Na zakończenie pewnej jałowej dyskusji..

20.08.08, 14:49
bertrada napisała:

> Poczytaj sobie cos na ten temat. Tego typu badania są masowo wykorzystywane w
> onkologii. Jesli chodzi o psychiatrię, to ostatnio geny odpowiedzialne za
> depresję zostały zlokalizowane i zidentyfikowane. Nie wiadomo oczywiście, czy
> nie istnieją jeszcze jakieś. A jak chcesz wiedzieć o który to konkretnie gen
> chodzi to sobie to wygooglaj.
>
> Choroby psychiczne to takie same choroby jak wszystkie inne i nie spadają z
> nieba ani nie są wynikiem zjawisk paranormalnych czy chciejstwa lub
> niechciejstwa chorego. I żeby na jakąś zapaść to trzeba mieć genetyczną
> predyspozycję do czegoś takiego. Czy ci się to podoba czy nie.
>
> Ale jak uważasz, że jesteś zdrowy i wszyscy są zdrowi tylko udają chorych to co
> mi do tego.

Widzisz jak przychodzi do konkretów to nic sensownego nie możesz podać, ale
jesteś w 100% pewna, że to geny. No i jestem ciekaw czemu psychoterapia i
procesy uczenia są przez ciebie dyskredytowane?? Jakoś nikogo z cukrzycą do
której tak często porównuje się depresję nie wysyła na psychoterapię, jakoś
też nie słyszałem o leczeniu chorób przymusowo poza psychiatrią gdzie to jest
paradygmatem tej "specjalizacji". Czy to nie jest bulwersujące podkreślając
hipotetyczność i arbitralność tych "chorób" a więc ogólnie nikłe naukowe
podstawy?? Leczenie raka w krajach rozwiniętych daje znacznie lepsze
rokowanie, jeśli chodzi o schizofrenie dwa razy gorsze..I to wcale nie
dlatego, że rutynowym postępowaniem jest wysyłanie na psychoterapię ale
szpikowanie lekami.
O Soteria Houses znanego psychiatry Lorena Mosher'a nigdy nie słyszałaś, jakoś
dziwnie zabrakło na ten program funduszy ciekawe czemu?? Czemu jest obecnie
"epidemia" "depresji" w porównaniu z poprzednimi dekadami?? Czyżby nasze geny
tak szybko się "popsuły"?? Połknięcie pastylki jest takie proste bo nie
trzeba myśleć, teraz lekarze nas w tym trudnym zadaniu wyręczają. Już teraz
nie wolno obwiniać chorego psychicznie ani jego rodziny tylko "źle" działający
mózg, wszyscy jesteśmy ofiarami jakiś tajemniczych chorób kiedy je wszystkie
już poznamy to świecie zapanuje spokój nie będzie konfliktów, wojen, nie
będzie dysydentów, opozycji liberalizmu i innych zaburzeń psychicznych czy
dewiacji.

Jak pisał Szasz jest do tego świetna metafora. Bertrado zapinasz garnitur
wkładając pierwszy guzik do drugiej dziurki i się dziwisz, że to "nie działa",
że garnitur źle leży ("serotoninowce" nie działają), ale mimo to nadal
upierasz się, że to jedyna metoda bo została "naukowo udowodniona". I ktoś kto
twierdzi, że garnitur zapina sie właściwie w inny sposób ale nie jest to
naukowo udowodnione jest on automatycznie skreślany jako troglodyta, oszust
oraz niehumanitarny potwór.

Zapewne marzy ci się bycie świnką morską w laboratorium i nad wszystkimi
twoimi procesami życiowymi będą czuwać specjaliści bo przecież oni będą lepiej
wiedzieć niż ty jak powinno się żyć gdyż będzie to naukowo udowodnione i nie
będziesz miała
nic do gadania. W takim ultra zmedykalizowanym świecie żadne prawa do
autonomii nie będą ważniejsze niż prawo do zdrowia w końcu to nie żadne s-f i
Fuller Torrey i jemu podobni to nie są postacie fikcyjne. Ale faktem jest iż
będą musieli wpierw jakoś eradykwać te geny, które u normalnego człowieka
spowodują, że dojdzie do wniosku, że takie podejście pozbawia życie sensu. No
ale nie od dziś wiadomo, że najłatwiej rządzić ludźmi, którzy nie potrafią
samodzielnie myśleć, że amerykańscy weteranie z wojny w zatoce cierpią tylko
na chorobę psychiczna "PTSD" i wszystkie alarmy chemiczne były fałszywe
podczas wojny a zubożony uran w pociskach przeciwpancernych, które przecież
ulegają w wyniku trafienia w cel atomizacji i trafiają do atmosfery jest
bezpieczny i by zaszkodził to trzeba by go dosłownie jeść...
    • bertrada Re: Na zakończenie pewnej jałowej dyskusji.. 20.08.08, 15:26
      Neuroleptyku. Na miłość boską jakich ty chcesz konkretów?
      Przecież nie jestem genetykiem ani biochemikiem, żeby robić ci wykład z genetyki na poziomie zaawansowanym, wraz z całą biochemiczną strukturą tego wszystkiego i wszystkimi mechanizmami ekspresji genów.

      Jak cię to interesuje jak to działa, to pożycz sobie jakikolwiek podręcznik do genetyki. Tam wszystkie te procesy są opisane szczegółowo i podane w przystępny sposób.

      A to kilka konkretów:
      "Różna budowa genu kodującego kanał potasowy o nazwie TREK1 leży u podstaw różnic w reakcji pacjentów z depresją na leczenie powszechnie stosowanymi antydepresantami - donoszą naukowcy z USA na łamach pisma “Neuropsychopharmacology”."
      tiny.pl/2bs6
      "Wyizolowano markery depresji maniakalnej

      Amerykańscy badacze informują na łamach “Molecular Psychiatry”, iż udało się im zidentyfikować u 96 pacjentów markery molekularne zaburzeń afektywnych nawracających, do których należą między innymi depresja maniakalna oraz zaburzenia schizoafektywne. Naukowcy jako biomarkery genetyczne tych chorób określili nastepujące geny: Mbp, Edg2, Mag, Pmp22 i Ugt8 (geny zaangażowane w tworzenie się osłonki mielinowej) oraz Fgfr1, Fzd3, Erbb3, Igfbp4, Igfbp6 i Ptprm (odpowiedzialne za przekazywanie sygnałów przez czynniki wzrostowe).

      (H Le-Niculescu et al., “Identifying blood biomarkers for mood disorders using convergent functional genomics”, Molecular Psychiatry advance online publication 26 February 2008; doi: 10.1038/mp.2008.11)

      źródło: EurekAlert!"

      Inne ciekawe doniesienia:
      www.biotechnolog.net/2008/02/27/biotechflesz-2008-02-27/
      www.laboratoria.net/pl/modules.php?name=News&file=article&sid=2929
      • bertrada Geny a osobowość. 20.08.08, 15:30
        Niebezpieczne dla mężczyzn geny są dobre dla kobiet, a pozytywnie odziaływujące
        na mężczyzn zagrażają kobietom - stwierdził zespół badawczy z Uniwersytetu
        Uppsalskiego oraz z Centrum Badań Klinicznych w Vesteras.

        Naukowcy szwedzcy sami byli zaskoczeni wynikami badań. "Początkowo uznaliśmy je
        za nieporozumienie" - oświadczył prof. Lars Oreland z Uppsali. - Jednak po
        dokładnej analizie profesor mówi: "Nie boję się stwierdzić, że stoimy u progu
        rewolucji w poglądach na wpływ genów na rozwój osobowości człowieka".

        Badaniom podlegały geny MAOA i 5-HTT mające wpływ na to w jaki sposób mózg
        ludzki reaguje na enzymy: dopaminę i serotoninę. Odpowiedzi na te pytania
        szukano badając grupę 5 tys. młodych ludzi obu płci w wieku 16-19 lat.
        Interesowano się nie tylko czynnikami fizjologicznymi, ale również
        uwarunkowaniami jakie stwarzało ich środowisko społeczne i rodzinne. Okazało
        się, że mężczyźni posiadający tzw. krótką odmianę genu MAOA w połączeniu z
        pochodzeniem ze środowiska określanego jako trudne podlegają zwiększonemu ryzyku
        popadania w depresję i w alkoholizm. Dla dziewcząt podobne skutki niesie
        posiadanie tzw długiej odmiany tego samego genu, która chroniła chłopców.

        Odmiennie wygląda sytuacja w wypadku genu 5-HTT. Na kobiety negatywne skutki
        wywiera posiadanie krótkiej odmiany tego genu. Dla chłopców zaś niebezpieczna
        jest odmiana długa.

        Naukowcy są bardzo ostrożni w próbach wyjaśniania przyczyn tych różnic. Prof.
        Oreland powiedział nawet, że może nigdy nie będziemy potrafili wytłumaczyć
        mechanizmu zjawiska. "Pozostają nam tylko spekulacje i np. odwoływanie się do
        teorii Darwina. Można zastanawiać się czy w pełnym zagrożeń środowisku nie był
        cennym dla przeżycia gatunku fakt większej agresywności mężczyzny broniącego
        swego terytorium i równocześnie większej łagodności kobiety".

        Praktycznym znaczeniem odkrycia mogą być zmiany w sposobach leczenia m.in.
        depresji, zachowań agresywnych, uzależnień, alkoholizmu i innych chorób.

        Jak poinformował prof. Lars Oreland jego zespół już wytypował do dalszych badań
        zestaw genów, które jak się sądzi mają decydujące znaczenie dla kształtowania
        osobowości ludzkiej

        źródło:
        www.laboratoria.net/pl/modules.php?name=News&file=article&sid=2929
        • aidka Re: Geny a osobowość. 20.08.08, 16:10
          uwielbiam genetykę.
          byłam szczęślwa, gdy trafiłam na nią na maturze z biologii.
          genetyka odkrywa tajemne miejsca, tłumaczy wiele...
          ale
          nie tłumaczy wszystkiego
          są dowody /statystyka/ na udział genów.
          są też dowody /środowisko, wychowanie, terapia/ na udział czynników
          zewnętrznych.
          jak dla mnie, trudno pojąć zachowania, reakcje ludzkie, olewając
          jedno i drugie. albo tylko jedno. lub drugie.
          • bertrada Re: Geny a osobowość. 20.08.08, 16:25
            > uwielbiam genetykę.
            > byłam szczęślwa, gdy trafiłam na nią na maturze z biologii.

            Fuksiara. A ja się o mało co nie wyłożyłam na głupich porostach. ;/
            ;D
        • neuroleptyk Re: Geny a osobowość. 20.08.08, 16:29
          bertrada napisała:

          > Niebezpieczne dla mężczyzn geny są dobre dla kobiet, a pozytywnie odziaływujące
          > na mężczyzn zagrażają kobietom - stwierdził zespół badawczy z Uniwersytetu
          > Uppsalskiego oraz z Centrum Badań Klinicznych w Vesteras.
          >
          > Naukowcy szwedzcy sami byli zaskoczeni wynikami badań. "Początkowo uznaliśmy je
          > za nieporozumienie" - oświadczył prof. Lars Oreland z Uppsali. - Jednak po
          > dokładnej analizie profesor mówi: "Nie boję się stwierdzić, że stoimy u progu
          > rewolucji w poglądach na wpływ genów na rozwój osobowości człowieka".
          >
          > Badaniom podlegały geny MAOA i 5-HTT mające wpływ na to w jaki sposób mózg
          > ludzki reaguje na enzymy: dopaminę i serotoninę. Odpowiedzi na te pytania
          > szukano badając grupę 5 tys. młodych ludzi obu płci w wieku 16-19 lat.
          > Interesowano się nie tylko czynnikami fizjologicznymi, ale również
          > uwarunkowaniami jakie stwarzało ich środowisko społeczne i rodzinne. Okazało
          > się, że mężczyźni posiadający tzw. krótką odmianę genu MAOA w połączeniu z
          > pochodzeniem ze środowiska określanego jako trudne podlegają zwiększonemu ryzyk
          > u
          > popadania w depresję i w alkoholizm. Dla dziewcząt podobne skutki niesie
          > posiadanie tzw długiej odmiany tego samego genu, która chroniła chłopców.
          >
          > Odmiennie wygląda sytuacja w wypadku genu 5-HTT. Na kobiety negatywne skutki
          > wywiera posiadanie krótkiej odmiany tego genu. Dla chłopców zaś niebezpieczna
          > jest odmiana długa.
          >
          > Naukowcy są bardzo ostrożni w próbach wyjaśniania przyczyn tych różnic. Prof.
          > Oreland powiedział nawet, że może nigdy nie będziemy potrafili wytłumaczyć
          > mechanizmu zjawiska. "Pozostają nam tylko spekulacje i np. odwoływanie się do
          > teorii Darwina. Można zastanawiać się czy w pełnym zagrożeń środowisku nie był
          > cennym dla przeżycia gatunku fakt większej agresywności mężczyzny broniącego
          > swego terytorium i równocześnie większej łagodności kobiety".
          >
          > Praktycznym znaczeniem odkrycia mogą być zmiany w sposobach leczenia m.in.
          > depresji, zachowań agresywnych, uzależnień, alkoholizmu i innych chorób.
          >
          > Jak poinformował prof. Lars Oreland jego zespół już wytypował do dalszych badań
          > zestaw genów, które jak się sądzi mają decydujące znaczenie dla kształtowania
          > osobowości ludzkiej
          >
          > źródło:
          > www.laboratoria.net/pl/modules.php?name=News&file=article&sid=2929

          To wszystko są badania ukierunkowane pod "leki" np. 5-htt to gen odpowiedzialny
          za serotoninę a wiec nic nowego stara śpiewka i paradygmat niedoborów, a zarazem
          pole działania twoich "serotoninowców") jesteś naiwna i łykasz bez zastanowienia
          ten scjentyzm. Idzi lepiej zrób sobie test na gen "STAR TREK" :)) w końcu
          zidentyfikowano go u 96 pacjentów nie mylić z 96 % Czytałem o genie "lubienia
          alkoholu" a dokładniej odpowiedzi na gorzki smak i nie robią na mnie wrażenia
          doniesienia, które cytujesz. Codziennie tego jest na pęczki. Każdy chce naukowo
          zaistnieć i słyszymy, że odkryto np. gen Anoreksji a tak naprawdę to tylko są
          sugestie czytamy zawsze.

          Jeszcze ten pretensjonalny ton "Nie boję się stwierdzić, że stoimy u progu
          rewolucji w poglądach na wpływ genów na rozwój osobowości człowieka". Ja nie
          boję się stwierdzić, że stoimy u progu bicia nowych rekordów w poziome absurdu i
          pretensjonalności oraz megalomanii we współczesnej nauce.

          Czytamy jeszcze "gen MOAA w połączeniu z określonym środowiskiem".......a to
          czysta genetyka prawda??...Gen MOAA to po prostu gen kodujący monoaminooxydazę a
          nie żaden gen zaburzeń osobowości czy jak oni to nazywają! jakie to odkrywcze i
          dziwnie bo jakoś też od dekad mamy leki, które wypływają na jej poziom tzw.
          inhibitory MAOi odwracalne czy nieodwracalne nie ma to znaczenia nie mówiąc już
          o dopaminie.
          • nienill :) 20.08.08, 16:35
            nareszcie berta znalazla godnego przeciwnika :)
          • bertrada Re: Geny a osobowość. 20.08.08, 16:50
            Przecież badania po to się prowadzi, żeby na tym zarobić. Nikt nie sfinansuje
            żadnych badań, które nie mają szans przynieść zysku z ewentualnego
            wyprodukowania nowych leków.
            Sztuka dla sztuki jest nierentowna.
            • neuroleptyk Re: Geny a osobowość. 20.08.08, 17:43
              bertrada napisała:

              > Przecież badania po to się prowadzi, żeby na tym zarobić. Nikt nie sfinansuje
              > żadnych badań, które nie mają szans przynieść zysku z ewentualnego
              > wyprodukowania nowych leków.
              > Sztuka dla sztuki jest nierentowna.
              >

              W tym jednym, że to jest dla zarobku się z tobą zgadzam absolutnie!

              Genialne jeszcze parę lat temu SSRI okazały się wcale nie lepsze od starych
              leków "antydepresyjnych" to samo z atypowymi neuroleptykami. A ty się
              zastanawiasz czemu nie działają, a bo po prostu masz być chora tak długo się
              tylko da i jak długo się tylko da przekonywana o konieczności brania (kupowania)
              owych produktów. Jaki to interes jest z choroby, która wyleczy się w miesiąc
              jeszcze takiej subiektywnej gdzie nie można określić gdzie sie on właściwie
              kończy? Chodzi o to by być chorym całe życie i całe życie potrzebować tryliona
              różnych leków i te życie jeszcze przedłużać ile się tylko da....proste??
              Robienie efektywnych leków jest nieopłacalne tym bardziej na takie subiektywnie
              "schorzenia" zawsze winę można zrzucić na atypowość czy lekooporność lub brak
              współpracy. Marketing leków to to samo co marketing telefonów komórkowych czy
              proszków do prania. Ostatecznie to klient ocenia, czy było słuszne przyjmowanie
              tego produktu, więc pytam się ciebie czy ci te leki coś dały?? Jeśli tak to
              świetnie, prawdziwy problem pojawia się kiedy komuś aplikuje się te produkty
              psychiatryczne do ciała bez jego zgody i ten ktoś staje się dozgonnym pacjentem
              psychiatry czy psychiatrów. O takiej władzy i robieniu na siłę klienta marzy
              każdy z innych sektorów. Cóż nie mają oni sakralnego symbolu i pretekstu do
              takich nadużyć co sie zwie ZDROWIE

              Powiedz mi dlaczego do licha wszystkie choroby psychiatryczne mają podłoże
              genetyczne czy to nie jest dziwne??? Alkoholizm, ADHD, OCD, anoreksja, depresja,
              PTSD, zaburzenia lękowe, schizofrenia, zaburzenia osobowości wszędzie czyta się
              o genach jako winowajcach... Jest tak dlatego by przekonywać pacjentów, że całe
              życie będą chorzy i co za tym idzie potrzebowali usług psychiatrycznych
              dozgonnie i taki schizofrenik będzie zawsze schizofrenikiem gdyby nie wiem co
              zupełnie jak ten kto urodził się z Mongolizmem. Na prawdziwe choroby genetyczne
              leki to rzadkość ale na te genetyczne-psychiatryczne zawsze jest jakiś "dobry"
              lek, czy naprawdę jestem paranoikiem czy po prostu poprawnie rozszyfrowuje cała
              mistyfikację?? :))

              Genetyczne choroby są dość rzadkie ale sama depresja osiąga poziomy rzędu 6%
              społeczeństwa i to jest pewnie więcej niż wszystkie choroby genetyczne razem wzięte.
              • prawdziwy_suchot Re: Geny a osobowość. 20.08.08, 18:12
                Genialne jeszcze parę lat temu SSRI okazały się wcale nie lepsze od starych
                leków "antydepresyjnych" to samo z atypowymi neuroleptykami.


                najnowsze badania wykazały że ssri o nazwie lexapro jest do 30% skuteczniejszy
                od innych ssri oraz skuteczniejszy od tlpd itp.nawet jak nie wierzycie w tą
                lepszość i dajmy na to że faktycznie nie są silniejsze od tlpd i lepsze to
                różnica jest ogromna-nie mają takich objawów ubocznych co tlpd i inne stare leki
                więc nie mów że ssri są gorsze bo pozwalają normalnie żyć i funkcjonować w
                przeciwieństwie do tlpd
                • neuroleptyk Re: Geny a osobowość. 20.08.08, 18:53
                  prawdziwy_suchot napisał:

                  > Genialne jeszcze parę lat temu SSRI okazały się wcale nie lepsze od starych
                  > leków "antydepresyjnych" to samo z atypowymi neuroleptykami.
                  >
                  >
                  > najnowsze badania wykazały że ssri o nazwie lexapro jest do 30% skuteczniejszy
                  > od innych ssri oraz skuteczniejszy od tlpd itp.nawet jak nie wierzycie w tą
                  > lepszość i dajmy na to że faktycznie nie są silniejsze od tlpd i lepsze to
                  > różnica jest ogromna-nie mają takich objawów ubocznych co tlpd i inne stare lek
                  > i
                  > więc nie mów że ssri są gorsze bo pozwalają normalnie żyć i funkcjonować w
                  > przeciwieństwie do tlpd

                  Tak tak a w Pifizerze sobie rwą włosy z głowy, że ich Zoloft jest 30% gorszy od
                  Lexapro Lundbeck'a to samo w El Lilly i Glaxo z ich flagowymi produktami na
                  depresje :)) Splajtują.... Z jednej strony co to jest 30% lepiej od zerowej jaką
                  charakteryzują się inne?? 0 razy 130% to jest nadal 0 :))

                  > najnowsze badania wykazały że ssri o nazwie lexapro jest do 30% skuteczniejszy
                  > od innych ssri oraz skuteczniejszy od tlpd itp.nawet jak nie wierzycie w tą
                  > lepszość i dajmy na to że faktycznie nie są silniejsze od tlpd i lepsze to
                  > różnica jest ogromna-nie mają takich objawów ubocznych co tlpd i inne stare lek
                  > i
                  > więc nie mów że ssri są gorsze bo pozwalają normalnie żyć i funkcjonować w
                  > przeciwieństwie do tlpd

                  Tak nawet jeśli nie są lepsze to są lepsze i basta, "bo pozwalają normalnie żyć
                  i funkcjonować w przeciwieństwie do tlpd" ??
                  Człowieku ty jesteś nieskończenie zabawny przez tą durną twoją argumentacje.
                  Powala mnie na łopatki:)) Te twoje Lexapro zapłaci się kartą MasterCard ale
                  bezcenne są te twoje niektóre epistoły. Może zatrudnij się w jakieś firmie
                  farmaceutycznej zacznij układać dla nich hasła reklamowe. Smacznego absurdu życzę:)
                  • prawdziwy_suchot Re: Geny a osobowość. 20.08.08, 19:06
                    mnie wyleczył i gó.. możesz zaprzeczyć:)
Pełna wersja