przyznając sobie
                                      rację.

                                      Zdecydowanie trzeba poszukać odpowiedzi vs. dojścia do współbrzmienia w wydanej
                                      w 1987 roku "Psyche" :)
                                      A może wystarczy doprecyzować swoje myśli ?
                                      Co o tym sądzisz Dolorku ?





                                      • dolor Re: czy ludzie prosci, płytcy ,glupi tez maaj dep 21.06.06, 13:55

                                        >
                                        > Zdecydowanie trzeba poszukać odpowiedzi vs. dojścia do współbrzmienia w
                                        wydanej
                                        >
                                        > w 1987 roku "Psyche" :)
                                        > A może wystarczy doprecyzować swoje myśli ?
                                        > Co o tym sądzisz Dolorku ?
                                        >
                                        Będę szukał. Z doprecyzowaniem myśli mam jednak złe doświadczenia. Kończy się
                                        na wyjaśnianiu określeń, które miały wyjśnić określenia, które itd. Różne
                                        doświadczenia, poziom wiedzy, nawet nastrój skutecznie utrudnia wzajemne
                                        zrozumienie. Kończy się na tym, że zgadzamy się z tymi których lubimy.
                                        >
                                        >
                                        >
                                        • rochery Re: czy ludzie prosci, płytcy ,glupi tez maaj dep 21.06.06, 20:21
                                          dolor napisał:

                                          > Różne doświadczenia, poziom wiedzy, nawet nastrój skutecznie utrudnia
                                          wzajemne zrozumienie.

                                          Nastrój istotnie może wpływać na koncentrację. Czy można mieć w miarę
                                          ustabilizowany nastrój? Poniekąd, choć nieznaczne wahania ma każdy.
                                          A co ze znacznym obniżeniem nastroju ? Ano, to zależy od wielu czynników. Ci
                                          można zrobić by to zmienić ? Niektóre osoby biorą leki polepszające
                                          samopoczucie, tzw. stabilizatory nastroju, inne znów uczęszczają na sesje
                                          terapeutyczne w czasie których omawiają własne problemy, jeszcze inne próbują
                                          walczyć ze swoim smutkiem samodzielnie. Która z metod odnosi najlepsze
                                          rezultaty ? Według badań, wszystkie mogą być jednakowo skuteczne, choć zaleca
                                          się korzystanie z fachowej pomocy.

                                          > Kończy się na tym, że zgadzamy się z tymi których lubimy.

                                          Pewnie, to jedno z podstawowych praw rządzących zachowaniem społecznym
                                          jednostki. Działa też w drugą stronę- lubimy tych, którzy się z nami zgadzają.
                                          Nie sposób także pominąć kolejnego ustalenia: lubimy tych, którzy okazują nam
                                          swoją sympatię.


                                          • rochery niewielka korekta 21.06.06, 20:24

                                            > dolor napisał:

                                            > > Różne doświadczenia, poziom wiedzy, nawet nastrój skutecznie utrudnia
                                            > wzajemne zrozumienie.

                                            Nastrój istotnie może wpływać na koncentrację. Czy można mieć w miarę
                                            ustabilizowany nastrój? Poniekąd, choć nieznaczne wahania ma każdy.
                                            A co ze znacznym obniżeniem nastroju ? Ano, to zależy od wielu czynników. Co
                                            można zrobić by to zmienić ? Niektóre osoby biorą leki polepszające
                                            samopoczucie, tzw. stabilizatory nastroju, inne znów uczęszczają na sesje
                                            terapeutyczne w czasie których omawiają własne problemy, jeszcze inne próbują
                                            walczyć ze swoim smutkiem samodzielnie. Która z metod odnosi najlepsze
                                            rezultaty ? Według badań, wszystkie mogą być jednakowo skuteczne, choć zaleca
                                            się korzystanie z fachowej pomocy.

                                            > > Kończy się na tym, że zgadzamy się z tymi których lubimy.
                                            >
                                            Pewnie, to jedno z podstawowych praw rządzących zachowaniem społecznym
                                            jednostki. Działa też w drugą stronę- lubimy tych, którzy się z nami zgadzają.
                                            Nie sposób także pominąć kolejnego ustalenia: lubimy tych, którzy okazują nam
                                            swoją sympatię.

                                            • dolor Re: niewielka korekta 22.06.06, 10:31
                                              rochery napisała:
                                              >
                                              > Nastrój istotnie może wpływać na koncentrację. Czy można mieć w miarę
                                              > ustabilizowany nastrój? Poniekąd, choć nieznaczne wahania ma każdy.
                                              > A co ze znacznym obniżeniem nastroju ? Ano, to zależy od wielu czynników. Co
                                              > można zrobić by to zmienić ? Niektóre osoby biorą leki polepszające
                                              > samopoczucie, tzw. stabilizatory nastroju, inne znów uczęszczają na sesje
                                              > terapeutyczne w czasie których omawiają własne problemy, jeszcze inne próbują
                                              > walczyć ze swoim smutkiem samodzielnie. Która z metod odnosi najlepsze
                                              > rezultaty ? Według badań, wszystkie mogą być jednakowo skuteczne, choć zaleca
                                              > się korzystanie z fachowej pomocy.

                                              Moment, chodziło mi o nastrój jako taki, niekoniecznie skrajne przypadki
                                              chorobowe. Kogoś ochlapał samochód - już jego nastrój daleki jest od
                                              życzliwości, niejeden odreagowuje na tym ko najbliżej. Wciąż mówię o
                                              tzw. "zdrowych ludziach"
                                              >
                                              > > > Kończy się na tym, że zgadzamy się z tymi których lubimy.
                                              > >
                                              > Pewnie, to jedno z podstawowych praw rządzących zachowaniem społecznym
                                              > jednostki. Działa też w drugą stronę- lubimy tych, którzy się z nami zgadzają.

                                              Co znakomicie utrudnia zrozumienie, bo zgadzamy się używając tych samych słów
                                              do określenia różnych rzeczy. Działa to też odwrotnie. Tak więc rozmowa nie
                                              służy wymianie informacji i modyfikowaniu światopoglądu, wystarczyłoby nam tych
                                              kilka chrząknięć wyraąających gniew, aprobatę, głód i chęć kopulacji.


                                              > Nie sposób także pominąć kolejnego ustalenia: lubimy tych, którzy okazują nam
                                              > swoją sympatię.

                                              Częściej, ale nie zawsze (przynajmniej ja tak mam), jednak ilość tematów
                                              pobocznych zaczyna mnie przerastać, może jednak jakiś sposób na pominięcie tego
                                              ustalenia dałoby się znaleźć?
                                              >
                                              • rochery Re: niewielka korekta 22.06.06, 18:53
                                                dolor napisał:

                                                > chodziło mi o nastrój jako taki, niekoniecznie skrajne przypadki
                                                > chorobowe. Kogoś ochlapał samochód - już jego nastrój daleki jest od
                                                > życzliwości, niejeden odreagowuje na tym ko najbliżej. Wciąż mówię o
                                                > tzw. "zdrowych ludziach"


                                                Jedni optują za tym, iż zachowania "chore" odróżnia od "zdrowych" nasilenie
                                                danej cechy. Inni zaś wskazują na odmienną jakość tego co chore i zdrowe.
                                                Trudno tak naprawdę rozstrzygnąć w którym pukcie znajduje się granica pomiędzy
                                                zdrowiem i chorobą czy zaburzeniem (psychicznym).

                                                > > > > Kończy się na tym, że zgadzamy się z tymi których lubimy.
                                                > > >
                                                > > Pewnie, to jedno z podstawowych praw rządzących zachowaniem społecznym
                                                > > jednostki. Działa też w drugą stronę- lubimy tych, którzy się z nami zgad
                                                > zają.
                                                >
                                                > Co znakomicie utrudnia zrozumienie, bo zgadzamy się używając tych samych słów
                                                > do określenia różnych rzeczy. Działa to też odwrotnie. Tak więc rozmowa nie
                                                > służy wymianie informacji i modyfikowaniu światopoglądu, wystarczyłoby nam
                                                tych kilka chrząknięć wyraąających gniew, aprobatę, głód i chęć kopulacji.


                                                Gdyby mowa nie służyła wymianie informacji i modyfikacji ludzkiego zachowania
                                                vs. światopoglądu, nie miałaby prawa bytu np. psychoterapia, opierająca się
                                                przecież w większości przypadków na 'operowaniu słowem'. Ktoś nawet kiedyś
                                                porównał oddziaływania psychoterapeutyczne do posługiwania się narzędziami
                                                chirurgicznymi. Według mnie to bardzo trafne spostrzeżenie, otwierające nowe
                                                perspektywy przed teoretykami i praktykami terapii.
                                                Wspomniałeś o tym, że używamy tych samych słów do oznaczenia różnych rzeczy i
                                                na odwrót. Otóż może to wynikać z faktu posiadania przez każdego człowieka jemu
                                                tylko właściwych wyobrażeń, przekonań na kluczowe sprawy. Mówi się nawet o
                                                mapie poznawczej, pozwalającej nam na w miarę szybkie i dokładne zorientowanie
                                                się w świecie zewnętrznym, a przez to sprawne funkcjonowanie w środowisku
                                                społecznym. Jak się nie mylę, to pojęcie (mapa poznawcza, mapa świata) pochodzi
                                                lub też zostało rozwinięte do takiego stopnia, że aż zrosło się z
                                                neurolingwistycznym programowaniem (w skrócie: NLP). Warto zaznaczyć, że każdy
                                                człowiek posiada jemu tylko specyficzną mapę świata. Oczywiście, mapy te
                                                spotykają się z jakimś punkcie, co ułatwia tym samym sprawne porozumiewanie
                                                się. Są też teorie odwołujące się do tzw. "umysłowego konstruowania otaczającej
                                                nas rzeczywistości"- konstruktywizm poznawczy, które w istocie nie odbiegają
                                                znacznie od podejścia NLP'owskiego.

                                                Czy wystarczy kilka chrząknięć ?
                                                Hmm, chyba nie bardzo. Ale w prahistorycznych czasach tak właśnie było.
                                                Rozwój języka nastąpił wraz z rozwojem cywilizacyjnym. Kojarzysz napewno słynne
                                                powiedzenie Ludwika Wittgensteina: "Granice mojego języka są granicami mojego
                                                świata". Psychologowie zajmujący się rozwojem człowieka powiązali zdolności
                                                językowe z ilorazem inteligencji. Wspomnieli również, że zaniedbanie rozwoju
                                                mowy lub zaburzenia tegoż we wczesnych latach życia, mogą bardzo negatywnie
                                                odbić się na funkcjonowaniu poznawczym w wieku dorosłym.

                                                Mam wrażenie, że Twój pomysł o zredukowaniu mowy do kilku zwrótów może być
                                                związany z 'komputerową tendencją do miniamlizacji'. W dobie szybkich łączy
                                                każda chwila jest drogocenna. Rozmowa (komunikacja międzyludzka) staje się
                                                przeżytkiem.

                                                Co o tym sądzisz ?






                                                • dolor Re: niewielka korekta 22.06.06, 19:33
                                                  rochery napisała:
                                                  >
                                                  > Jedni optują za tym, iż zachowania "chore" odróżnia od "zdrowych" nasilenie
                                                  > danej cechy. Inni zaś wskazują na odmienną jakość tego co chore i zdrowe.
                                                  > Trudno tak naprawdę rozstrzygnąć w którym pukcie znajduje się granica
                                                  pomiędzy
                                                  > zdrowiem i chorobą czy zaburzeniem (psychicznym).
                                                  >
                                                  Zdrowie i choroba to tylko jedne z wielu pojęć, które nie mają porządnej
                                                  definicji, czy raczej mają ich zbyt wiele, o zdrowiu psychicznym nie
                                                  wspominając. To też utrudnia rozmowę.



                                                  > Gdyby mowa nie służyła wymianie informacji i modyfikacji ludzkiego zachowania
                                                  > vs. światopoglądu, nie miałaby prawa bytu np. psychoterapia, opierająca się
                                                  > przecież w większości przypadków na 'operowaniu słowem'. Ktoś nawet kiedyś
                                                  > porównał oddziaływania psychoterapeutyczne do posługiwania się narzędziami
                                                  > chirurgicznymi. Według mnie to bardzo trafne spostrzeżenie, otwierające nowe
                                                  > perspektywy przed teoretykami i praktykami terapii

                                                  A jaką psychoterapia ma skuteczność? Ktoś to kiedyś porównywał z placebo (miłą
                                                  pogawędką o czymkolwiek z laikiem mającym na ścianach efektowne dyplomy i prof.
                                                  na wizytówce)? Metafora o narzędziach chirurgicznych równie piękna, co mało
                                                  przekonująca, błędny ruch skalpela jest najczęściej nieodwracalny.

                                                  > Wspomniałeś o tym, że używamy tych samych słów do oznaczenia różnych rzeczy i
                                                  > na odwrót. Otóż może to wynikać z faktu posiadania przez każdego człowieka
                                                  jemu tylko właściwych wyobrażeń, przekonań na kluczowe sprawy. Mówi się nawet o
                                                  > mapie poznawczej, pozwalającej nam na w miarę szybkie i dokładne
                                                  zorientowanie
                                                  > się w świecie zewnętrznym, a przez to sprawne funkcjonowanie w środowisku
                                                  > społecznym. Jak się nie mylę, to pojęcie (mapa poznawcza, mapa świata)
                                                  pochodzi lub też zostało rozwinięte do takiego stopnia, że aż zrosło się z
                                                  > neurolingwistycznym programowaniem (w skrócie: NLP). Warto zaznaczyć, że
                                                  każdy
                                                  > człowiek posiada jemu tylko specyficzną mapę świata. Oczywiście, mapy te
                                                  > spotykają się z jakimś punkcie, co ułatwia tym samym sprawne porozumiewanie
                                                  > się. Są też teorie odwołujące się do tzw. "umysłowego konstruowania
                                                  otaczającej
                                                  >
                                                  > nas rzeczywistości"- konstruktywizm poznawczy, które w istocie nie odbiegają
                                                  > znacznie od podejścia NLP'owskiego.

                                                  Zgadzam się, tylko tych punktów stycznych im bardziej się cywilizujemy, tym
                                                  mniej.
                                                  >
                                                  > Czy wystarczy kilka chrząknięć ?
                                                  > Hmm, chyba nie bardzo. Ale w prahistorycznych czasach tak właśnie było.
                                                  > Rozwój języka nastąpił wraz z rozwojem cywilizacyjnym. Kojarzysz napewno
                                                  słynne
                                                  >
                                                  > powiedzenie Ludwika Wittgensteina: "Granice mojego języka są granicami mojego
                                                  > świata". Psychologowie zajmujący się rozwojem człowieka powiązali zdolności
                                                  > językowe z ilorazem inteligencji. Wspomnieli również, że zaniedbanie rozwoju
                                                  > mowy lub zaburzenia tegoż we wczesnych latach życia, mogą bardzo negatywnie
                                                  > odbić się na funkcjonowaniu poznawczym w wieku dorosłym.

                                                  Właśnie o tym mówię. Zresztą mamy chyba przypadek nowej wieży Babel, a na to
                                                  wszystko nakładają się jeszcze specjalistyczne żargony. Rozwój języka dogania
                                                  rozwój cywilizacji, tylko człowiek już za nimi nie nadąża, pościg nie ma szans,
                                                  więc zostają sitcomy i teleturnieje, w których trzeba zgadnąć, jaka odpowiedź
                                                  najczęściej padła na zadane banalne pytanie.
                                                  >
                                                  > Mam wrażenie, że Twój pomysł o zredukowaniu mowy do kilku zwrótów może być
                                                  > związany z 'komputerową tendencją do miniamlizacji'. W dobie szybkich łączy
                                                  > każda chwila jest drogocenna. Rozmowa (komunikacja międzyludzka) staje się
                                                  > przeżytkiem.

                                                  To niezupełnie mój pomysł. Może chrząknięcia to nasza przyszłość, ale
                                                  instrukcję drukarki już miałem w dziesięciu obrazkach (akurat komputery są
                                                  ostatnią zaporą przed powszechnym analfabetyzmem). Ale pojęcia abstrakcyjne się
                                                  nie obronią. A jeśli z rozmowy czegoś istotnego się dowiaduję, to raczej przez
                                                  przypadek i nigdy nie jest to związane z jej pierwotnym tematem. Czyli
                                                  istotnie, rozmowa staje się przeżytkiem, a tak tę staromodną rozrywkę lubiłem.
                                                  Dobrze, że zostalo jeszcze kilka bibliotek.
                                                  >
                                                  > Co o tym sądzisz ?
                                                  >
                                                  Nie potrafię być większym pesymistą, a świat tego wymaga, jeśli nie chcę by
                                                  okazało się, że jestem optymistą.
                                                  >
                                                  >
                                                  (Za gorąco by poprawiać błędy...)
                                                  >
                                                  • rochery do Dolora 22.06.06, 20:31
                                                    dolor napisał:

                                                    > A jaką psychoterapia ma skuteczność? Ktoś to kiedyś porównywał z placebo
                                                    (miłą pogawędką o czymkolwiek z laikiem mającym na ścianach efektowne dyplomy i
                                                    prof. na wizytówce)? Metafora o narzędziach chirurgicznych równie piękna, co
                                                    mało przekonująca, błędny ruch skalpela jest najczęściej nieodwracalny.

                                                    Masz rację, że niektórym psychoterapia nie przynosi większego pożytku.
                                                    Tzw "oporni klienci/pacjenci" przejawiający niską motywację do podejmowania
                                                    leczenia czy rozwiązywania swoich problemów niewiele mogą zyskać wchodząc do
                                                    gabinetu terapeuty.
                                                    Porównanie z osobą, która budzi powszechne uznanie wynika stąd, iż wiele osób
                                                    wybierając się do psychoterapeuty po cichu liczy na to, że ów rozwikła
                                                    wszystkie ich kłopoty, ukoi wszystki bolączki. Toteż często po pierwszej
                                                    wizycie (czasami nawet przed 1 spotkaniem) odczuwają dużą poprawę. W
                                                    rzeczywistości nie ma to nic wspólnego z jakąkolwiek pomocą, a ze świadomością,
                                                    że coś zdołali zrobić z własnym życiem, uczynili pierwszy krok. Niestety czasem
                                                    na tym się kończy. Nie wracają już do specjalisty, zapewniają wszystkich
                                                    dookoła i siebie samych także, że "wyzdrowieli" lub /bardziej adekwatne
                                                    słowo/ "ozdrowieli".
                                                    Jeśli dojdzie do następnego spotkania, a później kolejnego i taki pacjent vs.
                                                    klient przekonuje się, że on sam musi włożyć ogromny wysiłek we wspólną pracę,
                                                    zniechęca się trochę, traci ochotę na sesje terapeutyczne. To jest też moment w
                                                    którym następuje tzw. kryzys w terapii. Kryzys ten może się jeszcze
                                                    wielokrotnie powtórzyć, a staje się czymś chronicznym, gdy każdy
                                                    psychoterapeuta do którego człowiek się zgłasza nie potrafi znaleźć skutecznego
                                                    rozwiązania jego problemu. Można powiedzieć, że osoba taka staje się
                                                    zdecydowanym przeciwnikiem jakiejkolwiek terapii.

                                                    Twoja uwaga o złym ruchu skalpela grożącym wieloma niebezpieczeństwami jest
                                                    słuszna. Mogłabym porównać ją do błędnej interpretacji zachowania czy
                                                    przeżywania pacjenta, wypowiedzianej przez terapeutę. Na szczególną uwagę
                                                    zasługuje postępowanie z pacjentem w głębokiej depresji. Tutaj słowo może zabić
                                                    (dosłownie). Na szczęscie takie skrajne przypadki zdarzają się niezwykle
                                                    rzadko, ale za to często są pożywką dla wyobraźni zaburzonego pacjenta.
                                                    W analogii chirurgii z psychoterapią chodzi bardziej o precyzję w dochodzeniu
                                                    do 'czułego miejsca', czyli istoty problemu.

                                                    > (...)tych punktów stycznych im bardziej się cywilizujemy, tym
                                                    > mniej.

                                                    Wraz ze wzrostem cywilizacji wzrasta dążenie do indywidualizmu, a ten wiąże się
                                                    nieodmiennie z narcyzmem.

                                                    > (...) (akurat komputery są ostatnią zaporą przed powszechnym analfabetyzmem).

                                                    Są także pożeraczem czasu, który mógłby być poświęcony na inne, równie ciekawe
                                                    rzeczy, jak np. "przyjaźń z tekstem drukowanym" :)

                                                    > Ale pojęcia abstrakcyjne się nie obronią. A jeśli z rozmowy czegoś istotnego
                                                    się dowiaduję, to raczej przez przypadek i nigdy nie jest to związane z jej
                                                    pierwotnym tematem.

                                                    Wszystko zależy czy w danej rozmowie odnajdujesz cząstkę siebie, odbicie swoich
                                                    intuicji, przemyśleń czy doświadczeń.

                                                    > Dobrze, że zostalo jeszcze kilka bibliotek.

                                                    Oj, tak !!! Biblioteki ratują czasem życie, nadając mu sens i wzbudzając
                                                    niemożliwą do zaspokojenia ciekawość.

                                                    > Nie potrafię być większym pesymistą, a świat tego wymaga, jeśli nie chcę by
                                                    > okazało się, że jestem optymistą.

                                                    Pomimo tego, że optymistów się tępi, a pesymistom daje prawo do uznawania
                                                    siebie za inteligentów warto czasem mieć marzenia i wierzyć w możliwość ich
                                                    spełnienia
                                                    :)




                                                  • dolor Re: do Dolora 22.06.06, 21:34
                                                    Ależ placebo jest użyteczne i u części ludzi skutkuje. Ktoś kiedyś sprawdził w
                                                    ten sposób akupunkturę. Były trzy grupy: w której nie nakłuwano pacjentów, w
                                                    której stosowano akupunkturę zgodnie z zasadami sztuki, oraz taką, gdzie
                                                    nakłuwano ludzi w dowolnych miejscach. Efekty leczenia były porównywalne w
                                                    drugiej i trzeciej grupie, znacznie lepsze niż w pierwszej.
                                                    >
                                                    > Twoja uwaga o złym ruchu skalpela grożącym wieloma niebezpieczeństwami jest
                                                    > słuszna. Mogłabym porównać ją do błędnej interpretacji zachowania czy
                                                    > przeżywania pacjenta, wypowiedzianej przez terapeutę. Na szczególną uwagę
                                                    > zasługuje postępowanie z pacjentem w głębokiej depresji. Tutaj słowo może
                                                    zabić (dosłownie).

                                                    Skalpel może zabić każdego.

                                                    Na szczęscie takie skrajne przypadki zdarzają się niezwykle
                                                    > rzadko, ale za to często są pożywką dla wyobraźni zaburzonego pacjenta.
                                                    > W analogii chirurgii z psychoterapią chodzi bardziej o precyzję w dochodzeniu
                                                    > do 'czułego miejsca', czyli istoty problemu.

                                                    Ta analogia ma chyba podnieść rangę psychoterapeuty we własnych oczach, by
                                                    przypadkiem nie zwątpił w sens swojego działania. Autoterapia?



                                                    > Wraz ze wzrostem cywilizacji wzrasta dążenie do indywidualizmu, a ten wiąże
                                                    się nieodmiennie z narcyzmem.

                                                    Dlaczego?
                                                    >
                                                    > > (...) (akurat komputery są ostatnią zaporą przed powszechnym analfabetyzm
                                                    > em). Są także pożeraczem czasu, który mógłby być poświęcony na inne, równie
                                                    ciekawe rzeczy, jak np. "przyjaźń z tekstem drukowanym" :)

                                                    Raczej ekranem TV...
                                                    >
                                                    > > Ale pojęcia abstrakcyjne się nie obronią. A jeśli z rozmowy czegoś istotn
                                                    > ego
                                                    > się dowiaduję, to raczej przez przypadek i nigdy nie jest to związane z jej
                                                    > pierwotnym tematem.
                                                    >
                                                    > Wszystko zależy czy w danej rozmowie odnajdujesz cząstkę siebie, odbicie
                                                    swoich intuicji, przemyśleń czy doświadczeń.

                                                    Najczęściej w gąszczu dygresji gubię pierwotny temat. One mnożą się w
                                                    nieskończoność, jeśli któraś czegoś mnie nauczy - to jak wygrany los na
                                                    loterii.
                                                    >
                                                    > Oj, tak !!! Biblioteki ratują czasem życie, nadając mu sens i wzbudzając
                                                    > niemożliwą do zaspokojenia ciekawość.

                                                    Tylko do sensu miałbym zasrzeżenia. To już chyba wysoki procent zgodności?
                                                    >
                                                    > > Nie potrafię być większym pesymistą, a świat tego wymaga, jeśli nie chcę by
                                                    okazało się, że jestem optymistą.
                                                    >
                                                    > Pomimo tego, że optymistów się tępi, a pesymistom daje prawo do uznawania
                                                    > siebie za inteligentów warto czasem mieć marzenia i wierzyć w możliwość ich
                                                    > spełnienia
                                                    > :)
                                                    >
                                                    Optymistów się tępi? Księgarnie zawalone są książkami o pozytywnym
                                                    myśleniu, "Prawa Murphy'ego" bynajmniej tego nie równoważą. Marzenia są
                                                    nieszkodliwą rozrywką, byle nie przejawiać zbyt wielkiej aktywnośći w dążeniu
                                                    do ich spełniania(może się kolejną wojną skończyć). Powinniśmy o tym wiedzieć
                                                    bardzo wcześnie, choćby z baśni o złotej rybce, a jest jeszce wiele bardziej
                                                    pesymistycznych, które przygotowują dziecko do życia w prawdziwym świecie. U
                                                    niektórych następuje potem regres, zaczynają wierzyć w same lukrowane
                                                    opowiastki.No to teraz ja odbiegam od tematu...
                                                    >
                                                    >
                                                  • rochery Re: do Dolora 22.06.06, 23:19
                                                    dolor napisał:

                                                    > Skalpel może zabić każdego.

                                                    Nie, jedynie tego, który poddaje się 'właścicielowi skalpela' i nie posiada
                                                    żadnych 'systemów ochronnych' (prawie każdy je ma) lub też tego, który ze swej
                                                    natury poddaje się wszystkiemu- ale i co do tego można mieć wątpliwości. Słabi
                                                    bywają silni w najbardziej nieoczekiwanym momencie i na odwrót.

                                                    > > W analogii chirurgii z psychoterapią chodzi bardziej o precyzję w dochodz
                                                    > eniu do 'czułego miejsca', czyli istoty problemu.
                                                    >
                                                    > Ta analogia ma chyba podnieść rangę psychoterapeuty we własnych oczach, by
                                                    > przypadkiem nie zwątpił w sens swojego działania. Autoterapia?

                                                    Wiara w powodzenie terapii (u pacjenta i u terapeuty) to podstawa.
                                                    Jaki sens miałoby oddziaływanie psychoterapeutyczne bez tak istotnego
                                                    niespecyficznego czynnika leczącego ?

                                                    > > Wraz ze wzrostem cywilizacji wzrasta dążenie do indywidualizmu, a ten wiąże
                                                    > się nieodmiennie z narcyzmem.

                                                    > Dlaczego?

                                                    A wyobrażasz sobie indywidualistę, który nie jest choćby częściowo
                                                    narcystyczny ?

                                                    > > > (...) (akurat komputery są ostatnią zaporą przed powszechnym
                                                    analfabetyzmem). Są także pożeraczem czasu, który mógłby być poświęcony na
                                                    inne, równie ciekawe rzeczy, jak np. "przyjaźń z tekstem drukowanym" :)

                                                    > Raczej ekranem TV...

                                                    A to już sprawa indywidualna.

                                                    > Najczęściej w gąszczu dygresji gubię pierwotny temat. One mnożą się w
                                                    > nieskończoność, jeśli któraś czegoś mnie nauczy - to jak wygrany los na
                                                    > loterii.

                                                    To są trudności w koncentracji uwagi. Skrajnie nasilone znamionują
                                                    mikrouszkodzenia w mózgu. Występujące sporadycznie wymagają systematycznego
                                                    ćwiczenia się w wytężaniu uwagi i podążaniu za głównym wątkiem w dyskusji.

                                                    > Optymistów się tępi? Księgarnie zawalone są książkami o pozytywnym
                                                    > myśleniu, "Prawa Murphy'ego" bynajmniej tego nie równoważą. Marzenia są
                                                    > nieszkodliwą rozrywką, byle nie przejawiać zbyt wielkiej aktywnośći w dążeniu
                                                    > do ich spełniania(może się kolejną wojną skończyć). Powinniśmy o tym wiedzieć
                                                    > bardzo wcześnie, choćby z baśni o złotej rybce, a jest jeszce wiele bardziej
                                                    > pesymistycznych, które przygotowują dziecko do życia w prawdziwym świecie. U
                                                    > niektórych następuje potem regres, zaczynają wierzyć w same lukrowane
                                                    > opowiastki.No to teraz ja odbiegam od tematu...


                                                    Owszem, tępi się optymistów. Wspomniane przez Ciebie książki poruszające temat
                                                    pozytywnego myślenia uchodzą za wartościowe pozycje ? Chyba nie w naszym
                                                    społeczeństwie.

                                                    Nierealistyczne oczekiwania połączone z patologią osobowości i 'sprzyjającymi
                                                    okolicznościami' mogą okazać się niebezpieczne.

                                                    Bajki uczą omnipotencji, ale też -w odpowiedniej dawce- wzmacniają poczucie
                                                    własnej wartości.




                                                  • dolor Re: do Dolora 23.06.06, 11:55
                                                    rochery napisała:

                                                    > > Skalpel może zabić każdego.
                                                    >
                                                    > Nie, jedynie tego, który poddaje się 'właścicielowi skalpela' i nie posiada
                                                    > żadnych 'systemów ochronnych' (prawie każdy je ma) lub też tego, który ze
                                                    swej
                                                    > natury poddaje się wszystkiemu- ale i co do tego można mieć wątpliwości.
                                                    Słabi
                                                    > bywają silni w najbardziej nieoczekiwanym momencie i na odwrót.

                                                    Czy psychoterapeuta może zabić "zdrowego" człowieka? Chirurg plastyczny bez
                                                    wątpienia.
                                                    >
                                                    > Wiara w powodzenie terapii (u pacjenta i u terapeuty) to podstawa.
                                                    > Jaki sens miałoby oddziaływanie psychoterapeutyczne bez tak istotnego
                                                    > niespecyficznego czynnika leczącego ?

                                                    Istotnego wobec placebo, nie wobec skalpela.
                                                    >
                                                    > A wyobrażasz sobie indywidualistę, który nie jest choćby częściowo
                                                    > narcystyczny ?

                                                    Oczywście. Ale rozumiem, że narcyzm ma zastąpić utracony szowinizm.
                                                    >
                                                    > > Raczej ekranem TV...
                                                    >
                                                    > A to już sprawa indywidualna.

                                                    Związana z narcyzmem?
                                                    >
                                                    > > Najczęściej w gąszczu dygresji gubię pierwotny temat. One mnożą się w
                                                    > > nieskończoność, jeśli któraś czegoś mnie nauczy - to jak wygrany los na
                                                    > > loterii.
                                                    >
                                                    > To są trudności w koncentracji uwagi. Skrajnie nasilone znamionują
                                                    > mikrouszkodzenia w mózgu. Występujące sporadycznie wymagają systematycznego
                                                    > ćwiczenia się w wytężaniu uwagi i podążaniu za głównym wątkiem w dyskusji.

                                                    Sęk w tym, że temat dyskusji mało kogo obchodzi. Większość raczej stara się
                                                    poprowadzić dyskusję tak, by główny wątek znalazł się na znajomym terenie,
                                                    bardziej przypomina to szermierkę niż wymianę. A pamiętasz temat tej wymiany
                                                    zdań?

                                                    > Owszem, tępi się optymistów. Wspomniane przez Ciebie książki poruszające
                                                    temat
                                                    > pozytywnego myślenia uchodzą za wartościowe pozycje ? Chyba nie w naszym
                                                    > społeczeństwie.

                                                    Istotnie, "łże elity" nie są może ich fanatycznmi zwolennikami, ale sprzedaż
                                                    tych książek wydaje się na tym nie cierpieć. Zresztą w naszym
                                                    społeczeństwie "wartościowa pozycja" zaczyna być określeniem pejoratywnym.

                                                    > Nierealistyczne oczekiwania połączone z patologią osobowości i 'sprzyjającymi
                                                    > okolicznościami' mogą okazać się niebezpieczne.

                                                    Realistyczne jeszcze bardziej.
                                                    >
                                                    > Bajki uczą omnipotencji, ale też -w odpowiedniej dawce- wzmacniają poczucie
                                                    > własnej wartości.

                                                    "Wszystko jest trucizną i nic nie jest trucizną, zależy to jedynie od dawki"
                                                    (cytuję z niepamięci). Tylko jak tu określić LD50?
                                                  • rochery To już jest uzależnienie :) 23.06.06, 17:05
                                                    dolor napisał:

                                                    > Czy psychoterapeuta może zabić "zdrowego" człowieka? Chirurg plastyczny bez
                                                    > wątpienia.

                                                    A "zdrowi" (przyjmując, że mamy na myśli - np. zadowolonych z siebie i
                                                    skutecznie radzących sobie z własnymi problemami) chadzają do gabinetu
                                                    psychoterapeutycznego ?
                                                    I kolejna kwestia: czy osoby poddające się zabiegowi korygującemu urodę, a nie
                                                    będące do tego przymuszonymi są całkiem "zdrowe" ?

                                                    Odnośnie chirurgii:
                                                    o działaniu pod znieczuleniem nic nie słyszaleś ?

                                                    > > Wiara w powodzenie terapii (u pacjenta i u terapeuty) to podstawa.
                                                    > > Jaki sens miałoby oddziaływanie psychoterapeutyczne bez tak istotnego
                                                    > > niespecyficznego czynnika leczącego ?
                                                    >
                                                    > Istotnego wobec placebo, nie wobec skalpela.

                                                    Stawiasz znak równości pomiędzy procesem psychoterapeutycznym, a skalpelem ?

                                                    Rzekłabym, że psychoterapia ma się do skalpela,
                                                    jak operacja do np. interpretacji pobudzającej do wglądu.

                                                    Na marginesie: interpretacja pobudzająca do wglądu to taka uwaga ze strony
                                                    terapeuty, która powoduje dostrzeżenie przez pacjenta powiązań istniejących
                                                    pomiędzy jego obecnymi zachowaniami, a elementami z jego przeszłości.

                                                    > rozumiem, że narcyzm ma zastąpić utracony szowinizm.

                                                    Narcyzm oznacza przekonanie o własnej wyższości wobec innych.
                                                    Łączenie go z szowinizmem wydaje się być zbyt wielkim uproszczeniem.

                                                    > > A to już sprawa indywidualna.
                                                    >
                                                    > Związana z narcyzmem?

                                                    Bliskość tych dwóch określeń może powodować takie skojarzenia. Należy jednak
                                                    zauważyć, że zostały użyte w zupełnie innym kontekście.

                                                    > Sęk w tym, że temat dyskusji mało kogo obchodzi. Większość raczej stara się
                                                    > poprowadzić dyskusję tak, by główny wątek znalazł się na znajomym terenie,
                                                    > bardziej przypomina to szermierkę niż wymianę. A pamiętasz temat tej wymiany
                                                    > zdań?

                                                    Pewnie :)

                                                    Jak chciałbyś zmienić szermierkę na wymianę ?


                                                    > Zresztą w naszym
                                                    > społeczeństwie "wartościowa pozycja" zaczyna być określeniem pejoratywnym.

                                                    Następujący kryzys wartości, a raczej odrzucenie wartości z poprzedniej epoki
                                                    (powiedzmy wieku) wraz z niewykształceniem się jeszcze nowych, powoduje chaos.
                                                    Większość ludzi wskazuje na czas jako czynnik sprzyjający wykreowaniu "nowego
                                                    ładu".

                                                    > > Nierealistyczne oczekiwania połączone z patologią osobowości i 'sprzyjają
                                                    > cymi
                                                    > > okolicznościami' mogą okazać się niebezpieczne.
                                                    >
                                                    > Realistyczne jeszcze bardziej.

                                                    Realistyczne biorą pod uwagę własne możliwości i zgodę na swoje ograniczenia,
                                                    ułomności. Zakładają także świadomość działań i niezafałszowanego celu, do
                                                    którego te zmierzają.

                                                    > "Wszystko jest trucizną i nic nie jest trucizną, zależy to jedynie od dawki"
                                                    > (cytuję z niepamięci). Tylko jak tu określić LD50?

                                                    Weryfikują to kolejne lata.












                                                  • dolor Re: To już jest uzależnienie :) 24.06.06, 12:05
                                                    rochery napisała:
                                                    >
                                                    > A "zdrowi" (przyjmując, że mamy na myśli - np. zadowolonych z siebie i
                                                    > skutecznie radzących sobie z własnymi problemami) chadzają do gabinetu
                                                    > psychoterapeutycznego ?

                                                    Więc wyobraźmy sobie więźnia z Guantanamo. Dałoby się to zrobić? Z ciekawości
                                                    pytam.

                                                    > I kolejna kwestia: czy osoby poddające się zabiegowi korygującemu urodę, a
                                                    nie
                                                    > będące do tego przymuszonymi są całkiem "zdrowe" ?

                                                    A czemu nie? Uroda ułatwia znalezienie partnera, karierę zaodową, życie
                                                    towarzyskie. To wydaje się bardziej logiczne niż przekłuwanie sobie uszu, na
                                                    kolczyki (przynajmniej w uszach) mało kto zwraca uwagę. A myślałem, że to ja
                                                    mam pokusę rozszerzania kategorii braku "zdrowia".
                                                    >
                                                    > Odnośnie chirurgii:
                                                    > o działaniu pod znieczuleniem nic nie słyszaleś ?

                                                    Obiło mi się coś o uszy, ale chirurgia była stosowana przed jej wynalezieniem,
                                                    to nie anestetyk leczy, unieruchomić można pasami.
                                                    >
                                                    > Stawiasz znak równości pomiędzy procesem psychoterapeutycznym, a skalpelem ?

                                                    Stosuję rodzaj reductio ad absurdum.
                                                    >
                                                    > Rzekłabym, że psychoterapia ma się do skalpela,
                                                    > jak operacja do np. interpretacji pobudzającej do wglądu.

                                                    To, że twiedzenie jest ułożone na wzór zadania logicznego, w żaden sposób go
                                                    nie udowadnia.
                                                    >
                                                    > Na marginesie: interpretacja pobudzająca do wglądu to taka uwaga ze strony
                                                    > terapeuty, która powoduje dostrzeżenie przez pacjenta powiązań istniejących
                                                    > pomiędzy jego obecnymi zachowaniami, a elementami z jego przeszłości.

                                                    Zawsze warto uczyć się żargonu specjalistów.
                                                    >
                                                    > Narcyzm oznacza przekonanie o własnej wyższości wobec innych.
                                                    > Łączenie go z szowinizmem wydaje się być zbyt wielkim uproszczeniem.

                                                    Szowinizm w szerokim znaczeniu słowa jest przekonaniem o wyższości grupy do
                                                    której się należy nad osobami spoza niej, indywidualiści tracą tę możliwość,
                                                    stąd mój wniosek nie wydaje mi się większym uproszczeniem niż reszta rozmowy.
                                                    >
                                                    > > > A to już sprawa indywidualna.
                                                    > >
                                                    > > Związana z narcyzmem?
                                                    >
                                                    > Bliskość tych dwóch określeń może powodować takie skojarzenia. Należy jednak
                                                    > zauważyć, że zostały użyte w zupełnie innym kontekście.

                                                    Znów niewłaściwe konteksty, ale skojarzenie nie tylko na tym oparte.
                                                    >
                                                    > Jak chciałbyś zmienić szermierkę na wymianę ?

                                                    Nierealne projekty wymagają czasu, mogę wrócić do tego później.
                                                    >
                                                    >
                                                    > > Zresztą w naszym
                                                    > > społeczeństwie "wartościowa pozycja" zaczyna być określeniem pejoratywnym
                                                    > .
                                                    >
                                                    > Następujący kryzys wartości, a raczej odrzucenie wartości z poprzedniej epoki
                                                    > (powiedzmy wieku) wraz z niewykształceniem się jeszcze nowych, powoduje chaos.
                                                    > Większość ludzi wskazuje na czas jako czynnik sprzyjający wykreowaniu "nowego
                                                    > ładu".

                                                    To zdarza się w każdej epoce, ale nie ma większego znaczenia dla prawdziwośći
                                                    twierdzenia: wartościowa pozycja staje się pojęciem pejoratywnym, przynajmniej
                                                    ja tego związku nie widzę.
                                                    >
                                                    > Realistyczne biorą pod uwagę własne możliwości i zgodę na swoje ograniczenia,
                                                    > ułomności. Zakładają także świadomość działań i niezafałszowanego celu, do
                                                    > którego te zmierzają.

                                                    Ale niekoniecznie zgodę otoczenia na efekty tych działań.
                                                  • rochery dyskusji ciąg dalszy :) 24.06.06, 20:13
                                                    dolor napisał:

                                                    > Więc wyobraźmy sobie więźnia z Guantanamo. Dałoby się to zrobić? Z ciekawości
                                                    > pytam.

                                                    Poddać psychoterapii ?
                                                    Dałoby się, ale rezultat byłby uzależniony od umiejętności terapeuty, dotarcia
                                                    i rozbicie petologicznej struktury osobowości (graniczy z cudem) i chęci,
                                                    motywacji takiego więźnia.
                                                    Należy dodać, że zmiana terapeutyczna byłaby możliwa do zauważenia dopiero po
                                                    co najmniej kilku latach od rozpoczęcia leczenia.

                                                    > > I kolejna kwestia: czy osoby poddające się zabiegowi korygującemu urodę,
                                                    > a nie będące do tego przymuszonymi są całkiem "zdrowe" ?

                                                    > A czemu nie? Uroda ułatwia znalezienie partnera, karierę zawodową, życie
                                                    > towarzyskie. To wydaje się bardziej logiczne niż przekłuwanie sobie uszu, na
                                                    > kolczyki (przynajmniej w uszach) mało kto zwraca uwagę. A myślałem, że to ja
                                                    > mam pokusę rozszerzania kategorii braku "zdrowia".

                                                    Uroda czy w ogóle piękno jest czymś względnym. Zgadzam się, że uroda w wielu
                                                    sprawach pomaga. Kiedy spotykasz kogoś nieznajomego, jego wygląd fizyczny
                                                    odgrywa dużą rolę, mówimy nawet- "liczy się pierwsze wrażenie".
                                                    Dbałość o wygląd, utrzymywanie szczupłej sylwetki lansowane obecnie przez media
                                                    wzmagają porównywanie siebie z "ideałem piękna" i najczęściej dostrzeganie u
                                                    siebie wad, których skorygowanie nierzadko wymaga skalpela. Są też inne sposoby
                                                    upodobniania się do modelki czy modela z poczytnego czasopisma. Ograniczanie
                                                    ilości przyjmowanych posiłków, wyniszczające organizm diety, sport uprawiany
                                                    bez opamiętania, a wszystko po to tylko, aby doścignąć "ideał". Niejedzenie
                                                    albo też prowokowanie wymiotów po każdym posiłku, może wymknąć się spod
                                                    kontroli. A wtedy już tylko krok do anoreksji, bulimii i innych chorób.
                                                    Podobnie jest z korzystaniem z usług chirurga plastycznego. Jedna operacja
                                                    poprawiająca wygląd i samopoczucie nie stanowi jeszcze objawu chorobowego.
                                                    Bardzo często się jednak zdarza, że niby wszystko jest w porządku, ale "nie tak
                                                    sobie wyobrażałem/am moje ciało po operacji". Niektórze osoby mogą mieć
                                                    trudności z przyzwyczajeniem się do swojego 'nowego' wyglądu. Są wprawdzie
                                                    zadowolone, ale nie w pełni usatysfakcjonowane. Zastanawiają się nad kolejnym
                                                    zabiegiem. Obiecują sobie, że ten będzie już ostatni. W końcu to jedynie
                                                    niewielka korekta. Często im więcej wspomnianych "niewinnych poprawek", tym
                                                    większe rozczarowanie. "To nie tak miało wyglądać" albo "zohydziłam/em się".
                                                    W tym momencie niezbędna staje się ingerencja psychologa, psychoterapeuty lub
                                                    psychiatry. Po paru spotkaniach wychodzi na jaw, że problem z wyglądem ciągnął
                                                    sie już od dawna. Wcześniej postrzegany jako drobnostka, niewielki mankament
                                                    urody nie budził zainteresowania swoim pochodzeniem. Potem stał się powodem do
                                                    wpadnięcia w "przygnębienie", ograniczanie swoich kontaktów z otoczeniem itp.

                                                    W Stanach Zjednoczonych, zabiegi operacyjne przeprowadzane przez chirurga
                                                    plastycznego są na porządku dziennym.
                                                    Obowiązująca w tym kraju klasyfikacja chorób i zaburzeń psychicznych DSM-IV
                                                    wymienia "Dysmorficzne zaburzenia ciała", które to uwidaczniają się w
                                                    nadmiernym zaabsorbowaniu wyimaginowanym defektem wyglądu. Drobne braki
                                                    fizyczne wzbudzają zdecydowanie przesadną troskę. Niezadowolenie jest przyczyną
                                                    pogorszenia samopoczucia lub upośledzenia w obszarze społecznym, zawodowym.

                                                    > > Odnośnie chirurgii:
                                                    > > o działaniu pod znieczuleniem nic nie słyszaleś ?

                                                    > Obiło mi się coś o uszy, ale chirurgia była stosowana przed jej
                                                    wynalezieniem, to nie anestetyk leczy, unieruchomić można pasami.

                                                    Najważniejszym środkiem znieczulającym w czasie psychoterapii jest relacja jaka
                                                    wytworzyła się pomiędzy pacjentem a terapeutą. Dzięki niej łatwiej "przełknąć"
                                                    pacjentowi przykre, bo prawdziwe, a podświadomie odrzucane informacje o sobie.

                                                    Unieruchomienie pasami to metoda behawioralna, działająca "na krótko".

                                                    > > Rzekłabym, że psychoterapia ma się do skalpela,
                                                    > > jak operacja do np. interpretacji pobudzającej do wglądu.

                                                    > To, że twiedzenie jest ułożone na wzór zadania logicznego, w żaden sposób go
                                                    > nie udowadnia.

                                                    Nie było moim celem przekonanie Ciebie, lecz naświetlenie problemu.

                                                    > Szowinizm w szerokim znaczeniu słowa jest przekonaniem o wyższości grupy do
                                                    > której się należy nad osobami spoza niej, indywidualiści tracą tę możliwość,
                                                    > stąd mój wniosek nie wydaje mi się większym uproszczeniem niż reszta rozmowy.


                                                    Rozmowę tę definiujesz jako uproszczenie. I słusznie. Jak można ogarnąć tak
                                                    skomplikowaną kwestię jaką jest chociażby indywidualizm vs. dostosowanie się do
                                                    grupy.

                                                    > > Następujący kryzys wartości, a raczej odrzucenie wartości z poprzedniej
                                                    epoki (powiedzmy wieku) wraz z niewykształceniem się jeszcze nowych, powoduje
                                                    chaos.
                                                    > > Większość ludzi wskazuje na czas jako czynnik sprzyjający wykreowaniu "no
                                                    > wego ładu".

                                                    > To zdarza się w każdej epoce, ale nie ma większego znaczenia dla prawdziwośći
                                                    > twierdzenia: wartościowa pozycja staje się pojęciem pejoratywnym,
                                                    przynajmniej ja tego związku nie widzę.

                                                    Kiedyś wybierano inne lektury.
                                                    Pisarze w swojej twórczości oddają taką rzeczywistość, jaką spostrzegają wokół
                                                    siebie. Ci, którzy mają dar wybiegania w przyszłość nie są rozumiani, a przez
                                                    to dostrzegani. Przykład: Cyprian Kamil Norwid (doceniony długo po swojej
                                                    śmierci).

                                                    > > Realistyczne biorą pod uwagę własne możliwości i zgodę na swoje ogranicze
                                                    > nia, ułomności. Zakładają także świadomość działań i niezafałszowanego celu,
                                                    do którego te zmierzają.

                                                    > Ale niekoniecznie zgodę otoczenia na efekty tych działań.


                                                    Otoczenie wstawia się za tymi, którzy rokują nadzieje na dostarczenie mu
                                                    jakichś korzyści.









                                                  • dolor Ogólna teoria wszystkiego. 26.06.06, 16:13
                                                    rochery napisała:

                                                    > Poddać psychoterapii ?
                                                    > Dałoby się, ale rezultat byłby uzależniony od umiejętności terapeuty,
                                                    dotarcia
                                                    > i rozbicie petologicznej struktury osobowości (graniczy z cudem) i chęci,
                                                    > motywacji takiego więźnia.
                                                    > Należy dodać, że zmiana terapeutyczna byłaby możliwa do zauważenia dopiero po
                                                    > co najmniej kilku latach od rozpoczęcia leczenia.

                                                    No nie, nadal chodzi o to , czy psychoterapeuta może go zabić, w kilka lat to
                                                    on sam z wycieńczenia umrze, no i istotnie może nie chcieć współpracować.
                                                    (Rozumiem, że to wina upałów, nie mikrouszkodzeń mózgu ani mej teorii o
                                                    niemożności ogarnięcia wielowątkowej dyskusji.)
                                                    >
                                                    > > > I kolejna kwestia: czy osoby poddające się zabiegowi korygującemu u
                                                    > rodę,
                                                    > > a nie będące do tego przymuszonymi są całkiem "zdrowe" ?
                                                    >
                                                    > > A czemu nie?(...)
                                                    >
                                                    > Uroda czy w ogóle piękno jest czymś względnym.(...)Jedna operacja
                                                    > poprawiająca wygląd i samopoczucie nie stanowi jeszcze objawu chorobowego.
                                                    (...)
                                                    > Niezadowolenie jest przyczyną pogorszenia samopoczucia lub upośledzenia w
                                                    >obszarze społecznym, zawodowym.

                                                    W skrócie zabiegowi takiemu poddają się też osoby zdrowe. To całe szczęście,
                                                    już zaczynałem się martwić o niemal wszystkie aktorki czy np. byłego premiera
                                                    Włoch. A nasz nieszczęsny chirurg będzie miał szansę wykończyć nie tylko
                                                    chorego.
                                                    >
                                                    > > > Odnośnie chirurgii:
                                                    > > > o działaniu pod znieczuleniem nic nie słyszaleś ?
                                                    >
                                                    > > Obiło mi się coś o uszy, ale chirurgia była stosowana przed jej
                                                    > wynalezieniem, to nie anestetyk leczy, unieruchomić można pasami.
                                                    >
                                                    > Najważniejszym środkiem znieczulającym w czasie psychoterapii jest relacja
                                                    jaka
                                                    >
                                                    > wytworzyła się pomiędzy pacjentem a terapeutą. Dzięki niej
                                                    łatwiej "przełknąć"
                                                    > pacjentowi przykre, bo prawdziwe, a podświadomie odrzucane informacje o sobie.
                                                    >
                                                    > Unieruchomienie pasami to metoda behawioralna, działająca "na krótko".

                                                    powtarzam: to nie anestezja leczy.
                                                    >
                                                    > > > Rzekłabym, że psychoterapia ma się do skalpela,
                                                    > > > jak operacja do np. interpretacji pobudzającej do wglądu.
                                                    >
                                                    > > To, że twiedzenie jest ułożone na wzór zadania logicznego, w żaden sposób
                                                    > go
                                                    > > nie udowadnia.
                                                    >
                                                    > Nie było moim celem przekonanie Ciebie, lecz naświetlenie problemu.

                                                    Nallepszym, jeśli nie jedynym, sposobem przybliżenia problemu, jest
                                                    przedstawienie go w formie dowodu. Można się potem niezgadzać z prawdziwością
                                                    przesłanek, czy samą metodą, ale sposób myślenia staje się jasny.
                                                    Zdanie: "fryzjerstwo ma się do skalpela jak operacja do np. trwałej ondulacji"
                                                    też niczego nie zmienia, może poza samopoczuciem kilku fryzjerów. Mnie bardziej
                                                    odpowiadałoby porównanie psychoterapeuty z filipińskim uzdrowicielem:
                                                    ponaciska, krwią kurczaka ochlapie, kawałek wcześniej przygotowanego mięsa
                                                    wyjmie, niekórm pomaga, innym się pogarsza.
                                                    >
                                                    > Rozmowę tę definiujesz jako uproszczenie. I słusznie. Jak można ogarnąć tak
                                                    > skomplikowaną kwestię jaką jest chociażby indywidualizm vs. dostosowanie się
                                                    do grupy.

                                                    Każda rozmowa jest uproszczeniem, a im więcej wątków, tym bardziej
                                                    powierzchownie są one traktowane. Ale przy założeniu (z którym się nie
                                                    zgadzam), że każdy indywidualista jest narcyzem, moje rozumowanie wydaje się
                                                    logicznie wyjaśniać tego przyczynę (po przybliżeniu znaczenia, w jakim użyłem
                                                    słowo szowinizm).
                                                    >
                                                    > > > Następujący kryzys wartości, a raczej odrzucenie wartości z poprzed
                                                    > niej
                                                    > epoki (powiedzmy wieku) wraz z niewykształceniem się jeszcze nowych, powoduje
                                                    > chaos.
                                                    > > > Większość ludzi wskazuje na czas jako czynnik sprzyjający wykreowan
                                                    > iu "no
                                                    > > wego ładu".
                                                    >
                                                    > > To zdarza się w każdej epoce, ale nie ma większego znaczenia dla prawdziw
                                                    > ośći
                                                    > > twierdzenia: wartościowa pozycja staje się pojęciem pejoratywnym,
                                                    > przynajmniej ja tego związku nie widzę.
                                                    >
                                                    > Kiedyś wybierano inne lektury.
                                                    > Pisarze w swojej twórczości oddają taką rzeczywistość, jaką spostrzegają
                                                    wokół
                                                    > siebie. Ci, którzy mają dar wybiegania w przyszłość nie są rozumiani, a przez
                                                    > to dostrzegani. Przykład: Cyprian Kamil Norwid (doceniony długo po swojej
                                                    > śmierci).

                                                    To też prawda. I też nie ma związku z poprawnością rozumowania: pesymistyczny -
                                                    uznawany za pozycję wartościową - określenie pejoratywne - niepopularny.
                                                    >
                                                    > Otoczenie wstawia się za tymi, którzy rokują nadzieje na dostarczenie mu
                                                    > jakichś korzyści.

                                                    W niebezpieczeństwie są mniejszości.
                                                  • rochery Komentarz do ogólnej teorii wszystkiego ;) 26.06.06, 20:55
                                                    dolor napisał:

                                                    > No nie, nadal chodzi o to , czy psychoterapeuta może go zabić, w kilka lat to
                                                    on sam z wycieńczenia umrze, no i istotnie może nie chcieć współpracować.

                                                    Widzę, że przypasował Ci temat „zabójstwa słownego”. A ja nadal twierdzę, że
                                                    do „zabicia człowieka poddającego się psychoterapii” niezbędne jest jego
                                                    wewnętrzne pragnienie śmierci. To ono w istocie popycha do odebrania sobie
                                                    życia. Słowa terapeuty bywają w takim przypadku JEDYNIE potwierdzeniem skrajnie
                                                    negatywnego obrazu samego siebie pacjenta. Słowa te to tzw. ‘czynnik spustowy’,
                                                    stanowiący przysłowiowe przepełnienie „kielicha goryczy”. Nie jest trudno
                                                    rozpoznać człowieka w stanie głębokiej depresji. Trudniej natomiast rozeznać
                                                    się w zakamarkach psychiki człowieka z głębszym zaburzeniem osobowości. Tacy
                                                    ludzie mają skłonność do samookaleczeń. Nierzadko mają na swoim koncie po kilka
                                                    prób samobójczych.
                                                    Czy więźniowie mają zaburzenia psychiczne ? Oczywiście, w pewnych badaniach
                                                    udowodniono, iż ponad połowa kryminalistów cierpi z powodu różnorodnych
                                                    nieprawidłowości w osobowości. Głównie chodziło tu o asocjalny typ zaburzeń.

                                                    > (Rozumiem, że to wina upałów, nie mikrouszkodzeń mózgu ani mej teorii o
                                                    niemożności ogarnięcia wielowątkowej dyskusji.)

                                                    Ja stawiam na niewyspanie :)


                                                    > (...) A nasz nieszczęsny chirurg będzie miał szansę wykończyć nie tylko
                                                    chorego.

                                                    Do psychoterapeuty nie zgłaszają się ludzie zdrowi, a w każdym razie nie
                                                    uczestniczą oni w procesie terapeutycznym. Większość klienteli chirurgów
                                                    również nie jest okazami zdrowia.

                                                    > Najważniejszym środkiem znieczulającym w czasie psychoterapii jest relacja
                                                    jaka wytworzyła się pomiędzy pacjentem a terapeutą. Dzięki niej
                                                    łatwiej "przełknąć" pacjentowi przykre, bo prawdziwe, a podświadomie odrzucane
                                                    informacje o sobie


                                                    > powtarzam: to nie anestezja leczy.

                                                    A ja powtarzam, że w terapii ukierunkowanej dynamicznie LECZY właśnie
                                                    anestezja !
                                                    Zakłada się, iż pacjent nie miał zdrowych/poprawnych relacji z ważnymi dla
                                                    niego osobami. Mogą wynikać z tego faktu liczne trudności interpersonalne
                                                    utrudniające społeczne funkcjonowanie człowieka. W myśl wspomnianego podejścia,
                                                    korekta wadliwego wzorca relacji dokonuje się w toku terapii, a rolę „dobrego
                                                    obiektu” (czyt. dobrego np. rodzica) spełnia terapeuta. Konieczne staje się
                                                    ponowne przeżycie ‘traumatyzującej sytuacji’, tym razem w obecności kogoś
                                                    pomocnego.

                                                    > Mnie bardziej odpowiadałoby porównanie psychoterapeuty z filipińskim
                                                    uzdrowicielem:
                                                    ponaciska, krwią kurczaka ochlapie, kawałek wcześniej przygotowanego mięsa
                                                    wyjmie, niektórym pomaga, innym się pogarsza.

                                                    Gdyby oddziaływania terapeutyczne można było sprowadzić do kilku prostych
                                                    wskazówek, oznaczałoby to jednocześnie, że człowiek jest tworem nad wyraz
                                                    prostym, nie wymagającym szczegółowych przemyśleń, łatwo przewidywalnym i łatwo
                                                    sterowalnym. Tak też uważali behawioryści (reprezentujący jeden z nurtów w
                                                    psychologii). Według nich, „wnętrze człowieka” było „czarną skrzynką”,
                                                    nieistotną z punktu widzenia oddziaływania na człowieka. Wbrew pozorom
                                                    rozumowanie to posiadało swoje dobre strony. Behawioryści koncentrowali się na
                                                    likwidacji zbędnego objawu, izolowanego od całej reszty. Ich uwaga skupiała się
                                                    tym samym na spowodowaniu natychmiastowej ulgi w cierpieniach pacjenta, aby w
                                                    tym czasie mógł on zająć się wykonywaniem czynności, które były udaremniane
                                                    przez obecność odciągającego uwagę zakłócenia w funkcjonowaniu organizmu
                                                    ludzkiego. Niejednokrotnie zdarzało się, że objaw powracał, w innej i cięższej
                                                    postaci. Wyjaśnieniem tego zagadnienia zajęła się psychoanaliza.


                                                    > przy założeniu (z którym się nie
                                                    zgadzam), że każdy indywidualista jest narcyzem

                                                    Zatem kogo możesz określić mianem indywidualisty ?

                                                    > (...) nie ma związku z poprawnością rozumowania: pesymistyczny -
                                                    uznawany za pozycję wartościową - określenie pejoratywne - niepopularny.

                                                    Pomniki zamyślonych filozofów greckich jasno obrazują pozytywne znaczenie
                                                    przypisywane tymże.
                                                    Jak się wydaje znaczenie to nie zostało im odebrane z upływem lat. Dodam, iż
                                                    zamyślenie kojarzone jest bardzo często z melancholią, a ta ze smutkiem
                                                    pojawiającym się w depresji.


                                                    > Otoczenie wstawia się za tymi, którzy rokują nadzieje na dostarczenie mu
                                                    > jakichś korzyści.

                                                    > W niebezpieczeństwie są mniejszości.

                                                    Uciskane mniejszości potrafią wzniecić bunt, zachwiać poczuciem bezpieczeństwa
                                                    ogółu. Ta rola przypada im w udziale, gdy wyjdą już z roli kozła ofiarnego.






                                                  • dolor Re: Komentarz do ogólnej teorii wszystkiego ;) 27.06.06, 14:04
                                                    rochery napisała:
                                                    >
                                                    > Widzę, że przypasował Ci temat „zabójstwa słownego”. A ja nadal twi
                                                    > erdzę, że
                                                    > do „zabicia człowieka poddającego się psychoterapii” niezbędne jest
                                                    > jego
                                                    > wewnętrzne pragnienie śmierci.

                                                    To wciąż tylko w związku z tym nieszczęsnym porównaniem do chirurga. Ale jak
                                                    widzę "Wesrterplatte broni się jeszcze".

                                                    To ono w istocie popycha do odebrania sobie
                                                    > życia. Słowa terapeuty bywają w takim przypadku JEDYNIE potwierdzeniem
                                                    >skrajnie negatywnego obrazu samego siebie pacjenta. Słowa te to tzw. ‘czynnik
                                                    >spustowy’, stanowiący przysłowiowe przepełnienie „kielicha goryczy”.

                                                    W stronę zdrowia czy śmierci, do tego nie trzeba terapeuty, wystarczyłaby
                                                    broszura przy łóżku chorego.

                                                    > Nie jest trudno rozpoznać człowieka w stanie głębokiej depresji. Trudniej
                                                    >natomiast rozeznać się w zakamarkach psychiki człowieka z głębszym zaburzeniem
                                                    >osobowości.Tacy ludzie mają skłonność do samookaleczeń. Nierzadko mają na
                                                    >swoim koncie po kilka prób samobójczych.

                                                    Istotnie, człowiek w stanie głębokiej depresji prawie nie myśli. I terapia
                                                    niewiele tu zmieni. Ale już w depresji "płytkiej" staje się zbyt skompliowany.

                                                    > Czy więźniowie mają zaburzenia psychiczne ? Oczywiście, w pewnych badaniach
                                                    > udowodniono, iż ponad połowa kryminalistów cierpi z powodu różnorodnych
                                                    > nieprawidłowości w osobowości. Głównie chodziło tu o asocjalny typ zaburzeń.

                                                    Aż dziw, że tylko połowa. Ale to pewnie dlatego, że karanie chorych stoi w
                                                    sprzeczności z ideą sprawiedliwości. (taka uwaga na maginesie, nie wymaga
                                                    komentarza...)

                                                    > Ja stawiam na niewyspanie :)

                                                    Zaburzenia snu? Jakże częsty objaw...
                                                    >

                                                    > > (...) A nasz nieszczęsny chirurg będzie miał szansę wykończyć nie tylko
                                                    > chorego.
                                                    >
                                                    > Do psychoterapeuty nie zgłaszają się ludzie zdrowi, a w każdym razie nie
                                                    > uczestniczą oni w procesie terapeutycznym. Większość klienteli chirurgów
                                                    > również nie jest okazami zdrowia.

                                                    Kwantyfikator wskazuje tu na istotną różnicę.

                                                    > > powtarzam: to nie anestezja leczy.
                                                    >
                                                    > A ja powtarzam, że w terapii ukierunkowanej dynamicznie LECZY właśnie
                                                    > anestezja !
                                                    >
                                                    Czyli kolejna zasadnicza różnica.

                                                    > > Mnie bardziej odpowiadałoby porównanie psychoterapeuty z filipińskim
                                                    > uzdrowicielem:
                                                    > ponaciska, krwią kurczaka ochlapie, kawałek wcześniej przygotowanego mięsa
                                                    > wyjmie, niektórym pomaga, innym się pogarsza.
                                                    >
                                                    > Gdyby oddziaływania terapeutyczne można było sprowadzić do kilku prostych
                                                    > wskazówek, oznaczałoby to jednocześnie, że człowiek jest tworem nad wyraz
                                                    > prostym, nie wymagającym szczegółowych przemyśleń, łatwo przewidywalnym i
                                                    łatwo sterowalnym. Tak też uważali behawioryści (reprezentujący jeden z nurtów
                                                    w psychologii). Według nich, „wnętrze człowieka” było „czarną s krzynką”,
                                                    > nieistotną z punktu widzenia oddziaływania na człowieka. Wbrew pozorom
                                                    > rozumowanie to posiadało swoje dobre strony. Behawioryści koncentrowali się
                                                    >na likwidacji zbędnego objawu, izolowanego od całej reszty. Ich uwaga skupiała
                                                    >się tym samym na spowodowaniu natychmiastowej ulgi w cierpieniach pacjenta,
                                                    >aby w tym czasie mógł on zająć się wykonywaniem czynności, które były
                                                    >udaremniane przez obecność odciągającego uwagę zakłócenia w funkcjonowaniu
                                                    >organizmu ludzkiego. Niejednokrotnie zdarzało się, że objaw powracał, w innej
                                                    >i cięższej postaci. Wyjaśnieniem tego zagadnienia zajęła się psychoanaliza.
                                                    >
                                                    Jak mniemam, filipiński uzdrowiciel też nie twierdzi, że organizm jest prosty,
                                                    tylko że posiada hermetyczną wiedzę, która pozwala mu leczyć.

                                                    > > przy założeniu (z którym się nie
                                                    > zgadzam), że każdy indywidualista jest narcyzem
                                                    >
                                                    > Zatem kogo możesz określić mianem indywidualisty ?

                                                    Każdego, kto nie identyfikuje się z żadną grupą, zarówno dlatego, że nie chce,
                                                    jak i dlatego, że nie może. Także tych, którzy uważają się za gorszych, i tych,
                                                    którzy uważają innych i siebie za równie małowartościowych.
                                                    >
                                                    > > (...) nie ma związku z poprawnością rozumowania: pesymistyczny -
                                                    > uznawany za pozycję wartościową - określenie pejoratywne - niepopularny.
                                                    >
                                                    > Pomniki zamyślonych filozofów greckich jasno obrazują pozytywne znaczenie
                                                    > przypisywane tymże.
                                                    > Jak się wydaje znaczenie to nie zostało im odebrane z upływem lat. Dodam, iż
                                                    > zamyślenie kojarzone jest bardzo często z melancholią, a ta ze smutkiem
                                                    > pojawiającym się w depresji.

                                                    Oto naciągany dowód na potwierdzenie tego, od czego zaczął się ten wątek.
                                                    Depresja = zamyślenie, coś czego płytcy i głupi nie doświadczają. Problem w
                                                    tym, że i filozofowie, podobnie jak wartościowe pozycje, nie cieszą się dziś
                                                    estymą, przynajmniej nie powszechnie.
                                                    >
                                                    >
                                                    > > Otoczenie wstawia się za tymi, którzy rokują nadzieje na dostarczenie mu
                                                    > > jakichś korzyści.
                                                    >
                                                    > > W niebezpieczeństwie są mniejszości.
                                                    >
                                                    > Uciskane mniejszości potrafią wzniecić bunt, zachwiać poczuciem
                                                    bezpieczeństwa
                                                    > ogółu. Ta rola przypada im w udziale, gdy wyjdą już z roli kozła ofiarnego.

                                                    Czasem. Ale ile wcześniej, a zwykle i późiej, cierpienia potrafią spowodować te
                                                    spełnione, realistyczne marzenia.
                                                  • rochery Re: Komentarz do ogólnej teorii wszystkiego ;) 27.06.06, 21:11
                                                    dolor napisał:

                                                    > Widzę, że przypasował Ci temat „zabójstwa słownego”. A ja nadal twierdzę, że
                                                    > do „zabicia człowieka poddającego się psychoterapii” niezbędne jest
                                                    > jego wewnętrzne pragnienie śmierci.

                                                    > To wciąż tylko w związku z tym nieszczęsnym porównaniem do chirurga. Ale jak
                                                    widzę "Westerplatte broni się jeszcze".

                                                    Westerplatte tak łatwo się nie podda :)
                                                    Porównanie psychoterapii z chirurgią nie polega jedynie na wskazaniu
                                                    podobieństw, ale i zaakcentowaniu różnic panujących między nimi.

                                                    > To ono w istocie popycha do odebrania sobie
                                                    > życia. Słowa terapeuty bywają w takim przypadku JEDYNIE potwierdzeniem
                                                    >skrajnie negatywnego obrazu samego siebie pacjenta. Słowa te to tzw. ‘czynnik
                                                    >spustowy’, stanowiący przysłowiowe przepełnienie „kielicha goryczy”.

                                                    > W stronę zdrowia czy śmierci, do tego nie trzeba terapeuty, wystarczyłaby
                                                    broszura przy łóżku chorego.

                                                    Sama broszura niewiele wnosi, gdy brak źródła uzupełnienia zawartych w niej
                                                    informacji.
                                                    Dokształcanie się ze strony pacjenta może mieć wielorakie przyczyny. Chęć
                                                    zrozumienia „żargonu lekarskiego”, usilne dążenie do ‘trzymania ręki na pulsie’
                                                    lub też samo przekonanie o kontrolowaniu leczenia i wiele innych...
                                                    W psychoterapii doczytywanie przez pacjenta książek traktujących o procesie
                                                    leczniczym, psychologii czy psychiatrii można rozumieć jako podświadomą
                                                    identyfikację z osobą terapeuty. Można też rozpatrywać owo zachowanie jako chęć
                                                    przypodobania się, nierzadko zauroczenie erotyczne osobą prowadzącą terapię.
                                                    Interpretacja podobnego postępowania ujawnia szczegóły z przeszłych relacji
                                                    pacjenta z ważnymi dla niego osobami.

                                                    > Istotnie, człowiek w stanie głębokiej depresji prawie nie myśli. I terapia
                                                    niewiele tu zmieni. Ale już w depresji "płytkiej" staje się zbyt skomplikowany.

                                                    Stąd też dla pacjentów w stanie ciężkiej depresji przewidziane są leki
                                                    skłaniające ich do podejmowania większej aktywności w życiu codziennym lub
                                                    wyciszające, normalizujące nastrój, a najczęściej wpływające na jego
                                                    podniesienie.
                                                    Są też śmiałkowie uważający, iż pacjent w głębokiej depresji może być poddany
                                                    jedynie oddziaływaniom psychoterapeutycznym. Stawiają przy tym warunek, że
                                                    spotkania z terapeutą muszą odbywać się dosyć często (nawet codziennie), aby
                                                    móc na bieżąco monitorować stan chorego.
                                                    W „depresji płytkiej” można brać pod uwagę inne dominujące zaburzenia lub
                                                    choroby, które współwystępują ze znacznym obniżeniem nastroju. Mogą to być
                                                    następujące:
                                                    - choroba niedokrwienna serca
                                                    - choroba nowotworowa
                                                    - otępienie, choroba Parkinsona
                                                    - udar mózgu, padaczka
                                                    - choroby narządów wewnętrznego wydzielania (tu wliczane są
                                                    nieprawidłowości w funkcjonowaniu tarczycy, przysadki, nadnerczy)
                                                    - choroby zakaźne
                                                    - choroby nerek (depresja pojawia się często u osób dializowanych).

                                                    Jeżeli przyglądniemy się powiązaniom depresji z chorobami somatycznymi, musimy
                                                    wziąć pod uwagę 3 warianty:
                                                    Pierwszy- depresja może być objawem choroby somatycznej (depresję rozpatruje
                                                    się jako powikłanie danego schorzenia)
                                                    Drugi –dolegliwości somatyczne są objawem depresji (mówimy w tym przypadku o
                                                    tzw. „depresji maskowanej”, gdzie głównie zwraca uwagę choroba somatyczna,
                                                    ukrywająca depresję, która to spowodowała dolegliwości somatyczne)
                                                    I trzeci- równoległy przebieg depresji i choroby somatycznej.

                                                    Dokładny wywiad lekarski i psychologiczny powinny ułatwić ustalenie czy też, co
                                                    częściej się zdarza, wykluczenie innych poważnych zaburzeń mających wpływ na
                                                    ostateczny obraz pacjenta jawiącego się jako depresyjny.


                                                    > Czy więźniowie mają zaburzenia psychiczne ? Oczywiście, w pewnych badaniach
                                                    > udowodniono, iż ponad połowa kryminalistów cierpi z powodu różnorodnych
                                                    > nieprawidłowości w osobowości. Głównie chodziło tu o asocjalny typ zaburzeń.

                                                    > Aż dziw, że tylko połowa. Ale to pewnie dlatego, że karanie chorych stoi w
                                                    sprzeczności z ideą sprawiedliwości. (taka uwaga na marginesie, nie wymaga
                                                    komentarza...)

                                                    Jednak będzie komentarz :)
                                                    Wiesz to zależy, niektórzy psychiatrzy uważają, że nie ma na świecie osób
                                                    zdrowych- są tylko niedodiagnozowani.

                                                    > Ja stawiam na niewyspanie :)

                                                    > Zaburzenia snu? Jakże częsty objaw....

                                                    Pewnie, patrz wyżej.

                                                    > Jak mniemam, filipiński uzdrowiciel też nie twierdzi, że organizm jest
                                                    prosty,
                                                    tylko że posiada hermetyczną wiedzę, która pozwala mu leczyć.

                                                    Nie ma behawiorysty, dziś raczej terapeuty pracującego według wytycznych
                                                    podejścia behawioralno-poznawczego, który nie dysponowałby gotowym zestawem
                                                    narzędzi służących do zmiany schematów myślenia odpowiedzialnych za obniżony
                                                    nastrój chorego depresyjnego. Znana jest np. triada Becka opisująca 3 cechy
                                                    myślenia osób znajdujących się w stanie depresji. Są to:

                                                    - negatywna ocena siebie samego
                                                    - negatywne ocenianie innych ludzi i w ogóle świata otaczającego
                                                    - negatywne nastawienie wobec przyszłości

                                                    (to była ciekawostka)


                                                    > > Zatem kogo możesz określić mianem indywidualisty ?

                                                    > Każdego, kto nie identyfikuje się z żadną grupą, zarówno dlatego, że nie
                                                    chce, jak i dlatego, że nie może. Także tych, którzy uważają się za gorszych, i
                                                    tych, którzy uważają innych i siebie za równie małowartościowych.

                                                    Zauważ, że dowiodłeś słuszności mojego twierdzenia w swoim ostatnim zdaniu.
                                                    Za poczuciem wyższości cechującym narcyzów, stoi patologicznie niskie poczucie
                                                    własnej wartości.


                                                    > Pomniki zamyślonych filozofów greckich jasno obrazują pozytywne znaczenie
                                                    > przypisywane tymże.
                                                    > Jak się wydaje znaczenie to nie zostało im odebrane z upływem lat. Dodam, iż
                                                    > zamyślenie kojarzone jest bardzo często z melancholią, a ta ze smutkiem
                                                    > pojawiającym się w depresji.

                                                    > Oto naciągany dowód na potwierdzenie tego, od czego zaczął się ten wątek.
                                                    Depresja = zamyślenie, coś czego płytcy i głupi nie doświadczają. Problem w
                                                    tym, że i filozofowie, podobnie jak wartościowe pozycje, nie cieszą się dziś
                                                    estymą, przynajmniej nie powszechnie.

                                                    Dowód jak każdy inny, wzięty prosto z badań nad historycznym podłożem depresji.

                                                    A czy filozofowie nie cieszą się dziś uznaniem ? Hmm, mają fachowe
                                                    przygotowanie do czegoś, co wszyscy inni próbują czynić, nieraz z mizernym
                                                    skutkiem.
                                                    Poza tym, znasz chyba dosłowne tłumaczenie słowa: philosophia.

                                                    I na dodatek: w religiach Dalekiego Wschodu źródeł mądrości upatruje się we
                                                    wnętrzu każdego człowieka.
                                                    W terapii prowadzonej w nurcie humanistycznym zakłada się, że rozwiązanie
                                                    wszystkich dylematów pacjenta (preferuje się nazwę „klient”) odnaleźć można w
                                                    nim samym. Terapeuta ma służyć jedynie jako pomocnik na drodze do
                                                    odkrywania „wewnętrznej prawdy” drugiej osoby.



                                                    > Uciskane mniejszości potrafią wzniecić bunt, zachwiać poczuciem
                                                    bezpieczeństwa ogółu. Ta rola przypada im w udziale, gdy wyjdą już z roli kozła
                                                    ofiarnego.

                                                    > Czasem. Ale ile wcześniej, a zwykle i później, cierpienia potrafią spowodować
                                                    te spełnione, realistyczne marzenia.

                                                    Jak sądzę, masz na myśli pacjentów w manii, osiągających nieraz szczyty
                                                    ludzkich możliwości.

                                                    Należy pamiętać, że cierpienie leży u podłoża wadliwego funkcjonowania i jest
                                                    zarazem jego konsekwencją.
                                                    Spełnianie „realistycznych” marzeń spowodowanych bólem psychicznym rzadko kiedy
                                                    nosi w sobie oznaki zdrowia.

                                                  • dolor Re: Komentarz do ogólnej teorii wszystkiego ;) 28.06.06, 12:00
                                                    rochery napisała:
                                                    >
                                                    > Westerplatte tak łatwo się nie podda :)
                                                    > Porównanie psychoterapii z chirurgią nie polega jedynie na wskazaniu
                                                    > podobieństw, ale i zaakcentowaniu różnic panujących między nimi.

                                                    To nadal może być blitzkrieg. Na tej zasadzie można porównywać wszystko ze
                                                    wszystkim i ciezyć się, że istnieje tyle różnic...
                                                    >
                                                    > > W stronę zdrowia czy śmierci, do tego nie trzeba terapeuty, wystarczyłaby
                                                    >> broszura przy łóżku chorego.
                                                    >
                                                    > Sama broszura niewiele wnosi, gdy brak źródła uzupełnienia zawartych w niej
                                                    > informacji.
                                                    > Dokształcanie się ze strony pacjenta może mieć wielorakie przyczyny. Chęć
                                                    > zrozumienia „żargonu lekarskiego”, usilne dążenie do ‘trzyman
                                                    > ia ręki na pulsie’
                                                    > lub też samo przekonanie o kontrolowaniu leczenia i wiele innych...
                                                    > W psychoterapii doczytywanie przez pacjenta książek traktujących o procesie
                                                    > leczniczym, psychologii czy psychiatrii można rozumieć jako podświadomą
                                                    > identyfikację z osobą terapeuty. Można też rozpatrywać owo zachowanie jako
                                                    >chęć przypodobania się, nierzadko zauroczenie erotyczne osobą prowadzącą
                                                    >terapię. Interpretacja podobnego postępowania ujawnia szczegóły z przeszłych
                                                    >relacji pacjenta z ważnymi dla niego osobami.

                                                    Akurat chęć zdoycia wiedzy o tym co istotne, a choroba, w tym zaburzenia
                                                    psychiczne, do takich należy, wydaje się być czymś prostszym i
                                                    charakterystycznym dla tego ponoć zmyślnego ssaka. Broszura miałaby być
                                                    przeznaczona dla niewykwalifikowanego personelu i odwiedzających, by nie
                                                    poruszali pewnych tematów (z tym nieszczęsnym weź się w garść przy silnej
                                                    depresji), a skupili się na innych.
                                                    >
                                                    > > Istotnie, człowiek w stanie głębokiej depresji prawie nie myśli. I terapi
                                                    > a
                                                    > niewiele tu zmieni. Ale już w depresji "płytkiej" staje się zbyt
                                                    skomplikowany.
                                                    >
                                                    > Stąd też dla pacjentów w stanie ciężkiej depresji przewidziane są leki
                                                    > skłaniające ich do podejmowania większej aktywności w życiu codziennym lub
                                                    > wyciszające, normalizujące nastrój, a najczęściej wpływające na jego
                                                    > podniesienie.
                                                    > Są też śmiałkowie uważający, iż pacjent w głębokiej depresji może być poddany
                                                    > jedynie oddziaływaniom psychoterapeutycznym. Stawiają przy tym warunek, że
                                                    > spotkania z terapeutą muszą odbywać się dosyć często (nawet codziennie), aby
                                                    > móc na bieżąco monitorować stan chorego.
                                                    > W „depresji płytkiej” można brać pod uwagę inne dominujące zaburzen
                                                    > ia lub
                                                    > choroby, które współwystępują ze znacznym obniżeniem nastroju. Mogą to być
                                                    > następujące:
                                                    > - choroba niedokrwienna serca
                                                    > - choroba nowotworowa
                                                    > - otępienie, choroba Parkinsona
                                                    > - udar mózgu, padaczka
                                                    > - choroby narządów wewnętrznego wydzielania (tu wliczane są
                                                    > nieprawidłowości w funkcjonowaniu tarczycy, przysadki, nadnerczy)
                                                    > - choroby zakaźne
                                                    > - choroby nerek (depresja pojawia się często u osób dializowanych).
                                                    >
                                                    > Jeżeli przyglądniemy się powiązaniom depresji z chorobami somatycznymi,
                                                    musimy
                                                    > wziąć pod uwagę 3 warianty:
                                                    > Pierwszy- depresja może być objawem choroby somatycznej (depresję rozpatruje
                                                    > się jako powikłanie danego schorzenia)
                                                    > Drugi –dolegliwości somatyczne są objawem depresji (mówimy w tym przypadk
                                                    > u o
                                                    > tzw. „depresji maskowanej”, gdzie głównie zwraca uwagę choroba soma
                                                    > tyczna,
                                                    > ukrywająca depresję, która to spowodowała dolegliwości somatyczne)
                                                    > I trzeci- równoległy przebieg depresji i choroby somatycznej.
                                                    >
                                                    > Dokładny wywiad lekarski i psychologiczny powinny ułatwić ustalenie czy też,
                                                    co częściej się zdarza, wykluczenie innych poważnych zaburzeń mających wpływ na
                                                    > ostateczny obraz pacjenta jawiącego się jako depresyjny.

                                                    Prawda, zapomniałem dodać, że chodzi mi wyłącznie o endogenną. Swoją drogą ktoś
                                                    powinien gruntowniej to posprzątać, aż się prosi o działania nieco bardziej
                                                    śmiałe niż zamiana PMD na ChAJ.
                                                    >
                                                    > Jednak będzie komentarz :)
                                                    > Wiesz to zależy, niektórzy psychiatrzy uważają, że nie ma na świecie osób
                                                    > zdrowych- są tylko niedodiagnozowani.
                                                    >
                                                    Pewnie każdy to słyszał, kuszące twierdzenie, zwłąszcza dla chorych, choć
                                                    pewnie i dla lekarzy. Ale całkowicie uniemożliwiające terapię: brak wzorca, do
                                                    którego się dąży i brak zdrowego terapeuty. Niestety w takim wypadku pojęcie
                                                    choroby traci sens.( i tak się tworzy komentarze do komentarzy, których miało
                                                    nie być...)



                                                    > > Zaburzenia snu? Jakże częsty objaw....
                                                    >
                                                    > Pewnie, patrz wyżej.

                                                    Pewnie, patrz wyżej.
                                                    >
                                                    > > Jak mniemam, filipiński uzdrowiciel też nie twierdzi, że organizm jest
                                                    > prosty,
                                                    > tylko że posiada hermetyczną wiedzę, która pozwala mu leczyć.
                                                    >
                                                    > Nie ma behawiorysty, dziś raczej terapeuty pracującego według wytycznych
                                                    > podejścia behawioralno-poznawczego, który nie dysponowałby gotowym zestawem
                                                    > narzędzi służących do zmiany schematów myślenia odpowiedzialnych za obniżony
                                                    > nastrój chorego depresyjnego. Znana jest np. triada Becka opisująca 3 cechy
                                                    > myślenia osób znajdujących się w stanie depresji. Są to:
                                                    >
                                                    > - negatywna ocena siebie samego
                                                    > - negatywne ocenianie innych ludzi i w ogóle świata otaczającego
                                                    > - negatywne nastawienie wobec przyszłości
                                                    >
                                                    > (to była ciekawostka)

                                                    Istotnie ciekawa, mogę sobie przypomnieć i usystematyzować wiadomości o tym, co
                                                    lekarze już (wreszcie?) wiedzą. A w genetyce jest coś nowego?
                                                    Co do samej triady, nie bierze ona pod uwagę możliwosci, że takie myślenie jest
                                                    uzasadnione. A np. w obozach koncentracyjnych nie specjalnie dziwi. Zaraz się
                                                    dowiem, że u tych więźniów warunki powodowały depresję, ale w takiej sytuacji
                                                    trudno o bardziej natualne zachowanie. Tylko jedni muszą to widzieć, innym
                                                    wystarcza wiedza.
                                                    >
                                                    >
                                                    > > > Zatem kogo możesz określić mianem indywidualisty ?
                                                    >
                                                    > > Każdego, kto nie identyfikuje się z żadną grupą, zarówno dlatego, że nie
                                                    > chce, jak i dlatego, że nie może. Także tych, którzy uważają się za gorszych,
                                                    i
                                                    >
                                                    > tych, którzy uważają innych i siebie za równie małowartościowych.
                                                    >
                                                    > Zauważ, że dowiodłeś słuszności mojego twierdzenia w swoim ostatnim zdaniu.
                                                    > Za poczuciem wyższości cechującym narcyzów, stoi patologicznie niskie
                                                    poczucie
                                                    > własnej wartości.

                                                    Zauważ, że zdanie zaczyna się od "także", a twierdzenie "za poczuciem wyższości
                                                    stoi poczucie niższości" jest absurdalne. Jeśli zaczniemy uważać, że za daną
                                                    postawą kryje się postawa przeciwna, do niczego nie dojdziemy.
                                                    >
                                                    >
                                                    > > Pomniki zamyślonych filozofów greckich jasno obrazują pozytywne znaczenie
                                                    > > przypisywane tymże.
                                                    > > Jak się wydaje znaczenie to nie zostało im odebrane z upływem lat. Dodam,
                                                    > iż
                                                    > > zamyślenie kojarzone jest bardzo często z melancholią, a ta ze smutkiem
                                                    > > pojawiającym się w depresji.
                                                    >
                                                    > > Oto naciągany dowód na potwierdzenie tego, od czego zaczął się ten wątek.
                                                    >
                                                    > Depresja = zamyślenie, coś czego płytcy i głupi nie doświadczają. Problem w
                                                    > tym, że i filozofowie, podobnie jak wartościowe pozycje, nie cieszą się dziś
                                                    > estymą, przynajmniej nie powszechnie.
                                                    >
                                                    > Dowód jak każdy inny, wzięty prosto z badań nad historycznym podłożem
                                                    depresji.

                                                    Tylko to ja broniłem tej tezy,a Ty ją atakowałąś. Co oczywiście wcale nie
                                                    świadczy o tym, czy uznaje się ją za wiarygodną.
                                                    >
                                                    > A czy filozofowie nie cieszą się dziś uznaniem ? Hmm, mają fachowe
                                                    > przygotowanie do czegoś, co wszyscy inni próbują czynić, nieraz z mizernym
                                                    > skutkiem.
                                                    > Poza tym, znasz chyba dosłowne tłumaczenie słowa: philosophia.

                                                    ZZnam i ich cen
                                                  • rochery Re: Komentarz do ogólnej teorii wszystkiego ;) 28.06.06, 21:17
                                                    dolor napisał:

                                                    > Westerplatte tak łatwo się nie podda :)
                                                    > Porównanie psychoterapii z chirurgią nie polega jedynie na wskazaniu
                                                    > podobieństw, ale i zaakcentowaniu różnic panujących między nimi.

                                                    > To nadal może być blitzkrieg. Na tej zasadzie można porównywać wszystko ze
                                                    wszystkim i cieszyć się, że istnieje tyle różnic...

                                                    ..... które to ukazują specyfikę danego zjawiska.

                                                    > Akurat chęć zdobycia wiedzy o tym co istotne, a choroba, w tym zaburzenia
                                                    psychiczne, do takich należy, wydaje się być czymś prostszym i
                                                    charakterystycznym dla tego ponoć zmyślnego ssaka.

                                                    Nic nie jest takie jakie się na pozór wydaje.


                                                    > Broszura miałaby być
                                                    przeznaczona dla niewykwalifikowanego personelu i odwiedzających, by nie
                                                    poruszali pewnych tematów (z tym nieszczęsnym weź się w garść przy silnej
                                                    depresji), a skupili się na innych.

                                                    Dla niewykwalifikowanego personelu są podręczniki i kursy doskonalające.
                                                    Dla rodzin, znajomych i innych osób związanych z chorym pomocne okazują się
                                                    rozmowy ze specjalistą, mające charakter edukacyjny w szerokim tego słowa
                                                    znaczeniu.

                                                    > Prawda, zapomniałem dodać, że chodzi mi wyłącznie o endogenną. Swoją drogą
                                                    ktoś powinien gruntowniej to posprzątać, aż się prosi o działania nieco
                                                    bardziej śmiałe niż zamiana PMD na ChAJ.

                                                    Nie ma nic prostszego niż zadać konkretne pytanie lub zwrócić się ze swoimi
                                                    wątpliwościami bezpośrednio do specjalisty psychiatrii.
                                                    Doprawdy nie wiem, gdzie doszukałeś się zamiany PMD na ChAJ.

                                                    > (...) niektórzy psychiatrzy uważają, że nie ma na świecie osób
                                                    > zdrowych- są tylko niedodiagnozowani.

                                                    > Pewnie każdy to słyszał, kuszące twierdzenie, zwłaszcza dla chorych, choć
                                                    pewnie i dla lekarzy. Ale całkowicie uniemożliwiające terapię: brak wzorca, do
                                                    którego się dąży i brak zdrowego terapeuty. Niestety w takim wypadku pojęcie
                                                    choroby traci sens.( i tak się tworzy komentarze do komentarzy, których miało
                                                    nie być...)

                                                    Zanim terapeucie nadany zostanie odpowiedni tytuł uprawniający do fachowego
                                                    prowadzenia psychoterapii, przechodzi on kilkuletnie szkolenie, obejmujące
                                                    m.in. własną terapię indywidualną, działanie pod superwizją, czyli opieką kogoś
                                                    bardziej doświadczonego i specjalnie do tego celu przygotowanego, krótki
                                                    trening w zakresie umiejętności społecznych w grupie innych szkolących się.
                                                    Ponadto kandydat na terapeutę zdobywa wiedzę teoretyczną podczas licznych
                                                    godzin wykładów, ćwiczeń, seminariów itp. Jego wiedza, zarówno praktyczna jak i
                                                    teoretyczna zostaje sprawdzona przed komisją egzaminacyjną w skład której
                                                    wchodzi grono znanych i cenionych specjalistów z całej Polski.

                                                    Twoje sugestie dotyczą jednak czegoś innego. W prosty sposób próbujesz podważyć
                                                    kompetencje osób zajmujących się terapią. Byłoby wartościowe przyglądnięcie się
                                                    powodom swojego postępowania.
                                                    (To nie jest atak, ale uwaga, którą możesz przemyśleć- niekoniecznie na forum).

                                                    > (...) mogę sobie przypomnieć i usystematyzować wiadomości o tym, co
                                                    lekarze już (wreszcie?) wiedzą. A w genetyce jest coś nowego?

                                                    Badania odnoszące się do genetycznego podłoża chorób rozwijają się w tempie
                                                    błyskawicznym. To, co było aktualne jeszcze w 2005 roku, niekoniecznie znajduje
                                                    potwierdzenie w 2006. Odsyłam Cię więc do osoby kompetentnej w tej materii,
                                                    tzn. do genetyka. Jeżeli natomiast potrafisz uzbroić się w cierpliwość, mogę
                                                    poszukać coś w mojej rupieciarni (pokoju) i znaleźć wyniki zeszłorocznych
                                                    badań. Uprzedzam, iż zajmowano się wtedy identyfikacją genu odpowiedzialnego za
                                                    wystąpienie schizofrenii, a nie depresji.

                                                    > Co do samej triady, nie bierze ona pod uwagę możliwosci, że takie myślenie
                                                    jest uzasadnione.

                                                    W psychiatrii bada się objawy, dolegliwości, a w zależności od postawionej
                                                    diagnozy zaleca się odpowiednią kurację (farmakoterapia lub psychoterapia-
                                                    oddzielnie lub łącznie), w psychologii klinicznej pod uwagę bierze się
                                                    usytuowanie zgłaszanego problemu w całości życia pacjenta. Określa się m.in.
                                                    strukturę osobowości, zastanawia się nad diagnozą zgłaszanego problemu,
                                                    przeprowadza się badania psychologiczne (w tym mierzy się iloraz inteligencji).
                                                    W psychiatrii, w postępowaniu z osobą znajdującą się w depresji, w pierwszej
                                                    kolejności należy wykluczyć objawy świadczące za tym, iż chory może cierpieć na
                                                    psychozę. Jeśli dojdzie się do przekonania, że pacjent ma depresję, leczy się
                                                    głównie jego objawy, nie rozpatruje się zasadności pojawienia się konkretnych
                                                    dolegliwości. A w każdym razie nie stanowią one osi centralnej, wokół której
                                                    rozgrywa się całość kuracji.
                                                    Bardzo często, szczególnie ostatnio wymaga się od przyszłych psychiatrów
                                                    znajomości psychoterapii i umiejętności praktycznego się nią posługiwania. Stąd
                                                    też oprócz działań typowo medycznych (diagnoza+ leki+ ewent. krótka rozmowa)
                                                    można podjąć się prowadzenia psychoterapii.

                                                    > A np. w obozach koncentracyjnych nie specjalnie dziwi. Zaraz się
                                                    dowiem, że u tych więźniów warunki powodowały depresję, ale w takiej sytuacji
                                                    trudno o bardziej naturalne zachowanie. Tylko jedni muszą to widzieć, innym
                                                    wystarcza wiedza.

                                                    Może Cię zaskoczę, lecz w okresie wojen spotyka się wyjątkowo niewielkie
                                                    nasilenie różnorodnych zaburzeń i chorób psychicznych. Przykładowo wiele osób,
                                                    u których widoczna była wcześniej nerwica (dziś mówi się raczej o zaburzeniach
                                                    lękowych), nie miało objawów chorobowych w czasie II Wojny Światowej. Przeżycie
                                                    w obiektywnie trudnej sytuacji wymagało maksymalnej koncentracji uwagi na
                                                    realnych problemach, a świat subiektywny przestawał zajmować dominującą pozycję
                                                    w życiu neurotyka.
                                                    Nie ulega jednak wątpliwości, iż trauma (taką z pewnością była wojna)
                                                    powodowała pojawienie się innego rodzaju zaburzeń określanych jako PTSD (Post
                                                    Traumatic Stress Disorder). Zaburzenia te spotykane były u zdecydowanej
                                                    większości byłych więźniów obozów zagłady.

                                                    > > Zatem kogo możesz określić mianem indywidualisty ?

                                                    > > Każdego, kto nie identyfikuje się z żadną grupą, zarówno dlatego, że nie
                                                    > chce, jak i dlatego, że nie może. Także tych, którzy uważają się za gorszych,
                                                    i tych, którzy uważają innych i siebie za równie małowartościowych.

                                                    > Zauważ, że dowiodłeś słuszności mojego twierdzenia w swoim ostatnim zdaniu.
                                                    > Za poczuciem wyższości cechującym narcyzów, stoi patologicznie niskie
                                                    poczucie własnej wartości.

                                                    > Zauważ, że zdanie zaczyna się od "także", a twierdzenie "za poczuciem
                                                    wyższości stoi poczucie niższości" jest absurdalne.

                                                    Tylko pozornie :)

                                                    > Jeśli zaczniemy uważać, że za daną
                                                    postawą kryje się postawa przeciwna, do niczego nie dojdziemy.

                                                    Ciekawa uwaga, aczkolwiek uważam inaczej.

                                                    > > Pomniki zamyślonych filozofów greckich jasno obrazują pozytywne znaczenie
                                                    > > przypisywane tymże.
                                                    > > Jak się wydaje znaczenie to nie zostało im odebrane z upływem lat. Dodam,
                                                    > iż zamyślenie kojarzone jest bardzo często z melancholią, a ta ze smutkiem
                                                    > > pojawiającym się w depresji.

                                                    > > Oto naciągany dowód na potwierdzenie tego, od czego zaczął się ten wątek.
                                                    > Depresja = zamyślenie, coś czego płytcy i głupi nie doświadczają. Problem w
                                                    > tym, że i filozofowie, podobnie jak wartościowe pozycje, nie cieszą się dziś
                                                    > estymą, przynajmniej nie powszechnie.

                                                    > Dowód jak każdy inny, wzięty prosto z badań nad historycznym podłożem
                                                    depresji.

                                                    > Tylko to ja broniłem tej tezy, a Ty ją atakowałaś. Co oczywiście wcale nie
                                                    świadczy o tym, czy uznaje się ją za wiarygodną.

                                                    Nigdzie nie napisałam, iż pewni ludzie (Ty ich nazywasz głupimi i płytkimi),
                                                    nie doznają depresji, nie zastanawiają się nad poszczególnymi rzeczami, czyli
                                                    nie cechują się zdolnością do refleksji, względnie autorefleksji.
                                                    Nieprzypadkowo także przy zacytowanym przez Ciebie fragmencie wspomniałam
                                                    o „wewnętrznej mądrości” znajdującej się w każdym, podkreślam KAŻDYM człowieku.



                                                  • dolor Re: Komentarz do ogólnej teorii wszystkiego ;) 29.06.06, 20:28
                                                    rochery napisała:
                                                    >
                                                    > > To nadal może być blitzkrieg. Na tej zasadzie można porównywać wszystko z
                                                    > e
                                                    > wszystkim i cieszyć się, że istnieje tyle różnic...
                                                    >
                                                    > ..... które to ukazują specyfikę danego zjawiska.

                                                    Czyli to zdanie brzmiałoby: psychoterapia jest jak chirurgia, tylko niemal we
                                                    wszytkim taka nie jest.
                                                    >
                                                    > > Akurat chęć zdobycia wiedzy o tym co istotne, a choroba, w tym zaburzenia
                                                    > psychiczne, do takich należy, wydaje się być czymś prostszym i
                                                    > charakterystycznym dla tego ponoć zmyślnego ssaka.
                                                    >
                                                    > Nic nie jest takie jakie się na pozór wydaje.
                                                    >
                                                    A gdzie kończy się pozór? Czyżbyś propagowała solipsyzm?
                                                    >
                                                    > Dla niewykwalifikowanego personelu są podręczniki i kursy doskonalające.
                                                    > Dla rodzin, znajomych i innych osób związanych z chorym pomocne okazują się
                                                    > rozmowy ze specjalistą, mające charakter edukacyjny w szerokim tego słowa
                                                    > znaczeniu.
                                                    >
                                                    Już widzę te tłumy studiujące podręczniki w naszym analfabetyzującym się
                                                    społeczeństwie. Zresztą istotnym czynnikiem jest też czas.

                                                    > > Prawda, zapomniałem dodać, że chodzi mi wyłącznie o endogenną. Swoją drog
                                                    > ą
                                                    > ktoś powinien gruntowniej to posprzątać, aż się prosi o działania nieco
                                                    > bardziej śmiałe niż zamiana PMD na ChAJ.
                                                    >
                                                    > Nie ma nic prostszego niż zadać konkretne pytanie lub zwrócić się ze swoimi
                                                    > wątpliwościami bezpośrednio do specjalisty psychiatrii.
                                                    > Doprawdy nie wiem, gdzie doszukałeś się zamiany PMD na ChAJ.

                                                    encyklopedia.interia.pl/haslo?hid=98059
                                                    >
                                                    > > (...) niektórzy psychiatrzy uważają, że nie ma na świecie osób
                                                    > > zdrowych- są tylko niedodiagnozowani.
                                                    >
                                                    > > Pewnie każdy to słyszał, kuszące twierdzenie, zwłaszcza dla chorych, choć
                                                    >
                                                    > pewnie i dla lekarzy. Ale całkowicie uniemożliwiające terapię: brak wzorca,
                                                    do
                                                    > którego się dąży i brak zdrowego terapeuty. Niestety w takim wypadku pojęcie
                                                    > choroby traci sens.( i tak się tworzy komentarze do komentarzy, których miało
                                                    > nie być...)
                                                    >
                                                    > Zanim terapeucie nadany zostanie odpowiedni tytuł uprawniający do fachowego
                                                    > prowadzenia psychoterapii, przechodzi on kilkuletnie szkolenie, obejmujące
                                                    > m.in. własną terapię indywidualną, działanie pod superwizją, czyli opieką
                                                    kogoś
                                                    >
                                                    > bardziej doświadczonego i specjalnie do tego celu przygotowanego, krótki
                                                    > trening w zakresie umiejętności społecznych w grupie innych szkolących się.
                                                    > Ponadto kandydat na terapeutę zdobywa wiedzę teoretyczną podczas licznych
                                                    > godzin wykładów, ćwiczeń, seminariów itp. Jego wiedza, zarówno praktyczna jak
                                                    i
                                                    >
                                                    > teoretyczna zostaje sprawdzona przed komisją egzaminacyjną w skład której
                                                    > wchodzi grono znanych i cenionych specjalistów z całej Polski.
                                                    >
                                                    > Twoje sugestie dotyczą jednak czegoś innego. W prosty sposób próbujesz
                                                    podważyć kompetencje osób zajmujących się terapią. Byłoby wartościowe
                                                    przyglądnięcie się powodom swojego postępowania.
                                                    > (To nie jest atak, ale uwaga, którą możesz przemyśleć- niekoniecznie na
                                                    forum).

                                                    To był komentarz do zadania:"...nie ma na świecie osób zdrowych, są tylko
                                                    niezdiagnozowani". To zdanie jest bezsensowe, jak każde wskazujące jakąś cechę,
                                                    której nie ma przeciwieństwa. Wogóle nie podważam kompetencji pschoterapeutów
                                                    (tych autetycznych), natomiast uważam, że metoda ma znacznie bardziej
                                                    ograniczone wskazania do zastosowania, niżby sobie życzyli.
                                                    >
                                                    >
                                                    > > (...) mogę sobie przypomnieć i usystematyzować wiadomości o tym, co
                                                    > lekarze już (wreszcie?) wiedzą. A w genetyce jest coś nowego?
                                                    >
                                                    > Badania odnoszące się do genetycznego podłoża chorób rozwijają się w tempie
                                                    > błyskawicznym. To, co było aktualne jeszcze w 2005 roku, niekoniecznie
                                                    znajduje
                                                    >
                                                    > potwierdzenie w 2006. Odsyłam Cię więc do osoby kompetentnej w tej materii,
                                                    > tzn. do genetyka. Jeżeli natomiast potrafisz uzbroić się w cierpliwość, mogę
                                                    > poszukać coś w mojej rupieciarni (pokoju) i znaleźć wyniki zeszłorocznych
                                                    > badań. Uprzedzam, iż zajmowano się wtedy identyfikacją genu odpowiedzialnego
                                                    za wystąpienie schizofrenii, a nie depresji.

                                                    Niestey nie znam żadnego genetyka.
                                                    >
                                                    > > Co do samej triady, nie bierze ona pod uwagę możliwosci, że takie myśleni
                                                    > e
                                                    > jest uzasadnione.
                                                    >
                                                    > W psychiatrii bada się objawy, dolegliwości, a w zależności od postawionej
                                                    > diagnozy zaleca się odpowiednią kurację (farmakoterapia lub psychoterapia-
                                                    > oddzielnie lub łącznie), w psychologii klinicznej pod uwagę bierze się
                                                    > usytuowanie zgłaszanego problemu w całości życia pacjenta. Określa się m.in.
                                                    > strukturę osobowości, zastanawia się nad diagnozą zgłaszanego problemu,
                                                    > przeprowadza się badania psychologiczne (w tym mierzy się iloraz
                                                    inteligencji).
                                                    > W psychiatrii, w postępowaniu z osobą znajdującą się w depresji, w pierwszej
                                                    > kolejności należy wykluczyć objawy świadczące za tym, iż chory może cierpieć
                                                    na psychozę. Jeśli dojdzie się do przekonania, że pacjent ma depresję, leczy
                                                    się głównie jego objawy, nie rozpatruje się zasadności pojawienia się
                                                    konkretnych dolegliwości. A w każdym razie nie stanowią one osi centralnej,
                                                    wokół której rozgrywa się całość kuracji. Bardzo często, szczególnie ostatnio
                                                    wymaga się od przyszłych psychiatrów znajomości psychoterapii i umiejętności
                                                    praktycznego się nią posługiwania. Stąd też oprócz działań typowo medycznych
                                                    (diagnoza+ leki+ ewent. krótka rozmowa) można podjąć się prowadzenia
                                                    psychoterapii.

                                                    Chodzi o konflikt: psychiatria - filozofia. Czy któryś z wielkich filozofów nie
                                                    kwalifikowałby się do leczenia? Nie wyobrażam sobie wyleczonego Ciorana.
                                                    >
                                                    > > A np. w obozach koncentracyjnych nie specjalnie dziwi. Zaraz się
                                                    > dowiem, że u tych więźniów warunki powodowały depresję, ale w takiej sytuacji
                                                    > trudno o bardziej naturalne zachowanie. Tylko jedni muszą to widzieć, innym
                                                    > wystarcza wiedza.
                                                    >
                                                    > Może Cię zaskoczę, lecz w okresie wojen spotyka się wyjątkowo niewielkie
                                                    > nasilenie różnorodnych zaburzeń i chorób psychicznych. Przykładowo wiele
                                                    osób,
                                                    > u których widoczna była wcześniej nerwica (dziś mówi się raczej o
                                                    zaburzeniach
                                                    > lękowych), nie miało objawów chorobowych w czasie II Wojny Światowej.
                                                    Przeżycie w obiektywnie trudnej sytuacji wymagało maksymalnej koncentracji
                                                    uwagi na
                                                    > realnych problemach, a świat subiektywny przestawał zajmować dominującą
                                                    pozycję w życiu neurotyka. Nie ulega jednak wątpliwości, iż trauma (taką z
                                                    pewnością była wojna)
                                                    > powodowała pojawienie się innego rodzaju zaburzeń określanych jako PTSD (Post
                                                    > Traumatic Stress Disorder). Zaburzenia te spotykane były u zdecydowanej
                                                    > większości byłych więźniów obozów zagłady.

                                                    Aha, Yossarian z "Paragrafu 22" zgłaszający lekarzowi, że wydaje mu się, iż
                                                    wszyscy Niemcy chcą go zabić. To pojęcie "zaburzenia" jakoś mi się nie podoba,
                                                    czy ktoś go przypadkiem nie nadużywa?
                                                    >
                                                    > > > Zatem kogo możesz określić mianem indywidualisty ?
                                                    >
                                                    > > > Każdego, kto nie identyfikuje się z żadną grupą, zarówno dlatego, ż
                                                    > e nie
                                                    > > chce, jak i dlatego, że nie może. Także tych, którzy uważają się za gorsz
                                                    > ych,
                                                    > i tych, którzy uważają innych i siebie za równie małowartościowych.
                                                    >
                                                    > > Zauważ, że dowiodłeś słuszności mojego twierdzenia w swoim ostatnim zdani
                                                    > u.
                                                    > > Za poczuciem wyższości cechującym narcyzów, stoi patologicznie niskie
                                                    > poczucie własnej wartości.
                                                    >
                                                    > > Zauważ, że zdanie zaczyna się od "także", a twierdzenie "za poczuciem
                                                    > wyższości stoi poczucie niższości" jest ab
                                                  • dolor Paralipomena. 29.06.06, 21:00
                                                    To się już nie mieści !!!
                                                    Twierdzenie, że jeśli za daną cechą kryje się cecha przeciwna do niczego nie
                                                    prowadzi, to nie mój pomysł, na tym opiera się logika.

                                                    Podkreślam, że nie ja jestem autorem zdania o człowieku płytkim i głupim. Ja
                                                    jedynie twierdzę, że jeśli ktoś w to wpadnie i się od razu nie zabije, będzie
                                                    dość szybko zmuszony myśleć i to sporo. Szczęście nie sprzyja refleksji.
                                                    Pojęcie "wewnętrzna mądrość" niewiele mi mówi, to istnieje jakaś mądrość
                                                    zewnętrzna? Na dodatek jeśli posiada ją każdy, to znów zdanie traci jakąkolwiek
                                                    wartość, mądrość, jak zresztą każdą cechę, musimy rozpatrywać tylko poprzez
                                                    porównanie z jej przeciwieństwem, brakiem mądrości, czyli głupotą.Piszesz o
                                                    kojarzeniu zamyślenia z depresją, a skoro zakładamy, że głupcy się nie
                                                    zamyślają, ergo nie cierpią na depresję. A jeśli chodzi o rozróżnienie między
                                                    pierwotny a naturalny, polecam "Mój słownik filozoficzny" Svatage'a, hasło
                                                    natura. Mnie przekonał.
                                                  • rochery Wielowątkowej dysputy część kolejna 30.06.06, 08:12
                                                    dolor napisał:

                                                    > > To nadal może być blitzkrieg. Na tej zasadzie można porównywać wszystko ze
                                                    > wszystkim i cieszyć się, że istnieje tyle różnic...

                                                    > ..... które to ukazują specyfikę danego zjawiska.

                                                    > Czyli to zdanie brzmiałoby: psychoterapia jest jak chirurgia, tylko niemal we
                                                    wszystkim taka nie jest.

                                                    Dolorze, udało mi się dotrzeć do książki, która stała się zarzewiem naszego
                                                    sporu. Po południu odbieram ją z biblioteki. Nosi tytuł: „Chirurgia słowa:
                                                    wybrane zagadnienia psychoterapii” autorstwa Andrzeja Łobaczewskiego.
                                                    Przyznaję się, że jej nie czytałam, a jedynie pobieżnie przeglądałam w
                                                    księgarni. Postaram się zacytować pewne jej fragmenty, w celu zobrazowania
                                                    podobieństw i różnic między psychoterapią i chirurgią. Gdybym nie znalazła w
                                                    niej nic cennego, sama spróbuję coś jeszcze wymyślić.

                                                    > Nic nie jest takie jakie się na pozór wydaje.

                                                    > A gdzie kończy się pozór? Czyżbyś propagowała solipsyzm ?

                                                    Solipsyzm doskonale łączy się z narcyzmem :)
                                                    Pozór kończy się tam, gdzie osłabieniu ulegają mechanizmy obronne ego,
                                                    umożliwiające radzenie sobie z wewnątrzpsychicznymi napięciami i konfliktami.
                                                    Mechanizmy te nie są przez jednostkę uświadamiane. Służą zmniejszaniu lęku,
                                                    ochraniają przed dojściem do świadomości nieprzyjemnych treści.

                                                    > Doprawdy nie wiem, gdzie doszukałeś się zamiany PMD na ChAJ.

                                                    encyklopedia.interia.pl/haslo?hid=98059

                                                    Jeśli dobrze pamiętam, nie poruszaliśmy tutaj tematu choroby afektywnej
                                                    dwubiegunowej.
                                                    Nie wiem kto zajmował się układaniem haseł do tej „encyklopedii”. Polecam Ci
                                                    książkę Koszewskiej i Habrat-Pragłowskiej pt.: „O depresji, o manii. O
                                                    nawracających zaburzeniach nastroju”. Napisana w przystępny sposób, porządkuje
                                                    i poszerza wiedzę.

                                                    (...) "...nie ma na świecie osób zdrowych, są tylko
                                                    niezdiagnozowani". To zdanie jest bezsensowe,

                                                    Powiedz to psychiatrom, a zostaniesz przez nich zjedzony bądź potraktowany z
                                                    ironicznym uśmieszkiem :)


                                                    >(....) jak każde wskazujące jakąś cechę,
                                                    której nie ma przeciwieństwa. W ogóle nie podważam kompetencji psychoterapeutów
                                                    (tych autentycznych), natomiast uważam, że metoda ma znacznie bardziej
                                                    ograniczone wskazania do zastosowania, niżby sobie życzyli.

                                                    Mam 2 pytania:
                                                    Jak rozpoznajesz autentycznych psychoterapeutów ?
                                                    Jakie są Twoim zdaniem ograniczenia psychoterapii ?


                                                    > > Badania odnoszące się do genetycznego podłoża chorób rozwijają się w tempie
                                                    > błyskawicznym. To, co było aktualne jeszcze w 2005 roku, niekoniecznie
                                                    znajduje potwierdzenie w 2006. Odsyłam Cię więc do osoby kompetentnej w tej
                                                    materii, tzn. do genetyka. Jeżeli natomiast potrafisz uzbroić się w
                                                    cierpliwość, mogę poszukać coś w mojej rupieciarni (pokoju) i znaleźć wyniki
                                                    zeszłorocznych badań. Uprzedzam, iż zajmowano się wtedy identyfikacją genu
                                                    odpowiedzialnego za wystąpienie schizofrenii, a nie depresji.

                                                    > Niestety nie znam żadnego genetyka.

                                                    No, popatrz się jakiego masz pecha :/

                                                    >> > Co do samej triady, nie bierze ona pod uwagę możliwosci, że takie myślenie
                                                    > jest uzasadnione.

                                                    > W psychiatrii bada się objawy, dolegliwości (....). Stąd też oprócz działań
                                                    typowo medycznych
                                                    (diagnoza+ leki+ ewent. krótka rozmowa) można podjąć się prowadzenia
                                                    psychoterapii.

                                                    > Chodzi o konflikt: psychiatria - filozofia. Czy któryś z wielkich filozofów
                                                    nie kwalifikowałby się do leczenia? Nie wyobrażam sobie wyleczonego Ciorana.


                                                    Masz rację, specjaliści od zdrowia psychicznego uważają filozofów
                                                    za „niegroźnych dziwaków”. Patologię dostrzegają także u polityków,
                                                    informatyków, bibliotekarzy, pilotów odrzutowców etc. – długo można by
                                                    wymieniać :)
                                                    Psychiatrzy mają zapędy do leczenia wszystkich ze wszystkiego. Prawnicy mają
                                                    upodobanie do wsadzania wszystkich do paki- „wskaż mi człowieka, a znajdę na
                                                    niego paragraf”.
                                                    Sprzedawcy mają skłonność do wskazywania człowiekowi potrzeb, których on sam
                                                    nigdy by nie wymyślił.
                                                    A niektórzy profesorowie traktują wszystkich dookoła jak głąbów.
                                                    Wystarczy ?

                                                    > Aha, Yossarian z "Paragrafu 22" zgłaszający lekarzowi, że wydaje mu się, iż
                                                    wszyscy Niemcy chcą go zabić.

                                                    Niestety nie czytałam jeszcze tej książki, lecz z Twojego opisu wynika, że to
                                                    raczej urojenia prześladowcze, pojawiające się w wielu poważnych chorobach
                                                    psychicznych, mogące być naturalnie konsekwencją czynnika stresowego. Chcę
                                                    przez to powiedzieć, że PTSD (rozumiane w Europie jako jedna z odmian
                                                    zaburzenia nerwicowego), może przeistoczyć się w groźniejszą postać np.
                                                    psychozę.
                                                    PTSD (tłumaczone w klasyfikacji europejskiej jako Zaburzenie Stresowe
                                                    Pourazowe) powstaje na skutek ciężkich przeżyć spowodowanych długotrwałym
                                                    działaniem stresora (zdarzenia stresującego), z którym człowiek nie jest w
                                                    stanie sobie poradzić wykorzystując dotychczasowe strategie postępowania. Nie
                                                    ma poczucia kontroli nad wydarzeniami. Do tego zespołu może także doprowadzić
                                                    czynnik mniej stresujący, za to działający chronicznie, którego jednostka nie
                                                    jest w stanie kontrolować.
                                                    PTSD to jakby „powtarzanie od nowa” przeżytej traumy. Człowiekowi wydaje się,
                                                    że nadal znajduje się w niezmiernie trudnej i stresującej sytuacji. Przekonanie
                                                    to jest tak silne, iż pojawiają się u niego wyraźne objawy wegetatywne,
                                                    szczególnie przy różnorodnych okolicznościach przypominających minioną traumę.
                                                    Często osoba miewa koszmary nocne, z których budzi się z krzykiem. Ogromny lęk
                                                    pojawia się w sytuacjach pozornie niezwiązanych z przykrym przeżyciem, lecz w
                                                    jakimś stopniu je symbolizujących. Chory czyni starania, by za wszelką cenę
                                                    uniknąć styczności z bodźcem nawiązującym do zdarzenia stresowego. Traci
                                                    zainteresowanie codziennymi sprawami. Unika kontaktów z ludźmi. Budzi to w nim
                                                    poczucie wyobcowania, ma wrażenie, że nie potrafi opowiedzieć innym o
                                                    tragedii. Jest nad wyraz czujny, ciągle poirytowany, nie potrafi skoncentrować
                                                    się na wykonywanych czynnościach. Zdarzają się mu nagłe „wtargnięcia”, tzn.
                                                    zjawiające się ni stąd ni zowąd myśli, wspomnienia traumy (tak jakby wszystko
                                                    działo się tuż obok niego). Pocieszający jest fakt, iż objawy mają tendencję do
                                                    zmniejszania się wraz z upływem czasu. Ale nie u wszystkich, u niektórych
                                                    przechodzą w inne poważne zaburzenia lub choroby.

                                                    > To pojęcie "zaburzenia" jakoś mi się nie podoba,
                                                    czy ktoś go przypadkiem nie nadużywa?

                                                    Może być też „dysfunkcja”, „nieprawidłowość”, „patologia”, „nienormalność”.
                                                    Wszystkie one etykietyzują.

                                                    > Twierdzenie, że jeśli za daną cechą kryje się cecha przeciwna do niczego nie
                                                    prowadzi, to nie mój pomysł, na tym opiera się logika.

                                                    Uważa się, że nieświadomość, odgrywająca ważną rolę w pojawianiu się objawów,
                                                    nie liczy się z logiką, wręcz jest alogiczna, nieprzewidywalna i pełna
                                                    sprzeczności (tłumaczenie psychoanalityczne).


                                                    > Szczęście nie sprzyja refleksji.

                                                    A niby to dlaczego ? Im dłużej się zastanawiasz tym większą liczbę
                                                    pesymistycznych zdarzeń przewidujesz ?


                                                    > Pojęcie "wewnętrzna mądrość" niewiele mi mówi, to istnieje jakaś mądrość
                                                    zewnętrzna?

                                                    Mądrość przyrody nie jest zewnętrzna ?

                                                    > Na dodatek jeśli posiada ją każdy, to znów zdanie traci jakąkolwiek
                                                    wartość, mądrość, jak zresztą każdą cechę, musimy rozpatrywać tylko poprzez
                                                    porównanie z jej przeciwieństwem, brakiem mądrości, czyli głupotą.

                                                    Mądrość nie jest cechą jednolitą. Zakłada umiejętność obserwacji świata i
                                                    własnego w nim postępowania.
                                                    Błędem jest nie korzystanie ze swoich i cudzych zasobów doświadczenia życiowego.

                                                    > Piszesz o kojarzeniu zamyślenia z depresją, a skoro zakładamy, że głupcy się
                                                    nie zamyślają, ergo nie cierpią na depresję.

                                                    A głupcy istnieją ? Czy to jedynie nasze ograniczenia nie pozwalają nam
                                                    dostrzec w nich mądrości ?

                                                    > A jeśli chodzi o rozróżnienie między p
                                                  • dolor Re: Wielowątkowej dysputy część kolejna 30.06.06, 11:14
                                                    rochery napisała:
                                                    > > Nic nie jest takie jakie się na pozór wydaje.
                                                    >
                                                    > > A gdzie kończy się pozór? Czyżbyś propagowała solipsyzm ?
                                                    >
                                                    > Solipsyzm doskonale łączy się z narcyzmem :)
                                                    > Pozór kończy się tam, gdzie osłabieniu ulegają mechanizmy obronne ego,
                                                    > umożliwiające radzenie sobie z wewnątrzpsychicznymi napięciami i konfliktami.
                                                    > Mechanizmy te nie są przez jednostkę uświadamiane. Służą zmniejszaniu lęku,
                                                    > ochraniają przed dojściem do świadomości nieprzyjemnych treści.

                                                    Czy ja dobrze rozumiem, że zbliżyć się do prawdy to osłabić się psychicznie?
                                                    >
                                                    > > Doprawdy nie wiem, gdzie doszukałeś się zamiany PMD na ChAJ.
                                                    >
                                                    > encyklopedia.interia.pl/haslo?hid=98059
                                                    >
                                                    > Jeśli dobrze pamiętam, nie poruszaliśmy tutaj tematu choroby afektywnej
                                                    > dwubiegunowej.
                                                    > Nie wiem kto zajmował się układaniem haseł do tej „encyklopedii”. P
                                                    > olecam Ci
                                                    > książkę Koszewskiej i Habrat-Pragłowskiej pt.: „O depresji, o manii. O
                                                    > nawracających zaburzeniach nastroju”. Napisana w przystępny sposób, porzą
                                                    > dkuje
                                                    > i poszerza wiedzę.

                                                    To oczywiście skrót myślowy, a ta encyklopedia pokazywała to najwyraźniej. ChAD
                                                    pominąłem, bo to oczywiste, no i nie ma tu tego spektakularnego postępu
                                                    językowego - trzy słowa na trzy słowa, gdy przy ChAJ określenie bardziej
                                                    rozbudowane zmieniono na odrębne trzy słowa. Jestem laikiem i ignorantem w tej
                                                    dziedzinie, ale bardzo często spotykałem się z określeniem PMD, w której tylko
                                                    jeden biegun był aktywny itp., chodziło mi o to, że obecny ChAJ był wcześniej
                                                    klasyfikwany jako PMD, choć początkowo i do schizofreników kogoś udawało się
                                                    wrzucić.
                                                    >
                                                    > (...) "...nie ma na świecie osób zdrowych, są tylko
                                                    > niezdiagnozowani". To zdanie jest bezsensowe,
                                                    >
                                                    > Powiedz to psychiatrom, a zostaniesz przez nich zjedzony bądź potraktowany z
                                                    > ironicznym uśmieszkiem :)

                                                    Dlatego z ironicznym uśmieszkiem traktuję psychiatrów...
                                                    >
                                                    (....) jak każde wskazujące jakąś cechę,
                                                    > której nie ma przeciwieństwa. W ogóle nie podważam kompetencji
                                                    psychoterapeutów (tych autentycznych), natomiast uważam, że metoda ma znacznie
                                                    bardziej ograniczone wskazania do zastosowania, niżby sobie życzyli.
                                                    >
                                                    > Mam 2 pytania:
                                                    > Jak rozpoznajesz autentycznych psychoterapeutów ?
                                                    > Jakie są Twoim zdaniem ograniczenia psychoterapii ?
                                                    >
                                                    > Odp. 1 Swego czasu pojawili się psychoterapeuci z dyplomami z jakiś
                                                    dziwacznych, nigdzie nieuznawanych instytucji, którzy często nawet z medycyną
                                                    nic wspólnego nie mieli. To był tylko niezły interes. Można by rzec, że
                                                    rozpoznaję po dyplomie. Ci przynajmniej nie szkodzą.
                                                    Odp. 2 Ograniczene to samo, co wobec egzorcystów (a jacyś ostatnio zawadzili o
                                                    to forum) i każdego placebo. Trzeba w to wierzyć (że mózg ludzki ma działać
                                                    według ściśle określonych zasad, jakże to trudne dla indywidualistów - narcyzów
                                                    o ego wybujałym z powodu niskiej samooceny, a słowa mogą znacząco wpłynąć na
                                                    np. produkcję neurotransmiterów.)
                                                    >
                                                    > > Niestety nie znam żadnego genetyka.
                                                    >
                                                    > No, popatrz się jakiego masz pecha :/

                                                    Może poza Dzierżyńskim z "Cząstek elementarnych" Houellebecq'a, ale to niestety
                                                    postać literacka, a szkoda, bo wnioski wyciągał jak najbardziej słuszne.
                                                    >

                                                    > Masz rację, specjaliści od zdrowia psychicznego uważają filozofów
                                                    > za „niegroźnych dziwaków”. Patologię dostrzegają także u polityków,
                                                    > informatyków, bibliotekarzy, pilotów odrzutowców etc. – długo można by
                                                    > wymieniać :)
                                                    > Psychiatrzy mają zapędy do leczenia wszystkich ze wszystkiego. Prawnicy mają
                                                    > upodobanie do wsadzania wszystkich do paki- „wskaż mi człowieka, a znajdę
                                                    > na niego paragraf”.
                                                    > Sprzedawcy mają skłonność do wskazywania człowiekowi potrzeb, których on sam
                                                    > nigdy by nie wymyślił.
                                                    > A niektórzy profesorowie traktują wszystkich dookoła jak głąbów.
                                                    > Wystarczy ?

                                                    Nic dodać, nic ująć.
                                                    >
                                                    > > Aha, Yossarian z "Paragrafu 22" zgłaszający lekarzowi, że wydaje mu się,
                                                    > iż
                                                    > wszyscy Niemcy chcą go zabić.
                                                    >
                                                    > Niestety nie czytałam jeszcze tej książki (...)

                                                    A to polecam tę lektuę. Wprawdzie czytałem to dawno temu, ale jeśli dobrze
                                                    pamiętam, Yossarian był pilotem bombowca w czasie drugiej światowej, nie był
                                                    typem bohatera i za wszelką cenę chciał zakończyć służbę cały i zdrowy. W
                                                    czasie gdy zgłaszał lekarzowi, że wszyscy Niemcy chcą go zabić - wszyscy Niemcy
                                                    chcieli go zabić.
                                                    >
                                                    > > To pojęcie "zaburzenia" jakoś mi się nie podoba,
                                                    > czy ktoś go przypadkiem nie nadużywa?

                                                    > Może być też „dysfunkcja”, „nieprawidłowość”, „pa
                                                    > tologia”, „nienormalność”. Wszystkie one etykietyzują.

                                                    Nie w synonimach rzecz, to zaczyna przypominać biurokrację UE.
                                                    >
                                                    > > Twierdzenie, że jeśli za daną cechą kryje się cecha przeciwna do niczego
                                                    > nie prowadzi, to nie mój pomysł, na tym opiera się logika.
                                                    >
                                                    > Uważa się, że nieświadomość, odgrywająca ważną rolę w pojawianiu się
                                                    objawów, nie liczy się z logiką, wręcz jest alogiczna, nieprzewidywalna i pełna
                                                    > sprzeczności (tłumaczenie psychoanalityczne).
                                                    >
                                                    Ale język opisujący objawy alogiczny być nie może, no chyba że chodzi o zamianę
                                                    jednych objawów chorobowych na inne. A z poczuciem wyższości powodowanym tym,
                                                    że jest się gorszym, nawet nieświadomość sobie nie poradzi.

                                                    > > Szczęście nie sprzyja refleksji.
                                                    >
                                                    > A niby to dlaczego ? Im dłużej się zastanawiasz tym większą liczbę
                                                    > pesymistycznych zdarzeń przewidujesz ?
                                                    >
                                                    I one się sprawdzają. Sam jestem zaskoczony jak często. Chociaż nominacja
                                                    Giertycha na ministra edukacji nawet mnie zaskoczyła.
                                                  • rochery Re: Wielowątkowej dysputy część kolejna 30.06.06, 21:01
                                                    dolor napisał:

                                                    > > Nic nie jest takie jakie się na pozór wydaje.

                                                    > > A gdzie kończy się pozór? Czyżbyś propagowała solipsyzm ?

                                                    > Solipsyzm doskonale łączy się z narcyzmem :)
                                                    > Pozór kończy się tam, gdzie osłabieniu ulegają mechanizmy obronne ego,
                                                    > umożliwiające radzenie sobie z wewnątrzpsychicznymi napięciami i konfliktami.
                                                    > Mechanizmy te nie są przez jednostkę uświadamiane. Służą zmniejszaniu lęku,
                                                    > ochraniają przed dojściem do świadomości nieprzyjemnych treści.

                                                    > Czy ja dobrze rozumiem, że zbliżyć się do prawdy to osłabić się psychicznie?

                                                    Tak, należy osłabić mechanizmy obronne ukształtowane po to, by utrzymywać nasze
                                                    dobre wyobrażenie o sobie. Tylko wtedy można przyjrzeć się przed czym zawsze
                                                    uciekaliśmy, czego nie dopuszczaliśmy do świadomości.
                                                    To dosyć logiczne, musisz „odsłonić ranę”, by mógł nastąpić proces gojenia. W
                                                    przeciwnym razie rana może ropieć, powodując ból i odciągając uwagę od
                                                    rzeczywistości zewnętrznej.

                                                    A propos książki „Chirurgia słowa”- niestety wygląda na to, że nie nadaje się
                                                    do cytowania, dotyka nieco innej kwestii. Muszę więc wymyślić własne argumenty
                                                    na rzecz unaocznienia analogii chirurgii z psychoterapią.


                                                    > > Doprawdy nie wiem, gdzie doszukałeś się zamiany PMD na ChAJ.

                                                    > encyklopedia.interia.pl/haslo?hid=98059

                                                    > Jeśli dobrze pamiętam, nie poruszaliśmy tutaj tematu choroby afektywnej
                                                    > dwubiegunowej.

                                                    > To oczywiście skrót myślowy, a ta encyklopedia pokazywała to najwyraźniej.
                                                    ChAD pominąłem, bo to oczywiste, no i nie ma tu tego spektakularnego postępu
                                                    językowego - trzy słowa na trzy słowa, gdy przy ChAJ określenie bardziej
                                                    rozbudowane zmieniono na odrębne trzy słowa. Jestem laikiem i ignorantem w tej
                                                    dziedzinie, ale bardzo często spotykałem się z określeniem PMD, w której tylko
                                                    jeden biegun był aktywny itp., chodziło mi o to, że obecny ChAJ był wcześniej
                                                    klasyfikwany jako PMD, choć początkowo i do schizofreników kogoś udawało się
                                                    wrzucić.

                                                    Dziś określenie „psychoza maniakalno-depresyjna” wyszło już z użycia. Zamiast
                                                    niego stosuje się nazwę: zaburzenia afektywne dwubiegunowe, w których to
                                                    naprzemiennie pojawiają się okresy wzmożonej aktywności, podwyższonego nastroju
                                                    oraz okresy apatii, spadku energii, wycofania. Zazwyczaj bywa tak, iż stany
                                                    manii ujawniają się nagle, trwają od ok. 2 tygodni do 4,5 miesięcy. Depresja
                                                    natomiast trwa dłużej (średnio ok. 6 miesięcy). Czynnikami sprzyjającymi
                                                    nawrotom choroby (czy to manii czy depresji) są często ważne wydarzenia życiowe
                                                    bądź różnorakie urazy psychiczne.

                                                    W chorobie dwubiegunowej zawsze czynny jest tylko jeden biegun, lecz nieraz
                                                    mamy do czynienia z szybką lub ultra szybką, a nawet ultra-ultra szybką zmianą
                                                    faz (tzn. z przechodzeniem od objawów manii do depresji).

                                                    Trudności diagnostyczne o jakich wspominasz (różnicowanie schizofrenii i
                                                    choroby dwubiegunowej) mogły wynikać z obecności w niektórych podtypach ChAD
                                                    objawów psychotycznych, odnajdywanych także w schizofrenii.

                                                    > (...) "...nie ma na świecie osób zdrowych, są tylko
                                                    > niezdiagnozowani". To zdanie jest bezsensowe,

                                                    > Powiedz to psychiatrom, a zostaniesz przez nich zjedzony bądź potraktowany z
                                                    > ironicznym uśmieszkiem :)

                                                    > Dlatego z ironicznym uśmieszkiem traktuję psychiatrów...

                                                    Wiesz, niektórzy z nich są bardzo wyedukowani i nastawieni na ustawiczne
                                                    dokształcanie się. Mam wielki szacunek do np. Jerzego W. Aleksandrowicza (prof.
                                                    medycyny, psychiatra, psychoterapeuta), który ponad 30 lat temu stworzył własny
                                                    ośrodek leczenia nerwic i zaburzeń osobowości w Krakowie. Ogromny wysiłek jaki
                                                    włożył w powstanie i ukształtowanie owej placówki, wciąż dobrze funkcjonującej,
                                                    dobór ambitnego personelu, zajmowanie się równolegle do pracy
                                                    psychoterapeutycznej prowadzeniem własnych badań nad technikami hipnotycznymi
                                                    oraz procesem terapeutycznym spowodował, że stał się jednym z najbardziej
                                                    uznanych specjalistów w całym kraju, a nawet za granicą.

                                                    > Mam 2 pytania:
                                                    > Jak rozpoznajesz autentycznych psychoterapeutów ?
                                                    > Jakie są Twoim zdaniem ograniczenia psychoterapii ?

                                                    > Odp. 1 Swego czasu pojawili się psychoterapeuci z dyplomami z jakiś
                                                    dziwacznych, nigdzie nieuznawanych instytucji, którzy często nawet z medycyną
                                                    nic wspólnego nie mieli. To był tylko niezły interes. Można by rzec, że
                                                    rozpoznaję po dyplomie. Ci przynajmniej nie szkodzą.
                                                    Odp. 2 Ograniczenie to samo, co wobec egzorcystów (a jacyś ostatnio zawadzili o
                                                    to forum) i każdego placebo. Trzeba w to wierzyć (że mózg ludzki ma działać
                                                    według ściśle określonych zasad, jakże to trudne dla indywidualistów - narcyzów
                                                    o ego wybujałym z powodu niskiej samooceny, a słowa mogą znacząco wpłynąć na
                                                    np. produkcję neurotransmiterów.)

                                                    Ad odp. 1 – całkowicie się zgadzam.

                                                    Ad odp. 2 – liczyłam na to, że podasz konkretne przykłady, a tu taki wybieg :)

                                                    Niestety nie zaglądam na to forum zbyt często (tzn. wpisuję się jedynie w tym
                                                    wątku), trudno mi więc wypowiadać się na temat ewentualnych egzorcystów
                                                    internetowych.

                                                    Co do „Paragrafu 22”, z pewnością sięgnę po tę lekturę.

                                                    > > To pojęcie "zaburzenia" jakoś mi się nie podoba,
                                                    > czy ktoś go przypadkiem nie nadużywa?

                                                    > Może być też „dysfunkcja”, „nieprawidłowość”, „pa
                                                    > tologia”, „nienormalność”. Wszystkie one etykietyzują.

                                                    > Nie w synonimach rzecz, to zaczyna przypominać biurokrację UE.

                                                    Świat rządzi się surowymi zasadami.

                                                    > Uważa się, że nieświadomość, odgrywająca ważną rolę w pojawianiu się
                                                    objawów, nie liczy się z logiką, wręcz jest alogiczna, nieprzewidywalna i pełna
                                                    > sprzeczności (tłumaczenie psychoanalityczne).

                                                    > Ale język opisujący objawy alogiczny być nie może, no chyba że chodzi o
                                                    zamianę jednych objawów chorobowych na inne. A z poczuciem wyższości
                                                    powodowanym tym,że jest się gorszym, nawet nieświadomość sobie nie poradzi.

                                                    Język werbalny to domena świadomości, język objawów to wytwór odsuniętego w
                                                    podświadomość konfliktu intrapsychicznego (głównie dotyczy to koncepcji nerwic).
                                                    Tak jak napisałeś, możliwa jest transformacja jednych objawów na inne. Zjawisko
                                                    to spotyka się dosyć często podczas psychoterapii. Po zrozumieniu pewnych
                                                    niuansów psychiki, lecz nie dotarciu do jądra konfliktu wewnętrznego,
                                                    pacjent „dokonuje zamiany” jednych objawów na inne.

                                                    Nieświadomość radzi sobie doskonale. To my mamy z nią ciągłe problemy.

                                                    > > Szczęście nie sprzyja refleksji.

                                                    > A niby to dlaczego ? Im dłużej się zastanawiasz tym większą liczbę
                                                    > pesymistycznych zdarzeń przewidujesz ?

                                                    > I one się sprawdzają. Sam jestem zaskoczony jak często.

                                                    Znasz hipotezę samospełniającej się przepowiedni ?

                                                    > Chociaż nominacja Giertycha na ministra edukacji nawet mnie zaskoczyła.

                                                    Świeżość spojrzenia chroni przed zestarzeniem się umysłu.
                                                  • dolor Niekończąca się opowieść. 03.07.06, 00:18
                                                    rochery napisała:


                                                    > Tak, należy osłabić mechanizmy obronne ukształtowane po to, by utrzymywać
                                                    >nasze dobre wyobrażenie o sobie. Tylko wtedy można przyjrzeć się przed czym
                                                    >zawsze
                                                    > uciekaliśmy, czego nie dopuszczaliśmy do świadomości.
                                                    > To dosyć logiczne, musisz „odsłonić ranę”, by mógł nastąpić proces
                                                    > gojenia. W
                                                    > przeciwnym razie rana może ropieć, powodując ból i odciągając uwagę od
                                                    > rzeczywistości zewnętrznej.

                                                    >Czyli jak nie masz dobrego wrażenia o sobie, to już wszystko odsłonięte? A czy
                                                    ludzi "zdrowych" tez to dotyczy?
                                                    >
                                                    > A propos książki „Chirurgia słowa”- niestety wygląda na to, że nie
                                                    > nadaje się
                                                    > do cytowania, dotyka nieco innej kwestii. Muszę więc wymyślić własne
                                                    argumenty
                                                    > na rzecz unaocznienia analogii chirurgii z psychoterapią.
                                                    >
                                                    >

                                                    > Dziś określenie „psychoza maniakalno-depresyjna” wyszło już z użyci
                                                    > a. Zamiast
                                                    > niego stosuje się nazwę: zaburzenia afektywne dwubiegunowe, w których to
                                                    > naprzemiennie pojawiają się okresy wzmożonej aktywności, podwyższonego
                                                    nastroju
                                                    >
                                                    > oraz okresy apatii, spadku energii, wycofania. Zazwyczaj bywa tak, iż stany
                                                    > manii ujawniają się nagle, trwają od ok. 2 tygodni do 4,5 miesięcy. Depresja
                                                    > natomiast trwa dłużej (średnio ok. 6 miesięcy). Czynnikami sprzyjającymi
                                                    > nawrotom choroby (czy to manii czy depresji) są często ważne wydarzenia
                                                    życiowe bądź różnorakie urazy psychiczne.
                                                    >
                                                    > W chorobie dwubiegunowej zawsze czynny jest tylko jeden biegun, lecz nieraz
                                                    > mamy do czynienia z szybką lub ultra szybką, a nawet ultra-ultra szybką
                                                    zmianą
                                                    > faz (tzn. z przechodzeniem od objawów manii do depresji).
                                                    >
                                                    > Trudności diagnostyczne o jakich wspominasz (różnicowanie schizofrenii i
                                                    > choroby dwubiegunowej) mogły wynikać z obecności w niektórych podtypach ChAD
                                                    > objawów psychotycznych, odnajdywanych także w schizofrenii.

                                                    To może te moje mikrourazy są jeszcze niewielkie, bo to jeszcze pamiętam. Choć
                                                    starsze teorie tylko z literatury, Wurtzel, Mark Vonnegut etc.
                                                    >
                                                    > > (...) "...nie ma na świecie osób zdrowych, są tylko
                                                    > > niezdiagnozowani". To zdanie jest bezsensowe,
                                                    >
                                                    > > Powiedz to psychiatrom, a zostaniesz przez nich zjedzony bądź potraktowan
                                                    > y z
                                                    > > ironicznym uśmieszkiem :)
                                                    >
                                                    > > Dlatego z ironicznym uśmieszkiem traktuję psychiatrów...
                                                    >
                                                    > Wiesz, niektórzy z nich są bardzo wyedukowani i nastawieni na ustawiczne
                                                    > dokształcanie się. Mam wielki szacunek do np. Jerzego W. Aleksandrowicza
                                                    (prof. medycyny, psychiatra, psychoterapeuta), który ponad 30 lat temu stworzył
                                                    własny ośrodek leczenia nerwic i zaburzeń osobowości w Krakowie. Ogromny
                                                    wysiłek jaki
                                                    > włożył w powstanie i ukształtowanie owej placówki, wciąż dobrze
                                                    funkcjonującej, dobór ambitnego personelu, zajmowanie się równolegle do pracy
                                                    > psychoterapeutycznej prowadzeniem własnych badań nad technikami hipnotycznymi
                                                    > oraz procesem terapeutycznym spowodował, że stał się jednym z najbardziej
                                                    > uznanych specjalistów w całym kraju, a nawet za granicą.

                                                    Szanuję, ale jeśli też u wszystkich widzi choroby, to by mu się jeszcze trochę
                                                    humanistycznej edukacji przydało.
                                                    >
                                                    > > Mam 2 pytania:
                                                    > > Jak rozpoznajesz autentycznych psychoterapeutów ?
                                                    > > Jakie są Twoim zdaniem ograniczenia psychoterapii ?
                                                    >
                                                    > > Odp. 1 Swego czasu pojawili się psychoterapeuci z dyplomami z jakiś
                                                    > dziwacznych, nigdzie nieuznawanych instytucji, którzy często nawet z medycyną
                                                    > nic wspólnego nie mieli. To był tylko niezły interes. Można by rzec, że
                                                    > rozpoznaję po dyplomie. Ci przynajmniej nie szkodzą.
                                                    > Odp. 2 Ograniczenie to samo, co wobec egzorcystów (a jacyś ostatnio zawadzili
                                                    o
                                                    >
                                                    > to forum) i każdego placebo. Trzeba w to wierzyć (że mózg ludzki ma działać
                                                    > według ściśle określonych zasad, jakże to trudne dla indywidualistów -
                                                    narcyzów
                                                    >
                                                    > o ego wybujałym z powodu niskiej samooceny, a słowa mogą znacząco wpłynąć na
                                                    > np. produkcję neurotransmiterów.)
                                                    >
                                                    > Ad odp. 1 – całkowicie się zgadzam.

                                                    To niepokojące...
                                                    >
                                                    > Ad odp. 2 – liczyłam na to, że podasz konkretne przykłady, a tu taki wybi
                                                    > eg :)
                                                    >
                                                    To, że jan Kowalski był na 7 npotkaniach i mu nie pomogło, też Cię pewnie by
                                                    nie zadowoliło. Co gorsza nie podam konkretnych przykładów ograniczeń
                                                    stosowania medytacji, narkotyków, egzorcyzmów, ziołolecznictwa, diety
                                                    optymalnej czy dużej ilości marchewki.

                                                    > Niestety nie zaglądam na to forum zbyt często (tzn. wpisuję się jedynie w tym
                                                    > wątku), trudno mi więc wypowiadać się na temat ewentualnych egzorcystów
                                                    > internetowych.

                                                    egzorcysta.pl
                                                    >
                                                    > Co do „Paragrafu 22”, z pewnością sięgnę po tę lekturę.
                                                    >

                                                    >
                                                    > > Nie w synonimach rzecz, to zaczyna przypominać biurokrację UE.
                                                    >
                                                    > Świat rządzi się surowymi zasadami.

                                                    Tylko często prostszymi.
                                                    >
                                                    > > Uważa się, że nieświadomość, odgrywająca ważną rolę w pojawianiu się
                                                    > objawów, nie liczy się z logiką, wręcz jest alogiczna, nieprzewidywalna i
                                                    pełna
                                                    >
                                                    > > sprzeczności (tłumaczenie psychoanalityczne).
                                                    >
                                                    > > Ale język opisujący objawy alogiczny być nie może, no chyba że chodzi o
                                                    > zamianę jednych objawów chorobowych na inne. A z poczuciem wyższości
                                                    > powodowanym tym,że jest się gorszym, nawet nieświadomość sobie nie poradzi.
                                                    >
                                                    > Język werbalny to domena świadomości, język objawów to wytwór odsuniętego w
                                                    > podświadomość konfliktu intrapsychicznego (głównie dotyczy to koncepcji
                                                    nerwic) Tak jak napisałeś, możliwa jest transformacja jednych objawów na inne.
                                                    Zjawiskoto spotyka się dosyć często podczas psychoterapii. Po zrozumieniu
                                                    pewnych niuansów psychiki, lecz nie dotarciu do jądra konfliktu wewnętrznego,
                                                    > pacjent „dokonuje zamiany” jednych objawów na inne.

                                                    W zamianę mogę uwierzyć, tylko kto wie, jaka samoocena jest właściwa? Przecież
                                                    są lepsi i gorsi, to też może mieć jakieś minimalne znaczenie...
                                                    >
                                                    > Nieświadomość radzi sobie doskonale. To my mamy z nią ciągłe problemy.

                                                    Albo: radzimy sobie doskonale. To nieświadomość ma z nami ciągłe problemy.
                                                    >
                                                    > > I one się sprawdzają. Sam jestem zaskoczony jak często.
                                                    >
                                                    > Znasz hipotezę samospełniającej się przepowiedni ?

                                                    Mówię o rzeczach na które nie mam wpływu. A co do szczęścia i refleksji - dokąd
                                                    odczuwamy przyjemność, nie mamy powodu się zmieniać, ulepszać.
                                                    >
                                                    > > Chociaż nominacja Giertycha na ministra edukacji nawet mnie zaskoczyła.
                                                    >
                                                    > Świeżość spojrzenia chroni przed zestarzeniem się umysłu.

                                                    Taki święty Graal? Działa, póki są jeszcze nowe błędy do popełniania?
                                                  • rochery Re: Niekończąca się opowieść. 04.07.06, 19:51
                                                    dolor napisał :


                                                    > Tak, należy osłabić mechanizmy obronne ukształtowane po to, by utrzymywać
                                                    >nasze dobre wyobrażenie o sobie. Tylko wtedy można przyjrzeć się przed czym
                                                    >zawsze uciekaliśmy, czego nie dopuszczaliśmy do świadomości.
                                                    > To dosyć logiczne, musisz „odsłonić ranę”, by mógł nastąpić proces
                                                    > gojenia. W przeciwnym razie rana może ropieć, powodując ból i odciągając
                                                    uwagę od rzeczywistości zewnętrznej.

                                                    > Czyli jak nie masz dobrego wrażenia o sobie, to już wszystko odsłonięte?

                                                    Niezupełnie. Wtedy zwiększa się możliwość odsłonięcia się. Nie zależy Ci już na
                                                    tym, aby zrobić dobre wrażenie, nie musisz zważać na każde swoje słowo.
                                                    Trzeba jednak pamiętać, że ostateczna decyzja o tym, czy się ujawnić i w jakim
                                                    stopniu, należy do pacjenta.

                                                    >A czy ludzi "zdrowych" tez to dotyczy?

                                                    A czy ludzie „zdrowi” poddawani są terapii ?

                                                    > Trudności diagnostyczne o jakich wspominasz (różnicowanie schizofrenii i
                                                    > choroby dwubiegunowej) mogły wynikać z obecności w niektórych podtypach ChAD
                                                    > objawów psychotycznych, odnajdywanych także w schizofrenii.

                                                    > To może te moje mikrourazy są jeszcze niewielkie, bo to jeszcze pamiętam.
                                                    Choć starsze teorie tylko z literatury, Wurtzel, Mark Vonnegut etc.

                                                    Może zdążyły się już wytworzyć, na zasadzie kompensacji, nowe połączenia
                                                    nerwowe. Ostatnio tak wiele słyszy się o neuroplastyczności....

                                                    > z ironicznym uśmieszkiem traktuję psychiatrów...

                                                    > Wiesz, niektórzy z nich są bardzo wykształceni
                                                    (i tutaj parę pochlebnych słów o Aleksandrowiczu).

                                                    > Szanuję, ale jeśli też u wszystkich widzi choroby, to by mu się jeszcze
                                                    trochę humanistycznej edukacji przydało.

                                                    Jeśli dobrze pamiętam, prof. Aleksandrowicz posiada magisterium z etyki (lub
                                                    też jego wiedza z etyki dorównuje wiedzy absolwentów Wydziału Filozoficznego-
                                                    czemu dał wyraz ok. rok temu, podczas spotkania naukowego).

                                                    > > Mam 2 pytania:
                                                    > > Jak rozpoznajesz autentycznych psychoterapeutów ?
                                                    > > Jakie są Twoim zdaniem ograniczenia psychoterapii ?

                                                    > > Odp. 1 Swego czasu pojawili się psychoterapeuci z dyplomami z jakiś
                                                    > dziwacznych, nigdzie nieuznawanych instytucji, którzy często nawet z medycyną
                                                    > nic wspólnego nie mieli. To był tylko niezły interes. Można by rzec, że
                                                    > rozpoznaję po dyplomie. Ci przynajmniej nie szkodzą.
                                                    > Odp. 2 Ograniczenie to samo, co wobec egzorcystów (a jacyś ostatnio zawadzili
                                                    o to forum) i każdego placebo. Trzeba w to wierzyć (że mózg ludzki ma działać
                                                    > według ściśle określonych zasad, jakże to trudne dla indywidualistów -
                                                    narcyzów o ego wybujałym z powodu niskiej samooceny, a słowa mogą znacząco
                                                    wpłynąć na np. produkcję neurotransmiterów.)

                                                    > Ad odp. 1 – całkowicie się zgadzam.

                                                    > To niepokojące...

                                                    Też uważam to za frapujące, ale cóż zrobić ? Zdarza się, że ludzie mają podobne
                                                    zdanie.

                                                    > Ad odp. 2 – liczyłam na to, że podasz konkretne przykłady, a tu taki wybieg :)

                                                    > To, że jan Kowalski był na 7 spotkaniach i mu nie pomogło, też Cię pewnie by
                                                    nie zadowoliło.

                                                    Może ten Jan oczekiwał natychmiastowego rozwiązania wszystkich swoich
                                                    problemów, testował terapeutę i automatycznie przypisywał mu niekompetencję,
                                                    zamiast dać szansę jemu i sobie ?

                                                    > Co gorsza nie podam konkretnych przykładów ograniczeń
                                                    stosowania medytacji, narkotyków, egzorcyzmów, ziołolecznictwa, diety
                                                    optymalnej czy dużej ilości marchewki.

                                                    Nie przesadzaj. Chwila namysłu i coś byś wymienił.

                                                    > Niestety nie zaglądam na to forum zbyt często (tzn. wpisuję się jedynie w tym
                                                    > wątku), trudno mi więc wypowiadać się na temat ewentualnych egzorcystów
                                                    > internetowych.

                                                    > egzorcysta.pl

                                                    D**a Jaś rozszyfrowałeś mnie :/

                                                    > Język werbalny to domena świadomości, język objawów to wytwór odsuniętego w
                                                    > podświadomość konfliktu intrapsychicznego (głównie dotyczy to koncepcji
                                                    nerwic) Tak jak napisałeś, możliwa jest transformacja jednych objawów na inne.
                                                    Zjawisko to spotyka się dosyć często podczas psychoterapii. Po zrozumieniu
                                                    pewnych niuansów psychiki, lecz nie dotarciu do jądra konfliktu wewnętrznego,
                                                    > pacjent „dokonuje zamiany” jednych objawów na inne.

                                                    > W zamianę mogę uwierzyć, tylko kto wie, jaka samoocena jest właściwa?
                                                    Przecież są lepsi i gorsi, to też może mieć jakieś minimalne znaczenie...

                                                    Najwłaściwsza jest adekwatna do poziomu zdolności, to znaczy taka, która
                                                    pozwala realizować własne cele. Każdy jest w czymś dobry. Grunt to odnalezienie
                                                    odpowiedniej dziedziny, hobby w którym można mieć poczucie spełnienia. Znałam
                                                    osobę, która po przejściu terapii w wieku ok. 40-50 lat odkryła w sobie talent
                                                    malarski. Jej obrazy należały do najpiękniejszych jakie w życiu widziałam.
                                                    Dodam, że przed terapią osobnik ten w ogóle nie interesował się sztuką.

                                                    > Nieświadomość radzi sobie doskonale. To my mamy z nią ciągłe problemy.

                                                    > Albo: radzimy sobie doskonale. To nieświadomość ma z nami ciągłe problemy.

                                                    Poproszę o sprecyzowanie, co uważasz za „nieświadomość” ?

                                                    > Znasz hipotezę samospełniającej się przepowiedni ?

                                                    > Mówię o rzeczach na które nie mam wpływu.

                                                    Poczucie kontroli nad zdarzeniami jest pojęciem względnym. Np. ulegając
                                                    jakiemuś wypadkowi, masz możliwość wyboru: zacisnąć zęby i wytrwać lub poddać
                                                    się i rozpaczać nad swoim losem.


                                                    > A co do szczęścia i refleksji - dokąd odczuwamy przyjemność, nie mamy powodu
                                                    się zmieniać, ulepszać.

                                                    Tutaj też tkwi tajemnica sukcesu. Lecz brak szczęścia może nasilać smutek, a
                                                    ten doprowadza do wycofania. Zamiast się starać, rezygnujesz.
                                                    Bywa i tak, że odczuwając radość, dążysz do uchwycenia tego uczucia,
                                                    zatrzymania go na jak najdłużej. Wtedy robisz wszystko, by podnieść poziom
                                                    wykonywanych przez siebie czynności. Ale i tu czai się niebezpieczeństwo
                                                    polegające na wyczerpaniu.

                                                    > > Chociaż nominacja Giertycha na ministra edukacji nawet mnie zaskoczyła.

                                                    > Świeżość spojrzenia chroni przed zestarzeniem się umysłu.

                                                    > Taki święty Graal? Działa, póki są jeszcze nowe błędy do popełniania?

                                                    Dopóki istnieją błędy możliwe do popełnienia, obecne są tedy możliwości ich
                                                    ominięcia.
                                                    Osobną kwestią jest to, czy nasze obecne pomyłki nie okażą się kiedyś celnymi
                                                    wyborami.



                                                  • dolor Re: Niekończąca się opowieść. 05.07.06, 17:45

                                                    > > Czyli jak nie masz dobrego wrażenia o sobie, to już wszystko odsłonięte?
                                                    >
                                                    > Niezupełnie. Wtedy zwiększa się możliwość odsłonięcia się. Nie zależy Ci już
                                                    >na tym, aby zrobić dobre wrażenie, nie musisz zważać na każde swoje słowo.
                                                    > Trzeba jednak pamiętać, że ostateczna decyzja o tym, czy się ujawnić i w
                                                    >jakim
                                                    > stopniu, należy do pacjenta.

                                                    A mnie się wydaje,że bardziej naturalni są ludzie pewni siebie, narcystyczni,
                                                    nie mają powodu się kryć, co najwyżej uznają, że rzucają perły przed wieprze, a
                                                    jeśli jakaś głupota nie zadziała, zawsze można zwalić na zaplutych karłów
                                                    reakcji, stary układ, albo patologiczną niechęć do współpracy. Osoby o niskiej
                                                    samoocenie zaś starają się choć po części zamaskować swą niekompetencję.
                                                    >
                                                    > >A czy ludzi "zdrowych" tez to dotyczy?
                                                    >
                                                    > A czy ludzie „zdrowi” poddawani są terapii ?

                                                    A czy to ozna cza nie? A skąd ta pewność? Czyżby stąd, że wszyscy są chorzy?

                                                    > > > > Mam 2 pytania:
                                                    > > > Jak rozpoznajesz autentycznych psychoterapeutów ?
                                                    > > > Jakie są Twoim zdaniem ograniczenia psychoterapii ?
                                                    >
                                                    > > > Odp. 1 Swego czasu pojawili się psychoterapeuci z dyplomami z jakiś
                                                    >
                                                    > > dziwacznych, nigdzie nieuznawanych instytucji, którzy często nawet z medy
                                                    > cyną
                                                    > > nic wspólnego nie mieli. To był tylko niezły interes. Można by rzec, że
                                                    > > rozpoznaję po dyplomie. Ci przynajmniej nie szkodzą.
                                                    > > Odp. 2 Ograniczenie to samo, co wobec egzorcystów (a jacyś ostatnio zawad
                                                    > zili
                                                    > o to forum) i każdego placebo. Trzeba w to wierzyć (że mózg ludzki ma działać
                                                    > > według ściśle określonych zasad, jakże to trudne dla indywidualistów -
                                                    > narcyzów o ego wybujałym z powodu niskiej samooceny, a słowa mogą znacząco
                                                    > wpłynąć na np. produkcję neurotransmiterów.)
                                                    >
                                                    > > Ad odp. 1 – całkowicie się zgadzam.
                                                    >
                                                    > > To niepokojące...
                                                    >
                                                    > Też uważam to za frapujące, ale cóż zrobić ? Zdarza się, że ludzie mają
                                                    podobne zdanie.

                                                    Zgadzam się, że ludzi jest za dużo, bo liczby możliwych zdań już znacząco się
                                                    zwiększyć nie da.
                                                    >
                                                    > > Ad odp. 2 – liczyłam na to, że podasz konkretne przykłady, a tu tak
                                                    > i wybieg :)
                                                    >
                                                    > > To, że jan Kowalski był na 7 spotkaniach i mu nie pomogło, też Cię pewnie
                                                    > by
                                                    > nie zadowoliło.
                                                    >
                                                    > Może ten Jan oczekiwał natychmiastowego rozwiązania wszystkich swoich
                                                    > problemów, testował terapeutę i automatycznie przypisywał mu niekompetencję,
                                                    > zamiast dać szansę jemu i sobie ?
                                                    >
                                                    Jan K. nie istnieje, nie został nawet wymyślony, nie trzeba mu pomagać ani go
                                                    analizować. Jan K. nie powstał także ze względu na moje zdolności profetyczne,
                                                    dokładnie wiedziałem, z jaką odpowiedzią by się spotkał, może ja rzeczywiście
                                                    jestem opętany?

                                                    > > Co gorsza nie podam konkretnych przykładów ograniczeń
                                                    > stosowania medytacji, narkotyków, egzorcyzmów, ziołolecznictwa, diety
                                                    > optymalnej czy dużej ilości marchewki.
                                                    >
                                                    > Nie przesadzaj. Chwila namysłu i coś byś wymienił.

                                                    Nic, co oparłoby się zarzutowi, że Jan K. oczekiwał natychmiastowego
                                                    rozwiązania swych problemów przez egzorcystę/hodowcę marchewki,testował i
                                                    automatycznie przypisywał im niekompetencję etc.
                                                    >

                                                    > > Język werbalny to domena świadomości, język objawów to wytwór odsuniętego
                                                    > w podświadomość konfliktu intrapsychicznego (głównie dotyczy to koncepcji
                                                    > nerwic) Tak jak napisałeś, możliwa jest transformacja jednych objawów na
                                                    >inne.
                                                    > Zjawisko to spotyka się dosyć często podczas psychoterapii. Po zrozumieniu
                                                    > pewnych niuansów psychiki, lecz nie dotarciu do jądra konfliktu wewnętrznego,
                                                    > > pacjent „dokonuje zamiany” jednych objawów na inne.
                                                    >
                                                    > > W zamianę mogę uwierzyć, tylko kto wie, jaka samoocena jest właściwa?
                                                    > Przecież są lepsi i gorsi, to też może mieć jakieś minimalne znaczenie...
                                                    >
                                                    > Najwłaściwsza jest adekwatna do poziomu zdolności, to znaczy taka, która
                                                    > pozwala realizować własne cele. Każdy jest w czymś dobry. Grunt to
                                                    >odnalezienie odpowiedniej dziedziny, hobby w którym można mieć poczucie
                                                    >spełnienia. Znałam osobę, która po przejściu terapii w wieku ok. 40-50 lat
                                                    >odkryła w sobie talent malarski. Jej obrazy należały do najpiękniejszych jakie
                                                    >w życiu widziałam.
                                                    > Dodam, że przed terapią osobnik ten w ogóle nie interesował się sztuką.

                                                    Ostrożnie, Hitler też nieźle malował...
                                                    A prawidłowe sformułowanie nie brzmi: niczego nie potrafię, tylko nie potrafię
                                                    niczego, czego inni nie potrafią lepiej.
                                                    >
                                                    > > Nieświadomość radzi sobie doskonale. To my mamy z nią ciągłe problemy.
                                                    >
                                                    > > Albo: radzimy sobie doskonale. To nieświadomość ma z nami ciągłe problemy
                                                    > .
                                                    >
                                                    > Poproszę o sprecyzowanie, co uważasz za „nieświadomość” ?

                                                    W znaczeniu ogólnym - jak sama nazwa wskazuje - wszystko, co w naszych
                                                    działaniach nieuświadomione. W węższym - to, czego świadomość nie chce w nas
                                                    zaakceptować. Choćby to była zdolność do czystego śpiewu górnym C - oba te
                                                    zdania też byłyby prawdziwe.
                                                    >
                                                    > > Znasz hipotezę samospełniającej się przepowiedni ?
                                                    >
                                                    > > Mówię o rzeczach na które nie mam wpływu.
                                                    >
                                                    > Poczucie kontroli nad zdarzeniami jest pojęciem względnym. Np. ulegając
                                                    > jakiemuś wypadkowi, masz możliwość wyboru: zacisnąć zęby i wytrwać lub poddać
                                                    > się i rozpaczać nad swoim losem.
                                                    >
                                                    Tutaj operuję pojęciami bezwzględnymi. Bardzo dobrze przewiduję zachowania
                                                    ludzkich zbiorowości i konsekwencje tych zachowań. Mówię o wojnach, wyborach,
                                                    kataklizmach, fanatykach religijnych itp. Nic, czemu jednostka należąca
                                                    do "przypadkowego społeczeństwa" mogłaby zapobiec czy się przyczynić.

                                                    > > A co do szczęścia i refleksji - dokąd odczuwamy przyjemność, nie mamy pow
                                                    > odu
                                                    > się zmieniać, ulepszać.
                                                    >
                                                    > Tutaj też tkwi tajemnica sukcesu. Lecz brak szczęścia może nasilać smutek, a
                                                    > ten doprowadza do wycofania. Zamiast się starać, rezygnujesz.
                                                    > Bywa i tak, że odczuwając radość, dążysz do uchwycenia tego uczucia,
                                                    > zatrzymania go na jak najdłużej. Wtedy robisz wszystko, by podnieść poziom
                                                    > wykonywanych przez siebie czynności. Ale i tu czai się niebezpieczeństwo
                                                    > polegające na wyczerpaniu.

                                                    W obu wypadkach powodem jest refleksja powodowana nieszczęściem. W pierwszym
                                                    wypadku po analizie dochodzimy do wniosku, że dalsze staranie się nie
                                                    przyniesie nam zysku równoważącemy wysiłek. W wypadku utrzymywania szczęścia
                                                    jak najdłużej - powodem jest uprzednie nieszczęście, rozpamiętywanie tego stanu
                                                    i chęć uniknięcia go, zresztą skazana na porażkę. Samo szczęście jednak
                                                    refleksji nie sprzyja.
                                                    >
                                                    > > > Chociaż nominacja Giertycha na ministra edukacji nawet mnie zaskocz
                                                    > yła.
                                                    >
                                                    > > Świeżość spojrzenia chroni przed zestarzeniem się umysłu.
                                                    >
                                                    > > Taki święty Graal? Działa, póki są jeszcze nowe błędy do popełniania?
                                                    >
                                                    > Dopóki istnieją błędy możliwe do popełnienia, obecne są tedy możliwości ich
                                                    > ominięcia.

                                                    Tylko jedno spojrzenie może być trafne, reszta jest błędem. A więc omijanie
                                                    błędów stoi w sprzeczności do nakazu świeżości spojrzenia chroniącej umysł
                                                    przed starością, tu bowiem możemy jedynie zamieniać jedne błędy na drugie, lub
                                                    prawidłowy osąd na błędny, zamiana błędnego na prawidłowy grozi stagnacją. (w
                                                    pracy mam 35 stopni...)

                                                    > Osobną kwestią jest to, czy nasze obecne pomyłki nie okażą się kiedyś
                                                    celnymi wyborami.
                                                    >
                                                    Wtedy tylko nasza ocena ich jako pomyłki okaże się pomyłką.
                                                    >
                                                  • rochery Re: Niekończąca się opowieść w odcinkach. 06.07.06, 16:57
                                                    dolor napisał:

                                                    > Czyli jak nie masz dobrego wrażenia o sobie, to już wszystko odsłonięte?

                                                    > Niezupełnie. Wtedy zwiększa się możliwość odsłonięcia się. Nie zależy Ci już
                                                    >na tym, aby zrobić dobre wrażenie, nie musisz zważać na każde swoje słowo.
                                                    > Trzeba jednak pamiętać, że ostateczna decyzja o tym, czy się ujawnić i w
                                                    >jakim stopniu, należy do pacjenta.

                                                    > A mnie się wydaje, że bardziej naturalni są ludzie pewni siebie,
                                                    narcystyczni,nie mają powodu się kryć, co najwyżej uznają, że rzucają perły
                                                    przed wieprze, a jeśli jakaś głupota nie zadziała, zawsze można zwalić na
                                                    zaplutych karłów reakcji, stary układ, albo patologiczną niechęć do współpracy.

                                                    Tylko czy takim ludziom nie zdarzają się błędy ? I jak wtedy reagują, będąc
                                                    odosobnionymi od bezmyślnego tłumu ? Stawiam na to, że swoje porażki przeżywają
                                                    10 x boleśniej niż pozostali.

                                                    > Osoby o niskiej samoocenie zaś starają się choć po części zamaskować swą
                                                    niekompetencję.

                                                    A narcystyczni tego nie robią ? Oj, chyba robią i to znacznie częściej (choć
                                                    może nie do końca świadomie).

                                                    > >A czy ludzi "zdrowych" tez to dotyczy?

                                                    > A czy ludzie „zdrowi” poddawani są terapii ?

                                                    > A czy to oznacza nie? A skąd ta pewność? Czyżby stąd, że wszyscy są chorzy?

                                                    Odp. 1: Przypominam, że granica pomiędzy normą, a „chorobą psychiczną”
                                                    czy „zaburzeniem” jest umowna. Można mówić o różnicach ilościowych jak i
                                                    jakościowych oddzielających osoby „zdrowe” od osób spełniających kryteria
                                                    odchylenia od normy.
                                                    Odp. 2 : Teorie psychologiczne odnajdują swoje zastosowanie głównie wobec osób
                                                    wymagających pomocy, co nie przekreśla całkowicie ich użyteczności wobec 'ludzi
                                                    zdrowych' lub też innych dziedzin naukowych (np. zastosowanie zasady
                                                    warunkowania w marketingu).
                                                    Odp. 3 : „Każdy jest pod jakimś względem stuknięty”. Brzmi lepiej ?

                                                    > > Ad odp. 1 – całkowicie się zgadzam.

                                                    > > To niepokojące...

                                                    > Też uważam to za frapujące, ale cóż zrobić ? Zdarza się, że ludzie mają
                                                    podobne zdanie.

                                                    > Zgadzam się, że ludzi jest za dużo, bo liczby możliwych zdań już znacząco się
                                                    zwiększyć nie da.

                                                    Pomyśl sobie, jaki to musi być cios dla „narcyzów”.

                                                    > > To, że jan Kowalski był na 7 spotkaniach i mu nie pomogło, też Cię pewnie
                                                    > by nie zadowoliło.

                                                    > Może ten Jan oczekiwał natychmiastowego rozwiązania wszystkich swoich
                                                    > problemów, testował terapeutę i automatycznie przypisywał mu niekompetencję,
                                                    > zamiast dać szansę jemu i sobie ?

                                                    > Jan K. nie istnieje, nie został nawet wymyślony, nie trzeba mu pomagać ani go
                                                    analizować.

                                                    Czy to, że Jan jest postacią fikcyjną oznacza tym samym, że nie warto zajmować
                                                    się jego dylematami ? Negujesz badanie cech osobowości bohaterów literackich ?
                                                    Sam Levinas przyznaje, że jego fascynacja filozofią zaczęła się od analizowania
                                                    postaci wykreowanych przez Tołstoja i innych rosyjskich pisarzy.

                                                    > Jan K. nie powstał także ze względu na moje zdolności profetyczne,
                                                    dokładnie wiedziałem, z jaką odpowiedzią by się spotkał, może ja rzeczywiście
                                                    jestem opętany?

                                                    Widzę tutaj pełną identyfikację z egzorcystą. To dobrze wróży obrządkowi
                                                    wypędzania sił nieczystych.

                                                    > > W zamianę mogę uwierzyć, tylko kto wie, jaka samoocena jest właściwa?
                                                    > Przecież są lepsi i gorsi, to też może mieć jakieś minimalne znaczenie...

                                                    > Najwłaściwsza jest adekwatna do poziomu zdolności, to znaczy taka, która
                                                    > pozwala realizować własne cele. Każdy jest w czymś dobry. Grunt to
                                                    >odnalezienie odpowiedniej dziedziny, hobby w którym można mieć poczucie
                                                    >spełnienia. Znałam osobę, która po przejściu terapii w wieku ok. 40-50 lat
                                                    >odkryła w sobie talent malarski. Jej obrazy należały do najpiękniejszych jakie
                                                    >w życiu widziałam.
                                                    > Dodam, że przed terapią osobnik ten w ogóle nie interesował się sztuką.

                                                    > Ostrożnie, Hitler też nieźle malował...

                                                    Ale chyba nie po przebyciu terapii w średnim wieku ?

                                                    > A prawidłowe sformułowanie nie brzmi: niczego nie potrafię, tylko nie
                                                    potrafię niczego, czego inni nie potrafią lepiej.

                                                    Odwieczne zmartwienie, ale nie pewnych siebie ‘narcyzów’, a osób o zaniżonej
                                                    samoocenie.
                                                    Narcyz nie zauważa swoich błędów, a w każdym razie odrzuca własny w nich
                                                    udział. Inaczej, utraciłby idealny obraz siebie, którego tak sztywno się
                                                    trzyma. Jeśli zostanie skonfrontowany z własnymi niepowodzeniami, zachwiana
                                                    zostaje cała jego bariera ochronna.

                                                    > Poproszę o sprecyzowanie, co uważasz za „nieświadomość” ?

                                                    > W znaczeniu ogólnym - jak sama nazwa wskazuje - wszystko, co w naszych
                                                    działaniach nieuświadomione. W węższym - to, czego świadomość nie chce w nas
                                                    zaakceptować.

                                                    A może: czego my nie chcemy zaakceptować w nas samych.

                                                    > Poczucie kontroli nad zdarzeniami jest pojęciem względnym. Np. ulegając
                                                    > jakiemuś wypadkowi, masz możliwość wyboru: zacisnąć zęby i wytrwać lub poddać
                                                    > się i rozpaczać nad swoim losem.

                                                    > Tutaj operuję pojęciami bezwzględnymi. Bardzo dobrze przewiduję zachowania
                                                    ludzkich zbiorowości i konsekwencje tych zachowań. Mówię o wojnach, wyborach,
                                                    kataklizmach, fanatykach religijnych itp. Nic, czemu jednostka należąca
                                                    do "przypadkowego społeczeństwa" mogłaby zapobiec czy się przyczynić.

                                                    Jednostka musi się jednak jakoś się odnaleźć w zaistniałej sytuacji. Zawsze
                                                    posiada wybór, o którym wspomniałam poprzednio. Doskonale obrazuje to
                                                    zagadnienie książka Victora Frankla pt. „Homo patiens”.

                                                    > > A co do szczęścia i refleksji - dokąd odczuwamy przyjemność, nie mamy
                                                    powodu się zmieniać, ulepszać.

                                                    > Tutaj też tkwi tajemnica sukcesu. Lecz brak szczęścia może nasilać smutek, a
                                                    > ten doprowadza do wycofania. Zamiast się starać, rezygnujesz.
                                                    > Bywa i tak, że odczuwając radość, dążysz do uchwycenia tego uczucia,
                                                    > zatrzymania go na jak najdłużej. Wtedy robisz wszystko, by podnieść poziom
                                                    > wykonywanych przez siebie czynności. Ale i tu czai się niebezpieczeństwo
                                                    > polegające na wyczerpaniu.

                                                    > W obu wypadkach powodem jest refleksja powodowana nieszczęściem. W pierwszym
                                                    wypadku po analizie dochodzimy do wniosku, że dalsze staranie się nie
                                                    przyniesie nam zysku równoważącemu wysiłek. W wypadku utrzymywania szczęścia
                                                    jak najdłużej - powodem jest uprzednie nieszczęście, rozpamiętywanie tego stanu
                                                    i chęć uniknięcia go, zresztą skazana na porażkę. Samo szczęście jednak
                                                    refleksji nie sprzyja.

                                                    No, proszę bardzo - to już jest idealne naśladownictwo.

                                                    Szczęście może czasem sprzyjać refleksji. Istnieje coś takiego jak „depresja
                                                    szczytu”. Jest to pojawiające się uczucie wzmożonego smutku, w następstwie
                                                    osiągnięcia poważnego sukcesu, dokonania czegoś niezwykłego, co planowało się
                                                    od dawna. Depresja jest tu jakby reakcją na poczucie wypełnionego zadania,
                                                    wieńczącego dotychczasowe wysiłki. O tym klinicznym obniżeniu nastroju opowiada
                                                    Kępiński w „Melancholii”.
                                                    Satysfakcja z osiągnięcia wyznaczonych sobie celów (wiążąca się z uczuciem
                                                    radości), może powodować subiektywne przekonanie o ‘pustce’, braku kolejnych
                                                    zadań do wypełnienia, a w efekcie wyzwalać refleksję nad sobą.

                                                    > > Świeżość spojrzenia chroni przed zestarzeniem się umysłu.

                                                    > > Taki święty Graal? Działa, póki są jeszcze nowe błędy do popełniania?

                                                    > Dopóki istnieją błędy możliwe do popełnienia, obecne są tedy możliwości ich
                                                    > ominięcia.

                                                    > Tylko jedno spojrzenie może być trafne, reszta jest błędem. A więc omijanie
                                                    błędów stoi w sprzeczności do nakazu świeżości spojrzenia chroniącej umysł
                                                    przed starością, tu bowiem możemy jedynie zamieniać jedne błędy na drugie, lub
                                                    prawidłowy osąd na błędny, zamiana błędnego na prawidłowy grozi stagnacją. (w
                                                    pracy mam 35 stopni...)

                                                    Założenie, że
                                                  • rochery Dramatu rozkawałkowanych postów odsłona kolejna 06.07.06, 17:00
                                                    Tam myślałam, że się nie pomieści :/

                                                    C.d. :

                                                    > > Świeżość spojrzenia chroni przed zestarzeniem się umysłu.

                                                    > > Taki święty Graal? Działa, póki są jeszcze nowe błędy do popełniania?

                                                    > Dopóki istnieją błędy możliwe do popełnienia, obecne są tedy możliwości ich
                                                    > ominięcia.

                                                    > Tylko jedno spojrzenie może być trafne, reszta jest błędem. A więc omijanie
                                                    błędów stoi w sprzeczności do nakazu świeżości spojrzenia chroniącej umysł
                                                    przed starością, tu bowiem możemy jedynie zamieniać jedne błędy na drugie, lub
                                                    prawidłowy osąd na błędny, zamiana błędnego na prawidłowy grozi stagnacją. (w
                                                    pracy mam 35 stopni...)

                                                    Założenie, że tylko jedno spojrzenie może być trafne jest błędne samo w sobie.
                                                    Każdą kwestię można, a nawet należy analizować z wielu perspektyw. W przeciwnym
                                                    wypadku, obraz staje się skrajnie subiektywny i zamazany.
                                                    Zachowanie obiektywizmu to nastawienie na aktywne poszukiwanie odmiennych
                                                    punktów widzenia, sprzyjających rozwijaniu i zmianie dotychczas hołubionego.
                                                    Świeżość umysłu to zaś zachowanie zdolności odczytywania cudzych opinii wraz ze
                                                    spontaniczną reakcją na nie.

                                                    Kojarzysz zmianę ze stagnacją przy temperaturze 35 stopni ? Aż strach pomyśleć,
                                                    co będzie się działo przy 40 stopniach, nie wspominając już o 50.

                                                    > Osobną kwestią jest to, czy nasze obecne pomyłki nie okażą się kiedyś
                                                    celnymi wyborami.

                                                    > Wtedy tylko nasza ocena ich jako pomyłki okaże się pomyłką.

                                                    Co nie zmienia faktu, że mieliśmy po prostu szczęście.



                                                  • dolor Re: Dramatu rozkawałkowanych postów odsłona kolej 06.07.06, 19:51
                                                    Szczęście nie sprzyja refleksji, często jednak poprzedza nieszczęście, w tym
                                                    tylko może się z nią łączyć. Nie chcesz chyba powiedzieć, że depresja szczytu
                                                    jest przejawem szczęścia? To tylko następstwo bezrefleksyjnego zadowolenia z
                                                    wypełninia celu, analizujesz dopiero gdy jest źle(w tym wypadku gdy jesteś
                                                    spełniony, odniosłeś sukces). Taka pułapka na optymistów.

                                                    > Tam myślałam, że się nie pomieści :/
                                                    >
                                                    > > > Świeżość spojrzenia chroni przed zestarzeniem się umysłu.
                                                    >
                                                    > > > Taki święty Graal? Działa, póki są jeszcze nowe błędy do popełniani
                                                    > a?
                                                    >
                                                    > > Dopóki istnieją błędy możliwe do popełnienia, obecne są tedy możliwości i
                                                    > ch
                                                    > > ominięcia.
                                                    >
                                                    > > Tylko jedno spojrzenie może być trafne, reszta jest błędem. A więc omijan
                                                    > ie błędów stoi w sprzeczności do nakazu świeżości spojrzenia chroniącej umysł
                                                    > przed starością, tu bowiem możemy jedynie zamieniać jedne błędy na drugie,
                                                    >lub prawidłowy osąd na błędny, zamiana błędnego na prawidłowy grozi stagnacją.
                                                    >(w pracy mam 35 stopni...)
                                                    >
                                                    > Założenie, że tylko jedno spojrzenie może być trafne jest błędne samo w
                                                    >sobie. Każdą kwestię można, a nawet należy analizować z wielu perspektyw. W
                                                    >przeciwnym wypadku, obraz staje się skrajnie subiektywny i zamazany.
                                                    > Zachowanie obiektywizmu to nastawienie na aktywne poszukiwanie odmiennych
                                                    > punktów widzenia, sprzyjających rozwijaniu i zmianie dotychczas hołubionego.

                                                    Zamianie hołubionego błędnego na inny, najlepiej też błędny, by nadal można
                                                    poszukiwać i go zmienić na ...

                                                    > Świeżość umysłu to zaś zachowanie zdolności odczytywania cudzych opinii wraz
                                                    >ze spontaniczną reakcją na nie.

                                                    Spojrzenie w tym wypadku oznacza pogląd, nie akt przyglądania się, w przeciwnym
                                                    wypadku mówilibyśmy tylko o procesie myślowym, który wartościowy byłby tylko
                                                    wtedy, gdy nie byłby zakończony wnioskiem. Zdolność odzczytywania cudzych opini
                                                    jest dla mnie pojęciem niejasnym. Jak objawia się niezdolność do tego?
                                                    >
                                                    > Kojarzysz zmianę ze stagnacją przy temperaturze 35 stopni ? Aż strach
                                                    pomyśleć,co będzie się działo przy 40 stopniach, nie wspominając już o 50.
                                                    >
                                                    A także 100, 200 itd.

                                                    > > Osobną kwestią jest to, czy nasze obecne pomyłki nie okażą się kiedyś
                                                    > celnymi wyborami.
                                                    >
                                                    > > Wtedy tylko nasza ocena ich jako pomyłki okaże się pomyłką.
                                                    >
                                                    > Co nie zmienia faktu, że mieliśmy po prostu szczęście.

                                                    Szczęście niepotrzebnego zadręczania się błędem niepopełnionym.

                                                    Ps. Przejmujesz się literówkami? Czyżbyś chciała uchodzić za kwiat
                                                    nieomylności?
                                                  • rochery Re: Dramatu rozkawałkowanych postów odsłona kolej 07.07.06, 20:39
                                                    Uwaga: Ze względu na warunki pogodowe, wpis został zredukowany do granic
                                                    możliwości.

                                                    dolor napisał:

                                                    > Tylko czy takim ludziom nie zdarzają się błędy ? I jak wtedy reagują, będąc
                                                    > odosobnionymi od bezmyślnego tłumu ? Stawiam na to, że swoje porażki
                                                    >przeżywają 10 x boleśniej niż pozostali.

                                                    > O ile mogłem zauważyć, błędy są w wypadku narcyzów czymś niepojętym, to inni
                                                    zawsze albo się mylą, albo perfidnie podważają ich autorytet, czasem czyniąc
                                                    tym sobie i innym taką szkodę, że należy ich uratować przed nimi samymi, choćby
                                                    wbrew ich woli.

                                                    Częściowo zrozumiałeś, a częściowo przekręciłeś.
                                                    Nikt nie będzie „ratował” narcyza przed nim samym wbrew jego woli.

                                                    > > Osoby o niskiej samoocenie zaś starają się choć po części zamaskować swą
                                                    > niekompetencję.

                                                    > A narcystyczni tego nie robią ? Oj, chyba robią i to znacznie częściej (choć
                                                    > może nie do końca świadomie).

                                                    > Nie przeceniasz aby tej nieświadomości?

                                                    Lepiej przeceniać, niż rozbijać się o górę lodową.

                                                    > (...) granica pomiędzy normą, a „chorobą psychiczną
                                                    > czy „zaburzeniem” jest umowna.

                                                    > A umowy się zmieniają,

                                                    Stagnacja = cofnięcie się w rozwoju

                                                    > Pojęcie: wymagający pomocy też jest umowne. Poprzenie zastrzeżenie stosuje
                                                    się
                                                    i tu.

                                                    Zgłaszanie się po fachową pomoc jest umowne ? : )

                                                    > „Każdy jest pod jakimś względem stuknięty”. Brzmi lepiej ?

                                                    > Brzmi tak samo.

                                                    Nie do końca. Zwrot: „pod jakimś względem” całkowicie zmienia postać rzeczy.

                                                    > > Jan K. nie istnieje, nie został nawet wymyślony, nie trzeba mu pomagać an
                                                    > i go analizować.

                                                    > Czy to, że Jan jest postacią fikcyjną oznacza tym samym, że nie warto
                                                    >zajmować się jego dylematami ? Negujesz badanie cech osobowości bohaterów
                                                    >literackich ? Sam Levinas przyznaje, że jego fascynacja filozofią zaczęła się
                                                    >od analizowania postaci wykreowanych przez Tołstoja i innych rosyjskich
                                                    >pisarzy.

                                                    > Ale Jan nie jest nawet postacią literacką, został wyskrobany, bo nie wniósłby
                                                    do dyskusji niczego zaskakującego.

                                                    Pojawienie się Jana i chęć natychmiastowego wycofania go, znamionuje lęk.

                                                    > Widzę tutaj pełną identyfikację z egzorcystą. To dobrze wróży obrządkowi
                                                    > wypędzania sił nieczystych.

                                                    > To identyfikacja ze złym duchem (...)

                                                    Konfrontacja z własną złością bywa lecząca

                                                    > > A prawidłowe sformułowanie nie brzmi: niczego nie potrafię, tylko nie
                                                    > potrafię niczego, czego inni nie potrafią lepiej.

                                                    > Odwieczne zmartwienie, ale nie pewnych siebie ‘narcyzów’, a osób o
                                                    > zaniżonej samoocenie.
                                                    > Narcyz nie zauważa swoich błędów, a w każdym razie odrzuca własny w nich
                                                    > udział. Inaczej, utraciłby idealny obraz siebie, którego tak sztywno się
                                                    > trzyma. Jeśli zostanie skonfrontowany z własnymi niepowodzeniami, zachwiana
                                                    > zostaje cała jego bariera ochronna.

                                                    > To ja miałem bronić tezy, że narcyz nie zauważa, więc w jego mniemaniu nie
                                                    popełnia błędów. A z tego co widzę, nie da się ich skonfrontować z własnymi
                                                    niepowodzeniami, to jedynie mobilizuje do walki z wrogiem, tym, kto śmie
                                                    podważać jego poglądy.

                                                    Racja. Hitler nawołuje do Blitzkriegu i zmiażdżenia Westerplatte.

                                                    > > Poproszę o sprecyzowanie, co uważasz za „nieświadomość” ?

                                                    > > W znaczeniu ogólnym - jak sama nazwa wskazuje - wszystko, co w naszych
                                                    > działaniach nieuświadomione. W węższym - to, czego świadomość nie chce w nas
                                                    > zaakceptować.

                                                    > A może: czego my nie chcemy zaakceptować w nas samych.

                                                    > Utożsamiam siebie ze świadomością.

                                                    Ja siebie ze św. Genowefą

                                                    > > Tutaj operuję pojęciami bezwzględnymi. Bardzo dobrze przewiduję zachowani
                                                    > a ludzkich zbiorowości i konsekwencje tych zachowań. Mówię o wojnach,
                                                    >wyborach, kataklizmach, fanatykach religijnych itp. Nic, czemu jednostka
                                                    >należąca do "przypadkowego społeczeństwa" mogłaby zapobiec czy się przyczynić.

                                                    > Jednostka musi się jednak jakoś się odnaleźć w zaistniałej sytuacji. Zawsze
                                                    > posiada wybór, o którym wspomniałam poprzednio. Doskonale obrazuje to
                                                    > zagadnienie książka Victora Frankla pt. „Homo patiens”.

                                                    > Odnależć się musi, ale zapobiec nie może, nawet jeśli przewidzi.

                                                    Jak przewidzi, to zdaje się na ślepy los ?

                                                    > Szczęście nie sprzyja refleksji, często jednak poprzedza nieszczęście, w tym
                                                    tylko może się z nią łączyć. Nie chcesz chyba powiedzieć, że depresja szczytu
                                                    jest przejawem szczęścia? To tylko następstwo bezrefleksyjnego zadowolenia z
                                                    wypełninia celu, analizujesz dopiero gdy jest źle(w tym wypadku gdy jesteś
                                                    spełniony, odniosłeś sukces). Taka pułapka na optymistów.

                                                    „Depresja szczytu” pojawia się po osiągnięciu ważnego celu, którego to
                                                    bezpośrednim efektem jest uczucie radości. Po przeżyciu błogiego spełnienia,
                                                    następuje powrót do szarej codzienności.

                                                    Nie przeczę, że smutek nie sprzyja refleksji nad sobą. Nie widzę jednak
                                                    przeszkód, by odmawiać szczęściu identycznej właściwości.

                                                    > > Dopóki istnieją błędy możliwe do popełnienia, obecne są tedy możliwości ich
                                                    > > ominięcia.

                                                    > > Tylko jedno spojrzenie może być trafne, reszta jest błędem. A więc omijan
                                                    > ie błędów stoi w sprzeczności do nakazu świeżości spojrzenia chroniącej umysł
                                                    > przed starością, tu bowiem możemy jedynie zamieniać jedne błędy na drugie,
                                                    >lub prawidłowy osąd na błędny, zamiana błędnego na prawidłowy grozi stagnacją.
                                                    >(w pracy mam 35 stopni...)

                                                    > Założenie, że tylko jedno spojrzenie może być trafne jest błędne samo w
                                                    >sobie. Każdą kwestię można, a nawet należy analizować z wielu perspektyw. W
                                                    >przeciwnym wypadku, obraz staje się skrajnie subiektywny i zamazany.
                                                    > Zachowanie obiektywizmu to nastawienie na aktywne poszukiwanie odmiennych
                                                    > punktów widzenia, sprzyjających rozwijaniu i zmianie dotychczas hołubionego.

                                                    > Zamianie hołubionego błędnego na inny, najlepiej też błędny, by nadal można
                                                    poszukiwać i go zmienić na ...

                                                    Niekompletny nie oznacza błędny

                                                    > Świeżość umysłu to zaś zachowanie zdolności odczytywania cudzych opinii wraz
                                                    >ze spontaniczną reakcją na nie.

                                                    > Spojrzenie w tym wypadku oznacza pogląd, nie akt przyglądania się, w
                                                    przeciwnym wypadku mówilibyśmy tylko o procesie myślowym, który wartościowy
                                                    byłby tylko wtedy, gdy nie byłby zakończony wnioskiem. Zdolność odzczytywania
                                                    cudzych opini jest dla mnie pojęciem niejasnym. Jak objawia się niezdolność do
                                                    tego?

                                                    Skrajnym egocentryzmem.

                                                    > Ps. Przejmujesz się literówkami? Czyżbyś chciała uchodzić za kwiat
                                                    nieomylności?

                                                    Takie ‘ziele mądrości’ ? users.servicios.retecal.es/buctro/amigos/maria-
                                                    marihuana2.gif



                                                  • dolor Re: Dramatu rozkawałkowanych postów odsłona kolej 08.07.06, 13:36
                                                    rochery napisała:

                                                    > Uwaga: Ze względu na warunki pogodowe, wpis został zredukowany do granic
                                                    > możliwości.

                                                    Postaram się bezwzględnie to wykorzystać.

                                                    > Tylko czy takim ludziom nie zdarzają się błędy ? I jak wtedy reagują, będ
                                                    > ąc odosobnionymi od bezmyślnego tłumu ? Stawiam na to, że swoje porażki
                                                    > przeżywają 10 x boleśniej niż pozostali.
                                                    >
                                                    > > O ile mogłem zauważyć, błędy są w wypadku narcyzów czymś niepojętym, to i
                                                    > nni zawsze albo się mylą, albo perfidnie podważają ich autorytet, czasem
                                                    >czyniąc tym sobie i innym taką szkodę, że należy ich uratować przed nimi
                                                    >samymi, choćby wbrew ich woli.
                                                    >
                                                    > Częściowo zrozumiałeś, a częściowo przekręciłeś.
                                                    > Nikt nie będzie „ratował” narcyza przed nim samym wbrew jego woli.
                                                    >
                                                    Znów niezrozumienie, to narcyz zbawia wbrew woli.
                                                    > > > Osoby o niskiej samoocenie zaś starają się choć po części zamaskowa
                                                    > ć swą niekompetencję.
                                                    >
                                                    > > A narcystyczni tego nie robią ? Oj, chyba robią i to znacznie częściej (c
                                                    > hoć może nie do końca świadomie).
                                                    >
                                                    > > Nie przeceniasz aby tej nieświadomości?
                                                    >
                                                    > Lepiej przeceniać, niż rozbijać się o górę lodową.

                                                    Upiory Freuda, z jego z konieczności bardzo powierzchowną znajomością anatomii
                                                    mózgu, wiecznie żywe. Zostawmy tę dziedzinę neurofizjologom behawioralnym, czas
                                                    szamanów i frenologów się kończy.
                                                    >
                                                    > > (...) granica pomiędzy normą, a „chorobą psychiczną czy „zaburzeniem” jest
                                                    umowna.
                                                    >
                                                    > > A umowy się zmieniają,
                                                    >
                                                    > Stagnacja = cofnięcie się w rozwoju.

                                                    Nieruchomieć nie równa się poruszać wstecz. Gdy dojdziesz na szczyt i się nie
                                                    zatrzymasz, zaczniesz schodzić.

                                                    > Pojęcie: wymagający pomocy też jest umowne. Poprzednie zastrzeżenie stosuj
                                                    > e się i tu.
                                                    >
                                                    > Zgłaszanie się po fachową pomoc jest umowne ? : )

                                                    Zgłaszać się nie musi być równoznaczne z potrzebować.

                                                    > > „Każdy jest pod jakimś względem stuknięty”. Brzmi lepiej ?
                                                    >
                                                    > > Brzmi tak samo.
                                                    >
                                                    > Nie do końca. Zwrot: „pod jakimś względem” całkowicie zmienia post
                                                    > ać rzeczy.

                                                    Nie zmienia. Nikt nie mówił, że każdy cierpi na tę samą chorobę, tylko, że
                                                    każdy ma chory umysł.
                                                    >
                                                    > > > Jan K. nie istnieje, nie został nawet wymyślony, nie trzeba mu poma
                                                    > gać ani go analizować.
                                                    >
                                                    > > Czy to, że Jan jest postacią fikcyjną oznacza tym samym, że nie warto
                                                    > >zajmować się jego dylematami ? Negujesz badanie cech osobowości bohaterów
                                                    > >literackich ? Sam Levinas przyznaje, że jego fascynacja filozofią zaczęła
                                                    > się
                                                    > >od analizowania postaci wykreowanych przez Tołstoja i innych rosyjskich
                                                    > >pisarzy.
                                                    >
                                                    > > Ale Jan nie jest nawet postacią literacką, został wyskrobany, bo nie wnió
                                                    > słby
                                                    > do dyskusji niczego zaskakującego.
                                                    >
                                                    > Pojawienie się Jana i chęć natychmiastowego wycofania go, znamionuje lęk.

                                                    Wizja Jana K. miała przestrzec przed banalizacją dyskusji, która stałaby się
                                                    całkowicie przewidywalna. Najwyraźniej jednak nie boisz się banału.
                                                    >
                                                    > > Widzę tutaj pełną identyfikację z egzorcystą. To dobrze wróży obrządkowi
                                                    > > wypędzania sił nieczystych.
                                                    >
                                                    > > To identyfikacja ze złym duchem (...)
                                                    >
                                                    > Konfrontacja z własną złością bywa lecząca.

                                                    Między złem a złością różnica jest znacznie większa niż dwóch liter. Złość to
                                                    nie antonim dobroci.
                                                    >
                                                    > > > A prawidłowe sformułowanie nie brzmi: niczego nie potrafię, tylko n
                                                    > ie potrafię niczego, czego inni nie potrafią lepiej.
                                                    >
                                                    > > Odwieczne zmartwienie, ale nie pewnych siebie ‘narcyzów’, a o
                                                    > sób o zaniżonej samoocenie.
                                                    > > Narcyz nie zauważa swoich błędów, a w każdym razie odrzuca własny w nich
                                                    > > udział. Inaczej, utraciłby idealny obraz siebie, którego tak sztywno się
                                                    > > trzyma. Jeśli zostanie skonfrontowany z własnymi niepowodzeniami, zachwia
                                                    > na zostaje cała jego bariera ochronna.
                                                    >
                                                    > > To ja miałem bronić tezy, że narcyz nie zauważa, więc w jego mniemaniu ni
                                                    > e popełnia błędów. A z tego co widzę, nie da się ich skonfrontować z własnymi
                                                    > niepowodzeniami, to jedynie mobilizuje do walki z wrogiem, tym, kto śmie
                                                    > podważać jego poglądy.
                                                    >
                                                    > Racja. Hitler nawołuje do Blitzkriegu i zmiażdżenia Westerplatte.

                                                    Istotnie, ale Westerplatte czyniło to samo, brakowało tylko uzbrojenia, czemu
                                                    oczywiście nie Polacy byli winni, oni byli jedynie bohaterami. Ale za to udało
                                                    się triumfalnie zająć Zaolzie.
                                                    >

                                                    > > > W znaczeniu ogólnym - jak sama nazwa wskazuje - wszystko, co w nasz
                                                    > ych działaniach nieuświadomione. W węższym - to, czego świadomość nie chce w
                                                    > nas zaakceptować.
                                                    >
                                                    > > A może: czego my nie chcemy zaakceptować w nas samych.
                                                    >
                                                    > > Utożsamiam siebie ze świadomością.
                                                    >
                                                    > Ja siebie ze św. Genowefą

                                                    Erystyka jak widzę też nie jest Ci obca. Ten dialog mógłby wyglądać:
                                                    -Uważam się za człowieka.
                                                    -A ja za drzewo.

                                                    > > > Tutaj operuję pojęciami bezwzględnymi. Bardzo dobrze przewiduję zachowani
                                                    > > a ludzkich zbiorowości i konsekwencje tych zachowań. Mówię o wojnach,
                                                    > >wyborach, kataklizmach, fanatykach religijnych itp. Nic, czemu jednostka
                                                    > >należąca do "przypadkowego społeczeństwa" mogłaby zapobiec czy się przyczy
                                                    > nić.
                                                    >
                                                    > > Jednostka musi się jednak jakoś się odnaleźć w zaistniałej sytuacji. Zaws
                                                    > ze
                                                    > > posiada wybór, o którym wspomniałam poprzednio. Doskonale obrazuje to
                                                    > > zagadnienie książka Victora Frankla pt. „Homo patiens”.
                                                    >
                                                    > > Odnależć się musi, ale zapobiec nie może, nawet jeśli przewidzi.
                                                    >
                                                    > Jak przewidzi, to zdaje się na ślepy los ?

                                                    Z konieczności. Coś jak Kasandra.
                                                    >
                                                    > > Szczęście nie sprzyja refleksji, często jednak poprzedza nieszczęście, w
                                                    > tym
                                                    > tylko może się z nią łączyć. Nie chcesz chyba powiedzieć, że depresja szczytu
                                                    > jest przejawem szczęścia? To tylko następstwo bezrefleksyjnego zadowolenia z
                                                    > wypełninia celu, analizujesz dopiero gdy jest źle(w tym wypadku gdy jesteś
                                                    > spełniony, odniosłeś sukces). Taka pułapka na optymistów.
                                                    >
                                                    > „Depresja szczytu” pojawia się po osiągnięciu ważnego celu, którego
                                                    > to
                                                    > bezpośrednim efektem jest uczucie radości. Po przeżyciu błogiego spełnienia,
                                                    > następuje powrót do szarej codzienności. Nie przeczę, że smutek nie sprzyja
                                                    refleksji nad sobą. Nie widzę jednak
                                                    > przeszkód, by odmawiać szczęściu identycznej właściwości.

                                                    Podwójne przeczenia potrafią czasem zdezorientować, jedyna wada naszego języka,
                                                    ale ja wciąż twierdzę, że nieszczęście sprzyja refleksji nad sobą, a szczęście
                                                    nie, a przeszkód jest wiele.
                                                    >
                                                    > > > Dopóki istnieją błędy możliwe do popełnienia, obecne są tedy możliw
                                                    > ości ich ominięcia.
                                                    >
                                                    > > > Tylko jedno spojrzenie może być trafne, reszta jest błędem. A więc
                                                    > omijanie błędów stoi w sprzeczności do nakazu świeżości spojrzenia chroniącej
                                                    >umysł przed starością, tu bowiem możemy jedynie zamieniać jedne błędy na drugie
                                                    >lub prawidłowy osąd na błędny, zamiana błędnego na prawidłowy grozi stagnacją.
                                                    > >(w pracy mam 35 stopni...)
                                                    >
                                                    > > Założenie, że tylko jedno spojrzenie może być trafne jest błędne samo w
                                                    > >sobie. Każdą kwestię można, a nawet należy analizować z wielu perspektyw.
                                                    > W przeciwnym wypadku, obraz staje się skrajnie subiektywny i zamazany.
                                                    > > Zachowanie obiektywizmu to nastawienie na aktywne poszukiwanie odmiennych
                                                    > punktów widzenia, sp
                                                  • rochery Re: Dramatu rozkawałkowanych postów odsłona kolej 09.07.06, 18:55
                                                    dolor napisał:

                                                    > Uwaga: Ze względu na warunki pogodowe, wpis został zredukowany do granic
                                                    > możliwości.

                                                    > Postaram się bezwzględnie to wykorzystać.

                                                    Nawet nie próbuj !

                                                    > > Nie przeceniasz aby tej nieświadomości?

                                                    > Lepiej przeceniać, niż rozbijać się o górę lodową.

                                                    > Upiory Freuda, z jego z konieczności bardzo powierzchowną znajomością
                                                    anatomii mózgu, wiecznie żywe. Zostawmy tę dziedzinę neurofizjologom
                                                    behawioralnym, czas szamanów i frenologów się kończy.

                                                    Przed napisaniem następnego postu na temat nieświadomości, tudzież Freuda,
                                                    radzę sięgnąć po jakąkolwiek literaturę tyczącą się owego zagadnienia.

                                                    > Stagnacja = cofnięcie się w rozwoju.

                                                    > Nieruchomieć nie równa się poruszać wstecz. Gdy dojdziesz na szczyt i się nie
                                                    zatrzymasz, zaczniesz schodzić.

                                                    Gdybyś nie zdecydował się zejść (z tronu czy innego podwyższenia)
                                                    sprowokowałbyś jedynie detronizację.

                                                    > Zgłaszanie się po fachową pomoc jest umowne ? : )

                                                    > Zgłaszać się nie musi być równoznaczne z potrzebować.

                                                    Fakt, nie każda potrzeba bywa zgłaszana.

                                                    > > „Każdy jest pod jakimś względem stuknięty”. Brzmi lepiej ?

                                                    > > Brzmi tak samo.

                                                    > Nie do końca. Zwrot: „pod jakimś względem” całkowicie zmienia postać rzeczy.

                                                    > Nie zmienia. Nikt nie mówił, że każdy cierpi na tę samą chorobę, tylko, że
                                                    każdy ma chory umysł.

                                                    Normy zdrowia mogą być idealne i statystyczne. Tych pierwszych prawie nikt nie
                                                    spełnia, a drugie są niedookreślone.
                                                    Według pierwszych, 99.9 % ludności ma większe lub mniejsze odchylenia.

                                                    > Pojawienie się Jana i chęć natychmiastowego wycofania go, znamionuje lęk.

                                                    > Wizja Jana K. miała przestrzec przed banalizacją dyskusji, która stałaby się
                                                    całkowicie przewidywalna. Najwyraźniej jednak nie boisz się banału.

                                                    Doprawdy różne racjonalizacje ludzie potrafią wymyślić.
                                                    Nie, nie boję się banału. To w nim tkwią zawiłości tego świata.

                                                    > > Widzę tutaj pełną identyfikację z egzorcystą. To dobrze wróży obrządkowi
                                                    > > wypędzania sił nieczystych.

                                                    > > To identyfikacja ze złym duchem (...)

                                                    > Konfrontacja z własną złością bywa lecząca.

                                                    > Między złem a złością różnica jest znacznie większa niż dwóch liter. Złość to
                                                    nie antonim dobroci.

                                                    Złość nie ujawnia się jedynie w werbalnym (tu: pisemnym) jej wyrażeniu.

                                                    Może odzwierciedlać się w dążeniu do eliminacji przeciwnika w potyczkach
                                                    słownych.

                                                    > > Utożsamiam siebie ze świadomością.

                                                    > Ja siebie ze św. Genowefą

                                                    > Erystyka jak widzę też nie jest Ci obca. Ten dialog mógłby wyglądać:
                                                    -Uważam się za człowieka.
                                                    -A ja za drzewo.

                                                    Widzę, że nie podchwyciłeś sensu mojej wypowiedzi. Pomijanie części siebie jest
                                                    jak ocena wystawy po oglądnięciu jednego eksponatu.


                                                    > Nie przeczę, że smutek nie sprzyja
                                                    refleksji nad sobą. (...)


                                                    >Podwójne przeczenia potrafią czasem zdezorientować, jedyna wada naszego języka,


                                                    Ha, to jeszcze nic. Moje ulubione zdanie brzmi następująco:

                                                    „O ile mogłem zauważyć, błędy są w wypadku narcyzów czymś niepojętym, to inni
                                                    zawsze albo się mylą, albo perfidnie podważają ich autorytet, czasem
                                                    czyniąc tym sobie i innym taką szkodę, że należy ich uratować przed nimi
                                                    samymi, choćby wbrew ich woli.”


                                                    > (...) ja wciąż twierdzę, że nieszczęście sprzyja refleksji nad sobą, a
                                                    szczęście nie, a przeszkód jest wiele.

                                                    Z chęcią poczytam Twoje przemyślenia.

                                                  • dolor Re: Dramatu rozkawałkowanych postów odsłona kolej 10.07.06, 15:51
                                                    rochery napisała:

                                                    > > Uwaga: Ze względu na warunki pogodowe, wpis został zredukowany do granic
                                                    > > możliwości.
                                                    >
                                                    > > Postaram się bezwzględnie to wykorzystać.
                                                    >
                                                    > Nawet nie próbuj !

                                                    Nie tak łatwo mnie przestraszyć, chyba że banałem.
                                                    >
                                                    > > > Nie przeceniasz aby tej nieświadomości?
                                                    >
                                                    > > Lepiej przeceniać, niż rozbijać się o górę lodową.
                                                    >
                                                    > > Upiory Freuda, z jego z konieczności bardzo powierzchowną znajomością
                                                    > anatomii mózgu, wiecznie żywe. Zostawmy tę dziedzinę neurofizjologom
                                                    > behawioralnym, czas szamanów i frenologów się kończy.
                                                    >
                                                    > Przed napisaniem następnego postu na temat nieświadomości, tudzież Freuda,
                                                    > radzę sięgnąć po jakąkolwiek literaturę tyczącą się owego zagadnienia.

                                                    Nie uwieżysz, przed napisaniem sięgnąłem. Nie musisz mi aż tak ułatwiać.
                                                    >
                                                    > > Stagnacja = cofnięcie się w rozwoju.
                                                    >
                                                    > > Nieruchomieć nie równa się poruszać wstecz. Gdy dojdziesz na szczyt i się
                                                    > nie zatrzymasz, zaczniesz schodzić.
                                                    >
                                                    > Gdybyś nie zdecydował się zejść (z tronu czy innego podwyższenia)
                                                    > sprowokowałbyś jedynie detronizację.

                                                    Szczyt to nie tron, mieści się tu wielu. A detronizują jedynie uzurpatorzy,
                                                    jeśli nie liczyć wszechmocnej śmierci.
                                                    >
                                                    > > Zgłaszanie się po fachową pomoc jest umowne ? : )
                                                    >
                                                    > > Zgłaszać się nie musi być równoznaczne z potrzebować.
                                                    >
                                                    > Fakt, nie każda potrzeba bywa zgłaszana.

                                                    Właśnie, tak otwiera się pole dla umowności i nadinterpretacji.
                                                    >
                                                    > > > „Każdy jest pod jakimś względem stuknięty”. Brzmi lepie
                                                    > j ?
                                                    > > Brzmi tak samo.
                                                    >
                                                    > > Nie do końca. Zwrot: „pod jakimś względem” całkowicie zmienia
                                                    > postać rzeczy.
                                                    >
                                                    > > Nie zmienia. Nikt nie mówił, że każdy cierpi na tę samą chorobę, tylko, ż
                                                    > e każdy ma chory umysł.
                                                    >
                                                    > Normy zdrowia mogą być idealne i statystyczne. Tych pierwszych prawie nikt
                                                    nie spełnia, a drugie są niedookreślone.
                                                    > Według pierwszych, 99.9 % ludności ma większe lub mniejsze odchylenia.

                                                    No to wreszcie mamy 0,1% zdrowych, królestwo dla wybranych mniej więcej sześciu
                                                    milionów, świetny temat na pogawędkę ze Świadkami Jehowy.
                                                    >
                                                    > > Pojawienie się Jana i chęć natychmiastowego wycofania go, znamionuje lęk.
                                                    >
                                                    > > Wizja Jana K. miała przestrzec przed banalizacją dyskusji, która stałaby
                                                    > się całkowicie przewidywalna. Najwyraźniej jednak nie boisz się banału.
                                                    >
                                                    > Doprawdy różne racjonalizacje ludzie potrafią wymyślić.
                                                    > Nie, nie boję się banału. To w nim tkwią zawiłości tego świata.

                                                    Banał: powiedzenie nie mające głębszej treści, ogólnie znane, zwrot utarty,
                                                    oklepany. Jak u licha udało Ci się w tym zmieścić "zawiłości świata"? Świadczy
                                                    to albo o ogromnej wyobraźni, albo o równie wielkiej chęci wygrania sporu za
                                                    wszelką cenę. Do tego, znów pewnie nie uwierzysz, to naprawdę było zamierzone,
                                                    a jeśli dobrze rozumiem, używasz pojęcia "racjonalizacja" w sensie: próba
                                                    świadomego uzasadnienia nieświadomego działania, co zwykle kończy się
                                                    konfabulacją.
                                                    >
                                                    > > > Widzę tutaj pełną identyfikację z egzorcystą. To dobrze wróży obrzą
                                                    > dkowi wypędzania sił nieczystych.
                                                    >
                                                    > > > To identyfikacja ze złym duchem (...)
                                                    >
                                                    > > Konfrontacja z własną złością bywa lecząca.
                                                    >
                                                    > > Między złem a złością różnica jest znacznie większa niż dwóch liter. Złoś
                                                    > ć to
                                                    > nie antonim dobroci.
                                                    >
                                                    > Złość nie ujawnia się jedynie w werbalnym (tu: pisemnym) jej wyrażeniu.
                                                    > Może odzwierciedlać się w dążeniu do eliminacji przeciwnika w potyczkach
                                                    > słownych.

                                                    Cóż za emfaza. "Potyczka słowna", jeśli nie stoi za nią aparat represji, służy
                                                    eliminacji poglądu, nie przeciwnika. No chyba że utożsamiasz się wyłącznie z
                                                    tym poglądem...(wybacz moją niechęć do emotikonów) Jak widać każde ludzkie
                                                    działanie ma proste wytłumaczenie, zwykle zresztą błędne.
                                                    >
                                                    > > > Utożsamiam siebie ze świadomością.
                                                    >
                                                    > > Ja siebie ze św. Genowefą
                                                    >
                                                    > > Erystyka jak widzę też nie jest Ci obca. Ten dialog mógłby wyglądać:
                                                    > -Uważam się za człowieka.
                                                    > -A ja za drzewo.
                                                    >
                                                    > Widzę, że nie podchwyciłeś sensu mojej wypowiedzi. Pomijanie części siebie
                                                    jest jak ocena wystawy po oglądnięciu jednego eksponatu.

                                                    Istotnie, to ta moja banałofobia... Spróbuję więc prościej:
                                                    Utożsamiam się z tym, bez czego nie mógłbym stwierdzić: jestem. Nie potrzeba mi
                                                    do tego paznokcia, ręki, ani nieświadomości, o nich mogę powiedzieć: mam.
                                                    Stosując Twoją metaforę: bileter, sprzątaczka czy interpretacja dzieła przez
                                                    krytyka sztuki częścią wystawy nie są. Powiem więcej, sen jest dla mnie przerwą
                                                    w istnieniu, przygotowującą do tej przerwy ostatecznej.

                                                    > > Nie przeczę, że smutek nie sprzyja
                                                    > refleksji nad sobą. (...)
                                                    >
                                                    > >Podwójne przeczenia potrafią czasem zdezorientować, jedyna wada naszego ję
                                                    > zyka,
                                                    >
                                                    > Ha, to jeszcze nic. Moje ulubione zdanie brzmi następująco:
                                                    >
                                                    > „O ile mogłem zauważyć, błędy są w wypadku narcyzów czymś niepojętym, to
                                                    > inni zawsze albo się mylą, albo perfidnie podważają ich autorytet, czasem
                                                    > czyniąc tym sobie i innym taką szkodę, że należy ich uratować przed nimi
                                                    > samymi, choćby wbrew ich woli.”

                                                    A tak, uszkodzenie lewej półkuli u praworęcznych sprawia kłopoty w komunikacji,
                                                    zgadłem? Na dodatek wróciłem ostatnio do "Molloya" Becketa, to dopiero
                                                    narracja, tylko John Barth potrafił bardziej zagmatwać.
                                                    >
                                                    > > (...) ja wciąż twierdzę, że nieszczęście sprzyja refleksji nad sobą, a
                                                    > szczęście nie, a przeszkód jest wiele.
                                                    >
                                                    > Z chęcią poczytam Twoje przemyślenia.

                                                    Wystarczy poczytać historię Gautamy, ładniejszej ani mądrzejszej opowieści nie
                                                    wymyślę.

                                                  • rochery Re: Dramatu rozkawałkowanych postów odsłona kolej 12.07.06, 07:55
                                                    dolor napisał:

                                                    > > Uwaga: Ze względu na warunki pogodowe, wpis został zredukowany do granic
                                                    > > możliwości.

                                                    > > Postaram się bezwzględnie to wykorzystać.

                                                    > Nawet nie próbuj !

                                                    > Nie tak łatwo mnie przestraszyć (...)

                                                    Dokładnie opiszę pomysły Freuda. To powinno wystarczyć.

                                                    > > Stagnacja = cofnięcie się w rozwoju.

                                                    > > Nieruchomieć nie równa się poruszać wstecz. Gdy dojdziesz na szczyt i się
                                                    > nie zatrzymasz, zaczniesz schodzić.

                                                    > Gdybyś nie zdecydował się zejść (z tronu czy innego podwyższenia)
                                                    > sprowokowałbyś jedynie detronizację.

                                                    > Szczyt to nie tron, mieści się tu wielu. A detronizują jedynie uzurpatorzy,
                                                    jeśli nie liczyć wszechmocnej śmierci.

                                                    Przeludnione szczyty nie pociągają, lecz odstręczają zapaleńców.


                                                    > > Zgłaszanie się po fachową pomoc jest umowne ? : )

                                                    > > Zgłaszać się nie musi być równoznaczne z potrzebować.

                                                    > Fakt, nie każda potrzeba bywa zgłaszana.

                                                    > Właśnie, tak otwiera się pole dla umowności i nadinterpretacji.

                                                    Nie napisałam, że zgłaszanie się po pomoc nie oznacza potrzeby jej udzielenia,
                                                    lecz że niektóre potrzeby nie są uświadamiane i przez to są niezgłaszane.

                                                    > Normy zdrowia mogą być idealne i statystyczne. Tych pierwszych prawie nikt
                                                    nie spełnia, a drugie są niedookreślone.
                                                    > Według pierwszych, 99.9 % ludności ma większe lub mniejsze odchylenia.

                                                    > No to wreszcie mamy 0,1% zdrowych, królestwo dla wybranych mniej więcej
                                                    sześciu milionów, świetny temat na pogawędkę ze Świadkami Jehowy.

                                                    Nie dostrzegam co prawda związku pomiędzy zdrowiem, a wejściem do Bram
                                                    Niebios ; ), ale może banalność w myśleniu mnie ogranicza.

                                                    > > Wizja Jana K. miała przestrzec przed banalizacją dyskusji, która stałaby
                                                    > się całkowicie przewidywalna. Najwyraźniej jednak nie boisz się banału.

                                                    > Doprawdy różne racjonalizacje ludzie potrafią wymyślić.
                                                    > Nie, nie boję się banału. To w nim tkwią zawiłości tego świata.

                                                    > Banał: powiedzenie nie mające głębszej treści, ogólnie znane, zwrot utarty,
                                                    oklepany.

                                                    Słownik- ujednolicenie myśli indywidualnych.

                                                    > a jeśli dobrze rozumiem, używasz pojęcia "racjonalizacja" w sensie: próba
                                                    świadomego uzasadnienia nieświadomego działania, co zwykle kończy się
                                                    konfabulacją.

                                                    Jak w takim razie odróżnisz racjonalizację od intelektualizacji ?

                                                    > Złość nie ujawnia się jedynie w werbalnym (tu: pisemnym) jej wyrażeniu.
                                                    > Może odzwierciedlać się w dążeniu do eliminacji przeciwnika w potyczkach
                                                    > słownych.

                                                    > Cóż za emfaza. "Potyczka słowna", jeśli nie stoi za nią aparat represji,
                                                    służy eliminacji poglądu, nie przeciwnika. No chyba że utożsamiasz się
                                                    wyłącznie z tym poglądem...(wybacz moją niechęć do emotikonów) Jak widać każde
                                                    ludzkie działanie ma proste wytłumaczenie, zwykle zresztą błędne.

                                                    Znajdź forumowicza, który NIE UTOŻSAMIA SIĘ z własnym postem, poglądem.
                                                    Jak pisarz umiejscawiający siebie w bohaterze (bohaterach) swoich powieści,
                                                    malarz wyrażający siebie na swoich płótnach, czy muzyk wkładający duszę w
                                                    tworzoną przez siebie muzykę, tak i przeciętny śmiertelnik (czyt. tu:
                                                    internauta) określa się poprzez własne ‘dzieła’ (w domyśle ‘elektroniczne’).
                                                    /nie szukaj definicji „dzieła” w słowniku/ .


                                                    > > > Utożsamiam siebie ze świadomością.

                                                    > > Ja siebie ze św. Genowefą

                                                    > > Erystyka jak widzę też nie jest Ci obca. Ten dialog mógłby wyglądać:
                                                    > -Uważam się za człowieka.
                                                    > -A ja za drzewo.

                                                    > Widzę, że nie podchwyciłeś sensu mojej wypowiedzi. Pomijanie części siebie
                                                    jest jak ocena wystawy po oglądnięciu jednego eksponatu.

                                                    > Istotnie, to ta moja banałofobia... Spróbuję więc prościej:
                                                    >Utożsamiam się z tym, bez czego nie mógłbym stwierdzić: jestem.

                                                    Zadam proste (?) pytanie: Czy wiesz JAKI jesteś ?

                                                    > Nie potrzeba mi do tego paznokcia, ręki, ani nieświadomości, o nich mogę
                                                    powiedzieć: mam.
                                                    Stosując Twoją metaforę: bileter, sprzątaczka czy interpretacja dzieła przez
                                                    krytyka sztuki częścią wystawy nie są.

                                                    Oceniasz wystawę po zaroście biletera, po szybkości pracy sprzątaczki czy może
                                                    dobrym/złym nastroju krytyka?

                                                    > Powiem więcej, sen jest dla mnie przerwą
                                                    w istnieniu, przygotowującą do tej przerwy ostatecznej.

                                                    Rozumiem, że śpisz jak zabity.

                                                    >Moje ulubione zdanie brzmi następująco:

                                                    > „O ile mogłem zauważyć, błędy są w wypadku narcyzów czymś niepojętym, to
                                                    > inni zawsze albo się mylą, albo perfidnie podważają ich autorytet, czasem
                                                    > czyniąc tym sobie i innym taką szkodę, że należy ich uratować przed nimi
                                                    > samymi, choćby wbrew ich woli.”

                                                    > A tak, uszkodzenie lewej półkuli u praworęcznych sprawia kłopoty w
                                                    komunikacji, zgadłem?

                                                    Tak, ale tylko odnośnie komunikacji słownej. Można porozumiewać się także w
                                                    sposób mniej konwencjonalny.


                                                  • dolor Re: Dramatu rozkawałkowanych postów odsłona kolej 12.07.06, 15:34
                                                    rochery napisała:
                                                    > Dokładnie opiszę pomysły Freuda. To powinno wystarczyć.

                                                    Krytyka tych pomysłów też pewnie nie jest Ci obca. Mniejsza o Erosa i młodszego
                                                    brata Tanatosa, jest jeszcze teoria neurofizjologiczna.
                                                    >
                                                    > > Gdybyś nie zdecydował się zejść (z tronu czy innego podwyższenia)
                                                    > > sprowokowałbyś jedynie detronizację.
                                                    >
                                                    > > Szczyt to nie tron, mieści się tu wielu. A detronizują jedynie uzurpator
                                                    > zy, jeśli nie liczyć wszechmocnej śmierci.
                                                    >
                                                    > Przeludnione szczyty nie pociągają, lecz odstręczają zapaleńców.

                                                    Rzecz nie w ilości, lecz jakości zdobywców, czyli w stopniu trudności. Swoją
                                                    drogą gdy czytasz o bursztynowym świerzopie, szukasz w nim zatopionej muszki?
                                                    >
                                                    > > > Zgłaszanie się po fachową pomoc jest umowne ? : )
                                                    >
                                                    > > > Zgłaszać się nie musi być równoznaczne z potrzebować.
                                                    >
                                                    > > Fakt, nie każda potrzeba bywa zgłaszana.
                                                    >
                                                    > > Właśnie, tak otwiera się pole dla umowności i nadinterpretacji.
                                                    >
                                                    > Nie napisałam, że zgłaszanie się po pomoc nie oznacza potrzeby jej
                                                    udzielenia,lecz że niektóre potrzeby nie są uświadamiane i przez to są
                                                    niezgłaszane.

                                                    Ani ja, a Ty właśnie radośnie wkroczyłaś na teren umowności i nadinterpretacji,
                                                    uzbrojona w nieodłączną nieświadomość.
                                                    >
                                                    > > Normy zdrowia mogą być idealne i statystyczne. Tych pierwszych prawie nik
                                                    > t nie spełnia, a drugie są niedookreślone.
                                                    > > Według pierwszych, 99.9 % ludności ma większe lub mniejsze odchylenia.
                                                    >
                                                    > > No to wreszcie mamy 0,1% zdrowych, królestwo dla wybranych mniej więcej
                                                    > sześciu milionów, świetny temat na pogawędkę ze Świadkami Jehowy.
                                                    >
                                                    > Nie dostrzegam co prawda związku pomiędzy zdrowiem, a wejściem do Bram
                                                    > Niebios ; ), ale może banalność w myśleniu mnie ogranicza.

                                                    A wyobrażasz sobie Królestwo pełne niedomagających psychicznie? No i liczba
                                                    podobnego rzędu.
                                                    >
                                                    > > > Wizja Jana K. miała przestrzec przed banalizacją dyskusji, która st
                                                    > ałaby się całkowicie przewidywalna. Najwyraźniej jednak nie boisz się banału.
                                                    >
                                                    > > Doprawdy różne racjonalizacje ludzie potrafią wymyślić.
                                                    > > Nie, nie boję się banału. To w nim tkwią zawiłości tego świata.
                                                    >
                                                    > > Banał: powiedzenie nie mające głębszej treści, ogólnie znane, zwrot utart
                                                    > y,oklepany.
                                                    >
                                                    > Słownik- ujednolicenie myśli indywidualnych.

                                                    A jak inaczej chcesz być zrozumiana?
                                                    >
                                                    > > a jeśli dobrze rozumiem, używasz pojęcia "racjonalizacja" w sensie: próba
                                                    >świadomego uzasadnienia nieświadomego działania, co zwykle kończy się
                                                    > konfabulacją.
                                                    >
                                                    > Jak w takim razie odróżnisz racjonalizację od intelektualizacji ?

                                                    A czemu miałbym to czynić? Nie ja bronię szańców psychoanalizy.Czyż zresztą nie
                                                    można o intelektualizcję podejrzewać każdego terapeuty? Przecież w potocznej
                                                    opini to osoby mające ze sobą problemy studiują tę gałąź wiedzy. Oczywiście i
                                                    temu można postawić zarzut intelektualizacji. Cłość jest tak sprytnie
                                                    skonstruowana, że tylko terapeuta może mieć rację, jakakolwiek wątpliwość
                                                    tycząca zasad, na jakich oparto analizę, jest traktowana jako mechanizm
                                                    obronny, objaw choroby. A jako że wszystko to oparto jeszcze na wątpliwych
                                                    argumentach
                                                    naukowych, słuszne wydaje się traktowanie tej metody jako pseudonauki,ja
                                                    uparcie będę porównywał ją do egzocyzmów, chętnie posłuchałbym wymiany zdań
                                                    między terapeutą a egzorcystą, jeden wszędzie doszukiwałby się podświadomości,
                                                    drugi wytykałby nieskuteczną, "szkolną" psychologię i wpływ złych duchów.
                                                    >
                                                    > > Złość nie ujawnia się jedynie w werbalnym (tu: pisemnym) jej wyrażeniu.
                                                    > > Może odzwierciedlać się w dążeniu do eliminacji przeciwnika w potyczkach
                                                    > > słownych.
                                                    >
                                                    > > Cóż za emfaza. "Potyczka słowna", jeśli nie stoi za nią aparat represji,
                                                    > służy eliminacji poglądu, nie przeciwnika. No chyba że utożsamiasz się
                                                    > wyłącznie z tym poglądem...(wybacz moją niechęć do emotikonów) Jak widać
                                                    każde ludzkie działanie ma proste wytłumaczenie, zwykle zresztą błędne.
                                                    >
                                                    > Znajdź forumowicza, który NIE UTOŻSAMIA SIĘ z własnym postem, poglądem.
                                                    > Jak pisarz umiejscawiający siebie w bohaterze (bohaterach) swoich powieści,
                                                    > malarz wyrażający siebie na swoich płótnach, czy muzyk wkładający duszę w
                                                    > tworzoną przez siebie muzykę, tak i przeciętny śmiertelnik (czyt. tu:
                                                    > internauta) określa się poprzez własne ‘dzieła’ (w domyśle ‘e
                                                    > lektroniczne’).

                                                    Błędnie użyta hiperbola. Żaden pisarz nie jest dziełem, nie każda postać wyraża
                                                    poglądy pisarza, nie każde dzieło jest przez autora uważane za udane. Stosując
                                                    Twoje kryteria: usiłując przekonać kogoś, kto nie uważa, by leczenie było mu
                                                    potrzebne, też usiłujesz go unicestwić.

                                                    > /nie szukaj definicji „dzieła” w słowniku/ .
                                                    >
                                                    Tym razem nie muszę, nie użyłaś słowa w wyjątkowo oryginalny sposób.

                                                    > > > > Utożsamiam siebie ze świadomością.
                                                    >
                                                    > > > Ja siebie ze św. Genowefą
                                                    >
                                                    > > > Erystyka jak widzę też nie jest Ci obca. Ten dialog mógłby wyglądać
                                                    > :
                                                    > > -Uważam się za człowieka.
                                                    > > -A ja za drzewo.
                                                    >
                                                    > > Widzę, że nie podchwyciłeś sensu mojej wypowiedzi. Pomijanie części siebi
                                                    > e
                                                    > jest jak ocena wystawy po oglądnięciu jednego eksponatu.
                                                    >
                                                    > > Istotnie, to ta moja banałofobia... Spróbuję więc prościej:
                                                    > >Utożsamiam się z tym, bez czego nie mógłbym stwierdzić: jestem.
                                                    >
                                                    > Zadam proste (?) pytanie: Czy wiesz JAKI jesteś ?

                                                    Dobry żart z tą prostotą. To pytanie jest conajmniej dwuznaczne. Pomijając
                                                    problem wiedzy,"być" może oznaczać :"istniejący", w tym znaczeniu nie stosuje
                                                    się do niego, samo istnienie jest jakością. To jakby pytać "jaki ciekły". W
                                                    drugim znaczeniu "być" oznacza posiadać daną cechę, np. być wysokim, być
                                                    białym, być bogatym. Aby w tym znaczeniu dokładnie odpowiedzieć, trzebaby
                                                    przeanalizować wszystkie przymiotniki, niezbędne staje się też porównywanie, na
                                                    dodatek posiadanie nie jest cechą trwałą i nim udzielisz odpowiedzi, może się
                                                    okazać, że mówisz kim byłeś. Mogę więc udzielić tylko przybliżonej odpowiedzi
                                                    jaki jestem, nikt inny jednak nie zrobi tego lepiej. Staram się odpowiedzieć
                                                    precyzyjnie, czyli intelektualizuję...

                                                    > > Nie potrzeba mi do tego paznokcia, ręki, ani nieświadomości, o nich mogę
                                                    > powiedzieć: mam.
                                                    > Stosując Twoją metaforę: bileter, sprzątaczka czy interpretacja dzieła przez
                                                    > krytyka sztuki częścią wystawy nie są.
                                                    >
                                                    > Oceniasz wystawę po zaroście biletera, po szybkości pracy sprzątaczki czy
                                                    może dobrym/złym nastroju krytyka?

                                                    ??? Właśnie o to mi chodziło, łatwiej ocenić wystawę po jednym dziele niż po
                                                    pracy sprzątaczki, zwłaszcza że niekiedy wystawa składa się tylko z jednego
                                                    dzieła. Musimy ograniczyć stosowanie metafor.

                                                    > Powiem więcej, sen jest dla mnie przerwą
                                                    > w istnieniu, przygotowującą do tej przerwy ostatecznej.
                                                    > Rozumiem, że śpisz jak zabity.

                                                    Dobrze rozumiesz.
                                                    >
                                                    > >Moje ulubione zdanie brzmi następująco:
                                                    >
                                                    > > „O ile mogłem zauważyć, błędy są w wypadku narcyzów czymś niepojęty
                                                    > m, to inni zawsze albo się mylą, albo perfidnie podważają ich autorytet,
                                                    >czasem czyniąc tym sobie i innym taką szkodę, że należy ich uratować przed
                                                    >nimi samymi, choćby wbrew ich woli.”
                                                    >
                                                    > > A tak, uszkodzenie lewej półkuli u praworęcznych sprawia kłopoty w
                                                    > komunikacji, zgadłem?
                                                    >
                                                    > Tak, ale tylko odnośnie komunikacji słownej. Można porozumiewać się także w
                                                    > sposób mniej konwencjonalny.

                                                    Słyszałem, słynny futbolista tak się ostatnio porozumiewał gdy zabrakło mu słów.
                                                    Ten "konwencjona
                                                  • rochery Re: Dramatu rozkawałkowanych postów odsłona kolej 13.07.06, 22:11
                                                    dolor napisał:

                                                    > Dokładnie opiszę pomysły Freuda. To powinno wystarczyć.

                                                    > Krytyka tych pomysłów też pewnie nie jest Ci obca. Mniejsza o Erosa i
                                                    młodszego brata Tanatosa, jest jeszcze teoria neurofizjologiczna.

                                                    Jako człowiek uczony pewnie wiesz, że miały już miejsce próby połączenia jednej
                                                    teorii z drugą.
                                                    Nie wiąże się ze sobą odrzucanych bądź nieaktualnych koncepcji naukowych.

                                                    > > Szczyt to nie tron, mieści się tu wielu. A detronizują jedynie uzurpator
                                                    > zy, jeśli nie liczyć wszechmocnej śmierci.

                                                    > Przeludnione szczyty nie pociągają, lecz odstręczają zapaleńców.

                                                    > Rzecz nie w ilości, lecz jakości zdobywców, czyli w stopniu trudności. Swoją
                                                    drogą gdy czytasz o bursztynowym świerzopie, szukasz w nim zatopionej muszki?

                                                    Po co miałabym szukać igły w stogu siana ?

                                                    > > Fakt, nie każda potrzeba bywa zgłaszana.

                                                    > > Właśnie, tak otwiera się pole dla umowności i nadinterpretacji.

                                                    > Nie napisałam, że zgłaszanie się po pomoc nie oznacza potrzeby jej
                                                    udzielenia, lecz że niektóre potrzeby nie są uświadamiane i przez to są
                                                    niezgłaszane.

                                                    > Ani ja, a Ty właśnie radośnie wkroczyłaś na teren umowności i
                                                    nadinterpretacji, uzbrojona w nieodłączną nieświadomość.

                                                    Niepewność bywa dla Ciebie trudna do zniesienia.

                                                    > > Normy zdrowia mogą być idealne i statystyczne. Tych pierwszych prawie nik
                                                    > t nie spełnia, a drugie są niedookreślone.
                                                    > > Według pierwszych, 99.9 % ludności ma większe lub mniejsze odchylenia.

                                                    > > No to wreszcie mamy 0,1% zdrowych, królestwo dla wybranych mniej więcej
                                                    > sześciu milionów, świetny temat na pogawędkę ze Świadkami Jehowy.

                                                    > Nie dostrzegam co prawda związku pomiędzy zdrowiem, a wejściem do Bram
                                                    > Niebios ; ), ale może banalność w myśleniu mnie ogranicza.

                                                    > A wyobrażasz sobie Królestwo pełne niedomagających psychicznie? No i liczba
                                                    podobnego rzędu.

                                                    Łatwiej mi wyobrazić sobie tłum szaleńców niż niewielkie grono „zdrowych”.

                                                    Może zabrzmi to niewiarygodnie, ale czy choroba vs. przeżywanie jakiegokolwiek
                                                    kryzysu życiowego nie jest szansą rozwojową ?

                                                    > Słownik- ujednolicenie myśli indywidualnych.

                                                    > A jak inaczej chcesz być zrozumiana?

                                                    Gdybym przyjmowała, że ludzie potrafią porozumiewać się jedynie werbalnie,
                                                    nigdy nie dostrzegłabym subtelnego języka gestów.

                                                    Ale wirtualne porozumiewanie się skazuje nas na posługiwanie się jedynie
                                                    umownymi znakami.

                                                    > > a jeśli dobrze rozumiem, używasz pojęcia "racjonalizacja" w sensie: próba
                                                    >świadomego uzasadnienia nieświadomego działania, co zwykle kończy się
                                                    > konfabulacją.

                                                    > Jak w takim razie odróżnisz racjonalizację od intelektualizacji ?

                                                    > A czemu miałbym to czynić?

                                                    Gdyż regułka, którą przytoczyłeś pasuje zarówno do def. racjonalizacji jak i do
                                                    określenia intelektualizacji.


                                                    > Nie ja bronię szańców psychoanalizy. Czyż zresztą nie
                                                    można o intelektualizcję podejrzewać każdego terapeuty? Przecież w potocznej
                                                    opini to osoby mające ze sobą problemy studiują tę gałąź wiedzy.

                                                    Terapeuci ? A to się psychiatrzy powinni ucieszyć : )

                                                    A swoją drogą, kto lepiej wczuje się w położenie chorego, jak nie człowiek
                                                    mający za sobą podobne przeżycia ?

                                                    > Oczywiście i temu można postawić zarzut intelektualizacji. Cłość jest tak
                                                    sprytnie skonstruowana, że tylko terapeuta może mieć rację, jakakolwiek
                                                    wątpliwość tycząca zasad, na jakich oparto analizę, jest traktowana jako
                                                    mechanizm obronny, objaw choroby. A jako że wszystko to oparto jeszcze na
                                                    wątpliwych argumentach naukowych, słuszne wydaje się traktowanie tej metody
                                                    jako pseudonauki,ja uparcie będę porównywał ją do egzocyzmów, chętnie
                                                    posłuchałbym wymiany zdań między terapeutą a egzorcystą, jeden wszędzie
                                                    doszukiwałby się podświadomości, drugi wytykałby nieskuteczną, "szkolną"
                                                    psychologię i wpływ złych duchów.

                                                    Psychoterapeuta posługujący się szeregiem technik wpływa na postępowanie
                                                    pacjenta. Wiąże się to ze zmniejszeniem kontroli nad własnym życiem przez
                                                    poddającego się leczeniu. Szczególną trudność w „oddaniu” części „władzy”
                                                    terapeucie mają osoby samodzielnie rozwiązujące swoje problemy, silnie
                                                    nastawione na intelektualne rozpracowanie każdego zdarzenia w ich życiu czy
                                                    angażujące się w abstrakcyjne rozważania o rzeczywistości. W kontakcie z
                                                    terapeutą powtarza się zazwyczaj wcześniejsze schematy postępowania (nierzadko
                                                    dysfunkcyjne). Kluczowym momentem staje się uchwycenie owego „nieprawidłowego
                                                    wzorca” i zobrazowanie go pacjentowi.
                                                    W większości przypadków, u osób najwyżej ceniących intelekt zablokowana jest
                                                    sfera emocjonalna.

                                                    > > Cóż za emfaza. "Potyczka słowna", jeśli nie stoi za nią aparat represji,
                                                    > służy eliminacji poglądu, nie przeciwnika. No chyba że utożsamiasz się
                                                    > wyłącznie z tym poglądem...(wybacz moją niechęć do emotikonów) Jak widać
                                                    każde ludzkie działanie ma proste wytłumaczenie, zwykle zresztą błędne.

                                                    > Znajdź forumowicza, który NIE UTOŻSAMIA SIĘ z własnym postem, poglądem.
                                                    > Jak pisarz umiejscawiający siebie w bohaterze (bohaterach) swoich powieści,
                                                    > malarz wyrażający siebie na swoich płótnach, czy muzyk wkładający duszę w
                                                    > tworzoną przez siebie muzykę, tak i przeciętny śmiertelnik (czyt. tu:
                                                    > internauta) określa się poprzez własne ‘dzieła’ (w domyśle ‘e
                                                    > lektroniczne’).

                                                    > Błędnie użyta hiperbola. Żaden pisarz nie jest dziełem, nie każda postać
                                                    wyraża poglądy pisarza, nie każde dzieło jest przez autora uważane za udane.
                                                    Stosując Twoje kryteria: usiłując przekonać kogoś, kto nie uważa, by leczenie
                                                    było mu potrzebne, też usiłujesz go unicestwić.

                                                    Nie zgadzam się. W KAŻDYM dziele zawarta jest cząstka artysty. Zgadnij, co
                                                    reprezentują „czarne charaktery” w powieściach ?
                                                    Podobnie jak nie każda wypowiedź jest dobra, nie wszystkie zachowania
                                                    aprobowane społecznie, tak nie każde dzieło niesie ze sobą zadowolenie i
                                                    poczucie dobrze wykonanego zadania czy trafnie ujętego przeżycia.

                                                    Z tymi kryteriami, to nie odnajduję bezpośredniego związku pomiędzy pracą nad
                                                    czyjąś motywacją do leczenia oraz unicestwianiem go (chyba, że myślisz o
                                                    uśmierceniu jego niechęci do spotkań terapeutycznych).

                                                    > Zadam proste (?) pytanie: Czy wiesz JAKI jesteś ?

                                                    > Dobry żart z tą prostotą. To pytanie jest conajmniej dwuznaczne. Pomijając
                                                    problem wiedzy,"być" może oznaczać :"istniejący", w tym znaczeniu nie stosuje
                                                    się do niego, samo istnienie jest jakością. To jakby pytać "jaki ciekły". W
                                                    drugim znaczeniu "być" oznacza posiadać daną cechę, np. być wysokim, być
                                                    białym, być bogatym. Aby w tym znaczeniu dokładnie odpowiedzieć, trzebaby
                                                    przeanalizować wszystkie przymiotniki, niezbędne staje się też porównywanie, na
                                                    dodatek posiadanie nie jest cechą trwałą i nim udzielisz odpowiedzi, może się
                                                    okazać, że mówisz kim byłeś. Mogę więc udzielić tylko przybliżonej odpowiedzi
                                                    jaki jestem, nikt inny jednak nie zrobi tego lepiej. Staram się odpowiedzieć
                                                    precyzyjnie, czyli intelektualizuję...

                                                    Jednym słowem, masz problemy z precyzyjnym określeniem siebie = cierpisz na
                                                    banałofobię = przejawiasz poczucie wyższości nad innymi.

                                                    Wiem, wiem. Nienawidzisz terapeutopodobnych forumowiczów : )

                                                    > > A tak, uszkodzenie lewej półkuli u praworęcznych sprawia kłopoty w
                                                    > komunikacji, zgadłem?

                                                    > Tak, ale tylko odnośnie komunikacji słownej. Można porozumiewać się także w
                                                    > sposób mniej konwencjonalny.

                                                    > Słyszałem, słynny futbolista tak się ostatnio porozumiewał gdy zabrakło mu
                                                    słów.

                                                    A wiesz co usłyszał od współgracza ?

                                                    Zidane do Materazziego: Ciebie to chyba Janas trenował !?
                                                  • dolor Re: Dramatu rozkawałkowanych postów odsłona kolej 14.07.06, 14:06
                                                    rochery napisała:

                                                    Zachowam się dziś nieelegancko i w kilku miejscach zabawię w wyklejanki.

                                                    > > Dokładnie opiszę pomysły Freuda. To powinno wystarczyć.
                                                    >
                                                    > Jako człowiek uczony pewnie wiesz, że miały już miejsce próby połączenia
                                                    jednej teorii z drugą.
                                                    > Nie wiąże się ze sobą odrzucanych bądź nieaktualnych koncepcji naukowych.
                                                    >
                                                    Mam to traktować jako komplement? Oczywiście wiem, że miały miejsce próby
                                                    łączenia niemal każdej teorii z każdą. Jak karkołomnych ewolucji
                                                    intelektualnych można się doszukać u wszelkiej maści teologów...
                                                    Termin "freudomarksizm" też pewnie nie jest Ci obcy.

                                                    Swoją drogą gdy czytasz o bursztynowym świerzopie, szukasz w nim zatopionej
                                                    muszki?
                                                    >
                                                    > Po co miałabym szukać igły w stogu siana ?

                                                    A czemu szukasz śladów stóp na szczycie?
                                                    >
                                                    > > > Fakt, nie każda potrzeba bywa zgłaszana.
                                                    >
                                                    > > > Właśnie, tak otwiera się pole dla umowności i nadinterpretacji.
                                                    >
                                                    > > Nie napisałam, że zgłaszanie się po pomoc nie oznacza potrzeby jej
                                                    > udzielenia, lecz że niektóre potrzeby nie są uświadamiane i przez to są
                                                    > niezgłaszane.
                                                    >
                                                    > > Ani ja, a Ty właśnie radośnie wkroczyłaś na teren umowności i
                                                    > nadinterpretacji, uzbrojona w nieodłączną nieświadomość.
                                                    >
                                                    > Niepewność bywa dla Ciebie trudna do zniesienia.

                                                    Brawo. A teraz odszukaj kogoś, dla kogo niepewność nie BYWA trudna do
                                                    zniesienia. Jak już to zrobisz, zastanów się, skąd ten gwałtowny unik gdy
                                                    udowadnia Ci się niekonsewencję argumentacji.
                                                    >
                                                    > > A wyobrażasz sobie Królestwo pełne niedomagających psychicznie? No i licz
                                                    > ba podobnego rzędu.
                                                    >
                                                    > Łatwiej mi wyobrazić sobie tłum szaleńców niż niewielkie grono „zdrowych&

                                                    " Założyć rodzinę. Wydaje mi się, że byłoby mi łatwiej założyć cesarstwo."
                                                    (Cioran) To przykład argumentu podobnego gatunku.


                                                    > Może zabrzmi to niewiarygodnie, ale czy choroba vs. przeżywanie
                                                    jakiegokolwiek kryzysu życiowego nie jest szansą rozwojową ?

                                                    Niewiarygodnie? Do pewnego stopnia. Sam twierdziłem, i podtrzymuję to, że
                                                    nieszczęście sprzyja refleksji, a szczęście nie. Ale choroba nie jest szansą,
                                                    jest barierą i tylko jako taka może być rozpatrywana. Jeśli coś sprzyja
                                                    rozwojowi - nie można tego traktować jako choroby, inaczej zwalczając i
                                                    zapobiegając występowaniu chorób hamowałabyś rozwój.
                                                    >
                                                    > > Słownik- ujednolicenie myśli indywidualnych.
                                                    >
                                                    > > A jak inaczej chcesz być zrozumiana?
                                                    >
                                                    > Gdybym przyjmowała, że ludzie potrafią porozumiewać się jedynie werbalnie,
                                                    > nigdy nie dostrzegłabym subtelnego języka gestów.
                                                    > Ale wirtualne porozumiewanie się skazuje nas na posługiwanie się jedynie
                                                    > umownymi znakami.

                                                    To przykre, wirtualny kontakt uniemożliwia terapeutom odwrócenie hierarchii
                                                    komunikacji. A mnie pozbawia niewątpliwej przyjemności ujrzenia, jak język
                                                    gestów obrazuje złożoność świata kryjącą się w banale, rzecz niewątpliwie godna
                                                    mistrzów pantomimy.
                                                    >
                                                    > > > a jeśli dobrze rozumiem, używasz pojęcia "racjonalizacja" w sensie:
                                                    > próba świadomego uzasadnienia nieświadomego działania, co zwykle kończy się
                                                    > > konfabulacją.
                                                    >
                                                    > > Jak w takim razie odróżnisz racjonalizację od intelektualizacji ?
                                                    >
                                                    > > A czemu miałbym to czynić?
                                                    >
                                                    >Gdyż regułka, którą przytoczyłeś pasuje zarówno do def. racjonalizacji jak i
                                                    do określenia intelektualizacji.

                                                    Oto spór o wymiary szczebli drabiny, która przyśniła się Jakubowi.
                                                    >
                                                    > > Nie ja bronię szańców psychoanalizy. Czyż zresztą nie
                                                    > można o intelektualizcję podejrzewać każdego terapeuty? Przecież w potocznej
                                                    > opini to osoby mające ze sobą problemy studiują tę gałąź wiedzy.
                                                    >
                                                    > Terapeuci ? A to się psychiatrzy powinni ucieszyć : )

                                                    Powinni się ucieszyć ci, którzy nie bawią się w Uroborosa.
                                                    >
                                                    > A swoją drogą, kto lepiej wczuje się w położenie chorego, jak nie człowiek
                                                    > mający za sobą podobne przeżycia ?

                                                    Dwa zastrzeżenia. 1. Skąd pewność, że ZA sobą. 2. Zakładasz, że wszyscy
                                                    zapadają na jeden rodzaj choroby? Jakże więc szczęśliwi są medycy od chorób
                                                    somatycznych, mają do wyboru wątrobę, trzustkę, nerki, psychika okazuje się być
                                                    taka nieskomplikowana...
                                                    >
                                                    > > Oczywiście i temu można postawić zarzut intelektualizacji. Cłość jest tak
                                                    > sprytnie skonstruowana, że tylko terapeuta może mieć rację, jakakolwiek
                                                    > wątpliwość tycząca zasad, na jakich oparto analizę, jest traktowana jako
                                                    > mechanizm obronny, objaw choroby. A jako że wszystko to oparto jeszcze na
                                                    > wątpliwych argumentach naukowych, słuszne wydaje się traktowanie tej metody
                                                    > jako pseudonauki,ja uparcie będę porównywał ją do egzocyzmów, chętnie
                                                    > posłuchałbym wymiany zdań między terapeutą a egzorcystą, jeden wszędzie
                                                    > doszukiwałby się podświadomości, drugi wytykałby nieskuteczną, "szkolną"
                                                    > psychologię i wpływ złych duchów.
                                                    >
                                                    > Psychoterapeuta posługujący się szeregiem technik wpływa na postępowanie
                                                    > pacjenta. Wiąże się to ze zmniejszeniem kontroli nad własnym życiem przez
                                                    > poddającego się leczeniu. Szczególną trudność w „oddaniu” części &#
                                                    > 8222;władzy”
                                                    > terapeucie mają osoby samodzielnie rozwiązujące swoje problemy, silnie
                                                    > nastawione na intelektualne rozpracowanie każdego zdarzenia w ich życiu czy
                                                    > angażujące się w abstrakcyjne rozważania o rzeczywistości. W kontakcie z
                                                    > terapeutą powtarza się zazwyczaj wcześniejsze schematy postępowania
                                                    (nierzadko dysfunkcyjne). Kluczowym momentem staje się uchwycenie
                                                    owego „nieprawidłwego wzorca” i zobrazowanie go pacjentowi. W większości
                                                    przypadków, u osób najwyżej ceniących intelekt zablokowana jest
                                                    > sfera emocjonalna.

                                                    "Przy przyjętych założeniach, a w szczególności biorąc pod uwagę fakt, że
                                                    większość ludzi wykazuje bardzo silne tendencje do konserwatyzmu myślowego,
                                                    sukces terapii ? rozumianej jako wyparcie starej anomalijnej auto-koncepcji
                                                    pacjenta przez nową auto-koncepcję sugerowaną przez psychoterapeutę ? zależeć
                                                    będzie od tego, jak bardzo konstrukcje te różnią się od siebie. Jeśli różnice
                                                    między kategoriami nowej i starej auto-teorii miałyby być tylko subtelne,
                                                    wówczas konserwatywny pacjent szybko zasymilowałby nową auto-koncepcję do
                                                    swej starej, w ten sposób zaprzepaszczając swe szanse na zrozumienie siebie i
                                                    wyleczenie. W tych terminach daje się więc zrozumieć dlaczego terapia Freuda
                                                    cieszyła się sukcesem. Kategorią centralną jego teorii była seksualność, a więc
                                                    kategoria, której mało kto w erze wiktoriańskiej używał dla zrozumienia siebie.
                                                    Psychoanaliza stanowiła zatem znakomitą teorię pozwalającą na radykalne
                                                    obalenie starych szwankujących auto-koncepcji pacjentów. Nawet największy
                                                    konserwatysta myślowy nie byłby w stanie takiej auto-teorii ująć w swych starych
                                                    terminach.
                                                    Nieprawdą więc jest, iż psychoterapia polega na przywróceniu tego, co
                                                    nieświadome świadomości ? polega na zastąpieniu jednej auto-teorii przez drugą.
                                                    Nieprawdą okazuje się też dogmat psychoanalizy. To, co przekazuje terapeuta
                                                    pacjentowi nie jest głęboką prawdą, jest (co najwyżej) fałszem pozwalającym na
                                                    nowe zorganizowanie życia psychicznego. Co więcej, można w tych terminach
                                                    zrozumieć skąd wzięła się taka różnorodność psychoterapii, z których każda może
                                                    się reklamować jakąś dozą powodzenia. Odpowiedź jest prosta. Jeśli w powyższy
                                                    sposób odrzucić dogmat Freuda-Breuera to jasnym się staje, że istnieje wiele
                                                    możliwych teorii, którymi może być zastąpiona obecna teoria pacjenta. ? Istnieje
                                                    wszakże więcej sposobów mówienia ?nieprawdy? niźli prawdy".(Paprzycka)

                                                    > > > Cóż za emfaza. "Potyczka słowna", jeśli nie stoi za nią aparat repr
                                                    > esji,
                                                    > > służy eliminacji poglądu, nie przeciwnika. No chyba że utożsamiasz się
                                                  • dolor Teksańska masakra piłą mechaniczną. 14.07.06, 15:20
                                                    I znów się nie zmieściło w jednej trumnie...

                                                    >Nie zgadzam się. W KAŻDYM dziele zawarta jest cząstka artysty. Zgadnij, co
                                                    >reprezentują „czarne charaktery” w powieściach ?

                                                    Zgaduję: głównym celem powieści jest zaskoczenie czytelnika, dobro niestety nie
                                                    spełnia wymogów estetycznych, jest jednorodne, powtarzalne, powstaje kicz. Zło
                                                    tymczasem można popełniać na miliardy sposobów, jedynym ograniczeniem jest tu
                                                    tylko wyobraźnia. Stąd zwykle jedno stanowi tło dla drugiego, czasem opisywany
                                                    świat jest tylko zły, wyłącznie dobry jest niestrawny.

                                                    >Podobnie jak nie każda wypowiedź jest dobra, nie wszystkie zachowania
                                                    >aprobowane społecznie, tak nie każde dzieło niesie ze sobą zadowolenie i
                                                    >poczucie dobrze wykonanego zadania czy trafnie ujętego przeżycia.

                                                    Mam tedy martwić się samounicestwieniem artysty, gdy ten przyzna się do tworu
                                                    mierności swego dzieła? Dotąd wydawało mi się to pozytywnym objawem dystansu
                                                    wobec siebie.

                                                    >Z tymi kryteriami, to nie odnajduję bezpośredniego związku pomiędzy pracą nad
                                                    >czyjąś motywacją do leczenia oraz unicestwianiem go (chyba, że myślisz o
                                                    >uśmierceniu jego niechęci do spotkań terapeutycznych).

                                                    Myślę. Jeśli chcesz kogoś przekonać, że myli się uważając psychoterapię za
                                                    rodza placebo, w myśl Twych przekonań unicestwiasz go. Nie wiem jak wogóle
                                                    wyobrażasz sobie dyskusję (potyczkę słowną).

                                                    > Zadam proste (?) pytanie: Czy wiesz JAKI jesteś ?

                                                    >
                                                    > Dobry żart z tą prostotą. To pytanie jest conajmniej dwuznaczne. Pomijając
                                                    problem wiedzy,"być" może oznaczać :"istniejący", w tym znaczeniu nie stosuje
                                                    się do niego, samo istnienie jest jakością. To jakby pytać "jaki ciekły". W
                                                    drugim znaczeniu "być" oznacza posiadać daną cechę, np. być wysokim, być
                                                    białym, być bogatym. Aby w tym znaczeniu dokładnie odpowiedzieć, trzebaby
                                                    przeanalizować wszystkie przymiotniki, niezbędne staje się też porównywanie, na
                                                    dodatek posiadanie nie jest cechą trwałą i nim udzielisz odpowiedzi, może się
                                                    okazać, że mówisz kim byłeś. Mogę więc udzielić tylko przybliżonej odpowiedzi
                                                    jaki jestem, nikt inny jednak nie zrobi tego lepiej. Staram się odpowiedzieć
                                                    precyzyjnie, czyli intelektualizuję...

                                                    >Jednym słowem, masz problemy z precyzyjnym określeniem siebie ...

                                                    Zadajesz pytanie, w którym łączysz problem eschatologiczny z ontologicznym i
                                                    uważasz, że właściwą odpowiedzią jest tylko skinięcie głową lub wzruszenie
                                                    ramionami, albo też odpowiedź "jednym słowem"?(to nie było jedno słowo...) A co
                                                    rozumiesz przez "wiesz"? A co rozumiesz przez "jesteś"? Nie miałbym
                                                    najmniejszych problemów z określeniem siebie, gdybym chciał być tak dokładny
                                                    jak tego wymagasz, ale nie lubię przesadnych uproszczeń i nie zamierzam uważać
                                                    tego za patologię.

                                                    >= cierpisz na banałofobię

                                                    = nie lubię bezmyślnego powtarzania sloganów.

                                                    >= przejawiasz poczucie wyższości nad innymi

                                                    = w pewnych dziedzinach przejawiam poczucie wyższosci nad większością, a
                                                    niższości nad mniejszością, w pewnych dziedzinach jest odwrotnie, a jodłować
                                                    ani stepować to już o zgrozo wcale nie potrafię.

                                                    "Generalny zarzut wobec tej koncepcji to fakt, że tworzy ona kliniczny portret
                                                    człowieka. Z góry zakłada, że człowiek jest słaby, niedoskonały i potrzebuje
                                                    opieki. Silne strony człowieka zostały pominięte, skoncentrowano się na jego
                                                    słabościach. Każdy aspekt życia taki jak dążenie do władzy czy konsumpcja wiąże
                                                    się, ich zdaniem, z ludzkimi słabościami. Przestępcy nie są dla nich ludźmi
                                                    złymi, ale chorymi (przestępstwo nie jest wynikiem zdolności planowania i
                                                    wnioskowania, umiejętność działania z zimną krwią, a więc źle ukierunkowanej
                                                    siły, jest wynikiem ludzkich słabości, defektów patologicznych). Popularne
                                                    wśród psychoanalityków zajmowanie się psychohistorią (badanie biografii znanych
                                                    ludzi, wpływu ich dzieciństwa i otoczenia na czyny) może mieć wartość
                                                    artystyczną, ale ma mizerną wartość poznawczą." (niestety tylko streszczenie
                                                    Kozieleckiego, może kiedyś uda mi się przeczytać oryginał)

                                                    >Wiem, wiem. Nienawidzisz terapeutopodobnych forumowiczów : )

                                                    Mam dla nich różne uczucia, ale bynajmniej nie miłość czy nienawiść...
                                                    " Psychoterapia nie składa się z dobrze uzasadnionych i algorytmicznych metod
                                                    modyfikacji jak inżynieria behawiorystyczna, stanowi połączenie wiedzy zimnej i
                                                    gorącej, terapeuta często kieruje się doświadczeniem zdobytym w rozmowie z
                                                    pacjentem. Rzadko pojawiają się publikacje na jej temat. Twierdzenie, że
                                                    psychoanalitycy chcą w ten sposób uchronić tą subtelną metodę przed rękami
                                                    ignorantów może być zwykłym mechanizmem obronnym. Możliwe, że obawiają się
                                                    rzeczowej krytyki i obnażenia słabości tej metody." (ibidem)


                                                  • rochery Część pierwsza 15.07.06, 21:17
                                                    dolor napisał:

                                                    > Zachowam się dziś nieelegancko i w kilku miejscach zabawię w wyklejanki.

                                                    Dobry collage to prawdziwe dzieło sztuki.

                                                    > Jako człowiek uczony pewnie wiesz, że miały już miejsce próby połączenia
                                                    jednej teorii z drugą.
                                                    > Nie wiąże się ze sobą odrzucanych bądź nieaktualnych koncepcji naukowych.

                                                    > Mam to traktować jako komplement?

                                                    Możesz jako obelgę (szczególnie po naszej wcześniejszej wymianie zdań nt.
                                                    charakterystyki określonych zawodów).

                                                    > Oczywiście wiem, że miały miejsce próby łączenia niemal każdej teorii z
                                                    każdą. Jak karkołomnych ewolucji intelektualnych można się doszukać u wszelkiej
                                                    maści teologów...
                                                    Termin "freudomarksizm" też pewnie nie jest Ci obcy.

                                                    Jakoś nie pamiętam, by skojarzenie psychoanalizy z marksizmem wywarło większe
                                                    wrażenie na obecnej nauce o zachowaniu vs. przeżywaniu.

                                                    Inaczej przedstawia się sprawa z neuronauką.

                                                    > Swoją drogą gdy czytasz o bursztynowym świerzopie, szukasz w nim zatopionej
                                                    muszki?


                                                    > Po co miałabym szukać igły w stogu siana ?

                                                    > A czemu szukasz śladów stóp na szczycie?


                                                    Pomiędzy doszukiwaniem się śladów prowadzących na szczyt, a zmierzaniem w jego
                                                    kierunku całymi chmarami jest niewielka różnica.

                                                    > Niepewność bywa dla Ciebie trudna do zniesienia.

                                                    > Brawo. A teraz odszukaj kogoś, dla kogo niepewność nie BYWA trudna do
                                                    zniesienia. Jak już to zrobisz, zastanów się, skąd ten gwałtowny unik gdy
                                                    udowadnia Ci się niekonsewencję argumentacji.

                                                    Nie w samym doświadczaniu niepewności różnica, lecz w stopniu jej tolerancji.

                                                    > Łatwiej mi wyobrazić sobie tłum szaleńców niż niewielkie grono „zdrowych”

                                                    > " Założyć rodzinę. Wydaje mi się, że byłoby mi łatwiej założyć cesarstwo."
                                                    (Cioran) To przykład argumentu podobnego gatunku.


                                                    Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.

                                                    > Może zabrzmi to niewiarygodnie, ale czy choroba vs. przeżywanie
                                                    jakiegokolwiek kryzysu życiowego nie jest szansą rozwojową ?

                                                    > Niewiarygodnie? Do pewnego stopnia. Sam twierdziłem, i podtrzymuję to, że
                                                    nieszczęście sprzyja refleksji, a szczęście nie. Ale choroba nie jest szansą,
                                                    jest barierą i tylko jako taka może być rozpatrywana. Jeśli coś sprzyja
                                                    rozwojowi - nie można tego traktować jako choroby, inaczej zwalczając i
                                                    zapobiegając występowaniu chorób hamowałabyś rozwój.

                                                    W psychologii można odnaleźć nurt traktujący chorobę jako sytuację kryzysową.
                                                    Kryzys to najogólniej mówiąc zachwianie równowagi wewnętrznej pociągające za
                                                    sobą potrzebę powrotu do poprzedniego stanu. Spowodowany jest osłabieniem
                                                    mechanizmów radzenia sobie w sytuacjach trudnych.
                                                    „Pozytywne rozwiązanie kryzysu oznaczające wzrost i rozwój stanowi
                                                    bezpośrednią, naturalną konsekwencję indywidualnej pracy nad rozwiązaniem
                                                    kryzysu przez jednostkę wspieraną społecznie. Natomiast negatywne rozwiązanie
                                                    można traktować jako efekt braku zarówno naturalnych, jak i sformalizowanych
                                                    wysiłków opanowania i kontrolowania przebiegu kryzysu. Zakończenie kryzysu jest
                                                    więc na ogół wypadkową natury problemu, osobowości jednostki oraz jej
                                                    dotychczasowych doświadczeń z jednej, a efektywności podjętej interwencji z
                                                    drugiej strony. W zależności od tego jak osoba radzi sobie z kryzysem, efektem
                                                    ostatecznym może być lepszy lub gorszy w stosunku do stanu przedkryzysowego
                                                    stan zdrowia i funkcjonowania społecznego jednostki” (Juczyński, Poseł, Tomczak)

                                                    Choroba jest szansą rozwoju, a poradzenie sobie z zaistniałą sytuacją braku
                                                    zdrowia determinuje dalsze funkcjonowanie w społeczeństwie. Dotyczy to w
                                                    szczególności adaptacji do stanu, którego zmienić nie można.
                                                    Przypomnij sobie np. niektóre wypowiedzi osób na wózkach inwalidzkich. Czy one
                                                    nie są dojrzalsze od filozofowania przeciętnego zdrowego Kowalskiego ?

                                                    Co do hamowania rozwoju: nierzadko zdarza się, że poddający się psychoterapii
                                                    artysta, traci wenę twórczą (w efekcie przepracowania swoich problemów
                                                    dotychczas rozwiązywanych w działalności artystycznej). Jak zapewne pamiętasz,
                                                    może być i odwrotnie, tzn. w wyniku oddziaływań terapeutycznych ujawnione
                                                    zostają niezwykłe zdolności twórcze.
                                                    Podobnie bywa u dzieci autystycznych, tracących swoje talenty (np. niezmiernie
                                                    szczegółowego odtwarzania z pamięci widzianych wcześniej przedmiotów lub
                                                    wykonywania w pamięci skomplikowanych operacji matematycznych) w wyniku
                                                    leczenia choroby odgradzającej ich od świata społecznego.

                                                    > Gdybym przyjmowała, że ludzie potrafią porozumiewać się jedynie werbalnie,
                                                    > nigdy nie dostrzegłabym subtelnego języka gestów.
                                                    > Ale wirtualne porozumiewanie się skazuje nas na posługiwanie się jedynie
                                                    > umownymi znakami.

                                                    > To przykre, wirtualny kontakt uniemożliwia terapeutom odwrócenie hierarchii
                                                    komunikacji. A mnie pozbawia niewątpliwej przyjemności ujrzenia, jak język
                                                    gestów obrazuje złożoność świata kryjącą się w banale, rzecz niewątpliwie godna
                                                    mistrzów pantomimy.

                                                    Za to umożliwia lawirowanie pomiędzy chęcią przyglądnięcia się sobie i
                                                    bezpiecznym oddaleniem.

                                                    > > Nie ja bronię szańców psychoanalizy. Czyż zresztą nie
                                                    > można o intelektualizcję podejrzewać każdego terapeuty? Przecież w potocznej
                                                    > opini to osoby mające ze sobą problemy studiują tę gałąź wiedzy.

                                                    > Terapeuci ? A to się psychiatrzy powinni ucieszyć : )

                                                    > Powinni się ucieszyć ci, którzy nie bawią się w Uroborosa.

                                                    Tak jest ten świat zbudowany, że jedni bawią się w alchemików, inni w
                                                    Kartezjuszów.

                                                    > A swoją drogą, kto lepiej wczuje się w położenie chorego, jak nie człowiek
                                                    > mający za sobą podobne przeżycia ?

                                                    > Dwa zastrzeżenia. 1. Skąd pewność, że ZA sobą. 2. Zakładasz, że wszyscy
                                                    zapadają na jeden rodzaj choroby? Jakże więc szczęśliwi są medycy od chorób
                                                    somatycznych, mają do wyboru wątrobę, trzustkę, nerki, psychika okazuje się być
                                                    taka nieskomplikowana...

                                                    Ad. 1 była już o tym mowa- powróć do szkolenia się adeptów (vs. łac. adeptusów)
                                                    psychoterapii.

                                                    Ad. 2 Przykładowo: smutek pojawiający się w depresji, chorobie afektywnej
                                                    dwubiegunowej, nerwicy, zaburzeniach osobowości, różnego typu uzależnieniach,
                                                    bulimii, w kryzysach osobowych (pojęcie zaczerpnięte z psychologii), zab.
                                                    adaptacyjnych, zab. zachowania etc. skupia się wokół innej problematyki choć
                                                    jego postać we wszystkich podanych zaburzeniach zasadniczo nie różni się od
                                                    siebie. Oczywiście można wyróżnić smutek depresyjny, smutek nerwicowy i inne,
                                                    ale nie wpływa to na zmianę ogólnej charakterystyki emocji.


                                                    > Psychoterapeuta posługujący się szeregiem technik wpływa na postępowanie
                                                    > pacjenta. Wiąże się to ze zmniejszeniem kontroli nad własnym życiem przez
                                                    > poddającego się leczeniu.(...)

                                                    > "Przy przyjętych założeniach, a w szczególności biorąc pod uwagę fakt, że
                                                    większość ludzi wykazuje bardzo silne tendencje do konserwatyzmu myślowego,
                                                    sukces terapii - rozumianej jako wyparcie starej anomalijnej auto-koncepcji
                                                    pacjenta przez nową auto-koncepcję sugerowaną przez psychoterapeutę - zależeć
                                                    będzie od tego, jak bardzo konstrukcje te różnią się od siebie.(...).

                                                    > Psychoanaliza stanowiła zatem znakomitą teorię pozwalającą na radykalne
                                                    obalenie starych szwankujących auto-koncepcji pacjentów. Nawet największy
                                                    konserwatysta myślowy nie byłby w stanie takiej auto-teorii ująć w swych starych
                                                    terminach. Nieprawdą więc jest, iż psychoterapia polega na przywróceniu tego, co
                                                    nieświadome świadomości -polega na zastąpieniu jednej auto-teorii przez drugą.
                                                    (...) ".(Paprzycka)

                                                    Dalszy ciąg myśli Paprzyckiej:
                                                    „Psychoanaliza Freuda jest niewątpliwie i zasłużenie jednym z najbardziej
                                                    wpływowych kierunków myślowych tego wieku. Freud zaoferował pierwszą ogólną
                                                    teorią psychiki ludzkiej, opartą o nowatorskie założenie determinizmu
                                                    psychicznego, otwierając drogę ku systematycznemu badaniu czynności dotąd
                                                    uznawanych za nie podlegające badaniom, m.in. czynności przypadkowych i marzeń
                                                    sennych.
                                                  • dolor Re: Część pierwsza 17.07.06, 13:45
                                                    rochery napisała: > >


                                                    Jako człowiek uczony pewnie wiesz, że miały już miejsce próby połączenia
                                                    > jednej teorii z drugą.

                                                    > > Nie wiąże się ze sobą odrzucanych bądź nieaktualnych koncepcji naukowych.
                                                    >
                                                    > > Oczywiście wiem, że miały miejsce próby łączenia niemal każdej teorii z
                                                    > każdą. Jak karkołomnych ewolucji intelektualnych można się doszukać u
                                                    wszelkiej maści teologów...
                                                    > Termin "freudomarksizm" też pewnie nie jest Ci obcy.
                                                    >
                                                    > Jakoś nie pamiętam, by skojarzenie psychoanalizy z marksizmem wywarło
                                                    większe wrażenie na obecnej nauce o zachowaniu vs. przeżywaniu.
                                                    > Inaczej przedstawia się sprawa z neuronauką.

                                                    Potrafisz chyba odczytać to porównanie inaczej? Wiara w jakąś ideeę, a tą jest
                                                    i marksizm, i freudyzm, sprawia, że wierzący w nią za wszelką cenę usiłują
                                                    dopasować do niej naukę.
                                                    >
                                                    > > Swoją drogą gdy czytasz o bursztynowym świerzopie, szukasz w nim zatopion
                                                    > ej muszki?
                                                    >
                                                    >
                                                    > > Po co miałabym szukać igły w stogu siana ?
                                                    >
                                                    > > A czemu szukasz śladów stóp na szczycie?
                                                    >
                                                    Pomiędzy doszukiwaniem się śladów prowadzących na szczyt, a zmierzaniem w jego
                                                    > kierunku całymi chmarami jest niewielka różnica.

                                                    Jak by Ci to jeszcze prościej... Masz księżyca srebrny sierp, to nic, że
                                                    nieporęczny do sianokosów, nie musisz się też zaraz obawiać skaleczeń. Prawda
                                                    jest tylko jedna, zmienny jest tylko stopień poznania.
                                                    >
                                                    > > Niepewność bywa dla Ciebie trudna do zniesienia.
                                                    >
                                                    > > Brawo. A teraz odszukaj kogoś, dla kogo niepewność nie BYWA trudna do
                                                    > zniesienia. Jak już to zrobisz, zastanów się, skąd ten gwałtowny unik gdy
                                                    > udowadnia Ci się niekonsewencję argumentacji.
                                                    >
                                                    > Nie w samym doświadczaniu niepewności różnica, lecz w stopniu jej tolerancji.

                                                    Wydawało mi się, że się mieszczę w niskich stanach średnich. W Twoich teoriach
                                                    najbardziej podoba mi się to, że są całkowicie chybione, przynajmniej moja
                                                    miłość własna nie ucierpi. Co nie zmienia faktu, że unik był sympomatyczny dla
                                                    Ciebie, i nadal unikasz tematu. Uważaj, bo się w podświadomości zagnieździ.
                                                    >
                                                    > > Łatwiej mi wyobrazić sobie tłum szaleńców niż niewielkie grono „zdr
                                                    > owych”
                                                    >
                                                    > > " Założyć rodzinę. Wydaje mi się, że byłoby mi łatwiej założyć cesarstwo.
                                                    > "
                                                    > (Cioran) To przykład argumentu podobnego gatunku.
                                                    >
                                                    >
                                                    > Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.

                                                    Ograniczenia wyobaźni obserwatora nie wpływają na obserbowany obiekt.
                                                    >
                                                    > > Może zabrzmi to niewiarygodnie, ale czy choroba vs. przeżywanie
                                                    > jakiegokolwiek kryzysu życiowego nie jest szansą rozwojową ?
                                                    >
                                                    > > Niewiarygodnie? Do pewnego stopnia. Sam twierdziłem, i podtrzymuję to, że
                                                    >
                                                    > nieszczęście sprzyja refleksji, a szczęście nie. Ale choroba nie jest szansą,
                                                    > jest barierą i tylko jako taka może być rozpatrywana. Jeśli coś sprzyja
                                                    > rozwojowi - nie można tego traktować jako choroby, inaczej zwalczając i
                                                    > zapobiegając występowaniu chorób hamowałabyś rozwój.
                                                    >
                                                    > W psychologii można odnaleźć nurt traktujący chorobę jako sytuację kryzysową.
                                                    > Kryzys to najogólniej mówiąc zachwianie równowagi wewnętrznej pociągające za
                                                    > sobą potrzebę powrotu do poprzedniego stanu. Spowodowany jest osłabieniem
                                                    > mechanizmów radzenia sobie w sytuacjach trudnych.
                                                    > „Pozytywne rozwiązanie kryzysu oznaczające wzrost i rozwój stanowi
                                                    > bezpośrednią, naturalną konsekwencję indywidualnej pracy nad rozwiązaniem
                                                    > kryzysu przez jednostkę wspieraną społecznie. Natomiast negatywne rozwiązanie
                                                    > można traktować jako efekt braku zarówno naturalnych, jak i sformalizowanych
                                                    > wysiłków opanowania i kontrolowania przebiegu kryzysu. Zakończenie kryzysu
                                                    jest więc na ogół wypadkową natury problemu, osobowości jednostki oraz jej
                                                    > dotychczasowych doświadczeń z jednej, a efektywności podjętej interwencji z
                                                    > drugiej strony. W zależności od tego jak osoba radzi sobie z kryzysem,
                                                    >efektem ostatecznym może być lepszy lub gorszy w stosunku do stanu
                                                    >przedkryzysowego stan zdrowia i funkcjonowania społecznego jednostki”
                                                    (Juczyński, Poseł, Tomczak)
                                                    >
                                                    > Choroba jest szansą rozwoju, a poradzenie sobie z zaistniałą sytuacją braku
                                                    > zdrowia determinuje dalsze funkcjonowanie w społeczeństwie. Dotyczy to w
                                                    > szczególności adaptacji do stanu, którego zmienić nie można.
                                                    > Przypomnij sobie np. niektóre wypowiedzi osób na wózkach inwalidzkich. Czy
                                                    one nie są dojrzalsze od filozofowania przeciętnego zdrowego Kowalskiego ?

                                                    Czy rozwój jest czymś pożądanym? Czy zatem pożądanym jest inwalidztwo?
                                                    Czy "dojrzalsze filozofowanie" jest istotnie przejawem rozwoju? Obawiam się, że
                                                    bez starannego zdefiniowania choroby będzie o niej można powiedzieć wszystko,
                                                    nawet że jest szansą na rozwój.
                                                    >
                                                    > Co do hamowania rozwoju: nierzadko zdarza się, że poddający się psychoterapii
                                                    > artysta, traci wenę twórczą (w efekcie przepracowania swoich problemów
                                                    > dotychczas rozwiązywanych w działalności artystycznej). Jak zapewne
                                                    >pamiętasz, może być i odwrotnie, tzn. w wyniku oddziaływań terapeutycznych
                                                    >ujawnione zostają niezwykłe zdolności twórcze.
                                                    > Podobnie bywa u dzieci autystycznych, tracących swoje talenty (np.niezmiernie
                                                    > szczegółowego odtwarzania z pamięci widzianych wcześniej przedmiotów lub
                                                    > wykonywania w pamięci skomplikowanych operacji matematycznych) w wyniku
                                                    > leczenia choroby odgradzającej ich od świata społecznego.

                                                    Oczywiście, pewne choroby sprawiają, że inne organy przejmują ich funkcję.
                                                    niewidomi mają wyczulony dotyk i słuch, ale chyba nie powiesz, że ślepota
                                                    rozwija. A zdolności artystyczne istotnie mogą wypływać z choroby (bo raczej
                                                    nie z terapii), ale to tylko kompensacja, nie ewolucja.
                                                    >
                                                    > > Gdybym przyjmowała, że ludzie potrafią porozumiewać się jedynie werbalnie
                                                    > , nigdy nie dostrzegłabym subtelnego języka gestów.
                                                    > > Ale wirtualne porozumiewanie się skazuje nas na posługiwanie się jedynie
                                                    > > umownymi znakami.
                                                    >
                                                    > > To przykre, wirtualny kontakt uniemożliwia terapeutom odwrócenie hierarch
                                                    > ii komunikacji. A mnie pozbawia niewątpliwej przyjemności ujrzenia, jak język
                                                    > gestów obrazuje złożoność świata kryjącą się w banale, rzecz niewątpliwie
                                                    godna mistrzów pantomimy.
                                                    >
                                                    > Za to umożliwia lawirowanie pomiędzy chęcią przyglądnięcia się sobie i
                                                    > bezpiecznym oddaleniem.

                                                    Raczej nie ma na to wpływu. "Lawirowanie" między osobistym poznaniem a ogólną
                                                    teorią jest fundamentem filozofii (u mnie niedzielnej). Jeśliby to traktować
                                                    jak zarzut, znów naślaujesz Uroborosa.
                                                    >
                                                    > > > Nie ja bronię szańców psychoanalizy. Czyż zresztą nie
                                                    > > można o intelektualizcję podejrzewać każdego terapeuty? Przecież w potocz
                                                    > nej opini to osoby mające ze sobą problemy studiują tę gałąź wiedzy.
                                                    >
                                                    > > Terapeuci ? A to się psychiatrzy powinni ucieszyć : )
                                                    >
                                                    > > Powinni się ucieszyć ci, którzy nie bawią się w Uroborosa.
                                                    >
                                                    > Tak jest ten świat zbudowany, że jedni bawią się w alchemików, inni w
                                                    > Kartezjuszów.

                                                    Słusznie przyrównujesz terapeutów do alchemików, Kartezjusz nie sformuował
                                                    teorii wewnętrznie sprzecznej.
                                                    >
                                                    > > A swoją drogą, kto lepiej wczuje się w położenie chorego, jak nie człowie
                                                    > kmający za sobą podobne przeżycia ?
                                                    >
                                                    > > Dwa zastrzeżenia. 1. Skąd pewność, że ZA sobą. 2. Zakładasz, że wszyscy
                                                    > zapadają na jeden rodzaj choroby? Jakże więc szczęśliwi są medycy od chorób
                                                    > somatycznych, mają do wyboru wątrobę, trzustkę, nerki, psychika okazuje się
                                                    być taka nieskomplikowana...
                                                    >
                                                    > Ad. 1 była już o tym mowa- powróć do szkolenia się ad
                                                  • rochery Część druga 15.07.06, 21:19
                                                    > Psychoanaliza stanowiła zatem znakomitą teorię pozwalającą na radykalne
                                                    obalenie starych szwankujących auto-koncepcji pacjentów. Nawet największy
                                                    konserwatysta myślowy nie byłby w stanie takiej auto-teorii ująć w swych starych
                                                    terminach. Nieprawdą więc jest, iż psychoterapia polega na przywróceniu tego, co
                                                    nieświadome świadomości -polega na zastąpieniu jednej auto-teorii przez drugą.
                                                    (...) ".(Paprzycka)

                                                    Dalszy ciąg myśli Paprzyckiej:
                                                    „Psychoanaliza Freuda jest niewątpliwie i zasłużenie jednym z najbardziej
                                                    wpływowych kierunków myślowych tego wieku. Freud zaoferował pierwszą ogólną
                                                    teorią psychiki ludzkiej, opartą o nowatorskie założenie determinizmu
                                                    psychicznego, otwierając drogę ku systematycznemu badaniu czynności dotąd
                                                    uznawanych za nie podlegające badaniom, m.in. czynności przypadkowych i marzeń
                                                    sennych. Opracował też pierwszą systematyczną metodę psychoterapii, która
                                                    stanowiła rdzeń rozmaitych jej modyfikacji”

                                                    Dolorku-Manipulatorku, czy naprawdę uważasz, że dam się nabrać na wycięte
                                                    fragmenty z artykułu ?

                                                    >Nie zgadzam się. W KAŻDYM dziele zawarta jest cząstka artysty. Zgadnij, co
                                                    >reprezentują „czarne charaktery” w powieściach ?

                                                    > Zgaduję: głównym celem powieści jest zaskoczenie czytelnika, dobro niestety
                                                    nie spełnia wymogów estetycznych, jest jednorodne, powtarzalne, powstaje kicz.
                                                    Zło tymczasem można popełniać na miliardy sposobów, jedynym ograniczeniem jest
                                                    tu tylko wyobraźnia. Stąd zwykle jedno stanowi tło dla drugiego, czasem
                                                    opisywany świat jest tylko zły, wyłącznie dobry jest niestrawny.

                                                    Nice try. Chodziło o „ukrytą stronę artysty”- coś, co Carl Gustav Jung opisywał
                                                    mianem „Cienia”.


                                                    >Podobnie jak nie każda wypowiedź jest dobra, nie wszystkie zachowania
                                                    >aprobowane społecznie, tak nie każde dzieło niesie ze sobą zadowolenie i
                                                    >poczucie dobrze wykonanego zadania czy trafnie ujętego przeżycia.

                                                    > Mam tedy martwić się samounicestwieniem artysty, gdy ten przyzna się do tworu
                                                    mierności swego dzieła? Dotąd wydawało mi się to pozytywnym objawem dystansu
                                                    wobec siebie.

                                                    Przyznanie się do bylejakości własnego dzieła, konfrontuje z własną porażką,
                                                    niepowodzeniem w życiu- a to zaś wyzwala różnorodne mechanizmy chroniące przed
                                                    uświadomieniem sobie swoich wad. Tworzy się błędne koło. Przyznanie racji
                                                    bezwzględnemu osądowi krytyka, wcale nie jest tożsame z akceptacją
                                                    niedociągnięć.

                                                    >Z tymi kryteriami, to nie odnajduję bezpośredniego związku pomiędzy pracą nad
                                                    >czyjąś motywacją do leczenia oraz unicestwianiem go (chyba, że myślisz o
                                                    >uśmierceniu jego niechęci do spotkań terapeutycznych).

                                                    > Myślę. Jeśli chcesz kogoś przekonać, że myli się uważając psychoterapię za
                                                    rodza placebo, w myśl Twych przekonań unicestwiasz go. Nie wiem jak wogóle
                                                    wyobrażasz sobie dyskusję (potyczkę słowną).

                                                    Stosujesz istny paradoks: przekonanie kogoś do terapii miałoby się równać
                                                    zniechęceniu go do leczenia ?

                                                    > Zadam proste (?) pytanie: Czy wiesz JAKI jesteś ?

                                                    > Dobry żart z tą prostotą. To pytanie jest conajmniej dwuznaczne. Pomijając
                                                    problem wiedzy,"być" może oznaczać :"istniejący", w tym znaczeniu nie stosuje
                                                    się do niego, samo istnienie jest jakością. To jakby pytać "jaki ciekły". W
                                                    drugim znaczeniu "być" oznacza posiadać daną cechę, np. być wysokim, być
                                                    białym, być bogatym. Aby w tym znaczeniu dokładnie odpowiedzieć, trzebaby
                                                    przeanalizować wszystkie przymiotniki, niezbędne staje się też porównywanie, na
                                                    dodatek posiadanie nie jest cechą trwałą i nim udzielisz odpowiedzi, może się
                                                    okazać, że mówisz kim byłeś. Mogę więc udzielić tylko przybliżonej odpowiedzi
                                                    jaki jestem, nikt inny jednak nie zrobi tego lepiej. Staram się odpowiedzieć
                                                    precyzyjnie, czyli intelektualizuję...

                                                    >Jednym słowem, masz problemy z precyzyjnym określeniem siebie ...

                                                    > Zadajesz pytanie, w którym łączysz problem eschatologiczny z ontologicznym i
                                                    uważasz, że właściwą odpowiedzią jest tylko skinięcie głową lub wzruszenie
                                                    ramionami, albo też odpowiedź "jednym słowem"?(to nie było jedno słowo...) A co
                                                    rozumiesz przez "wiesz"? A co rozumiesz przez "jesteś"? Nie miałbym
                                                    najmniejszych problemów z określeniem siebie, gdybym chciał być tak dokładny
                                                    jak tego wymagasz, ale nie lubię przesadnych uproszczeń i nie zamierzam uważać
                                                    tego za patologię.

                                                    Uproszczenie wsadziłoby Cię w ramy przeciętności, a tego byś nie zniósł.

                                                    OK, jestem wredna. To nie jest sytuacja terapii, ale Forum.

                                                    A tak na marginesie: zastanawiałeś się kiedyś jak mógłbyś się określić ?
                                                    Wiele osób twierdzi, że doskonale siebie zna, lecz mają trudności z odpowiedzią
                                                    na pytanie: „Jaki jesteś ?” albo: „Jaki chciałbyś być ?”

                                                    > "Generalny zarzut wobec tej koncepcji to fakt, że tworzy ona kliniczny
                                                    portret człowieka. Z góry zakłada, że człowiek jest słaby, niedoskonały i
                                                    potrzebuje opieki. Silne strony człowieka zostały pominięte, skoncentrowano się
                                                    na jego słabościach. Każdy aspekt życia taki jak dążenie do władzy czy
                                                    konsumpcja wiąże się, ich zdaniem, z ludzkimi słabościami. Przestępcy nie są
                                                    dla nich ludźmi złymi, ale chorymi (przestępstwo nie jest wynikiem zdolności
                                                    planowania i wnioskowania, umiejętność działania z zimną krwią, a więc źle
                                                    ukierunkowanej siły, jest wynikiem ludzkich słabości, defektów patologicznych).
                                                    Popularne wśród psychoanalityków zajmowanie się psychohistorią (badanie
                                                    biografii znanych ludzi, wpływu ich dzieciństwa i otoczenia na czyny) może mieć
                                                    wartość artystyczną, ale ma mizerną wartość poznawczą." (niestety tylko
                                                    streszczenie Kozieleckiego, może kiedyś uda mi się przeczytać oryginał)

                                                    > " Psychoterapia nie składa się z dobrze uzasadnionych i algorytmicznych metod
                                                    modyfikacji jak inżynieria behawiorystyczna, stanowi połączenie wiedzy zimnej i
                                                    gorącej, terapeuta często kieruje się doświadczeniem zdobytym w rozmowie z
                                                    pacjentem. Rzadko pojawiają się publikacje na jej temat. Twierdzenie, że
                                                    psychoanalitycy chcą w ten sposób uchronić tą subtelną metodę przed rękami
                                                    ignorantów może być zwykłym mechanizmem obronnym. Możliwe, że obawiają się
                                                    rzeczowej krytyki i obnażenia słabości tej metody." (ibidem)

                                                    Kozielecki napisał „Eseje psychologiczne” w 1988 roku. Wiele się zmieniło od
                                                    tego czasu. Sam Kozielecki złagodził nieco swoje podejście wobec leczenia
                                                    terapeutycznego, co udowodnił w „Koncepcjach psychologicznych człowieka”
                                                    wydanych 9 lat później. (Bardzo polecam Ci tę pozycję książkową).
                                                    Pozostał co prawda nieufny wobec psychoanalizy (kiedyś podobno był jej wielkim
                                                    orędownikiem), za to silnie akcentował walory pracy terapeutycznej prowadzonej
                                                    w nurcie poznawczym.


                                                  • dolor Re: Część druga 17.07.06, 14:48
                                                    rochery napisała:

                                                    > > Psychoanaliza stanowiła zatem znakomitą teorię pozwalającą na radykalne
                                                    > obalenie starych szwankujących auto-koncepcji pacjentów. Nawet największy
                                                    > konserwatysta myślowy nie byłby w stanie takiej auto-teorii ująć w swych
                                                    starych terminach. Nieprawdą więc jest, iż psychoterapia polega na przywróceniu
                                                    tego, co nieświadome świadomości -polega na zastąpieniu jednej auto-teorii
                                                    przez drugą.
                                                    > (...) ".(Paprzycka)
                                                    >
                                                    > Dalszy ciąg myśli Paprzyckiej:
                                                    > „Psychoanaliza Freuda jest niewątpliwie i zasłużenie jednym z najbardziej
                                                    > wpływowych kierunków myślowych tego wieku. Freud zaoferował pierwszą ogólną
                                                    > teorią psychiki ludzkiej, opartą o nowatorskie założenie determinizmu
                                                    > psychicznego, otwierając drogę ku systematycznemu badaniu czynności dotąd
                                                    > uznawanych za nie podlegające badaniom, m.in. czynności przypadkowych i
                                                    marzeń sennych. Opracował też pierwszą systematyczną metodę psychoterapii,
                                                    która stanowiła rdzeń rozmaitych jej modyfikacji”
                                                    >
                                                    > Dolorku-Manipulatorku, czy naprawdę uważasz, że dam się nabrać na wycięte
                                                    > fragmenty z artykułu ?

                                                    Dolorek-Manipulatorek? Czyżby puszczały Ci nerwy? Zauważ, że Twoja doklejona
                                                    część niczego nie zmienia. Nie neguję przecież, że była to wielka teoria,
                                                    pierwsza, wpływowa i otwierająca drogę( nawet traktuję ją jako swoiste dzieło
                                                    sztuki), tyle że w większości jest oparta na błędnych założeniach. Właściwie
                                                    możnaby zastosować terapię czymkolwiek, byleby pacjent zaaprobował autorytet
                                                    terapeuty. Właśnie tak działa cała "medycyna niekonwencjonalna". Jak duży
                                                    postęp uczyniliśmy w porównaniu z momentem, gdy chiałaś w niej
                                                    widzieć "chirurgię umysłu".
                                                    >
                                                    > >Nie zgadzam się. W KAŻDYM dziele zawarta jest cząstka artysty. Zgadnij, co
                                                    >reprezentują „czarne charaktery” w powieściach ?
                                                    >
                                                    > > Zgaduję: głównym celem powieści jest zaskoczenie czytelnika, dobro nieste
                                                    > ty nie spełnia wymogów estetycznych, jest jednorodne, powtarzalne, powstaje
                                                    >kicz. Zło tymczasem można popełniać na miliardy sposobów, jedynym
                                                    >ograniczeniem jest tu tylko wyobraźnia. Stąd zwykle jedno stanowi tło dla
                                                    >drugiego, czasem opisywany świat jest tylko zły, wyłącznie dobry jest
                                                    >niestrawny.
                                                    >
                                                    > Nice try. Chodziło o „ukrytą stronę artysty”- coś, co Carl Gustav J
                                                    > ung opisywał mianem „Cienia”.

                                                    U Junga podobała mi się analiza postępowania Boga. Niewątpliwie to artysta na
                                                    miarę swego mistrza, i jak każdy artysta udający naukowca - szarlatan. Jak
                                                    widzisz można sformułować jeszcze kilka bardziej przekonujących teorii niż ta,
                                                    w którą wierzysz.
                                                    >
                                                    > >Podobnie jak nie każda wypowiedź jest dobra, nie wszystkie zachowania
                                                    > >aprobowane społecznie, tak nie każde dzieło niesie ze sobą zadowolenie i
                                                    > >poczucie dobrze wykonanego zadania czy trafnie ujętego przeżycia.
                                                    >
                                                    > > Mam tedy martwić się samounicestwieniem artysty, gdy ten przyzna się do t
                                                    > woru
                                                    > mierności swego dzieła? Dotąd wydawało mi się to pozytywnym objawem dystansu
                                                    > wobec siebie.
                                                    >
                                                    > Przyznanie się do bylejakości własnego dzieła, konfrontuje z własną porażką,
                                                    > niepowodzeniem w życiu- a to zaś wyzwala różnorodne mechanizmy chroniące
                                                    >przed uświadomieniem sobie swoich wad. Tworzy się błędne koło.

                                                    Pięknie to wywiedzione, błędne koło uzasadnaniające swą niezbędność błędnym
                                                    kołem.

                                                    > Przyznanie racji bezwzględnemu osądowi krytyka, wcale nie jest tożsame z
                                                    akceptacją niedociągnięć.

                                                    Nigdy nie jest, czy też tylko być nie musi?
                                                    >
                                                    > >Z tymi kryteriami, to nie odnajduję bezpośredniego związku pomiędzy pracą
                                                    > nad czyjąś motywacją do leczenia oraz unicestwianiem go (chyba, że myślisz o
                                                    > >uśmierceniu jego niechęci do spotkań terapeutycznych).
                                                    >
                                                    > > Myślę. Jeśli chcesz kogoś przekonać, że myli się uważając psychoterapię z
                                                    > a rodza placebo, w myśl Twych przekonań unicestwiasz go. Nie wiem jak wogóle
                                                    > wyobrażasz sobie dyskusję (potyczkę słowną).
                                                    >
                                                    > Stosujesz istny paradoks: przekonanie kogoś do terapii miałoby się równać
                                                    > zniechęceniu go do leczenia ?

                                                    A gdzie ty to wyczytałas? według Ciebie: pogląd = nierozerwalna część
                                                    człowieka. Zwalczać pogląd = chcieć człowieka unicestwić. Mamy więc pacjenta z
                                                    poglądem: twoja terapia nie ma szans być skuteczna. A Ty, w myśl swoich zasad,
                                                    musisz go unicestwić. To nawet zbrodnia wielokrotna, potem trzeba obalić jego
                                                    widzenie świata, pogląd na przyczynę choroby. Pójdźmy dzlej. dziecko mówi, że w
                                                    szafie jest potwór. A Ty musisz unicestwić dziecko...
                                                    >
                                                    > > Zadam proste (?) pytanie: Czy wiesz JAKI jesteś ?
                                                    >
                                                    > > Dobry żart z tą prostotą. To pytanie jest conajmniej dwuznaczne. Pomijają
                                                    > cproblem wiedzy,"być" może oznaczać :"istniejący", w tym znaczeniu nie
                                                    >stosuje się do niego, samo istnienie jest jakością. To jakby pytać "jaki
                                                    >ciekły". W drugim znaczeniu "być" oznacza posiadać daną cechę, np. być
                                                    >wysokim, być białym, być bogatym. Aby w tym znaczeniu dokładnie odpowiedzieć,
                                                    >trzebaby
                                                    > przeanalizować wszystkie przymiotniki, niezbędne staje się też porównywanie,
                                                    >nadodatek posiadanie nie jest cechą trwałą i nim udzielisz odpowiedzi, może
                                                    >się okazać, że mówisz kim byłeś. Mogę więc udzielić tylko przybliżonej
                                                    >odpowiedzi jaki jestem, nikt inny jednak nie zrobi tego lepiej. Staram się
                                                    odpowiedzieć precyzyjnie, czyli intelektualizuję...
                                                    >
                                                    > >Jednym słowem, masz problemy z precyzyjnym określeniem siebie ...
                                                    >
                                                    > > Zadajesz pytanie, w którym łączysz problem eschatologiczny z ontologiczny
                                                    > m i uważasz, że właściwą odpowiedzią jest tylko skinięcie głową lub
                                                    >wzruszenie
                                                    > ramionami, albo też odpowiedź "jednym słowem"?(to nie było jedno słowo...) A
                                                    >co rozumiesz przez "wiesz"? A co rozumiesz przez "jesteś"? Nie miałbym
                                                    > najmniejszych problemów z określeniem siebie, gdybym chciał być tak dokładny
                                                    > jak tego wymagasz, ale nie lubię przesadnych uproszczeń i nie zamierzam
                                                    >uważać tego za patologię.
                                                    >
                                                    > Uproszczenie wsadziłoby Cię w ramy przeciętności, a tego byś nie zniósł.

                                                    W przeciętność wsadziło mnie pomylenie eschatologii z epistemologią, tak bywa u
                                                    niedzielnych filozofów. Przeciętność znoszę dość spokojnie, ale nie uważam jej
                                                    za cnotę, Ty tak ją traktujesz?
                                                    >
                                                    > OK, jestem wredna. To nie jest sytuacja terapii, ale Forum.

                                                    Zaraz wredna. Wydajesz się jedynie wykazywać zwykłą żarliwość neofity. Ale to
                                                    miło, że wreszcie prawidłowo zauważyłaś sytuaję. Czynisz ciągłe postępy
                                                    >
                                                    > A tak na marginesie: zastanawiałeś się kiedyś jak mógłbyś się określić ?
                                                    > Wiele osób twierdzi, że doskonale siebie zna, lecz mają trudności z
                                                    odpowiedzią na pytanie: „Jaki jesteś ?” albo: „Jaki chciałbyś być ?” ;
                                                    >
                                                    Chciałbym być precyzyjny, to daje szansę, że zostanę zrozumiany. Na tak szeroko
                                                    sformułowane pytanie nie sposób dać prostej odpowiedzi. To jakby pytać: "Jaki
                                                    jest wszechśewiat?" albo "Jaki chciałbyś, żeby był?". Najpierw należałoby
                                                    zadeklarować, o co rzeczywiście pytasz. Chyba że ma to być tylko intelektualną
                                                    pułapka, jeśli odpowiem: jestem biedny a chcę być bogaty, jestem brzydki a chcę
                                                    być piękny, otwiera się możliwość zapełnienia setek tomów jałowymi dywagacjami
                                                    i próbami wyjaśnień, że nie to jest w życiu ważne.

                                                    > > "Generalny zarzut wobec tej koncepcji to fakt, że tworzy ona kliniczny
                                                    > portret człowieka. Z góry zakłada, że człowiek jest słaby, niedoskonały i
                                                    > potrzebuje opieki. Silne strony człowieka zostały pominięte, skoncentrowano
                                                    się na jego słabościach. Każdy aspekt życia taki jak dążenie do władzy czy
                                                    > konsumpcja wiąże się, ich zdaniem, z ludzkimi słabościami.
                                                  • rochery minimalizacja - nowy trend forumowy w dni upalne 19.07.06, 21:17
                                                    dolor napisał:

                                                    > (...) Wiara w jakąś ideeę, a tą jest
                                                    i marksizm, i freudyzm, sprawia, że wierzący w nią za wszelką cenę usiłują
                                                    dopasować do niej naukę.

                                                    Mnie by zastanawiało całkowite odrzucanie danej idei.

                                                    > (...) Prawda jest tylko jedna, zmienny jest tylko stopień poznania.

                                                    A niektórzy sądzą, że obiektywna prawda nie istnieje......

                                                    > W Twoich teoriach najbardziej podoba mi się to, że są całkowicie chybione,
                                                    przynajmniej moja miłość własna nie ucierpi. Co nie zmienia faktu, że unik był
                                                    sympomatyczny dla Ciebie, i nadal unikasz tematu. Uważaj, bo się w
                                                    podświadomości zagnieździ.

                                                    Twoja miłość własna ucierpiała już dawno. Prawdopodobnie wtedy, kiedy z innego
                                                    Forum zniknął pewien osobnik podpisujący się jako „wszechmocny”
                                                    (zniekształcenie celowe).

                                                    > > Łatwiej mi wyobrazić sobie tłum szaleńców niż niewielkie grono „zdrowych”

                                                    > > " Założyć rodzinę. Wydaje mi się, że byłoby mi łatwiej założyć cesarstwo. "
                                                    > (Cioran) To przykład argumentu podobnego gatunku.

                                                    > Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.

                                                    > Ograniczenia wyobaźni obserwatora nie wpływają na obserbowany obiekt.

                                                    Rozumiem, że za wszelką cenę bronisz normalności, chociażby w nienormalność
                                                    miała się przemienić.

                                                    > Choroba jest szansą rozwoju, a poradzenie sobie z zaistniałą sytuacją braku
                                                    > zdrowia determinuje dalsze funkcjonowanie w społeczeństwie. Dotyczy to w
                                                    > szczególności adaptacji do stanu, którego zmienić nie można.
                                                    > Przypomnij sobie np. niektóre wypowiedzi osób na wózkach inwalidzkich. Czy
                                                    one nie są dojrzalsze od filozofowania przeciętnego zdrowego Kowalskiego ?

                                                    > Czy rozwój jest czymś pożądanym? Czy zatem pożądanym jest inwalidztwo?
                                                    Czy "dojrzalsze filozofowanie" jest istotnie przejawem rozwoju? Obawiam się, że
                                                    bez starannego zdefiniowania choroby będzie o niej można powiedzieć wszystko,
                                                    nawet że jest szansą na rozwój.

                                                    W przytoczonym przeze mnie przykładzie rozwój intelektualny pełni rolę
                                                    kompensacyjną.

                                                    > > To przykre, wirtualny kontakt uniemożliwia terapeutom odwrócenie hierarch
                                                    > ii komunikacji. A mnie pozbawia niewątpliwej przyjemności ujrzenia, jak język
                                                    > gestów obrazuje złożoność świata kryjącą się w banale, rzecz niewątpliwie
                                                    godna mistrzów pantomimy.

                                                    > Za to umożliwia lawirowanie pomiędzy chęcią przyglądnięcia się sobie i
                                                    > bezpiecznym oddaleniem.

                                                    > Raczej nie ma na to wpływu. "Lawirowanie" między osobistym poznaniem a ogólną
                                                    teorią jest fundamentem filozofii (u mnie niedzielnej). Jeśliby to traktować
                                                    jak zarzut, znów naślaujesz Uroborosa.

                                                    Nie muszę niczego naśladować. Przyglądam się jedynie jak usilnie bronisz się
                                                    przed niektórymi stwierdzeniami.

                                                    > Tak jest ten świat zbudowany, że jedni bawią się w alchemików, inni w
                                                    > Kartezjuszów.

                                                    > Słusznie przyrównujesz terapeutów do alchemików, Kartezjusz nie sformuował
                                                    teorii wewnętrznie sprzecznej.

                                                    Terapeuci Cię niepokoją, gdyż posiadają wiedzę (czyt. władzę), która
                                                    konfrontuje ludzi z ich wadami.

                                                    > > Psychoanaliza stanowiła zatem znakomitą teorię pozwalającą na radykalne
                                                    > obalenie starych szwankujących auto-koncepcji pacjentów.
                                                    (...) ".(Paprzycka)

                                                    > Dalszy ciąg myśli Paprzyckiej:
                                                    > „Psychoanaliza Freuda jest niewątpliwie i zasłużenie jednym z najbardziej
                                                    > wpływowych kierunków myślowych tego wieku”

                                                    > Dolorku-Manipulatorku, czy naprawdę uważasz, że dam się nabrać na wycięte
                                                    > fragmenty z artykułu ?

                                                    > Dolorek-Manipulatorek? Czyżby puszczały Ci nerwy?

                                                    Zdrobnienia odbierasz jako obelgi ? Ciekawa teoria.

                                                    > Zauważ, że Twoja doklejona
                                                    część niczego nie zmienia. Nie neguję przecież, że była to wielka teoria,
                                                    pierwsza, wpływowa i otwierająca drogę( nawet traktuję ją jako swoiste dzieło
                                                    sztuki), tyle że w większości jest oparta na błędnych założeniach. Właściwie
                                                    możnaby zastosować terapię czymkolwiek, byleby pacjent zaaprobował autorytet
                                                    terapeuty. Właśnie tak działa cała "medycyna niekonwencjonalna". Jak duży
                                                    postęp uczyniliśmy w porównaniu z momentem, gdy chiałaś w niej
                                                    widzieć "chirurgię umysłu".

                                                    Twoje wklejanie fragmentu Paprzyckiej też miało na celu podparcie się
                                                    autorytetem osoby związanej z nauką (filozofią i psychologią).

                                                    Gdyby psychoanaliza jako metoda leczenia oparta była na błędnych założeniach
                                                    nie wpłynęłaby na ‘zmianę charakteru’ ani jednej osoby.

                                                    > Przyznanie racji bezwzględnemu osądowi krytyka, wcale nie jest tożsame z
                                                    akceptacją niedociągnięć.

                                                    > Nigdy nie jest, czy też tylko być nie musi?

                                                    Zostawiam to Twoim przemyśleniom.

                                                    > Stosujesz istny paradoks: przekonanie kogoś do terapii miałoby się równać
                                                    > zniechęceniu go do leczenia ?

                                                    > A gdzie ty to wyczytałas? według Ciebie: pogląd = nierozerwalna część
                                                    człowieka. Zwalczać pogląd = chcieć człowieka unicestwić. Mamy więc pacjenta z
                                                    poglądem: twoja terapia nie ma szans być skuteczna. A Ty, w myśl swoich zasad,
                                                    musisz go unicestwić. To nawet zbrodnia wielokrotna, potem trzeba obalić jego
                                                    widzenie świata, pogląd na przyczynę choroby. Pójdźmy dzlej. dziecko mówi, że w
                                                    szafie jest potwór. A Ty musisz unicestwić dziecko...

                                                    Utożsamianie się niekoniecznie musi oznaczać nierozerwalność czy wręcz
                                                    symbiotyczność.

                                                    > A tak na marginesie: zastanawiałeś się kiedyś jak mógłbyś się określić ?
                                                    > Wiele osób twierdzi, że doskonale siebie zna, lecz mają trudności z
                                                    odpowiedzią na pytanie: „Jaki jesteś ?” albo: „Jaki chciałbyś być ?” ;

                                                    > Chciałbym być precyzyjny, to daje szansę, że zostanę zrozumiany. Na tak
                                                    szeroko sformułowane pytanie nie sposób dać prostej odpowiedzi. To jakby
                                                    pytać: "Jaki jest wszechśewiat?" albo "Jaki chciałbyś, żeby był?". Najpierw
                                                    należałoby zadeklarować, o co rzeczywiście pytasz. Chyba że ma to być tylko
                                                    intelektualną pułapka, jeśli odpowiem: jestem biedny a chcę być bogaty, jestem
                                                    brzydki a chcę być piękny, otwiera się możliwość zapełnienia setek tomów
                                                    jałowymi dywagacjami i próbami wyjaśnień, że nie to jest w życiu ważne.

                                                    Porównujesz ze sobą wszechświat ?

                                                    Bieda zewnętrzna bywa kompensowana bogactwem wewnętrznym.
                                                    A piękno bywa podobno ulotne.






                                                  • dolor Re: minimalizacja - nowy trend forumowy w dni upa 20.07.06, 13:28
                                                    rochery napisała:

                                                    > Mnie by zastanawiało całkowite odrzucanie danej idei.

                                                    A zastanawiaj się, faktów nie zmienisz.
                                                    >
                                                    > > (...) Prawda jest tylko jedna, zmienny jest tylko stopień poznania.
                                                    >
                                                    > A niektórzy sądzą, że obiektywna prawda nie istnieje......

                                                    Niektórzy sądzą, że Ziemia jest płaska. Dowody są dla nich nieobiektywne.

                                                    > >... unik był symptomatyczny dla Ciebie, i nadal unikasz tematu. Uważaj, bo
                                                    się w podświadomości zagnieździ.
                                                    >
                                                    > Twoja miłość własna ucierpiała już dawno. Prawdopodobnie wtedy, kiedy z
                                                    innego Forum zniknął pewien osobnik podpisujący się jako „wszechmocny”
                                                    (zniekształcenie celowe).

                                                    Można jaśniej? Mam gorszy okres, a ty mi tu jakieś zagadki sfinksujesz. A unik
                                                    pozostaje unikiem, jak erystyk erystykiem.

                                                    Ograniczenia wyobaźni obserwatora nie wpływają na obserbowany obiekt.
                                                    >
                                                    > Rozumiem, że za wszelką cenę bronisz normalności, chociażby w nienormalność
                                                    > miała się przemienić.

                                                    Bronię ścisłości definicji, nim zdrowych leczyć zaczniemy.
                                                    >
                                                    > > Czy rozwój jest czymś pożądanym? Czy zatem pożądanym jest inwalidztwo?
                                                    > Czy "dojrzalsze filozofowanie" jest istotnie przejawem rozwoju? Obawiam się,
                                                    że bez starannego zdefiniowania choroby będzie o niej można powiedzieć
                                                    wszystko, nawet że jest szansą na rozwój.
                                                    >
                                                    > W przytoczonym przeze mnie przykładzie rozwój intelektualny pełni rolę
                                                    > kompensacyjną.

                                                    Klasyczne przechodzenie od ogółu do szczegółu, a po udowodnieniu szczegółu
                                                    odniesienie dowodu do stwierdzenia ogólnego. Rozwój jednej cechy kosztem innej
                                                    lub innych, ważniejszych, jest rozwojem tej cechy, nie rozwojem jednostki.
                                                    >
                                                    > > Raczej nie ma na to wpływu. "Lawirowanie" między osobistym poznaniem a og
                                                    > ólną teorią jest fundamentem filozofii (u mnie niedzielnej). Jeśliby to
                                                    >traktować jak zarzut, znów naślaujesz Uroborosa.
                                                    >
                                                    > Nie muszę niczego naśladować. Przyglądam się jedynie jak usilnie bronisz się
                                                    > przed niektórymi stwierdzeniami.

                                                    Dodaj: błędnymi.
                                                    >
                                                    > Tak jest ten świat zbudowany, że jedni bawią się w alchemików, inni w
                                                    >Kartezjuszów.
                                                    >
                                                    > > Słusznie przyrównujesz terapeutów do alchemików, Kartezjusz nie sformuowa
                                                    > ł teorii wewnętrznie sprzecznej.
                                                    >
                                                    > Terapeuci Cię niepokoją, gdyż posiadają wiedzę (czyt. władzę), która
                                                    > konfrontuje ludzi z ich wadami.
                                                    >
                                                    Posiadają jedynie wiarę, że posiadają wiedzę. To zawsze niepokojące.

                                                    > >> Psychoanaliza stanowiła zatem znakomitą teorię pozwalającą na radyk
                                                    > alne obalenie starych szwankujących auto-koncepcji pacjentów.
                                                    > (...) ".(Paprzycka)
                                                    >
                                                    > > Dalszy ciąg myśli Paprzyckiej:
                                                    > > „Psychoanaliza Freuda jest niewątpliwie i zasłużenie jednym z najba
                                                    > rdziej wpływowych kierunków myślowych tego wieku”
                                                    > Dolorku-Manipulatorku, czy naprawdę uważasz, że dam się nabrać na wycięte
                                                    > fragmenty z artykułu ?
                                                    >
                                                    > > Dolorek-Manipulatorek? Czyżby puszczały Ci nerwy?
                                                    > Zdrobnienia odbierasz jako obelgi ? Ciekawa teoria.

                                                    Jak ktoś się do Ciebie zwraca per "manipulatorku", to traktujesz to oczywiście
                                                    jako komplement?
                                                    >
                                                    > > Zauważ, że Twoja doklejona
                                                    > część niczego nie zmienia. Nie neguję przecież, że była to wielka teoria,
                                                    > pierwsza, wpływowa i otwierająca drogę( nawet traktuję ją jako swoiste dzieło
                                                    > sztuki), tyle że w większości jest oparta na błędnych założeniach. Właściwie
                                                    > możnaby zastosować terapię czymkolwiek, byleby pacjent zaaprobował autorytet
                                                    > terapeuty. Właśnie tak działa cała "medycyna niekonwencjonalna". Jak duży
                                                    > postęp uczyniliśmy w porównaniu z momentem, gdy chiałaś w niej
                                                    > widzieć "chirurgię umysłu".
                                                    >
                                                    > Twoje wklejanie fragmentu Paprzyckiej też miało na celu podparcie się
                                                    > autorytetem osoby związanej z nauką (filozofią i psychologią).

                                                    Zwykły argumentum ad verecundiam na powtarzający się argumentum ad personam.
                                                    Ale jeśli potrafisz coś zarzucić jej rozumowaniu, chętnie się z tym zapoznam.
                                                    >
                                                    > Gdyby psychoanaliza jako metoda leczenia oparta była na błędnych założeniach
                                                    > nie wpłynęłaby na ‘zmianę charakteru’ ani jednej osoby.

                                                    Nie zapominaj, że placebo część osób wyleczyło, a charakter zmienić potrafi
                                                    nawet zwykła rozmowa. Dalej, jeśli nawet którakolwiek z religii jest prawdziwa,
                                                    reszta jest kłamstwem. Religie zmieniły charakter bardzo wielu. Zastanów się,
                                                    czy to u Ciebie tylko wyjątkowo słaby argument, czy rozpaczliwa obrona myślenia
                                                    życzeniowego?
                                                    >
                                                    > > Przyznanie racji bezwzględnemu osądowi krytyka, wcale nie jest tożsame z
                                                    > akceptacją niedociągnięć.
                                                    >
                                                    > > Nigdy nie jest, czy też tylko być nie musi?
                                                    >
                                                    > Zostawiam to Twoim przemyśleniom.

                                                    To były Twoje przemyślenia, nie będę myślał za Ciebie. Który to już Twój unik?
                                                    >
                                                    > > Stosujesz istny paradoks: przekonanie kogoś do terapii miałoby się równać
                                                    zniechęceniu go do leczenia ?
                                                    >
                                                    > > A gdzie ty to wyczytałas? według Ciebie: pogląd = nierozerwalna część
                                                    > człowieka. Zwalczać pogląd = chcieć człowieka unicestwić. Mamy więc pacjenta
                                                    z poglądem: twoja terapia nie ma szans być skuteczna. A Ty, w myśl swoich
                                                    zasad, musisz go unicestwić. To nawet zbrodnia wielokrotna, potem trzeba obalić
                                                    jego widzenie świata, pogląd na przyczynę choroby. Pójdźmy dzlej. dziecko mówi,
                                                    że w szafie jest potwór. A Ty musisz unicestwić dziecko...
                                                    >
                                                    > Utożsamianie się niekoniecznie musi oznaczać nierozerwalność czy wręcz
                                                    > symbiotycz