!Leki na depresje mogą mieć trwałe skutki uboczne!

[doadst]

Sam brałem citalopram i od prawie roku nic nie biorę ale zostałem od
tego impotentem i wydaje się, że już może tak zostać. Nie szukam
pocieszenia ani bajek w stylu, że mi się wydaje. Wiem, co mówię.

Może to powszechna informacja tutaj, ale mówię tak na zaś. A nóż
komuś życie uratuję..

[doadst]

chyba jednak 'a nuż' by tam na końcu lepiej pasowało..

[neuroleptyk]

doadst napisał:

> Sam brałem citalopram i od prawie roku nic nie biorę ale zostałem
od
> tego impotentem i wydaje się, że już może tak zostać. Nie szukam
> pocieszenia ani bajek w stylu, że mi się wydaje. Wiem, co mówię.
>
> Może to powszechna informacja tutaj, ale mówię tak na zaś. A nóż
> komuś życie uratuję..
>

No może innym też się wydaje, ale sam oceń i poczytaj. Masz nikłe
szanse na jakieś odszkodowanie, jeśli to jest nawet faktem, że SSRI
a takim jest Citalopram wywołały u ciebie potencjalnie permanentną
impotencje. Jesteśmy w Polsce niestety. Poza tym na zachodzie
antydepresany są oznaczone Black Box, czyli innymi słowy zaliczane
są do "najgrożniejszej", potencjalnie szkodliwej kategorii leków.

en.wikipedia.org/wiki/Post_SSRI_Sexual_Dysfunction
www.youtube.com/watch?v=9-6pmsVOe3g

[aurelia_aurita]

jeśli mam wybierać: depresja czy skutki uboczne leków, to jednak wybór nadal
jest dość prosty.

[awanturka]

Dla mnie wybór też jest prosty. Po lekach tyłam, włosy mi wypadały, miałam trądzik, drżenie rąk takie, że nie mogłam się nawet podpisać (i podjąć pieniędzy z banku), nie mówiąc już o pisaniu. Ale to wszystko było niczym w porównaniu z perspektywą tkwienia w depresji. Wszystkie leki (nawet głupia aspiryna) mają skutki uboczne. Zawsze jest coś za coś i trzeba wybierać.

[neuroleptyk]

awanturka napisała:

> Dla mnie wybór też jest prosty. Po lekach tyłam, włosy mi
wypadały, miałam trąd
> zik, drżenie rąk takie, że nie mogłam się nawet podpisać (i podjąć
pieniędzy z
> banku), nie mówiąc już o pisaniu. Ale to wszystko było niczym w
porównaniu z pe
> rspektywą tkwienia w depresji. Wszystkie leki (nawet głupia
aspiryna) mają skut
> ki uboczne. Zawsze jest coś za coś i trzeba wybierać.

Mowa jest o PERMANENTYCH objawach ubocznych, więc nie ma znaczenia,
czy ktoś bierze dalej lek, bo to są trwałe uszkodzenia. Słyszałaś o
neurotoksyczności MDMA?? Tak się składa, że ta substancja też jest
związana z układem serotoninowym, jeszcze inna substancja LSD znana
jest z tego, że może powodwać tzw flashbacki halucynacji nawet wiele
lat poźniej. Może nie ma nic wspólnego z serotoniną??. Ty piszesz w
czasie przeszłym o swoich objawach, więc zupełnie nie na temat. A
jeśli aspiryna jest równie niebezpieczna, co sugerujesz w swojej
argumentacji, to czemu nie jest oznaczona black box tak samo jak
SSRI?? Dany efekt uboczny innemu efektowi ubocznemu nie jest równy.

!Leki na depresje mogą mieć trwałe skutki ubo

[neuroleptyk]

aurelia_aurita napisała:

> jeśli mam wybierać: depresja czy skutki uboczne leków, to jednak
wybór nadal
> jest dość prosty.
>
Ty chyba nie wiesz o czym pieprzysz za przeproszeniem. Nigdzie na
ulotkach nie ma słowa o PERMANENTNYCH efektach ubocznych, czyli
obojętnie czy bierzesz lek, czy już dawno nie, to masz i tak trwałe
uszkodzenie. Tak jak po neuroleptykach wystepują późne dyskinezje.
Ignorancja to wiedza łatwo przyswjalna, ale pomyśl czy mając ta
impotencje można być szcześliwym, czy to nic takiego?? Może
wystarczy wziąść inny SSRI, by leczyć kolejną depresję spowodowaną
permanentym uszkodzeniem??? To jest piękne samospełniajace się
proroctwo, psychiatria wiedzie w tym prymat..Otruj, uzależnij,
wciskaj kłamstwa i wreszczie uczyń z człowieka dozgonnego klienta.
A co do leczenia, to zawsze choroby psychiczne były gorsze niż
wszystko inne, skoro lobotomia była jeszcze niedawno racjonalnym
leczeniem, to chyba nie mamy o czym gadać. Psychiatria nie dokonała
żadnego skoku, jedynie zmieniła krzesło trankwilizacyjne na lek
trankwilizacyjny. A SSRI przpisywane są lekkomyślnie, jak by to były
jakieś łagodne kropelki ziołowe, na różne problemy życiowe, typu
zakupoholizm, nawet leczenie przedwczesnego wytrysku dużo cześciej
niż na tą twoją śmiertelną depresję. Jeszcze przy badaniach
kwestionujacych ich skuteczność twoje racjonalizowanie jest
bezpodstawne. Primum non nocere

[aurelia_aurita]

wolę nawet permanentne skutki uboczne niż nawracające depresje. to drugie jednak
zdecydowanie bardziej rujnuje człowiekowi życie.

> ale pomyśl czy mając ta
> impotencje można być szcześliwym, czy to nic takiego??

zakładając ze to prawda o tych permanentnych skutkach, to chyba lepiej być
impotentem niż mieć depresję (która też charakteryzuje się przecież znacznym
obniżeniem libido, ale to akurat w depresji najmniejszy problem)

[neuroleptyk]

aurelia_aurita napisała:


> > ale pomyśl czy mając ta
> > impotencje można być szcześliwym, czy to nic takiego??
>
> zakładając ze to prawda o tych permanentnych skutkach, to chyba
lepiej być
> impotentem niż mieć depresję (która też charakteryzuje się
przecież znacznym
> obniżeniem libido, ale to akurat w depresji najmniejszy problem)

No tak, teraz cwanie zacierasz granice między jatrogennymi
uszkodzeniami, czyli w tym wypadku problemami ze wzwodem, genitalną
anestezja itp, itd. po lekach, a brakim ochoty na seks w stanie
depresyjnym. Jednak zapominasz ignorantko, że SSRI nie są
przpisywane tylko na depresje!
Poza tym depresja = nieskie libdo to nie jest żaden prioryzm, więc
błedne założenie, ale ty to trakujesz jak, jeśli dziś sobota to nie
poniedzałek. Jeśli tak faktycznie by było, to ci ludzie by nawet nie
zauwżyli tego problemu i skakali by z radości bo wyleczyli depresję.
Z tego co piszesz, taki człowiek będzie szczesliwy dzięki SSRI
obojętnie jak bardzo mu te leki coś uszkodzą, i jakby też były
szalenie skuteczne i zawsze podnosiły z tej depresji.
Czy SSRI pokonały tą perspektywę depresji u ciebie??

[aurelia_aurita]

napisz książkę: "Skrzywdzony przez psychiatrię. Cała prawda o lekach
psychotropowych", a ludzie przejrzą na oczy. szkoda zebyś marnował te swoje
odkrywcze mądrości na forum.

[elzbieta007]

Radziłabym jednak trochę więcej kultury i spokoju.

Większość leków daje skutki uboczne i prawie zawsze są one negatywne. Ale też
nie zażywają ich ludzie zdrowi a chorzy. Podejmują decyzję, czy wolą pozbyć się
jednej choroby nawet kosztem innych dolegliwości, czy też nie. Inna sprawa, że
ten wybór powinien być świadomy, czyli pacjent powinien wiedzieć, jakie są
potencjalne zagrożenia, spowodowane decyzją o zażywaniu jakiegoś środka.

> Psychiatria nie dokonała
> żadnego skoku, jedynie zmieniła krzesło trankwilizacyjne na lek
> trankwilizacyjny

Rozumiem, że masz pretensję, że psychiatria nie dysponuje innymi środkami, poza
tymi, jak piszesz, niebezpiecznymi, które powodują koszmarne skutki uboczne. To
weź dupę w troki i zamiast pisać agresywne posty, wymyśl super-lek
psychiatryczny, który będzie zupełnie bezpieczny, a jednocześnie wyleczy
schizofrenię, CHAD, depresję i wszystkie inne choroby. Na co czekasz? Do roboty!
Może dostaniesz Nobla. To powinna być dobra motywacja.

Życzę Ci efektywnej pracy:)

[lucyna_n]

przerażasz mnie elżbieto, czy ty nie jesteś czasem starszą siostrą
osobyktorejimieniatutajniewymawiamy?
tak chodzisz po forum i bums młotkiem w czoło i łup buciorem w kostkę, niby taka
obeznana z tematem, niby taka realistka, rzeczowa, chłodna, a wgruncie rzeczy po
prostu bezwzględna i drewniana.
ciekawe co tu robisz jak tak wszystko wiesz. Czyżbyś nie miala nic lepszego do
roboty niż agresywne poradzestwo na forum dla osób z zaburzeniami psychicznymi?
piłke se idź kopać jak nie masz co robić, albo kup sobie koparkę.

do lucyny

[elzbieta007]

Spotykam się z dwoma rodzajami reakcji na moje posty: podziękowaniami i skrajną
negacją. Twój jest wyrazem tej drugiej postawy.

Napiszę Ci więc, dlaczego jestem na forum i czemu moje posty są właśnie takie, a
nie inne.

Wyszłam z nerwicy dzięki pięcioletniej, ciężkiej pracy nad sobą. Byłam dla
siebie twarda, nieustępliwa, zaciskałam zęby, przeżywałam koszmarne doły, ataki
paniki i autoagresji. Płakałam, krzyczałam, ale nigdy, NIGDY, nie użalałam się
nad sobą. Równocześnie zdobywałam wiedzę. Moje doświadczenia i wiedzę usiłuję
wykorzystać, by pomóc innym wyleźć z czegoś, w czym tkwiłam 25 lat. Jeśli
myślisz, że tylko głaskaniem i wyrażaniem współczucia (skądinąd dość taniego i
łatwego) można pomóc innemu człowiekowi, to chyba się mylisz. Ja mam inne zdanie.

Może nie podobać Ci się to, co piszę. Jest na to rada: po prostu nie czytaj
moich postów. W ten sposób zaoszczędzony czas spożytkuj np. na użalanie się nad
sobą.

Pozdrawiam

[nienill]

elzbieta007 napisała:

> Spotykam się z dwoma rodzajami reakcji na moje posty:
podziękowaniami i skrajną
> negacją.
to tak jak mask

[lucyna_n]

może jakbyś nie byla taka twarda toby ci szybciej odpuściło
jak się człowiek szarpie w kaftanie bezpieczenstwa to łatwo sobie wyobrazić że
więzy tylko się zaciskają, z nerwicą jest identycznie.
personalnie nic do ciebie nie mam, ale nie lubię kopania po tyłkach w celach
terapeutycznych, bo to trudna sztuka i mało komu wychodzi, trzeba mieć
niesamowitą intuicję, a ty jej nie masz.

[neuroleptyk]

elzbieta007 napisała:

> Radziłabym jednak trochę więcej kultury i spokoju.

Daruj sobie szanowna kobiecino te rady.

> Większość leków daje skutki uboczne i prawie zawsze są one
negatywne.

Nie prawie zawsze, tylko zawsze bez prawie. Skutki uboczne to są z
definicji te skutki, które są niepożądane, negatywne.

Ale też
> nie zażywają ich ludzie zdrowi a chorzy. Podejmują decyzję, czy
wolą pozbyć się
> jednej choroby nawet kosztem innych dolegliwości, czy też nie.
Inna sprawa, że
> ten wybór powinien być świadomy, czyli pacjent powinien wiedzieć,
jakie są
> potencjalne zagrożenia, spowodowane decyzją o zażywaniu jakiegoś
środka.

Ale własnie problem w tym, że nie ma żadnych informacji na temat
permanentych uszkodzeń w wyniku zażywania SSRI w dołaczonych do nich
ulotkach. Lekarze też nic o tym nie mówią. Nadal panuje mit, iż
SSRI sa bardzo skuteczne i bezpieczne. Cóż są teratogenne, a to
chyba wiele mówi o ich potencjale do robienia szkód.

>
> > Psychiatria nie dokonała
> > żadnego skoku, jedynie zmieniła krzesło trankwilizacyjne na lek
> > trankwilizacyjny
>
> Rozumiem, że masz pretensję, że psychiatria nie dysponuje innymi
środkami, poza
> tymi, jak piszesz, niebezpiecznymi, które powodują koszmarne
skutki uboczne. To
> weź dupę w troki i zamiast pisać agresywne posty, wymyśl super-lek
> psychiatryczny, który będzie zupełnie bezpieczny, a jednocześnie
wyleczy
> schizofrenię, CHAD, depresję i wszystkie inne choroby. Na co
czekasz? Do roboty
> !
> Może dostaniesz Nobla. To powinna być dobra motywacja.
>
> Życzę Ci efektywnej pracy:)

Zapomnasz tylko, że ja nie mam takich ambicji, bo gdybm miał to bym
pewnie został psychiatrą. Wymagam od psychiatrii szczerości,
przyznawania sie do błędów i solidnych naukowych podstaw. Ale trudno
w to uwierzyć skoro SSRI są panaceum na multum życiowych problemów,
jakby wszystkiemu był winny niedobór setotoniny. Psychiatria to
bezmyślne faszerowanie lekami na chybił trafił, te irytujace
porównywanie do curkrzycy, ale przecież cukrzyk bada poziom glukozy
i musi dawkować odpowiednio tyle ile mu potrzeba, w psychiatrii to
polega na faszerowaniu do skutku, a jak nie wyjdzie to pieprzenie
o "lekooporności" zapominając, że obecny model notabene przez nich
uznawany jest przecież genetyczno-środowiskowy.

[ilquad]

Skutki uboczne to są z
> definicji te skutki, które są niepożądane, negatywne.

Nieprawda

Ale własnie problem w tym, że nie ma żadnych informacji na temat
> permanentych uszkodzeń w wyniku zażywania SSRI w dołaczonych do
nich
> ulotkach. Lekarze też nic o tym nie mówią.

Udowodnij, że są permanentne.

[neuroleptyk]

ilquad napisał:

> Skutki uboczne to są z
> > definicji te skutki, które są niepożądane, negatywne.
>
> Nieprawda

W skutki uboczne jest to synonim działań niepożadanych.
Jaki miało by praktyczny cel wylistowanie dodatkowych efektów, które
nie są niepożadane pod kategorią skutku uboczne?? Może chodzi ci o
to, że efekt niepożadany SSRI stosuje sie do leczenia przedwczesnego
wytrysku, ale jeśli tak to zaczyna się robić mętna woda, bo ipso
facto w tym wypadku zaczyna to być działanie głowne. Jeśli
dostaniesz tzw "hipomanii" po SSRI i jest tobie cudownie, to jest
efekt niepożadany czy pożądany?? Kto jest arbitrem?? Teraz zaczyna w
grę wchodzić realatywizm, bo to, że lek jest szczególnie toksyczny w
większej dawce dla samobójcy może być efektem pożądanym i nie
ubocznym tylko głownym.

Dla przykładu Bioxetin:
Działania niepożądane
Cipramil:
Możliwe działania niepożądane

> Ale własnie problem w tym, że nie ma żadnych informacji na temat
> > permanentych uszkodzeń w wyniku zażywania SSRI w dołaczonych do
> nich
> > ulotkach. Lekarze też nic o tym nie mówią.
>
> Udowodnij, że są permanentne.

Jak ten człowiek już prawie rok po odstawieniu ma nadal z tym
problem, to chyba można zacząc mówić o czymś używając określenia
permanentne. Ale może dla ciebie definicja permanentne, to takie
które trwaja do końca świata. Ale jak lubisz się czepiać szczegółów,
to określenie potencjalnie permenentne może ciebie zadowoli.

[ilquad]

skutki uboczne jest to synonim działań niepożadanych.

Nie jest. Logika, logika! Działania niepożądane to niepożądane.
Uboczne, to uboczne!

Jak ten człowiek już prawie rok po odstawieniu ma nadal z tym
> problem, to chyba można zacząc mówić o czymś używając określenia
> permanentne.

Nie może. Permanentne to na całe życie. I dlatego nie stwierdzono
permanentości działań niepożądanych czy NEGATYWNYCH skutków
ubocznych.

[neuroleptyk]

ilquad napisał:

> skutki uboczne jest to synonim działań niepożadanych.
>
> Nie jest. Logika, logika! Działania niepożądane to niepożądane.
> Uboczne, to uboczne!
>
> Jak ten człowiek już prawie rok po odstawieniu ma nadal z tym
> > problem, to chyba można zacząc mówić o czymś używając określenia
> > permanentne.
>
> Nie może. Permanentne to na całe życie. I dlatego nie stwierdzono
> permanentości działań niepożądanych czy NEGATYWNYCH skutków
> ubocznych.

Permanentności działań niepożądanych czego??? SSRI??? Poza tym
permanentny z definicji słownika: nieprzerwanie trwający, ciągnący
się bez przerwy, ustawiczny, stały, ciągły. Czyli po prostu to
bedzie coś, co nieprzerwanie trwa, bądz jest ustawiczne etc.
Przykładem ze słowniku jest P. dyskusja, rozmowa. Nie ma wzmianki o
czymś co musi trwać do końca życia, świata...by mogło być nazwane
permanentym.
Nie rozumiem węc czemu czepiasz się tego słowa?? Przecież mają ci
ludzie ustawiczny problem.

[neuroleptyk]

neuroleptyk napisał:

> ilquad napisał:
>
> > skutki uboczne jest to synonim działań niepożadanych.
> >
> > Nie jest. Logika, logika! Działania niepożądane to niepożądane.
> > Uboczne, to uboczne!

Ze słownika uboczny w kontekście działania leków <<niepożądane
objawy dodatkowe występujące po zażyciu niektórych leków>>

Definicja pożądany
taki, którego obecność sprawia przyjemność, mile widziany

Definicja niepożądany
taki, którego się nie pragnie, który w czymś przeszkadza; uciążliwy,
nieproszony, niewłaściwy; szkodliwy

Definicja negatywny
przeciwstawny, zaprzeczający czemuś; ujemny, niekorzystny, zły.

Myśle więc, że najprościej było by więc po prostu wymieniać efekty
danej substancji, a to czy one są: dodatkowe, uboczne, niepożądane,
niewłaściwe, szkoldiwe itp. itd. powinien określać już sam
konsument.

[ilquad]

Użycie słowa permamentny zakłada, że ten probloem będzie występował
stale, ciągle, a więc do końca życia. Jeżeli imopotencja ustąpi, to
znaczy, że była czasowa, a nie permanentna.

[neuroleptyk]

ilquad napisał:

> Użycie słowa permamentny zakłada, że ten probloem będzie
występował
> stale, ciągle, a więc do końca życia. Jeżeli imopotencja ustąpi,
to
> znaczy, że była czasowa, a nie permanentna.

permanent Definition

lasting or intended to last indefinitely without change
lasting a relatively long time

www.yourdictionary.com/permanent
Jeśli ci polskie definicje nie odpowiadają.

Czyli jeśli masz relatywnie długo jakieś objawy to nie ma nic
przeciwko by nazwać je permanentnymi. Jeśli dla ciebie utrzymywanie
się szkodliwych efektów przez rok, mimo odstawienia leków, to nie
jest nic permanentnego, to jest to tylko twoje zdanie, raczej
specyficzne dla kogoś, kto zaprzecza problemowi, lub go chce
umniejszyć, konfontując ze swoimi wyśróbowanymi kryteriami. W
praktyce dowodem na to zgodnie z twoimi kryteriami (bo tego się
domagałeś), że takie takie uszkodzenie faktycznie masz (a w zasadzie
miałeś) byłyby tylko łoże śmierci. Poza tym nie masz żadnych podstaw
uważać, że napewno nie będą one trwać do końca życia.
Zatrudnij się w ubezpieczeniach zdrowotnych, bo z takimi definicjami
szybko przyniesiesz im zyski. Jeśli ktoś będzie miał jakąś trwałą
szkodę na zdrowiu a umrze z przyczyn naturalnych to nikt mu nie
wypłaci odszkodowania za udowodnienie, że miał permanentą szkodę (do
końca życia). Problemy zdrowotne znikają przecież de fakto z końcem
życia.

errata

[neuroleptyk]

wyśrubowanymi

[ilquad]

Może poprzestańmy na definicji w języku polskim?
sjp.pwn.pl/lista.php?co=permanentny
permanentny «nieprzerwanie trwający»

relatywnie długo? a więc uznaniowo. Dla ciebie długo to jest rok,
dla mnie nie.

Permanentna impotencja oznacza, że nastąpiło takie uszkodzenie
mechanizmów powstawania erekcji, że nie zaistnieje ona w żadnym
przypadku. I pozostanie tak, jeżeli się tego nie uleczy, ale tu nie
chodzi o uleczenie z impotencji indukowanej przez SSRI, a raczej o
fakt jej występowania. Przy czym nie mylmy impotencji z zaburzeniami
erekcji.

[neuroleptyk]

ilquad napisał:

> Może poprzestańmy na definicji w języku polskim?
> sjp.pwn.pl/lista.php?co=permanentny
> permanentny «nieprzerwanie trwający»

Coś ubogi ten słownik


> relatywnie długo? a więc uznaniowo. Dla ciebie długo to jest rok,
> dla mnie nie.

Dla tych, co mieliby wypłacać odszkodowania, to i do końca świata to
za krótko.

> Permanentna impotencja oznacza, że nastąpiło takie uszkodzenie
> mechanizmów powstawania erekcji, że nie zaistnieje ona w żadnym
> przypadku. I pozostanie tak, jeżeli się tego nie uleczy, ale tu
nie
> chodzi o uleczenie z impotencji indukowanej przez SSRI, a raczej o
> fakt jej występowania. Przy czym nie mylmy impotencji z
zaburzeniami
> erekcji.

Właśnie nie stawiajmy znaku równości i pomyślmy też o kobietach..
Moim zdaniem twoja definicja jest niedopuszczalna. Dla ciebie
niedoszłyszenie nie jest permanentne bo jak ten ktoś założy sobie
aparat słuchowy to juz "nie niedosłyszy". To fakt, że słyszy już
normalnie, ale nie zmienia to faktu, że nadal ma jakiś defekt, tak
samo jak ten, który musi używać farmaceutyków lub mechanicznych
metod by osiągnać erekcję. Jeśli nie może jej osiagnąć
naturalnie, albo osiąga ja na tyle rzadko, iż w praktyce czyni go to
niepełnosprawnym, to po co ta kłótnia o słówko?? Te wszyskie
problemy są chroniczne, więc ja się pana pytam, co pana skłania do
wymyślania takich definicji?? Dla pana impotent permanenty to chyba
tylko facet, któremu usunięto przyrodzenie, trup może mieć erekcję,
więc to pana co "do końca życia" to też problematyczne. Jak pan jest
tak zawzięty to ja ustąpie, poza tym ja już napisałem wcześniej,
czy "potencjalnie permanetna" pana nie zadowoli, ale pan to
zignorował.

Nie czytasz ze zrozumieniem

[ilquad]

Napisałem:
I pozostanie tak, jeżeli się tego nie uleczy, ale tu nie
chodzi o uleczenie z impotencji indukowanej przez SSRI, a raczej o
fakt jej występowania.
A ty imputujesz mi coś wręcz przeciwnego. Nie chodzi o fakt
możliwości uleczenia impotencji indukowanej przez SSRI, a o jej
występowanie. To miałem na myśli.
Kwestia słownictwa jest tutaj jak widzę kluczowa. Ja rozumiem
impotencję jako trwałe uszkodzenie mechanizmów powstawania erekcji,
takie, że bez ingerencji zewnętrznej (np. lekarstwa) będzie
permanentne, to jest trwałe czyli samo z siebie nie ustanie.
Rozumiem zaburzenia erekcji jako takie, w których mogą one ustać
samoistnie po jakimś czasie (bez podawania leków), gdyż mechanizm
występowania erekcji nie został tak bardzo uszkodzony.
Jednak nawet w Wikipedii te dwa pojęcia są ze soba mieszane.

Stąd moja opinia, że Citalopram nie wywołuje impotencji a raczej
jakiś dodatkowy czynnik (sugerujesz podatność genetyczną, to może
być to). Rozumiem, że przez "impotencję" uznajesz także wszelkie
zaburzenia erekcji i stąd to nieporozumienie.

czasem trudno zrozumiec.....

[neuroleptyk]

>Permanentna impotencja oznacza, że nastąpiło takie uszkodzenie
>mechanizmów powstawania erekcji, że nie zaistnieje ona w żadnym
>przypadku.

Jak byś napisał, że nie zaistnieje ona (erekcja) w żadnym wypadku
NATURALNIE (czyli bez pomocy leków czy innego wspomagania) to nie
było by tyle niejasności.

>Stąd moja opinia, że Citalopram nie wywołuje impotencji a raczej
> jakiś dodatkowy czynnik

Jeśli piszesz, że dodatkowy to sugeruje, że Citalopram jest tym
podstwowym czynikem. A jak nie wywołuje, to powinieneś napisać, że
wywołuje go coś innego (bez dodatkowy), czyli to co już od dawna
piszesz. Ale to nie jest ważne, spór jest bezproduktywny.
Może zdanie typu "Permanentne zaburzenia sexualne są powiązane ze
stosowaniem tego leku, czy innych SSRI", będzie dla ciebie bardziej
satysfakconujące. Dla przeciętnego Kowalskiego to wystarczy, bo nie
ma metody by wszystko przewidzieć. Każdy powinien mieć możliwość
zapoznania się nawet z tymi rzadkimi następstwami.

[snajper55]

ilquad napisał:

> Użycie słowa permamentny zakłada, że ten probloem będzie występował
> stale, ciągle, a więc do końca życia.

Wiesz co to jest makijaż permanentny ? ;)

S.

małe sprostowanie

[neuroleptyk]

Sprostuję co do tej teratogeniczności SSRI, niesłusznie
zgeneralizowałem, ale temat jest nadal dość kontrowersyjny.
Najnowsze studia wbrew starym przeczą aby ta klasa leków była w tej
kwestii szczególnie szkodliwa poza paroxetyną. Niektóre SSRi jak
Paxil u nas pod nazwą Seroxat (własnie paroxetyna) mają kategorię D,
czyli, że wykazano iż szkodzą w ciązy. Celexa lub Cipramil , Luvox,
Effexor czy Effectin, Zoloft, Prozac (fluoxetyna) maja kategorię C
czyli, że mogą być potencjalnie szkodliwe.

[iso1]

Ważny wątek dlatego pozwoliłem sobie na przedstawienie swojego zdania.
Przeszedłem bardzo ciężką, kilkuletnią depresję.
Stali bywalcy tego forum pamiętają mnie.
Bez leków nie wyszedłbym z tego nigdy. Wiem to na 100 % bo męczyłem się bez
leków wcześniej.
Dla kogoś kto przeszedł ciężką depresję odpowiedź jest prosta.
Brać leki ! Nawet kosztem skutków ubocznych.

[lucyna_n]

wielu mężczyzn się na to skarży, że po SSri niestety taki objaw, ale na pociechę
Ci powiem że po kilku miesiącach po odstawieniu podobno sprawy wraca do normy,
pod warunkiem że prędzej nie wróci depresja.

[neuroleptyk]

lucyna_n napisała:

> wielu mężczyzn się na to skarży, że po SSri niestety taki objaw,
ale na pociech
> ę
> Ci powiem że po kilku miesiącach po odstawieniu podobno sprawy
wraca do normy,
> pod warunkiem że prędzej nie wróci depresja.

While apparently uncommon, it can last for months, years, or
sometimes indefinitely after the discontinuation of SSRIs. It may
represent a specific subtype of SSRI discontinuation syndrome.

efekty uboczne =/= poważne efekty uboczne

[neuroleptyk]

To dla tych, którzy mają jeszcze wątpliwości i wybielają fakty i
nieracjonalnie "racjonalizują"

In the United States, a black box warning (also sometimes called a
black label warning or boxed warning[1]) is a type of warning that
appears on the package insert for prescription drugs that may cause
serious adverse effects. It is so named for the black border that
usually surrounds the text of the warning.

A black box warning means that medical studies indicate that the
drug carries a significant risk of serious or even life-threatening
adverse effects. The U.S. Food and Drug Administration (FDA) can
require a pharmaceutical company to place a black box warning on the
labeling of a prescription drug, or in literature describing it. It
is the strongest warning that the FDA requires.

No własnie ....serious or even life-threatening adverse effects.
I jeszcze...It is the strongest warning that the FDA requires.

The FDA has required that black box warnings be placed on all
antidepressant medications warning they may result in increased risk
of suicidal tendencies in children and adolescents.

en.wikipedia.org/wiki/Black_box_warning

[iso1]

neuroleptyk
odpuść już bo ciężko się robi na forum
napisz jakąś książkę i będzie dobrze
marnujesz się tutaj ze swoimi przemyśleniami
jak widzisz tu same głupki wioskowe są

[ilquad]

FDA stosuje inne kryteria niż w Unii Europejskiej i nie dopuszcza do
sprzedaży rzeczy wyraźnie szkodzących. Radzę zapoznać się z
najnowszą literaturą przedmiotową, a nie siać zamęt powołując się na
bliżej nieznane w Europie oznaczenia.

[neuroleptyk]

ilquad napisał:

> FDA stosuje inne kryteria niż w Unii Europejskiej i nie dopuszcza
do
> sprzedaży rzeczy wyraźnie szkodzących. Radzę zapoznać się z
> najnowszą literaturą przedmiotową, a nie siać zamęt powołując się
na
> bliżej nieznane w Europie oznaczenia.

No ale jaki to argument??
W Europie to są innne leki? Paxil to coś innego niż europejski
Seroxat?? Może po przekroczeniu granic, te substancje doznają
cudownego namaszczenia czy jak ?? To, że nie ma u nas takich
oznaczeń wyraźnie informujących o ryzyku to już nasz problem. Czyli
sugerujesz, że FDA sieje zamęt? Ja się tylko powołuję na źródło i
nie ja to wymyślałem. Poza tym w Europie jest trochę leków, które w
USA w ogole nie są dopuszczone do handlu, chociażby Cisaprid (nazwa
gneryczna) czyli lek prokinetyczny mogący wywołać śmiertelne
artymie. Ale Zyprexa lek antypsychotyczny II gneracji mimo, iż jest
dużo doniesień o pewnej korelacji przyjmowania tego leku z
zachorwaniem na cukrzycę, jest mimo to nadal stosowany, zarówno w
USA jak i Polsce czy ogólnie Europie, pod różnymi nazwami
handlowymi. Wygląda na to, że w psychiatrii są zupełnie inne
kryteria szkoliwości niż w reszcie medycyny. Węglan litu to co??
Nieszkodliwe?? normalnie same witaminy babuni?? Dlaczego jako
związek chemiczny jest on oznaczony znakiem substancji szkodliwej??
Ale w tekturowym pudełeczku z apteki to już namaszczony i
nieszkodliwy??

[ilquad]

Wszystko szkodzi w nieodpowiednich proporcjach i ilości. Od
witaminek możesz też się zatruć. A słyszałeś kiedyś o homeopatii?
Albo o szczepionkach? Ta sama zasada. Każda szczepionka jest
niebezpieczna i jeśli trafi na osobę o mniejszej odporności, to może
wywołać chorobę, mimo iż bakterie są w szczepionce osłabione!

[neuroleptyk]

ilquad napisał:

> Wszystko szkodzi w nieodpowiednich proporcjach i ilości. Od
> witaminek możesz też się zatruć. A słyszałeś kiedyś o homeopatii?
> Albo o szczepionkach? Ta sama zasada. Każda szczepionka jest
> niebezpieczna i jeśli trafi na osobę o mniejszej odporności, to
może
> wywołać chorobę, mimo iż bakterie są w szczepionce osłabione!

Uciekasz od tematu, mowa jest o szkodliwości leków w zalecanych
dawkach.

Co do szczepionek to są ogólnie znane przeciwskazania do ich
stosowania tak jak i leków. Mowa o szkodliwych efektach bez
przeciwskazań, zchodzimy z tematu.

A co powiesz na paradygmat leczenia neuroleptykami aż do wstąpienia
parkinsonizmu, jako papierek lakmusowy, że "leki dziłają"??

[ilquad]

Citalopram nie powoduje impotencji. Wiem, bo sam brałem. To musi być
coś innego.

[neuroleptyk]

ilquad napisał:

> Citalopram nie powoduje impotencji. Wiem, bo sam brałem. To musi
być
> coś innego.

Ja też brałem i nie mam, co nie znaczy, że obala to taką możliwość.

[ilquad]

Ja brałem i nie mam miesiączki. To nie znaczy, że to obala taką
możliwość?

[neuroleptyk]

ilquad napisał:

> Ja brałem i nie mam miesiączki. To nie znaczy, że to obala taką
> możliwość?

Nie wiem do czego dążysz takimi głupimi pytaniami.

[ilquad]

Czytaj ze zrozumieniem. Jeżeli ani ja ani ty nie mieliśmy problemów,
to jest to dowód na to, że SSRI nie powodują zawsze, za każdym razem
u każdego chorego impotencji itp.

[neuroleptyk]

ilquad napisał:

> Czytaj ze zrozumieniem. Jeżeli ani ja ani ty nie mieliśmy
problemów,
> to jest to dowód na to, że SSRI nie powodują zawsze, za każdym
razem
> u każdego chorego impotencji itp.

To, że nie powodują zawsze, czyli u każdego to wiem. Ale ty
zaprzeczyłeś tylko na podstawie swojego doświadczenia, że Citalopram
w góle u kogoś taki efekt może wywołać.

>Citalopram nie powoduje impotencji. Wiem, bo sam brałem. To musi
być
coś innego.

[snajper55]

neuroleptyk napisał:

> To, że nie powodują zawsze, czyli u każdego to wiem. Ale ty
> zaprzeczyłeś tylko na podstawie swojego doświadczenia, że Citalopram
> w góle u kogoś taki efekt może wywołać.
>
> >Citalopram nie powoduje impotencji. Wiem, bo sam brałem. To musi
> być
> coś innego.

Najpewniej miał na myśli, że Citalopram nie powoduje impotencji w każdym
przypadku. To sformułowanie jest wieloznaczne, podobnie jak wiele innych:

- Niemcy nie mają poczucia humoru.
- Nieprawda. Znam Niemca, który ma poczucie humoru.

S.

Te, adwokat!

[ilquad]

Bawisz się w czytanie "co Ilquad miał na myśli"?

No comment.

[ilquad]

Nie tylko na podstawie swojego doświadczenia, ale trochę poczytałem.
Ale masz rację, zbytnio generalizowałem. Jednak wciąż jestem
przekonany, że impotencję i zaburzenia erekcji nie są spowodowane
przez Citalopram. Mechanizm działania SSRI jest stały, więc taki
efekt powinien wystąpić u każdego mężczyzny w jakimś stopniu. Jakiś
dodatkowy czynnik moim zdaniem jest za to odpowiedzialny.

Jedna uwaga. SSRI na pewno spowodują trudności związane z obniżeniem
czułości z ich konsekwencjami w seksie.

[neuroleptyk]

ilquad napisał:

> Nie tylko na podstawie swojego doświadczenia, ale trochę
poczytałem.
> Ale masz rację, zbytnio generalizowałem. Jednak wciąż jestem
> przekonany, że impotencję i zaburzenia erekcji nie są spowodowane
> przez Citalopram. Mechanizm działania SSRI jest stały, więc taki
> efekt powinien wystąpić u każdego mężczyzny w jakimś stopniu.
Jakiś
> dodatkowy czynnik moim zdaniem jest za to odpowiedzialny.
>
> Jedna uwaga. SSRI na pewno spowodują trudności związane z
obniżeniem
> czułości z ich konsekwencjami w seksie.

Jeśli nie przez Citalopram to przez co??
Czy bierze pan pod uwagę dawki, czas brania??
Skąd pan wie jaki jest dokładnie mechanizm SSRI??
Słyszał pan, że ludzie różnie metabolizują leki??
Pan sie ciesz, że pan nie ma tego problemu, ale nie ma pan żadnych
podstaw, by twierdzić iż Citalopram nie może tego powodować!
Ja równie dobrze mogę powiedzieć, że Citalopram nie leczy wcale
depresjii, bo taki efekt musial by wywolać w jakims stopniu u
kazdego, tylko jakoś trudno się go w ogóle dopatrzeć.

Lek, który zawsze w jakimś stopniu leczy depresję....Piękny nowy
slogan reklamowy

Podaj pan niezbity dowód, że Citalopram czy SSRI absolutnie nie mogą
wywołać chronicznej impotencji. To, że pan jest przekonany, to żaden
dowód, bo ja mogę być przekonany, że w moim ogrodzie grasują
krasnoludki i czy stanie się to na tej mocy słowa przekonany
faktem??

[tlenoterapia]

Niedawno stosowane antydepresanty trojpierscieniowe wywolywaly
psychozy depresyjne,wiec te leczono zwiekszeniem dawki leku lub
potencjalizacja dodajac drugi antydepresant,albo kierujac na
elektrowstrzasy.Gdzie sa przeprosiny psychiatrow dla ofiar
takiego "leczenia"?

[awanturka]

Antydepresanty trójpierścieniowe są stosowane nadal! W ciężkiej postaci depresji nie ma skuteczniejszego antydepresanta jak amitryptylina (lek z lat 50-tych).

[neuroleptyk]

tlenoterapia napisała:

> Niedawno stosowane antydepresanty trojpierscieniowe wywolywaly
> psychozy depresyjne,wiec te leczono zwiekszeniem dawki leku lub
> potencjalizacja dodajac drugi antydepresant,albo kierujac na
> elektrowstrzasy.Gdzie sa przeprosiny psychiatrow dla ofiar
> takiego "leczenia"?

Tak i jeszcze dodam zacieranie granicy między tzw. śmiertelną
katatonią org. Todliche Katatonie a jatrogennym ZZN i
podtrzymywanie "racjonalności" terapii
tego elektrowstrząsami, która to zastosowana szybko pogarszała stan
wyczerpanych. Przypadki błędnego rozpoznania katatonii
zamiast wirusowego zapalenia mózgu też są opisane w literaturze.
Określenie śmiertelnej katatoni wzięło się stąd, że cześć osob
umierała jakby w wyniku długiego agresywnego zachowania. I nie było
to nigdy tajemnicą, dlaczego słaby konstytucjonalnie organizm
odmawiał całkowicie posłuszenstwa po 3 dniach walenia praktycznie
bez przerwy w ścianę. Odwodnienie, utrata elektrolitów...Zwane jest
też pod nazwą Exhaustion Syndrome. Gdzieś był nawet opisany
przypadek udanego samobójstwa w wyniku uduszenia poprzez wstrzymanie
oddechu! W oku psychiatry takie
zachowanie z pewnością zasługuje na miano śmiertelnej katatonii..
Inny jatrogenny syndrom związany z neuroleptykami, który jest
podobny to tzw. Akatyzja, były też opisane jego przypadki przy
stosowaniu SSRI. Zacieranie różnicy między katalepsją a flexibilites
cera, ta pierwsza ma mimowolny charakter dystoniczny. W oryginalnych
opsiach niemickiego psychiatry Kahlbauma "ojca" katatonii
(długo przed erą neuroleptyków) nie ma wzmianek o szytwności mięśni.
Teraz to wszystko jest pomieszane i wrzucone do jedego wora zwanego
katatonią.

[tlenoterapia]

Wiele jatrogennych bledow bylo powodem smierci ,pogorszenia sie
zdrowia pacjentow.
Z pewnoscia jest wielu pacjentow w zamknietych zakladach
psychiatrycznych,ktorych objawy chorobowe sa wynikiem dzialania
lekow.

Psychiatrzy nie tylko nie roznicuja tak skomlikowanych objawow jak
katatoni z wirusowym zapaleniem mozgu, zzn z katatonia i td.
Myla tez stupor hiteryczny z deresyjnym i z katatonia.Psychoze po
narkotyczna lub po lekowa ze schizofreniczna.
Wrazliwosc i orginalnosc z zaburzona osobowoscia.
Skutki wywolane neuroleptykami w swerze emocjonalnej z sama
schizofrenia-pustka,brakiem afektu.
To w psychiatrii, ktora tak chce uchodzic za nauke jest
rozpoznanie F44.3 czyli trans i opetanie.!!!Wiec myla tez problemy
emocjonalne z psychicznymi a te z kolei z demonami!!!

Małe podsumowanie

[neuroleptyk]

Tak na dzisaj by nieco uporządkować.
Chodzi mi głownie o to by ludzie wiedzieli, że te potencjalnie
permanentne efekty mają jakiś związek z przyjmowaniem SSRI.
Najprościej mówiąc dobrze by było, gdyby ludzie mieli najświeższe
informacje o ewentualnym ryzyku i by mogli dokonać wyboru, świadomie
zaryzykować. Upłyneło trochę czasu, od kiedy zaczęto sprzedawać SSRI
a kiedy w końcu podano oficjalnie do wiadomości, że SSRI mogą
powodować zachowania samobójcze u młodzieży i dzieci. Jeśli nie
wierzyć poszkodowanym, co do związku ich szkód z przyjmowaniem tych
leków, to dlaczego automatycznie wierzymy w to, że właśnie one
uleczyły depresję jeśli ktoś je przyjmował i zaczął czyć się dużo
lepiej?? Czyli tendencyjność w rodzaju: jak jest poprawa to
skłonność do przypisywania zasługi do leku, ale w przypadku efektów
niepożądanych tendencja do obarczania winą: choroby, pacjenta, lub
czegos innego.

Jeśli w ulotce Cipramilu jest napisane o następujących efektach
niepożądanych: erection and ejaculation disorders in male, failure
to achive orgasm in females. Czyli pewna ewidencja, że maja te leki
wpływ na sprawność seksualna jest, to chyba dopisanie, że te efekty
mogą utrzymywać się długo po zakończeniu przyjmowaniu leków chyba
nie zmarnuje za dużo papieru i atramentu.

[dolor]

Ładnie jest napisane, nic zarzucić: "Działania niepożądane opisywane po podaniu
citalopramu są zwykle łagodne i przemijające". Czyli niekiedy mogą być ciężkie i
nieprzemijające.
Między ryzykiem permanentnej impotencji a nawracającą depresją, ja tam wciąż
jeszcze wolę to drugie. I zgadzam się, każdy powinien mieć wybór (i tylko
wybór), ale nie na zasadzie: lek na pewno ci pomoże, jak możesz nie chcieć,
praktycznie bez skutków ubocznych, bardzo zaszkodziło? A czego się spodziewałeś,
to się rzadko zdarza, więc statystycznie jesteś nieistotny.

I jeszcze prośba do eksperta, żeby jednak odpowiedział na:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=99&w=85696042&a=85734156
temat mnie bardzo zaciekawił.

[neuroleptyk]

dolor napisał:

> Ładnie jest napisane, nic zarzucić: "Działania niepożądane
opisywane po podaniu
> citalopramu są zwykle łagodne i przemijające". Czyli niekiedy mogą
być ciężkie
> i
> nieprzemijające.

W ulotce od Cipramilu ("oryginalny" citalopram hydrobromide) jest
nieco inaczej:

Wymienine poniżej działania niepożądane są łagodne i zazwczaj
ustępują po kilku dniach leczenia. Należy jednak pamiętać, że
niektóre z wymienionych poniżej objawów mogą być również
charakterystyczne dla choroby i ustępują wraz z osiągnieciem poprawy.
-----------------------------------------------------------------
Nie ma nic o niepożądanych efektach mimo odstawienia preparatu.
Zrzucić na karb niepowodzenia w osiągnięciu poprawy, czyli samą
chorobę??
-------------------------------------------------------------

Jest natomiast napisane jeszcze:

U niektórych osób w czasie stosowania preparatu Cipramil mogą
występować inne działania niepożądane.
W przypadku wystąpienia innych objawów niepożądanych nie
wymienionych w tej ulotce, należy poinformować o nich lekarza.
-------------------------------------------------------------
Nie ma jakiejkolwiek informacji czy nawet sugestii o możliwości
występowania niepożądanych działań, mimo zaprzestania stosowania
premaratu.
------------------------------------------------------------

> Między ryzykiem permanentnej impotencji a nawracającą depresją, ja
tam wciąż
> jeszcze wolę to drugie. I zgadzam się, każdy powinien mieć wybór
(i tylko
> wybór), ale nie na zasadzie: lek na pewno ci pomoże, jak możesz
nie chcieć,
> praktycznie bez skutków ubocznych, bardzo zaszkodziło? A czego się
spodziewałeś
> ,
> to się rzadko zdarza, więc statystycznie jesteś nieistotny.
>
Statystycznie to SSRI istotnie nieskuteczne...

Co do niepożądanych działań odstawieniu, to skąd wiesz jaki jest ich
faktyczny zasięg?? Jeśli masz dostęp do jakiś szerokich
reprezentawynych badan nad tym fenomenem, to proszę udostępnij nam.
Może ktoś chciałby wiedzieć, jakie jest oszacowane ryzyko 1/1000
1/10000, 1/100.......
A w ulotce nie szczedzili papieru na takie efekty niepożadane jak:
ziewanie!

[dolor]

neuroleptyk napisał:

> W ulotce od Cipramilu ("oryginalny" citalopram hydrobromide) jest
> nieco inaczej:
>
> Wymienine poniżej działania niepożądane są łagodne i zazwczaj
> ustępują po kilku dniach leczenia. Należy jednak pamiętać, że
> niektóre z wymienionych poniżej objawów mogą być również
> charakterystyczne dla choroby i ustępują wraz z osiągnieciem poprawy.
> -----------------------------------------------------------------
> Nie ma nic o niepożądanych efektach mimo odstawienia preparatu.
> Zrzucić na karb niepowodzenia w osiągnięciu poprawy, czyli samą
> chorobę??
> -------------------------------------------------------------

Faktycznie, to jeszcze ładniej ujęte, ciągle jest to "zazwyczaj", a jakby go nie
było.

> >
> Statystycznie to SSRI istotnie nieskuteczne...
>
> Co do niepożądanych działań odstawieniu, to skąd wiesz jaki jest ich
> faktyczny zasięg?? Jeśli masz dostęp do jakiś szerokich
> reprezentawynych badan nad tym fenomenem, to proszę udostępnij nam.
> Może ktoś chciałby wiedzieć, jakie jest oszacowane ryzyko 1/1000
> 1/10000, 1/100.......
> A w ulotce nie szczedzili papieru na takie efekty niepożadane jak:
> ziewanie!
>
Ano nie mam, na wyczucie biorę, że skoro o Citalecu piszą: Zaburzenia układu
rozrodczego i piersi: zaburzenia ejakulacji (4,9%), impotencja (3,1%), zaburzenia
miesiączkowania (3,3%), a objawy zwykle łagodne i przemijające, czyli
permanentne zmiany pewnie gdzieś tak nie więcej niż 0,6%.
Jeśli faktycznie istnieją, to wystarczająco rzadko, żeby się dało zamieść pod
dywan bez wielkiego szumu.
Przy czym naprawdę chciałbym to wiedzieć, gdybym się miał zdecydować, bo co się
przytrafia choćby ułamkowi procenta innych, może się też przytrafić 100% mnie.
Na razie ciągle jeszcze obchodzę z daleka, ale jak mnie jeszcze mocniej
przyciśnie, pewnie łyknę i zawartość nocnika, jeśli ktoś mnie przekona, że to
może pomóc.

[mskaiq]

Istnieje inny sposob pozbycia sie depresji, mozna sie jej pozbyc
psychoterapia, trzeba nauczyc sie zyc w taki sposob aby nie
wywolywac w sobie bolu, strachu, zlosci czy negatywnosci.
Kiedy jestesmy negatywni, kiedy nie kontrolujemy naszych emocji to
nic nie pomoze.
Sprobuj wrocic do Swojej negatywnosci Iso1 a przekonasz sie ze nawet
te leki ktore bierzesz teraz przestana dzialac. Przestan pracowac,
zacznij myslec i dzialac negatywnie jak robiles to kiedys a
zobaczysz ze depresja wroci.
Serdeczne pozdrowienia.

[bertrada]

A nawet jakby to była prawda i jedna osoba na kilka czy kilkadziesiąt tysięcy
miała trwałe problemy z potencją to co z tego? Ciężkie choroby mają to do
siebie, ze ich leczenie daje trwałe efekty uboczne. Myślałeś, że leczenie
takiego raka albo HCV czy czegokolwiek innego nie powoduje trwałych uszkodzeń
organizmu?

ps impotencję się leczy

[zoltanek]

jedynym efektem Waszej mądrej dyskusji jest moja nowa schiza,
impotencja
nie ma o czym gadać. wystarczy kilka lat posiedzieć na forum by nie
mieć wątpliwości co do tego, że antydepresanty pomagają rzadko,
zawsze powodują skutki uboczne, czasem trwale coś zjebią.
neuroleptyku, prawo farmaceutyczne w kraju w którym możesz pozwać
producenta dziurki od klucza za brak ostrzeżenia przed negatywnym
wpływem podglądania na narząd wzroku, naprawde nie jest dobrym
przykładem :/

po latach szprycowania się wszelkiej maści rozweselaczmi dowiedziałem
się jednego - nie warto
poza paroma procentami ciężkich przypadków, nie warto

[milczek_z_placu_t]

panie wola wyjsc z depresji niz nie miec imoptencji co jest oczywiste, bo w
przypadku kobiet andydepresanty dzialac moga wrecz odwrotnie, wiec sprawa je
srednio dotyczy. oogladalem film o toksycznym miejscu na ziemi - miescie
dzierzynsk, jednej wielkiej fabryce nie spelniajaceej zadnych norm
bezpieczenstwa. i tam pani mowila ze mezczyzni na skutek zanieczysczen no i
wodki zapewne oklapli i zadnego sie nie da zaciagnac do lozka, a panie wrecz
odwrotnie rozbudzone sa bardziej. u kobiet ogolnie jest odwrotnie bo i z wiekiem
nabieraja ochoty.

a co do tego ze nie warto. za pierwszym razem mi przepisali, bralem z nadzieja,
ale przerwalem po kilku miesiacach, bo mialem dosc. pozniej nic nie bralem. po
kilku latach mialem depresje okropna, zlamalem sie poszedlem, odstawilem po
kilku tygodniach. teraz juz mam odruchy wymiotne na leki antydepresyjne i
jakiekolwiek farmaceutyki i juz napewno nie wezme.

[milczek_z_placu_t]

ale jak powiedziec pani zeby poszla sobie piersi badac, zamiast miec raka, to
juz nie mowia tak jak o antydepresantach ze lepiej nie miec depresji, tylko opor
rosnie

[nienill]

teraz juz mam odruchy wymiotne na leki antydepresyjne i
> jakiekolwiek farmaceutyki i juz napewno nie wezme.

ja coraz bardziej mysle, ze jesli znowu cos sie ze mną stanie i bede
roztrzesiona, to juz predzej na hipnoze przepuszcze kase, a nie na
leki

[neuroleptyk]

zoltanek napisał:

> jedynym efektem Waszej mądrej dyskusji jest moja nowa schiza,
> impotencja
> nie ma o czym gadać. wystarczy kilka lat posiedzieć na forum by
nie
> mieć wątpliwości co do tego, że antydepresanty pomagają rzadko,
> zawsze powodują skutki uboczne, czasem trwale coś zjebią.
> neuroleptyku, prawo farmaceutyczne w kraju w którym możesz pozwać
> producenta dziurki od klucza za brak ostrzeżenia przed negatywnym
> wpływem podglądania na narząd wzroku, naprawde nie jest dobrym
> przykładem :/


Ostrzeżenie przed ryzykiem samobójstwa u młodzieży i dzieci
przyjmujących te leki, to jest zły przykład?? Zejdzmy na ziemię nie
mówimy o głupcach co pozywaja McDonalda za to, że są otyli, ale o
uzasadnionych pretensjach. Czy domyślenie się iż jedzeniąc
wysokokaloryczne: frytki, hamburgery możesz przybrać na wadze jest
tym samym co domyślenie się, iż po SSRI możesz mieć efekty
niepożądane nawet mimo iż już ich nie zażywasz?? Jeśli to takie
oczywiste to czemu niektórzy, jak ilquad zaprzeczają, że to może być
wynik działania SSRI??

> po latach szprycowania się wszelkiej maści rozweselaczmi
dowiedziałem
> się jednego - nie warto
> poza paroma procentami ciężkich przypadków, nie warto
>

[awanturka]

Jeżeli chodzi o samobójstwa to sprawa jest wyjaśniona. Poprostu przy
głębokiej depresji człowiek, chociaż ma myśli samobójcze, nie jest
w stanie podjąć decyzji a jeszce mniej jest w stanie ją zrealizować.
Zdolność ta wraca wraz ze zmniejszeniem głębokości depresji! I może
dziać się tak niezależnie od tego czy depresja staje się mniej
głęboka po zastosowaniu antydepresantów czy nie.

Antydepresanty działają głównie na dwa składniki depresji - nastrój
i napęd. Jeżeli antydepresant w pierwszej kolejności poprawi napęd
(zniesie zahamowanie) bez poprawy nastroju to wtedy właśnie istnieje
możliwość prób samobójczych.

Generalnie rzecz ujmując rezyko samobójstwa jest związane z
wychodzeniem z ciężkiej depresji!

[dolor]

awanturka napisała:

> Jeżeli chodzi o samobójstwa to sprawa jest wyjaśniona. Poprostu przy
> głębokiej depresji człowiek, chociaż ma myśli samobójcze, nie jest
> w stanie podjąć decyzji a jeszce mniej jest w stanie ją zrealizować.

Proste wyjaśnienia rzadko są prawdziwe:
awanturka napisała:
"Specyficzne zmiany w dwóch genach są związane z występowaniem myśli
samobójczych, pojawiających się u ludzi przyjmujących leki antydepresyjne. W
zależności od tego jaki zestaw kopii genów odziedziczymy, prawdopodobieństwo
wystąpienia takich myśli zwiększa się 2 do 15 razy. Uważa się, że około 1%
dorosłych pacjentów posiada wysokie genetyczne ryzyko, 41% ryzyko podwyższone, a
58% niskie. Badania te zostały opublikowane w październikowym wydaniu The
American Journal of Psychiatry.

Ryzyko to wzrasta proporcjonalnie jeśli taka osoba posiada dwie kopie genów. Oba
geny odpowiedzialne są za komponenty mózgowego systemu przekaźnikowego
glutaminianu, który jak ostatnie badania sugerują jest powiązany z odpowiedzią
na leki antydepresyjne.

Ogólnie, u około 6% z 1915 przebadanych pacjentów z depresją zanotowano myśli
samobójcze podczas przyjmowania antydepresantów. Prawdopodobieństwo wystąpienia
myśli samobójczych wzrosło do 36% u paru pacjentów posiadających obie kopie
genów; 59% pacjentów mających myśli samobójcze miało przynajmniej jedną z
kopii.(...)
W swoich złożonych badaniach zespół McMahona przeprowadził badania materiału
genetycznego pochodzącego od 1915 dorosłych osób z depresją. Pacjenci byli
leczeni selektywnym inhibitorem wychwytu zwrotnego serotoniny (SSRI),
citalopramem. Naukowcy szukali powiązania pomiędzy doniesieniami pacjentów o
myślach samobójczych a ponad 700 miejscami 68 podejrzanych genów, gdzie litery
kodu genetycznego różniły się u poszczególnych osób, tworząc różne wersje tego
samego genu.

Naukowcy odkryli, że określone kopie dwóch genów kodujących receptory
glutaminianu, występują częściej u pacjentów cierpiących na myśli samobójcze.
Jak te nowo zidentyfikowane wersje wpływają na pracę receptorów glutaminianu
powodując wzrost ryzyka do tej pory nie zostało odkryte. Nadal również nie
wiadomo czy odkrycie to można generalizować na wszystkie antydepresanty.

Ludzie zazwyczaj dziedziczą dwie kopie genów, po jednej od każdego z rodziców,
tak więc niektórzy ludzie posiadają dwie różne wersje podczas gdy inne posiadają
dwie te same. Tylko 1% badanych osób ma wysokie ryzyko wystąpienia myśli
samobójczych podczas przyjmowania citalopramu, z powodu posiadania dwóch kopii
wersji wysokiego ryzyka genu GRIK2 jednocześnie z lub bez żadnej kopii wersji
genu GRIA3. U około 41% osób występuje podwyższone ryzyko ponieważ posiadają
jedną lub dwie kopię wersji genu GRIA3, a nie posiadają żadnej kopii wersji
GRIK2. U większości pacjentów (58%) genetyczne ryzyko wystąpienia myśli
samobójczych jest niskie.
U osób posiadających wersję genu receptora kainianu, GRIK2, nastąpił wzrost
prawdopodobieństwa myśli samobójczych ponad 8-krotnie. U pacjentów posiadający
wersję genu receptora AMPA, GRIA3, nastąpił wzrost prawdopodobieństwa myśli
samobójczych prawie 2-krotnie. Około 1% osób badanych posiadało obie wersje
genów wysokiego ryzyka, co zwiększało prawdopodobieństwo 15-krotnie – jednak
dotyczyło to jedynie 11 osób, wśród których jedynie u czterech pojawiły się
myśli samobójcze.

[awanturka]

Bardzo ciekawy materiał. Dziękuję! Chciałabym poznać źródło (to był
cytat, jak się domyślam).

[dolor]

www.biotechnolog.pl/news-639.htm
(trochę się powklejało nie tak, jak chciałem)
ale pierwszy raz czytałem o tym tu:
kopalniawiedzy.pl/depresja-samobojstwo-Celexa-genetyka-test-3479.html

[milczek_z_placu_t]

>Chciałabym poznać źródło

to kopiujemy charakterystyczny kawalek tekstu z trudnymi wyrazami, wrzucamy do
googla i wyskakuje jeden adres

www.biotechnolog.pl/news-639.htm

[lucyna_n]

z tymi samobójstwami to ja nie jestem tak do konca przekonana. Owszem mialam
myśli samobójcze i jeszcze nei bylam w tak ciężkim stanei żeby nie mieć sily na
realizacją, a w pierwszym tygodniu brania citalopramu tak się nasilily że po
prostu szok. Nie bylam w stanie myśleć o niczym innym, a sil wcale nei mialam
więcej tylko mniej bo na pczątku koszmarnie się czułam i to pod każdym możliwym
względem, i chyba tylko dlatego nic sobei nie zrobilam, że wtedy naprawdę opadły
ze mnie resztki mizerne sił. W moim odczuciu ten lek z początku nasilił objawy
depresji do maksimum, nigdy tak nei zaleglam w wyrze jak właśnei na początku
brania SSRI. Seroxatu nie bylam w stanie wogole brać, a citalopram musialam
zaczynać od bardzo malej dawki. Po jakimś czasie rzeczywiście się polepszyło i
to znacznie, ale ten początek to był bardzo ciężki.

[ilquad]

Przepraszam, ja nie zaprzeczałem, że SSRI mają efekty niepożądane.
Sprzeciwiłem się jedynie uznania synonimiczności wyrażenia skutki
uboczne i działania niepożądane (negatywne skutki uboczne).

[neuroleptyk]

ilquad napisał:

> Przepraszam, ja nie zaprzeczałem, że SSRI mają efekty niepożądane.
> Sprzeciwiłem się jedynie uznania synonimiczności wyrażenia skutki
> uboczne i działania niepożądane (negatywne skutki uboczne).

Co do efektów niepożądanych problem w tym, że zaprzeczałeś, że
TAKIE skutki niepożądane, jak trwała impotencja mimo odstawienia
Citalopramu jest możliwa. A to czy nie zaprzeczasz, że SSRI, bądź
sam Citalopram mają jakiekolwiek efekty niepożądane, to już inny
temat.
Trzeba przynać sie do błędu ja też się przyznaje tutaj co do dalszej
części postu. Ale mimo to sprostuję co do kwestii synonimiczności,
bo ona jest zwodna. Efekt niepożądany jest zawsze synonimem efektu
ubocznego, bo efekt niepożądany jest zawsze uboczny, ale nie
odwrotnie. Tak jak każdy człowiek jest ssakiem, ale nie każdy ssak
człowiekiem.

Szkodliwe efekty a lekarze

[neuroleptyk]

Wizyta prywatna u specjalisty kosztuje, lekarz generalnie sprzedaje
pozwolenie na lek, w jego interesie leży by klient regulernie
korzystał z jego usług. Wie, że jak nie przepisze pacjentowi
jakiegoś "dobrego", słynnego leku, powiedzmy na depresję, dającego
tyle nadziei w beznadzieje dnia codziennego, to ten uda się do
innego lekarza.
Częscią tego procesu jest więc pocieszanie i tchnięcie w pacjenta
optymizmu i wiary w słuszność terapii(oczywiście może być z chęci
pocieszenia kogoś jakby z głebi serca, ale ja specjalnie w to nie
wierzę). Pacjentowi więc przedstawia się podkoloryzowane "fakty": że
lek ten jest bardzo skuteczny, lub conajmniej skuteczny, efekty
uboczne jeśli są, to "łagodne" i że wszystko co niepożądane z nim
związane to nic takiego tak naprawdę. "Prosze pana aspiryna ma też
skutki uboczne".
Na drugą linię frontu idą argumenty dużego kalibru, że nieleczona
depresja jest poważnym zagrożeniem, innymi słowy wprowadzenie
elementu terroru.
Trzeci argument sprowadza się w zasadzie do zrobienia z pacjenta
dozgonnego klienta poprzez postawienie go przed faktem dokonanym. Są
nimi trudności z odstawinem leków, leki potrzebne na zniwelowanie
efektów ubocznych innych leków nie rzadko maskowane jako nowa
diagnoza. Podwójne czy wielokrotne diagnozy to niemal standard w
spychiatrii. Przekonywanie, że syndrom dyskontynuacyjny to "powrót
depresji", "nerwicy" etc. co jest bardzo przekonywujące i wcale nie
zniechęca pacjenta do dalszych wizyt. W końcu pacjent dowiaduje się,
że depresja nie jest wcale uleczalna, tak jak to jest często w
sloganach rekamowych oświecajacych społeczeństwo wiedzą o chorobach
psychicznych i możliwości jej leczenia, a leki w konsekwencji są
konieczne do końca życia.

Szasz pisał, iż na choroby nie zawsze są leki, na choroby psychiczne
zawsze jest jakiś lek..

Powstaje pytanie, gdzie leży granica pocieszna poprzez
koloryzowanie, a gdzie zaczyna się oszustwo i kryminał?

[bertrada]

Skąd ty bierzesz te swoje przemyślenia? Tzn na jakiej podstawie wyciągasz te
wnioski?
Ja wiem, że jest takie powiedzenie, że nie ma ludzi zdrowych psychicznie są
tylko niezdiagnozowani, oraz to, że pokaż człowieka psychiatrze a on już
znajdzie mu chorobę. Ale to wszystko nijak ma się do rzeczywistości. Bo jednak
psychiatrzy mają bardzo często do czynienia z symulantami albo hipochondrykami
szukającymi sobie chorób. I muszą umieć rozróżnić osobę chorą od zdrowej,
chociażby dlatego, żeby nie namnożyło się masowo chorych psychicznie rencistów.
Ja jestem tego najlepszym przykładem. Poza jedną podstarzałą psychiatrzycą nikt
nie dopatrzył się u mnie depresji, mimo, że akurat ja nie miałabym nic przeciwko
temu. I odwiedziłam chyba z 6 albo 7 psychiatrów w swoim życiu.

Mój obecny psychiatra twierdzi nawet, że psychiatrzy to nie są przyzwyczajeni do
przepisywania dużych dawek, które dają poważne efekty uboczne. Twierdzi, że
terapie ryjące organizm i mózg to domena neurologów. A moje doświadczenie z
neurologami to potwierdza. ;)

[milczek_z_placu_t]

jakby pschiatrzy istnieli tylko dla osob chorych to ilosc psychiatrow by
gwaltownie spadla, podobnie jak dochody producentow lekow. SS-ri wprowadzily
psychiatrie pod strzechy

[neuroleptyk]

bertrada napisała:

> Skąd ty bierzesz te swoje przemyślenia? Tzn na jakiej podstawie
wyciągasz te
> wnioski?

Witaj Bertrado z Laon z rodu Karolonigów;)
Podstawą jest zdrowy rozsądek, czytam to co tutaj piszecie w obronie
racjonalości leczenia, leków i jakbym już te argumenty już gdzieś
słyszał...W sumie mój tekst to próba wyczucia sposobu myślenia
psychiatry i wytłumaczenia pewnych zjawisk. Uważasz, że psychiatrzy
doskonale informują o depresji i lekach?? Tylko troszkę koloryzują,
czy może to już zasługuje na miano ewidentnego kłamstwa?

> Ja wiem, że jest takie powiedzenie, że nie ma ludzi zdrowych
psychicznie są
> tylko niezdiagnozowani, oraz to, że pokaż człowieka psychiatrze a
on już
> znajdzie mu chorobę. Ale to wszystko nijak ma się do
rzeczywistości. Bo jednak
> psychiatrzy mają bardzo często do czynienia z symulantami albo
hipochondrykami
> szukającymi sobie chorób.

Niestety hipochondria, czy zespół maunchausena to wszystko jest w
psychiatrycznej biblii, tak jak i dłubanie w nosie.

F98.8 Other specified behavioural and emotional disorders with
onset usually occurring in childhood and adolescence
Attention deficit disorder without hyperactivity
Excessive masturbation
Nail-biting
Nose-picking << o wilku mowa:))
Thumb-sucking



>I muszą umieć rozróżnić osobę chorą od zdrowej,
> chociażby dlatego, żeby nie namnożyło się masowo chorych
psychicznie rencistów.

To nie jest problem, myślisz, że każda diagnoza psychiatryczna to od
razu hop śup i renta?? Poza tym jak chcesz się ubiegać o rentę to
raczej nie chodzisz na prywante wizyty, bo cię na to nie stać.

> Ja jestem tego najlepszym przykładem. Poza jedną podstarzałą
psychiatrzycą nikt
> nie dopatrzył się u mnie depresji, mimo, że akurat ja nie miałabym
nic przeciwk
> o
> temu. I odwiedziłam chyba z 6 albo 7 psychiatrów w swoim życiu.


No twoje argumenty były zawsze mocne i ten też, ale skoro tak to
widocznie jesteś pani zdrowa jak ryba, żadne tam genetyczne
niechciejstwa:))

> Mój obecny psychiatra twierdzi nawet, że psychiatrzy to nie są
przyzwyczajeni d
> o
> przepisywania dużych dawek, które dają poważne efekty uboczne.

Że co???
To jednak masz stałego psychiatrę?
Czy to nie jest genialne?? Wciąz po nich chodzisz, raz zasiany
niepokój... ah może szukam dzury w całym..

>Twierdzi, że
> terapie ryjące organizm i mózg to domena neurologów. A moje
doświadczenie z
> neurologami to potwierdza. ;)

A powiedział kiedykolwiek terapie czego są domeną psychiatrów??
Jeśli neurolodzy ratują ciało (organizm) i mózg, to psychatrów
domeną są terapie czego???, psychiki??, ładu społecznego, problemów
ze znalezieniem celów w życiu?? A może nietypowych przekonań?? Może
kłopotliwego zachowania jedngo z członków rodziny??
Jak wiemy dosłownie to można leczyć, ciało czy organy, ale nie
koncepty.

[bertrada]

> > Mój obecny psychiatra twierdzi nawet, że psychiatrzy to nie są
> przyzwyczajeni d
> > o
> > przepisywania dużych dawek, które dają poważne efekty uboczne.
>
> Że co???
> To jednak masz stałego psychiatrę?
> Czy to nie jest genialne?? Wciąz po nich chodzisz, raz zasiany
> niepokój... ah może szukam dzury w całym..

Mam obecnego psychiatrę, bo to jest ten n-ty z kolei, który niczego się nie
dopatrzył i powiedział, że z całą pewnością jestem chora skoro tak twierdzę,
tylko, że medycyna póki co jeszcze nie zna tej choroby i być może za kilka lub
kilkanaście lat to co mi dolega będzie miało swoją nazwę. I odesłał mnie do
neurologa, który też się niczego nie dopatrzył. ;D Dlatego wróciłam do niego. W
zasadzie tylko po to, żeby mi przepisał trazodon na spanie, który na dobrą
sprawę przepisałby mi każdy lekarz pierwszego kontaktu za darmo. Więc tak
naprawdę to sama nie wiem po jaką cholerę ja do niego jeszcze łażę. ;D

[neuroleptyk]

bertrada napisała:

> Mam obecnego psychiatrę, bo to jest ten n-ty z kolei, który
niczego się nie
> dopatrzył i powiedział, że z całą pewnością jestem chora skoro tak
twierdzę,
> tylko, że medycyna póki co jeszcze nie zna tej choroby i być może
za kilka lub
> kilkanaście lat to co mi dolega będzie miało swoją nazwę.

Czyli niczego się nie dopatrzył, ale z cała pewnością jesteś chora,
bo tak twierdzisz??? Z całą pewnością ??? Ciekawe, co powie
gdy "schizofernik" mu oznajmi, że z cała pewnościa jest zdrowy, bo
przecież tak twierdzi i że nie w tym problem, tylko w tym, że go
śledzi FBI. Załorze się, że z całą pewnościa nie będzie uznany za
zdrowego mimo, że tak twierdzi :)) Tu właśnie wchodzi podział na
pychiatrię neurotyczną, gdzie to pacjent widzi u siebie problem i
sam prosi o leczenie, oraz na psychotyczno-więzienniczą, gdzie
pacjent nie widzi u siebie problemu ale inne osoby widzą problem w
tej osobie. Innym słowy w pierwszym przypadku psychiatra jest twoim
agentem i jest po twojej stronie więc przynaje ci rację. Natomiast w
drugim psychiatra jest agentem osób trzecich czy drugich, które mają
inters w leczeniu, ale nie ma go wcale sam podmiot, który bedzie
leczony.
Bertradko zachowanie charakteryzujące się doszukiwaniem u siebie
chorób mimo braku dowodów, to według psychiatrycznej terminologii
tzw. hipochondria, być może trafiłaś na psychiatrę, który unika
etykietek i może to i dobrze świadczy, niemniej jednak nie zmiena to
faktu, że być moze, a tego nie wiem, namawia ciebie do leczenia i na
tą nieznaną chorobę zapewne ma już leki...??
> I odesłał mnie do
> neurologa, który też się niczego nie dopatrzył. ;D Dlatego
wróciłam do niego. W
> zasadzie tylko po to, żeby mi przepisał trazodon na spanie, który
na dobrą
> sprawę przepisałby mi każdy lekarz pierwszego kontaktu za darmo.
Więc tak
> naprawdę to sama nie wiem po jaką cholerę ja do niego jeszcze
łażę. ;D

Tym bardziej ja nie wiem, może te psychologiczne namaszczenie
recepty od lekarza, gdzie trzeba zapłacić, jakby "placebo" :))

[ilquad]

Poza tym, czy psychiatra przepisze lek typu SSRI człowiekowi, który
wygląda, jakby miał zamiar wziąć 20 tabletek na raz i popić wódką?
Też jest ryzyko zawodowe.

[tlenoterapia]

Dziwne ,ze czasem psychiatrzy komus pomoga i wylecza i pacjent nic
nie bierze i nie ma nawrotow....a wszyscy powinni stac sie
uzaleznionymi zalegalizowanymi cpunami.

efekty uboczne jak to w końcu jest....??

[neuroleptyk]

Jednak kwestia: efekty uboczne, efekty niepożądane nie daje mi
spokoju. Konsternacje wywołała u mnie kwestia liczby pojedyńczej.
Oraz inne aspekty......

Z definicji wikipedii
Efekt uboczny, skutek uboczny, działanie niepożądane - jest to
dodatkowy, inny od oczekiwanego, efekt działania medycznego, głównie
terapii........

Nie ma słowa LUB przed inny od oczekiwanego, ale gdyby było, to
byłoby to wtedy niezgodne ze znaczeniem słowa uboczne.

UBOCZNY
SYNONIM: : poboczny, dodatkowy, uzupełniający, dopełniający,
towarzyszący

leksykony.interia.pl/szukaj?szukaj=uboczny&leks=20&ilw=5&fws=1
Jeśli skonsumujesz lek i spowoduje on u ciebie tylko jeden efekt,
a efekt ten będzie niepożądany, to do czego ma być on uboczny???
Zaobserwowałeś tylko jeden efekt, jeden rodzaj działania, jeden
skutek...


Rozumiem to w ten sposób, że w pojęciu uboczności musi być kontekst,
czyli coś do czegoś a jeśli mowa o efektach czy działaniach, to
muszą wystąpić conajmniej dwa efekty, by mogła być mowa o
dodatkowym, uzupełniającym, towarzyszącym etc...efekcie.


Ale jest jeszcze inne na to moje spojrzenie.
Schizofrenik, któremu podano wbrew woli lek antypsychotyczny,
powie, że efekt niepożądany może być efektem oczekiwanym! Jeśli
został postawiony przed faktem dokonanym i wiedział jaki jest
oczekiwany efekt (zgodny co do tego z psychiatrą) więc na pewno go
oczekiwał, spodziewał się. To już nie był pierwszy taki raz.

Efekt uboczny, skutek uboczny, działanie niepożądane - jest to
dodatkowy, inny od oczekiwanego, efekt działania medycznego

Dlaczego problem?? Jest tak, gdyż wcale nie jest inny (inne) od
oczekiwanego a jednak nadal niepożądany (nie mam tu na myśli
definicji wikipedii w znaczeniu tego wyrazu), ale już nie uboczny bo
oczekiwany.

Problem polega w tym, że słowo oczekiwany jest dość mętne
znaczeniowo w tej definicji i czy to aby na pewno znaczy coś w
stylu: pożądanego, chcianego ?? Bo to by mogło wtedy bronić jakoś
definicję.

OCZEKIWANY
SYNONIM: przewidywany, planowany, prognozowany, spodziewany

leksykony.interia.pl/szukaj?szukaj=oczekiwany&leks=20&ilw=5&fws=1

Innymi słowy spodziewane, oczekiwane, prognozowane efekty negatywne
nie moga być efektami negatywnymi(niepożądanymi) przez sam fakt ich
spodziewania, oczekiwania zgodnie z definicją wikipedii.

Psychiatra do pacjenta.
Panie niech pan tu mi nie wciska kłamstw!!!
To wcale nie jest efekt negatywny i niepożądany, czytał pan ulotkę,
więc nich pan nie odwraca kota ogonem, przecież pan wie, że efekty
niepożądane to te, których należy się po leku spodziewać!!!


Sam nie wiem co o tym myśleć...

[mskaiq]

Znam roznych samobojcow, jedni popelniaja je z nieszczesliwej
milosci, drudzy ze strachu, inni nie widza sensu w zyciu, jeszcze
inni nie potrafia wybaczyc, itp.
Nie znam zadnego samobojcy ktory popelnilby z powodow genetycznych
Dolor. Za kazdym samobojstwem stoja okreslone przyczyny natury
psychologicznej. Brak rozwiazania tych problemow powoduje ze ludzie
popelniaja samobojstwa.
Serdeczne pozdrowienia.

[loserka]

mskaiq napisał:

> Znam roznych samobojcow, jedni popelniaja je z nieszczesliwej
> milosci, drudzy ze strachu, inni nie widza sensu w zyciu, jeszcze
> inni nie potrafia wybaczyc, itp.
> Nie znam zadnego samobojcy ktory popelnilby z powodow genetycznych
> Dolor.

Spróbuję wyjaśnić łopatologicznie. Mnóstwo ludzi przeżywa nieszczęśliwe miłości, porażki i tragedie życiowe, traci poczucie sensu życia, doznaje głębokich krzywd, których nie potrafi wybaczyć. Ale nie każdy podejmuje próby samobójcze. Nawet jeśli rozsypuje się doszczętnie psychicznie i wymaga pomocy z zewnątrz. Co powoduje, że jeden kończy z sobą z powodu jednej błahej porażki, a drugi pomimo
koszmarnych doświadczeń nie myśli o samobójstwie? przyczyn jest pewnie wiele, ale czy można wykluczyć, że u podstaw leża zakodowane genetycznie predyspozycje psychiczne?
Analogicznie - wiadomo, że palenie papierosów zwiększa poważnie ryzyko zachorowania na raka płuc.Są jednak osoby (sama takie znam), które całe życie kopcą ogromne ilości papierosów i paląc dożywają późnej starości, umierają z zupełnie innych przyczyn (bo w końcu na coś trzeba umrzeć). Decydują osobnicze, genetyczne predyspozycje do zapadnięcia na określoną chorobę.

[dolor]

mskaiq napisał:

> Znam roznych samobojcow, jedni popelniaja je z nieszczesliwej
> milosci, drudzy ze strachu, inni nie widza sensu w zyciu, jeszcze
> inni nie potrafia wybaczyc, itp.

O rany, osobiście? Ale to nie są ofiary twojej pomocy?

> Nie znam zadnego samobojcy ktory popelnilby z powodow genetycznych
> Dolor.

A mógłbyś mi przybliżyć metodologię Twoich badań, dzięki którym masz tę pewność?
Rozumiem, że porównujesz genotyp ofiar samobójstw z ofiarami np. wypadków drogowych?

Za kazdym samobojstwem stoja okreslone przyczyny natury
> psychologicznej. Brak rozwiazania tych problemow powoduje ze ludzie popelniaja
samobojstwa.

A nie, bo krasnoludki. I udowodnij, że nie mam racji. A poważnie, jakbyś
zrozumiał ten tekst, dowiedziałbyś się z niego, że geny wpływają na to, czy po
podaniu citalopramu pojawią się nasilone myśli samobójcze. I tylko wtedy. Tak
się bowiem składa, że ten rodzaj myślenia jest objawem, nie przyczyną, choroby
lub, jak w tym wypadku, podania pewnej substancji chemicznej. Prócz tego ludzie
mogą się jeszcze zabijać z tysiąca innych powodów. Mówiło się o genach
wpływających na produkcję THP, ale o ile wiem, to się nie potwierdziło.
Natomiast udowodniono zmiany epigenetyczne.

[awanturka]

> Natomiast udowodniono zmiany epigenetyczne.

Co to są zmiany epigenetyczne? Proszę, wytłumacz, nigdy nie spotkałam się z tym pojęciem.

[dolor]

> Co to są zmiany epigenetyczne? Proszę, wytłumacz, nigdy nie spotkałam się z
tym pojęciem.

Najogólniej to zmiany związane z ekspresją genów, ale bez modyfikacji samej
sekwencji DNA. Dużo więcej tutaj:
www.racjonalista.pl/kk.php/s,6098
A o zmianach w mózgach samobójców tu:
fakty.interia.pl/nauka/news/zmiany-w-mozgach-ofiar-przemocy,1108296

[awanturka]

Dziękuję! A może mógłbyś mi podrzucić jakieś inne linki związane z tematem depresji i CHAD (to taka bardzo nieśmiała prośba).

[dolor]

Nie wiem, co Cię może zainteresować, może coś tu:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=69731&w=84587259

[mskaiq]

Loserka napisala
>Spróbuję wyjaśnić łopatologicznie. Mnóstwo ludzi przeżywa
>nieszczęśliwe miłości, porażki i tragedie życiowe, traci poczucie
>sensu życia, doznaje głębokich krzywd, których nie potrafi
>wybaczyć. Ale nie każdy podejmuje próby samobójcze. Nawet jeśli
>rozsypuje się doszczętnie psychicznie i wymaga pomocy z zewnątrz.
>Co powoduje, że jeden kończy z sobą z powodu jednej błahej porażki,
>a drugi pomimo koszmarnych doświadczeń nie myśli o samobójstwie?
>przyczyn jest pewnie wiele, ale czy można wykluczyć, że u podstaw
>leża zakodowane genetycznie predyspozycje psychiczne?
To ze jedni ludzie znosza lepiej stres a drudzy gorzej to nie
kwestia genow a kwestia dbania o siebie, cwiczen fizycznych, sposobu
odzywiania a przede wszystkim dojrzalosci emocjonalnej.
Ja kiedys probowalem popelnic samobojstwo, dzisiaj tego nie zrobie,
nie dlatego ze moje geny nagle sie zmienily, zrozumialem ze
samobojstwo nie jest rozwiazaniem.
Znam ludzi ktorzy popelniali samobojstwo wielokrotnie, dzisiaj juz
tego nie zrobia bo sie nauczyli i zrozumieli to samo co ja, ze nie
jest to rozwiazanie.
Tysiace ludzi probowalo popelnic samobojstwo, olbrzymia wiekszosc
zostala odratowana i olbrzymia wiekszosc rozumie juz ze samobojstwo
nie jest rozwiazaniem, zmienila sie rowniez ich dojrzalosc
emocjonalna.
Duzo latwiej sie usprawiedliwic genami, powiedziec ze to geny sa
winne. To nie geny sa temu winne, to strata wiary w siebie, poddanie
sie, brak wiary ze mozna zmienic zycie, ze mozna decydowac o sobie,
ze mozna wygrac zycie o jakie marzymy.
Serdeczne pozdrowienia.

[awanturka]

Ależ nikt przy zdrowych zmysłach nie zaprzecza, że czynniki psychologiczne grają tu jakąś (w niektórych przypadkach nawet ogromną) rolę! I pracą nad sobą można w wielu przypadkach zdziałać wiele. Stres sprzyja ekspresji genów zwiększających podatność na depresje (to znaczy, że w warunkach stresu te geny ujawniają swoje działanie). Podobnie sprawa się ma z nieprawidłowymi wzorcami myślowymi.


Ale praca nad nawykami myślowymi nie załatwia wszystkiego. Ja jestem tego najlepszym przykładem. Odwaliłam ogromną pracę nad sobą, Żadnej myśli i emocji, które według Ciebie są przyczyną depresji we mnie nie ma. I to nie wystarczyło! Dalej cierpię na bardzo głębokie, lekooporne depresje! (pewnie o elektrowstrząsach czytałeś).
A mając świadomość genetycznych uwarunkowań depresji nikt nie zwalnia siebie od pracy na polu, ze tak to nazwę "psychologicznym".
To nie wymówka leni, którym się nie chce pracować nad sobą, ale wynik rzetelnych, prowadzonych dziesiątkami lat, powszechnie znanych i przyjmowanych wyników badań naukowych.

Pozdrawiam

geny.......

[neuroleptyk]

Ja bym się wstrzymał i nie robił z tych ekspresji genów truizmów, to
zbyt szybkie przechodzenie do konkluzji. Ja uważam, iż trzeba być
krytycznym i pesymistycznym w stosunku do nauki a optymistą co do
własnego życia.
Myślę, że depresję można dostać z dnia na dzień i uważam, że geny
tak szybko się nie zmieniają swojej ekspresjii. Poza tym jeśli nasze
akcje sterowane są tylko przez geny to nie mamy wolnej woli i nie
będzie można przypisywać nikomu jako osobom ani czynów dobrych ani
złych. Morderca powie, że to nie jego wina, tylko jego genów, tak
samo jak nie jest winą osoby, że ma Mognolizm. Więc pojawia się
problem.

[awanturka]

Z tego, że ktoś przyjmuje osiągnięcia współczesnej nauki jeżeli chodzi o genetyczne uwarunkowania chorób psychicznych absolutnie w żaden sposób nie wynika, że nie czuje się odpowiedzialny za swoje czyny i swoje życie! (W jaki sposób doszedłeś do takiej konkluzji pozostanie zapewne Twoją tajemnicą). Ja mimo tego, że znam uwarunkowania genetyczne czuję się odpowiedzialna za moje życie i nie siedzę z założonymi rękami. Ażeby wziąć prawdziwie odpowiedzialność za swoje życie trzeba dobrze poznać swoje uwarunkowania i ograniczenia. Nie mam pojęcia w jaki sposób nieświadomość uwarunkowań i ograniczeń miałaby pomagać w dobrym przeżyciu życia!

[neuroleptyk]

awanturka napisała:

> Z tego, że ktoś przyjmuje osiągnięcia współczesnej nauki jeżeli
chodzi o genety
> czne uwarunkowania chorób psychicznych absolutnie w żaden sposób
nie wynika, że
> nie czuje się odpowiedzialny za swoje czyny i swoje życie! (W
jaki sposób dosz
> edłeś do takiej konkluzji pozostanie zapewne Twoją tajemnicą). Ja
mimo tego, że
> znam uwarunkowania genetyczne czuję się odpowiedzialna za moje
życie i nie sie
> dzę z założonymi rękami. Ażeby wziąć prawdziwie odpowiedzialność
za swoje życie
> trzeba dobrze poznać swoje uwarunkowania i ograniczenia. Nie mam
pojęcia w jak
> i sposób nieświadomość uwarunkowań i ograniczeń miałaby pomagać w
dobrym przeży
> ciu życia!

Co to znaczy w dobrym przeżyciu życia?? Masz tu na myśli szczęśliwe
życie??
Cóż z pewnościa jest wiele osób, które wcale się nie zastanawiają
nad uwarunkowaniami genetycznymi swojego mózgu i nie szukają
ograniczeń a raczej jeśli już, to jak je ominąć i jakoś mogą dobrze
przeżywać życie...
A te ograniczenia i uwarunkowania to genialna wymówka dla
bandytów,.....absolutnie niemożliwy do powstrzymania impuls,
przecież on zna swoje granice...Wymaganie przestrzegania od niego
prawa, będzie jak wymaganie od daltonisty by malował obrazy wiernie
oddajace barwy.

[awanturka]

Oczywiście, z wiedzy jak z wszystkiego można robić różny użytek (tak jak nożem można kroić chleb albo zabijać). To chyba oczywiste. Ale Ty mnie chcesz przekonać, że lepiej nie wiedzieć niż wiedzieć... Ja jestem innego zdania...

[awanturka]

Przez dobre przeżycie życia rozumiem życie w którym wykorzystuje się cały tkwiący w człowieku potencjał, żyje się w zgodzie ze samym sobą, ma się dobre relacje z innymi ludźmi (pisać można by długo...). To wszystko składa się na to co potocznie nazywa się "szczęśliwym życiem".

[loserka]

Mskaiq, podążanie za Twoim tokiem myslenia mnie przerasta.
A twój sposób rozumowania i argumentacji przeraża.
W skrócie - ręce opadają.

[zoltanek]

w 100% popieram meskaiqa. świadomie czy za pomocą czarów marów facet
gada mądrze.
jakie znaczenie ma to czy koleś ma racje czy jej nie ma? sprawę
roztrzygną naukowcy za 100 lat. w piekle, niebie czy niebycie nie
będzie to miało już dla nas większego znaczenia. istotne jest tylko
to, że droga wyjścia na prostą proponowana przez mskaiqa jest jedyną,
która nam pozostała. sprawa jest prosta. można nie robić nic
twierdząc że i tak się nie uda, albo wziąć w karby spaczony depresją
umysł i spróbować ostatniej szansy.

[pillow7]

>istotne jest tylko
> to, że droga wyjścia na prostą proponowana przez mskaiqa jest jedyną,
> która nam pozostała.

eksperymentujesz z jakąś nową chemią ostatnio czy to chwilowa, intelektualna
niedyspozycja?

sprawa jest prosta. można nie robić nic
> twierdząc że i tak się nie uda, albo wziąć w karby spaczony depresją
> umysł i spróbować ostatniej szansy.

nikt nie neguje,że to jest jakaś opcja
dla większości liczy się funkcja a nie naukowe dysputy
ale maskowi mówię nie
bo nie działa
albo raczej "działa" na wspak

> w 100% popieram meskaiqa
idź sobie pobiegaj, przewietrz szare
i zobaczysz,że mask to ułuda,
pociągająca ułuda na bardzo krótkich nóżkach

[aurelia_aurita]

zoltan, z całym szacunkiem, ale Ty tak mówisz już od ładnych paru lat.
i co?... wziąłeś się w karby skutecznie?

[zoltanek]

no jasne, że się wziąłem.
zapieprzam jak mały samochodzik. pracuje na cały etat, studiuje,
chodze na angielski, piore sobie gadki.
A pragne zauważyć, że conajmniej 2 razy w tygodniu musze wyjść i się
zabawić!
I co, skutecznie? Właśnie nie wiem czy skutecznie, bo niem co
rozumiesz przez "skutecznie". Skutecznie zapieprzam, bezskutecznie
próbując poprawić tym swoje samopoczucie.

[dolor]

Weź sobie usiądź i poczytaj o genach i placebach jak normalny wariat, zabawianie
się dwa razy w tygodniu każdego może wykończyć.

[zoltanek]

po chój wrzucanie takie linki?
po co babrać się we własnym gó...e. rzygać mi się chce kiedy czytam
tak niekonstruktywną paplanine. odnosze wrażenie, że depresja stała
się waszym chorym hobby. nawet jeśli ktoś z was jest geniuszem(w co
wątpie) i potrafi skontrułować logiczny wywód nt przyczyn depresji,
bez podstawowej wiedzy neur. i na podstawie kilku wyrwanych z
kontekstu dziennikarskich kompilacji to i tak gó... mu z tego
przyjdzie. co by było gdybyscie dowiedzieli się na 100we, że
jesteście predysponowani do doła z powodu powiedzmy nieodwracalnego
upośledzenia receptoró dopaminergicznych? strzelili sobie w łeb?

[dolor]

Oj Zoltanek, tak bardzo chcesz się wydawać oryginalny, że gotów jesteś nawet
zostać giermkiem forumowego Don Kichota? Czy to tylko dziecięce tupanie nóżkami:
wcale nie umrę, jeśli nie będę chciał? Te linki się przydają żeby nie tracić
czasu na metody idiotyczne, a czasem i szkodliwe, czyli nie: co robić, a z czym
dać sobie spokój. Jak opukiwanie meridianów, jak rady maska. Reszta to raczej
chichot z naszej niewiedzy która chce się mienić mądrością. To są łatwe teksty,
nawet wiedza biologiczna na poziomie liceum wystarcza, żeby je zrozumieć. Choć
oczywiście placebo dobre jest, najfajniejsze linki są takie:"A najciekawsze
jest, że jeśli ktoś reaguje na placebo, mechanizm tej reakcji jest podobny do
tego, który obserwujemy przy okazji psychoterapii czy leczenia
farmakologicznego. Podobnie zmienia się aktywność struktur mózgowych. Inaczej
mówiąc, jeśli pacjent reaguje na terapię, przebieg tej reakcji jest podobny,
niezależnie od tego czy stosujemy lek, psychoterapię, czy placebo."
www.rp.pl/artykul/119613.html

[zoltanek]

dolor, nie traktuj mnie protekcjonalnie
nie jestem już małym zoltankiem, który pisze co mu ślina na palce
przyniesie, jestem dużym zoltanem, który pisze co itp.
wczoraj, doraźnie potrzebowałem takiego a nie innego sposobu
myślenia, miałem również ochote podzielić się z Wami myślami, które
akurat były takie a nie inne.

[lucyna_n]

tak tak, jesteś duży i podpowiedzialny i wogóle
no nie martw się bo przez ten kędzieorek zrobił ci się z tyłu zadziorek ale
mamusia to jakoś przyliże:)
cmok cmok

[zoltanek]

kumpel ciągle próbuje podpowiedzieć mnie jakiejś koleżance, bo jestem
już duży i koleżanka mi przystoi.
będzie Wam głupio jak w końcu znajde chwilke i zrobie te mskaiqowe
pąpki! i kto wtedy będzie się śmiał ostatni? pewnie ja, bo wolno
kumam dowcipy :/

[lucyna_n]

no będzie nam głupio:)
fakt!

niedokonczyklem

[zoltanek]

nie chcę mi się ubierać myśli w słowa, ostatnio kiepsko mi to idzie.

po prostu myśle, że mam racje :)
po co Ci informacja o tym, że reakcje mózgu na psychoterapie, leki,
placebo są identyczne. Interesująca ciekawostka, zupełnie
nieprzydatna z punktu widzenia Twojej choroby. Bo na cóż Ci się ona
zda? Na forum wsparcia szuka się porady, osób z podobnymi problemami,
których obecność sprawia, że nie czujesz się tak bardzo sam. Czytając
posty userów zgłębiających fizjologiczne podstawy depresji odnosze
wrażenie jakby nadrzędny cel, wyzdrowienie, zeszło na dalszy plan, a
liczyła się dyskusja na wspólny temat zainteresowań. Może snajper ma
racje? Forum depresja nie jest miejscem dla ludzi chorych tylko forum
tematycznym.

wiem, pie...

[lucyna_n]

no jest to trochę takie dzielenia wlosa na czworo, i zawracanei wisły kijem.
Przyznaję.

[dolor]

Ależ przydana ciekawostka. Zwłaszcza wobec osób, które przychodzą z gotowymi
receptami na uzdrowienie każdego. No i wytłumacz mi, czemu depresyjny nie może
się powymieniać linkami na temat depresji? Bo mu wiedza humorek zepsuje? Temat
dobry, a nawet lepszy niż inne. Faktycznie poszedłeś w snajperską stronę,
dobrze, że nożyczek nie masz, jak Ci się temat nie podoba albo czegoś nie
rozumiesz, nie czytaj, jak czytasz, nie komentuj protekcjonalnym tonem, jak
komentujesz, nie protestuj, gdy Cię tak samo traktują, jak protestujesz etc.

[mskaiq]

Awanturka napisala
>Odwaliłam ogromną pracę nad sobą, Żadnej myśli i emocji, które
>według Ciebie są przyczyną depresji we mnie nie ma.
Nie prawda Awanturko jest u Ciebie przynajmniej jedna przyczyna
ktora nie pozwaqla Ci sie pozbyc depresji.
Ty nie wierzysz ze mozesz wygrac z depresja, taka wiara jest
podstawa, mysle ze najwazniesza sprawa w pokonaniu depresji. Nie
mozna watpic nawet jesli cos co powinno pomagac nie przynosi
porzadanych skutkow.
Pozytywne skutki biegania, dobrej diety, dobry i radosny nastroj
potrafi zepsuc strach, zlosc, zal. Te emocje przynosi zycie, ktos
nas skrzywdzi, wyzwie, pojawiaja sie problemy w pracy, w domu, w
zwiazku i wszystko wraca.
Dla innych nie trzeba nawet problemow zyciowych, pojawia sie lek
przed zima, ciemnoscia, itp aby strach zakonczyl nasza pozytywnosc,
przynosil mysli samobojcze.

Jesli chodzi o geny to nauka nie posiada dowodu ze depresja jest
dziedziczna!!!! Nauka podkresla ze to jest tylko hipoteza.
Jest wiele rozmaitych teorii genetycznych, ze palenie jest kwestia
genetyczna, szacunek albo jego brak, nienawisc, klamanie, itp.
To geny za nas decyduja, my nie mamy wiele dp powiedzenia. Nie mniej
ludzi pomimo genenetyki przestaja palic, potrafia szanowac,
pozbywaja sie klamania, itp.
www.psych.uw.edu.pl/badania.php?id=8&sub_id=2.3
mediweb.pl/abuse/wyswietl.php?id=340
Serdeczne pozdrowiennia.

[loserka]

mskaiq napisał: > Jest wiele rozmaitych teorii genetycznych, ze palenie jest kwestia
> genetyczna, szacunek albo jego brak, nienawisc, klamanie, itp.
> To geny za nas decyduja, my nie mamy wiele dp powiedzenia.

Kłamiesz Mskaiq, takich "teorii" nie ma. Geny nas jedynie predysponują, a nie
decydują za nas.

> mediweb.pl/abuse/wyswietl.php?id=340

nawet w tym linku stoi jak byk, że geny utrudniają, a nie uniemożliwiają
rzucenie palenia.

[mskaiq]

Czy predysponuja znaczy u Ciebie ze nie maja wplywu, czy tez nie
maja wplyw bo o to tutaj chodzi.
Kiedy rzucalem palenie to nie geny mi utrudnialy mi pozbycia sie
nalogu a moja reka w ktorej zawsze trzymalem papierosa, brakowalo mi
zaciagniecia sie dymem i brak nikotyny.
Z czasem potrzeba papierosa slabla, reka zapomiala o nawyku a dym
stal sie z czasem nieznosny.
Serdeczne pozdrowienia.

[loserka]

mskaiq napisał:

> Czy predysponuja znaczy u Ciebie ze nie maja wplywu, czy tez nie
> maja wplyw bo o to tutaj chodzi.

Chodzi o to, że niektóre osoby rzucają palenie z dnia na dzień i nigdy już do
nałogu nie wracają, inne zmagają się z nim latami, rzucają, wracają do palenia,
znów rzucają. Przeczytaj jeszcze raz ze zrozumieniem artykuł, który
podlinkowałeś - to hipoteza, ale bezsprzecznie postać A1 genu DRD2 istnieje i
tym samay na coś tam może wpływać:)

> Kiedy rzucalem palenie to nie geny mi utrudnialy mi pozbycia sie
> nalogu a moja reka w ktorej zawsze trzymalem papierosa, brakowalo mi
> zaciagniecia sie dymem i brak nikotyny.
> Z czasem potrzeba papierosa slabla, reka zapomiala o nawyku a dym
> stal sie z czasem nieznosny.

W jaki sposób to co napisałeś ma stać w opozycji to tego, co w powyższych postach?

[loserka]

mskaiq napisał:
> Kiedy rzucalem palenie to nie geny mi utrudnialy

Masz taki dobry kontakt ze swoimi genami?;) Gratuluję! To musi być jakiś wyższy
stopień wtajemniczenia;D

[lucyna_n]

od czasow bertrandy ja postanowilam olać geny , i wlaśnei że sama sobie krzywdę
zrobię a nie geny!
:P

[iwonagat]

Ja przyjmuje 9 miesięcy PARO MARCE i nie uważam żeby mnie uzależniały to są
leki nowej generacji i nie uzależniają.