Dodaj do ulubionych

Tylko geny ? A co z psychiatrią kulturową?

19.07.08, 14:29
otoczenie,kultura narodu,jak mówią badacze psychiatrii
kulturowej,wpływa nie tylko na przebieg różnych chorób psychicznych,
ale przyczynia się do istnienia specyficznych chorób i zaburzeń
niespotykanych w innych kulturach.
przykłady z artykułu Andrzeja Jakubika "Kultura, a zaburzenia
psychiczne"
"/.../
W krajach afrykańskich i latynoamerykańskich, choroby afektywne
występują przeważnie w formie zespołów maniakalnych, a do
podstawowych cech zespołu depresyjnego należą:

Brak urojeń winy i grzeszności (uważanych za charakterystyczne dla
kultur judeo-chrześcijańskich).

Somatyzacja objawów, stąd przeważa zespół hipochondryczny i
neurasteniczny z licznymi skargami somatycznymi (szczególnie ze
strony układu pokarmowego).

Brak poczucia małej wartości.

Rzadkość samobójstw.
/.../
Co się tyczy schizofrenii, stwierdzono następujące istotne różnice:

W krajach azjatyckich schizofrenia występuje najczęściej w postaci
zespołu katatonicznego lub hebefrenicznego; częste u ludności
hinduskiej stany osłupienia katatonicznego wiążą się z przyjętymi w
tej kulturze postawami Yogi i Sanayasi, a brak zachowań agresywnych –
z nawykiem kontrolowania ujemnych emocji.

Schizofrenia paranoidalna występuje częściej w Afryce Północnej i
Ameryce Południowej, a w treści urojeń przeważą tematyka religijna
(wśród wyznawców chrześcijaństwa i islamu), magiczna i mistyczna;
związek treści urojeń z wiarą w czary, uroki i demony obserwowano
także w Europie, m.in. we Francji i Szwajcarii; w kilku krajach
azjatyckich, zwłaszcza w Chinach, dominują w obrazie klinicznym
urojenia niewierności
/.../
Zespoły depresyjne
Windigo

Do zespołów zaburzeń psychicznych z dominującą symptomatologią
depresyjną należy przede wszystkim windigo (lub whitico), spotykane
u koczujących kanadyjskich Indian Ojibwa (rzadko u Eskimosów Cree),
głodujących w okresie zimy. Zaburzenia zaczynają się depresją,
tendencja do odosobnienia, silnym lękiem, brakiem łaknienia,
nudnościami, wymiotami i biegunką. Później chory nabiera przekonania
urojeniowego, że pod wpływem czarów został zamieniony w windigo, tj.
zimowego potwora w postaci olbrzymiego szkieletu z lodu,
pożerającego ludzi. Identyfikując się z nim, odczuwa przymusową
potrzebę jedzenia ludzkiego mięsa i czasem rzeczywiście rzuca się na
kogoś z bliskich krewnych, zabija go i zjada. Uważany w tym stanie
za niebezpiecznego dla szczepu, bywa leczony przez szamana, ale
najczęściej zostaje wypędzony lub nawet zabity. Przez niektórych
badaczy windigo jest traktowane jako zespół histeryczny, jednak
większość wyraża opinię, że stanowi uwarunkowaną kulturowo formę
schizofrenii paranoidalnej (Wallace, 1970: Wittkower i Prince, cyt.
Jakubik, 1989)."

itd.itd.
Obserwuj wątek
    • bertrada Re: Tylko geny ? A co z psychiatrią kulturową? 19.07.08, 16:57
      Mnie się wydaje, że to jednak geny. Po prostu jedne populacje są bardziej
      podatne na jedne choroby a inne na inne.
      Podobnie jak z różnicami społeczno kulturowymi między różnymi populacjami
      ludzkimi. Są one przecież w 100% kompatybilne do wymogów danego środowiska. Inne
      cechy są preferowane tam, gdzie przyroda człowieka sama żywi i nie trzeba się
      wysilać a inne tam, gdzie o wszystko jest trudno i trzeba o wszystko walczyć.
      Ewolucja w jednych środowiskach preferowała osoby agresywne i pobudliwe a w
      innych spokojne i olewające wszystko.
      I podobnie jest z chorobami. W jednych środowiskach z pewnymi chorobami (albo
      pewnymi odmianami danych chorób) można jakoś żyć, lepiej lub gorzej ale można, a
      w innych warunkach zapadnięcie na te same przypadłości będzie równoznaczne ze
      śmiercią, więc geny je warunkujące nie zostaną przekazane dalej. Przynajmniej
      nie w sposób masowy, bo pewnie jakimś jednostkom zawsze uda się przetrwać.
      • aidka Re: Tylko geny ? A co z psychiatrią kulturową? 19.07.08, 18:02
        ja zaś sądzę, iż geny, dziedziczność to świat przenikający się
        z "zewnętrzem" - otoczeniem i jego wpływem, warunkami, stylem życia.

        zauważ, jak mocno otoczenie może zmieniać sam przebieg psychicznej
        choroby, a nawet stwarzać okoliczności do zaistnienia jednostek
        chorobowych nie spotykanych w innych warunkach.

        geny stwarzają, wg mnie, predyspozycje do zachorowania np.,na
        depresję, schizofrenię czy chorobę alkoholową, ale jej
        nie "gwarantują".
        ktoś całe życie może nosić geny "ułatwiające" wejście w depresję,
        ale, warunki w jakich ten ktoś żyje są takie, że nigdy w tę chorobę
        nie wpada.
        bywa też odwrotnie - w rodzinie nikt nigdy nie chorował, a depresja
        i tak się zdarza.
        inna rzecz, o której wyżej w postach mowa - natura eliminuje w
        kolejnych pokoleniach geny odpowiedzialne za cechy, które nie są
        przydatne, dobre, pożądane. Ale eliminuje je pod wpływem
        dostosowywania się jednostki do...OTOCZENIA -ludziom ogony przestały
        być potrzebne, więc znikły...
        dlatego jestem zwolenniczką teorii : geny + warunki zewnętrzne.
        • demole Re: Tylko geny ? A co z psychiatrią kulturową? 19.07.08, 18:05
          geny to dla mnie tylko cytochromy
          DYP2D6 które zmieniają poziom steżenia leków we krwi zależnie od typu człowieka,
          na przykład azjaci miewają 3 krotnie więkrze stezenie niektórych leków we krwi
          niz europejczycy a czasem zalezy to jedynie od koloru oczu,np czy taki cytochrom
          P450 lszybciej metabolizuje nortriptyline czy inny lek,
          na przykład różnice stężen Trilafonu mogą być 10 krotne ui 15 procent badanej
          poulacji
        • bertrada Re: Tylko geny ? A co z psychiatrią kulturową? 19.07.08, 18:07
          No oczywiście, że tak jest. Geny to tylko predyspozycje do pewnych chorób. Ale
          póki co, jeszcze nie znaleziono czynnika wyzwalającego te choroby. Jakby tak
          było, to pewnie wszyscy byliby zdrowi. A może to zwykły przypadek czy dany gen
          sie uaktywni czy nie? Coś jak rzut kostką. Jeden ma szczęście a drugi nie.
          Podobnie jak z palaczami. Niby wszyscy wiedzą, że palenie szkodzi a sa osoby,
          które palą po kilka paczek dziennie przez kilkadziesiat lat i sa zdrowe a inni
          nawet nie stali koło papierosa i zapadli na raka.
          • aidka Re: Tylko geny ? A co z psychiatrią kulturową? 19.07.08, 18:50
            jednak większe prawdopodobieństwo,
            że zawarta w genach predyspozycja eksploduje,
            gdy pojawi się korzystny do wywołania eksplozji czynnik zewnętrzny.
            np., sądzę, że większe prawdopodobieństwo zachorowania na chorobę
            alkoholową będzie miała osoba, która ma predyspozycje do popadania w
            uależnienia po rodzicach i którą pijący rodzice wychowują,
            niż ta sama osoba, wychowywana w normalnym, zdrowym domu przez
            dziadków abstynentów.
              • bertrada Re: Tylko geny ? A co z psychiatrią kulturową? 19.07.08, 22:14
                To ma prawdopodobnie związek z kortyzolem, hormonem, który wydziela się w
                stresujących sytuacjach. Jest on neurotoksyczny. Prawdopodobnie inne narządy też
                może uszkadzać. Jak ktoś ma genetycznie uwarunkowany jakiś brak odporności na
                uszkodzenia albo system naprawczy źle działa to faktycznie taki rozwijający się
                mózg może ulec jakims uszkodzeniom i stąd większe prawdopodobieństwo zapadnięcia
                na różne choroby.

                Chociaż wpływ tego hormonu na organizm ma też ewolucyjne uzasadnienie. Np
                dziewczynki, które miały złe, stresujące dzieciństwo dojrzewają statystyczne
                wcześniej niż ich rówieśnice, które żyły sobie beztrosko. Prawdopodobnie ma to
                związek z przedłużeniem gatunku. Logika wskazuje, że jak dzieciństwo jest
                trudne, to dlatego, że są trudne warunki środowiska, coś się źle dzieje i z
                pewnością jest duża śmiertelność w populacji. Dlatego dla przetrwania gatunku
                korzystne jest aby kobiety jak najszybciej zaczęły się rozmnażać.

                Analogicznie być może dla przetrwania gatunku korzystne jest aby nowonarodzone
                osobniki miały jakieś określone cechy osobowości, które pozwolą im przetrwać
                trudne czasy. Być może tenże kortyzol jak i inne hormony, które bombardują mózg
                w okresie embrionalnym i noworodkowym zmieniają jego właściwości, tak aby lepiej
                sobie radził w trudnych chwilach. Np był bardziej agresywny, lękliwy czy
                jakikolwiek inny. Tutaj już sobie można pospekulować.

                Niewątpliwie człowiek został stworzony do życia w epoce lodowcowej i wszystkie
                cechy psychofizyczne jakie posiada, są mu potrzebne do przeżycia w tamtych
                warunkach. Cywilizacja mocno zakłóca funkcjonowanie całego organizmu. Nie dość,
                że ludzie maja mocno wymieszane geny, np przodkowie od strony matki wykazywali
                przystosowanie do innego środowiska niż przodkowie od strony ojca, więc mamy do
                czynienia z hybrydą, to jeszcze doświadczenia z dzieciństwa są kompletnie
                niekompatybilne z wymogami dorosłości.
                • dolor Re: Tylko geny ? A co z psychiatrią kulturową? 20.07.08, 10:56
                  Bez wątpienia środowisko wpływa przecież nie bezpośrednio, mechanizmów może być
                  wiele, w wypadku stresu i układu nerwowego coraz więcej zaczyna się spekulować o
                  roli cytokin. (a nawet o autoimmunologicznym podłożu depresji).
                  A nawiasem mówiąc, różnice w budowie DNA między szympansem i człowiekiem to
                  1-2%. Różnice pomiędzy ludźmi wynoszą około 0,1-0,5%.
            • bertrada Re: Tylko geny ? A co z psychiatrią kulturową? 19.07.08, 21:54
              Oczywiście, że tak jest. Ale na przykład wytłumacz mi jedno. Jak to się dzieje,
              że osoba, skądinąd wykształcona i inteligentna, błyskotliwy obserwator
              rzeczywistości wchodzi sama na drogę alkoholizmu, pomimo, że najprawdopodobniej
              jest obciążona genetycznie skłonnością do uzależnień, po ojcu alkoholiku? Nie
              dość, że od dziecka obserwuje, co alkohol robi z człowiekiem, to jeszcze musi
              sobie zdawać sprawę, że to jest dziedziczne i z pewnością wie, że nie zaczęcie
              picia jest dużo łatwiejsze niz wyjście z alkoholizmu.
              Co więcej, osoba ta od wczesnej młodości wyśmiewała się ze swojego ojca i z
              innych osób, z problemem alkoholowym, taki urodzony cynik i w pewnym momencie,
              nagle i niespodziewanie facet wpadł w imprezowe towarzystwo i zaczął się
              imprezować i alkoholizować na umór. Od narkotyków tez zdaje sie nie stronił. Nie
              mam pojęcia co się z nim stało, bo kontakt się urwał ale cały czas mnie to
              intryguje, co się stało. Czyżby geny i wpływ nowego towarzystwa okazały się
              silniejsze niż zdrowy rozsądek i doświadczenia życiowe?
              • beezle Re: Tylko geny ? A co z psychiatrią kulturową? 23.07.08, 08:55
                bertrada napisała:Jak to się dzieje,
                > że osoba, skądinąd wykształcona i inteligentna, błyskotliwy
                obserwator
                > rzeczywistości wchodzi sama na drogę alkoholizmu, pomimo, że
                najprawdopodobniej
                > jest obciążona genetycznie skłonnością do uzależnień, po ojcu
                alkoholiku?
                Socjalizacja pierwotna - w dziećiństwie uczy się zachowań, które,
                mimo socjalizacji wtórnej i wiedzy teoretycznej nabytej w
                późniejszym wieku, są kopiowane.

                Dziwne jest tylko, że dziewczęta wychowywane w niekorzystnych
                warunkach dojrzewają wcześniej, bo natura powinna ograniczać
                przyrost naturalny w warunkach niekorzystnych, a nie wspierać.Wynika
                z tego, że osobniki o niższej inteligencji są lepiej przystosowane
                do obecnego środowiska niż te o wyższej, o czym świadczyć może
                wyższa rozrodczość w środowiskach patologicznych i szereg problemów
                z zajściem w ciążę u bardziej rozwiniętej (w sferze intelektualnej)
                części społeczeństwa. Ergo - postęp cywilizacyjny i promowanie
                wysokiego IQ szkodzi, w ten sposób natura się broni przed całkowitą
                zagładą?
                • dolor Re: Tylko geny ? A co z psychiatrią kulturową? 23.07.08, 11:58
                  beezle napisała:

                  > Socjalizacja pierwotna - w dziećiństwie uczy się zachowań, które,
                  > mimo socjalizacji wtórnej i wiedzy teoretycznej nabytej w
                  > późniejszym wieku, są kopiowane.

                  A dlaczego synowie alkoholików czterokrotnie częściej chorowali na alkoholizm
                  nawet wtedy, kiedy wychowywali się w rodzinie abstynentów i zostali oddani do
                  adopcji w czwartym tygodniu życia. I odwrotnie – dzieci ludzi wolnych od nałogu nie
                  chorowały nawet jeśli wychowywały się wśród alkoholików?
                  Niech zgadnę, socjalizacja wtórna okazywała się silniejsza od pierwotnej?
                  >
                  > Dziwne jest tylko, że dziewczęta wychowywane w niekorzystnych
                  > warunkach dojrzewają wcześniej, bo natura powinna ograniczać
                  > przyrost naturalny w warunkach niekorzystnych, a nie wspierać.Wynika
                  > z tego, że osobniki o niższej inteligencji są lepiej przystosowane
                  > do obecnego środowiska niż te o wyższej, o czym świadczyć może
                  > wyższa rozrodczość w środowiskach patologicznych i szereg problemów
                  > z zajściem w ciążę u bardziej rozwiniętej (w sferze intelektualnej)
                  > części społeczeństwa. Ergo - postęp cywilizacyjny i promowanie
                  > wysokiego IQ szkodzi, w ten sposób natura się broni przed całkowitą
                  > zagładą?

                  Antropomorfizacja natury, ona nie nagradza i nie broni się, to człowiek
                  przypisuje jej coś na kształt podejmowania decyzji. Ludzkość już dawno pozbawiła
                  ewolucję najważniejszego instrumentu : doboru naturalnego, który przeniósł się
                  na cywilizację, teraz to gorzej przystosowane wynalazki zanikają, człowieka
                  chronią szpitale i opieka społeczna.
                  • beezle Re: Tylko geny ? A co z psychiatrią kulturową? 23.07.08, 14:25
                    > Antropomorfizacja natury, ona nie nagradza i nie broni się, to
                    człowiek
                    > przypisuje jej coś na kształt podejmowania decyzji. Ludzkość już
                    dawno pozbawił
                    > a
                    > ewolucję najważniejszego instrumentu : doboru naturalnego, który
                    przeniósł się
                    > na cywilizację, teraz to gorzej przystosowane wynalazki zanikają,
                    człowieka
                    > chronią szpitale i opieka społeczna.
                    Mamy do czynienia z podświadomym cofaniem ewolucji - im bardziej
                    wysublimowany organizm i im większe predyspozycje do powodowania
                    postępu cywilizacyjnego, tym mniejsza rozrodczość, im bardziej
                    prymitywna jednostka, a tym samym mająca większe predyspozycje do
                    przetrwania w obecnym środowisku, tym więcej potomków.


                    > Niech zgadnę, socjalizacja wtórna okazywała się silniejsza od
                    pierwotnej?
                    Nie wypowiadałam się na temat predyspozycji genetycznych, tylko
                    tego, że pomimo dostrzegania problemu i świadomości skutków, dzieci
                    powtarzają ZAOBSERWOWANE błędy rodziców, i dotyczy to wyłącznie
                    dzieci wychowywanych przez alkoholików, co do pozostałych przypadków
                    i predyspozycji genetycznych nie wypowiadam się, bo na ten temat
                    niewiele wiem.
                    Poza tym nie da się kilkuset osobom (a co dopiero kilku tysiącom, co
                    dla mnie mogłoby byc reprezentatywną próbką zważywszy na liczbę
                    ogólną populacji, dodatkowo próbka ta musiałaby być złożona z
                    osobników różnego pochodzenia /kontynenty,obszary/, różnej płci)
                    stworzyć obiektywnie jednolitego środowiska, a to podważa część
                    wyników badaczy.
                    • dolor Re: Tylko geny ? A co z psychiatrią kulturową? 23.07.08, 14:53
                      beezle napisała:

                      > Mamy do czynienia z podświadomym cofaniem ewolucji - im bardziej
                      > wysublimowany organizm i im większe predyspozycje do powodowania
                      > postępu cywilizacyjnego, tym mniejsza rozrodczość, im bardziej
                      > prymitywna jednostka, a tym samym mająca większe predyspozycje do
                      > przetrwania w obecnym środowisku, tym więcej potomków.

                      Czy nieświadome (wolę to określenie), czy świadome, to nie ma znaczenia,
                      mechanizm jest dobry, bo służy interesowi człowieka. W końcu dla ludzi to
                      ludzkość jest najważniejsza, ewolucja zaś prowadzi do powstawania nowych
                      gatunków, które często doprowadzają do wyginięcia innych, skoro więc mamy być
                      ukoronowaniem stworzenia, czy raczej wyewoluowania, nie można jej pozwolić na wiele.
    • mskaiq Re: Tylko geny ? A co z psychiatrią kulturową? 21.07.08, 14:15
      Nauka udwodnila ze nie istniej pojedyczy gen ktory przenosi
      schizofrenie albo depresje. Jesli chodzi o predyspozycje to nie
      bardzo rozumiem co rozumiesz przez przenoszenie predyspozycji, co to
      znaczy wedlug Ciebie Aidko.
      Obecnie nauka eliminuje coraz wiecej ukladow genetycznych ktore
      moglyby wywolac depresje czy schizofrenie.
      Nie znaleziono dotad zadnego ukladu genetycznego ktory moglby
      potwierdzic teorie przenoszenia schizofrenii czy depresji za pomoca
      genow.
      Serdeczne pozdrowienia.


      • bertrada Re: Tylko geny ? A co z psychiatrią kulturową? 21.07.08, 14:34
        A ty wiesz ile genów ma człowiek? Całą masę, i tylko niewielki ich procent jest
        powiązany z jakimiś konkretnymi cechami. Cała reszta nadal czeka na
        rozszyfrowanie. Nauka nie mogła zatem kategorycznie stwierdzić, że nie istnieje
        gen, czy grupa genów odpowiedzialnych za jakąś chorobę.

        Poza tym geny to tylko predyspozycje. Z depresją czy schizofrenią jest podobnie
        jak z nowotworem. Jak sie ma pecha i dostanie się jakiś uszkodzony gen, który
        odpowiada np za procesy naprawcze danego narządu czy układu to w przypadku
        jakiegoś uszkodzenia, istnieje mniejsze prawdopodobieństwo skutecznej naprawy i
        choroba gotowa.
      • aidka Re: Tylko geny ? A co z psychiatrią kulturową? 21.07.08, 15:13
        mskaiq napisał:

        > Nauka udwodnila ze nie istniej pojedyczy gen ktory przenosi
        > schizofrenie albo depresje. Jesli chodzi o predyspozycje to nie
        > bardzo rozumiem co rozumiesz przez przenoszenie predyspozycji, co
        to
        > znaczy wedlug Ciebie Aidko.

        predyspozyja, to podatność, łatwość.
        nie można, np. , powiedzieć, że dziedziczy się alkoholizm.
        ale badania statystyczne, psychologiczne i inne, od lat
        potwierdzają, że większe prawdopodobieństwo wejścia w uzależnienie
        mają osoby z rodzin, gdzie uzależnienia występowały już. dziedziczy
        się predyspozycje, cechy, które są "korzystnym" gruntem dla rozwoju
        choroby.
        predyspozycje, to pewne cechy ułatwiające zapadnięcie ,np.,na
        schizofrenię, depresję, inne...

        co do pozostałej części Twej wypowiedzi -odpowiedziała niżej
        Bertrada.
        dodam - nie mam pojęcia na jakie badania się powołujesz wciąż - ja
        zapoznawałam się z dziesiątkami innych. prócz tego -
        ze studiów, praktyk, autopsji, obserwacji w szpitalach, rozmów z
        lekarzami, pacjentami wiem, że , obok spraw psychogennych, istnieją
        i geny, i procesy biochemiczne oraz ich nieprawidłowy przebieg w
        chorobie.
        nie wiem, jakie masz podstawy, by ciągle to kwestionować.
        ale to już Twoja sprawa i prawo wierzyć w to, w co chcesz wierzyć.
        uściski
        a.
        • neuroleptyk Re: Tylko geny ? A co z psychiatrią kulturową? 21.07.08, 19:40
          Nawet Fuller Torrey chyba najsłynniejszy psychiatra poza tzw. antypsychiatrami
          (ale niekoniecznie się oni identyfikują z ta etykietą), wielki autorytet od tzw.
          "schizofrenii" zarazem jeden z najbardziej ortodoksyjnych psychiatrów jeśli
          chodzi o leczenie przymusowe nie wierzy w te genetyczne teorie i je
          dyskredytuje. Według niego schizofrenia może być wynikiem infekcji jakimś
          wirusem czy też toxoplasma gondii. Twierdzi on także iż neuroleptyki posiadają
          właściwości antywirusowe co potwierdzało by jego teorie o wirusowej etiologii
          oraz to, że schizofrenia jest częstsza w rejonach miejskich (większe ryzyko
          przenoszenia infekcji) oraz korelacja okresów urodzeń przypadających na miesiące
          w których jest więcej zachorowalności na wirusowe infekcje. Pamiętamy z
          historii, że tzw. "chorzy psychiczne" rezydenci domów dla wariatów okazywali się
          bardzo często chorymi nie na żadną tzw. chorobę psychiczną ale na naurosyfilis,
          pląsawice Huntingtona, padaczkę etc etc.. Jeśli ta tzw. "choroba psychiczna"
          jest genetyczna i obniża w ogromnym stopniu możliwości socjalne oraz posiadanie
          potomstwa to jak wytłumaczyć, że tzw. "schizofrenicy" jeszcze nie wyginęli ??


          www.human-nature.com/nibbs/03/joseph.html
            • neuroleptyk Re: Tylko geny ? A co z psychiatrią kulturową? 21.07.08, 20:41
              bertrada napisała:

              > A czy ty rozróżniasz te dwa zdania: "geny powodują predyspozycje do zapadnięcia
              > na daną chorobę" od "geny powodują daną chorobę"?

              To gdzie byś postawiła granice między genetycznymi chorobami a zapadalnością na
              którą wpływ maja predyspozycje genetyczne, i z jaką chorobą tak nie jest??
              Przeczytałaś to co jest pod linkiem który zamieściłem??
              • bertrada Re: Tylko geny ? A co z psychiatrią kulturową? 21.07.08, 21:24
                Myslę, że dyskusja na ten temat nie ma najmniejszego sensu. Sprowadza sie albo
                do jakiś bezsensownych pyskówek, albo przytaczania jakis hipotez albo walki o
                to, czyje na wierzchu.

                Psychologia, socjologia, religia, polityka czy filozofia to takie dziedziny,
                które nie opierają się na żadnych dowiedzionych naukowo faktach, tylko na
                obserwacjach i hipotezach. Dlatego można o tym dyskutować całą wieczność i nie
                dojdzie się do żadnego sensownego wniosku.

                Są osoby, które są święcie przekonane, że choroby psychiczne mają swoje źródło w
                środowisku zewnętrznym i nic ani nikt ich nie przekona, że jest inaczej.
                Podobnie jest ze zwolennikami teorii genetycznego pochodzenia chorób. A, że na
                dzień dzisiejszy nie ma możliwości, żeby którąkolwiek z tych teorii
                jednoznacznie i niepodważalnie udowodnić lub obalić, to i dyskusje na ten temat
                nie mają sensu. Można sobie pofilozofować na te tematy ale nic więcej.

                Podobnie bezsensowne jest prowadzenie dyskusji między euroentuzjastami a
                eurosceptykami, zwolennikami i przeciwnikami aborcji, wierzącymi a
                niewierzącymi, zwolennikami przyznania gejom prawa do adopcji a przeciwnikami
                tego procederu itp. Fora takie jak aquanet, kraj, religia czy społeczeństwo
                pełne są dyskusji na te tematy i póki co dyskutanci do niczego nie doszli. Bez
                sensu by było, gdyby forum depresja dołączyło do tamtych.
                • neuroleptyk Re: Tylko geny ? A co z psychiatrią kulturową? 22.07.08, 00:26
                  bertrada napisała:

                  > Myslę, że dyskusja na ten temat nie ma najmniejszego sensu. Sprowadza sie albo
                  > do jakiś bezsensownych pyskówek, albo przytaczania jakis hipotez albo walki o
                  > to, czyje na wierzchu.

                  Bezsensownych pyskówek?? Jakiś hipotez?? A to co ty twierdzisz z tymi genami
                  jest naukowo udowodnione? Czy to też jakaś tylko hipoteza??

                  > Psychologia, socjologia, religia, polityka czy filozofia to takie dziedziny,
                  > które nie opierają się na żadnych dowiedzionych naukowo faktach, tylko na
                  > obserwacjach i hipotezach. Dlatego można o tym dyskutować całą wieczność i nie
                  > dojdzie się do żadnego sensownego wniosku.
                  >
                  > Są osoby, które są święcie przekonane, że choroby psychiczne mają swoje źródło
                  > w
                  > środowisku zewnętrznym i nic ani nikt ich nie przekona, że jest inaczej.
                  > Podobnie jest ze zwolennikami teorii genetycznego pochodzenia chorób. A, że na
                  > dzień dzisiejszy nie ma możliwości, żeby którąkolwiek z tych teorii
                  > jednoznacznie i niepodważalnie udowodnić lub obalić, to i dyskusje na ten temat
                  > nie mają sensu. Można sobie pofilozofować na te tematy ale nic więcej.

                  Skoro twierdzisz, że nie można tego udowodnić to czemu tak ochoczo propagujesz
                  swoje "naukowe" niezweryfikowane poglądy na temat przyczyn tzw. chorób
                  psychicznych? Atakujesz wymienione przez ciebie nauki jako nieobiektywne a sama
                  propagujesz niezweryfikowane teorie jako udowodnione obiektywnie fakty, a teraz
                  piszesz, że nie można tego dzisiaj udowodnić... Więc jak jest? Jak to jest z tą
                  twoją "obiektywną" psychiatrią genetyczna??

                  > Podobnie bezsensowne jest prowadzenie dyskusji między euroentuzjastami a
                  > eurosceptykami, zwolennikami i przeciwnikami aborcji, wierzącymi a
                  > niewierzącymi, zwolennikami przyznania gejom prawa do adopcji a przeciwnikami
                  > tego procederu itp. Fora takie jak aquanet, kraj, religia czy społeczeństwo
                  > pełne są dyskusji na te tematy i póki co dyskutanci do niczego nie doszli. Bez
                  > sensu by było, gdyby forum depresja dołączyło do tamtych.

                  W tym czym napisałaś jest jedna prawda, że tak jak polityką jest eurosceptycyzm
                  czy euroentuzjazm tak polityką jest kwestia tzw. choroba psychicznej...(no bo
                  jak takowa psychikę zważyć zmierzyć itd) Dla jednego tzw. anorektyczka/yk to
                  styl życia, czy też głupota a dla drugiego osoba chora na tzw. chorobę psychiczną.

                  Bez obiektywnych badań oraz zweryfikowanych teorii psychiatria pozostaje
                  pseudomedycyną, metodą kontroli ludzkiego zachowania poprzez jego medykalizacje
                  popartą "udowodnionymi faktami" a co za tym idzie opartą na tzw. interwencjach
                  medycznych , czyli takich które tylko przypominają leczenie tak jak np.
                  usuniecie ciąży u kobiety, która jej nie chce przez lekarza przypomina leczenie
                  ale de fakto nim nie jest. Tak samo dokładnie jak interwencją medyczną jest
                  podawanie stymulantów dziecku, które zachowuje się w sposób nieakceptowalny dla
                  rodziców, szkoły i ogólnie dla otoczenia nie zaś żadnym leczeniem "choroby"
                  zwanej ADHD. Dziś winne jest ADHD kiedyś winna była masturbacja i też
                  prześcigano się w metodach jej leczenia czy to poprzez obrzezanie członka bez
                  znieczulenia, potraktowanie łechtaczki kwasem karbolowym, wymyślanie i
                  stosowanie różnych urządzeń mających utrudniać tą czynność, specjalne diety....

                  Jak pójdę do chirurga plastycznego i powiem mu, że nie podoba mi się kształt
                  mojego nosa i cierpię z tego powodu, oraz jak ostatecznie zdecyduję się na
                  zabieg to znaczy, że on mnie będzie leczył ???
                  Jeśli tak to z czego?? Z nieprawidłowej budowy nosa???
                  Jeśli tak to według czyich kryteriów?? A no moich własnych, dla kogoś innego
                  może mój nos to może być całkiem ładny.
                  • bertrada Re: Tylko geny ? A co z psychiatrią kulturową? 22.07.08, 00:43
                    Porównania skanów mózgów osób chorych i zdrowych zdają się potwierdzać to, że
                    bezpośrednią przyczyną zaburzeń psychicznych są organiczne zmiany w mózgu a nie
                    fanaberia pacjenta.
                    Porównanie skanów mózgów osób przed leczeniem lekami psychotropowymi i po
                    leczeniu też zdaje się potwierdzać skuteczność tych leków. Poprawa stanu zdrowia
                    pacjenta po terapii psychotropami też jest dowodem na skuteczność tych leków i
                    organiczną przyczynę choroby.

                    Żadne analogiczne obserwacje nie wykazały skuteczności innych rodzajów terapii
                    ani nie potwierdziły innych hipotez mówiących o przyczynach chorób psychicznych.
                    Mimo to, lobby psychoterapeuyczne ma się świetnie i nie zamierza odpuścić. I
                    póki co żaden autorytet z WHO na czele nie wypowiedział się jednoznacznie na
                    temat przyczyn i metod leczenia chorób psychicznych. Dlatego na razie obie
                    teorie pozostają tylko teoriami i są równoważne.
                    • bertrada Re: Tylko geny ? A co z psychiatrią kulturową? 22.07.08, 00:54
                      W związku z tym, że współczesna nauka nie obaliła jednoznacznie hipotezy o tym,
                      że zaburzenia psychiczne to fanaberia a psychoterapia jest skuteczna, a lobby
                      psychoterapeutyczne ma się dobrze, to zrozumiałe jest propagowanie przez nie
                      teorii o środowiskowych przyczynach wszelkich psychicznych problemów. Bo skoro
                      twierdzą, że psychoterapia działa, to logiczne jest, że również muszą twierdzić,
                      że kłopoty, które leczy, spowodowane są jakimiś problemami z relacjami ze
                      światem zewnętrznym.

                      I stąd moje stwierdzenie, że gadanie na temat, kto ma rację jest bezcelowe i
                      równoznaczne z gadaniem na temat czy płód to człowiek czy kawałek mięsa albo czy
                      bóg istnieje czy nie, albo czy człowiek powstał od małpy czy nie. W tych
                      wypadkach też niby nauka skłania się ku jednemu a lobby politycznoreligijne ku
                      drugiemu i nie ma oficjalnego stanowiska na te tematy. Natomiast jest wiele
                      bezsensownych dyskusji, które nic nie zmienią.
                      • neuroleptyk Re: Tylko geny ? A co z psychiatrią kulturową? 22.07.08, 01:41
                        To w takim razie jak psychiatria naukowo "udowodniła" jednoznacznie, że
                        homoseksualizm to nie jest choroba?? Możesz mi podać jakieś linki czy napisać
                        jakie odkrycie naukowe skłoniło do tej zmiany?? Mózgi homoseksualistów zdają sie
                        być też nieco inne tak samo jak schizofreników. Więc o "chorobie psychicznej"
                        jako chorobie mózgu wcale nie decydują tu różnice w jego budowie czy
                        funkcjonowaniu na podstawie badań obrazowania mózgu, bo jak wytłumaczyć ten brak
                        konsekwencji??

                        Wklejam z pierwszego lepszego źródła czyli angielskojęzycznej Wikipedii.
                        Oczywiście trzeba też brać pod uwagę wiarygodność tych informacji i badań z
                        których pochodzą, niektóre z nich są idiotyczne.

                        Physiological differences in gay men and lesbians

                        Recent studies have found notable differences between the physiology of gay
                        people and non-gay people. There is evidence that:

                        * The average size of the INAH-3 in the brains of gay men is approximately
                        the same size as INAH 3 in women, which is significantly smaller, and the cells
                        more densely packed, than in heterosexual men's brains.[3]
                        * The suprachiasmatic nucleus was found by Swaab and Hopffman to be larger
                        in gay men than in non-gay men,[181] the suprachiasmatic nucleus is also known
                        to be larger in men than in women.[182]
                        * The anterior commissure is larger in women than men and was reported to be
                        larger in gay men than in non-gay men,[183] but a subsequent study found no such
                        difference.[184]
                        * Gay men report, on an average, slightly longer and thicker penises than
                        non-gay men.[185]
                        * Gay men's brains respond differently to fluoxetine, a selective serotonin
                        reuptake inhibitor.[186]
                        * The functioning of the inner ear and the central auditory system in
                        lesbians and bisexual women are more like the functional properties found in men
                        than in non-gay women (the researchers argued this finding was consistent with
                        the prenatal hormonal theory of sexual orientation).[187]
                        * The startle response (eyeblink following a loud sound) is similarly
                        masculinized in lesbians and bisexual women.[188]
                        * Three regions of the brain (medial prefrontal cortex, left hippocampus,
                        and right amygdala) are more active in gay men than non-gay men when exposed to
                        sexually arousing material.[189]
                        * Gay and non-gay people emit different armpit odors.[190]
                        * Gay men are more likely to have a counter-clockwise hair whorl pattern.[191]
                        * Gay and non-gay people's brains respond differently to two human sex
                        pheromones (AND, found in male armpit secretions, and EST, found in female
                        urine).[192][193][194]
                        * Finger length ratios between the index and ring fingers may be different
                        between non-gay and lesbian women.[195][196][187][197][198][199]
                    • neuroleptyk Re: Tylko geny ? A co z psychiatrią kulturową? 22.07.08, 01:18
                      bertrada napisała:

                      > Porównania skanów mózgów osób chorych i zdrowych zdają się potwierdzać to, że
                      > bezpośrednią przyczyną zaburzeń psychicznych są organiczne zmiany w mózgu a nie
                      > fanaberia pacjenta.
                      > Porównanie skanów mózgów osób przed leczeniem lekami psychotropowymi i po
                      > leczeniu też zdaje się potwierdzać skuteczność tych leków. Poprawa stanu zdrowi
                      > a
                      > pacjenta po terapii psychotropami też jest dowodem na skuteczność tych leków i
                      > organiczną przyczynę choroby.
                      >
                      > Żadne analogiczne obserwacje nie wykazały skuteczności innych rodzajów terapii
                      > ani nie potwierdziły innych hipotez mówiących o przyczynach chorób psychicznych
                      > .
                      > Mimo to, lobby psychoterapeuyczne ma się świetnie i nie zamierza odpuścić. I
                      > póki co żaden autorytet z WHO na czele nie wypowiedział się jednoznacznie na
                      > temat przyczyn i metod leczenia chorób psychicznych. Dlatego na razie obie
                      > teorie pozostają tylko teoriami i są równoważne.

                      Tak?? Organiczne przyczyny?? Więc jakie i czemu nikt nie diagnozuje tych chorób
                      metodami obrazowani mózgu?? Podajesz znowu zwykłe spekulacje jako niezbite
                      dowody, kłamiesz tak jak kłamie psychiatra przepisując Prozac wmawiając iż on
                      "leczy" "zaburzenia chemiczne" w mózgu. Co z ostatnimi Badania Irvinga Kirsha o
                      skuteczności antydepresantów równej placebo??
                      A raporty WHO o lepszych prognozach dla tzw. "schizofrenii" w krajach mniej
                      rozwiniętych??
          • dolor szczury, schizofrenia i dowód toksoplazmozy 22.07.08, 19:17
            Nie włączę się do sporu, ale tak mi się przypomniał jeden z lepszych tekstów,
            ilustrujący poziom badań naukowych:

            "Badacze podawali szczurom leki stosowane u chorych na schizofrenię - tj. leki
            przeciwpsychotyczne (jak haloperydol) bądź stabilizujące nastrój (kwas walproinowy).

            Okazało się, że łagodziły one "samobójcze" zachowania szczurów, również
            skutecznie, jak leki przeciw pierwotniakom. W jednym i drugim przypadku
            zwierzęta spędzały ok. 30 proc. czasu mniej w pojemnikach pachnących kotem, niż
            gryzonie nieleczone.

            Zdaniem badaczy, najnowsze wyniki potwierdzają, że infekcja T. gondii może
            odgrywać rolę w rozwoju niektórych przypadków schizofrenii."
            • neuroleptyk Re: szczury, schizofrenia i dowód toksoplazmozy 23.07.08, 02:29
              dolor napisał:

              > Nie włączę się do sporu, ale tak mi się przypomniał jeden z lepszych tekstów,
              > ilustrujący poziom badań naukowych:
              >
              > "Badacze podawali szczurom leki stosowane u chorych na schizofrenię - tj. leki
              > przeciwpsychotyczne (jak haloperydol) bądź stabilizujące nastrój (kwas walproin
              > owy).
              >
              > Okazało się, że łagodziły one "samobójcze" zachowania szczurów, również
              > skutecznie, jak leki przeciw pierwotniakom. W jednym i drugim przypadku
              > zwierzęta spędzały ok. 30 proc. czasu mniej w pojemnikach pachnących kotem, niż
              > gryzonie nieleczone.
              >
              > Zdaniem badaczy, najnowsze wyniki potwierdzają, że infekcja T. gondii może
              > odgrywać rolę w rozwoju niektórych przypadków schizofrenii."

              Do brzmi dokładnie jak Fuller Torrey a on słynie z teorii iż gówienko kocie jest
              być przyczyna "schizofrenii" i nawet robił badania w kierunku poosiadania kota i
              korelacji z "zachorowalnością" i też one sugerowały, że ta teoria może być
              prawdziwa :))
    • mskaiq Re: Tylko geny ? A co z psychiatrią kulturową? 22.07.08, 04:17
      Aidka napisala
      >nie można, np. , powiedzieć, że dziedziczy się alkoholizm.
      >ale badania statystyczne, psychologiczne i inne, od lat
      >potwierdzają, że większe prawdopodobieństwo wejścia w uzależnienie
      >mają osoby z rodzin, gdzie uzależnienia występowały już. dziedziczy
      >się predyspozycje, cechy, które są "korzystnym" gruntem dla rozwoju
      >choroby.
      Badania statystystyczne potwierdzaja ze depresja, schizofrenia
      wystepuje czesciej w srodowiskach gdzie jeden z rodzicow ma depresje
      lub schizofrenie a jeszcze czesciej kiedy oboje rodzicow posiada te
      problemy.
      W taki sposob wydrebniono grupy genow ktore moglyby miec wplyw na
      wystepowanie depresji czy schizofrenii.
      Problem polega na tym ze z taka genetyka zyje bardzo wiele ludzi i
      nie ma depresji i schizofrenii, tylko u 1% ludzi z taka genetyka
      wystepuje schizofrenia i depresja.
      W srodowiskach depresyjnych czy schizofrenicznych rodzice albo
      bliscy krewni z tymi chorobami ucza negatywnych reakcji, zachowan,
      uczuc ktore przynosza te choroby. Dlatego w rodzinach gdzie oboje
      rodzicow posiada ta chorobe prawdopodobienstwo przeniesienia tej
      choroby zbliza sie do 50%.
      Serdeczne pozdrowienia.
        • mskaiq Re: Tylko geny ? A co z psychiatrią kulturową? 23.07.08, 11:22
          Czy mam inne doswiadczenia? Mysle ze tak. Widzialem jak niezwykle
          trudno byc dzieckiem w rodzinie gdzie jedna osoba jest alkocholikiem
          albo ma depresje lub schizofrenie.
          Genetyczne pochodzenia depresji lub schizofrenii jest tylko hipoteza
          i niczym innym. Tak traktuje to nauka ktora probuje zweryfikowac ta
          hipoteze ale jak do tej pory bez powodzenia.
          Jesli ktos pisze ze depresja czy schizofrenia ma genetyczne
          pochodzenie to opiera sie na wlasnych odczuciach albo publikacjach
          niezgodnymi z oficjalna opinia nauki.
          Serdeczne pozdrowienia.
          • aidka Re: Tylko geny ? A co z psychiatrią kulturową? 23.07.08, 21:08
            mskaiq napisał:

            > Czy mam inne doswiadczenia? Mysle ze tak. Widzialem jak niezwykle
            > trudno byc dzieckiem w rodzinie gdzie jedna osoba jest
            alkocholikiem

            ja nie musiałam oglądać innych.
            jak sam wiesz, byłam dzieckiem, którego oboje rodzice mieli problem
            alkoholowy.

            > albo ma depresje lub schizofrenie.

            byłam dzieckiem, którego rodzic cierpiał na depresję, brat cioteczny
            z którym się wychowałam cierpiał na depresję i otruł się gazem, a
            drugi brat choruje na schizofrenię i depresję z próbami S.

            > Genetyczne pochodzenia depresji lub schizofrenii jest tylko
            hipoteza
            > i niczym innym. Tak traktuje to nauka ktora probuje zweryfikowac
            ta
            > hipoteze ale jak do tej pory bez powodzenia.

            nauka weryfikuje to z powodzeniem jeśli ktoś nieco docenia
            statystyki i rachunek prawdopodobieństwa.

            > Jesli ktos pisze ze depresja czy schizofrenia ma genetyczne
            > pochodzenie to opiera sie na wlasnych odczuciach albo publikacjach
            > niezgodnymi z oficjalna opinia nauki.

            oficjalne stanowisko nauki mówi o tym, iż większe jest
            prawdopodobieństwo schizofrenii, depresji, uzależnień etc. w
            rodzinach, gdzie te choroby występowały wczesniej.
            nauka nie skazuje takich osób na chorobę, ale mówi o większej
            możliwości zachorowania.
            przy czym nigdy nie patrzalam na choroby psychiczne wyłącznie przez
            pryzmat dziedziczenia - dochodzą sprawy psychogenne, a , jak w moim
            wypadku, także stwierdzone i zweryfikowane uszkodzenia organiczne.

            > Serdeczne pozdrowienia.

            • mskaiq Re: Tylko geny ? A co z psychiatrią kulturową? 25.07.08, 11:01
              Nauka wie ze w srodowiskach gdzie wystepuje depresja czy
              schizofrenia prawdopodobienstwo ze dziecko bedzie mialo depresje czy
              schizofrenie jest wysokie.
              Nauka zdaje sobie sprawe rowniez ze przyczyny moga tego moga byc
              srodowiskowe dlatego probuje udowodnic w przeciwna strone tzn ze
              istnieje uklad genetyczny ktorego obecnosc wywoluje depresje lub
              schizofrenie. Jak dotad nie udalo sie takiego ukladu genetycznego
              odnalesc dlatego nie mozna twierdzic ze depresja albo schizofrenia
              jest przenoszona genetycznie bo nauka nie zna genow ani ukladu genow
              ktore przenosza te choroby.
              Kazde twierdzenie nauki musi byc udowodnione bez dowodow kazde
              twierdzenie jest tylko hipoteza.
              Serdeczne pozdrowienia.

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka