czy ludzie prosci, płytcy ,glupi tez maaj depresje

[nikt110]

bo wydaje mi sie ze depresja czy inne choroby psych, dotykaja o wiele
czesciej ludzi inteligentych i wyksztalconych, a patologia i ludzie ubodzy i
prosci raczej nie popadaja w takie stany psychiczne, a moze sie myle?

[miriam11]

Depresja nie wybiera. Pewnie popadają, tylko nie wiedzą, że to choroba i myślą,
że wystarczy "wziąć się w garść".

[michela26]

w moim otpoczniu<sąsiedzi>jest kilku ludzi prostych,, wszyscy ktorych znam sa
optymistami, jesli smuca sie , lub maja gorszy dzie,. to tylko z powodow
przyziemnych..czesto mowia , ale mam dzis depresje...co znaczy,, ale mam zły
dzień..moze i maja depresje, ale inna niz reszta ludzi..bo maja depresje
przyziemną dt=recza ich sprawy zyciowe..gorzej jesli depresja i leki staja sie
irraci=jonalne, zupełnie bezpodstawne,, ale wątpię ,żeby ich taka depresja
dotyczyłą..nigdy sie z tym nie spotkałąm..na studiach robiłam bardzo duzo badań
dotyczącyh depresjii i inncy schorzeń,,i stwierzdzic mozna z,ze depresja dppafa
ludzi wrażliwych, zagubionych, i czesto artystów, inteligentow,,ale czesto jest
to depresja tworcza,,.

RACZEJ

[7potwarz]

pewnie popadaMY

[vitalie]

Nie mylisz się,bo w depresje często wpadają Ci którzy za dużo myślą :)
Gdy ktos ma 3 dzieci i robotę w polu,to nie ma czasu i sił by mysleć o
wszechświecie :)Dlatego zawsze twierdziłam że w depresji bardzo pomocny jest
wysiłek fizyczny,kilka godzin wspinaczki po górach albo jazdy na rowerze i od
razu lepiej.

[nocny.lot]

vitalie napisała:

>Dlatego zawsze twierdziłam

A wszyscy to z ust Twych spijali.

[lucyna_n]

tak, mój pradziadek miał 8 dzieci i był bogatym (nomen omen) rzeźnikiem a i tak popadl w depresję i się
obwiesił.
w twojej teorii są luki:)

[nocny.lot]

lucyna_n napisała:

> tak, mój pradziadek miał 8 dzieci i był bogatym (nomen omen) rzeźnikiem

Czy to znaczy, ze Rzeznia jest bogaczem?:)

[lucyna_n]

raczej to że rzeźnik-depresja-pętla, jakoś tak....

[nocny.lot]

Tez moze byc, chociaz niezmierzone bogactwo Rzezni lepiej by pasowalo do elitarnych teorii na
temat deprechy:)

[rzeznia_nr_5]

nocny.lot napisał:

> Czy to znaczy, ze Rzeznia jest bogaczem?:)
>


to znaczy że się obwiesze,tylko nie wiem czym,będą na mnie mówili ty obwiesiu

[nocny.lot]

Zostan z nami, zostan z nami!

[elfrid]

bo dziadek pewnie mial depresje bardziej endogenna. ae jest tez depresja psychogenna, ktora przydarza sie chyba czesciej wlasnie tym, ktorzy, mowiac w skrocie" "za duzo mysla", albo po stracie kogos bliskiego itp. a jak ma sie robote w polu i dzieci na utrzymaniu to depresja psychogenna raczej trzyma sie z daleka

[kierowca.autobusu]

no, a najlepiej robi 12 godzin dziennie przy taśmie montażowej. wszelkie
bolączki jak ręką odjął.

[nocny.lot]

Pewnie. Badania prowadzone wsrod robotnic fabrycznych, wykazywaly, ze praca przy tasmie
sprzyja fantazjom erotycznym.

[rzeznia_nr_5]

elfrid napisał:

> bo dziadek pewnie mial depresje bardziej endogenna.ae jest tez depresja psycho
> genna,ktora przydarza sie chyba czesciej wlasnie tym, ktorzy, mowiac w skrocie
> "za duzo mysla", albo po stracie kogos bliskiego itp. a jak ma sie robote w p
> olu i dzieci na utrzymaniu to depresja psychogenna raczej trzyma sie z daleka


Stąd można powyciągać pewne wnioski terapeutyczne,należy wygonić psychogennych
z motyką do pola,niech dziobią ziemie.

[mars43]

smutno mi sie zrobiło ,nic nie napiszę....

[michela26]

vitalie masz 100%racji!!!!!dokłądnie tak jest,, depresje maja ci ktorzy za duzo
mysla..ale niestetyy ludzie wrazliwi, nie moga tego kontrolować,, jesli ktos ma
złozona osobowośc, to nie bedzie umiał prosto myslec..dla ludzi prpostych
wszystko jestt proste, a wrazliwi czesto zastanawiaja sie , dlaczego jest tak a
nie ineczejj..tak to juz jest, jedni nie mysla, innni mysla zbyt duzo.

nie

[7potwarz]

Ci którzy dużo myślą, myślą długo bo trudno im coś wymyślić.

[eizo1]

> czesciej ludzi inteligentych i wyksztalconych, a patologia i ludzie ubodzy i
> prosci raczej nie popadaja w takie stany psychiczne
o ma status społeczny do wykształcenia
co inteligencja do wykształcenia
co inteligencja do statusu społecznego

[bambomurzynzafryko]

Powiedzmy sobie szczerze - nie ma bardziej prostackiej choroby niż depresja.
Świadczy o tym choćby fakt, że zakres tematyczny myśli depresyjnych pokrywa sie
z zakresem rozważań "po trzeciej flaszce": nikt mnie nie kocha, nie SZANUJE,
życie nie je bajka itd.
Aż dziw, że to nie depresję nazwano dementia praecox.
Co do dziadków: Mój dziadek miał brata, który uważany był przez całą wieś za
jedynego normalnego w rodzinie. Nosił wdzięczne imię Adolf (nie, no oczywiście,
ze nie TEN Adolf) i do wszystkich sie uśmiechał, co u Rosińskich raczej się nie
zdarza. Ów Adolf skończył tak: pewnego dnia, przy rodzinnym obiedzie,
uśmiechnął się (jak zwykle), wyjął z kieszeni brzytwę i poderżnął sobie gardło.
Krew buchnęła na dzieci etc., które zresztą wszystkie sie obwiesiły, choć, jak
sie domyślacie, nie w czasie tegoż - by tak rzec - pechowego obiadu, tylko
potem.

[bambomurzynzafryko]

Powiedzmy sobie szczerze - nie ma bardziej prostackiej choroby niż depresja.
Świadczy o tym choćby fakt, że zakres tematyczny myśli depresyjnych pokrywa sie
z zakresem rozważań "po trzeciej flaszce": nikt mnie nie kocha, nie SZANUJE,
życie nie je bajka itd.
Aż dziw, że to nie depresję nazwano dementia praecox.
Co do dziadków: Mój dziadek miał brata, który uważany był przez całą wieś za
jedynego normalnego w rodzinie. Nosił wdzięczne imię Adolf (nie, no oczywiście,
ze nie TEN Adolf) i do wszystkich sie uśmiechał, co u Rosińskich raczej się nie
zdarza. Ów Adolf skończył tak: pewnego dnia, przy rodzinnym obiedzie,
uśmiechnął się (jak zwykle), wyjął z kieszeni brzytwę i poderżnął sobie gardło.
Krew buchnęła na dzieci etc., które zresztą wszystkie sie obwiesiły, choć, jak
sie domyślacie, nie w czasie tegoż - by tak rzec - pechowego obiadu, tylko
potem.

[rzeznia_nr_5]

bambomurzynzafryko napisał:

> Powiedzmy sobie szczerze - nie ma bardziej prostackiej choroby niż depresja.
>


Mówmy sobie co chcemy byle nie po dwa razy.

[bambomurzynzafryko]

rzeznia_nr_5 napisał:

>
>
> Mówmy sobie co chcemy byle nie po dwa razy.

Taka, kurvva, małostkowość z ciebie wyłazi.

[anatemka]

hehe, sory bambo ale obsmiałam sie z historii dziadka do łez:)

A Ty z tych Rosińskich spod Chodla/Hodla?

[lucyna_n]

nie ma co wklejać sobie że depresja świadczy o wyjątkowości, wrażliwości itede, bardzo prości ludzie też
na nią chorują. Tylko że oni raczej sie z miejsca obwieszą, albo wpadają w alkoholizm a nie piszą książki
czy obrazy malują. Ewentualnie łykają co lekarz zalecił i żyją aż do śmierci.

[mars43]

nareszcie Lusia kilka słów o sobie,nie dla ciebie pisanie książek ani
malowanie ,chyba,że kredą drzewek na wiosnę-to zawsze coś...

[rzeznia_nr_5]

tak depresyjni to elita ludzkości,creme de la creme

[dolor]

Bo to nie od myślenia się wpada w depresję, tylko depresja zmusza do cholernego
wysiłku intelektualnego. Dlatego prostacy, co się nie mają czym wysilać,
obwieszają się odrazu, a inni po dłuższej walce, czasem nawet śmierć bardziej
naturalna ich wcześniej spotyka, a i coś sworzyć genialnego im się czasem
udaje. Istotnie przy samym ataku się raczej nie myśli o zbyt wielu rzeczach,
ale w remisji się nadrabia. Przynajmniej dokąd nie wiesz, o co chodzi i wydaje
ci się, że czujesz się tak bo coś źle robisz, a jak zmienisz siebie i trochę
świat, to już znów będzie miło.Może by tak mały ranking depresyjnych?
U mnie pierwsza siódemka wyglądałaby tak:
1. Samuel Becket.
2. Imre Kertesz - byłby wyżej, ale potrzebował aż hlokaustu, innym mniej
wystarcza.
3. Emil Cioran. Niestety pod koniec coraz mniej czytelny.
4. Kurt Vonnegt. Tylko jedna próba samobójcza?
5. Sylvia Plath. Mogła jszcze trochę pocierpeć na tym świecie...
6. Elizabeth Wurtzel. Jeśli się rozmnożycie, czytajcie to dzieciom d poduszki.
7. Norman Mailer. Pasjonował się korridą?
Z jednym wyjątkiem nie posługiwałem się "Leksykonem samobójców", skądinąd
wielce interesującym dziełem...

[magdam26]

do nikt110
mnie sie wydaje podobnie jak tobie. Nie spotkałam nikogo kto byłby
tzw. "zwykłym,prostym człowiekiem" i miał depresje.

[lucyna_n]

ja spotkalam, osobiście do szpitala zawiozłam, przedtem wmawiano mu że to jakiś alzheimer, a po kilku
tygodniach czlowiek wyszedł nieźle podkurowany z receptą na antydepresant w kieszeni i dobrze się ma.
Jest naprawdę człowiekiem nieskomplikowanym, bez żadnych problemow egzystencjalnych.

[bambomurzynzafryko]

magdam26 napisała:

> do nikt110
> mnie sie wydaje podobnie jak tobie. Nie spotkałam nikogo kto byłby
> tzw. "zwykłym,prostym człowiekiem" i miał depresje.


Jak ktoś sie tylko po salonach rozbija...
Albo myli prostactwo z brakiem depresji i radościa życia

[a.niech.to]

Możesz umówić się ze mną. Zobaczysz, jak taki ktoś wygląda.

[bambomurzynzafryko]

a.niech.to napisała:

> Możesz umówić się ze mną. Zobaczysz, jak taki ktoś wygląda.


Można prosić o bliższe określenie adresata. Bo ulegam niezdrowej ekscytacji.

[anatemka]

do mnie masz bliżej. Ja tyż prosta kobita.

[virusti]

Każda teoria mająca pomóc w podniesieniu samooceny, nawet gdy jest nietrafna,
jest czymś pozytywnym.

[dolor]

virusti napisał:

> Każda teoria mająca pomóc w podniesieniu samooceny, nawet gdy jest nietrafna,
> jest czymś pozytywnym.

Każda pozytywna samoocena jest teorią nietrafną.

[bambomurzynzafryko]

dolor napisał(a):

> Każda pozytywna samoocena jest teorią nietrafną.

To ciekawe. Dlaczego?
Poza tym virusti chyba nie chodzi o żadną teorię. W ogóle teza, że samoocena
jest rodzajem teorii, wydaje mi się dosyć ryzykowna. Zwłaszcza jeśli mówimy o
ocenie pozytywnej lub negatywnej.

errata

[bambomurzynzafryko]

bambomurzynzafryko napisał:
Zdanie o virusti proszę uznać za niebyłe.




> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=99&w=37360724&a=37365114

[dolor]

bambomurzynzafryko napisał:


W ogóle teza, że samoocena
> jest rodzajem teorii, wydaje mi się dosyć ryzykowna. Zwłaszcza jeśli mówimy o
> ocenie pozytywnej lub negatywnej.

Nie lubisz ryzyka? Nawet w sporach semantycznych?
>
>

[bambomurzynzafryko]

dolor napisał(a):


>
> Nie lubisz ryzyka? Nawet w sporach semantycznych?
> >
Ja chyba juz zapomniałem, co to jest spór semantyczny.

[luba9]

gdyby depresja nie dotykała ludzi płytkich i głupich nigdy bym na nią nie
zachorowała

[dolor]

luba9 napisała:

> gdyby depresja nie dotykała ludzi płytkich i głupich nigdy bym na nią nie
> zachorowała

Ludzie prawdziwie płytcy i głupi są przekonani o własnej doskonałości. Nie
podszywaj się.

[maliana]

hehe:) sluszne zdanie, przylaczam sie:))

[rochery]

A co to oznacza "człowiek płytki, głupi"?
Czy masz na myśli "człowieka prymitywnego"?

Prymitywną jest osoba nieukształtowana, mająca trudności z odraczaniem
zaspokajania potrzeb, oceniająca świat wyłącznie z własnego punktu widzenia.
Prymitywizm ma też wiele wspólnego z naturalnością oraz uczuciowością.
Każdy z nas jest prymitywny pod wieloma względami. Nie każdy jednak jest w
stanie zaakceptować ten fakt, przyjąć go do świadomości.

Płytkość, nieokiełznanie zaliczasz do patologii, wyrzucasz te cechy z obszaru
normy. Przeciwstawiasz także inteligencję i wykształcenie (traktując je
jednakowo) temu, co nazywasz "płytkością"- wymieniając ją jednym tchem
z "głupotą".


Świat wydaje się być bardziej skomplikowany.

[dolor]

Nie traktowałbym jednakowo przyjęcia jakiegoś faktu do wiadomości z jego
akceptacją. Co do naturalności - tą wydaje się dla gatunku homo-sapiens
wyzwolenie spod panowania samych tylko instynktów, co naturalne dla szympansa,
dla człowieka już takim nie jest. O normie nic nie powiem, ślepy nie opowiada o
tęczy.

[rochery]

dolor napisał(a):

> Nie traktowałbym jednakowo przyjęcia jakiegoś faktu do wiadomości z jego
> akceptacją.


Oczywiście, że nie. Nie możesz jednak zaprzeczyć, że to co świadome może być
zaaprobowane znacznie częściej i w znacznie większym stopniu niż to, co
nieuświadomione.


Co do naturalności - tą wydaje się dla gatunku homo-sapiens
> wyzwolenie spod panowania samych tylko instynktów, co naturalne dla
szympansa, dla człowieka już takim nie jest.

Tu już zahaczasz o socjalizację. Małe dziecko kieruje się zasadą przyjemności
dopóki nie zostanie obznajomione z regułami dobrego wychowania, całym systemem
nakazów i zakazów. Wcześniej jego zachowanie można w pewnym sensie porównać do
zachowania małego szympansa. Przypominają mi się w tym miejscu doniesienia
o "ludziach dzikich" wychowywanych przez zwierzęta.

O normie nic nie powiem, ślepy nie opowiada o
> tęczy.

Nie bądź taki skromny. Zastanów się ile to razy odwoływałeś się do swoich norm
i metod postępowania w sytuacjach niemożliwych do jednoznacznego
zaklasyfikowania: właściwe- niewłaściwe.

[dolor]

rochery napisała:

> dolor napisał(a):
>
> > Nie traktowałbym jednakowo przyjęcia jakiegoś faktu do wiadomości z jego
> > akceptacją.
>
>
> Oczywiście, że nie. Nie możesz jednak zaprzeczyć, że to co świadome może być
> zaaprobowane znacznie częściej i w znacznie większym stopniu niż to, co
> nieuświadomione.
>
> Ależ mogę, nie mógłbym najwyżej zaprzeczyć, że to co świadome, może być
częściej niezaaprobowane. Przy działaniu odruchowyn wystarcza formułka: "bo tak
trzeba", "bo to normalne", "bo wszyscy tak robią".


> Co do naturalności - tą wydaje się dla gatunku homo-sapiens
> > wyzwolenie spod panowania samych tylko instynktów, co naturalne dla
> szympansa, dla człowieka już takim nie jest.
>
> Tu już zahaczasz o socjalizację. Małe dziecko kieruje się zasadą przyjemności
> dopóki nie zostanie obznajomione z regułami dobrego wychowania, całym
systemem
> nakazów i zakazów. Wcześniej jego zachowanie można w pewnym sensie porównać
do
> zachowania małego szympansa. Przypominają mi się w tym miejscu doniesienia
> o "ludziach dzikich" wychowywanych przez zwierzęta.

Małe dzieci też nie chodzą, nie mówią, nie wywołują wojen. Właśnie ta
socjalizacja w pewnym wieku jest czymś naturalnym. Co do "ludzi dzikich"
wychowywanych przez ssaki inne niż człowiek, ich zachowanie jest równie
naturalne jak sztuczki cyrkowe podczas pokazów tresury.
>
> O normie nic nie powiem, ślepy nie opowiada o
> > tęczy.
>
> Nie bądź taki skromny. Zastanów się ile to razy odwoływałeś się do swoich
norm
> i metod postępowania w sytuacjach niemożliwych do jednoznacznego
> zaklasyfikowania: właściwe- niewłaściwe.
>
Tylko że "moje normy" oznaczają coś zupełnie innego, niż "norma". Byłyby tym
samym, gdyby świat składał się w większości z ludzi mnie podobnych. Już chyba
jednak łatwiej byłoby mi mówić o byciu nietoperzem.
>

[rochery]

dolor napisał(a):

> > Ależ mogę, nie mógłbym najwyżej zaprzeczyć, że to co świadome, może być
> częściej niezaaprobowane. Przy działaniu odruchowyn wystarcza formułka: "bo
tak trzeba", "bo to normalne", "bo wszyscy tak robią".

Odrzucając własne cechy, które zostały już przez nas uświadomione, odrzucamy
tak naprawdę całego siebie. Można też mówić o mechanizmie dysocjacji,
czyli "odszczepienia" niechcianej części osobowości, ale wtedy sprawa
przypomina dziecięce myślenie "jeżeli zamknę oczy, to znika na zawsze to co
wcześniej widziałem". Odrzucona część powraca nierzadko w postaci objawów
utrudniających funkcjonowanie.

A działanie odruchowe to automatyzm, droga na skróty. Czasami niezbędna i
ratująca życie. Mam jednak wrażenie, że poruszyłeś temat nieco inny. Konformizm
(bo chyba o nim mowa) jest w pewnej mierze czymś normalnym, pełni rolę
przystosowawczą do środowiska, wzmacnia poczucie więzi z grupą. Nadmiernie
nasilony wyjawia poczucie bycia odrzuconym we wcześniejszym okresie (i
czynienie ogromnych wysiłków, by podobne doświadczenie nigdy się nie
powtórzyło).

Co do "ludzi dzikich"
> wychowywanych przez ssaki inne niż człowiek, ich zachowanie jest równie
> naturalne jak sztuczki cyrkowe podczas pokazów tresury.

Tak, ale w tym przypadku potrzebny jest treser, manipulator.

> Tylko że "moje normy" oznaczają coś zupełnie innego, niż "norma". Byłyby tym
> samym, gdyby świat składał się w większości z ludzi mnie podobnych. Już chyba
> jednak łatwiej byłoby mi mówić o byciu nietoperzem.

W Tobie cały czas jest przeogromne pragnienie bycia w grupie, z innymi.
Poczucie bycia "innym" wymaga niemałej odwagi i przede wszystkim SIŁY.
Jeżeli nie miałeś okazji doświadczyć "własnej mocy", będzie Ci bardzo trudno
iść pod prąd.

Odczuwanie własnej odmienności i wiążącego się z tym oddalenia innych jest
bardzo TRUDNE.
Ale wiesz, myślę, że świat bez osób "innych" byłby uboższy. Różnorodność
odgrywa ważną rolę w społeczeństwie.
Możliwe jest też, że sam skazujesz siebie na potępienie, a reakcję ludzi
odbierasz jako potwierdzenie własnego domysłu.

[dolor]

>
> Odrzucając własne cechy, które zostały już przez nas uświadomione, odrzucamy
> tak naprawdę całego siebie. Można też mówić o mechanizmie dysocjacji,
> czyli "odszczepienia" niechcianej części osobowości, ale wtedy sprawa
> przypomina dziecięce myślenie "jeżeli zamknę oczy, to znika na zawsze to co
> wcześniej widziałem". Odrzucona część powraca nierzadko w postaci objawów
> utrudniających funkcjonowanie.

Co znaczy odrzucenie całego siebie? Mnie chodziło o przekształcanie tego, co
nas w nas drażni, w coś do zaakceptowania. Wprawdzie sceptycznie podchodzę do
pomysłu, że człowiek może się zmieniać na lepsze, ale to jeszcze nie powód by
nie spróbować,a to zawsze działanie świadome, pewnie zostało mi z czasów
początków depresji, gdy jeszcze myślałem, że jak będę postępował mądzrzej i
lepiej, to i lepiej się poczuję. Młody byłem i głupi, na szczęście już tak
młody nie jestem.

>
> A działanie odruchowe to automatyzm, droga na skróty. Czasami niezbędna i
> ratująca życie.

Czasem zabicie kogoś ratuje życie. Nie czyńmy z tego jednak reguły. Zresztą
schematy szybkiego, odruchowego działania są znacznie skuteczniejsze, gdy
wcześniej świadomie je wyćwiczymy. (Ależ się oddaliliśmy od tematu...)

Mam jednak wrażenie, że poruszyłeś temat nieco inny. Konformizm
> (bo chyba o nim mowa) jest w pewnej mierze czymś normalnym, pełni rolę
> przystosowawczą do środowiska, wzmacnia poczucie więzi z grupą. Nadmiernie
> nasilony wyjawia poczucie bycia odrzuconym we wcześniejszym okresie (i
> czynienie ogromnych wysiłków, by podobne doświadczenie nigdy się nie
> powtórzyło).
Konformizm tylko temu towarzyszy, niezmiernie trudno robić coś bezrefleksyjnie
pierwszy raz, jeśli nie ma kogo naśladować, ale są i świadomi konformiści, tu
chodziło mi tylko o standardową, "płytką" odpowiedź na pytanie o motywy
działania.
>
> Co do "ludzi dzikich"
> > wychowywanych przez ssaki inne niż człowiek, ich zachowanie jest równie
> > naturalne jak sztuczki cyrkowe podczas pokazów tresury.
>
> Tak, ale w tym przypadku potrzebny jest treser, manipulator.

Czyli nienaturalne zachowanie stymulowane nienaturalnym środowiskiem.
>
> > Tylko że "moje normy" oznaczają coś zupełnie innego, niż "norma". Byłyby
> tym
> > samym, gdyby świat składał się w większości z ludzi mnie podobnych. Już c
> hyba
> > jednak łatwiej byłoby mi mówić o byciu nietoperzem.
>
> W Tobie cały czas jest przeogromne pragnienie bycia w grupie, z innymi.
> Poczucie bycia "innym" wymaga niemałej odwagi i przede wszystkim SIŁY.
> Jeżeli nie miałeś okazji doświadczyć "własnej mocy", będzie Ci bardzo trudno
> iść pod prąd.

Jest też we mnie pragnienie oddychania, wcale nie przeogromne, ale też
naturalne. Pod prąd idę od dawna,u mnie wymaga to mniej siły i odwagi, niż
przymuszanie się do zachowań, których nie rozumiem.

>
> Odczuwanie własnej odmienności i wiążącego się z tym oddalenia innych jest
> bardzo TRUDNE.
> Ale wiesz, myślę, że świat bez osób "innych" byłby uboższy. Różnorodność
> odgrywa ważną rolę w społeczeństwie.

"Wszystko jest wyjątkowe i pozbawione znaczenia." Cioran.


> Możliwe jest też, że sam skazujesz siebie na potępienie, a reakcję ludzi
> odbierasz jako potwierdzenie własnego domysłu.

Czuje się przeanalizowany, więc jednak jesteśmy aż tak nieskomplikowanymi
ssakami, że wystarczy kilka zdań?

[rochery]

dolor napisał:

> Czuje się przeanalizowany, więc jednak jesteśmy aż tak nieskomplikowanymi
> ssakami, że wystarczy kilka zdań?


Wystarczy znacznie mniej zdań, ale użytych we właściwym kontekście.

[dolor]

Kilka zdań po których się analizuje. Ten właściwy kontekst, to coś jak kwiat
paproci?

[rochery]

dolor napisał(a):

> Kilka zdań po których się analizuje. Ten właściwy kontekst, to coś jak kwiat
> paproci?

albo perła na dnie morza :)

Żartuję oczywiście :)


Właściwy kontekst to bezpośrednia rozmowa z profesjonalistą
(ja nim nie jestem- żeby nie było niedomówień)

:)



p.s. na południu Polski jest w tym momencie wyjątkowo piękna pogoda
jeżeli ktoś jest z tych okolic, to dobrze zrobi wybierając się na spacer
:)

[dolor]

rochery napisała:

> Właściwy kontekst to bezpośrednia rozmowa z profesjonalistą
> (ja nim nie jestem- żeby nie było niedomówień)
>
A gdzie teraz siedzi Samson? To jedyny profesjonalista, z którym chętnie
porozmawiam.
>
> p.s. na południu Polski jest w tym momencie wyjątkowo piękna pogoda
> jeżeli ktoś jest z tych okolic, to dobrze zrobi wybierając się na spacer
> :)
>
> Na zachodzie bez zmian. Wyjątkowo pięknie pada.
>

[rochery]

dolor napisał:

> A gdzie teraz siedzi Samson? To jedyny profesjonalista, z którym chętnie
> porozmawiam.

Ostatnio widziano go na Montelupich w Krakowie, niestety obecne miejsce jego
pobytu znane jest jedynie wtajemniczonym :)

> > Na zachodzie bez zmian. Wyjątkowo pięknie pada.

A na Południu zaczyna uroczo grzmieć (na razie bez błyskawic)

[dolor]

rochery napisała:

> Ostatnio widziano go na Montelupich w Krakowie, niestety obecne miejsce jego
> pobytu znane jest jedynie wtajemniczonym :)

No tak, wszystko najlepsze do Krakowa, a innym zostawiają tylko banalnych
profesjonalistów, co to najwyżej z pacjentką się prześpią, albo partnerkę
(partnera) pobiją. A mógłbym się dowiedzieć, skąd u ciebie ta chęć
przeanalizowania mnie? Zadanie domowe, hobby, lęk przed introspekcją może?
>
>

[rochery]

dolor napisał:

A mógłbym się dowiedzieć, skąd u ciebie ta chęć
> przeanalizowania mnie?

A dlaczego nie ?
:)

Zadanie domowe, hobby, lęk przed introspekcją może?

Jedna z podanych wyżej możliwości jest prawdziwa, druga niepewna, trzecia
zupełnie nietrafiona.
Wybór pozostawiam Tobie.
:)

[dolor]

Niezbyt umiem liczyć, ale to mi chyba daje sześć obrazów Ciebie. Mogło być
gorzej. Szczególnie teraz, gdy zapanowała tu fobia licznych tożsamości, a mnie
nawet jedną zapełnić trudno.

[rochery]

dolor napisał(a):

> Niezbyt umiem liczyć, ale to mi chyba daje sześć obrazów Ciebie. Mogło być
> gorzej. Szczególnie teraz, gdy zapanowała tu fobia licznych tożsamości, a
mnie nawet jedną zapełnić trudno.

Przypomnę może nakreślone przez Ciebie portrety:
są to w kolejności - student, fanatyk oraz "skomplikowany człowiek" (nazwa
delikatna).
Spróbuj wybrać ten, który Tobie najbardziej odpowiada.

[dolor]

Najpierw psychoanaliza, teraz kwiz? Można by więcej możliwości z tych skromnych
danych wydobyć, ale to nie ma aż takiego znaczenia. Cenię różnicę poglądów,
choć od śmierci Derridy nie rozumiemy się ani odrobinę lepiej, czy to spierając
się, czy przyznając sobie rację.

[rochery]

dolor napisał:

> Najpierw psychoanaliza,teraz kwiz?
Można by więcej możliwości z tych skromnych danych wydobyć, ale to nie ma aż
takiego znaczenia. Cenię różnicę poglądów, choć od śmierci Derridy nie
rozumiemy się ani odrobinę lepiej, czy to spierając się, czy przyznając sobie
rację.

Zdecydowanie trzeba poszukać odpowiedzi vs. dojścia do współbrzmienia w wydanej
w 1987 roku "Psyche" :)
A może wystarczy doprecyzować swoje myśli ?
Co o tym sądzisz Dolorku ?

[dolor]

>
> Zdecydowanie trzeba poszukać odpowiedzi vs. dojścia do współbrzmienia w
wydanej
>
> w 1987 roku "Psyche" :)
> A może wystarczy doprecyzować swoje myśli ?
> Co o tym sądzisz Dolorku ?
>
Będę szukał. Z doprecyzowaniem myśli mam jednak złe doświadczenia. Kończy się
na wyjaśnianiu określeń, które miały wyjśnić określenia, które itd. Różne
doświadczenia, poziom wiedzy, nawet nastrój skutecznie utrudnia wzajemne
zrozumienie. Kończy się na tym, że zgadzamy się z tymi których lubimy.
>
>
>

[rochery]

dolor napisał:

> Różne doświadczenia, poziom wiedzy, nawet nastrój skutecznie utrudnia
wzajemne zrozumienie.

Nastrój istotnie może wpływać na koncentrację. Czy można mieć w miarę
ustabilizowany nastrój? Poniekąd, choć nieznaczne wahania ma każdy.
A co ze znacznym obniżeniem nastroju ? Ano, to zależy od wielu czynników. Ci
można zrobić by to zmienić ? Niektóre osoby biorą leki polepszające
samopoczucie, tzw. stabilizatory nastroju, inne znów uczęszczają na sesje
terapeutyczne w czasie których omawiają własne problemy, jeszcze inne próbują
walczyć ze swoim smutkiem samodzielnie. Która z metod odnosi najlepsze
rezultaty ? Według badań, wszystkie mogą być jednakowo skuteczne, choć zaleca
się korzystanie z fachowej pomocy.

> Kończy się na tym, że zgadzamy się z tymi których lubimy.

Pewnie, to jedno z podstawowych praw rządzących zachowaniem społecznym
jednostki. Działa też w drugą stronę- lubimy tych, którzy się z nami zgadzają.
Nie sposób także pominąć kolejnego ustalenia: lubimy tych, którzy okazują nam
swoją sympatię.

niewielka korekta

[rochery]

> dolor napisał:

> > Różne doświadczenia, poziom wiedzy, nawet nastrój skutecznie utrudnia
> wzajemne zrozumienie.

Nastrój istotnie może wpływać na koncentrację. Czy można mieć w miarę
ustabilizowany nastrój? Poniekąd, choć nieznaczne wahania ma każdy.
A co ze znacznym obniżeniem nastroju ? Ano, to zależy od wielu czynników. Co
można zrobić by to zmienić ? Niektóre osoby biorą leki polepszające
samopoczucie, tzw. stabilizatory nastroju, inne znów uczęszczają na sesje
terapeutyczne w czasie których omawiają własne problemy, jeszcze inne próbują
walczyć ze swoim smutkiem samodzielnie. Która z metod odnosi najlepsze
rezultaty ? Według badań, wszystkie mogą być jednakowo skuteczne, choć zaleca
się korzystanie z fachowej pomocy.

> > Kończy się na tym, że zgadzamy się z tymi których lubimy.
>
Pewnie, to jedno z podstawowych praw rządzących zachowaniem społecznym
jednostki. Działa też w drugą stronę- lubimy tych, którzy się z nami zgadzają.
Nie sposób także pominąć kolejnego ustalenia: lubimy tych, którzy okazują nam
swoją sympatię.

[dolor]

rochery napisała:
>
> Nastrój istotnie może wpływać na koncentrację. Czy można mieć w miarę
> ustabilizowany nastrój? Poniekąd, choć nieznaczne wahania ma każdy.
> A co ze znacznym obniżeniem nastroju ? Ano, to zależy od wielu czynników. Co
> można zrobić by to zmienić ? Niektóre osoby biorą leki polepszające
> samopoczucie, tzw. stabilizatory nastroju, inne znów uczęszczają na sesje
> terapeutyczne w czasie których omawiają własne problemy, jeszcze inne próbują
> walczyć ze swoim smutkiem samodzielnie. Która z metod odnosi najlepsze
> rezultaty ? Według badań, wszystkie mogą być jednakowo skuteczne, choć zaleca
> się korzystanie z fachowej pomocy.

Moment, chodziło mi o nastrój jako taki, niekoniecznie skrajne przypadki
chorobowe. Kogoś ochlapał samochód - już jego nastrój daleki jest od
życzliwości, niejeden odreagowuje na tym ko najbliżej. Wciąż mówię o
tzw. "zdrowych ludziach"
>
> > > Kończy się na tym, że zgadzamy się z tymi których lubimy.
> >
> Pewnie, to jedno z podstawowych praw rządzących zachowaniem społecznym
> jednostki. Działa też w drugą stronę- lubimy tych, którzy się z nami zgadzają.

Co znakomicie utrudnia zrozumienie, bo zgadzamy się używając tych samych słów
do określenia różnych rzeczy. Działa to też odwrotnie. Tak więc rozmowa nie
służy wymianie informacji i modyfikowaniu światopoglądu, wystarczyłoby nam tych
kilka chrząknięć wyraąających gniew, aprobatę, głód i chęć kopulacji.


> Nie sposób także pominąć kolejnego ustalenia: lubimy tych, którzy okazują nam
> swoją sympatię.

Częściej, ale nie zawsze (przynajmniej ja tak mam), jednak ilość tematów
pobocznych zaczyna mnie przerastać, może jednak jakiś sposób na pominięcie tego
ustalenia dałoby się znaleźć?
>

[rochery]

dolor napisał:

> chodziło mi o nastrój jako taki, niekoniecznie skrajne przypadki
> chorobowe. Kogoś ochlapał samochód - już jego nastrój daleki jest od
> życzliwości, niejeden odreagowuje na tym ko najbliżej. Wciąż mówię o
> tzw. "zdrowych ludziach"


Jedni optują za tym, iż zachowania "chore" odróżnia od "zdrowych" nasilenie
danej cechy. Inni zaś wskazują na odmienną jakość tego co chore i zdrowe.
Trudno tak naprawdę rozstrzygnąć w którym pukcie znajduje się granica pomiędzy
zdrowiem i chorobą czy zaburzeniem (psychicznym).

> > > > Kończy się na tym, że zgadzamy się z tymi których lubimy.
> > >
> > Pewnie, to jedno z podstawowych praw rządzących zachowaniem społecznym
> > jednostki. Działa też w drugą stronę- lubimy tych, którzy się z nami zgad
> zają.
>
> Co znakomicie utrudnia zrozumienie, bo zgadzamy się używając tych samych słów
> do określenia różnych rzeczy. Działa to też odwrotnie. Tak więc rozmowa nie
> służy wymianie informacji i modyfikowaniu światopoglądu, wystarczyłoby nam
tych kilka chrząknięć wyraąających gniew, aprobatę, głód i chęć kopulacji.


Gdyby mowa nie służyła wymianie informacji i modyfikacji ludzkiego zachowania
vs. światopoglądu, nie miałaby prawa bytu np. psychoterapia, opierająca się
przecież w większości przypadków na 'operowaniu słowem'. Ktoś nawet kiedyś
porównał oddziaływania psychoterapeutyczne do posługiwania się narzędziami
chirurgicznymi. Według mnie to bardzo trafne spostrzeżenie, otwierające nowe
perspektywy przed teoretykami i praktykami terapii.
Wspomniałeś o tym, że używamy tych samych słów do oznaczenia różnych rzeczy i
na odwrót. Otóż może to wynikać z faktu posiadania przez każdego człowieka jemu
tylko właściwych wyobrażeń, przekonań na kluczowe sprawy. Mówi się nawet o
mapie poznawczej, pozwalającej nam na w miarę szybkie i dokładne zorientowanie
się w świecie zewnętrznym, a przez to sprawne funkcjonowanie w środowisku
społecznym. Jak się nie mylę, to pojęcie (mapa poznawcza, mapa świata) pochodzi
lub też zostało rozwinięte do takiego stopnia, że aż zrosło się z
neurolingwistycznym programowaniem (w skrócie: NLP). Warto zaznaczyć, że każdy
człowiek posiada jemu tylko specyficzną mapę świata. Oczywiście, mapy te
spotykają się z jakimś punkcie, co ułatwia tym samym sprawne porozumiewanie
się. Są też teorie odwołujące się do tzw. "umysłowego konstruowania otaczającej
nas rzeczywistości"- konstruktywizm poznawczy, które w istocie nie odbiegają
znacznie od podejścia NLP'owskiego.

Czy wystarczy kilka chrząknięć ?
Hmm, chyba nie bardzo. Ale w prahistorycznych czasach tak właśnie było.
Rozwój języka nastąpił wraz z rozwojem cywilizacyjnym. Kojarzysz napewno słynne
powiedzenie Ludwika Wittgensteina: "Granice mojego języka są granicami mojego
świata". Psychologowie zajmujący się rozwojem człowieka powiązali zdolności
językowe z ilorazem inteligencji. Wspomnieli również, że zaniedbanie rozwoju
mowy lub zaburzenia tegoż we wczesnych latach życia, mogą bardzo negatywnie
odbić się na funkcjonowaniu poznawczym w wieku dorosłym.

Mam wrażenie, że Twój pomysł o zredukowaniu mowy do kilku zwrótów może być
związany z 'komputerową tendencją do miniamlizacji'. W dobie szybkich łączy
każda chwila jest drogocenna. Rozmowa (komunikacja międzyludzka) staje się
przeżytkiem.

Co o tym sądzisz ?

ach ten upał :)

[rochery]

oczywiście chodziło o 'komputerową tendencję do minimalizacji'
a nie miniamlizacji

;)

[dolor]

rochery napisała:
>
> Jedni optują za tym, iż zachowania "chore" odróżnia od "zdrowych" nasilenie
> danej cechy. Inni zaś wskazują na odmienną jakość tego co chore i zdrowe.
> Trudno tak naprawdę rozstrzygnąć w którym pukcie znajduje się granica
pomiędzy
> zdrowiem i chorobą czy zaburzeniem (psychicznym).
>
Zdrowie i choroba to tylko jedne z wielu pojęć, które nie mają porządnej
definicji, czy raczej mają ich zbyt wiele, o zdrowiu psychicznym nie
wspominając. To też utrudnia rozmowę.



> Gdyby mowa nie służyła wymianie informacji i modyfikacji ludzkiego zachowania
> vs. światopoglądu, nie miałaby prawa bytu np. psychoterapia, opierająca się
> przecież w większości przypadków na 'operowaniu słowem'. Ktoś nawet kiedyś
> porównał oddziaływania psychoterapeutyczne do posługiwania się narzędziami
> chirurgicznymi. Według mnie to bardzo trafne spostrzeżenie, otwierające nowe
> perspektywy przed teoretykami i praktykami terapii

A jaką psychoterapia ma skuteczność? Ktoś to kiedyś porównywał z placebo (miłą
pogawędką o czymkolwiek z laikiem mającym na ścianach efektowne dyplomy i prof.
na wizytówce)? Metafora o narzędziach chirurgicznych równie piękna, co mało
przekonująca, błędny ruch skalpela jest najczęściej nieodwracalny.

> Wspomniałeś o tym, że używamy tych samych słów do oznaczenia różnych rzeczy i
> na odwrót. Otóż może to wynikać z faktu posiadania przez każdego człowieka
jemu tylko właściwych wyobrażeń, przekonań na kluczowe sprawy. Mówi się nawet o
> mapie poznawczej, pozwalającej nam na w miarę szybkie i dokładne
zorientowanie
> się w świecie zewnętrznym, a przez to sprawne funkcjonowanie w środowisku
> społecznym. Jak się nie mylę, to pojęcie (mapa poznawcza, mapa świata)
pochodzi lub też zostało rozwinięte do takiego stopnia, że aż zrosło się z
> neurolingwistycznym programowaniem (w skrócie: NLP). Warto zaznaczyć, że
każdy
> człowiek posiada jemu tylko specyficzną mapę świata. Oczywiście, mapy te
> spotykają się z jakimś punkcie, co ułatwia tym samym sprawne porozumiewanie
> się. Są też teorie odwołujące się do tzw. "umysłowego konstruowania
otaczającej
>
> nas rzeczywistości"- konstruktywizm poznawczy, które w istocie nie odbiegają
> znacznie od podejścia NLP'owskiego.

Zgadzam się, tylko tych punktów stycznych im bardziej się cywilizujemy, tym
mniej.
>
> Czy wystarczy kilka chrząknięć ?
> Hmm, chyba nie bardzo. Ale w prahistorycznych czasach tak właśnie było.
> Rozwój języka nastąpił wraz z rozwojem cywilizacyjnym. Kojarzysz napewno
słynne
>
> powiedzenie Ludwika Wittgensteina: "Granice mojego języka są granicami mojego
> świata". Psychologowie zajmujący się rozwojem człowieka powiązali zdolności
> językowe z ilorazem inteligencji. Wspomnieli również, że zaniedbanie rozwoju
> mowy lub zaburzenia tegoż we wczesnych latach życia, mogą bardzo negatywnie
> odbić się na funkcjonowaniu poznawczym w wieku dorosłym.

Właśnie o tym mówię. Zresztą mamy chyba przypadek nowej wieży Babel, a na to
wszystko nakładają się jeszcze specjalistyczne żargony. Rozwój języka dogania
rozwój cywilizacji, tylko człowiek już za nimi nie nadąża, pościg nie ma szans,
więc zostają sitcomy i teleturnieje, w których trzeba zgadnąć, jaka odpowiedź
najczęściej padła na zadane banalne pytanie.
>
> Mam wrażenie, że Twój pomysł o zredukowaniu mowy do kilku zwrótów może być
> związany z 'komputerową tendencją do miniamlizacji'. W dobie szybkich łączy
> każda chwila jest drogocenna. Rozmowa (komunikacja międzyludzka) staje się
> przeżytkiem.

To niezupełnie mój pomysł. Może chrząknięcia to nasza przyszłość, ale
instrukcję drukarki już miałem w dziesięciu obrazkach (akurat komputery są
ostatnią zaporą przed powszechnym analfabetyzmem). Ale pojęcia abstrakcyjne się
nie obronią. A jeśli z rozmowy czegoś istotnego się dowiaduję, to raczej przez
przypadek i nigdy nie jest to związane z jej pierwotnym tematem. Czyli
istotnie, rozmowa staje się przeżytkiem, a tak tę staromodną rozrywkę lubiłem.
Dobrze, że zostalo jeszcze kilka bibliotek.
>
> Co o tym sądzisz ?
>
Nie potrafię być większym pesymistą, a świat tego wymaga, jeśli nie chcę by
okazało się, że jestem optymistą.
>
>
(Za gorąco by poprawiać błędy...)
>

do Dolora

[rochery]

dolor napisał:

> A jaką psychoterapia ma skuteczność? Ktoś to kiedyś porównywał z placebo
(miłą pogawędką o czymkolwiek z laikiem mającym na ścianach efektowne dyplomy i
prof. na wizytówce)? Metafora o narzędziach chirurgicznych równie piękna, co
mało przekonująca, błędny ruch skalpela jest najczęściej nieodwracalny.

Masz rację, że niektórym psychoterapia nie przynosi większego pożytku.
Tzw "oporni klienci/pacjenci" przejawiający niską motywację do podejmowania
leczenia czy rozwiązywania swoich problemów niewiele mogą zyskać wchodząc do
gabinetu terapeuty.
Porównanie z osobą, która budzi powszechne uznanie wynika stąd, iż wiele osób
wybierając się do psychoterapeuty po cichu liczy na to, że ów rozwikła
wszystkie ich kłopoty, ukoi wszystki bolączki. Toteż często po pierwszej
wizycie (czasami nawet przed 1 spotkaniem) odczuwają dużą poprawę. W
rzeczywistości nie ma to nic wspólnego z jakąkolwiek pomocą, a ze świadomością,
że coś zdołali zrobić z własnym życiem, uczynili pierwszy krok. Niestety czasem
na tym się kończy. Nie wracają już do specjalisty, zapewniają wszystkich
dookoła i siebie samych także, że "wyzdrowieli" lub /bardziej adekwatne
słowo/ "ozdrowieli".
Jeśli dojdzie do następnego spotkania, a później kolejnego i taki pacjent vs.
klient przekonuje się, że on sam musi włożyć ogromny wysiłek we wspólną pracę,
zniechęca się trochę, traci ochotę na sesje terapeutyczne. To jest też moment w
którym następuje tzw. kryzys w terapii. Kryzys ten może się jeszcze
wielokrotnie powtórzyć, a staje się czymś chronicznym, gdy każdy
psychoterapeuta do którego człowiek się zgłasza nie potrafi znaleźć skutecznego
rozwiązania jego problemu. Można powiedzieć, że osoba taka staje się
zdecydowanym przeciwnikiem jakiejkolwiek terapii.

Twoja uwaga o złym ruchu skalpela grożącym wieloma niebezpieczeństwami jest
słuszna. Mogłabym porównać ją do błędnej interpretacji zachowania czy
przeżywania pacjenta, wypowiedzianej przez terapeutę. Na szczególną uwagę
zasługuje postępowanie z pacjentem w głębokiej depresji. Tutaj słowo może zabić
(dosłownie). Na szczęscie takie skrajne przypadki zdarzają się niezwykle
rzadko, ale za to często są pożywką dla wyobraźni zaburzonego pacjenta.
W analogii chirurgii z psychoterapią chodzi bardziej o precyzję w dochodzeniu
do 'czułego miejsca', czyli istoty problemu.

> (...)tych punktów stycznych im bardziej się cywilizujemy, tym
> mniej.

Wraz ze wzrostem cywilizacji wzrasta dążenie do indywidualizmu, a ten wiąże się
nieodmiennie z narcyzmem.

> (...) (akurat komputery są ostatnią zaporą przed powszechnym analfabetyzmem).

Są także pożeraczem czasu, który mógłby być poświęcony na inne, równie ciekawe
rzeczy, jak np. "przyjaźń z tekstem drukowanym" :)

> Ale pojęcia abstrakcyjne się nie obronią. A jeśli z rozmowy czegoś istotnego
się dowiaduję, to raczej przez przypadek i nigdy nie jest to związane z jej
pierwotnym tematem.

Wszystko zależy czy w danej rozmowie odnajdujesz cząstkę siebie, odbicie swoich
intuicji, przemyśleń czy doświadczeń.

> Dobrze, że zostalo jeszcze kilka bibliotek.

Oj, tak !!! Biblioteki ratują czasem życie, nadając mu sens i wzbudzając
niemożliwą do zaspokojenia ciekawość.

> Nie potrafię być większym pesymistą, a świat tego wymaga, jeśli nie chcę by
> okazało się, że jestem optymistą.

Pomimo tego, że optymistów się tępi, a pesymistom daje prawo do uznawania
siebie za inteligentów warto czasem mieć marzenia i wierzyć w możliwość ich
spełnienia
:)

[dolor]

Ależ placebo jest użyteczne i u części ludzi skutkuje. Ktoś kiedyś sprawdził w
ten sposób akupunkturę. Były trzy grupy: w której nie nakłuwano pacjentów, w
której stosowano akupunkturę zgodnie z zasadami sztuki, oraz taką, gdzie
nakłuwano ludzi w dowolnych miejscach. Efekty leczenia były porównywalne w
drugiej i trzeciej grupie, znacznie lepsze niż w pierwszej.
>
> Twoja uwaga o złym ruchu skalpela grożącym wieloma niebezpieczeństwami jest
> słuszna. Mogłabym porównać ją do błędnej interpretacji zachowania czy
> przeżywania pacjenta, wypowiedzianej przez terapeutę. Na szczególną uwagę
> zasługuje postępowanie z pacjentem w głębokiej depresji. Tutaj słowo może
zabić (dosłownie).

Skalpel może zabić każdego.

Na szczęscie takie skrajne przypadki zdarzają się niezwykle
> rzadko, ale za to często są pożywką dla wyobraźni zaburzonego pacjenta.
> W analogii chirurgii z psychoterapią chodzi bardziej o precyzję w dochodzeniu
> do 'czułego miejsca', czyli istoty problemu.

Ta analogia ma chyba podnieść rangę psychoterapeuty we własnych oczach, by
przypadkiem nie zwątpił w sens swojego działania. Autoterapia?



> Wraz ze wzrostem cywilizacji wzrasta dążenie do indywidualizmu, a ten wiąże
się nieodmiennie z narcyzmem.

Dlaczego?
>
> > (...) (akurat komputery są ostatnią zaporą przed powszechnym analfabetyzm
> em). Są także pożeraczem czasu, który mógłby być poświęcony na inne, równie
ciekawe rzeczy, jak np. "przyjaźń z tekstem drukowanym" :)

Raczej ekranem TV...
>
> > Ale pojęcia abstrakcyjne się nie obronią. A jeśli z rozmowy czegoś istotn
> ego
> się dowiaduję, to raczej przez przypadek i nigdy nie jest to związane z jej
> pierwotnym tematem.
>
> Wszystko zależy czy w danej rozmowie odnajdujesz cząstkę siebie, odbicie
swoich intuicji, przemyśleń czy doświadczeń.

Najczęściej w gąszczu dygresji gubię pierwotny temat. One mnożą się w
nieskończoność, jeśli któraś czegoś mnie nauczy - to jak wygrany los na
loterii.
>
> Oj, tak !!! Biblioteki ratują czasem życie, nadając mu sens i wzbudzając
> niemożliwą do zaspokojenia ciekawość.

Tylko do sensu miałbym zasrzeżenia. To już chyba wysoki procent zgodności?
>
> > Nie potrafię być większym pesymistą, a świat tego wymaga, jeśli nie chcę by
okazało się, że jestem optymistą.
>
> Pomimo tego, że optymistów się tępi, a pesymistom daje prawo do uznawania
> siebie za inteligentów warto czasem mieć marzenia i wierzyć w możliwość ich
> spełnienia
> :)
>
Optymistów się tępi? Księgarnie zawalone są książkami o pozytywnym
myśleniu, "Prawa Murphy'ego" bynajmniej tego nie równoważą. Marzenia są
nieszkodliwą rozrywką, byle nie przejawiać zbyt wielkiej aktywnośći w dążeniu
do ich spełniania(może się kolejną wojną skończyć). Powinniśmy o tym wiedzieć
bardzo wcześnie, choćby z baśni o złotej rybce, a jest jeszce wiele bardziej
pesymistycznych, które przygotowują dziecko do życia w prawdziwym świecie. U
niektórych następuje potem regres, zaczynają wierzyć w same lukrowane
opowiastki.No to teraz ja odbiegam od tematu...
>
>

[rochery]

dolor napisał:

> Skalpel może zabić każdego.

Nie, jedynie tego, który poddaje się 'właścicielowi skalpela' i nie posiada
żadnych 'systemów ochronnych' (prawie każdy je ma) lub też tego, który ze swej
natury poddaje się wszystkiemu- ale i co do tego można mieć wątpliwości. Słabi
bywają silni w najbardziej nieoczekiwanym momencie i na odwrót.

> > W analogii chirurgii z psychoterapią chodzi bardziej o precyzję w dochodz
> eniu do 'czułego miejsca', czyli istoty problemu.
>
> Ta analogia ma chyba podnieść rangę psychoterapeuty we własnych oczach, by
> przypadkiem nie zwątpił w sens swojego działania. Autoterapia?

Wiara w powodzenie terapii (u pacjenta i u terapeuty) to podstawa.
Jaki sens miałoby oddziaływanie psychoterapeutyczne bez tak istotnego
niespecyficznego czynnika leczącego ?

> > Wraz ze wzrostem cywilizacji wzrasta dążenie do indywidualizmu, a ten wiąże
> się nieodmiennie z narcyzmem.

> Dlaczego?

A wyobrażasz sobie indywidualistę, który nie jest choćby częściowo
narcystyczny ?

> > > (...) (akurat komputery są ostatnią zaporą przed powszechnym
analfabetyzmem). Są także pożeraczem czasu, który mógłby być poświęcony na
inne, równie ciekawe rzeczy, jak np. "przyjaźń z tekstem drukowanym" :)

> Raczej ekranem TV...

A to już sprawa indywidualna.

> Najczęściej w gąszczu dygresji gubię pierwotny temat. One mnożą się w
> nieskończoność, jeśli któraś czegoś mnie nauczy - to jak wygrany los na
> loterii.

To są trudności w koncentracji uwagi. Skrajnie nasilone znamionują
mikrouszkodzenia w mózgu. Występujące sporadycznie wymagają systematycznego
ćwiczenia się w wytężaniu uwagi i podążaniu za głównym wątkiem w dyskusji.

> Optymistów się tępi? Księgarnie zawalone są książkami o pozytywnym
> myśleniu, "Prawa Murphy'ego" bynajmniej tego nie równoważą. Marzenia są
> nieszkodliwą rozrywką, byle nie przejawiać zbyt wielkiej aktywnośći w dążeniu
> do ich spełniania(może się kolejną wojną skończyć). Powinniśmy o tym wiedzieć
> bardzo wcześnie, choćby z baśni o złotej rybce, a jest jeszce wiele bardziej
> pesymistycznych, które przygotowują dziecko do życia w prawdziwym świecie. U
> niektórych następuje potem regres, zaczynają wierzyć w same lukrowane
> opowiastki.No to teraz ja odbiegam od tematu...


Owszem, tępi się optymistów. Wspomniane przez Ciebie książki poruszające temat
pozytywnego myślenia uchodzą za wartościowe pozycje ? Chyba nie w naszym
społeczeństwie.

Nierealistyczne oczekiwania połączone z patologią osobowości i 'sprzyjającymi
okolicznościami' mogą okazać się niebezpieczne.

Bajki uczą omnipotencji, ale też -w odpowiedniej dawce- wzmacniają poczucie
własnej wartości.

[dolor]

rochery napisała:

> > Skalpel może zabić każdego.
>
> Nie, jedynie tego, który poddaje się 'właścicielowi skalpela' i nie posiada
> żadnych 'systemów ochronnych' (prawie każdy je ma) lub też tego, który ze
swej
> natury poddaje się wszystkiemu- ale i co do tego można mieć wątpliwości.
Słabi
> bywają silni w najbardziej nieoczekiwanym momencie i na odwrót.

Czy psychoterapeuta może zabić "zdrowego" człowieka? Chirurg plastyczny bez
wątpienia.
>
> Wiara w powodzenie terapii (u pacjenta i u terapeuty) to podstawa.
> Jaki sens miałoby oddziaływanie psychoterapeutyczne bez tak istotnego
> niespecyficznego czynnika leczącego ?

Istotnego wobec placebo, nie wobec skalpela.
>
> A wyobrażasz sobie indywidualistę, który nie jest choćby częściowo
> narcystyczny ?

Oczywście. Ale rozumiem, że narcyzm ma zastąpić utracony szowinizm.
>
> > Raczej ekranem TV...
>
> A to już sprawa indywidualna.

Związana z narcyzmem?
>
> > Najczęściej w gąszczu dygresji gubię pierwotny temat. One mnożą się w
> > nieskończoność, jeśli któraś czegoś mnie nauczy - to jak wygrany los na
> > loterii.
>
> To są trudności w koncentracji uwagi. Skrajnie nasilone znamionują
> mikrouszkodzenia w mózgu. Występujące sporadycznie wymagają systematycznego
> ćwiczenia się w wytężaniu uwagi i podążaniu za głównym wątkiem w dyskusji.

Sęk w tym, że temat dyskusji mało kogo obchodzi. Większość raczej stara się
poprowadzić dyskusję tak, by główny wątek znalazł się na znajomym terenie,
bardziej przypomina to szermierkę niż wymianę. A pamiętasz temat tej wymiany
zdań?

> Owszem, tępi się optymistów. Wspomniane przez Ciebie książki poruszające
temat
> pozytywnego myślenia uchodzą za wartościowe pozycje ? Chyba nie w naszym
> społeczeństwie.

Istotnie, "łże elity" nie są może ich fanatycznmi zwolennikami, ale sprzedaż
tych książek wydaje się na tym nie cierpieć. Zresztą w naszym
społeczeństwie "wartościowa pozycja" zaczyna być określeniem pejoratywnym.

> Nierealistyczne oczekiwania połączone z patologią osobowości i 'sprzyjającymi
> okolicznościami' mogą okazać się niebezpieczne.

Realistyczne jeszcze bardziej.
>
> Bajki uczą omnipotencji, ale też -w odpowiedniej dawce- wzmacniają poczucie
> własnej wartości.

"Wszystko jest trucizną i nic nie jest trucizną, zależy to jedynie od dawki"
(cytuję z niepamięci). Tylko jak tu określić LD50?

To już jest uzależnienie :)

[rochery]

dolor napisał:

> Czy psychoterapeuta może zabić "zdrowego" człowieka? Chirurg plastyczny bez
> wątpienia.

A "zdrowi" (przyjmując, że mamy na myśli - np. zadowolonych z siebie i
skutecznie radzących sobie z własnymi problemami) chadzają do gabinetu
psychoterapeutycznego ?
I kolejna kwestia: czy osoby poddające się zabiegowi korygującemu urodę, a nie
będące do tego przymuszonymi są całkiem "zdrowe" ?

Odnośnie chirurgii:
o działaniu pod znieczuleniem nic nie słyszaleś ?

> > Wiara w powodzenie terapii (u pacjenta i u terapeuty) to podstawa.
> > Jaki sens miałoby oddziaływanie psychoterapeutyczne bez tak istotnego
> > niespecyficznego czynnika leczącego ?
>
> Istotnego wobec placebo, nie wobec skalpela.

Stawiasz znak równości pomiędzy procesem psychoterapeutycznym, a skalpelem ?

Rzekłabym, że psychoterapia ma się do skalpela,
jak operacja do np. interpretacji pobudzającej do wglądu.

Na marginesie: interpretacja pobudzająca do wglądu to taka uwaga ze strony
terapeuty, która powoduje dostrzeżenie przez pacjenta powiązań istniejących
pomiędzy jego obecnymi zachowaniami, a elementami z jego przeszłości.

> rozumiem, że narcyzm ma zastąpić utracony szowinizm.

Narcyzm oznacza przekonanie o własnej wyższości wobec innych.
Łączenie go z szowinizmem wydaje się być zbyt wielkim uproszczeniem.

> > A to już sprawa indywidualna.
>
> Związana z narcyzmem?

Bliskość tych dwóch określeń może powodować takie skojarzenia. Należy jednak
zauważyć, że zostały użyte w zupełnie innym kontekście.

> Sęk w tym, że temat dyskusji mało kogo obchodzi. Większość raczej stara się
> poprowadzić dyskusję tak, by główny wątek znalazł się na znajomym terenie,
> bardziej przypomina to szermierkę niż wymianę. A pamiętasz temat tej wymiany
> zdań?

Pewnie :)

Jak chciałbyś zmienić szermierkę na wymianę ?


> Zresztą w naszym
> społeczeństwie "wartościowa pozycja" zaczyna być określeniem pejoratywnym.

Następujący kryzys wartości, a raczej odrzucenie wartości z poprzedniej epoki
(powiedzmy wieku) wraz z niewykształceniem się jeszcze nowych, powoduje chaos.
Większość ludzi wskazuje na czas jako czynnik sprzyjający wykreowaniu "nowego
ładu".

> > Nierealistyczne oczekiwania połączone z patologią osobowości i 'sprzyjają
> cymi
> > okolicznościami' mogą okazać się niebezpieczne.
>
> Realistyczne jeszcze bardziej.

Realistyczne biorą pod uwagę własne możliwości i zgodę na swoje ograniczenia,
ułomności. Zakładają także świadomość działań i niezafałszowanego celu, do
którego te zmierzają.

> "Wszystko jest trucizną i nic nie jest trucizną, zależy to jedynie od dawki"
> (cytuję z niepamięci). Tylko jak tu określić LD50?

Weryfikują to kolejne lata.

[dolor]

rochery napisała:
>
> A "zdrowi" (przyjmując, że mamy na myśli - np. zadowolonych z siebie i
> skutecznie radzących sobie z własnymi problemami) chadzają do gabinetu
> psychoterapeutycznego ?

Więc wyobraźmy sobie więźnia z Guantanamo. Dałoby się to zrobić? Z ciekawości
pytam.

> I kolejna kwestia: czy osoby poddające się zabiegowi korygującemu urodę, a
nie
> będące do tego przymuszonymi są całkiem "zdrowe" ?

A czemu nie? Uroda ułatwia znalezienie partnera, karierę zaodową, życie
towarzyskie. To wydaje się bardziej logiczne niż przekłuwanie sobie uszu, na
kolczyki (przynajmniej w uszach) mało kto zwraca uwagę. A myślałem, że to ja
mam pokusę rozszerzania kategorii braku "zdrowia".
>
> Odnośnie chirurgii:
> o działaniu pod znieczuleniem nic nie słyszaleś ?

Obiło mi się coś o uszy, ale chirurgia była stosowana przed jej wynalezieniem,
to nie anestetyk leczy, unieruchomić można pasami.
>
> Stawiasz znak równości pomiędzy procesem psychoterapeutycznym, a skalpelem ?

Stosuję rodzaj reductio ad absurdum.
>
> Rzekłabym, że psychoterapia ma się do skalpela,
> jak operacja do np. interpretacji pobudzającej do wglądu.

To, że twiedzenie jest ułożone na wzór zadania logicznego, w żaden sposób go
nie udowadnia.
>
> Na marginesie: interpretacja pobudzająca do wglądu to taka uwaga ze strony
> terapeuty, która powoduje dostrzeżenie przez pacjenta powiązań istniejących
> pomiędzy jego obecnymi zachowaniami, a elementami z jego przeszłości.

Zawsze warto uczyć się żargonu specjalistów.
>
> Narcyzm oznacza przekonanie o własnej wyższości wobec innych.
> Łączenie go z szowinizmem wydaje się być zbyt wielkim uproszczeniem.

Szowinizm w szerokim znaczeniu słowa jest przekonaniem o wyższości grupy do
której się należy nad osobami spoza niej, indywidualiści tracą tę możliwość,
stąd mój wniosek nie wydaje mi się większym uproszczeniem niż reszta rozmowy.
>
> > > A to już sprawa indywidualna.
> >
> > Związana z narcyzmem?
>
> Bliskość tych dwóch określeń może powodować takie skojarzenia. Należy jednak
> zauważyć, że zostały użyte w zupełnie innym kontekście.

Znów niewłaściwe konteksty, ale skojarzenie nie tylko na tym oparte.
>
> Jak chciałbyś zmienić szermierkę na wymianę ?

Nierealne projekty wymagają czasu, mogę wrócić do tego później.
>
>
> > Zresztą w naszym
> > społeczeństwie "wartościowa pozycja" zaczyna być określeniem pejoratywnym
> .
>
> Następujący kryzys wartości, a raczej odrzucenie wartości z poprzedniej epoki
> (powiedzmy wieku) wraz z niewykształceniem się jeszcze nowych, powoduje chaos.
> Większość ludzi wskazuje na czas jako czynnik sprzyjający wykreowaniu "nowego
> ładu".

To zdarza się w każdej epoce, ale nie ma większego znaczenia dla prawdziwośći
twierdzenia: wartościowa pozycja staje się pojęciem pejoratywnym, przynajmniej
ja tego związku nie widzę.
>
> Realistyczne biorą pod uwagę własne możliwości i zgodę na swoje ograniczenia,
> ułomności. Zakładają także świadomość działań i niezafałszowanego celu, do
> którego te zmierzają.

Ale niekoniecznie zgodę otoczenia na efekty tych działań.

dyskusji ciąg dalszy :)

[rochery]

dolor napisał:

> Więc wyobraźmy sobie więźnia z Guantanamo. Dałoby się to zrobić? Z ciekawości
> pytam.

Poddać psychoterapii ?
Dałoby się, ale rezultat byłby uzależniony od umiejętności terapeuty, dotarcia
i rozbicie petologicznej struktury osobowości (graniczy z cudem) i chęci,
motywacji takiego więźnia.
Należy dodać, że zmiana terapeutyczna byłaby możliwa do zauważenia dopiero po
co najmniej kilku latach od rozpoczęcia leczenia.

> > I kolejna kwestia: czy osoby poddające się zabiegowi korygującemu urodę,
> a nie będące do tego przymuszonymi są całkiem "zdrowe" ?

> A czemu nie? Uroda ułatwia znalezienie partnera, karierę zawodową, życie
> towarzyskie. To wydaje się bardziej logiczne niż przekłuwanie sobie uszu, na
> kolczyki (przynajmniej w uszach) mało kto zwraca uwagę. A myślałem, że to ja
> mam pokusę rozszerzania kategorii braku "zdrowia".

Uroda czy w ogóle piękno jest czymś względnym. Zgadzam się, że uroda w wielu
sprawach pomaga. Kiedy spotykasz kogoś nieznajomego, jego wygląd fizyczny
odgrywa dużą rolę, mówimy nawet- "liczy się pierwsze wrażenie".
Dbałość o wygląd, utrzymywanie szczupłej sylwetki lansowane obecnie przez media
wzmagają porównywanie siebie z "ideałem piękna" i najczęściej dostrzeganie u
siebie wad, których skorygowanie nierzadko wymaga skalpela. Są też inne sposoby
upodobniania się do modelki czy modela z poczytnego czasopisma. Ograniczanie
ilości przyjmowanych posiłków, wyniszczające organizm diety, sport uprawiany
bez opamiętania, a wszystko po to tylko, aby doścignąć "ideał". Niejedzenie
albo też prowokowanie wymiotów po każdym posiłku, może wymknąć się spod
kontroli. A wtedy już tylko krok do anoreksji, bulimii i innych chorób.
Podobnie jest z korzystaniem z usług chirurga plastycznego. Jedna operacja
poprawiająca wygląd i samopoczucie nie stanowi jeszcze objawu chorobowego.
Bardzo często się jednak zdarza, że niby wszystko jest w porządku, ale "nie tak
sobie wyobrażałem/am moje ciało po operacji". Niektórze osoby mogą mieć
trudności z przyzwyczajeniem się do swojego 'nowego' wyglądu. Są wprawdzie
zadowolone, ale nie w pełni usatysfakcjonowane. Zastanawiają się nad kolejnym
zabiegiem. Obiecują sobie, że ten będzie już ostatni. W końcu to jedynie
niewielka korekta. Często im więcej wspomnianych "niewinnych poprawek", tym
większe rozczarowanie. "To nie tak miało wyglądać" albo "zohydziłam/em się".
W tym momencie niezbędna staje się ingerencja psychologa, psychoterapeuty lub
psychiatry. Po paru spotkaniach wychodzi na jaw, że problem z wyglądem ciągnął
sie już od dawna. Wcześniej postrzegany jako drobnostka, niewielki mankament
urody nie budził zainteresowania swoim pochodzeniem. Potem stał się powodem do
wpadnięcia w "przygnębienie", ograniczanie swoich kontaktów z otoczeniem itp.

W Stanach Zjednoczonych, zabiegi operacyjne przeprowadzane przez chirurga
plastycznego są na porządku dziennym.
Obowiązująca w tym kraju klasyfikacja chorób i zaburzeń psychicznych DSM-IV
wymienia "Dysmorficzne zaburzenia ciała", które to uwidaczniają się w
nadmiernym zaabsorbowaniu wyimaginowanym defektem wyglądu. Drobne braki
fizyczne wzbudzają zdecydowanie przesadną troskę. Niezadowolenie jest przyczyną
pogorszenia samopoczucia lub upośledzenia w obszarze społecznym, zawodowym.

> > Odnośnie chirurgii:
> > o działaniu pod znieczuleniem nic nie słyszaleś ?

> Obiło mi się coś o uszy, ale chirurgia była stosowana przed jej
wynalezieniem, to nie anestetyk leczy, unieruchomić można pasami.

Najważniejszym środkiem znieczulającym w czasie psychoterapii jest relacja jaka
wytworzyła się pomiędzy pacjentem a terapeutą. Dzięki niej łatwiej "przełknąć"
pacjentowi przykre, bo prawdziwe, a podświadomie odrzucane informacje o sobie.

Unieruchomienie pasami to metoda behawioralna, działająca "na krótko".

> > Rzekłabym, że psychoterapia ma się do skalpela,
> > jak operacja do np. interpretacji pobudzającej do wglądu.

> To, że twiedzenie jest ułożone na wzór zadania logicznego, w żaden sposób go
> nie udowadnia.

Nie było moim celem przekonanie Ciebie, lecz naświetlenie problemu.

> Szowinizm w szerokim znaczeniu słowa jest przekonaniem o wyższości grupy do
> której się należy nad osobami spoza niej, indywidualiści tracą tę możliwość,
> stąd mój wniosek nie wydaje mi się większym uproszczeniem niż reszta rozmowy.


Rozmowę tę definiujesz jako uproszczenie. I słusznie. Jak można ogarnąć tak
skomplikowaną kwestię jaką jest chociażby indywidualizm vs. dostosowanie się do
grupy.

> > Następujący kryzys wartości, a raczej odrzucenie wartości z poprzedniej
epoki (powiedzmy wieku) wraz z niewykształceniem się jeszcze nowych, powoduje
chaos.
> > Większość ludzi wskazuje na czas jako czynnik sprzyjający wykreowaniu "no
> wego ładu".

> To zdarza się w każdej epoce, ale nie ma większego znaczenia dla prawdziwośći
> twierdzenia: wartościowa pozycja staje się pojęciem pejoratywnym,
przynajmniej ja tego związku nie widzę.

Kiedyś wybierano inne lektury.
Pisarze w swojej twórczości oddają taką rzeczywistość, jaką spostrzegają wokół
siebie. Ci, którzy mają dar wybiegania w przyszłość nie są rozumiani, a przez
to dostrzegani. Przykład: Cyprian Kamil Norwid (doceniony długo po swojej
śmierci).

> > Realistyczne biorą pod uwagę własne możliwości i zgodę na swoje ogranicze
> nia, ułomności. Zakładają także świadomość działań i niezafałszowanego celu,
do którego te zmierzają.

> Ale niekoniecznie zgodę otoczenia na efekty tych działań.


Otoczenie wstawia się za tymi, którzy rokują nadzieje na dostarczenie mu
jakichś korzyści.

Ogólna teoria wszystkiego.

[dolor]

rochery napisała:

> Poddać psychoterapii ?
> Dałoby się, ale rezultat byłby uzależniony od umiejętności terapeuty,
dotarcia
> i rozbicie petologicznej struktury osobowości (graniczy z cudem) i chęci,
> motywacji takiego więźnia.
> Należy dodać, że zmiana terapeutyczna byłaby możliwa do zauważenia dopiero po
> co najmniej kilku latach od rozpoczęcia leczenia.

No nie, nadal chodzi o to , czy psychoterapeuta może go zabić, w kilka lat to
on sam z wycieńczenia umrze, no i istotnie może nie chcieć współpracować.
(Rozumiem, że to wina upałów, nie mikrouszkodzeń mózgu ani mej teorii o
niemożności ogarnięcia wielowątkowej dyskusji.)
>
> > > I kolejna kwestia: czy osoby poddające się zabiegowi korygującemu u
> rodę,
> > a nie będące do tego przymuszonymi są całkiem "zdrowe" ?
>
> > A czemu nie?(...)
>
> Uroda czy w ogóle piękno jest czymś względnym.(...)Jedna operacja
> poprawiająca wygląd i samopoczucie nie stanowi jeszcze objawu chorobowego.
(...)
> Niezadowolenie jest przyczyną pogorszenia samopoczucia lub upośledzenia w
>obszarze społecznym, zawodowym.

W skrócie zabiegowi takiemu poddają się też osoby zdrowe. To całe szczęście,
już zaczynałem się martwić o niemal wszystkie aktorki czy np. byłego premiera
Włoch. A nasz nieszczęsny chirurg będzie miał szansę wykończyć nie tylko
chorego.
>
> > > Odnośnie chirurgii:
> > > o działaniu pod znieczuleniem nic nie słyszaleś ?
>
> > Obiło mi się coś o uszy, ale chirurgia była stosowana przed jej
> wynalezieniem, to nie anestetyk leczy, unieruchomić można pasami.
>
> Najważniejszym środkiem znieczulającym w czasie psychoterapii jest relacja
jaka
>
> wytworzyła się pomiędzy pacjentem a terapeutą. Dzięki niej
łatwiej "przełknąć"
> pacjentowi przykre, bo prawdziwe, a podświadomie odrzucane informacje o sobie.
>
> Unieruchomienie pasami to metoda behawioralna, działająca "na krótko".

powtarzam: to nie anestezja leczy.
>
> > > Rzekłabym, że psychoterapia ma się do skalpela,
> > > jak operacja do np. interpretacji pobudzającej do wglądu.
>
> > To, że twiedzenie jest ułożone na wzór zadania logicznego, w żaden sposób
> go
> > nie udowadnia.
>
> Nie było moim celem przekonanie Ciebie, lecz naświetlenie problemu.

Nallepszym, jeśli nie jedynym, sposobem przybliżenia problemu, jest
przedstawienie go w formie dowodu. Można się potem niezgadzać z prawdziwością
przesłanek, czy samą metodą, ale sposób myślenia staje się jasny.
Zdanie: "fryzjerstwo ma się do skalpela jak operacja do np. trwałej ondulacji"
też niczego nie zmienia, może poza samopoczuciem kilku fryzjerów. Mnie bardziej
odpowiadałoby porównanie psychoterapeuty z filipińskim uzdrowicielem:
ponaciska, krwią kurczaka ochlapie, kawałek wcześniej przygotowanego mięsa
wyjmie, niekórm pomaga, innym się pogarsza.
>
> Rozmowę tę definiujesz jako uproszczenie. I słusznie. Jak można ogarnąć tak
> skomplikowaną kwestię jaką jest chociażby indywidualizm vs. dostosowanie się
do grupy.

Każda rozmowa jest uproszczeniem, a im więcej wątków, tym bardziej
powierzchownie są one traktowane. Ale przy założeniu (z którym się nie
zgadzam), że każdy indywidualista jest narcyzem, moje rozumowanie wydaje się
logicznie wyjaśniać tego przyczynę (po przybliżeniu znaczenia, w jakim użyłem
słowo szowinizm).
>
> > > Następujący kryzys wartości, a raczej odrzucenie wartości z poprzed
> niej
> epoki (powiedzmy wieku) wraz z niewykształceniem się jeszcze nowych, powoduje
> chaos.
> > > Większość ludzi wskazuje na czas jako czynnik sprzyjający wykreowan
> iu "no
> > wego ładu".
>
> > To zdarza się w każdej epoce, ale nie ma większego znaczenia dla prawdziw
> ośći
> > twierdzenia: wartościowa pozycja staje się pojęciem pejoratywnym,
> przynajmniej ja tego związku nie widzę.
>
> Kiedyś wybierano inne lektury.
> Pisarze w swojej twórczości oddają taką rzeczywistość, jaką spostrzegają
wokół
> siebie. Ci, którzy mają dar wybiegania w przyszłość nie są rozumiani, a przez
> to dostrzegani. Przykład: Cyprian Kamil Norwid (doceniony długo po swojej
> śmierci).

To też prawda. I też nie ma związku z poprawnością rozumowania: pesymistyczny -
uznawany za pozycję wartościową - określenie pejoratywne - niepopularny.
>
> Otoczenie wstawia się za tymi, którzy rokują nadzieje na dostarczenie mu
> jakichś korzyści.

W niebezpieczeństwie są mniejszości.

Komentarz do ogólnej teorii wszystkiego ;)

[rochery]

dolor napisał:

> No nie, nadal chodzi o to , czy psychoterapeuta może go zabić, w kilka lat to
on sam z wycieńczenia umrze, no i istotnie może nie chcieć współpracować.

Widzę, że przypasował Ci temat „zabójstwa słownego”. A ja nadal twierdzę, że
do „zabicia człowieka poddającego się psychoterapii” niezbędne jest jego
wewnętrzne pragnienie śmierci. To ono w istocie popycha do odebrania sobie
życia. Słowa terapeuty bywają w takim przypadku JEDYNIE potwierdzeniem skrajnie
negatywnego obrazu samego siebie pacjenta. Słowa te to tzw. ‘czynnik spustowy’,
stanowiący przysłowiowe przepełnienie „kielicha goryczy”. Nie jest trudno
rozpoznać człowieka w stanie głębokiej depresji. Trudniej natomiast rozeznać
się w zakamarkach psychiki człowieka z głębszym zaburzeniem osobowości. Tacy
ludzie mają skłonność do samookaleczeń. Nierzadko mają na swoim koncie po kilka
prób samobójczych.
Czy więźniowie mają zaburzenia psychiczne ? Oczywiście, w pewnych badaniach
udowodniono, iż ponad połowa kryminalistów cierpi z powodu różnorodnych
nieprawidłowości w osobowości. Głównie chodziło tu o asocjalny typ zaburzeń.

> (Rozumiem, że to wina upałów, nie mikrouszkodzeń mózgu ani mej teorii o
niemożności ogarnięcia wielowątkowej dyskusji.)

Ja stawiam na niewyspanie :)


> (...) A nasz nieszczęsny chirurg będzie miał szansę wykończyć nie tylko
chorego.

Do psychoterapeuty nie zgłaszają się ludzie zdrowi, a w każdym razie nie
uczestniczą oni w procesie terapeutycznym. Większość klienteli chirurgów
również nie jest okazami zdrowia.

> Najważniejszym środkiem znieczulającym w czasie psychoterapii jest relacja
jaka wytworzyła się pomiędzy pacjentem a terapeutą. Dzięki niej
łatwiej "przełknąć" pacjentowi przykre, bo prawdziwe, a podświadomie odrzucane
informacje o sobie


> powtarzam: to nie anestezja leczy.

A ja powtarzam, że w terapii ukierunkowanej dynamicznie LECZY właśnie
anestezja !
Zakłada się, iż pacjent nie miał zdrowych/poprawnych relacji z ważnymi dla
niego osobami. Mogą wynikać z tego faktu liczne trudności interpersonalne
utrudniające społeczne funkcjonowanie człowieka. W myśl wspomnianego podejścia,
korekta wadliwego wzorca relacji dokonuje się w toku terapii, a rolę „dobrego
obiektu” (czyt. dobrego np. rodzica) spełnia terapeuta. Konieczne staje się
ponowne przeżycie ‘traumatyzującej sytuacji’, tym razem w obecności kogoś
pomocnego.

> Mnie bardziej odpowiadałoby porównanie psychoterapeuty z filipińskim
uzdrowicielem:
ponaciska, krwią kurczaka ochlapie, kawałek wcześniej przygotowanego mięsa
wyjmie, niektórym pomaga, innym się pogarsza.

Gdyby oddziaływania terapeutyczne można było sprowadzić do kilku prostych
wskazówek, oznaczałoby to jednocześnie, że człowiek jest tworem nad wyraz
prostym, nie wymagającym szczegółowych przemyśleń, łatwo przewidywalnym i łatwo
sterowalnym. Tak też uważali behawioryści (reprezentujący jeden z nurtów w
psychologii). Według nich, „wnętrze człowieka” było „czarną skrzynką”,
nieistotną z punktu widzenia oddziaływania na człowieka. Wbrew pozorom
rozumowanie to posiadało swoje dobre strony. Behawioryści koncentrowali się na
likwidacji zbędnego objawu, izolowanego od całej reszty. Ich uwaga skupiała się
tym samym na spowodowaniu natychmiastowej ulgi w cierpieniach pacjenta, aby w
tym czasie mógł on zająć się wykonywaniem czynności, które były udaremniane
przez obecność odciągającego uwagę zakłócenia w funkcjonowaniu organizmu
ludzkiego. Niejednokrotnie zdarzało się, że objaw powracał, w innej i cięższej
postaci. Wyjaśnieniem tego zagadnienia zajęła się psychoanaliza.


> przy założeniu (z którym się nie
zgadzam), że każdy indywidualista jest narcyzem

Zatem kogo możesz określić mianem indywidualisty ?

> (...) nie ma związku z poprawnością rozumowania: pesymistyczny -
uznawany za pozycję wartościową - określenie pejoratywne - niepopularny.

Pomniki zamyślonych filozofów greckich jasno obrazują pozytywne znaczenie
przypisywane tymże.
Jak się wydaje znaczenie to nie zostało im odebrane z upływem lat. Dodam, iż
zamyślenie kojarzone jest bardzo często z melancholią, a ta ze smutkiem
pojawiającym się w depresji.


> Otoczenie wstawia się za tymi, którzy rokują nadzieje na dostarczenie mu
> jakichś korzyści.

> W niebezpieczeństwie są mniejszości.

Uciskane mniejszości potrafią wzniecić bunt, zachwiać poczuciem bezpieczeństwa
ogółu. Ta rola przypada im w udziale, gdy wyjdą już z roli kozła ofiarnego.

[dolor]

rochery napisała:
>
> Widzę, że przypasował Ci temat „zabójstwa słownego”. A ja nadal twi
> erdzę, że
> do „zabicia człowieka poddającego się psychoterapii” niezbędne jest
> jego
> wewnętrzne pragnienie śmierci.

To wciąż tylko w związku z tym nieszczęsnym porównaniem do chirurga. Ale jak
widzę "Wesrterplatte broni się jeszcze".

To ono w istocie popycha do odebrania sobie
> życia. Słowa terapeuty bywają w takim przypadku JEDYNIE potwierdzeniem
>skrajnie negatywnego obrazu samego siebie pacjenta. Słowa te to tzw. ‘czynnik
>spustowy’, stanowiący przysłowiowe przepełnienie „kielicha goryczy”.

W stronę zdrowia czy śmierci, do tego nie trzeba terapeuty, wystarczyłaby
broszura przy łóżku chorego.

> Nie jest trudno rozpoznać człowieka w stanie głębokiej depresji. Trudniej
>natomiast rozeznać się w zakamarkach psychiki człowieka z głębszym zaburzeniem
>osobowości.Tacy ludzie mają skłonność do samookaleczeń. Nierzadko mają na
>swoim koncie po kilka prób samobójczych.

Istotnie, człowiek w stanie głębokiej depresji prawie nie myśli. I terapia
niewiele tu zmieni. Ale już w depresji "płytkiej" staje się zbyt skompliowany.

> Czy więźniowie mają zaburzenia psychiczne ? Oczywiście, w pewnych badaniach
> udowodniono, iż ponad połowa kryminalistów cierpi z powodu różnorodnych
> nieprawidłowości w osobowości. Głównie chodziło tu o asocjalny typ zaburzeń.

Aż dziw, że tylko połowa. Ale to pewnie dlatego, że karanie chorych stoi w
sprzeczności z ideą sprawiedliwości. (taka uwaga na maginesie, nie wymaga
komentarza...)

> Ja stawiam na niewyspanie :)

Zaburzenia snu? Jakże częsty objaw...
>

> > (...) A nasz nieszczęsny chirurg będzie miał szansę wykończyć nie tylko
> chorego.
>
> Do psychoterapeuty nie zgłaszają się ludzie zdrowi, a w każdym razie nie
> uczestniczą oni w procesie terapeutycznym. Większość klienteli chirurgów
> również nie jest okazami zdrowia.

Kwantyfikator wskazuje tu na istotną różnicę.

> > powtarzam: to nie anestezja leczy.
>
> A ja powtarzam, że w terapii ukierunkowanej dynamicznie LECZY właśnie
> anestezja !
>
Czyli kolejna zasadnicza różnica.

> > Mnie bardziej odpowiadałoby porównanie psychoterapeuty z filipińskim
> uzdrowicielem:
> ponaciska, krwią kurczaka ochlapie, kawałek wcześniej przygotowanego mięsa
> wyjmie, niektórym pomaga, innym się pogarsza.
>
> Gdyby oddziaływania terapeutyczne można było sprowadzić do kilku prostych
> wskazówek, oznaczałoby to jednocześnie, że człowiek jest tworem nad wyraz
> prostym, nie wymagającym szczegółowych przemyśleń, łatwo przewidywalnym i
łatwo sterowalnym. Tak też uważali behawioryści (reprezentujący jeden z nurtów
w psychologii). Według nich, „wnętrze człowieka” było „czarną s krzynką”,
> nieistotną z punktu widzenia oddziaływania na człowieka. Wbrew pozorom
> rozumowanie to posiadało swoje dobre strony. Behawioryści koncentrowali się
>na likwidacji zbędnego objawu, izolowanego od całej reszty. Ich uwaga skupiała
>się tym samym na spowodowaniu natychmiastowej ulgi w cierpieniach pacjenta,
>aby w tym czasie mógł on zająć się wykonywaniem czynności, które były
>udaremniane przez obecność odciągającego uwagę zakłócenia w funkcjonowaniu
>organizmu ludzkiego. Niejednokrotnie zdarzało się, że objaw powracał, w innej
>i cięższej postaci. Wyjaśnieniem tego zagadnienia zajęła się psychoanaliza.
>
Jak mniemam, filipiński uzdrowiciel też nie twierdzi, że organizm jest prosty,
tylko że posiada hermetyczną wiedzę, która pozwala mu leczyć.

> > przy założeniu (z którym się nie
> zgadzam), że każdy indywidualista jest narcyzem
>
> Zatem kogo możesz określić mianem indywidualisty ?

Każdego, kto nie identyfikuje się z żadną grupą, zarówno dlatego, że nie chce,
jak i dlatego, że nie może. Także tych, którzy uważają się za gorszych, i tych,
którzy uważają innych i siebie za równie małowartościowych.
>
> > (...) nie ma związku z poprawnością rozumowania: pesymistyczny -
> uznawany za pozycję wartościową - określenie pejoratywne - niepopularny.
>
> Pomniki zamyślonych filozofów greckich jasno obrazują pozytywne znaczenie
> przypisywane tymże.
> Jak się wydaje znaczenie to nie zostało im odebrane z upływem lat. Dodam, iż
> zamyślenie kojarzone jest bardzo często z melancholią, a ta ze smutkiem
> pojawiającym się w depresji.

Oto naciągany dowód na potwierdzenie tego, od czego zaczął się ten wątek.
Depresja = zamyślenie, coś czego płytcy i głupi nie doświadczają. Problem w
tym, że i filozofowie, podobnie jak wartościowe pozycje, nie cieszą się dziś
estymą, przynajmniej nie powszechnie.
>
>
> > Otoczenie wstawia się za tymi, którzy rokują nadzieje na dostarczenie mu
> > jakichś korzyści.
>
> > W niebezpieczeństwie są mniejszości.
>
> Uciskane mniejszości potrafią wzniecić bunt, zachwiać poczuciem
bezpieczeństwa
> ogółu. Ta rola przypada im w udziale, gdy wyjdą już z roli kozła ofiarnego.

Czasem. Ale ile wcześniej, a zwykle i późiej, cierpienia potrafią spowodować te
spełnione, realistyczne marzenia.

[rochery]

dolor napisał:

> Widzę, że przypasował Ci temat „zabójstwa słownego”. A ja nadal twierdzę, że
> do „zabicia człowieka poddającego się psychoterapii” niezbędne jest
> jego wewnętrzne pragnienie śmierci.

> To wciąż tylko w związku z tym nieszczęsnym porównaniem do chirurga. Ale jak
widzę "Westerplatte broni się jeszcze".

Westerplatte tak łatwo się nie podda :)
Porównanie psychoterapii z chirurgią nie polega jedynie na wskazaniu
podobieństw, ale i zaakcentowaniu różnic panujących między nimi.

> To ono w istocie popycha do odebrania sobie
> życia. Słowa terapeuty bywają w takim przypadku JEDYNIE potwierdzeniem
>skrajnie negatywnego obrazu samego siebie pacjenta. Słowa te to tzw. ‘czynnik
>spustowy’, stanowiący przysłowiowe przepełnienie „kielicha goryczy”.

> W stronę zdrowia czy śmierci, do tego nie trzeba terapeuty, wystarczyłaby
broszura przy łóżku chorego.

Sama broszura niewiele wnosi, gdy brak źródła uzupełnienia zawartych w niej
informacji.
Dokształcanie się ze strony pacjenta może mieć wielorakie przyczyny. Chęć
zrozumienia „żargonu lekarskiego”, usilne dążenie do ‘trzymania ręki na pulsie’
lub też samo przekonanie o kontrolowaniu leczenia i wiele innych...
W psychoterapii doczytywanie przez pacjenta książek traktujących o procesie
leczniczym, psychologii czy psychiatrii można rozumieć jako podświadomą
identyfikację z osobą terapeuty. Można też rozpatrywać owo zachowanie jako chęć
przypodobania się, nierzadko zauroczenie erotyczne osobą prowadzącą terapię.
Interpretacja podobnego postępowania ujawnia szczegóły z przeszłych relacji
pacjenta z ważnymi dla niego osobami.

> Istotnie, człowiek w stanie głębokiej depresji prawie nie myśli. I terapia
niewiele tu zmieni. Ale już w depresji "płytkiej" staje się zbyt skomplikowany.

Stąd też dla pacjentów w stanie ciężkiej depresji przewidziane są leki
skłaniające ich do podejmowania większej aktywności w życiu codziennym lub
wyciszające, normalizujące nastrój, a najczęściej wpływające na jego
podniesienie.
Są też śmiałkowie uważający, iż pacjent w głębokiej depresji może być poddany
jedynie oddziaływaniom psychoterapeutycznym. Stawiają przy tym warunek, że
spotkania z terapeutą muszą odbywać się dosyć często (nawet codziennie), aby
móc na bieżąco monitorować stan chorego.
W „depresji płytkiej” można brać pod uwagę inne dominujące zaburzenia lub
choroby, które współwystępują ze znacznym obniżeniem nastroju. Mogą to być
następujące:
- choroba niedokrwienna serca
- choroba nowotworowa
- otępienie, choroba Parkinsona
- udar mózgu, padaczka
- choroby narządów wewnętrznego wydzielania (tu wliczane są
nieprawidłowości w funkcjonowaniu tarczycy, przysadki, nadnerczy)
- choroby zakaźne
- choroby nerek (depresja pojawia się często u osób dializowanych).

Jeżeli przyglądniemy się powiązaniom depresji z chorobami somatycznymi, musimy
wziąć pod uwagę 3 warianty:
Pierwszy- depresja może być objawem choroby somatycznej (depresję rozpatruje
się jako powikłanie danego schorzenia)
Drugi –dolegliwości somatyczne są objawem depresji (mówimy w tym przypadku o
tzw. „depresji maskowanej”, gdzie głównie zwraca uwagę choroba somatyczna,
ukrywająca depresję, która to spowodowała dolegliwości somatyczne)
I trzeci- równoległy przebieg depresji i choroby somatycznej.

Dokładny wywiad lekarski i psychologiczny powinny ułatwić ustalenie czy też, co
częściej się zdarza, wykluczenie innych poważnych zaburzeń mających wpływ na
ostateczny obraz pacjenta jawiącego się jako depresyjny.


> Czy więźniowie mają zaburzenia psychiczne ? Oczywiście, w pewnych badaniach
> udowodniono, iż ponad połowa kryminalistów cierpi z powodu różnorodnych
> nieprawidłowości w osobowości. Głównie chodziło tu o asocjalny typ zaburzeń.

> Aż dziw, że tylko połowa. Ale to pewnie dlatego, że karanie chorych stoi w
sprzeczności z ideą sprawiedliwości. (taka uwaga na marginesie, nie wymaga
komentarza...)

Jednak będzie komentarz :)
Wiesz to zależy, niektórzy psychiatrzy uważają, że nie ma na świecie osób
zdrowych- są tylko niedodiagnozowani.

> Ja stawiam na niewyspanie :)

> Zaburzenia snu? Jakże częsty objaw....

Pewnie, patrz wyżej.

> Jak mniemam, filipiński uzdrowiciel też nie twierdzi, że organizm jest
prosty,
tylko że posiada hermetyczną wiedzę, która pozwala mu leczyć.

Nie ma behawiorysty, dziś raczej terapeuty pracującego według wytycznych
podejścia behawioralno-poznawczego, który nie dysponowałby gotowym zestawem
narzędzi służących do zmiany schematów myślenia odpowiedzialnych za obniżony
nastrój chorego depresyjnego. Znana jest np. triada Becka opisująca 3 cechy
myślenia osób znajdujących się w stanie depresji. Są to:

- negatywna ocena siebie samego
- negatywne ocenianie innych ludzi i w ogóle świata otaczającego
- negatywne nastawienie wobec przyszłości

(to była ciekawostka)


> > Zatem kogo możesz określić mianem indywidualisty ?

> Każdego, kto nie identyfikuje się z żadną grupą, zarówno dlatego, że nie
chce, jak i dlatego, że nie może. Także tych, którzy uważają się za gorszych, i
tych, którzy uważają innych i siebie za równie małowartościowych.

Zauważ, że dowiodłeś słuszności mojego twierdzenia w swoim ostatnim zdaniu.
Za poczuciem wyższości cechującym narcyzów, stoi patologicznie niskie poczucie
własnej wartości.


> Pomniki zamyślonych filozofów greckich jasno obrazują pozytywne znaczenie
> przypisywane tymże.
> Jak się wydaje znaczenie to nie zostało im odebrane z upływem lat. Dodam, iż
> zamyślenie kojarzone jest bardzo często z melancholią, a ta ze smutkiem
> pojawiającym się w depresji.

> Oto naciągany dowód na potwierdzenie tego, od czego zaczął się ten wątek.
Depresja = zamyślenie, coś czego płytcy i głupi nie doświadczają. Problem w
tym, że i filozofowie, podobnie jak wartościowe pozycje, nie cieszą się dziś
estymą, przynajmniej nie powszechnie.

Dowód jak każdy inny, wzięty prosto z badań nad historycznym podłożem depresji.

A czy filozofowie nie cieszą się dziś uznaniem ? Hmm, mają fachowe
przygotowanie do czegoś, co wszyscy inni próbują czynić, nieraz z mizernym
skutkiem.
Poza tym, znasz chyba dosłowne tłumaczenie słowa: philosophia.

I na dodatek: w religiach Dalekiego Wschodu źródeł mądrości upatruje się we
wnętrzu każdego człowieka.
W terapii prowadzonej w nurcie humanistycznym zakłada się, że rozwiązanie
wszystkich dylematów pacjenta (preferuje się nazwę „klient”) odnaleźć można w
nim samym. Terapeuta ma służyć jedynie jako pomocnik na drodze do
odkrywania „wewnętrznej prawdy” drugiej osoby.



> Uciskane mniejszości potrafią wzniecić bunt, zachwiać poczuciem
bezpieczeństwa ogółu. Ta rola przypada im w udziale, gdy wyjdą już z roli kozła
ofiarnego.

> Czasem. Ale ile wcześniej, a zwykle i później, cierpienia potrafią spowodować
te spełnione, realistyczne marzenia.

Jak sądzę, masz na myśli pacjentów w manii, osiągających nieraz szczyty
ludzkich możliwości.

Należy pamiętać, że cierpienie leży u podłoża wadliwego funkcjonowania i jest
zarazem jego konsekwencją.
Spełnianie „realistycznych” marzeń spowodowanych bólem psychicznym rzadko kiedy
nosi w sobie oznaki zdrowia.

[dolor]

rochery napisała:
>
> Westerplatte tak łatwo się nie podda :)
> Porównanie psychoterapii z chirurgią nie polega jedynie na wskazaniu
> podobieństw, ale i zaakcentowaniu różnic panujących między nimi.

To nadal może być blitzkrieg. Na tej zasadzie można porównywać wszystko ze
wszystkim i ciezyć się, że istnieje tyle różnic...
>
> > W stronę zdrowia czy śmierci, do tego nie trzeba terapeuty, wystarczyłaby
>> broszura przy łóżku chorego.
>
> Sama broszura niewiele wnosi, gdy brak źródła uzupełnienia zawartych w niej
> informacji.
> Dokształcanie się ze strony pacjenta może mieć wielorakie przyczyny. Chęć
> zrozumienia „żargonu lekarskiego”, usilne dążenie do ‘trzyman
> ia ręki na pulsie’
> lub też samo przekonanie o kontrolowaniu leczenia i wiele innych...
> W psychoterapii doczytywanie przez pacjenta książek traktujących o procesie
> leczniczym, psychologii czy psychiatrii można rozumieć jako podświadomą
> identyfikację z osobą terapeuty. Można też rozpatrywać owo zachowanie jako
>chęć przypodobania się, nierzadko zauroczenie erotyczne osobą prowadzącą
>terapię. Interpretacja podobnego postępowania ujawnia szczegóły z przeszłych
>relacji pacjenta z ważnymi dla niego osobami.

Akurat chęć zdoycia wiedzy o tym co istotne, a choroba, w tym zaburzenia
psychiczne, do takich należy, wydaje się być czymś prostszym i
charakterystycznym dla tego ponoć zmyślnego ssaka. Broszura miałaby być
przeznaczona dla niewykwalifikowanego personelu i odwiedzających, by nie
poruszali pewnych tematów (z tym nieszczęsnym weź się w garść przy silnej
depresji), a skupili się na innych.
>
> > Istotnie, człowiek w stanie głębokiej depresji prawie nie myśli. I terapi
> a
> niewiele tu zmieni. Ale już w depresji "płytkiej" staje się zbyt
skomplikowany.
>
> Stąd też dla pacjentów w stanie ciężkiej depresji przewidziane są leki
> skłaniające ich do podejmowania większej aktywności w życiu codziennym lub
> wyciszające, normalizujące nastrój, a najczęściej wpływające na jego
> podniesienie.
> Są też śmiałkowie uważający, iż pacjent w głębokiej depresji może być poddany
> jedynie oddziaływaniom psychoterapeutycznym. Stawiają przy tym warunek, że
> spotkania z terapeutą muszą odbywać się dosyć często (nawet codziennie), aby
> móc na bieżąco monitorować stan chorego.
> W „depresji płytkiej” można brać pod uwagę inne dominujące zaburzen
> ia lub
> choroby, które współwystępują ze znacznym obniżeniem nastroju. Mogą to być
> następujące:
> - choroba niedokrwienna serca
> - choroba nowotworowa
> - otępienie, choroba Parkinsona
> - udar mózgu, padaczka
> - choroby narządów wewnętrznego wydzielania (tu wliczane są
> nieprawidłowości w funkcjonowaniu tarczycy, przysadki, nadnerczy)
> - choroby zakaźne
> - choroby nerek (depresja pojawia się często u osób dializowanych).
>
> Jeżeli przyglądniemy się powiązaniom depresji z chorobami somatycznymi,
musimy
> wziąć pod uwagę 3 warianty:
> Pierwszy- depresja może być objawem choroby somatycznej (depresję rozpatruje
> się jako powikłanie danego schorzenia)
> Drugi –dolegliwości somatyczne są objawem depresji (mówimy w tym przypadk
> u o
> tzw. „depresji maskowanej”, gdzie głównie zwraca uwagę choroba soma
> tyczna,
> ukrywająca depresję, która to spowodowała dolegliwości somatyczne)
> I trzeci- równoległy przebieg depresji i choroby somatycznej.
>
> Dokładny wywiad lekarski i psychologiczny powinny ułatwić ustalenie czy też,
co częściej się zdarza, wykluczenie innych poważnych zaburzeń mających wpływ na
> ostateczny obraz pacjenta jawiącego się jako depresyjny.

Prawda, zapomniałem dodać, że chodzi mi wyłącznie o endogenną. Swoją drogą ktoś
powinien gruntowniej to posprzątać, aż się prosi o działania nieco bardziej
śmiałe niż zamiana PMD na ChAJ.
>
> Jednak będzie komentarz :)
> Wiesz to zależy, niektórzy psychiatrzy uważają, że nie ma na świecie osób
> zdrowych- są tylko niedodiagnozowani.
>
Pewnie każdy to słyszał, kuszące twierdzenie, zwłąszcza dla chorych, choć
pewnie i dla lekarzy. Ale całkowicie uniemożliwiające terapię: brak wzorca, do
którego się dąży i brak zdrowego terapeuty. Niestety w takim wypadku pojęcie
choroby traci sens.( i tak się tworzy komentarze do komentarzy, których miało
nie być...)



> > Zaburzenia snu? Jakże częsty objaw....
>
> Pewnie, patrz wyżej.

Pewnie, patrz wyżej.
>
> > Jak mniemam, filipiński uzdrowiciel też nie twierdzi, że organizm jest
> prosty,
> tylko że posiada hermetyczną wiedzę, która pozwala mu leczyć.
>
> Nie ma behawiorysty, dziś raczej terapeuty pracującego według wytycznych
> podejścia behawioralno-poznawczego, który nie dysponowałby gotowym zestawem
> narzędzi służących do zmiany schematów myślenia odpowiedzialnych za obniżony
> nastrój chorego depresyjnego. Znana jest np. triada Becka opisująca 3 cechy
> myślenia osób znajdujących się w stanie depresji. Są to:
>
> - negatywna ocena siebie samego
> - negatywne ocenianie innych ludzi i w ogóle świata otaczającego
> - negatywne nastawienie wobec przyszłości
>
> (to była ciekawostka)

Istotnie ciekawa, mogę sobie przypomnieć i usystematyzować wiadomości o tym, co
lekarze już (wreszcie?) wiedzą. A w genetyce jest coś nowego?
Co do samej triady, nie bierze ona pod uwagę możliwosci, że takie myślenie jest
uzasadnione. A np. w obozach koncentracyjnych nie specjalnie dziwi. Zaraz się
dowiem, że u tych więźniów warunki powodowały depresję, ale w takiej sytuacji
trudno o bardziej natualne zachowanie. Tylko jedni muszą to widzieć, innym
wystarcza wiedza.
>
>
> > > Zatem kogo możesz określić mianem indywidualisty ?
>
> > Każdego, kto nie identyfikuje się z żadną grupą, zarówno dlatego, że nie
> chce, jak i dlatego, że nie może. Także tych, którzy uważają się za gorszych,
i
>
> tych, którzy uważają innych i siebie za równie małowartościowych.
>
> Zauważ, że dowiodłeś słuszności mojego twierdzenia w swoim ostatnim zdaniu.
> Za poczuciem wyższości cechującym narcyzów, stoi patologicznie niskie
poczucie
> własnej wartości.

Zauważ, że zdanie zaczyna się od "także", a twierdzenie "za poczuciem wyższości
stoi poczucie niższości" jest absurdalne. Jeśli zaczniemy uważać, że za daną
postawą kryje się postawa przeciwna, do niczego nie dojdziemy.
>
>
> > Pomniki zamyślonych filozofów greckich jasno obrazują pozytywne znaczenie
> > przypisywane tymże.
> > Jak się wydaje znaczenie to nie zostało im odebrane z upływem lat. Dodam,
> iż
> > zamyślenie kojarzone jest bardzo często z melancholią, a ta ze smutkiem
> > pojawiającym się w depresji.
>
> > Oto naciągany dowód na potwierdzenie tego, od czego zaczął się ten wątek.
>
> Depresja = zamyślenie, coś czego płytcy i głupi nie doświadczają. Problem w
> tym, że i filozofowie, podobnie jak wartościowe pozycje, nie cieszą się dziś
> estymą, przynajmniej nie powszechnie.
>
> Dowód jak każdy inny, wzięty prosto z badań nad historycznym podłożem
depresji.

Tylko to ja broniłem tej tezy,a Ty ją atakowałąś. Co oczywiście wcale nie
świadczy o tym, czy uznaje się ją za wiarygodną.
>
> A czy filozofowie nie cieszą się dziś uznaniem ? Hmm, mają fachowe
> przygotowanie do czegoś, co wszyscy inni próbują czynić, nieraz z mizernym
> skutkiem.
> Poza tym, znasz chyba dosłowne tłumaczenie słowa: philosophia.

ZZnam i ich cen

[rochery]

dolor napisał:

> Westerplatte tak łatwo się nie podda :)
> Porównanie psychoterapii z chirurgią nie polega jedynie na wskazaniu
> podobieństw, ale i zaakcentowaniu różnic panujących między nimi.

> To nadal może być blitzkrieg. Na tej zasadzie można porównywać wszystko ze
wszystkim i cieszyć się, że istnieje tyle różnic...

..... które to ukazują specyfikę danego zjawiska.

> Akurat chęć zdobycia wiedzy o tym co istotne, a choroba, w tym zaburzenia
psychiczne, do takich należy, wydaje się być czymś prostszym i
charakterystycznym dla tego ponoć zmyślnego ssaka.

Nic nie jest takie jakie się na pozór wydaje.


> Broszura miałaby być
przeznaczona dla niewykwalifikowanego personelu i odwiedzających, by nie
poruszali pewnych tematów (z tym nieszczęsnym weź się w garść przy silnej
depresji), a skupili się na innych.

Dla niewykwalifikowanego personelu są podręczniki i kursy doskonalające.
Dla rodzin, znajomych i innych osób związanych z chorym pomocne okazują się
rozmowy ze specjalistą, mające charakter edukacyjny w szerokim tego słowa
znaczeniu.

> Prawda, zapomniałem dodać, że chodzi mi wyłącznie o endogenną. Swoją drogą
ktoś powinien gruntowniej to posprzątać, aż się prosi o działania nieco
bardziej śmiałe niż zamiana PMD na ChAJ.

Nie ma nic prostszego niż zadać konkretne pytanie lub zwrócić się ze swoimi
wątpliwościami bezpośrednio do specjalisty psychiatrii.
Doprawdy nie wiem, gdzie doszukałeś się zamiany PMD na ChAJ.

> (...) niektórzy psychiatrzy uważają, że nie ma na świecie osób
> zdrowych- są tylko niedodiagnozowani.

> Pewnie każdy to słyszał, kuszące twierdzenie, zwłaszcza dla chorych, choć
pewnie i dla lekarzy. Ale całkowicie uniemożliwiające terapię: brak wzorca, do
którego się dąży i brak zdrowego terapeuty. Niestety w takim wypadku pojęcie
choroby traci sens.( i tak się tworzy komentarze do komentarzy, których miało
nie być...)

Zanim terapeucie nadany zostanie odpowiedni tytuł uprawniający do fachowego
prowadzenia psychoterapii, przechodzi on kilkuletnie szkolenie, obejmujące
m.in. własną terapię indywidualną, działanie pod superwizją, czyli opieką kogoś
bardziej doświadczonego i specjalnie do tego celu przygotowanego, krótki
trening w zakresie umiejętności społecznych w grupie innych szkolących się.
Ponadto kandydat na terapeutę zdobywa wiedzę teoretyczną podczas licznych
godzin wykładów, ćwiczeń, seminariów itp. Jego wiedza, zarówno praktyczna jak i
teoretyczna zostaje sprawdzona przed komisją egzaminacyjną w skład której
wchodzi grono znanych i cenionych specjalistów z całej Polski.

Twoje sugestie dotyczą jednak czegoś innego. W prosty sposób próbujesz podważyć
kompetencje osób zajmujących się terapią. Byłoby wartościowe przyglądnięcie się
powodom swojego postępowania.
(To nie jest atak, ale uwaga, którą możesz przemyśleć- niekoniecznie na forum).

> (...) mogę sobie przypomnieć i usystematyzować wiadomości o tym, co
lekarze już (wreszcie?) wiedzą. A w genetyce jest coś nowego?

Badania odnoszące się do genetycznego podłoża chorób rozwijają się w tempie
błyskawicznym. To, co było aktualne jeszcze w 2005 roku, niekoniecznie znajduje
potwierdzenie w 2006. Odsyłam Cię więc do osoby kompetentnej w tej materii,
tzn. do genetyka. Jeżeli natomiast potrafisz uzbroić się w cierpliwość, mogę
poszukać coś w mojej rupieciarni (pokoju) i znaleźć wyniki zeszłorocznych
badań. Uprzedzam, iż zajmowano się wtedy identyfikacją genu odpowiedzialnego za
wystąpienie schizofrenii, a nie depresji.

> Co do samej triady, nie bierze ona pod uwagę możliwosci, że takie myślenie
jest uzasadnione.

W psychiatrii bada się objawy, dolegliwości, a w zależności od postawionej
diagnozy zaleca się odpowiednią kurację (farmakoterapia lub psychoterapia-
oddzielnie lub łącznie), w psychologii klinicznej pod uwagę bierze się
usytuowanie zgłaszanego problemu w całości życia pacjenta. Określa się m.in.
strukturę osobowości, zastanawia się nad diagnozą zgłaszanego problemu,
przeprowadza się badania psychologiczne (w tym mierzy się iloraz inteligencji).
W psychiatrii, w postępowaniu z osobą znajdującą się w depresji, w pierwszej
kolejności należy wykluczyć objawy świadczące za tym, iż chory może cierpieć na
psychozę. Jeśli dojdzie się do przekonania, że pacjent ma depresję, leczy się
głównie jego objawy, nie rozpatruje się zasadności pojawienia się konkretnych
dolegliwości. A w każdym razie nie stanowią one osi centralnej, wokół której
rozgrywa się całość kuracji.
Bardzo często, szczególnie ostatnio wymaga się od przyszłych psychiatrów
znajomości psychoterapii i umiejętności praktycznego się nią posługiwania. Stąd
też oprócz działań typowo medycznych (diagnoza+ leki+ ewent. krótka rozmowa)
można podjąć się prowadzenia psychoterapii.

> A np. w obozach koncentracyjnych nie specjalnie dziwi. Zaraz się
dowiem, że u tych więźniów warunki powodowały depresję, ale w takiej sytuacji
trudno o bardziej naturalne zachowanie. Tylko jedni muszą to widzieć, innym
wystarcza wiedza.

Może Cię zaskoczę, lecz w okresie wojen spotyka się wyjątkowo niewielkie
nasilenie różnorodnych zaburzeń i chorób psychicznych. Przykładowo wiele osób,
u których widoczna była wcześniej nerwica (dziś mówi się raczej o zaburzeniach
lękowych), nie miało objawów chorobowych w czasie II Wojny Światowej. Przeżycie
w obiektywnie trudnej sytuacji wymagało maksymalnej koncentracji uwagi na
realnych problemach, a świat subiektywny przestawał zajmować dominującą pozycję
w życiu neurotyka.
Nie ulega jednak wątpliwości, iż trauma (taką z pewnością była wojna)
powodowała pojawienie się innego rodzaju zaburzeń określanych jako PTSD (Post
Traumatic Stress Disorder). Zaburzenia te spotykane były u zdecydowanej
większości byłych więźniów obozów zagłady.

> > Zatem kogo możesz określić mianem indywidualisty ?

> > Każdego, kto nie identyfikuje się z żadną grupą, zarówno dlatego, że nie
> chce, jak i dlatego, że nie może. Także tych, którzy uważają się za gorszych,
i tych, którzy uważają innych i siebie za równie małowartościowych.

> Zauważ, że dowiodłeś słuszności mojego twierdzenia w swoim ostatnim zdaniu.
> Za poczuciem wyższości cechującym narcyzów, stoi patologicznie niskie
poczucie własnej wartości.

> Zauważ, że zdanie zaczyna się od "także", a twierdzenie "za poczuciem
wyższości stoi poczucie niższości" jest absurdalne.

Tylko pozornie :)

> Jeśli zaczniemy uważać, że za daną
postawą kryje się postawa przeciwna, do niczego nie dojdziemy.

Ciekawa uwaga, aczkolwiek uważam inaczej.

> > Pomniki zamyślonych filozofów greckich jasno obrazują pozytywne znaczenie
> > przypisywane tymże.
> > Jak się wydaje znaczenie to nie zostało im odebrane z upływem lat. Dodam,
> iż zamyślenie kojarzone jest bardzo często z melancholią, a ta ze smutkiem
> > pojawiającym się w depresji.

> > Oto naciągany dowód na potwierdzenie tego, od czego zaczął się ten wątek.
> Depresja = zamyślenie, coś czego płytcy i głupi nie doświadczają. Problem w
> tym, że i filozofowie, podobnie jak wartościowe pozycje, nie cieszą się dziś
> estymą, przynajmniej nie powszechnie.

> Dowód jak każdy inny, wzięty prosto z badań nad historycznym podłożem
depresji.

> Tylko to ja broniłem tej tezy, a Ty ją atakowałaś. Co oczywiście wcale nie
świadczy o tym, czy uznaje się ją za wiarygodną.

Nigdzie nie napisałam, iż pewni ludzie (Ty ich nazywasz głupimi i płytkimi),
nie doznają depresji, nie zastanawiają się nad poszczególnymi rzeczami, czyli
nie cechują się zdolnością do refleksji, względnie autorefleksji.
Nieprzypadkowo także przy zacytowanym przez Ciebie fragmencie wspomniałam
o „wewnętrznej mądrości” znajdującej się w każdym, podkreślam KAŻDYM człowieku.

[dolor]

rochery napisała:
>
> > To nadal może być blitzkrieg. Na tej zasadzie można porównywać wszystko z
> e
> wszystkim i cieszyć się, że istnieje tyle różnic...
>
> ..... które to ukazują specyfikę danego zjawiska.

Czyli to zdanie brzmiałoby: psychoterapia jest jak chirurgia, tylko niemal we
wszytkim taka nie jest.
>
> > Akurat chęć zdobycia wiedzy o tym co istotne, a choroba, w tym zaburzenia
> psychiczne, do takich należy, wydaje się być czymś prostszym i
> charakterystycznym dla tego ponoć zmyślnego ssaka.
>
> Nic nie jest takie jakie się na pozór wydaje.
>
A gdzie kończy się pozór? Czyżbyś propagowała solipsyzm?
>
> Dla niewykwalifikowanego personelu są podręczniki i kursy doskonalające.
> Dla rodzin, znajomych i innych osób związanych z chorym pomocne okazują się
> rozmowy ze specjalistą, mające charakter edukacyjny w szerokim tego słowa
> znaczeniu.
>
Już widzę te tłumy studiujące podręczniki w naszym analfabetyzującym się
społeczeństwie. Zresztą istotnym czynnikiem jest też czas.

> > Prawda, zapomniałem dodać, że chodzi mi wyłącznie o endogenną. Swoją drog
> ą
> ktoś powinien gruntowniej to posprzątać, aż się prosi o działania nieco
> bardziej śmiałe niż zamiana PMD na ChAJ.
>
> Nie ma nic prostszego niż zadać konkretne pytanie lub zwrócić się ze swoimi
> wątpliwościami bezpośrednio do specjalisty psychiatrii.
> Doprawdy nie wiem, gdzie doszukałeś się zamiany PMD na ChAJ.

encyklopedia.interia.pl/haslo?hid=98059
>
> > (...) niektórzy psychiatrzy uważają, że nie ma na świecie osób
> > zdrowych- są tylko niedodiagnozowani.
>
> > Pewnie każdy to słyszał, kuszące twierdzenie, zwłaszcza dla chorych, choć
>
> pewnie i dla lekarzy. Ale całkowicie uniemożliwiające terapię: brak wzorca,
do
> którego się dąży i brak zdrowego terapeuty. Niestety w takim wypadku pojęcie
> choroby traci sens.( i tak się tworzy komentarze do komentarzy, których miało
> nie być...)
>
> Zanim terapeucie nadany zostanie odpowiedni tytuł uprawniający do fachowego
> prowadzenia psychoterapii, przechodzi on kilkuletnie szkolenie, obejmujące
> m.in. własną terapię indywidualną, działanie pod superwizją, czyli opieką
kogoś
>
> bardziej doświadczonego i specjalnie do tego celu przygotowanego, krótki
> trening w zakresie umiejętności społecznych w grupie innych szkolących się.
> Ponadto kandydat na terapeutę zdobywa wiedzę teoretyczną podczas licznych
> godzin wykładów, ćwiczeń, seminariów itp. Jego wiedza, zarówno praktyczna jak
i
>
> teoretyczna zostaje sprawdzona przed komisją egzaminacyjną w skład której
> wchodzi grono znanych i cenionych specjalistów z całej Polski.
>
> Twoje sugestie dotyczą jednak czegoś innego. W prosty sposób próbujesz
podważyć kompetencje osób zajmujących się terapią. Byłoby wartościowe
przyglądnięcie się powodom swojego postępowania.
> (To nie jest atak, ale uwaga, którą możesz przemyśleć- niekoniecznie na
forum).

To był komentarz do zadania:"...nie ma na świecie osób zdrowych, są tylko
niezdiagnozowani". To zdanie jest bezsensowe, jak każde wskazujące jakąś cechę,
której nie ma przeciwieństwa. Wogóle nie podważam kompetencji pschoterapeutów
(tych autetycznych), natomiast uważam, że metoda ma znacznie bardziej
ograniczone wskazania do zastosowania, niżby sobie życzyli.
>
>
> > (...) mogę sobie przypomnieć i usystematyzować wiadomości o tym, co
> lekarze już (wreszcie?) wiedzą. A w genetyce jest coś nowego?
>
> Badania odnoszące się do genetycznego podłoża chorób rozwijają się w tempie
> błyskawicznym. To, co było aktualne jeszcze w 2005 roku, niekoniecznie
znajduje
>
> potwierdzenie w 2006. Odsyłam Cię więc do osoby kompetentnej w tej materii,
> tzn. do genetyka. Jeżeli natomiast potrafisz uzbroić się w cierpliwość, mogę
> poszukać coś w mojej rupieciarni (pokoju) i znaleźć wyniki zeszłorocznych
> badań. Uprzedzam, iż zajmowano się wtedy identyfikacją genu odpowiedzialnego
za wystąpienie schizofrenii, a nie depresji.

Niestey nie znam żadnego genetyka.
>
> > Co do samej triady, nie bierze ona pod uwagę możliwosci, że takie myśleni
> e
> jest uzasadnione.
>
> W psychiatrii bada się objawy, dolegliwości, a w zależności od postawionej
> diagnozy zaleca się odpowiednią kurację (farmakoterapia lub psychoterapia-
> oddzielnie lub łącznie), w psychologii klinicznej pod uwagę bierze się
> usytuowanie zgłaszanego problemu w całości życia pacjenta. Określa się m.in.
> strukturę osobowości, zastanawia się nad diagnozą zgłaszanego problemu,
> przeprowadza się badania psychologiczne (w tym mierzy się iloraz
inteligencji).
> W psychiatrii, w postępowaniu z osobą znajdującą się w depresji, w pierwszej
> kolejności należy wykluczyć objawy świadczące za tym, iż chory może cierpieć
na psychozę. Jeśli dojdzie się do przekonania, że pacjent ma depresję, leczy
się głównie jego objawy, nie rozpatruje się zasadności pojawienia się
konkretnych dolegliwości. A w każdym razie nie stanowią one osi centralnej,
wokół której rozgrywa się całość kuracji. Bardzo często, szczególnie ostatnio
wymaga się od przyszłych psychiatrów znajomości psychoterapii i umiejętności
praktycznego się nią posługiwania. Stąd też oprócz działań typowo medycznych
(diagnoza+ leki+ ewent. krótka rozmowa) można podjąć się prowadzenia
psychoterapii.

Chodzi o konflikt: psychiatria - filozofia. Czy któryś z wielkich filozofów nie
kwalifikowałby się do leczenia? Nie wyobrażam sobie wyleczonego Ciorana.
>
> > A np. w obozach koncentracyjnych nie specjalnie dziwi. Zaraz się
> dowiem, że u tych więźniów warunki powodowały depresję, ale w takiej sytuacji
> trudno o bardziej naturalne zachowanie. Tylko jedni muszą to widzieć, innym
> wystarcza wiedza.
>
> Może Cię zaskoczę, lecz w okresie wojen spotyka się wyjątkowo niewielkie
> nasilenie różnorodnych zaburzeń i chorób psychicznych. Przykładowo wiele
osób,
> u których widoczna była wcześniej nerwica (dziś mówi się raczej o
zaburzeniach
> lękowych), nie miało objawów chorobowych w czasie II Wojny Światowej.
Przeżycie w obiektywnie trudnej sytuacji wymagało maksymalnej koncentracji
uwagi na
> realnych problemach, a świat subiektywny przestawał zajmować dominującą
pozycję w życiu neurotyka. Nie ulega jednak wątpliwości, iż trauma (taką z
pewnością była wojna)
> powodowała pojawienie się innego rodzaju zaburzeń określanych jako PTSD (Post
> Traumatic Stress Disorder). Zaburzenia te spotykane były u zdecydowanej
> większości byłych więźniów obozów zagłady.

Aha, Yossarian z "Paragrafu 22" zgłaszający lekarzowi, że wydaje mu się, iż
wszyscy Niemcy chcą go zabić. To pojęcie "zaburzenia" jakoś mi się nie podoba,
czy ktoś go przypadkiem nie nadużywa?
>
> > > Zatem kogo możesz określić mianem indywidualisty ?
>
> > > Każdego, kto nie identyfikuje się z żadną grupą, zarówno dlatego, ż
> e nie
> > chce, jak i dlatego, że nie może. Także tych, którzy uważają się za gorsz
> ych,
> i tych, którzy uważają innych i siebie za równie małowartościowych.
>
> > Zauważ, że dowiodłeś słuszności mojego twierdzenia w swoim ostatnim zdani
> u.
> > Za poczuciem wyższości cechującym narcyzów, stoi patologicznie niskie
> poczucie własnej wartości.
>
> > Zauważ, że zdanie zaczyna się od "także", a twierdzenie "za poczuciem
> wyższości stoi poczucie niższości" jest ab

Paralipomena.

[dolor]

To się już nie mieści !!!
Twierdzenie, że jeśli za daną cechą kryje się cecha przeciwna do niczego nie
prowadzi, to nie mój pomysł, na tym opiera się logika.

Podkreślam, że nie ja jestem autorem zdania o człowieku płytkim i głupim. Ja
jedynie twierdzę, że jeśli ktoś w to wpadnie i się od razu nie zabije, będzie
dość szybko zmuszony myśleć i to sporo. Szczęście nie sprzyja refleksji.
Pojęcie "wewnętrzna mądrość" niewiele mi mówi, to istnieje jakaś mądrość
zewnętrzna? Na dodatek jeśli posiada ją każdy, to znów zdanie traci jakąkolwiek
wartość, mądrość, jak zresztą każdą cechę, musimy rozpatrywać tylko poprzez
porównanie z jej przeciwieństwem, brakiem mądrości, czyli głupotą.Piszesz o
kojarzeniu zamyślenia z depresją, a skoro zakładamy, że głupcy się nie
zamyślają, ergo nie cierpią na depresję. A jeśli chodzi o rozróżnienie między
pierwotny a naturalny, polecam "Mój słownik filozoficzny" Svatage'a, hasło
natura. Mnie przekonał.

Wielowątkowej dysputy część kolejna

[rochery]

dolor napisał:

> > To nadal może być blitzkrieg. Na tej zasadzie można porównywać wszystko ze
> wszystkim i cieszyć się, że istnieje tyle różnic...

> ..... które to ukazują specyfikę danego zjawiska.

> Czyli to zdanie brzmiałoby: psychoterapia jest jak chirurgia, tylko niemal we
wszystkim taka nie jest.

Dolorze, udało mi się dotrzeć do książki, która stała się zarzewiem naszego
sporu. Po południu odbieram ją z biblioteki. Nosi tytuł: „Chirurgia słowa:
wybrane zagadnienia psychoterapii” autorstwa Andrzeja Łobaczewskiego.
Przyznaję się, że jej nie czytałam, a jedynie pobieżnie przeglądałam w
księgarni. Postaram się zacytować pewne jej fragmenty, w celu zobrazowania
podobieństw i różnic między psychoterapią i chirurgią. Gdybym nie znalazła w
niej nic cennego, sama spróbuję coś jeszcze wymyślić.

> Nic nie jest takie jakie się na pozór wydaje.

> A gdzie kończy się pozór? Czyżbyś propagowała solipsyzm ?

Solipsyzm doskonale łączy się z narcyzmem :)
Pozór kończy się tam, gdzie osłabieniu ulegają mechanizmy obronne ego,
umożliwiające radzenie sobie z wewnątrzpsychicznymi napięciami i konfliktami.
Mechanizmy te nie są przez jednostkę uświadamiane. Służą zmniejszaniu lęku,
ochraniają przed dojściem do świadomości nieprzyjemnych treści.

> Doprawdy nie wiem, gdzie doszukałeś się zamiany PMD na ChAJ.

encyklopedia.interia.pl/haslo?hid=98059

Jeśli dobrze pamiętam, nie poruszaliśmy tutaj tematu choroby afektywnej
dwubiegunowej.
Nie wiem kto zajmował się układaniem haseł do tej „encyklopedii”. Polecam Ci
książkę Koszewskiej i Habrat-Pragłowskiej pt.: „O depresji, o manii. O
nawracających zaburzeniach nastroju”. Napisana w przystępny sposób, porządkuje
i poszerza wiedzę.

(...) "...nie ma na świecie osób zdrowych, są tylko
niezdiagnozowani". To zdanie jest bezsensowe,

Powiedz to psychiatrom, a zostaniesz przez nich zjedzony bądź potraktowany z
ironicznym uśmieszkiem :)


>(....) jak każde wskazujące jakąś cechę,
której nie ma przeciwieństwa. W ogóle nie podważam kompetencji psychoterapeutów
(tych autentycznych), natomiast uważam, że metoda ma znacznie bardziej
ograniczone wskazania do zastosowania, niżby sobie życzyli.

Mam 2 pytania:
Jak rozpoznajesz autentycznych psychoterapeutów ?
Jakie są Twoim zdaniem ograniczenia psychoterapii ?


> > Badania odnoszące się do genetycznego podłoża chorób rozwijają się w tempie
> błyskawicznym. To, co było aktualne jeszcze w 2005 roku, niekoniecznie
znajduje potwierdzenie w 2006. Odsyłam Cię więc do osoby kompetentnej w tej
materii, tzn. do genetyka. Jeżeli natomiast potrafisz uzbroić się w
cierpliwość, mogę poszukać coś w mojej rupieciarni (pokoju) i znaleźć wyniki
zeszłorocznych badań. Uprzedzam, iż zajmowano się wtedy identyfikacją genu
odpowiedzialnego za wystąpienie schizofrenii, a nie depresji.

> Niestety nie znam żadnego genetyka.

No, popatrz się jakiego masz pecha :/

>> > Co do samej triady, nie bierze ona pod uwagę możliwosci, że takie myślenie
> jest uzasadnione.

> W psychiatrii bada się objawy, dolegliwości (....). Stąd też oprócz działań
typowo medycznych
(diagnoza+ leki+ ewent. krótka rozmowa) można podjąć się prowadzenia
psychoterapii.

> Chodzi o konflikt: psychiatria - filozofia. Czy któryś z wielkich filozofów
nie kwalifikowałby się do leczenia? Nie wyobrażam sobie wyleczonego Ciorana.


Masz rację, specjaliści od zdrowia psychicznego uważają filozofów
za „niegroźnych dziwaków”. Patologię dostrzegają także u polityków,
informatyków, bibliotekarzy, pilotów odrzutowców etc. – długo można by
wymieniać :)
Psychiatrzy mają zapędy do leczenia wszystkich ze wszystkiego. Prawnicy mają
upodobanie do wsadzania wszystkich do paki- „wskaż mi człowieka, a znajdę na
niego paragraf”.
Sprzedawcy mają skłonność do wskazywania człowiekowi potrzeb, których on sam
nigdy by nie wymyślił.
A niektórzy profesorowie traktują wszystkich dookoła jak głąbów.
Wystarczy ?

> Aha, Yossarian z "Paragrafu 22" zgłaszający lekarzowi, że wydaje mu się, iż
wszyscy Niemcy chcą go zabić.

Niestety nie czytałam jeszcze tej książki, lecz z Twojego opisu wynika, że to
raczej urojenia prześladowcze, pojawiające się w wielu poważnych chorobach
psychicznych, mogące być naturalnie konsekwencją czynnika stresowego. Chcę
przez to powiedzieć, że PTSD (rozumiane w Europie jako jedna z odmian
zaburzenia nerwicowego), może przeistoczyć się w groźniejszą postać np.
psychozę.
PTSD (tłumaczone w klasyfikacji europejskiej jako Zaburzenie Stresowe
Pourazowe) powstaje na skutek ciężkich przeżyć spowodowanych długotrwałym
działaniem stresora (zdarzenia stresującego), z którym człowiek nie jest w
stanie sobie poradzić wykorzystując dotychczasowe strategie postępowania. Nie
ma poczucia kontroli nad wydarzeniami. Do tego zespołu może także doprowadzić
czynnik mniej stresujący, za to działający chronicznie, którego jednostka nie
jest w stanie kontrolować.
PTSD to jakby „powtarzanie od nowa” przeżytej traumy. Człowiekowi wydaje się,
że nadal znajduje się w niezmiernie trudnej i stresującej sytuacji. Przekonanie
to jest tak silne, iż pojawiają się u niego wyraźne objawy wegetatywne,
szczególnie przy różnorodnych okolicznościach przypominających minioną traumę.
Często osoba miewa koszmary nocne, z których budzi się z krzykiem. Ogromny lęk
pojawia się w sytuacjach pozornie niezwiązanych z przykrym przeżyciem, lecz w
jakimś stopniu je symbolizujących. Chory czyni starania, by za wszelką cenę
uniknąć styczności z bodźcem nawiązującym do zdarzenia stresowego. Traci
zainteresowanie codziennymi sprawami. Unika kontaktów z ludźmi. Budzi to w nim
poczucie wyobcowania, ma wrażenie, że nie potrafi opowiedzieć innym o
tragedii. Jest nad wyraz czujny, ciągle poirytowany, nie potrafi skoncentrować
się na wykonywanych czynnościach. Zdarzają się mu nagłe „wtargnięcia”, tzn.
zjawiające się ni stąd ni zowąd myśli, wspomnienia traumy (tak jakby wszystko
działo się tuż obok niego). Pocieszający jest fakt, iż objawy mają tendencję do
zmniejszania się wraz z upływem czasu. Ale nie u wszystkich, u niektórych
przechodzą w inne poważne zaburzenia lub choroby.

> To pojęcie "zaburzenia" jakoś mi się nie podoba,
czy ktoś go przypadkiem nie nadużywa?

Może być też „dysfunkcja”, „nieprawidłowość”, „patologia”, „nienormalność”.
Wszystkie one etykietyzują.

> Twierdzenie, że jeśli za daną cechą kryje się cecha przeciwna do niczego nie
prowadzi, to nie mój pomysł, na tym opiera się logika.

Uważa się, że nieświadomość, odgrywająca ważną rolę w pojawianiu się objawów,
nie liczy się z logiką, wręcz jest alogiczna, nieprzewidywalna i pełna
sprzeczności (tłumaczenie psychoanalityczne).


> Szczęście nie sprzyja refleksji.

A niby to dlaczego ? Im dłużej się zastanawiasz tym większą liczbę
pesymistycznych zdarzeń przewidujesz ?


> Pojęcie "wewnętrzna mądrość" niewiele mi mówi, to istnieje jakaś mądrość
zewnętrzna?

Mądrość przyrody nie jest zewnętrzna ?

> Na dodatek jeśli posiada ją każdy, to znów zdanie traci jakąkolwiek
wartość, mądrość, jak zresztą każdą cechę, musimy rozpatrywać tylko poprzez
porównanie z jej przeciwieństwem, brakiem mądrości, czyli głupotą.

Mądrość nie jest cechą jednolitą. Zakłada umiejętność obserwacji świata i
własnego w nim postępowania.
Błędem jest nie korzystanie ze swoich i cudzych zasobów doświadczenia życiowego.

> Piszesz o kojarzeniu zamyślenia z depresją, a skoro zakładamy, że głupcy się
nie zamyślają, ergo nie cierpią na depresję.

A głupcy istnieją ? Czy to jedynie nasze ograniczenia nie pozwalają nam
dostrzec w nich mądrości ?

> A jeśli chodzi o rozróżnienie między p

Przezwyciężając zewnętrzne ograniczenia ;)

[rochery]

No, nie mieści się !

> A jeśli chodzi o rozróżnienie między pierwotny a naturalny, polecam "Mój
słownik filozoficzny" Svatage'a, hasło natura. Mnie przekonał.

Dzięki. Sprawdzę na pewno.

[dolor]

rochery napisała:
> > Nic nie jest takie jakie się na pozór wydaje.
>
> > A gdzie kończy się pozór? Czyżbyś propagowała solipsyzm ?
>
> Solipsyzm doskonale łączy się z narcyzmem :)
> Pozór kończy się tam, gdzie osłabieniu ulegają mechanizmy obronne ego,
> umożliwiające radzenie sobie z wewnątrzpsychicznymi napięciami i konfliktami.
> Mechanizmy te nie są przez jednostkę uświadamiane. Służą zmniejszaniu lęku,
> ochraniają przed dojściem do świadomości nieprzyjemnych treści.

Czy ja dobrze rozumiem, że zbliżyć się do prawdy to osłabić się psychicznie?
>
> > Doprawdy nie wiem, gdzie doszukałeś się zamiany PMD na ChAJ.
>
> encyklopedia.interia.pl/haslo?hid=98059
>
> Jeśli dobrze pamiętam, nie poruszaliśmy tutaj tematu choroby afektywnej
> dwubiegunowej.
> Nie wiem kto zajmował się układaniem haseł do tej „encyklopedii”. P
> olecam Ci
> książkę Koszewskiej i Habrat-Pragłowskiej pt.: „O depresji, o manii. O
> nawracających zaburzeniach nastroju”. Napisana w przystępny sposób, porzą
> dkuje
> i poszerza wiedzę.

To oczywiście skrót myślowy, a ta encyklopedia pokazywała to najwyraźniej. ChAD
pominąłem, bo to oczywiste, no i nie ma tu tego spektakularnego postępu
językowego - trzy słowa na trzy słowa, gdy przy ChAJ określenie bardziej
rozbudowane zmieniono na odrębne trzy słowa. Jestem laikiem i ignorantem w tej
dziedzinie, ale bardzo często spotykałem się z określeniem PMD, w której tylko
jeden biegun był aktywny itp., chodziło mi o to, że obecny ChAJ był wcześniej
klasyfikwany jako PMD, choć początkowo i do schizofreników kogoś udawało się
wrzucić.
>
> (...) "...nie ma na świecie osób zdrowych, są tylko
> niezdiagnozowani". To zdanie jest bezsensowe,
>
> Powiedz to psychiatrom, a zostaniesz przez nich zjedzony bądź potraktowany z
> ironicznym uśmieszkiem :)

Dlatego z ironicznym uśmieszkiem traktuję psychiatrów...
>
(....) jak każde wskazujące jakąś cechę,
> której nie ma przeciwieństwa. W ogóle nie podważam kompetencji
psychoterapeutów (tych autentycznych), natomiast uważam, że metoda ma znacznie
bardziej ograniczone wskazania do zastosowania, niżby sobie życzyli.
>
> Mam 2 pytania:
> Jak rozpoznajesz autentycznych psychoterapeutów ?
> Jakie są Twoim zdaniem ograniczenia psychoterapii ?
>
> Odp. 1 Swego czasu pojawili się psychoterapeuci z dyplomami z jakiś
dziwacznych, nigdzie nieuznawanych instytucji, którzy często nawet z medycyną
nic wspólnego nie mieli. To był tylko niezły interes. Można by rzec, że
rozpoznaję po dyplomie. Ci przynajmniej nie szkodzą.
Odp. 2 Ograniczene to samo, co wobec egzorcystów (a jacyś ostatnio zawadzili o
to forum) i każdego placebo. Trzeba w to wierzyć (że mózg ludzki ma działać
według ściśle określonych zasad, jakże to trudne dla indywidualistów - narcyzów
o ego wybujałym z powodu niskiej samooceny, a słowa mogą znacząco wpłynąć na
np. produkcję neurotransmiterów.)
>
> > Niestety nie znam żadnego genetyka.
>
> No, popatrz się jakiego masz pecha :/

Może poza Dzierżyńskim z "Cząstek elementarnych" Houellebecq'a, ale to niestety
postać literacka, a szkoda, bo wnioski wyciągał jak najbardziej słuszne.
>

> Masz rację, specjaliści od zdrowia psychicznego uważają filozofów
> za „niegroźnych dziwaków”. Patologię dostrzegają także u polityków,
> informatyków, bibliotekarzy, pilotów odrzutowców etc. – długo można by
> wymieniać :)
> Psychiatrzy mają zapędy do leczenia wszystkich ze wszystkiego. Prawnicy mają
> upodobanie do wsadzania wszystkich do paki- „wskaż mi człowieka, a znajdę
> na niego paragraf”.
> Sprzedawcy mają skłonność do wskazywania człowiekowi potrzeb, których on sam
> nigdy by nie wymyślił.
> A niektórzy profesorowie traktują wszystkich dookoła jak głąbów.
> Wystarczy ?

Nic dodać, nic ująć.
>
> > Aha, Yossarian z "Paragrafu 22" zgłaszający lekarzowi, że wydaje mu się,
> iż
> wszyscy Niemcy chcą go zabić.
>
> Niestety nie czytałam jeszcze tej książki (...)

A to polecam tę lektuę. Wprawdzie czytałem to dawno temu, ale jeśli dobrze
pamiętam, Yossarian był pilotem bombowca w czasie drugiej światowej, nie był
typem bohatera i za wszelką cenę chciał zakończyć służbę cały i zdrowy. W
czasie gdy zgłaszał lekarzowi, że wszyscy Niemcy chcą go zabić - wszyscy Niemcy
chcieli go zabić.
>
> > To pojęcie "zaburzenia" jakoś mi się nie podoba,
> czy ktoś go przypadkiem nie nadużywa?

> Może być też „dysfunkcja”, „nieprawidłowość”, „pa
> tologia”, „nienormalność”. Wszystkie one etykietyzują.

Nie w synonimach rzecz, to zaczyna przypominać biurokrację UE.
>
> > Twierdzenie, że jeśli za daną cechą kryje się cecha przeciwna do niczego
> nie prowadzi, to nie mój pomysł, na tym opiera się logika.
>
> Uważa się, że nieświadomość, odgrywająca ważną rolę w pojawianiu się
objawów, nie liczy się z logiką, wręcz jest alogiczna, nieprzewidywalna i pełna
> sprzeczności (tłumaczenie psychoanalityczne).
>
Ale język opisujący objawy alogiczny być nie może, no chyba że chodzi o zamianę
jednych objawów chorobowych na inne. A z poczuciem wyższości powodowanym tym,
że jest się gorszym, nawet nieświadomość sobie nie poradzi.

> > Szczęście nie sprzyja refleksji.
>
> A niby to dlaczego ? Im dłużej się zastanawiasz tym większą liczbę
> pesymistycznych zdarzeń przewidujesz ?
>
I one się sprawdzają. Sam jestem zaskoczony jak często. Chociaż nominacja
Giertycha na ministra edukacji nawet mnie zaskoczyła.

[rochery]

dolor napisał:

> > Nic nie jest takie jakie się na pozór wydaje.

> > A gdzie kończy się pozór? Czyżbyś propagowała solipsyzm ?

> Solipsyzm doskonale łączy się z narcyzmem :)
> Pozór kończy się tam, gdzie osłabieniu ulegają mechanizmy obronne ego,
> umożliwiające radzenie sobie z wewnątrzpsychicznymi napięciami i konfliktami.
> Mechanizmy te nie są przez jednostkę uświadamiane. Służą zmniejszaniu lęku,
> ochraniają przed dojściem do świadomości nieprzyjemnych treści.

> Czy ja dobrze rozumiem, że zbliżyć się do prawdy to osłabić się psychicznie?

Tak, należy osłabić mechanizmy obronne ukształtowane po to, by utrzymywać nasze
dobre wyobrażenie o sobie. Tylko wtedy można przyjrzeć się przed czym zawsze
uciekaliśmy, czego nie dopuszczaliśmy do świadomości.
To dosyć logiczne, musisz „odsłonić ranę”, by mógł nastąpić proces gojenia. W
przeciwnym razie rana może ropieć, powodując ból i odciągając uwagę od
rzeczywistości zewnętrznej.

A propos książki „Chirurgia słowa”- niestety wygląda na to, że nie nadaje się
do cytowania, dotyka nieco innej kwestii. Muszę więc wymyślić własne argumenty
na rzecz unaocznienia analogii chirurgii z psychoterapią.


> > Doprawdy nie wiem, gdzie doszukałeś się zamiany PMD na ChAJ.

> encyklopedia.interia.pl/haslo?hid=98059

> Jeśli dobrze pamiętam, nie poruszaliśmy tutaj tematu choroby afektywnej
> dwubiegunowej.

> To oczywiście skrót myślowy, a ta encyklopedia pokazywała to najwyraźniej.
ChAD pominąłem, bo to oczywiste, no i nie ma tu tego spektakularnego postępu
językowego - trzy słowa na trzy słowa, gdy przy ChAJ określenie bardziej
rozbudowane zmieniono na odrębne trzy słowa. Jestem laikiem i ignorantem w tej
dziedzinie, ale bardzo często spotykałem się z określeniem PMD, w której tylko
jeden biegun był aktywny itp., chodziło mi o to, że obecny ChAJ był wcześniej
klasyfikwany jako PMD, choć początkowo i do schizofreników kogoś udawało się
wrzucić.

Dziś określenie „psychoza maniakalno-depresyjna” wyszło już z użycia. Zamiast
niego stosuje się nazwę: zaburzenia afektywne dwubiegunowe, w których to
naprzemiennie pojawiają się okresy wzmożonej aktywności, podwyższonego nastroju
oraz okresy apatii, spadku energii, wycofania. Zazwyczaj bywa tak, iż stany
manii ujawniają się nagle, trwają od ok. 2 tygodni do 4,5 miesięcy. Depresja
natomiast trwa dłużej (średnio ok. 6 miesięcy). Czynnikami sprzyjającymi
nawrotom choroby (czy to manii czy depresji) są często ważne wydarzenia życiowe
bądź różnorakie urazy psychiczne.

W chorobie dwubiegunowej zawsze czynny jest tylko jeden biegun, lecz nieraz
mamy do czynienia z szybką lub ultra szybką, a nawet ultra-ultra szybką zmianą
faz (tzn. z przechodzeniem od objawów manii do depresji).

Trudności diagnostyczne o jakich wspominasz (różnicowanie schizofrenii i
choroby dwubiegunowej) mogły wynikać z obecności w niektórych podtypach ChAD
objawów psychotycznych, odnajdywanych także w schizofrenii.

> (...) "...nie ma na świecie osób zdrowych, są tylko
> niezdiagnozowani". To zdanie jest bezsensowe,

> Powiedz to psychiatrom, a zostaniesz przez nich zjedzony bądź potraktowany z
> ironicznym uśmieszkiem :)

> Dlatego z ironicznym uśmieszkiem traktuję psychiatrów...

Wiesz, niektórzy z nich są bardzo wyedukowani i nastawieni na ustawiczne
dokształcanie się. Mam wielki szacunek do np. Jerzego W. Aleksandrowicza (prof.
medycyny, psychiatra, psychoterapeuta), który ponad 30 lat temu stworzył własny
ośrodek leczenia nerwic i zaburzeń osobowości w Krakowie. Ogromny wysiłek jaki
włożył w powstanie i ukształtowanie owej placówki, wciąż dobrze funkcjonującej,
dobór ambitnego personelu, zajmowanie się równolegle do pracy
psychoterapeutycznej prowadzeniem własnych badań nad technikami hipnotycznymi
oraz procesem terapeutycznym spowodował, że stał się jednym z najbardziej
uznanych specjalistów w całym kraju, a nawet za granicą.

> Mam 2 pytania:
> Jak rozpoznajesz autentycznych psychoterapeutów ?
> Jakie są Twoim zdaniem ograniczenia psychoterapii ?

> Odp. 1 Swego czasu pojawili się psychoterapeuci z dyplomami z jakiś
dziwacznych, nigdzie nieuznawanych instytucji, którzy często nawet z medycyną
nic wspólnego nie mieli. To był tylko niezły interes. Można by rzec, że
rozpoznaję po dyplomie. Ci przynajmniej nie szkodzą.
Odp. 2 Ograniczenie to samo, co wobec egzorcystów (a jacyś ostatnio zawadzili o
to forum) i każdego placebo. Trzeba w to wierzyć (że mózg ludzki ma działać
według ściśle określonych zasad, jakże to trudne dla indywidualistów - narcyzów
o ego wybujałym z powodu niskiej samooceny, a słowa mogą znacząco wpłynąć na
np. produkcję neurotransmiterów.)

Ad odp. 1 – całkowicie się zgadzam.

Ad odp. 2 – liczyłam na to, że podasz konkretne przykłady, a tu taki wybieg :)

Niestety nie zaglądam na to forum zbyt często (tzn. wpisuję się jedynie w tym
wątku), trudno mi więc wypowiadać się na temat ewentualnych egzorcystów
internetowych.

Co do „Paragrafu 22”, z pewnością sięgnę po tę lekturę.

> > To pojęcie "zaburzenia" jakoś mi się nie podoba,
> czy ktoś go przypadkiem nie nadużywa?

> Może być też „dysfunkcja”, „nieprawidłowość”, „pa
> tologia”, „nienormalność”. Wszystkie one etykietyzują.

> Nie w synonimach rzecz, to zaczyna przypominać biurokrację UE.

Świat rządzi się surowymi zasadami.

> Uważa się, że nieświadomość, odgrywająca ważną rolę w pojawianiu się
objawów, nie liczy się z logiką, wręcz jest alogiczna, nieprzewidywalna i pełna
> sprzeczności (tłumaczenie psychoanalityczne).

> Ale język opisujący objawy alogiczny być nie może, no chyba że chodzi o
zamianę jednych objawów chorobowych na inne. A z poczuciem wyższości
powodowanym tym,że jest się gorszym, nawet nieświadomość sobie nie poradzi.

Język werbalny to domena świadomości, język objawów to wytwór odsuniętego w
podświadomość konfliktu intrapsychicznego (głównie dotyczy to koncepcji nerwic).
Tak jak napisałeś, możliwa jest transformacja jednych objawów na inne. Zjawisko
to spotyka się dosyć często podczas psychoterapii. Po zrozumieniu pewnych
niuansów psychiki, lecz nie dotarciu do jądra konfliktu wewnętrznego,
pacjent „dokonuje zamiany” jednych objawów na inne.

Nieświadomość radzi sobie doskonale. To my mamy z nią ciągłe problemy.

> > Szczęście nie sprzyja refleksji.

> A niby to dlaczego ? Im dłużej się zastanawiasz tym większą liczbę
> pesymistycznych zdarzeń przewidujesz ?

> I one się sprawdzają. Sam jestem zaskoczony jak często.

Znasz hipotezę samospełniającej się przepowiedni ?

> Chociaż nominacja Giertycha na ministra edukacji nawet mnie zaskoczyła.

Świeżość spojrzenia chroni przed zestarzeniem się umysłu.

Niekończąca się opowieść.

[dolor]

rochery napisała:


> Tak, należy osłabić mechanizmy obronne ukształtowane po to, by utrzymywać
>nasze dobre wyobrażenie o sobie. Tylko wtedy można przyjrzeć się przed czym
>zawsze
> uciekaliśmy, czego nie dopuszczaliśmy do świadomości.
> To dosyć logiczne, musisz „odsłonić ranę”, by mógł nastąpić proces
> gojenia. W
> przeciwnym razie rana może ropieć, powodując ból i odciągając uwagę od
> rzeczywistości zewnętrznej.

>Czyli jak nie masz dobrego wrażenia o sobie, to już wszystko odsłonięte? A czy
ludzi "zdrowych" tez to dotyczy?
>
> A propos książki „Chirurgia słowa”- niestety wygląda na to, że nie
> nadaje się
> do cytowania, dotyka nieco innej kwestii. Muszę więc wymyślić własne
argumenty
> na rzecz unaocznienia analogii chirurgii z psychoterapią.
>
>

> Dziś określenie „psychoza maniakalno-depresyjna” wyszło już z użyci
> a. Zamiast
> niego stosuje się nazwę: zaburzenia afektywne dwubiegunowe, w których to
> naprzemiennie pojawiają się okresy wzmożonej aktywności, podwyższonego
nastroju
>
> oraz okresy apatii, spadku energii, wycofania. Zazwyczaj bywa tak, iż stany
> manii ujawniają się nagle, trwają od ok. 2 tygodni do 4,5 miesięcy. Depresja
> natomiast trwa dłużej (średnio ok. 6 miesięcy). Czynnikami sprzyjającymi
> nawrotom choroby (czy to manii czy depresji) są często ważne wydarzenia
życiowe bądź różnorakie urazy psychiczne.
>
> W chorobie dwubiegunowej zawsze czynny jest tylko jeden biegun, lecz nieraz
> mamy do czynienia z szybką lub ultra szybką, a nawet ultra-ultra szybką
zmianą
> faz (tzn. z przechodzeniem od objawów manii do depresji).
>
> Trudności diagnostyczne o jakich wspominasz (różnicowanie schizofrenii i
> choroby dwubiegunowej) mogły wynikać z obecności w niektórych podtypach ChAD
> objawów psychotycznych, odnajdywanych także w schizofrenii.

To może te moje mikrourazy są jeszcze niewielkie, bo to jeszcze pamiętam. Choć
starsze teorie tylko z literatury, Wurtzel, Mark Vonnegut etc.
>
> > (...) "...nie ma na świecie osób zdrowych, są tylko
> > niezdiagnozowani". To zdanie jest bezsensowe,
>
> > Powiedz to psychiatrom, a zostaniesz przez nich zjedzony bądź potraktowan
> y z
> > ironicznym uśmieszkiem :)
>
> > Dlatego z ironicznym uśmieszkiem traktuję psychiatrów...
>
> Wiesz, niektórzy z nich są bardzo wyedukowani i nastawieni na ustawiczne
> dokształcanie się. Mam wielki szacunek do np. Jerzego W. Aleksandrowicza
(prof. medycyny, psychiatra, psychoterapeuta), który ponad 30 lat temu stworzył
własny ośrodek leczenia nerwic i zaburzeń osobowości w Krakowie. Ogromny
wysiłek jaki
> włożył w powstanie i ukształtowanie owej placówki, wciąż dobrze
funkcjonującej, dobór ambitnego personelu, zajmowanie się równolegle do pracy
> psychoterapeutycznej prowadzeniem własnych badań nad technikami hipnotycznymi
> oraz procesem terapeutycznym spowodował, że stał się jednym z najbardziej
> uznanych specjalistów w całym kraju, a nawet za granicą.

Szanuję, ale jeśli też u wszystkich widzi choroby, to by mu się jeszcze trochę
humanistycznej edukacji przydało.
>
> > Mam 2 pytania:
> > Jak rozpoznajesz autentycznych psychoterapeutów ?
> > Jakie są Twoim zdaniem ograniczenia psychoterapii ?
>
> > Odp. 1 Swego czasu pojawili się psychoterapeuci z dyplomami z jakiś
> dziwacznych, nigdzie nieuznawanych instytucji, którzy często nawet z medycyną
> nic wspólnego nie mieli. To był tylko niezły interes. Można by rzec, że
> rozpoznaję po dyplomie. Ci przynajmniej nie szkodzą.
> Odp. 2 Ograniczenie to samo, co wobec egzorcystów (a jacyś ostatnio zawadzili
o
>
> to forum) i każdego placebo. Trzeba w to wierzyć (że mózg ludzki ma działać
> według ściśle określonych zasad, jakże to trudne dla indywidualistów -
narcyzów
>
> o ego wybujałym z powodu niskiej samooceny, a słowa mogą znacząco wpłynąć na
> np. produkcję neurotransmiterów.)
>
> Ad odp. 1 – całkowicie się zgadzam.

To niepokojące...
>
> Ad odp. 2 – liczyłam na to, że podasz konkretne przykłady, a tu taki wybi
> eg :)
>
To, że jan Kowalski był na 7 npotkaniach i mu nie pomogło, też Cię pewnie by
nie zadowoliło. Co gorsza nie podam konkretnych przykładów ograniczeń
stosowania medytacji, narkotyków, egzorcyzmów, ziołolecznictwa, diety
optymalnej czy dużej ilości marchewki.

> Niestety nie zaglądam na to forum zbyt często (tzn. wpisuję się jedynie w tym
> wątku), trudno mi więc wypowiadać się na temat ewentualnych egzorcystów
> internetowych.

egzorcysta.pl
>
> Co do „Paragrafu 22”, z pewnością sięgnę po tę lekturę.
>

>
> > Nie w synonimach rzecz, to zaczyna przypominać biurokrację UE.
>
> Świat rządzi się surowymi zasadami.

Tylko często prostszymi.
>
> > Uważa się, że nieświadomość, odgrywająca ważną rolę w pojawianiu się
> objawów, nie liczy się z logiką, wręcz jest alogiczna, nieprzewidywalna i
pełna
>
> > sprzeczności (tłumaczenie psychoanalityczne).
>
> > Ale język opisujący objawy alogiczny być nie może, no chyba że chodzi o
> zamianę jednych objawów chorobowych na inne. A z poczuciem wyższości
> powodowanym tym,że jest się gorszym, nawet nieświadomość sobie nie poradzi.
>
> Język werbalny to domena świadomości, język objawów to wytwór odsuniętego w
> podświadomość konfliktu intrapsychicznego (głównie dotyczy to koncepcji
nerwic) Tak jak napisałeś, możliwa jest transformacja jednych objawów na inne.
Zjawiskoto spotyka się dosyć często podczas psychoterapii. Po zrozumieniu
pewnych niuansów psychiki, lecz nie dotarciu do jądra konfliktu wewnętrznego,
> pacjent „dokonuje zamiany” jednych objawów na inne.

W zamianę mogę uwierzyć, tylko kto wie, jaka samoocena jest właściwa? Przecież
są lepsi i gorsi, to też może mieć jakieś minimalne znaczenie...
>
> Nieświadomość radzi sobie doskonale. To my mamy z nią ciągłe problemy.

Albo: radzimy sobie doskonale. To nieświadomość ma z nami ciągłe problemy.
>
> > I one się sprawdzają. Sam jestem zaskoczony jak często.
>
> Znasz hipotezę samospełniającej się przepowiedni ?

Mówię o rzeczach na które nie mam wpływu. A co do szczęścia i refleksji - dokąd
odczuwamy przyjemność, nie mamy powodu się zmieniać, ulepszać.
>
> > Chociaż nominacja Giertycha na ministra edukacji nawet mnie zaskoczyła.
>
> Świeżość spojrzenia chroni przed zestarzeniem się umysłu.

Taki święty Graal? Działa, póki są jeszcze nowe błędy do popełniania?

[rochery]

dolor napisał :


> Tak, należy osłabić mechanizmy obronne ukształtowane po to, by utrzymywać
>nasze dobre wyobrażenie o sobie. Tylko wtedy można przyjrzeć się przed czym
>zawsze uciekaliśmy, czego nie dopuszczaliśmy do świadomości.
> To dosyć logiczne, musisz „odsłonić ranę”, by mógł nastąpić proces
> gojenia. W przeciwnym razie rana może ropieć, powodując ból i odciągając
uwagę od rzeczywistości zewnętrznej.

> Czyli jak nie masz dobrego wrażenia o sobie, to już wszystko odsłonięte?

Niezupełnie. Wtedy zwiększa się możliwość odsłonięcia się. Nie zależy Ci już na
tym, aby zrobić dobre wrażenie, nie musisz zważać na każde swoje słowo.
Trzeba jednak pamiętać, że ostateczna decyzja o tym, czy się ujawnić i w jakim
stopniu, należy do pacjenta.

>A czy ludzi "zdrowych" tez to dotyczy?

A czy ludzie „zdrowi” poddawani są terapii ?

> Trudności diagnostyczne o jakich wspominasz (różnicowanie schizofrenii i
> choroby dwubiegunowej) mogły wynikać z obecności w niektórych podtypach ChAD
> objawów psychotycznych, odnajdywanych także w schizofrenii.

> To może te moje mikrourazy są jeszcze niewielkie, bo to jeszcze pamiętam.
Choć starsze teorie tylko z literatury, Wurtzel, Mark Vonnegut etc.

Może zdążyły się już wytworzyć, na zasadzie kompensacji, nowe połączenia
nerwowe. Ostatnio tak wiele słyszy się o neuroplastyczności....

> z ironicznym uśmieszkiem traktuję psychiatrów...

> Wiesz, niektórzy z nich są bardzo wykształceni
(i tutaj parę pochlebnych słów o Aleksandrowiczu).

> Szanuję, ale jeśli też u wszystkich widzi choroby, to by mu się jeszcze
trochę humanistycznej edukacji przydało.

Jeśli dobrze pamiętam, prof. Aleksandrowicz posiada magisterium z etyki (lub
też jego wiedza z etyki dorównuje wiedzy absolwentów Wydziału Filozoficznego-
czemu dał wyraz ok. rok temu, podczas spotkania naukowego).

> > Mam 2 pytania:
> > Jak rozpoznajesz autentycznych psychoterapeutów ?
> > Jakie są Twoim zdaniem ograniczenia psychoterapii ?

> > Odp. 1 Swego czasu pojawili się psychoterapeuci z dyplomami z jakiś
> dziwacznych, nigdzie nieuznawanych instytucji, którzy często nawet z medycyną
> nic wspólnego nie mieli. To był tylko niezły interes. Można by rzec, że
> rozpoznaję po dyplomie. Ci przynajmniej nie szkodzą.
> Odp. 2 Ograniczenie to samo, co wobec egzorcystów (a jacyś ostatnio zawadzili
o to forum) i każdego placebo. Trzeba w to wierzyć (że mózg ludzki ma działać
> według ściśle określonych zasad, jakże to trudne dla indywidualistów -
narcyzów o ego wybujałym z powodu niskiej samooceny, a słowa mogą znacząco
wpłynąć na np. produkcję neurotransmiterów.)

> Ad odp. 1 – całkowicie się zgadzam.

> To niepokojące...

Też uważam to za frapujące, ale cóż zrobić ? Zdarza się, że ludzie mają podobne
zdanie.

> Ad odp. 2 – liczyłam na to, że podasz konkretne przykłady, a tu taki wybieg :)

> To, że jan Kowalski był na 7 spotkaniach i mu nie pomogło, też Cię pewnie by
nie zadowoliło.

Może ten Jan oczekiwał natychmiastowego rozwiązania wszystkich swoich
problemów, testował terapeutę i automatycznie przypisywał mu niekompetencję,
zamiast dać szansę jemu i sobie ?

> Co gorsza nie podam konkretnych przykładów ograniczeń
stosowania medytacji, narkotyków, egzorcyzmów, ziołolecznictwa, diety
optymalnej czy dużej ilości marchewki.

Nie przesadzaj. Chwila namysłu i coś byś wymienił.

> Niestety nie zaglądam na to forum zbyt często (tzn. wpisuję się jedynie w tym
> wątku), trudno mi więc wypowiadać się na temat ewentualnych egzorcystów
> internetowych.

> egzorcysta.pl

D**a Jaś rozszyfrowałeś mnie :/

> Język werbalny to domena świadomości, język objawów to wytwór odsuniętego w
> podświadomość konfliktu intrapsychicznego (głównie dotyczy to koncepcji
nerwic) Tak jak napisałeś, możliwa jest transformacja jednych objawów na inne.
Zjawisko to spotyka się dosyć często podczas psychoterapii. Po zrozumieniu
pewnych niuansów psychiki, lecz nie dotarciu do jądra konfliktu wewnętrznego,
> pacjent „dokonuje zamiany” jednych objawów na inne.

> W zamianę mogę uwierzyć, tylko kto wie, jaka samoocena jest właściwa?
Przecież są lepsi i gorsi, to też może mieć jakieś minimalne znaczenie...

Najwłaściwsza jest adekwatna do poziomu zdolności, to znaczy taka, która
pozwala realizować własne cele. Każdy jest w czymś dobry. Grunt to odnalezienie
odpowiedniej dziedziny, hobby w którym można mieć poczucie spełnienia. Znałam
osobę, która po przejściu terapii w wieku ok. 40-50 lat odkryła w sobie talent
malarski. Jej obrazy należały do najpiękniejszych jakie w życiu widziałam.
Dodam, że przed terapią osobnik ten w ogóle nie interesował się sztuką.

> Nieświadomość radzi sobie doskonale. To my mamy z nią ciągłe problemy.

> Albo: radzimy sobie doskonale. To nieświadomość ma z nami ciągłe problemy.

Poproszę o sprecyzowanie, co uważasz za „nieświadomość” ?

> Znasz hipotezę samospełniającej się przepowiedni ?

> Mówię o rzeczach na które nie mam wpływu.

Poczucie kontroli nad zdarzeniami jest pojęciem względnym. Np. ulegając
jakiemuś wypadkowi, masz możliwość wyboru: zacisnąć zęby i wytrwać lub poddać
się i rozpaczać nad swoim losem.


> A co do szczęścia i refleksji - dokąd odczuwamy przyjemność, nie mamy powodu
się zmieniać, ulepszać.

Tutaj też tkwi tajemnica sukcesu. Lecz brak szczęścia może nasilać smutek, a
ten doprowadza do wycofania. Zamiast się starać, rezygnujesz.
Bywa i tak, że odczuwając radość, dążysz do uchwycenia tego uczucia,
zatrzymania go na jak najdłużej. Wtedy robisz wszystko, by podnieść poziom
wykonywanych przez siebie czynności. Ale i tu czai się niebezpieczeństwo
polegające na wyczerpaniu.

> > Chociaż nominacja Giertycha na ministra edukacji nawet mnie zaskoczyła.

> Świeżość spojrzenia chroni przed zestarzeniem się umysłu.

> Taki święty Graal? Działa, póki są jeszcze nowe błędy do popełniania?

Dopóki istnieją błędy możliwe do popełnienia, obecne są tedy możliwości ich
ominięcia.
Osobną kwestią jest to, czy nasze obecne pomyłki nie okażą się kiedyś celnymi
wyborami.

[dolor]

> > Czyli jak nie masz dobrego wrażenia o sobie, to już wszystko odsłonięte?
>
> Niezupełnie. Wtedy zwiększa się możliwość odsłonięcia się. Nie zależy Ci już
>na tym, aby zrobić dobre wrażenie, nie musisz zważać na każde swoje słowo.
> Trzeba jednak pamiętać, że ostateczna decyzja o tym, czy się ujawnić i w
>jakim
> stopniu, należy do pacjenta.

A mnie się wydaje,że bardziej naturalni są ludzie pewni siebie, narcystyczni,
nie mają powodu się kryć, co najwyżej uznają, że rzucają perły przed wieprze, a
jeśli jakaś głupota nie zadziała, zawsze można zwalić na zaplutych karłów
reakcji, stary układ, albo patologiczną niechęć do współpracy. Osoby o niskiej
samoocenie zaś starają się choć po części zamaskować swą niekompetencję.
>
> >A czy ludzi "zdrowych" tez to dotyczy?
>
> A czy ludzie „zdrowi” poddawani są terapii ?

A czy to ozna cza nie? A skąd ta pewność? Czyżby stąd, że wszyscy są chorzy?

> > > > Mam 2 pytania:
> > > Jak rozpoznajesz autentycznych psychoterapeutów ?
> > > Jakie są Twoim zdaniem ograniczenia psychoterapii ?
>
> > > Odp. 1 Swego czasu pojawili się psychoterapeuci z dyplomami z jakiś
>
> > dziwacznych, nigdzie nieuznawanych instytucji, którzy często nawet z medy
> cyną
> > nic wspólnego nie mieli. To był tylko niezły interes. Można by rzec, że
> > rozpoznaję po dyplomie. Ci przynajmniej nie szkodzą.
> > Odp. 2 Ograniczenie to samo, co wobec egzorcystów (a jacyś ostatnio zawad
> zili
> o to forum) i każdego placebo. Trzeba w to wierzyć (że mózg ludzki ma działać
> > według ściśle określonych zasad, jakże to trudne dla indywidualistów -
> narcyzów o ego wybujałym z powodu niskiej samooceny, a słowa mogą znacząco
> wpłynąć na np. produkcję neurotransmiterów.)
>
> > Ad odp. 1 – całkowicie się zgadzam.
>
> > To niepokojące...
>
> Też uważam to za frapujące, ale cóż zrobić ? Zdarza się, że ludzie mają
podobne zdanie.

Zgadzam się, że ludzi jest za dużo, bo liczby możliwych zdań już znacząco się
zwiększyć nie da.
>
> > Ad odp. 2 – liczyłam na to, że podasz konkretne przykłady, a tu tak
> i wybieg :)
>
> > To, że jan Kowalski był na 7 spotkaniach i mu nie pomogło, też Cię pewnie
> by
> nie zadowoliło.
>
> Może ten Jan oczekiwał natychmiastowego rozwiązania wszystkich swoich
> problemów, testował terapeutę i automatycznie przypisywał mu niekompetencję,
> zamiast dać szansę jemu i sobie ?
>
Jan K. nie istnieje, nie został nawet wymyślony, nie trzeba mu pomagać ani go
analizować. Jan K. nie powstał także ze względu na moje zdolności profetyczne,
dokładnie wiedziałem, z jaką odpowiedzią by się spotkał, może ja rzeczywiście
jestem opętany?

> > Co gorsza nie podam konkretnych przykładów ograniczeń
> stosowania medytacji, narkotyków, egzorcyzmów, ziołolecznictwa, diety
> optymalnej czy dużej ilości marchewki.
>
> Nie przesadzaj. Chwila namysłu i coś byś wymienił.

Nic, co oparłoby się zarzutowi, że Jan K. oczekiwał natychmiastowego
rozwiązania swych problemów przez egzorcystę/hodowcę marchewki,testował i
automatycznie przypisywał im niekompetencję etc.
>

> > Język werbalny to domena świadomości, język objawów to wytwór odsuniętego
> w podświadomość konfliktu intrapsychicznego (głównie dotyczy to koncepcji
> nerwic) Tak jak napisałeś, możliwa jest transformacja jednych objawów na
>inne.
> Zjawisko to spotyka się dosyć często podczas psychoterapii. Po zrozumieniu
> pewnych niuansów psychiki, lecz nie dotarciu do jądra konfliktu wewnętrznego,
> > pacjent „dokonuje zamiany” jednych objawów na inne.
>
> > W zamianę mogę uwierzyć, tylko kto wie, jaka samoocena jest właściwa?
> Przecież są lepsi i gorsi, to też może mieć jakieś minimalne znaczenie...
>
> Najwłaściwsza jest adekwatna do poziomu zdolności, to znaczy taka, która
> pozwala realizować własne cele. Każdy jest w czymś dobry. Grunt to
>odnalezienie odpowiedniej dziedziny, hobby w którym można mieć poczucie
>spełnienia. Znałam osobę, która po przejściu terapii w wieku ok. 40-50 lat
>odkryła w sobie talent malarski. Jej obrazy należały do najpiękniejszych jakie
>w życiu widziałam.
> Dodam, że przed terapią osobnik ten w ogóle nie interesował się sztuką.

Ostrożnie, Hitler też nieźle malował...
A prawidłowe sformułowanie nie brzmi: niczego nie potrafię, tylko nie potrafię
niczego, czego inni nie potrafią lepiej.
>
> > Nieświadomość radzi sobie doskonale. To my mamy z nią ciągłe problemy.
>
> > Albo: radzimy sobie doskonale. To nieświadomość ma z nami ciągłe problemy
> .
>
> Poproszę o sprecyzowanie, co uważasz za „nieświadomość” ?

W znaczeniu ogólnym - jak sama nazwa wskazuje - wszystko, co w naszych
działaniach nieuświadomione. W węższym - to, czego świadomość nie chce w nas
zaakceptować. Choćby to była zdolność do czystego śpiewu górnym C - oba te
zdania też byłyby prawdziwe.
>
> > Znasz hipotezę samospełniającej się przepowiedni ?
>
> > Mówię o rzeczach na które nie mam wpływu.
>
> Poczucie kontroli nad zdarzeniami jest pojęciem względnym. Np. ulegając
> jakiemuś wypadkowi, masz możliwość wyboru: zacisnąć zęby i wytrwać lub poddać
> się i rozpaczać nad swoim losem.
>
Tutaj operuję pojęciami bezwzględnymi. Bardzo dobrze przewiduję zachowania
ludzkich zbiorowości i konsekwencje tych zachowań. Mówię o wojnach, wyborach,
kataklizmach, fanatykach religijnych itp. Nic, czemu jednostka należąca
do "przypadkowego społeczeństwa" mogłaby zapobiec czy się przyczynić.

> > A co do szczęścia i refleksji - dokąd odczuwamy przyjemność, nie mamy pow
> odu
> się zmieniać, ulepszać.
>
> Tutaj też tkwi tajemnica sukcesu. Lecz brak szczęścia może nasilać smutek, a
> ten doprowadza do wycofania. Zamiast się starać, rezygnujesz.
> Bywa i tak, że odczuwając radość, dążysz do uchwycenia tego uczucia,
> zatrzymania go na jak najdłużej. Wtedy robisz wszystko, by podnieść poziom
> wykonywanych przez siebie czynności. Ale i tu czai się niebezpieczeństwo
> polegające na wyczerpaniu.

W obu wypadkach powodem jest refleksja powodowana nieszczęściem. W pierwszym
wypadku po analizie dochodzimy do wniosku, że dalsze staranie się nie
przyniesie nam zysku równoważącemy wysiłek. W wypadku utrzymywania szczęścia
jak najdłużej - powodem jest uprzednie nieszczęście, rozpamiętywanie tego stanu
i chęć uniknięcia go, zresztą skazana na porażkę. Samo szczęście jednak
refleksji nie sprzyja.
>
> > > Chociaż nominacja Giertycha na ministra edukacji nawet mnie zaskocz
> yła.
>
> > Świeżość spojrzenia chroni przed zestarzeniem się umysłu.
>
> > Taki święty Graal? Działa, póki są jeszcze nowe błędy do popełniania?
>
> Dopóki istnieją błędy możliwe do popełnienia, obecne są tedy możliwości ich
> ominięcia.

Tylko jedno spojrzenie może być trafne, reszta jest błędem. A więc omijanie
błędów stoi w sprzeczności do nakazu świeżości spojrzenia chroniącej umysł
przed starością, tu bowiem możemy jedynie zamieniać jedne błędy na drugie, lub
prawidłowy osąd na błędny, zamiana błędnego na prawidłowy grozi stagnacją. (w
pracy mam 35 stopni...)

> Osobną kwestią jest to, czy nasze obecne pomyłki nie okażą się kiedyś
celnymi wyborami.
>
Wtedy tylko nasza ocena ich jako pomyłki okaże się pomyłką.
>

[rochery]

dolor napisał:

> Czyli jak nie masz dobrego wrażenia o sobie, to już wszystko odsłonięte?

> Niezupełnie. Wtedy zwiększa się możliwość odsłonięcia się. Nie zależy Ci już
>na tym, aby zrobić dobre wrażenie, nie musisz zważać na każde swoje słowo.
> Trzeba jednak pamiętać, że ostateczna decyzja o tym, czy się ujawnić i w
>jakim stopniu, należy do pacjenta.

> A mnie się wydaje, że bardziej naturalni są ludzie pewni siebie,
narcystyczni,nie mają powodu się kryć, co najwyżej uznają, że rzucają perły
przed wieprze, a jeśli jakaś głupota nie zadziała, zawsze można zwalić na
zaplutych karłów reakcji, stary układ, albo patologiczną niechęć do współpracy.

Tylko czy takim ludziom nie zdarzają się błędy ? I jak wtedy reagują, będąc
odosobnionymi od bezmyślnego tłumu ? Stawiam na to, że swoje porażki przeżywają
10 x boleśniej niż pozostali.

> Osoby o niskiej samoocenie zaś starają się choć po części zamaskować swą
niekompetencję.

A narcystyczni tego nie robią ? Oj, chyba robią i to znacznie częściej (choć
może nie do końca świadomie).

> >A czy ludzi "zdrowych" tez to dotyczy?

> A czy ludzie „zdrowi” poddawani są terapii ?

> A czy to oznacza nie? A skąd ta pewność? Czyżby stąd, że wszyscy są chorzy?

Odp. 1: Przypominam, że granica pomiędzy normą, a „chorobą psychiczną”
czy „zaburzeniem” jest umowna. Można mówić o różnicach ilościowych jak i
jakościowych oddzielających osoby „zdrowe” od osób spełniających kryteria
odchylenia od normy.
Odp. 2 : Teorie psychologiczne odnajdują swoje zastosowanie głównie wobec osób
wymagających pomocy, co nie przekreśla całkowicie ich użyteczności wobec 'ludzi
zdrowych' lub też innych dziedzin naukowych (np. zastosowanie zasady
warunkowania w marketingu).
Odp. 3 : „Każdy jest pod jakimś względem stuknięty”. Brzmi lepiej ?

> > Ad odp. 1 – całkowicie się zgadzam.

> > To niepokojące...

> Też uważam to za frapujące, ale cóż zrobić ? Zdarza się, że ludzie mają
podobne zdanie.

> Zgadzam się, że ludzi jest za dużo, bo liczby możliwych zdań już znacząco się
zwiększyć nie da.

Pomyśl sobie, jaki to musi być cios dla „narcyzów”.

> > To, że jan Kowalski był na 7 spotkaniach i mu nie pomogło, też Cię pewnie
> by nie zadowoliło.

> Może ten Jan oczekiwał natychmiastowego rozwiązania wszystkich swoich
> problemów, testował terapeutę i automatycznie przypisywał mu niekompetencję,
> zamiast dać szansę jemu i sobie ?

> Jan K. nie istnieje, nie został nawet wymyślony, nie trzeba mu pomagać ani go
analizować.

Czy to, że Jan jest postacią fikcyjną oznacza tym samym, że nie warto zajmować
się jego dylematami ? Negujesz badanie cech osobowości bohaterów literackich ?
Sam Levinas przyznaje, że jego fascynacja filozofią zaczęła się od analizowania
postaci wykreowanych przez Tołstoja i innych rosyjskich pisarzy.

> Jan K. nie powstał także ze względu na moje zdolności profetyczne,
dokładnie wiedziałem, z jaką odpowiedzią by się spotkał, może ja rzeczywiście
jestem opętany?

Widzę tutaj pełną identyfikację z egzorcystą. To dobrze wróży obrządkowi
wypędzania sił nieczystych.

> > W zamianę mogę uwierzyć, tylko kto wie, jaka samoocena jest właściwa?
> Przecież są lepsi i gorsi, to też może mieć jakieś minimalne znaczenie...

> Najwłaściwsza jest adekwatna do poziomu zdolności, to znaczy taka, która
> pozwala realizować własne cele. Każdy jest w czymś dobry. Grunt to
>odnalezienie odpowiedniej dziedziny, hobby w którym można mieć poczucie
>spełnienia. Znałam osobę, która po przejściu terapii w wieku ok. 40-50 lat
>odkryła w sobie talent malarski. Jej obrazy należały do najpiękniejszych jakie
>w życiu widziałam.
> Dodam, że przed terapią osobnik ten w ogóle nie interesował się sztuką.

> Ostrożnie, Hitler też nieźle malował...

Ale chyba nie po przebyciu terapii w średnim wieku ?

> A prawidłowe sformułowanie nie brzmi: niczego nie potrafię, tylko nie
potrafię niczego, czego inni nie potrafią lepiej.

Odwieczne zmartwienie, ale nie pewnych siebie ‘narcyzów’, a osób o zaniżonej
samoocenie.
Narcyz nie zauważa swoich błędów, a w każdym razie odrzuca własny w nich
udział. Inaczej, utraciłby idealny obraz siebie, którego tak sztywno się
trzyma. Jeśli zostanie skonfrontowany z własnymi niepowodzeniami, zachwiana
zostaje cała jego bariera ochronna.

> Poproszę o sprecyzowanie, co uważasz za „nieświadomość” ?

> W znaczeniu ogólnym - jak sama nazwa wskazuje - wszystko, co w naszych
działaniach nieuświadomione. W węższym - to, czego świadomość nie chce w nas
zaakceptować.

A może: czego my nie chcemy zaakceptować w nas samych.

> Poczucie kontroli nad zdarzeniami jest pojęciem względnym. Np. ulegając
> jakiemuś wypadkowi, masz możliwość wyboru: zacisnąć zęby i wytrwać lub poddać
> się i rozpaczać nad swoim losem.

> Tutaj operuję pojęciami bezwzględnymi. Bardzo dobrze przewiduję zachowania
ludzkich zbiorowości i konsekwencje tych zachowań. Mówię o wojnach, wyborach,
kataklizmach, fanatykach religijnych itp. Nic, czemu jednostka należąca
do "przypadkowego społeczeństwa" mogłaby zapobiec czy się przyczynić.

Jednostka musi się jednak jakoś się odnaleźć w zaistniałej sytuacji. Zawsze
posiada wybór, o którym wspomniałam poprzednio. Doskonale obrazuje to
zagadnienie książka Victora Frankla pt. „Homo patiens”.

> > A co do szczęścia i refleksji - dokąd odczuwamy przyjemność, nie mamy
powodu się zmieniać, ulepszać.

> Tutaj też tkwi tajemnica sukcesu. Lecz brak szczęścia może nasilać smutek, a
> ten doprowadza do wycofania. Zamiast się starać, rezygnujesz.
> Bywa i tak, że odczuwając radość, dążysz do uchwycenia tego uczucia,
> zatrzymania go na jak najdłużej. Wtedy robisz wszystko, by podnieść poziom
> wykonywanych przez siebie czynności. Ale i tu czai się niebezpieczeństwo
> polegające na wyczerpaniu.

> W obu wypadkach powodem jest refleksja powodowana nieszczęściem. W pierwszym
wypadku po analizie dochodzimy do wniosku, że dalsze staranie się nie
przyniesie nam zysku równoważącemu wysiłek. W wypadku utrzymywania szczęścia
jak najdłużej - powodem jest uprzednie nieszczęście, rozpamiętywanie tego stanu
i chęć uniknięcia go, zresztą skazana na porażkę. Samo szczęście jednak
refleksji nie sprzyja.

No, proszę bardzo - to już jest idealne naśladownictwo.

Szczęście może czasem sprzyjać refleksji. Istnieje coś takiego jak „depresja
szczytu”. Jest to pojawiające się uczucie wzmożonego smutku, w następstwie
osiągnięcia poważnego sukcesu, dokonania czegoś niezwykłego, co planowało się
od dawna. Depresja jest tu jakby reakcją na poczucie wypełnionego zadania,
wieńczącego dotychczasowe wysiłki. O tym klinicznym obniżeniu nastroju opowiada
Kępiński w „Melancholii”.
Satysfakcja z osiągnięcia wyznaczonych sobie celów (wiążąca się z uczuciem
radości), może powodować subiektywne przekonanie o ‘pustce’, braku kolejnych
zadań do wypełnienia, a w efekcie wyzwalać refleksję nad sobą.

> > Świeżość spojrzenia chroni przed zestarzeniem się umysłu.

> > Taki święty Graal? Działa, póki są jeszcze nowe błędy do popełniania?

> Dopóki istnieją błędy możliwe do popełnienia, obecne są tedy możliwości ich
> ominięcia.

> Tylko jedno spojrzenie może być trafne, reszta jest błędem. A więc omijanie
błędów stoi w sprzeczności do nakazu świeżości spojrzenia chroniącej umysł
przed starością, tu bowiem możemy jedynie zamieniać jedne błędy na drugie, lub
prawidłowy osąd na błędny, zamiana błędnego na prawidłowy grozi stagnacją. (w
pracy mam 35 stopni...)

Założenie, że

Dramatu rozkawałkowanych postów odsłona kolejna

[rochery]

Tam myślałam, że się nie pomieści :/

C.d. :

> > Świeżość spojrzenia chroni przed zestarzeniem się umysłu.

> > Taki święty Graal? Działa, póki są jeszcze nowe błędy do popełniania?

> Dopóki istnieją błędy możliwe do popełnienia, obecne są tedy możliwości ich
> ominięcia.

> Tylko jedno spojrzenie może być trafne, reszta jest błędem. A więc omijanie
błędów stoi w sprzeczności do nakazu świeżości spojrzenia chroniącej umysł
przed starością, tu bowiem możemy jedynie zamieniać jedne błędy na drugie, lub
prawidłowy osąd na błędny, zamiana błędnego na prawidłowy grozi stagnacją. (w
pracy mam 35 stopni...)

Założenie, że tylko jedno spojrzenie może być trafne jest błędne samo w sobie.
Każdą kwestię można, a nawet należy analizować z wielu perspektyw. W przeciwnym
wypadku, obraz staje się skrajnie subiektywny i zamazany.
Zachowanie obiektywizmu to nastawienie na aktywne poszukiwanie odmiennych
punktów widzenia, sprzyjających rozwijaniu i zmianie dotychczas hołubionego.
Świeżość umysłu to zaś zachowanie zdolności odczytywania cudzych opinii wraz ze
spontaniczną reakcją na nie.

Kojarzysz zmianę ze stagnacją przy temperaturze 35 stopni ? Aż strach pomyśleć,
co będzie się działo przy 40 stopniach, nie wspominając już o 50.

> Osobną kwestią jest to, czy nasze obecne pomyłki nie okażą się kiedyś
celnymi wyborami.

> Wtedy tylko nasza ocena ich jako pomyłki okaże się pomyłką.

Co nie zmienia faktu, że mieliśmy po prostu szczęście.

Errata

[rochery]

Słońce dzisiaj okropnie praży

Jest: Tam myślałam
Miało być : Tak myślałam

[dolor]

Szczęście nie sprzyja refleksji, często jednak poprzedza nieszczęście, w tym
tylko może się z nią łączyć. Nie chcesz chyba powiedzieć, że depresja szczytu
jest przejawem szczęścia? To tylko następstwo bezrefleksyjnego zadowolenia z
wypełninia celu, analizujesz dopiero gdy jest źle(w tym wypadku gdy jesteś
spełniony, odniosłeś sukces). Taka pułapka na optymistów.

> Tam myślałam, że się nie pomieści :/
>
> > > Świeżość spojrzenia chroni przed zestarzeniem się umysłu.
>
> > > Taki święty Graal? Działa, póki są jeszcze nowe błędy do popełniani
> a?
>
> > Dopóki istnieją błędy możliwe do popełnienia, obecne są tedy możliwości i
> ch
> > ominięcia.
>
> > Tylko jedno spojrzenie może być trafne, reszta jest błędem. A więc omijan
> ie błędów stoi w sprzeczności do nakazu świeżości spojrzenia chroniącej umysł
> przed starością, tu bowiem możemy jedynie zamieniać jedne błędy na drugie,
>lub prawidłowy osąd na błędny, zamiana błędnego na prawidłowy grozi stagnacją.
>(w pracy mam 35 stopni...)
>
> Założenie, że tylko jedno spojrzenie może być trafne jest błędne samo w
>sobie. Każdą kwestię można, a nawet należy analizować z wielu perspektyw. W
>przeciwnym wypadku, obraz staje się skrajnie subiektywny i zamazany.
> Zachowanie obiektywizmu to nastawienie na aktywne poszukiwanie odmiennych
> punktów widzenia, sprzyjających rozwijaniu i zmianie dotychczas hołubionego.

Zamianie hołubionego błędnego na inny, najlepiej też błędny, by nadal można
poszukiwać i go zmienić na ...

> Świeżość umysłu to zaś zachowanie zdolności odczytywania cudzych opinii wraz
>ze spontaniczną reakcją na nie.

Spojrzenie w tym wypadku oznacza pogląd, nie akt przyglądania się, w przeciwnym
wypadku mówilibyśmy tylko o procesie myślowym, który wartościowy byłby tylko
wtedy, gdy nie byłby zakończony wnioskiem. Zdolność odzczytywania cudzych opini
jest dla mnie pojęciem niejasnym. Jak objawia się niezdolność do tego?
>
> Kojarzysz zmianę ze stagnacją przy temperaturze 35 stopni ? Aż strach
pomyśleć,co będzie się działo przy 40 stopniach, nie wspominając już o 50.
>
A także 100, 200 itd.

> > Osobną kwestią jest to, czy nasze obecne pomyłki nie okażą się kiedyś
> celnymi wyborami.
>
> > Wtedy tylko nasza ocena ich jako pomyłki okaże się pomyłką.
>
> Co nie zmienia faktu, że mieliśmy po prostu szczęście.

Szczęście niepotrzebnego zadręczania się błędem niepopełnionym.

Ps. Przejmujesz się literówkami? Czyżbyś chciała uchodzić za kwiat
nieomylności?

[rochery]

Uwaga: Ze względu na warunki pogodowe, wpis został zredukowany do granic
możliwości.

dolor napisał:

> Tylko czy takim ludziom nie zdarzają się błędy ? I jak wtedy reagują, będąc
> odosobnionymi od bezmyślnego tłumu ? Stawiam na to, że swoje porażki
>przeżywają 10 x boleśniej niż pozostali.

> O ile mogłem zauważyć, błędy są w wypadku narcyzów czymś niepojętym, to inni
zawsze albo się mylą, albo perfidnie podważają ich autorytet, czasem czyniąc
tym sobie i innym taką szkodę, że należy ich uratować przed nimi samymi, choćby
wbrew ich woli.

Częściowo zrozumiałeś, a częściowo przekręciłeś.
Nikt nie będzie „ratował” narcyza przed nim samym wbrew jego woli.

> > Osoby o niskiej samoocenie zaś starają się choć po części zamaskować swą
> niekompetencję.

> A narcystyczni tego nie robią ? Oj, chyba robią i to znacznie częściej (choć
> może nie do końca świadomie).

> Nie przeceniasz aby tej nieświadomości?

Lepiej przeceniać, niż rozbijać się o górę lodową.

> (...) granica pomiędzy normą, a „chorobą psychiczną
> czy „zaburzeniem” jest umowna.

> A umowy się zmieniają,

Stagnacja = cofnięcie się w rozwoju

> Pojęcie: wymagający pomocy też jest umowne. Poprzenie zastrzeżenie stosuje
się
i tu.

Zgłaszanie się po fachową pomoc jest umowne ? : )

> „Każdy jest pod jakimś względem stuknięty”. Brzmi lepiej ?

> Brzmi tak samo.

Nie do końca. Zwrot: „pod jakimś względem” całkowicie zmienia postać rzeczy.

> > Jan K. nie istnieje, nie został nawet wymyślony, nie trzeba mu pomagać an
> i go analizować.

> Czy to, że Jan jest postacią fikcyjną oznacza tym samym, że nie warto
>zajmować się jego dylematami ? Negujesz badanie cech osobowości bohaterów
>literackich ? Sam Levinas przyznaje, że jego fascynacja filozofią zaczęła się
>od analizowania postaci wykreowanych przez Tołstoja i innych rosyjskich
>pisarzy.

> Ale Jan nie jest nawet postacią literacką, został wyskrobany, bo nie wniósłby
do dyskusji niczego zaskakującego.

Pojawienie się Jana i chęć natychmiastowego wycofania go, znamionuje lęk.

> Widzę tutaj pełną identyfikację z egzorcystą. To dobrze wróży obrządkowi
> wypędzania sił nieczystych.

> To identyfikacja ze złym duchem (...)

Konfrontacja z własną złością bywa lecząca

> > A prawidłowe sformułowanie nie brzmi: niczego nie potrafię, tylko nie
> potrafię niczego, czego inni nie potrafią lepiej.

> Odwieczne zmartwienie, ale nie pewnych siebie ‘narcyzów’, a osób o
> zaniżonej samoocenie.
> Narcyz nie zauważa swoich błędów, a w każdym razie odrzuca własny w nich
> udział. Inaczej, utraciłby idealny obraz siebie, którego tak sztywno się
> trzyma. Jeśli zostanie skonfrontowany z własnymi niepowodzeniami, zachwiana
> zostaje cała jego bariera ochronna.

> To ja miałem bronić tezy, że narcyz nie zauważa, więc w jego mniemaniu nie
popełnia błędów. A z tego co widzę, nie da się ich skonfrontować z własnymi
niepowodzeniami, to jedynie mobilizuje do walki z wrogiem, tym, kto śmie
podważać jego poglądy.

Racja. Hitler nawołuje do Blitzkriegu i zmiażdżenia Westerplatte.

> > Poproszę o sprecyzowanie, co uważasz za „nieświadomość” ?

> > W znaczeniu ogólnym - jak sama nazwa wskazuje - wszystko, co w naszych
> działaniach nieuświadomione. W węższym - to, czego świadomość nie chce w nas
> zaakceptować.

> A może: czego my nie chcemy zaakceptować w nas samych.

> Utożsamiam siebie ze świadomością.

Ja siebie ze św. Genowefą

> > Tutaj operuję pojęciami bezwzględnymi. Bardzo dobrze przewiduję zachowani
> a ludzkich zbiorowości i konsekwencje tych zachowań. Mówię o wojnach,
>wyborach, kataklizmach, fanatykach religijnych itp. Nic, czemu jednostka
>należąca do "przypadkowego społeczeństwa" mogłaby zapobiec czy się przyczynić.

> Jednostka musi się jednak jakoś się odnaleźć w zaistniałej sytuacji. Zawsze
> posiada wybór, o którym wspomniałam poprzednio. Doskonale obrazuje to
> zagadnienie książka Victora Frankla pt. „Homo patiens”.

> Odnależć się musi, ale zapobiec nie może, nawet jeśli przewidzi.

Jak przewidzi, to zdaje się na ślepy los ?

> Szczęście nie sprzyja refleksji, często jednak poprzedza nieszczęście, w tym
tylko może się z nią łączyć. Nie chcesz chyba powiedzieć, że depresja szczytu
jest przejawem szczęścia? To tylko następstwo bezrefleksyjnego zadowolenia z
wypełninia celu, analizujesz dopiero gdy jest źle(w tym wypadku gdy jesteś
spełniony, odniosłeś sukces). Taka pułapka na optymistów.

„Depresja szczytu” pojawia się po osiągnięciu ważnego celu, którego to
bezpośrednim efektem jest uczucie radości. Po przeżyciu błogiego spełnienia,
następuje powrót do szarej codzienności.

Nie przeczę, że smutek nie sprzyja refleksji nad sobą. Nie widzę jednak
przeszkód, by odmawiać szczęściu identycznej właściwości.

> > Dopóki istnieją błędy możliwe do popełnienia, obecne są tedy możliwości ich
> > ominięcia.

> > Tylko jedno spojrzenie może być trafne, reszta jest błędem. A więc omijan
> ie błędów stoi w sprzeczności do nakazu świeżości spojrzenia chroniącej umysł
> przed starością, tu bowiem możemy jedynie zamieniać jedne błędy na drugie,
>lub prawidłowy osąd na błędny, zamiana błędnego na prawidłowy grozi stagnacją.
>(w pracy mam 35 stopni...)

> Założenie, że tylko jedno spojrzenie może być trafne jest błędne samo w
>sobie. Każdą kwestię można, a nawet należy analizować z wielu perspektyw. W
>przeciwnym wypadku, obraz staje się skrajnie subiektywny i zamazany.
> Zachowanie obiektywizmu to nastawienie na aktywne poszukiwanie odmiennych
> punktów widzenia, sprzyjających rozwijaniu i zmianie dotychczas hołubionego.

> Zamianie hołubionego błędnego na inny, najlepiej też błędny, by nadal można
poszukiwać i go zmienić na ...

Niekompletny nie oznacza błędny

> Świeżość umysłu to zaś zachowanie zdolności odczytywania cudzych opinii wraz
>ze spontaniczną reakcją na nie.

> Spojrzenie w tym wypadku oznacza pogląd, nie akt przyglądania się, w
przeciwnym wypadku mówilibyśmy tylko o procesie myślowym, który wartościowy
byłby tylko wtedy, gdy nie byłby zakończony wnioskiem. Zdolność odzczytywania
cudzych opini jest dla mnie pojęciem niejasnym. Jak objawia się niezdolność do
tego?

Skrajnym egocentryzmem.

> Ps. Przejmujesz się literówkami? Czyżbyś chciała uchodzić za kwiat
nieomylności?

Takie ‘ziele mądrości’ ? users.servicios.retecal.es/buctro/amigos/maria-
marihuana2.gif

Drugie podejście

[rochery]

users.servicios.retecal.es/buctro/amigos/maria-marihuana2.gif

[dolor]

rochery napisała:

> Uwaga: Ze względu na warunki pogodowe, wpis został zredukowany do granic
> możliwości.

Postaram się bezwzględnie to wykorzystać.

> Tylko czy takim ludziom nie zdarzają się błędy ? I jak wtedy reagują, będ
> ąc odosobnionymi od bezmyślnego tłumu ? Stawiam na to, że swoje porażki
> przeżywają 10 x boleśniej niż pozostali.
>
> > O ile mogłem zauważyć, błędy są w wypadku narcyzów czymś niepojętym, to i
> nni zawsze albo się mylą, albo perfidnie podważają ich autorytet, czasem
>czyniąc tym sobie i innym taką szkodę, że należy ich uratować przed nimi
>samymi, choćby wbrew ich woli.
>
> Częściowo zrozumiałeś, a częściowo przekręciłeś.
> Nikt nie będzie „ratował” narcyza przed nim samym wbrew jego woli.
>
Znów niezrozumienie, to narcyz zbawia wbrew woli.
> > > Osoby o niskiej samoocenie zaś starają się choć po części zamaskowa
> ć swą niekompetencję.
>
> > A narcystyczni tego nie robią ? Oj, chyba robią i to znacznie częściej (c
> hoć może nie do końca świadomie).
>
> > Nie przeceniasz aby tej nieświadomości?
>
> Lepiej przeceniać, niż rozbijać się o górę lodową.

Upiory Freuda, z jego z konieczności bardzo powierzchowną znajomością anatomii
mózgu, wiecznie żywe. Zostawmy tę dziedzinę neurofizjologom behawioralnym, czas
szamanów i frenologów się kończy.
>
> > (...) granica pomiędzy normą, a „chorobą psychiczną czy „zaburzeniem” jest
umowna.
>
> > A umowy się zmieniają,
>
> Stagnacja = cofnięcie się w rozwoju.

Nieruchomieć nie równa się poruszać wstecz. Gdy dojdziesz na szczyt i się nie
zatrzymasz, zaczniesz schodzić.

> Pojęcie: wymagający pomocy też jest umowne. Poprzednie zastrzeżenie stosuj
> e się i tu.
>
> Zgłaszanie się po fachową pomoc jest umowne ? : )

Zgłaszać się nie musi być równoznaczne z potrzebować.

> > „Każdy jest pod jakimś względem stuknięty”. Brzmi lepiej ?
>
> > Brzmi tak samo.
>
> Nie do końca. Zwrot: „pod jakimś względem” całkowicie zmienia post
> ać rzeczy.

Nie zmienia. Nikt nie mówił, że każdy cierpi na tę samą chorobę, tylko, że
każdy ma chory umysł.
>
> > > Jan K. nie istnieje, nie został nawet wymyślony, nie trzeba mu poma
> gać ani go analizować.
>
> > Czy to, że Jan jest postacią fikcyjną oznacza tym samym, że nie warto
> >zajmować się jego dylematami ? Negujesz badanie cech osobowości bohaterów
> >literackich ? Sam Levinas przyznaje, że jego fascynacja filozofią zaczęła
> się
> >od analizowania postaci wykreowanych przez Tołstoja i innych rosyjskich
> >pisarzy.
>
> > Ale Jan nie jest nawet postacią literacką, został wyskrobany, bo nie wnió
> słby
> do dyskusji niczego zaskakującego.
>
> Pojawienie się Jana i chęć natychmiastowego wycofania go, znamionuje lęk.

Wizja Jana K. miała przestrzec przed banalizacją dyskusji, która stałaby się
całkowicie przewidywalna. Najwyraźniej jednak nie boisz się banału.
>
> > Widzę tutaj pełną identyfikację z egzorcystą. To dobrze wróży obrządkowi
> > wypędzania sił nieczystych.
>
> > To identyfikacja ze złym duchem (...)
>
> Konfrontacja z własną złością bywa lecząca.

Między złem a złością różnica jest znacznie większa niż dwóch liter. Złość to
nie antonim dobroci.
>
> > > A prawidłowe sformułowanie nie brzmi: niczego nie potrafię, tylko n
> ie potrafię niczego, czego inni nie potrafią lepiej.
>
> > Odwieczne zmartwienie, ale nie pewnych siebie ‘narcyzów’, a o
> sób o zaniżonej samoocenie.
> > Narcyz nie zauważa swoich błędów, a w każdym razie odrzuca własny w nich
> > udział. Inaczej, utraciłby idealny obraz siebie, którego tak sztywno się
> > trzyma. Jeśli zostanie skonfrontowany z własnymi niepowodzeniami, zachwia
> na zostaje cała jego bariera ochronna.
>
> > To ja miałem bronić tezy, że narcyz nie zauważa, więc w jego mniemaniu ni
> e popełnia błędów. A z tego co widzę, nie da się ich skonfrontować z własnymi
> niepowodzeniami, to jedynie mobilizuje do walki z wrogiem, tym, kto śmie
> podważać jego poglądy.
>
> Racja. Hitler nawołuje do Blitzkriegu i zmiażdżenia Westerplatte.

Istotnie, ale Westerplatte czyniło to samo, brakowało tylko uzbrojenia, czemu
oczywiście nie Polacy byli winni, oni byli jedynie bohaterami. Ale za to udało
się triumfalnie zająć Zaolzie.
>

> > > W znaczeniu ogólnym - jak sama nazwa wskazuje - wszystko, co w nasz
> ych działaniach nieuświadomione. W węższym - to, czego świadomość nie chce w
> nas zaakceptować.
>
> > A może: czego my nie chcemy zaakceptować w nas samych.
>
> > Utożsamiam siebie ze świadomością.
>
> Ja siebie ze św. Genowefą

Erystyka jak widzę też nie jest Ci obca. Ten dialog mógłby wyglądać:
-Uważam się za człowieka.
-A ja za drzewo.

> > > Tutaj operuję pojęciami bezwzględnymi. Bardzo dobrze przewiduję zachowani
> > a ludzkich zbiorowości i konsekwencje tych zachowań. Mówię o wojnach,
> >wyborach, kataklizmach, fanatykach religijnych itp. Nic, czemu jednostka
> >należąca do "przypadkowego społeczeństwa" mogłaby zapobiec czy się przyczy
> nić.
>
> > Jednostka musi się jednak jakoś się odnaleźć w zaistniałej sytuacji. Zaws
> ze
> > posiada wybór, o którym wspomniałam poprzednio. Doskonale obrazuje to
> > zagadnienie książka Victora Frankla pt. „Homo patiens”.
>
> > Odnależć się musi, ale zapobiec nie może, nawet jeśli przewidzi.
>
> Jak przewidzi, to zdaje się na ślepy los ?

Z konieczności. Coś jak Kasandra.
>
> > Szczęście nie sprzyja refleksji, często jednak poprzedza nieszczęście, w
> tym
> tylko może się z nią łączyć. Nie chcesz chyba powiedzieć, że depresja szczytu
> jest przejawem szczęścia? To tylko następstwo bezrefleksyjnego zadowolenia z
> wypełninia celu, analizujesz dopiero gdy jest źle(w tym wypadku gdy jesteś
> spełniony, odniosłeś sukces). Taka pułapka na optymistów.
>
> „Depresja szczytu” pojawia się po osiągnięciu ważnego celu, którego
> to
> bezpośrednim efektem jest uczucie radości. Po przeżyciu błogiego spełnienia,
> następuje powrót do szarej codzienności. Nie przeczę, że smutek nie sprzyja
refleksji nad sobą. Nie widzę jednak
> przeszkód, by odmawiać szczęściu identycznej właściwości.

Podwójne przeczenia potrafią czasem zdezorientować, jedyna wada naszego języka,
ale ja wciąż twierdzę, że nieszczęście sprzyja refleksji nad sobą, a szczęście
nie, a przeszkód jest wiele.
>
> > > Dopóki istnieją błędy możliwe do popełnienia, obecne są tedy możliw
> ości ich ominięcia.
>
> > > Tylko jedno spojrzenie może być trafne, reszta jest błędem. A więc
> omijanie błędów stoi w sprzeczności do nakazu świeżości spojrzenia chroniącej
>umysł przed starością, tu bowiem możemy jedynie zamieniać jedne błędy na drugie
>lub prawidłowy osąd na błędny, zamiana błędnego na prawidłowy grozi stagnacją.
> >(w pracy mam 35 stopni...)
>
> > Założenie, że tylko jedno spojrzenie może być trafne jest błędne samo w
> >sobie. Każdą kwestię można, a nawet należy analizować z wielu perspektyw.
> W przeciwnym wypadku, obraz staje się skrajnie subiektywny i zamazany.
> > Zachowanie obiektywizmu to nastawienie na aktywne poszukiwanie odmiennych
> punktów widzenia, sp

[rochery]

dolor napisał:

> Uwaga: Ze względu na warunki pogodowe, wpis został zredukowany do granic
> możliwości.

> Postaram się bezwzględnie to wykorzystać.

Nawet nie próbuj !

> > Nie przeceniasz aby tej nieświadomości?

> Lepiej przeceniać, niż rozbijać się o górę lodową.

> Upiory Freuda, z jego z konieczności bardzo powierzchowną znajomością
anatomii mózgu, wiecznie żywe. Zostawmy tę dziedzinę neurofizjologom
behawioralnym, czas szamanów i frenologów się kończy.

Przed napisaniem następnego postu na temat nieświadomości, tudzież Freuda,
radzę sięgnąć po jakąkolwiek literaturę tyczącą się owego zagadnienia.

> Stagnacja = cofnięcie się w rozwoju.

> Nieruchomieć nie równa się poruszać wstecz. Gdy dojdziesz na szczyt i się nie
zatrzymasz, zaczniesz schodzić.

Gdybyś nie zdecydował się zejść (z tronu czy innego podwyższenia)
sprowokowałbyś jedynie detronizację.

> Zgłaszanie się po fachową pomoc jest umowne ? : )

> Zgłaszać się nie musi być równoznaczne z potrzebować.

Fakt, nie każda potrzeba bywa zgłaszana.

> > „Każdy jest pod jakimś względem stuknięty”. Brzmi lepiej ?

> > Brzmi tak samo.

> Nie do końca. Zwrot: „pod jakimś względem” całkowicie zmienia postać rzeczy.

> Nie zmienia. Nikt nie mówił, że każdy cierpi na tę samą chorobę, tylko, że
każdy ma chory umysł.

Normy zdrowia mogą być idealne i statystyczne. Tych pierwszych prawie nikt nie
spełnia, a drugie są niedookreślone.
Według pierwszych, 99.9 % ludności ma większe lub mniejsze odchylenia.

> Pojawienie się Jana i chęć natychmiastowego wycofania go, znamionuje lęk.

> Wizja Jana K. miała przestrzec przed banalizacją dyskusji, która stałaby się
całkowicie przewidywalna. Najwyraźniej jednak nie boisz się banału.

Doprawdy różne racjonalizacje ludzie potrafią wymyślić.
Nie, nie boję się banału. To w nim tkwią zawiłości tego świata.

> > Widzę tutaj pełną identyfikację z egzorcystą. To dobrze wróży obrządkowi
> > wypędzania sił nieczystych.

> > To identyfikacja ze złym duchem (...)

> Konfrontacja z własną złością bywa lecząca.

> Między złem a złością różnica jest znacznie większa niż dwóch liter. Złość to
nie antonim dobroci.

Złość nie ujawnia się jedynie w werbalnym (tu: pisemnym) jej wyrażeniu.

Może odzwierciedlać się w dążeniu do eliminacji przeciwnika w potyczkach
słownych.

> > Utożsamiam siebie ze świadomością.

> Ja siebie ze św. Genowefą

> Erystyka jak widzę też nie jest Ci obca. Ten dialog mógłby wyglądać:
-Uważam się za człowieka.
-A ja za drzewo.

Widzę, że nie podchwyciłeś sensu mojej wypowiedzi. Pomijanie części siebie jest
jak ocena wystawy po oglądnięciu jednego eksponatu.


> Nie przeczę, że smutek nie sprzyja
refleksji nad sobą. (...)


>Podwójne przeczenia potrafią czasem zdezorientować, jedyna wada naszego języka,


Ha, to jeszcze nic. Moje ulubione zdanie brzmi następująco:

„O ile mogłem zauważyć, błędy są w wypadku narcyzów czymś niepojętym, to inni
zawsze albo się mylą, albo perfidnie podważają ich autorytet, czasem
czyniąc tym sobie i innym taką szkodę, że należy ich uratować przed nimi
samymi, choćby wbrew ich woli.”


> (...) ja wciąż twierdzę, że nieszczęście sprzyja refleksji nad sobą, a
szczęście nie, a przeszkód jest wiele.

Z chęcią poczytam Twoje przemyślenia.

[dolor]

rochery napisała:

> > Uwaga: Ze względu na warunki pogodowe, wpis został zredukowany do granic
> > możliwości.
>
> > Postaram się bezwzględnie to wykorzystać.
>
> Nawet nie próbuj !

Nie tak łatwo mnie przestraszyć, chyba że banałem.
>
> > > Nie przeceniasz aby tej nieświadomości?
>
> > Lepiej przeceniać, niż rozbijać się o górę lodową.
>
> > Upiory Freuda, z jego z konieczności bardzo powierzchowną znajomością
> anatomii mózgu, wiecznie żywe. Zostawmy tę dziedzinę neurofizjologom
> behawioralnym, czas szamanów i frenologów się kończy.
>
> Przed napisaniem następnego postu na temat nieświadomości, tudzież Freuda,
> radzę sięgnąć po jakąkolwiek literaturę tyczącą się owego zagadnienia.

Nie uwieżysz, przed napisaniem sięgnąłem. Nie musisz mi aż tak ułatwiać.
>
> > Stagnacja = cofnięcie się w rozwoju.
>
> > Nieruchomieć nie równa się poruszać wstecz. Gdy dojdziesz na szczyt i się
> nie zatrzymasz, zaczniesz schodzić.
>
> Gdybyś nie zdecydował się zejść (z tronu czy innego podwyższenia)
> sprowokowałbyś jedynie detronizację.

Szczyt to nie tron, mieści się tu wielu. A detronizują jedynie uzurpatorzy,
jeśli nie liczyć wszechmocnej śmierci.
>
> > Zgłaszanie się po fachową pomoc jest umowne ? : )
>
> > Zgłaszać się nie musi być równoznaczne z potrzebować.
>
> Fakt, nie każda potrzeba bywa zgłaszana.

Właśnie, tak otwiera się pole dla umowności i nadinterpretacji.
>
> > > „Każdy jest pod jakimś względem stuknięty”. Brzmi lepie
> j ?
> > Brzmi tak samo.
>
> > Nie do końca. Zwrot: „pod jakimś względem” całkowicie zmienia
> postać rzeczy.
>
> > Nie zmienia. Nikt nie mówił, że każdy cierpi na tę samą chorobę, tylko, ż
> e każdy ma chory umysł.
>
> Normy zdrowia mogą być idealne i statystyczne. Tych pierwszych prawie nikt
nie spełnia, a drugie są niedookreślone.
> Według pierwszych, 99.9 % ludności ma większe lub mniejsze odchylenia.

No to wreszcie mamy 0,1% zdrowych, królestwo dla wybranych mniej więcej sześciu
milionów, świetny temat na pogawędkę ze Świadkami Jehowy.
>
> > Pojawienie się Jana i chęć natychmiastowego wycofania go, znamionuje lęk.
>
> > Wizja Jana K. miała przestrzec przed banalizacją dyskusji, która stałaby
> się całkowicie przewidywalna. Najwyraźniej jednak nie boisz się banału.
>
> Doprawdy różne racjonalizacje ludzie potrafią wymyślić.
> Nie, nie boję się banału. To w nim tkwią zawiłości tego świata.

Banał: powiedzenie nie mające głębszej treści, ogólnie znane, zwrot utarty,
oklepany. Jak u licha udało Ci się w tym zmieścić "zawiłości świata"? Świadczy
to albo o ogromnej wyobraźni, albo o równie wielkiej chęci wygrania sporu za
wszelką cenę. Do tego, znów pewnie nie uwierzysz, to naprawdę było zamierzone,
a jeśli dobrze rozumiem, używasz pojęcia "racjonalizacja" w sensie: próba
świadomego uzasadnienia nieświadomego działania, co zwykle kończy się
konfabulacją.
>
> > > Widzę tutaj pełną identyfikację z egzorcystą. To dobrze wróży obrzą
> dkowi wypędzania sił nieczystych.
>
> > > To identyfikacja ze złym duchem (...)
>
> > Konfrontacja z własną złością bywa lecząca.
>
> > Między złem a złością różnica jest znacznie większa niż dwóch liter. Złoś
> ć to
> nie antonim dobroci.
>
> Złość nie ujawnia się jedynie w werbalnym (tu: pisemnym) jej wyrażeniu.
> Może odzwierciedlać się w dążeniu do eliminacji przeciwnika w potyczkach
> słownych.

Cóż za emfaza. "Potyczka słowna", jeśli nie stoi za nią aparat represji, służy
eliminacji poglądu, nie przeciwnika. No chyba że utożsamiasz się wyłącznie z
tym poglądem...(wybacz moją niechęć do emotikonów) Jak widać każde ludzkie
działanie ma proste wytłumaczenie, zwykle zresztą błędne.
>
> > > Utożsamiam siebie ze świadomością.
>
> > Ja siebie ze św. Genowefą
>
> > Erystyka jak widzę też nie jest Ci obca. Ten dialog mógłby wyglądać:
> -Uważam się za człowieka.
> -A ja za drzewo.
>
> Widzę, że nie podchwyciłeś sensu mojej wypowiedzi. Pomijanie części siebie
jest jak ocena wystawy po oglądnięciu jednego eksponatu.

Istotnie, to ta moja banałofobia... Spróbuję więc prościej:
Utożsamiam się z tym, bez czego nie mógłbym stwierdzić: jestem. Nie potrzeba mi
do tego paznokcia, ręki, ani nieświadomości, o nich mogę powiedzieć: mam.
Stosując Twoją metaforę: bileter, sprzątaczka czy interpretacja dzieła przez
krytyka sztuki częścią wystawy nie są. Powiem więcej, sen jest dla mnie przerwą
w istnieniu, przygotowującą do tej przerwy ostatecznej.

> > Nie przeczę, że smutek nie sprzyja
> refleksji nad sobą. (...)
>
> >Podwójne przeczenia potrafią czasem zdezorientować, jedyna wada naszego ję
> zyka,
>
> Ha, to jeszcze nic. Moje ulubione zdanie brzmi następująco:
>
> „O ile mogłem zauważyć, błędy są w wypadku narcyzów czymś niepojętym, to
> inni zawsze albo się mylą, albo perfidnie podważają ich autorytet, czasem
> czyniąc tym sobie i innym taką szkodę, że należy ich uratować przed nimi
> samymi, choćby wbrew ich woli.”

A tak, uszkodzenie lewej półkuli u praworęcznych sprawia kłopoty w komunikacji,
zgadłem? Na dodatek wróciłem ostatnio do "Molloya" Becketa, to dopiero
narracja, tylko John Barth potrafił bardziej zagmatwać.
>
> > (...) ja wciąż twierdzę, że nieszczęście sprzyja refleksji nad sobą, a
> szczęście nie, a przeszkód jest wiele.
>
> Z chęcią poczytam Twoje przemyślenia.

Wystarczy poczytać historię Gautamy, ładniejszej ani mądrzejszej opowieści nie
wymyślę.

[rochery]

dolor napisał:

> > Uwaga: Ze względu na warunki pogodowe, wpis został zredukowany do granic
> > możliwości.

> > Postaram się bezwzględnie to wykorzystać.

> Nawet nie próbuj !

> Nie tak łatwo mnie przestraszyć (...)

Dokładnie opiszę pomysły Freuda. To powinno wystarczyć.

> > Stagnacja = cofnięcie się w rozwoju.

> > Nieruchomieć nie równa się poruszać wstecz. Gdy dojdziesz na szczyt i się
> nie zatrzymasz, zaczniesz schodzić.

> Gdybyś nie zdecydował się zejść (z tronu czy innego podwyższenia)
> sprowokowałbyś jedynie detronizację.

> Szczyt to nie tron, mieści się tu wielu. A detronizują jedynie uzurpatorzy,
jeśli nie liczyć wszechmocnej śmierci.

Przeludnione szczyty nie pociągają, lecz odstręczają zapaleńców.


> > Zgłaszanie się po fachową pomoc jest umowne ? : )

> > Zgłaszać się nie musi być równoznaczne z potrzebować.

> Fakt, nie każda potrzeba bywa zgłaszana.

> Właśnie, tak otwiera się pole dla umowności i nadinterpretacji.

Nie napisałam, że zgłaszanie się po pomoc nie oznacza potrzeby jej udzielenia,
lecz że niektóre potrzeby nie są uświadamiane i przez to są niezgłaszane.

> Normy zdrowia mogą być idealne i statystyczne. Tych pierwszych prawie nikt
nie spełnia, a drugie są niedookreślone.
> Według pierwszych, 99.9 % ludności ma większe lub mniejsze odchylenia.

> No to wreszcie mamy 0,1% zdrowych, królestwo dla wybranych mniej więcej
sześciu milionów, świetny temat na pogawędkę ze Świadkami Jehowy.

Nie dostrzegam co prawda związku pomiędzy zdrowiem, a wejściem do Bram
Niebios ; ), ale może banalność w myśleniu mnie ogranicza.

> > Wizja Jana K. miała przestrzec przed banalizacją dyskusji, która stałaby
> się całkowicie przewidywalna. Najwyraźniej jednak nie boisz się banału.

> Doprawdy różne racjonalizacje ludzie potrafią wymyślić.
> Nie, nie boję się banału. To w nim tkwią zawiłości tego świata.

> Banał: powiedzenie nie mające głębszej treści, ogólnie znane, zwrot utarty,
oklepany.

Słownik- ujednolicenie myśli indywidualnych.

> a jeśli dobrze rozumiem, używasz pojęcia "racjonalizacja" w sensie: próba
świadomego uzasadnienia nieświadomego działania, co zwykle kończy się
konfabulacją.

Jak w takim razie odróżnisz racjonalizację od intelektualizacji ?

> Złość nie ujawnia się jedynie w werbalnym (tu: pisemnym) jej wyrażeniu.
> Może odzwierciedlać się w dążeniu do eliminacji przeciwnika w potyczkach
> słownych.

> Cóż za emfaza. "Potyczka słowna", jeśli nie stoi za nią aparat represji,
służy eliminacji poglądu, nie przeciwnika. No chyba że utożsamiasz się
wyłącznie z tym poglądem...(wybacz moją niechęć do emotikonów) Jak widać każde
ludzkie działanie ma proste wytłumaczenie, zwykle zresztą błędne.

Znajdź forumowicza, który NIE UTOŻSAMIA SIĘ z własnym postem, poglądem.
Jak pisarz umiejscawiający siebie w bohaterze (bohaterach) swoich powieści,
malarz wyrażający siebie na swoich płótnach, czy muzyk wkładający duszę w
tworzoną przez siebie muzykę, tak i przeciętny śmiertelnik (czyt. tu:
internauta) określa się poprzez własne ‘dzieła’ (w domyśle ‘elektroniczne’).
/nie szukaj definicji „dzieła” w słowniku/ .


> > > Utożsamiam siebie ze świadomością.

> > Ja siebie ze św. Genowefą

> > Erystyka jak widzę też nie jest Ci obca. Ten dialog mógłby wyglądać:
> -Uważam się za człowieka.
> -A ja za drzewo.

> Widzę, że nie podchwyciłeś sensu mojej wypowiedzi. Pomijanie części siebie
jest jak ocena wystawy po oglądnięciu jednego eksponatu.

> Istotnie, to ta moja banałofobia... Spróbuję więc prościej:
>Utożsamiam się z tym, bez czego nie mógłbym stwierdzić: jestem.

Zadam proste (?) pytanie: Czy wiesz JAKI jesteś ?

> Nie potrzeba mi do tego paznokcia, ręki, ani nieświadomości, o nich mogę
powiedzieć: mam.
Stosując Twoją metaforę: bileter, sprzątaczka czy interpretacja dzieła przez
krytyka sztuki częścią wystawy nie są.

Oceniasz wystawę po zaroście biletera, po szybkości pracy sprzątaczki czy może
dobrym/złym nastroju krytyka?

> Powiem więcej, sen jest dla mnie przerwą
w istnieniu, przygotowującą do tej przerwy ostatecznej.

Rozumiem, że śpisz jak zabity.

>Moje ulubione zdanie brzmi następująco:

> „O ile mogłem zauważyć, błędy są w wypadku narcyzów czymś niepojętym, to
> inni zawsze albo się mylą, albo perfidnie podważają ich autorytet, czasem
> czyniąc tym sobie i innym taką szkodę, że należy ich uratować przed nimi
> samymi, choćby wbrew ich woli.”

> A tak, uszkodzenie lewej półkuli u praworęcznych sprawia kłopoty w
komunikacji, zgadłem?

Tak, ale tylko odnośnie komunikacji słownej. Można porozumiewać się także w
sposób mniej konwencjonalny.

[dolor]

rochery napisała:
> Dokładnie opiszę pomysły Freuda. To powinno wystarczyć.

Krytyka tych pomysłów też pewnie nie jest Ci obca. Mniejsza o Erosa i młodszego
brata Tanatosa, jest jeszcze teoria neurofizjologiczna.
>
> > Gdybyś nie zdecydował się zejść (z tronu czy innego podwyższenia)
> > sprowokowałbyś jedynie detronizację.
>
> > Szczyt to nie tron, mieści się tu wielu. A detronizują jedynie uzurpator
> zy, jeśli nie liczyć wszechmocnej śmierci.
>
> Przeludnione szczyty nie pociągają, lecz odstręczają zapaleńców.

Rzecz nie w ilości, lecz jakości zdobywców, czyli w stopniu trudności. Swoją
drogą gdy czytasz o bursztynowym świerzopie, szukasz w nim zatopionej muszki?
>
> > > Zgłaszanie się po fachową pomoc jest umowne ? : )
>
> > > Zgłaszać się nie musi być równoznaczne z potrzebować.
>
> > Fakt, nie każda potrzeba bywa zgłaszana.
>
> > Właśnie, tak otwiera się pole dla umowności i nadinterpretacji.
>
> Nie napisałam, że zgłaszanie się po pomoc nie oznacza potrzeby jej
udzielenia,lecz że niektóre potrzeby nie są uświadamiane i przez to są
niezgłaszane.

Ani ja, a Ty właśnie radośnie wkroczyłaś na teren umowności i nadinterpretacji,
uzbrojona w nieodłączną nieświadomość.
>
> > Normy zdrowia mogą być idealne i statystyczne. Tych pierwszych prawie nik
> t nie spełnia, a drugie są niedookreślone.
> > Według pierwszych, 99.9 % ludności ma większe lub mniejsze odchylenia.
>
> > No to wreszcie mamy 0,1% zdrowych, królestwo dla wybranych mniej więcej
> sześciu milionów, świetny temat na pogawędkę ze Świadkami Jehowy.
>
> Nie dostrzegam co prawda związku pomiędzy zdrowiem, a wejściem do Bram
> Niebios ; ), ale może banalność w myśleniu mnie ogranicza.

A wyobrażasz sobie Królestwo pełne niedomagających psychicznie? No i liczba
podobnego rzędu.
>
> > > Wizja Jana K. miała przestrzec przed banalizacją dyskusji, która st
> ałaby się całkowicie przewidywalna. Najwyraźniej jednak nie boisz się banału.
>
> > Doprawdy różne racjonalizacje ludzie potrafią wymyślić.
> > Nie, nie boję się banału. To w nim tkwią zawiłości tego świata.
>
> > Banał: powiedzenie nie mające głębszej treści, ogólnie znane, zwrot utart
> y,oklepany.
>
> Słownik- ujednolicenie myśli indywidualnych.

A jak inaczej chcesz być zrozumiana?
>
> > a jeśli dobrze rozumiem, używasz pojęcia "racjonalizacja" w sensie: próba
>świadomego uzasadnienia nieświadomego działania, co zwykle kończy się
> konfabulacją.
>
> Jak w takim razie odróżnisz racjonalizację od intelektualizacji ?

A czemu miałbym to czynić? Nie ja bronię szańców psychoanalizy.Czyż zresztą nie
można o intelektualizcję podejrzewać każdego terapeuty? Przecież w potocznej
opini to osoby mające ze sobą problemy studiują tę gałąź wiedzy. Oczywiście i
temu można postawić zarzut intelektualizacji. Cłość jest tak sprytnie
skonstruowana, że tylko terapeuta może mieć rację, jakakolwiek wątpliwość
tycząca zasad, na jakich oparto analizę, jest traktowana jako mechanizm
obronny, objaw choroby. A jako że wszystko to oparto jeszcze na wątpliwych
argumentach
naukowych, słuszne wydaje się traktowanie tej metody jako pseudonauki,ja
uparcie będę porównywał ją do egzocyzmów, chętnie posłuchałbym wymiany zdań
między terapeutą a egzorcystą, jeden wszędzie doszukiwałby się podświadomości,
drugi wytykałby nieskuteczną, "szkolną" psychologię i wpływ złych duchów.
>
> > Złość nie ujawnia się jedynie w werbalnym (tu: pisemnym) jej wyrażeniu.
> > Może odzwierciedlać się w dążeniu do eliminacji przeciwnika w potyczkach
> > słownych.
>
> > Cóż za emfaza. "Potyczka słowna", jeśli nie stoi za nią aparat represji,
> służy eliminacji poglądu, nie przeciwnika. No chyba że utożsamiasz się
> wyłącznie z tym poglądem...(wybacz moją niechęć do emotikonów) Jak widać
każde ludzkie działanie ma proste wytłumaczenie, zwykle zresztą błędne.
>
> Znajdź forumowicza, który NIE UTOŻSAMIA SIĘ z własnym postem, poglądem.
> Jak pisarz umiejscawiający siebie w bohaterze (bohaterach) swoich powieści,
> malarz wyrażający siebie na swoich płótnach, czy muzyk wkładający duszę w
> tworzoną przez siebie muzykę, tak i przeciętny śmiertelnik (czyt. tu:
> internauta) określa się poprzez własne ‘dzieła’ (w domyśle ‘e
> lektroniczne’).

Błędnie użyta hiperbola. Żaden pisarz nie jest dziełem, nie każda postać wyraża
poglądy pisarza, nie każde dzieło jest przez autora uważane za udane. Stosując
Twoje kryteria: usiłując przekonać kogoś, kto nie uważa, by leczenie było mu
potrzebne, też usiłujesz go unicestwić.

> /nie szukaj definicji „dzieła” w słowniku/ .
>
Tym razem nie muszę, nie użyłaś słowa w wyjątkowo oryginalny sposób.

> > > > Utożsamiam siebie ze świadomością.
>
> > > Ja siebie ze św. Genowefą
>
> > > Erystyka jak widzę też nie jest Ci obca. Ten dialog mógłby wyglądać
> :
> > -Uważam się za człowieka.
> > -A ja za drzewo.
>
> > Widzę, że nie podchwyciłeś sensu mojej wypowiedzi. Pomijanie części siebi
> e
> jest jak ocena wystawy po oglądnięciu jednego eksponatu.
>
> > Istotnie, to ta moja banałofobia... Spróbuję więc prościej:
> >Utożsamiam się z tym, bez czego nie mógłbym stwierdzić: jestem.
>
> Zadam proste (?) pytanie: Czy wiesz JAKI jesteś ?

Dobry żart z tą prostotą. To pytanie jest conajmniej dwuznaczne. Pomijając
problem wiedzy,"być" może oznaczać :"istniejący", w tym znaczeniu nie stosuje
się do niego, samo istnienie jest jakością. To jakby pytać "jaki ciekły". W
drugim znaczeniu "być" oznacza posiadać daną cechę, np. być wysokim, być
białym, być bogatym. Aby w tym znaczeniu dokładnie odpowiedzieć, trzebaby
przeanalizować wszystkie przymiotniki, niezbędne staje się też porównywanie, na
dodatek posiadanie nie jest cechą trwałą i nim udzielisz odpowiedzi, może się
okazać, że mówisz kim byłeś. Mogę więc udzielić tylko przybliżonej odpowiedzi
jaki jestem, nikt inny jednak nie zrobi tego lepiej. Staram się odpowiedzieć
precyzyjnie, czyli intelektualizuję...

> > Nie potrzeba mi do tego paznokcia, ręki, ani nieświadomości, o nich mogę
> powiedzieć: mam.
> Stosując Twoją metaforę: bileter, sprzątaczka czy interpretacja dzieła przez
> krytyka sztuki częścią wystawy nie są.
>
> Oceniasz wystawę po zaroście biletera, po szybkości pracy sprzątaczki czy
może dobrym/złym nastroju krytyka?

??? Właśnie o to mi chodziło, łatwiej ocenić wystawę po jednym dziele niż po
pracy sprzątaczki, zwłaszcza że niekiedy wystawa składa się tylko z jednego
dzieła. Musimy ograniczyć stosowanie metafor.

> Powiem więcej, sen jest dla mnie przerwą
> w istnieniu, przygotowującą do tej przerwy ostatecznej.
> Rozumiem, że śpisz jak zabity.

Dobrze rozumiesz.
>
> >Moje ulubione zdanie brzmi następująco:
>
> > „O ile mogłem zauważyć, błędy są w wypadku narcyzów czymś niepojęty
> m, to inni zawsze albo się mylą, albo perfidnie podważają ich autorytet,
>czasem czyniąc tym sobie i innym taką szkodę, że należy ich uratować przed
>nimi samymi, choćby wbrew ich woli.”
>
> > A tak, uszkodzenie lewej półkuli u praworęcznych sprawia kłopoty w
> komunikacji, zgadłem?
>
> Tak, ale tylko odnośnie komunikacji słownej. Można porozumiewać się także w
> sposób mniej konwencjonalny.

Słyszałem, słynny futbolista tak się ostatnio porozumiewał gdy zabrakło mu słów.
Ten "konwencjona

[rochery]

dolor napisał:

> Dokładnie opiszę pomysły Freuda. To powinno wystarczyć.

> Krytyka tych pomysłów też pewnie nie jest Ci obca. Mniejsza o Erosa i
młodszego brata Tanatosa, jest jeszcze teoria neurofizjologiczna.

Jako człowiek uczony pewnie wiesz, że miały już miejsce próby połączenia jednej
teorii z drugą.
Nie wiąże się ze sobą odrzucanych bądź nieaktualnych koncepcji naukowych.

> > Szczyt to nie tron, mieści się tu wielu. A detronizują jedynie uzurpator
> zy, jeśli nie liczyć wszechmocnej śmierci.

> Przeludnione szczyty nie pociągają, lecz odstręczają zapaleńców.

> Rzecz nie w ilości, lecz jakości zdobywców, czyli w stopniu trudności. Swoją
drogą gdy czytasz o bursztynowym świerzopie, szukasz w nim zatopionej muszki?

Po co miałabym szukać igły w stogu siana ?

> > Fakt, nie każda potrzeba bywa zgłaszana.

> > Właśnie, tak otwiera się pole dla umowności i nadinterpretacji.

> Nie napisałam, że zgłaszanie się po pomoc nie oznacza potrzeby jej
udzielenia, lecz że niektóre potrzeby nie są uświadamiane i przez to są
niezgłaszane.

> Ani ja, a Ty właśnie radośnie wkroczyłaś na teren umowności i
nadinterpretacji, uzbrojona w nieodłączną nieświadomość.

Niepewność bywa dla Ciebie trudna do zniesienia.

> > Normy zdrowia mogą być idealne i statystyczne. Tych pierwszych prawie nik
> t nie spełnia, a drugie są niedookreślone.
> > Według pierwszych, 99.9 % ludności ma większe lub mniejsze odchylenia.

> > No to wreszcie mamy 0,1% zdrowych, królestwo dla wybranych mniej więcej
> sześciu milionów, świetny temat na pogawędkę ze Świadkami Jehowy.

> Nie dostrzegam co prawda związku pomiędzy zdrowiem, a wejściem do Bram
> Niebios ; ), ale może banalność w myśleniu mnie ogranicza.

> A wyobrażasz sobie Królestwo pełne niedomagających psychicznie? No i liczba
podobnego rzędu.

Łatwiej mi wyobrazić sobie tłum szaleńców niż niewielkie grono „zdrowych”.

Może zabrzmi to niewiarygodnie, ale czy choroba vs. przeżywanie jakiegokolwiek
kryzysu życiowego nie jest szansą rozwojową ?

> Słownik- ujednolicenie myśli indywidualnych.

> A jak inaczej chcesz być zrozumiana?

Gdybym przyjmowała, że ludzie potrafią porozumiewać się jedynie werbalnie,
nigdy nie dostrzegłabym subtelnego języka gestów.

Ale wirtualne porozumiewanie się skazuje nas na posługiwanie się jedynie
umownymi znakami.

> > a jeśli dobrze rozumiem, używasz pojęcia "racjonalizacja" w sensie: próba
>świadomego uzasadnienia nieświadomego działania, co zwykle kończy się
> konfabulacją.

> Jak w takim razie odróżnisz racjonalizację od intelektualizacji ?

> A czemu miałbym to czynić?

Gdyż regułka, którą przytoczyłeś pasuje zarówno do def. racjonalizacji jak i do
określenia intelektualizacji.


> Nie ja bronię szańców psychoanalizy. Czyż zresztą nie
można o intelektualizcję podejrzewać każdego terapeuty? Przecież w potocznej
opini to osoby mające ze sobą problemy studiują tę gałąź wiedzy.

Terapeuci ? A to się psychiatrzy powinni ucieszyć : )

A swoją drogą, kto lepiej wczuje się w położenie chorego, jak nie człowiek
mający za sobą podobne przeżycia ?

> Oczywiście i temu można postawić zarzut intelektualizacji. Cłość jest tak
sprytnie skonstruowana, że tylko terapeuta może mieć rację, jakakolwiek
wątpliwość tycząca zasad, na jakich oparto analizę, jest traktowana jako
mechanizm obronny, objaw choroby. A jako że wszystko to oparto jeszcze na
wątpliwych argumentach naukowych, słuszne wydaje się traktowanie tej metody
jako pseudonauki,ja uparcie będę porównywał ją do egzocyzmów, chętnie
posłuchałbym wymiany zdań między terapeutą a egzorcystą, jeden wszędzie
doszukiwałby się podświadomości, drugi wytykałby nieskuteczną, "szkolną"
psychologię i wpływ złych duchów.

Psychoterapeuta posługujący się szeregiem technik wpływa na postępowanie
pacjenta. Wiąże się to ze zmniejszeniem kontroli nad własnym życiem przez
poddającego się leczeniu. Szczególną trudność w „oddaniu” części „władzy”
terapeucie mają osoby samodzielnie rozwiązujące swoje problemy, silnie
nastawione na intelektualne rozpracowanie każdego zdarzenia w ich życiu czy
angażujące się w abstrakcyjne rozważania o rzeczywistości. W kontakcie z
terapeutą powtarza się zazwyczaj wcześniejsze schematy postępowania (nierzadko
dysfunkcyjne). Kluczowym momentem staje się uchwycenie owego „nieprawidłowego
wzorca” i zobrazowanie go pacjentowi.
W większości przypadków, u osób najwyżej ceniących intelekt zablokowana jest
sfera emocjonalna.

> > Cóż za emfaza. "Potyczka słowna", jeśli nie stoi za nią aparat represji,
> służy eliminacji poglądu, nie przeciwnika. No chyba że utożsamiasz się
> wyłącznie z tym poglądem...(wybacz moją niechęć do emotikonów) Jak widać
każde ludzkie działanie ma proste wytłumaczenie, zwykle zresztą błędne.

> Znajdź forumowicza, który NIE UTOŻSAMIA SIĘ z własnym postem, poglądem.
> Jak pisarz umiejscawiający siebie w bohaterze (bohaterach) swoich powieści,
> malarz wyrażający siebie na swoich płótnach, czy muzyk wkładający duszę w
> tworzoną przez siebie muzykę, tak i przeciętny śmiertelnik (czyt. tu:
> internauta) określa się poprzez własne ‘dzieła’ (w domyśle ‘e
> lektroniczne’).

> Błędnie użyta hiperbola. Żaden pisarz nie jest dziełem, nie każda postać
wyraża poglądy pisarza, nie każde dzieło jest przez autora uważane za udane.
Stosując Twoje kryteria: usiłując przekonać kogoś, kto nie uważa, by leczenie
było mu potrzebne, też usiłujesz go unicestwić.

Nie zgadzam się. W KAŻDYM dziele zawarta jest cząstka artysty. Zgadnij, co
reprezentują „czarne charaktery” w powieściach ?
Podobnie jak nie każda wypowiedź jest dobra, nie wszystkie zachowania
aprobowane społecznie, tak nie każde dzieło niesie ze sobą zadowolenie i
poczucie dobrze wykonanego zadania czy trafnie ujętego przeżycia.

Z tymi kryteriami, to nie odnajduję bezpośredniego związku pomiędzy pracą nad
czyjąś motywacją do leczenia oraz unicestwianiem go (chyba, że myślisz o
uśmierceniu jego niechęci do spotkań terapeutycznych).

> Zadam proste (?) pytanie: Czy wiesz JAKI jesteś ?

> Dobry żart z tą prostotą. To pytanie jest conajmniej dwuznaczne. Pomijając
problem wiedzy,"być" może oznaczać :"istniejący", w tym znaczeniu nie stosuje
się do niego, samo istnienie jest jakością. To jakby pytać "jaki ciekły". W
drugim znaczeniu "być" oznacza posiadać daną cechę, np. być wysokim, być
białym, być bogatym. Aby w tym znaczeniu dokładnie odpowiedzieć, trzebaby
przeanalizować wszystkie przymiotniki, niezbędne staje się też porównywanie, na
dodatek posiadanie nie jest cechą trwałą i nim udzielisz odpowiedzi, może się
okazać, że mówisz kim byłeś. Mogę więc udzielić tylko przybliżonej odpowiedzi
jaki jestem, nikt inny jednak nie zrobi tego lepiej. Staram się odpowiedzieć
precyzyjnie, czyli intelektualizuję...

Jednym słowem, masz problemy z precyzyjnym określeniem siebie = cierpisz na
banałofobię = przejawiasz poczucie wyższości nad innymi.

Wiem, wiem. Nienawidzisz terapeutopodobnych forumowiczów : )

> > A tak, uszkodzenie lewej półkuli u praworęcznych sprawia kłopoty w
> komunikacji, zgadłem?

> Tak, ale tylko odnośnie komunikacji słownej. Można porozumiewać się także w
> sposób mniej konwencjonalny.

> Słyszałem, słynny futbolista tak się ostatnio porozumiewał gdy zabrakło mu
słów.

A wiesz co usłyszał od współgracza ?

Zidane do Materazziego: Ciebie to chyba Janas trenował !?

[dolor]

rochery napisała:

Zachowam się dziś nieelegancko i w kilku miejscach zabawię w wyklejanki.

> > Dokładnie opiszę pomysły Freuda. To powinno wystarczyć.
>
> Jako człowiek uczony pewnie wiesz, że miały już miejsce próby połączenia
jednej teorii z drugą.
> Nie wiąże się ze sobą odrzucanych bądź nieaktualnych koncepcji naukowych.
>
Mam to traktować jako komplement? Oczywiście wiem, że miały miejsce próby
łączenia niemal każdej teorii z każdą. Jak karkołomnych ewolucji
intelektualnych można się doszukać u wszelkiej maści teologów...
Termin "freudomarksizm" też pewnie nie jest Ci obcy.

Swoją drogą gdy czytasz o bursztynowym świerzopie, szukasz w nim zatopionej
muszki?
>
> Po co miałabym szukać igły w stogu siana ?

A czemu szukasz śladów stóp na szczycie?
>
> > > Fakt, nie każda potrzeba bywa zgłaszana.
>
> > > Właśnie, tak otwiera się pole dla umowności i nadinterpretacji.
>
> > Nie napisałam, że zgłaszanie się po pomoc nie oznacza potrzeby jej
> udzielenia, lecz że niektóre potrzeby nie są uświadamiane i przez to są
> niezgłaszane.
>
> > Ani ja, a Ty właśnie radośnie wkroczyłaś na teren umowności i
> nadinterpretacji, uzbrojona w nieodłączną nieświadomość.
>
> Niepewność bywa dla Ciebie trudna do zniesienia.

Brawo. A teraz odszukaj kogoś, dla kogo niepewność nie BYWA trudna do
zniesienia. Jak już to zrobisz, zastanów się, skąd ten gwałtowny unik gdy
udowadnia Ci się niekonsewencję argumentacji.
>
> > A wyobrażasz sobie Królestwo pełne niedomagających psychicznie? No i licz
> ba podobnego rzędu.
>
> Łatwiej mi wyobrazić sobie tłum szaleńców niż niewielkie grono „zdrowych&

" Założyć rodzinę. Wydaje mi się, że byłoby mi łatwiej założyć cesarstwo."
(Cioran) To przykład argumentu podobnego gatunku.


> Może zabrzmi to niewiarygodnie, ale czy choroba vs. przeżywanie
jakiegokolwiek kryzysu życiowego nie jest szansą rozwojową ?

Niewiarygodnie? Do pewnego stopnia. Sam twierdziłem, i podtrzymuję to, że
nieszczęście sprzyja refleksji, a szczęście nie. Ale choroba nie jest szansą,
jest barierą i tylko jako taka może być rozpatrywana. Jeśli coś sprzyja
rozwojowi - nie można tego traktować jako choroby, inaczej zwalczając i
zapobiegając występowaniu chorób hamowałabyś rozwój.
>
> > Słownik- ujednolicenie myśli indywidualnych.
>
> > A jak inaczej chcesz być zrozumiana?
>
> Gdybym przyjmowała, że ludzie potrafią porozumiewać się jedynie werbalnie,
> nigdy nie dostrzegłabym subtelnego języka gestów.
> Ale wirtualne porozumiewanie się skazuje nas na posługiwanie się jedynie
> umownymi znakami.

To przykre, wirtualny kontakt uniemożliwia terapeutom odwrócenie hierarchii
komunikacji. A mnie pozbawia niewątpliwej przyjemności ujrzenia, jak język
gestów obrazuje złożoność świata kryjącą się w banale, rzecz niewątpliwie godna
mistrzów pantomimy.
>
> > > a jeśli dobrze rozumiem, używasz pojęcia "racjonalizacja" w sensie:
> próba świadomego uzasadnienia nieświadomego działania, co zwykle kończy się
> > konfabulacją.
>
> > Jak w takim razie odróżnisz racjonalizację od intelektualizacji ?
>
> > A czemu miałbym to czynić?
>
>Gdyż regułka, którą przytoczyłeś pasuje zarówno do def. racjonalizacji jak i
do określenia intelektualizacji.

Oto spór o wymiary szczebli drabiny, która przyśniła się Jakubowi.
>
> > Nie ja bronię szańców psychoanalizy. Czyż zresztą nie
> można o intelektualizcję podejrzewać każdego terapeuty? Przecież w potocznej
> opini to osoby mające ze sobą problemy studiują tę gałąź wiedzy.
>
> Terapeuci ? A to się psychiatrzy powinni ucieszyć : )

Powinni się ucieszyć ci, którzy nie bawią się w Uroborosa.
>
> A swoją drogą, kto lepiej wczuje się w położenie chorego, jak nie człowiek
> mający za sobą podobne przeżycia ?

Dwa zastrzeżenia. 1. Skąd pewność, że ZA sobą. 2. Zakładasz, że wszyscy
zapadają na jeden rodzaj choroby? Jakże więc szczęśliwi są medycy od chorób
somatycznych, mają do wyboru wątrobę, trzustkę, nerki, psychika okazuje się być
taka nieskomplikowana...
>
> > Oczywiście i temu można postawić zarzut intelektualizacji. Cłość jest tak
> sprytnie skonstruowana, że tylko terapeuta może mieć rację, jakakolwiek
> wątpliwość tycząca zasad, na jakich oparto analizę, jest traktowana jako
> mechanizm obronny, objaw choroby. A jako że wszystko to oparto jeszcze na
> wątpliwych argumentach naukowych, słuszne wydaje się traktowanie tej metody
> jako pseudonauki,ja uparcie będę porównywał ją do egzocyzmów, chętnie
> posłuchałbym wymiany zdań między terapeutą a egzorcystą, jeden wszędzie
> doszukiwałby się podświadomości, drugi wytykałby nieskuteczną, "szkolną"
> psychologię i wpływ złych duchów.
>
> Psychoterapeuta posługujący się szeregiem technik wpływa na postępowanie
> pacjenta. Wiąże się to ze zmniejszeniem kontroli nad własnym życiem przez
> poddającego się leczeniu. Szczególną trudność w „oddaniu” części &#
> 8222;władzy”
> terapeucie mają osoby samodzielnie rozwiązujące swoje problemy, silnie
> nastawione na intelektualne rozpracowanie każdego zdarzenia w ich życiu czy
> angażujące się w abstrakcyjne rozważania o rzeczywistości. W kontakcie z
> terapeutą powtarza się zazwyczaj wcześniejsze schematy postępowania
(nierzadko dysfunkcyjne). Kluczowym momentem staje się uchwycenie
owego „nieprawidłwego wzorca” i zobrazowanie go pacjentowi. W większości
przypadków, u osób najwyżej ceniących intelekt zablokowana jest
> sfera emocjonalna.

"Przy przyjętych założeniach, a w szczególności biorąc pod uwagę fakt, że
większość ludzi wykazuje bardzo silne tendencje do konserwatyzmu myślowego,
sukces terapii ? rozumianej jako wyparcie starej anomalijnej auto-koncepcji
pacjenta przez nową auto-koncepcję sugerowaną przez psychoterapeutę ? zależeć
będzie od tego, jak bardzo konstrukcje te różnią się od siebie. Jeśli różnice
między kategoriami nowej i starej auto-teorii miałyby być tylko subtelne,
wówczas konserwatywny pacjent szybko zasymilowałby nową auto-koncepcję do
swej starej, w ten sposób zaprzepaszczając swe szanse na zrozumienie siebie i
wyleczenie. W tych terminach daje się więc zrozumieć dlaczego terapia Freuda
cieszyła się sukcesem. Kategorią centralną jego teorii była seksualność, a więc
kategoria, której mało kto w erze wiktoriańskiej używał dla zrozumienia siebie.
Psychoanaliza stanowiła zatem znakomitą teorię pozwalającą na radykalne
obalenie starych szwankujących auto-koncepcji pacjentów. Nawet największy
konserwatysta myślowy nie byłby w stanie takiej auto-teorii ująć w swych starych
terminach.
Nieprawdą więc jest, iż psychoterapia polega na przywróceniu tego, co
nieświadome świadomości ? polega na zastąpieniu jednej auto-teorii przez drugą.
Nieprawdą okazuje się też dogmat psychoanalizy. To, co przekazuje terapeuta
pacjentowi nie jest głęboką prawdą, jest (co najwyżej) fałszem pozwalającym na
nowe zorganizowanie życia psychicznego. Co więcej, można w tych terminach
zrozumieć skąd wzięła się taka różnorodność psychoterapii, z których każda może
się reklamować jakąś dozą powodzenia. Odpowiedź jest prosta. Jeśli w powyższy
sposób odrzucić dogmat Freuda-Breuera to jasnym się staje, że istnieje wiele
możliwych teorii, którymi może być zastąpiona obecna teoria pacjenta. ? Istnieje
wszakże więcej sposobów mówienia ?nieprawdy? niźli prawdy".(Paprzycka)

> > > Cóż za emfaza. "Potyczka słowna", jeśli nie stoi za nią aparat repr
> esji,
> > służy eliminacji poglądu, nie przeciwnika. No chyba że utożsamiasz się

Teksańska masakra piłą mechaniczną.

[dolor]

I znów się nie zmieściło w jednej trumnie...

>Nie zgadzam się. W KAŻDYM dziele zawarta jest cząstka artysty. Zgadnij, co
>reprezentują „czarne charaktery” w powieściach ?

Zgaduję: głównym celem powieści jest zaskoczenie czytelnika, dobro niestety nie
spełnia wymogów estetycznych, jest jednorodne, powtarzalne, powstaje kicz. Zło
tymczasem można popełniać na miliardy sposobów, jedynym ograniczeniem jest tu
tylko wyobraźnia. Stąd zwykle jedno stanowi tło dla drugiego, czasem opisywany
świat jest tylko zły, wyłącznie dobry jest niestrawny.

>Podobnie jak nie każda wypowiedź jest dobra, nie wszystkie zachowania
>aprobowane społecznie, tak nie każde dzieło niesie ze sobą zadowolenie i
>poczucie dobrze wykonanego zadania czy trafnie ujętego przeżycia.

Mam tedy martwić się samounicestwieniem artysty, gdy ten przyzna się do tworu
mierności swego dzieła? Dotąd wydawało mi się to pozytywnym objawem dystansu
wobec siebie.

>Z tymi kryteriami, to nie odnajduję bezpośredniego związku pomiędzy pracą nad
>czyjąś motywacją do leczenia oraz unicestwianiem go (chyba, że myślisz o
>uśmierceniu jego niechęci do spotkań terapeutycznych).

Myślę. Jeśli chcesz kogoś przekonać, że myli się uważając psychoterapię za
rodza placebo, w myśl Twych przekonań unicestwiasz go. Nie wiem jak wogóle
wyobrażasz sobie dyskusję (potyczkę słowną).

> Zadam proste (?) pytanie: Czy wiesz JAKI jesteś ?

>
> Dobry żart z tą prostotą. To pytanie jest conajmniej dwuznaczne. Pomijając
problem wiedzy,"być" może oznaczać :"istniejący", w tym znaczeniu nie stosuje
się do niego, samo istnienie jest jakością. To jakby pytać "jaki ciekły". W
drugim znaczeniu "być" oznacza posiadać daną cechę, np. być wysokim, być
białym, być bogatym. Aby w tym znaczeniu dokładnie odpowiedzieć, trzebaby
przeanalizować wszystkie przymiotniki, niezbędne staje się też porównywanie, na
dodatek posiadanie nie jest cechą trwałą i nim udzielisz odpowiedzi, może się
okazać, że mówisz kim byłeś. Mogę więc udzielić tylko przybliżonej odpowiedzi
jaki jestem, nikt inny jednak nie zrobi tego lepiej. Staram się odpowiedzieć
precyzyjnie, czyli intelektualizuję...

>Jednym słowem, masz problemy z precyzyjnym określeniem siebie ...

Zadajesz pytanie, w którym łączysz problem eschatologiczny z ontologicznym i
uważasz, że właściwą odpowiedzią jest tylko skinięcie głową lub wzruszenie
ramionami, albo też odpowiedź "jednym słowem"?(to nie było jedno słowo...) A co
rozumiesz przez "wiesz"? A co rozumiesz przez "jesteś"? Nie miałbym
najmniejszych problemów z określeniem siebie, gdybym chciał być tak dokładny
jak tego wymagasz, ale nie lubię przesadnych uproszczeń i nie zamierzam uważać
tego za patologię.

>= cierpisz na banałofobię

= nie lubię bezmyślnego powtarzania sloganów.

>= przejawiasz poczucie wyższości nad innymi

= w pewnych dziedzinach przejawiam poczucie wyższosci nad większością, a
niższości nad mniejszością, w pewnych dziedzinach jest odwrotnie, a jodłować
ani stepować to już o zgrozo wcale nie potrafię.

"Generalny zarzut wobec tej koncepcji to fakt, że tworzy ona kliniczny portret
człowieka. Z góry zakłada, że człowiek jest słaby, niedoskonały i potrzebuje
opieki. Silne strony człowieka zostały pominięte, skoncentrowano się na jego
słabościach. Każdy aspekt życia taki jak dążenie do władzy czy konsumpcja wiąże
się, ich zdaniem, z ludzkimi słabościami. Przestępcy nie są dla nich ludźmi
złymi, ale chorymi (przestępstwo nie jest wynikiem zdolności planowania i
wnioskowania, umiejętność działania z zimną krwią, a więc źle ukierunkowanej
siły, jest wynikiem ludzkich słabości, defektów patologicznych). Popularne
wśród psychoanalityków zajmowanie się psychohistorią (badanie biografii znanych
ludzi, wpływu ich dzieciństwa i otoczenia na czyny) może mieć wartość
artystyczną, ale ma mizerną wartość poznawczą." (niestety tylko streszczenie
Kozieleckiego, może kiedyś uda mi się przeczytać oryginał)

>Wiem, wiem. Nienawidzisz terapeutopodobnych forumowiczów : )

Mam dla nich różne uczucia, ale bynajmniej nie miłość czy nienawiść...
" Psychoterapia nie składa się z dobrze uzasadnionych i algorytmicznych metod
modyfikacji jak inżynieria behawiorystyczna, stanowi połączenie wiedzy zimnej i
gorącej, terapeuta często kieruje się doświadczeniem zdobytym w rozmowie z
pacjentem. Rzadko pojawiają się publikacje na jej temat. Twierdzenie, że
psychoanalitycy chcą w ten sposób uchronić tą subtelną metodę przed rękami
ignorantów może być zwykłym mechanizmem obronnym. Możliwe, że obawiają się
rzeczowej krytyki i obnażenia słabości tej metody." (ibidem)

Część pierwsza

[rochery]

dolor napisał:

> Zachowam się dziś nieelegancko i w kilku miejscach zabawię w wyklejanki.

Dobry collage to prawdziwe dzieło sztuki.

> Jako człowiek uczony pewnie wiesz, że miały już miejsce próby połączenia
jednej teorii z drugą.
> Nie wiąże się ze sobą odrzucanych bądź nieaktualnych koncepcji naukowych.

> Mam to traktować jako komplement?

Możesz jako obelgę (szczególnie po naszej wcześniejszej wymianie zdań nt.
charakterystyki określonych zawodów).

> Oczywiście wiem, że miały miejsce próby łączenia niemal każdej teorii z
każdą. Jak karkołomnych ewolucji intelektualnych można się doszukać u wszelkiej
maści teologów...
Termin "freudomarksizm" też pewnie nie jest Ci obcy.

Jakoś nie pamiętam, by skojarzenie psychoanalizy z marksizmem wywarło większe
wrażenie na obecnej nauce o zachowaniu vs. przeżywaniu.

Inaczej przedstawia się sprawa z neuronauką.

> Swoją drogą gdy czytasz o bursztynowym świerzopie, szukasz w nim zatopionej
muszki?


> Po co miałabym szukać igły w stogu siana ?

> A czemu szukasz śladów stóp na szczycie?


Pomiędzy doszukiwaniem się śladów prowadzących na szczyt, a zmierzaniem w jego
kierunku całymi chmarami jest niewielka różnica.

> Niepewność bywa dla Ciebie trudna do zniesienia.

> Brawo. A teraz odszukaj kogoś, dla kogo niepewność nie BYWA trudna do
zniesienia. Jak już to zrobisz, zastanów się, skąd ten gwałtowny unik gdy
udowadnia Ci się niekonsewencję argumentacji.

Nie w samym doświadczaniu niepewności różnica, lecz w stopniu jej tolerancji.

> Łatwiej mi wyobrazić sobie tłum szaleńców niż niewielkie grono „zdrowych”

> " Założyć rodzinę. Wydaje mi się, że byłoby mi łatwiej założyć cesarstwo."
(Cioran) To przykład argumentu podobnego gatunku.


Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.

> Może zabrzmi to niewiarygodnie, ale czy choroba vs. przeżywanie
jakiegokolwiek kryzysu życiowego nie jest szansą rozwojową ?

> Niewiarygodnie? Do pewnego stopnia. Sam twierdziłem, i podtrzymuję to, że
nieszczęście sprzyja refleksji, a szczęście nie. Ale choroba nie jest szansą,
jest barierą i tylko jako taka może być rozpatrywana. Jeśli coś sprzyja
rozwojowi - nie można tego traktować jako choroby, inaczej zwalczając i
zapobiegając występowaniu chorób hamowałabyś rozwój.

W psychologii można odnaleźć nurt traktujący chorobę jako sytuację kryzysową.
Kryzys to najogólniej mówiąc zachwianie równowagi wewnętrznej pociągające za
sobą potrzebę powrotu do poprzedniego stanu. Spowodowany jest osłabieniem
mechanizmów radzenia sobie w sytuacjach trudnych.
„Pozytywne rozwiązanie kryzysu oznaczające wzrost i rozwój stanowi
bezpośrednią, naturalną konsekwencję indywidualnej pracy nad rozwiązaniem
kryzysu przez jednostkę wspieraną społecznie. Natomiast negatywne rozwiązanie
można traktować jako efekt braku zarówno naturalnych, jak i sformalizowanych
wysiłków opanowania i kontrolowania przebiegu kryzysu. Zakończenie kryzysu jest
więc na ogół wypadkową natury problemu, osobowości jednostki oraz jej
dotychczasowych doświadczeń z jednej, a efektywności podjętej interwencji z
drugiej strony. W zależności od tego jak osoba radzi sobie z kryzysem, efektem
ostatecznym może być lepszy lub gorszy w stosunku do stanu przedkryzysowego
stan zdrowia i funkcjonowania społecznego jednostki” (Juczyński, Poseł, Tomczak)

Choroba jest szansą rozwoju, a poradzenie sobie z zaistniałą sytuacją braku
zdrowia determinuje dalsze funkcjonowanie w społeczeństwie. Dotyczy to w
szczególności adaptacji do stanu, którego zmienić nie można.
Przypomnij sobie np. niektóre wypowiedzi osób na wózkach inwalidzkich. Czy one
nie są dojrzalsze od filozofowania przeciętnego zdrowego Kowalskiego ?

Co do hamowania rozwoju: nierzadko zdarza się, że poddający się psychoterapii
artysta, traci wenę twórczą (w efekcie przepracowania swoich problemów
dotychczas rozwiązywanych w działalności artystycznej). Jak zapewne pamiętasz,
może być i odwrotnie, tzn. w wyniku oddziaływań terapeutycznych ujawnione
zostają niezwykłe zdolności twórcze.
Podobnie bywa u dzieci autystycznych, tracących swoje talenty (np. niezmiernie
szczegółowego odtwarzania z pamięci widzianych wcześniej przedmiotów lub
wykonywania w pamięci skomplikowanych operacji matematycznych) w wyniku
leczenia choroby odgradzającej ich od świata społecznego.

> Gdybym przyjmowała, że ludzie potrafią porozumiewać się jedynie werbalnie,
> nigdy nie dostrzegłabym subtelnego języka gestów.
> Ale wirtualne porozumiewanie się skazuje nas na posługiwanie się jedynie
> umownymi znakami.

> To przykre, wirtualny kontakt uniemożliwia terapeutom odwrócenie hierarchii
komunikacji. A mnie pozbawia niewątpliwej przyjemności ujrzenia, jak język
gestów obrazuje złożoność świata kryjącą się w banale, rzecz niewątpliwie godna
mistrzów pantomimy.

Za to umożliwia lawirowanie pomiędzy chęcią przyglądnięcia się sobie i
bezpiecznym oddaleniem.

> > Nie ja bronię szańców psychoanalizy. Czyż zresztą nie
> można o intelektualizcję podejrzewać każdego terapeuty? Przecież w potocznej
> opini to osoby mające ze sobą problemy studiują tę gałąź wiedzy.

> Terapeuci ? A to się psychiatrzy powinni ucieszyć : )

> Powinni się ucieszyć ci, którzy nie bawią się w Uroborosa.

Tak jest ten świat zbudowany, że jedni bawią się w alchemików, inni w
Kartezjuszów.

> A swoją drogą, kto lepiej wczuje się w położenie chorego, jak nie człowiek
> mający za sobą podobne przeżycia ?

> Dwa zastrzeżenia. 1. Skąd pewność, że ZA sobą. 2. Zakładasz, że wszyscy
zapadają na jeden rodzaj choroby? Jakże więc szczęśliwi są medycy od chorób
somatycznych, mają do wyboru wątrobę, trzustkę, nerki, psychika okazuje się być
taka nieskomplikowana...

Ad. 1 była już o tym mowa- powróć do szkolenia się adeptów (vs. łac. adeptusów)
psychoterapii.

Ad. 2 Przykładowo: smutek pojawiający się w depresji, chorobie afektywnej
dwubiegunowej, nerwicy, zaburzeniach osobowości, różnego typu uzależnieniach,
bulimii, w kryzysach osobowych (pojęcie zaczerpnięte z psychologii), zab.
adaptacyjnych, zab. zachowania etc. skupia się wokół innej problematyki choć
jego postać we wszystkich podanych zaburzeniach zasadniczo nie różni się od
siebie. Oczywiście można wyróżnić smutek depresyjny, smutek nerwicowy i inne,
ale nie wpływa to na zmianę ogólnej charakterystyki emocji.


> Psychoterapeuta posługujący się szeregiem technik wpływa na postępowanie
> pacjenta. Wiąże się to ze zmniejszeniem kontroli nad własnym życiem przez
> poddającego się leczeniu.(...)

> "Przy przyjętych założeniach, a w szczególności biorąc pod uwagę fakt, że
większość ludzi wykazuje bardzo silne tendencje do konserwatyzmu myślowego,
sukces terapii - rozumianej jako wyparcie starej anomalijnej auto-koncepcji
pacjenta przez nową auto-koncepcję sugerowaną przez psychoterapeutę - zależeć
będzie od tego, jak bardzo konstrukcje te różnią się od siebie.(...).

> Psychoanaliza stanowiła zatem znakomitą teorię pozwalającą na radykalne
obalenie starych szwankujących auto-koncepcji pacjentów. Nawet największy
konserwatysta myślowy nie byłby w stanie takiej auto-teorii ująć w swych starych
terminach. Nieprawdą więc jest, iż psychoterapia polega na przywróceniu tego, co
nieświadome świadomości -polega na zastąpieniu jednej auto-teorii przez drugą.
(...) ".(Paprzycka)

Dalszy ciąg myśli Paprzyckiej:
„Psychoanaliza Freuda jest niewątpliwie i zasłużenie jednym z najbardziej
wpływowych kierunków myślowych tego wieku. Freud zaoferował pierwszą ogólną
teorią psychiki ludzkiej, opartą o nowatorskie założenie determinizmu
psychicznego, otwierając drogę ku systematycznemu badaniu czynności dotąd
uznawanych za nie podlegające badaniom, m.in. czynności przypadkowych i marzeń
sennych.

[dolor]

rochery napisała: > >


Jako człowiek uczony pewnie wiesz, że miały już miejsce próby połączenia
> jednej teorii z drugą.

> > Nie wiąże się ze sobą odrzucanych bądź nieaktualnych koncepcji naukowych.
>
> > Oczywiście wiem, że miały miejsce próby łączenia niemal każdej teorii z
> każdą. Jak karkołomnych ewolucji intelektualnych można się doszukać u
wszelkiej maści teologów...
> Termin "freudomarksizm" też pewnie nie jest Ci obcy.
>
> Jakoś nie pamiętam, by skojarzenie psychoanalizy z marksizmem wywarło
większe wrażenie na obecnej nauce o zachowaniu vs. przeżywaniu.
> Inaczej przedstawia się sprawa z neuronauką.

Potrafisz chyba odczytać to porównanie inaczej? Wiara w jakąś ideeę, a tą jest
i marksizm, i freudyzm, sprawia, że wierzący w nią za wszelką cenę usiłują
dopasować do niej naukę.
>
> > Swoją drogą gdy czytasz o bursztynowym świerzopie, szukasz w nim zatopion
> ej muszki?
>
>
> > Po co miałabym szukać igły w stogu siana ?
>
> > A czemu szukasz śladów stóp na szczycie?
>
Pomiędzy doszukiwaniem się śladów prowadzących na szczyt, a zmierzaniem w jego
> kierunku całymi chmarami jest niewielka różnica.

Jak by Ci to jeszcze prościej... Masz księżyca srebrny sierp, to nic, że
nieporęczny do sianokosów, nie musisz się też zaraz obawiać skaleczeń. Prawda
jest tylko jedna, zmienny jest tylko stopień poznania.
>
> > Niepewność bywa dla Ciebie trudna do zniesienia.
>
> > Brawo. A teraz odszukaj kogoś, dla kogo niepewność nie BYWA trudna do
> zniesienia. Jak już to zrobisz, zastanów się, skąd ten gwałtowny unik gdy
> udowadnia Ci się niekonsewencję argumentacji.
>
> Nie w samym doświadczaniu niepewności różnica, lecz w stopniu jej tolerancji.

Wydawało mi się, że się mieszczę w niskich stanach średnich. W Twoich teoriach
najbardziej podoba mi się to, że są całkowicie chybione, przynajmniej moja
miłość własna nie ucierpi. Co nie zmienia faktu, że unik był sympomatyczny dla
Ciebie, i nadal unikasz tematu. Uważaj, bo się w podświadomości zagnieździ.
>
> > Łatwiej mi wyobrazić sobie tłum szaleńców niż niewielkie grono „zdr
> owych”
>
> > " Założyć rodzinę. Wydaje mi się, że byłoby mi łatwiej założyć cesarstwo.
> "
> (Cioran) To przykład argumentu podobnego gatunku.
>
>
> Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.

Ograniczenia wyobaźni obserwatora nie wpływają na obserbowany obiekt.
>
> > Może zabrzmi to niewiarygodnie, ale czy choroba vs. przeżywanie
> jakiegokolwiek kryzysu życiowego nie jest szansą rozwojową ?
>
> > Niewiarygodnie? Do pewnego stopnia. Sam twierdziłem, i podtrzymuję to, że
>
> nieszczęście sprzyja refleksji, a szczęście nie. Ale choroba nie jest szansą,
> jest barierą i tylko jako taka może być rozpatrywana. Jeśli coś sprzyja
> rozwojowi - nie można tego traktować jako choroby, inaczej zwalczając i
> zapobiegając występowaniu chorób hamowałabyś rozwój.
>
> W psychologii można odnaleźć nurt traktujący chorobę jako sytuację kryzysową.
> Kryzys to najogólniej mówiąc zachwianie równowagi wewnętrznej pociągające za
> sobą potrzebę powrotu do poprzedniego stanu. Spowodowany jest osłabieniem
> mechanizmów radzenia sobie w sytuacjach trudnych.
> „Pozytywne rozwiązanie kryzysu oznaczające wzrost i rozwój stanowi
> bezpośrednią, naturalną konsekwencję indywidualnej pracy nad rozwiązaniem
> kryzysu przez jednostkę wspieraną społecznie. Natomiast negatywne rozwiązanie
> można traktować jako efekt braku zarówno naturalnych, jak i sformalizowanych
> wysiłków opanowania i kontrolowania przebiegu kryzysu. Zakończenie kryzysu
jest więc na ogół wypadkową natury problemu, osobowości jednostki oraz jej
> dotychczasowych doświadczeń z jednej, a efektywności podjętej interwencji z
> drugiej strony. W zależności od tego jak osoba radzi sobie z kryzysem,
>efektem ostatecznym może być lepszy lub gorszy w stosunku do stanu
>przedkryzysowego stan zdrowia i funkcjonowania społecznego jednostki”
(Juczyński, Poseł, Tomczak)
>
> Choroba jest szansą rozwoju, a poradzenie sobie z zaistniałą sytuacją braku
> zdrowia determinuje dalsze funkcjonowanie w społeczeństwie. Dotyczy to w
> szczególności adaptacji do stanu, którego zmienić nie można.
> Przypomnij sobie np. niektóre wypowiedzi osób na wózkach inwalidzkich. Czy
one nie są dojrzalsze od filozofowania przeciętnego zdrowego Kowalskiego ?

Czy rozwój jest czymś pożądanym? Czy zatem pożądanym jest inwalidztwo?
Czy "dojrzalsze filozofowanie" jest istotnie przejawem rozwoju? Obawiam się, że
bez starannego zdefiniowania choroby będzie o niej można powiedzieć wszystko,
nawet że jest szansą na rozwój.
>
> Co do hamowania rozwoju: nierzadko zdarza się, że poddający się psychoterapii
> artysta, traci wenę twórczą (w efekcie przepracowania swoich problemów
> dotychczas rozwiązywanych w działalności artystycznej). Jak zapewne
>pamiętasz, może być i odwrotnie, tzn. w wyniku oddziaływań terapeutycznych
>ujawnione zostają niezwykłe zdolności twórcze.
> Podobnie bywa u dzieci autystycznych, tracących swoje talenty (np.niezmiernie
> szczegółowego odtwarzania z pamięci widzianych wcześniej przedmiotów lub
> wykonywania w pamięci skomplikowanych operacji matematycznych) w wyniku
> leczenia choroby odgradzającej ich od świata społecznego.

Oczywiście, pewne choroby sprawiają, że inne organy przejmują ich funkcję.
niewidomi mają wyczulony dotyk i słuch, ale chyba nie powiesz, że ślepota
rozwija. A zdolności artystyczne istotnie mogą wypływać z choroby (bo raczej
nie z terapii), ale to tylko kompensacja, nie ewolucja.
>
> > Gdybym przyjmowała, że ludzie potrafią porozumiewać się jedynie werbalnie
> , nigdy nie dostrzegłabym subtelnego języka gestów.
> > Ale wirtualne porozumiewanie się skazuje nas na posługiwanie się jedynie
> > umownymi znakami.
>
> > To przykre, wirtualny kontakt uniemożliwia terapeutom odwrócenie hierarch
> ii komunikacji. A mnie pozbawia niewątpliwej przyjemności ujrzenia, jak język
> gestów obrazuje złożoność świata kryjącą się w banale, rzecz niewątpliwie
godna mistrzów pantomimy.
>
> Za to umożliwia lawirowanie pomiędzy chęcią przyglądnięcia się sobie i
> bezpiecznym oddaleniem.

Raczej nie ma na to wpływu. "Lawirowanie" między osobistym poznaniem a ogólną
teorią jest fundamentem filozofii (u mnie niedzielnej). Jeśliby to traktować
jak zarzut, znów naślaujesz Uroborosa.
>
> > > Nie ja bronię szańców psychoanalizy. Czyż zresztą nie
> > można o intelektualizcję podejrzewać każdego terapeuty? Przecież w potocz
> nej opini to osoby mające ze sobą problemy studiują tę gałąź wiedzy.
>
> > Terapeuci ? A to się psychiatrzy powinni ucieszyć : )
>
> > Powinni się ucieszyć ci, którzy nie bawią się w Uroborosa.
>
> Tak jest ten świat zbudowany, że jedni bawią się w alchemików, inni w
> Kartezjuszów.

Słusznie przyrównujesz terapeutów do alchemików, Kartezjusz nie sformuował
teorii wewnętrznie sprzecznej.
>
> > A swoją drogą, kto lepiej wczuje się w położenie chorego, jak nie człowie
> kmający za sobą podobne przeżycia ?
>
> > Dwa zastrzeżenia. 1. Skąd pewność, że ZA sobą. 2. Zakładasz, że wszyscy
> zapadają na jeden rodzaj choroby? Jakże więc szczęśliwi są medycy od chorób
> somatycznych, mają do wyboru wątrobę, trzustkę, nerki, psychika okazuje się
być taka nieskomplikowana...
>
> Ad. 1 była już o tym mowa- powróć do szkolenia się ad