Dodaj do ulubionych

!Leki na depresje mogą mieć trwałe skutki uboczne!

18.10.08, 00:02
Sam brałem citalopram i od prawie roku nic nie biorę ale zostałem od
tego impotentem i wydaje się, że już może tak zostać. Nie szukam
pocieszenia ani bajek w stylu, że mi się wydaje. Wiem, co mówię.

Może to powszechna informacja tutaj, ale mówię tak na zaś. A nóż
komuś życie uratuję..

Obserwuj wątek
    • neuroleptyk Re: !Leki na depresje mogą mieć trwałe skutki ubo 18.10.08, 04:55
      doadst napisał:

      > Sam brałem citalopram i od prawie roku nic nie biorę ale zostałem
      od
      > tego impotentem i wydaje się, że już może tak zostać. Nie szukam
      > pocieszenia ani bajek w stylu, że mi się wydaje. Wiem, co mówię.
      >
      > Może to powszechna informacja tutaj, ale mówię tak na zaś. A nóż
      > komuś życie uratuję..
      >

      No może innym też się wydaje, ale sam oceń i poczytaj. Masz nikłe
      szanse na jakieś odszkodowanie, jeśli to jest nawet faktem, że SSRI
      a takim jest Citalopram wywołały u ciebie potencjalnie permanentną
      impotencje. Jesteśmy w Polsce niestety. Poza tym na zachodzie
      antydepresany są oznaczone Black Box, czyli innymi słowy zaliczane
      są do "najgrożniejszej", potencjalnie szkodliwej kategorii leków.

      en.wikipedia.org/wiki/Post_SSRI_Sexual_Dysfunction
      www.youtube.com/watch?v=9-6pmsVOe3g
      • awanturka Re: !Leki na depresje mogą mieć trwałe skutki ubo 18.10.08, 16:29
        Dla mnie wybór też jest prosty. Po lekach tyłam, włosy mi wypadały, miałam trądzik, drżenie rąk takie, że nie mogłam się nawet podpisać (i podjąć pieniędzy z banku), nie mówiąc już o pisaniu. Ale to wszystko było niczym w porównaniu z perspektywą tkwienia w depresji. Wszystkie leki (nawet głupia aspiryna) mają skutki uboczne. Zawsze jest coś za coś i trzeba wybierać.
        • neuroleptyk Re: !Leki na depresje mogą mieć trwałe skutki ubo 18.10.08, 17:12
          awanturka napisała:

          > Dla mnie wybór też jest prosty. Po lekach tyłam, włosy mi
          wypadały, miałam trąd
          > zik, drżenie rąk takie, że nie mogłam się nawet podpisać (i podjąć
          pieniędzy z
          > banku), nie mówiąc już o pisaniu. Ale to wszystko było niczym w
          porównaniu z pe
          > rspektywą tkwienia w depresji. Wszystkie leki (nawet głupia
          aspiryna) mają skut
          > ki uboczne. Zawsze jest coś za coś i trzeba wybierać.

          Mowa jest o PERMANENTYCH objawach ubocznych, więc nie ma znaczenia,
          czy ktoś bierze dalej lek, bo to są trwałe uszkodzenia. Słyszałaś o
          neurotoksyczności MDMA?? Tak się składa, że ta substancja też jest
          związana z układem serotoninowym, jeszcze inna substancja LSD znana
          jest z tego, że może powodwać tzw flashbacki halucynacji nawet wiele
          lat poźniej. Może nie ma nic wspólnego z serotoniną??. Ty piszesz w
          czasie przeszłym o swoich objawach, więc zupełnie nie na temat. A
          jeśli aspiryna jest równie niebezpieczna, co sugerujesz w swojej
          argumentacji, to czemu nie jest oznaczona black box tak samo jak
          SSRI?? Dany efekt uboczny innemu efektowi ubocznemu nie jest równy.
      • neuroleptyk !Leki na depresje mogą mieć trwałe skutki ubo 18.10.08, 16:45
        aurelia_aurita napisała:

        > jeśli mam wybierać: depresja czy skutki uboczne leków, to jednak
        wybór nadal
        > jest dość prosty.
        >
        Ty chyba nie wiesz o czym pieprzysz za przeproszeniem. Nigdzie na
        ulotkach nie ma słowa o PERMANENTNYCH efektach ubocznych, czyli
        obojętnie czy bierzesz lek, czy już dawno nie, to masz i tak trwałe
        uszkodzenie. Tak jak po neuroleptykach wystepują późne dyskinezje.
        Ignorancja to wiedza łatwo przyswjalna, ale pomyśl czy mając ta
        impotencje można być szcześliwym, czy to nic takiego?? Może
        wystarczy wziąść inny SSRI, by leczyć kolejną depresję spowodowaną
        permanentym uszkodzeniem??? To jest piękne samospełniajace się
        proroctwo, psychiatria wiedzie w tym prymat..Otruj, uzależnij,
        wciskaj kłamstwa i wreszczie uczyń z człowieka dozgonnego klienta.
        A co do leczenia, to zawsze choroby psychiczne były gorsze niż
        wszystko inne, skoro lobotomia była jeszcze niedawno racjonalnym
        leczeniem, to chyba nie mamy o czym gadać. Psychiatria nie dokonała
        żadnego skoku, jedynie zmieniła krzesło trankwilizacyjne na lek
        trankwilizacyjny. A SSRI przpisywane są lekkomyślnie, jak by to były
        jakieś łagodne kropelki ziołowe, na różne problemy życiowe, typu
        zakupoholizm, nawet leczenie przedwczesnego wytrysku dużo cześciej
        niż na tą twoją śmiertelną depresję. Jeszcze przy badaniach
        kwestionujacych ich skuteczność twoje racjonalizowanie jest
        bezpodstawne. Primum non nocere
        • aurelia_aurita Re: !Leki na depresje mogą mieć trwałe skutki ub 18.10.08, 16:55
          wolę nawet permanentne skutki uboczne niż nawracające depresje. to drugie jednak
          zdecydowanie bardziej rujnuje człowiekowi życie.

          > ale pomyśl czy mając ta
          > impotencje można być szcześliwym, czy to nic takiego??

          zakładając ze to prawda o tych permanentnych skutkach, to chyba lepiej być
          impotentem niż mieć depresję (która też charakteryzuje się przecież znacznym
          obniżeniem libido, ale to akurat w depresji najmniejszy problem)
          • neuroleptyk Re: !Leki na depresje mogą mieć trwałe skutki ub 18.10.08, 17:42
            aurelia_aurita napisała:


            > > ale pomyśl czy mając ta
            > > impotencje można być szcześliwym, czy to nic takiego??
            >
            > zakładając ze to prawda o tych permanentnych skutkach, to chyba
            lepiej być
            > impotentem niż mieć depresję (która też charakteryzuje się
            przecież znacznym
            > obniżeniem libido, ale to akurat w depresji najmniejszy problem)

            No tak, teraz cwanie zacierasz granice między jatrogennymi
            uszkodzeniami, czyli w tym wypadku problemami ze wzwodem, genitalną
            anestezja itp, itd. po lekach, a brakim ochoty na seks w stanie
            depresyjnym. Jednak zapominasz ignorantko, że SSRI nie są
            przpisywane tylko na depresje!
            Poza tym depresja = nieskie libdo to nie jest żaden prioryzm, więc
            błedne założenie, ale ty to trakujesz jak, jeśli dziś sobota to nie
            poniedzałek. Jeśli tak faktycznie by było, to ci ludzie by nawet nie
            zauwżyli tego problemu i skakali by z radości bo wyleczyli depresję.
            Z tego co piszesz, taki człowiek będzie szczesliwy dzięki SSRI
            obojętnie jak bardzo mu te leki coś uszkodzą, i jakby też były
            szalenie skuteczne i zawsze podnosiły z tej depresji.
            Czy SSRI pokonały tą perspektywę depresji u ciebie??
        • elzbieta007 Re: !Leki na depresje mogą mieć trwałe skutki ub 18.10.08, 17:26
          Radziłabym jednak trochę więcej kultury i spokoju.

          Większość leków daje skutki uboczne i prawie zawsze są one negatywne. Ale też
          nie zażywają ich ludzie zdrowi a chorzy. Podejmują decyzję, czy wolą pozbyć się
          jednej choroby nawet kosztem innych dolegliwości, czy też nie. Inna sprawa, że
          ten wybór powinien być świadomy, czyli pacjent powinien wiedzieć, jakie są
          potencjalne zagrożenia, spowodowane decyzją o zażywaniu jakiegoś środka.

          > Psychiatria nie dokonała
          > żadnego skoku, jedynie zmieniła krzesło trankwilizacyjne na lek
          > trankwilizacyjny

          Rozumiem, że masz pretensję, że psychiatria nie dysponuje innymi środkami, poza
          tymi, jak piszesz, niebezpiecznymi, które powodują koszmarne skutki uboczne. To
          weź dupę w troki i zamiast pisać agresywne posty, wymyśl super-lek
          psychiatryczny, który będzie zupełnie bezpieczny, a jednocześnie wyleczy
          schizofrenię, CHAD, depresję i wszystkie inne choroby. Na co czekasz? Do roboty!
          Może dostaniesz Nobla. To powinna być dobra motywacja.

          Życzę Ci efektywnej pracy:)


          • lucyna_n Re: !Leki na depresje mogą mieć trwałe skutki ub 18.10.08, 17:35
            przerażasz mnie elżbieto, czy ty nie jesteś czasem starszą siostrą
            osobyktorejimieniatutajniewymawiamy?
            tak chodzisz po forum i bums młotkiem w czoło i łup buciorem w kostkę, niby taka
            obeznana z tematem, niby taka realistka, rzeczowa, chłodna, a wgruncie rzeczy po
            prostu bezwzględna i drewniana.
            ciekawe co tu robisz jak tak wszystko wiesz. Czyżbyś nie miala nic lepszego do
            roboty niż agresywne poradzestwo na forum dla osób z zaburzeniami psychicznymi?
            piłke se idź kopać jak nie masz co robić, albo kup sobie koparkę.
            • elzbieta007 do lucyny 18.10.08, 18:00
              Spotykam się z dwoma rodzajami reakcji na moje posty: podziękowaniami i skrajną
              negacją. Twój jest wyrazem tej drugiej postawy.

              Napiszę Ci więc, dlaczego jestem na forum i czemu moje posty są właśnie takie, a
              nie inne.

              Wyszłam z nerwicy dzięki pięcioletniej, ciężkiej pracy nad sobą. Byłam dla
              siebie twarda, nieustępliwa, zaciskałam zęby, przeżywałam koszmarne doły, ataki
              paniki i autoagresji. Płakałam, krzyczałam, ale nigdy, NIGDY, nie użalałam się
              nad sobą. Równocześnie zdobywałam wiedzę. Moje doświadczenia i wiedzę usiłuję
              wykorzystać, by pomóc innym wyleźć z czegoś, w czym tkwiłam 25 lat. Jeśli
              myślisz, że tylko głaskaniem i wyrażaniem współczucia (skądinąd dość taniego i
              łatwego) można pomóc innemu człowiekowi, to chyba się mylisz. Ja mam inne zdanie.

              Może nie podobać Ci się to, co piszę. Jest na to rada: po prostu nie czytaj
              moich postów. W ten sposób zaoszczędzony czas spożytkuj np. na użalanie się nad
              sobą.

              Pozdrawiam


              • nienill Re: do lucyny 18.10.08, 18:27
                elzbieta007 napisała:

                > Spotykam się z dwoma rodzajami reakcji na moje posty:
                podziękowaniami i skrajną
                > negacją.
                to tak jak mask
              • lucyna_n Re: do lucyny 18.10.08, 20:45
                może jakbyś nie byla taka twarda toby ci szybciej odpuściło
                jak się człowiek szarpie w kaftanie bezpieczenstwa to łatwo sobie wyobrazić że
                więzy tylko się zaciskają, z nerwicą jest identycznie.
                personalnie nic do ciebie nie mam, ale nie lubię kopania po tyłkach w celach
                terapeutycznych, bo to trudna sztuka i mało komu wychodzi, trzeba mieć
                niesamowitą intuicję, a ty jej nie masz.
          • neuroleptyk Re: !Leki na depresje mogą mieć trwałe skutki ub 18.10.08, 18:42
            elzbieta007 napisała:

            > Radziłabym jednak trochę więcej kultury i spokoju.

            Daruj sobie szanowna kobiecino te rady.

            > Większość leków daje skutki uboczne i prawie zawsze są one
            negatywne.

            Nie prawie zawsze, tylko zawsze bez prawie. Skutki uboczne to są z
            definicji te skutki, które są niepożądane, negatywne.

            Ale też
            > nie zażywają ich ludzie zdrowi a chorzy. Podejmują decyzję, czy
            wolą pozbyć się
            > jednej choroby nawet kosztem innych dolegliwości, czy też nie.
            Inna sprawa, że
            > ten wybór powinien być świadomy, czyli pacjent powinien wiedzieć,
            jakie są
            > potencjalne zagrożenia, spowodowane decyzją o zażywaniu jakiegoś
            środka.

            Ale własnie problem w tym, że nie ma żadnych informacji na temat
            permanentych uszkodzeń w wyniku zażywania SSRI w dołaczonych do nich
            ulotkach. Lekarze też nic o tym nie mówią. Nadal panuje mit, iż
            SSRI sa bardzo skuteczne i bezpieczne. Cóż są teratogenne, a to
            chyba wiele mówi o ich potencjale do robienia szkód.

            >
            > > Psychiatria nie dokonała
            > > żadnego skoku, jedynie zmieniła krzesło trankwilizacyjne na lek
            > > trankwilizacyjny
            >
            > Rozumiem, że masz pretensję, że psychiatria nie dysponuje innymi
            środkami, poza
            > tymi, jak piszesz, niebezpiecznymi, które powodują koszmarne
            skutki uboczne. To
            > weź dupę w troki i zamiast pisać agresywne posty, wymyśl super-lek
            > psychiatryczny, który będzie zupełnie bezpieczny, a jednocześnie
            wyleczy
            > schizofrenię, CHAD, depresję i wszystkie inne choroby. Na co
            czekasz? Do roboty
            > !
            > Może dostaniesz Nobla. To powinna być dobra motywacja.
            >
            > Życzę Ci efektywnej pracy:)

            Zapomnasz tylko, że ja nie mam takich ambicji, bo gdybm miał to bym
            pewnie został psychiatrą. Wymagam od psychiatrii szczerości,
            przyznawania sie do błędów i solidnych naukowych podstaw. Ale trudno
            w to uwierzyć skoro SSRI są panaceum na multum życiowych problemów,
            jakby wszystkiemu był winny niedobór setotoniny. Psychiatria to
            bezmyślne faszerowanie lekami na chybił trafił, te irytujace
            porównywanie do curkrzycy, ale przecież cukrzyk bada poziom glukozy
            i musi dawkować odpowiednio tyle ile mu potrzeba, w psychiatrii to
            polega na faszerowaniu do skutku, a jak nie wyjdzie to pieprzenie
            o "lekooporności" zapominając, że obecny model notabene przez nich
            uznawany jest przecież genetyczno-środowiskowy.
            • ilquad Re: !Leki na depresje mogą mieć trwałe skutki ub 18.10.08, 20:29
              Skutki uboczne to są z
              > definicji te skutki, które są niepożądane, negatywne.

              Nieprawda

              Ale własnie problem w tym, że nie ma żadnych informacji na temat
              > permanentych uszkodzeń w wyniku zażywania SSRI w dołaczonych do
              nich
              > ulotkach. Lekarze też nic o tym nie mówią.

              Udowodnij, że są permanentne.
              • neuroleptyk Re: !Leki na depresje mogą mieć trwałe skutki ub 18.10.08, 21:34
                ilquad napisał:

                > Skutki uboczne to są z
                > > definicji te skutki, które są niepożądane, negatywne.
                >
                > Nieprawda

                W skutki uboczne jest to synonim działań niepożadanych.
                Jaki miało by praktyczny cel wylistowanie dodatkowych efektów, które
                nie są niepożadane pod kategorią skutku uboczne?? Może chodzi ci o
                to, że efekt niepożadany SSRI stosuje sie do leczenia przedwczesnego
                wytrysku, ale jeśli tak to zaczyna się robić mętna woda, bo ipso
                facto w tym wypadku zaczyna to być działanie głowne. Jeśli
                dostaniesz tzw "hipomanii" po SSRI i jest tobie cudownie, to jest
                efekt niepożadany czy pożądany?? Kto jest arbitrem?? Teraz zaczyna w
                grę wchodzić realatywizm, bo to, że lek jest szczególnie toksyczny w
                większej dawce dla samobójcy może być efektem pożądanym i nie
                ubocznym tylko głownym.

                Dla przykładu Bioxetin:
                Działania niepożądane
                Cipramil:
                Możliwe działania niepożądane

                > Ale własnie problem w tym, że nie ma żadnych informacji na temat
                > > permanentych uszkodzeń w wyniku zażywania SSRI w dołaczonych do
                > nich
                > > ulotkach. Lekarze też nic o tym nie mówią.
                >
                > Udowodnij, że są permanentne.

                Jak ten człowiek już prawie rok po odstawieniu ma nadal z tym
                problem, to chyba można zacząc mówić o czymś używając określenia
                permanentne. Ale może dla ciebie definicja permanentne, to takie
                które trwaja do końca świata. Ale jak lubisz się czepiać szczegółów,
                to określenie potencjalnie permenentne może ciebie zadowoli.
                • ilquad Re: !Leki na depresje mogą mieć trwałe skutki ub 19.10.08, 09:50
                  skutki uboczne jest to synonim działań niepożadanych.

                  Nie jest. Logika, logika! Działania niepożądane to niepożądane.
                  Uboczne, to uboczne!

                  Jak ten człowiek już prawie rok po odstawieniu ma nadal z tym
                  > problem, to chyba można zacząc mówić o czymś używając określenia
                  > permanentne.

                  Nie może. Permanentne to na całe życie. I dlatego nie stwierdzono
                  permanentości działań niepożądanych czy NEGATYWNYCH skutków
                  ubocznych.
                  • neuroleptyk Re: !Leki na depresje mogą mieć trwałe skutki ub 19.10.08, 18:05
                    ilquad napisał:

                    > skutki uboczne jest to synonim działań niepożadanych.
                    >
                    > Nie jest. Logika, logika! Działania niepożądane to niepożądane.
                    > Uboczne, to uboczne!
                    >
                    > Jak ten człowiek już prawie rok po odstawieniu ma nadal z tym
                    > > problem, to chyba można zacząc mówić o czymś używając określenia
                    > > permanentne.
                    >
                    > Nie może. Permanentne to na całe życie. I dlatego nie stwierdzono
                    > permanentości działań niepożądanych czy NEGATYWNYCH skutków
                    > ubocznych.

                    Permanentności działań niepożądanych czego??? SSRI??? Poza tym
                    permanentny z definicji słownika: nieprzerwanie trwający, ciągnący
                    się bez przerwy, ustawiczny, stały, ciągły. Czyli po prostu to
                    bedzie coś, co nieprzerwanie trwa, bądz jest ustawiczne etc.
                    Przykładem ze słowniku jest P. dyskusja, rozmowa. Nie ma wzmianki o
                    czymś co musi trwać do końca życia, świata...by mogło być nazwane
                    permanentym.
                    Nie rozumiem węc czemu czepiasz się tego słowa?? Przecież mają ci
                    ludzie ustawiczny problem.
                    • neuroleptyk Re: !Leki na depresje mogą mieć trwałe skutki ub 19.10.08, 18:36
                      neuroleptyk napisał:

                      > ilquad napisał:
                      >
                      > > skutki uboczne jest to synonim działań niepożadanych.
                      > >
                      > > Nie jest. Logika, logika! Działania niepożądane to niepożądane.
                      > > Uboczne, to uboczne!

                      Ze słownika uboczny w kontekście działania leków <<niepożądane
                      objawy dodatkowe występujące po zażyciu niektórych leków>>

                      Definicja pożądany
                      taki, którego obecność sprawia przyjemność, mile widziany

                      Definicja niepożądany
                      taki, którego się nie pragnie, który w czymś przeszkadza; uciążliwy,
                      nieproszony, niewłaściwy; szkodliwy

                      Definicja negatywny
                      przeciwstawny, zaprzeczający czemuś; ujemny, niekorzystny, zły.

                      Myśle więc, że najprościej było by więc po prostu wymieniać efekty
                      danej substancji, a to czy one są: dodatkowe, uboczne, niepożądane,
                      niewłaściwe, szkoldiwe itp. itd. powinien określać już sam
                      konsument.
                      • neuroleptyk Re: !Leki na depresje mogą mieć trwałe skutki ub 21.10.08, 00:35
                        ilquad napisał:

                        > Użycie słowa permamentny zakłada, że ten probloem będzie
                        występował
                        > stale, ciągle, a więc do końca życia. Jeżeli imopotencja ustąpi,
                        to
                        > znaczy, że była czasowa, a nie permanentna.

                        permanent Definition

                        lasting or intended to last indefinitely without change
                        lasting a relatively long time

                        www.yourdictionary.com/permanent
                        Jeśli ci polskie definicje nie odpowiadają.

                        Czyli jeśli masz relatywnie długo jakieś objawy to nie ma nic
                        przeciwko by nazwać je permanentnymi. Jeśli dla ciebie utrzymywanie
                        się szkodliwych efektów przez rok, mimo odstawienia leków, to nie
                        jest nic permanentnego, to jest to tylko twoje zdanie, raczej
                        specyficzne dla kogoś, kto zaprzecza problemowi, lub go chce
                        umniejszyć, konfontując ze swoimi wyśróbowanymi kryteriami. W
                        praktyce dowodem na to zgodnie z twoimi kryteriami (bo tego się
                        domagałeś), że takie takie uszkodzenie faktycznie masz (a w zasadzie
                        miałeś) byłyby tylko łoże śmierci. Poza tym nie masz żadnych podstaw
                        uważać, że napewno nie będą one trwać do końca życia.
                        Zatrudnij się w ubezpieczeniach zdrowotnych, bo z takimi definicjami
                        szybko przyniesiesz im zyski. Jeśli ktoś będzie miał jakąś trwałą
                        szkodę na zdrowiu a umrze z przyczyn naturalnych to nikt mu nie
                        wypłaci odszkodowania za udowodnienie, że miał permanentą szkodę (do
                        końca życia). Problemy zdrowotne znikają przecież de fakto z końcem
                        życia.
                        • ilquad Re: !Leki na depresje mogą mieć trwałe skutki ub 21.10.08, 23:25
                          Może poprzestańmy na definicji w języku polskim?
                          sjp.pwn.pl/lista.php?co=permanentny
                          permanentny «nieprzerwanie trwający»

                          relatywnie długo? a więc uznaniowo. Dla ciebie długo to jest rok,
                          dla mnie nie.

                          Permanentna impotencja oznacza, że nastąpiło takie uszkodzenie
                          mechanizmów powstawania erekcji, że nie zaistnieje ona w żadnym
                          przypadku. I pozostanie tak, jeżeli się tego nie uleczy, ale tu nie
                          chodzi o uleczenie z impotencji indukowanej przez SSRI, a raczej o
                          fakt jej występowania. Przy czym nie mylmy impotencji z zaburzeniami
                          erekcji.
                          • neuroleptyk Re: !Leki na depresje mogą mieć trwałe skutki ub 22.10.08, 01:40
                            ilquad napisał:

                            > Może poprzestańmy na definicji w języku polskim?
                            > sjp.pwn.pl/lista.php?co=permanentny
                            > permanentny «nieprzerwanie trwający»

                            Coś ubogi ten słownik


                            > relatywnie długo? a więc uznaniowo. Dla ciebie długo to jest rok,
                            > dla mnie nie.

                            Dla tych, co mieliby wypłacać odszkodowania, to i do końca świata to
                            za krótko.

                            > Permanentna impotencja oznacza, że nastąpiło takie uszkodzenie
                            > mechanizmów powstawania erekcji, że nie zaistnieje ona w żadnym
                            > przypadku. I pozostanie tak, jeżeli się tego nie uleczy, ale tu
                            nie
                            > chodzi o uleczenie z impotencji indukowanej przez SSRI, a raczej o
                            > fakt jej występowania. Przy czym nie mylmy impotencji z
                            zaburzeniami
                            > erekcji.

                            Właśnie nie stawiajmy znaku równości i pomyślmy też o kobietach..
                            Moim zdaniem twoja definicja jest niedopuszczalna. Dla ciebie
                            niedoszłyszenie nie jest permanentne bo jak ten ktoś założy sobie
                            aparat słuchowy to juz "nie niedosłyszy". To fakt, że słyszy już
                            normalnie, ale nie zmienia to faktu, że nadal ma jakiś defekt, tak
                            samo jak ten, który musi używać farmaceutyków lub mechanicznych
                            metod by osiągnać erekcję. Jeśli nie może jej osiagnąć
                            naturalnie, albo osiąga ja na tyle rzadko, iż w praktyce czyni go to
                            niepełnosprawnym, to po co ta kłótnia o słówko?? Te wszyskie
                            problemy są chroniczne, więc ja się pana pytam, co pana skłania do
                            wymyślania takich definicji?? Dla pana impotent permanenty to chyba
                            tylko facet, któremu usunięto przyrodzenie, trup może mieć erekcję,
                            więc to pana co "do końca życia" to też problematyczne. Jak pan jest
                            tak zawzięty to ja ustąpie, poza tym ja już napisałem wcześniej,
                            czy "potencjalnie permanetna" pana nie zadowoli, ale pan to
                            zignorował.
                            • ilquad Nie czytasz ze zrozumieniem 27.10.08, 19:48
                              Napisałem:
                              I pozostanie tak, jeżeli się tego nie uleczy, ale tu nie
                              chodzi o uleczenie z impotencji indukowanej przez SSRI, a raczej o
                              fakt jej występowania.
                              A ty imputujesz mi coś wręcz przeciwnego. Nie chodzi o fakt
                              możliwości uleczenia impotencji indukowanej przez SSRI, a o jej
                              występowanie. To miałem na myśli.
                              Kwestia słownictwa jest tutaj jak widzę kluczowa. Ja rozumiem
                              impotencję jako trwałe uszkodzenie mechanizmów powstawania erekcji,
                              takie, że bez ingerencji zewnętrznej (np. lekarstwa) będzie
                              permanentne, to jest trwałe czyli samo z siebie nie ustanie.
                              Rozumiem zaburzenia erekcji jako takie, w których mogą one ustać
                              samoistnie po jakimś czasie (bez podawania leków), gdyż mechanizm
                              występowania erekcji nie został tak bardzo uszkodzony.
                              Jednak nawet w Wikipedii te dwa pojęcia są ze soba mieszane.

                              Stąd moja opinia, że Citalopram nie wywołuje impotencji a raczej
                              jakiś dodatkowy czynnik (sugerujesz podatność genetyczną, to może
                              być to). Rozumiem, że przez "impotencję" uznajesz także wszelkie
                              zaburzenia erekcji i stąd to nieporozumienie.
                              • neuroleptyk czasem trudno zrozumiec..... 28.10.08, 00:08
                                >Permanentna impotencja oznacza, że nastąpiło takie uszkodzenie
                                >mechanizmów powstawania erekcji, że nie zaistnieje ona w żadnym
                                >przypadku.

                                Jak byś napisał, że nie zaistnieje ona (erekcja) w żadnym wypadku
                                NATURALNIE (czyli bez pomocy leków czy innego wspomagania) to nie
                                było by tyle niejasności.

                                >Stąd moja opinia, że Citalopram nie wywołuje impotencji a raczej
                                > jakiś dodatkowy czynnik

                                Jeśli piszesz, że dodatkowy to sugeruje, że Citalopram jest tym
                                podstwowym czynikem. A jak nie wywołuje, to powinieneś napisać, że
                                wywołuje go coś innego (bez dodatkowy), czyli to co już od dawna
                                piszesz. Ale to nie jest ważne, spór jest bezproduktywny.
                                Może zdanie typu "Permanentne zaburzenia sexualne są powiązane ze
                                stosowaniem tego leku, czy innych SSRI", będzie dla ciebie bardziej
                                satysfakconujące. Dla przeciętnego Kowalskiego to wystarczy, bo nie
                                ma metody by wszystko przewidzieć. Każdy powinien mieć możliwość
                                zapoznania się nawet z tymi rzadkimi następstwami.
            • neuroleptyk małe sprostowanie 18.10.08, 20:36
              Sprostuję co do tej teratogeniczności SSRI, niesłusznie
              zgeneralizowałem, ale temat jest nadal dość kontrowersyjny.
              Najnowsze studia wbrew starym przeczą aby ta klasa leków była w tej
              kwestii szczególnie szkodliwa poza paroxetyną. Niektóre SSRi jak
              Paxil u nas pod nazwą Seroxat (własnie paroxetyna) mają kategorię D,
              czyli, że wykazano iż szkodzą w ciązy. Celexa lub Cipramil , Luvox,
              Effexor czy Effectin, Zoloft, Prozac (fluoxetyna) maja kategorię C
              czyli, że mogą być potencjalnie szkodliwe.
    • iso1 Re: !Leki na depresje mogą mieć trwałe skutki ub 18.10.08, 17:26
      Ważny wątek dlatego pozwoliłem sobie na przedstawienie swojego zdania.
      Przeszedłem bardzo ciężką, kilkuletnią depresję.
      Stali bywalcy tego forum pamiętają mnie.
      Bez leków nie wyszedłbym z tego nigdy. Wiem to na 100 % bo męczyłem się bez
      leków wcześniej.
      Dla kogoś kto przeszedł ciężką depresję odpowiedź jest prosta.
      Brać leki ! Nawet kosztem skutków ubocznych.
      • neuroleptyk Re: !Leki na depresje mogą mieć trwałe skutki ubo 18.10.08, 17:52
        lucyna_n napisała:

        > wielu mężczyzn się na to skarży, że po SSri niestety taki objaw,
        ale na pociech
        > ę
        > Ci powiem że po kilku miesiącach po odstawieniu podobno sprawy
        wraca do normy,
        > pod warunkiem że prędzej nie wróci depresja.

        While apparently uncommon, it can last for months, years, or
        sometimes indefinitely after the discontinuation of SSRIs. It may
        represent a specific subtype of SSRI discontinuation syndrome.
    • neuroleptyk efekty uboczne =/= poważne efekty uboczne 18.10.08, 19:29
      To dla tych, którzy mają jeszcze wątpliwości i wybielają fakty i
      nieracjonalnie "racjonalizują"

      In the United States, a black box warning (also sometimes called a
      black label warning or boxed warning[1]) is a type of warning that
      appears on the package insert for prescription drugs that may cause
      serious adverse effects. It is so named for the black border that
      usually surrounds the text of the warning.

      A black box warning means that medical studies indicate that the
      drug carries a significant risk of serious or even life-threatening
      adverse effects. The U.S. Food and Drug Administration (FDA) can
      require a pharmaceutical company to place a black box warning on the
      labeling of a prescription drug, or in literature describing it. It
      is the strongest warning that the FDA requires.

      No własnie ....serious or even life-threatening adverse effects.
      I jeszcze...It is the strongest warning that the FDA requires.

      The FDA has required that black box warnings be placed on all
      antidepressant medications warning they may result in increased risk
      of suicidal tendencies in children and adolescents.

      en.wikipedia.org/wiki/Black_box_warning
        • neuroleptyk Re: efekty uboczne =/= poważne efekty uboczne 18.10.08, 22:43
          ilquad napisał:

          > FDA stosuje inne kryteria niż w Unii Europejskiej i nie dopuszcza
          do
          > sprzedaży rzeczy wyraźnie szkodzących. Radzę zapoznać się z
          > najnowszą literaturą przedmiotową, a nie siać zamęt powołując się
          na
          > bliżej nieznane w Europie oznaczenia.

          No ale jaki to argument??
          W Europie to są innne leki? Paxil to coś innego niż europejski
          Seroxat?? Może po przekroczeniu granic, te substancje doznają
          cudownego namaszczenia czy jak ?? To, że nie ma u nas takich
          oznaczeń wyraźnie informujących o ryzyku to już nasz problem. Czyli
          sugerujesz, że FDA sieje zamęt? Ja się tylko powołuję na źródło i
          nie ja to wymyślałem. Poza tym w Europie jest trochę leków, które w
          USA w ogole nie są dopuszczone do handlu, chociażby Cisaprid (nazwa
          gneryczna) czyli lek prokinetyczny mogący wywołać śmiertelne
          artymie. Ale Zyprexa lek antypsychotyczny II gneracji mimo, iż jest
          dużo doniesień o pewnej korelacji przyjmowania tego leku z
          zachorwaniem na cukrzycę, jest mimo to nadal stosowany, zarówno w
          USA jak i Polsce czy ogólnie Europie, pod różnymi nazwami
          handlowymi. Wygląda na to, że w psychiatrii są zupełnie inne
          kryteria szkoliwości niż w reszcie medycyny. Węglan litu to co??
          Nieszkodliwe?? normalnie same witaminy babuni?? Dlaczego jako
          związek chemiczny jest on oznaczony znakiem substancji szkodliwej??
          Ale w tekturowym pudełeczku z apteki to już namaszczony i
          nieszkodliwy??
          • ilquad Re: efekty uboczne =/= poważne efekty uboczne 19.10.08, 09:54
            Wszystko szkodzi w nieodpowiednich proporcjach i ilości. Od
            witaminek możesz też się zatruć. A słyszałeś kiedyś o homeopatii?
            Albo o szczepionkach? Ta sama zasada. Każda szczepionka jest
            niebezpieczna i jeśli trafi na osobę o mniejszej odporności, to może
            wywołać chorobę, mimo iż bakterie są w szczepionce osłabione!
            • neuroleptyk Re: efekty uboczne =/= poważne efekty uboczne 19.10.08, 17:28
              ilquad napisał:

              > Wszystko szkodzi w nieodpowiednich proporcjach i ilości. Od
              > witaminek możesz też się zatruć. A słyszałeś kiedyś o homeopatii?
              > Albo o szczepionkach? Ta sama zasada. Każda szczepionka jest
              > niebezpieczna i jeśli trafi na osobę o mniejszej odporności, to
              może
              > wywołać chorobę, mimo iż bakterie są w szczepionce osłabione!

              Uciekasz od tematu, mowa jest o szkodliwości leków w zalecanych
              dawkach.

              Co do szczepionek to są ogólnie znane przeciwskazania do ich
              stosowania tak jak i leków. Mowa o szkodliwych efektach bez
              przeciwskazań, zchodzimy z tematu.

              A co powiesz na paradygmat leczenia neuroleptykami aż do wstąpienia
              parkinsonizmu, jako papierek lakmusowy, że "leki dziłają"??
              • neuroleptyk Re: !Leki na depresje mogą mieć trwałe skutki ubo 20.10.08, 20:25
                ilquad napisał:

                > Czytaj ze zrozumieniem. Jeżeli ani ja ani ty nie mieliśmy
                problemów,
                > to jest to dowód na to, że SSRI nie powodują zawsze, za każdym
                razem
                > u każdego chorego impotencji itp.

                To, że nie powodują zawsze, czyli u każdego to wiem. Ale ty
                zaprzeczyłeś tylko na podstawie swojego doświadczenia, że Citalopram
                w góle u kogoś taki efekt może wywołać.

                >Citalopram nie powoduje impotencji. Wiem, bo sam brałem. To musi
                być
                coś innego.
                • snajper55 Re: !Leki na depresje mogą mieć trwałe skutki ubo 20.10.08, 21:39
                  neuroleptyk napisał:

                  > To, że nie powodują zawsze, czyli u każdego to wiem. Ale ty
                  > zaprzeczyłeś tylko na podstawie swojego doświadczenia, że Citalopram
                  > w góle u kogoś taki efekt może wywołać.
                  >
                  > >Citalopram nie powoduje impotencji. Wiem, bo sam brałem. To musi
                  > być
                  > coś innego.

                  Najpewniej miał na myśli, że Citalopram nie powoduje impotencji w każdym
                  przypadku. To sformułowanie jest wieloznaczne, podobnie jak wiele innych:

                  - Niemcy nie mają poczucia humoru.
                  - Nieprawda. Znam Niemca, który ma poczucie humoru.

                  S.
                • ilquad Re: !Leki na depresje mogą mieć trwałe skutki ubo 21.10.08, 23:38
                  Nie tylko na podstawie swojego doświadczenia, ale trochę poczytałem.
                  Ale masz rację, zbytnio generalizowałem. Jednak wciąż jestem
                  przekonany, że impotencję i zaburzenia erekcji nie są spowodowane
                  przez Citalopram. Mechanizm działania SSRI jest stały, więc taki
                  efekt powinien wystąpić u każdego mężczyzny w jakimś stopniu. Jakiś
                  dodatkowy czynnik moim zdaniem jest za to odpowiedzialny.

                  Jedna uwaga. SSRI na pewno spowodują trudności związane z obniżeniem
                  czułości z ich konsekwencjami w seksie.
                  • neuroleptyk Re: !Leki na depresje mogą mieć trwałe skutki ubo 22.10.08, 02:16
                    ilquad napisał:

                    > Nie tylko na podstawie swojego doświadczenia, ale trochę
                    poczytałem.
                    > Ale masz rację, zbytnio generalizowałem. Jednak wciąż jestem
                    > przekonany, że impotencję i zaburzenia erekcji nie są spowodowane
                    > przez Citalopram. Mechanizm działania SSRI jest stały, więc taki
                    > efekt powinien wystąpić u każdego mężczyzny w jakimś stopniu.
                    Jakiś
                    > dodatkowy czynnik moim zdaniem jest za to odpowiedzialny.
                    >
                    > Jedna uwaga. SSRI na pewno spowodują trudności związane z
                    obniżeniem
                    > czułości z ich konsekwencjami w seksie.

                    Jeśli nie przez Citalopram to przez co??
                    Czy bierze pan pod uwagę dawki, czas brania??
                    Skąd pan wie jaki jest dokładnie mechanizm SSRI??
                    Słyszał pan, że ludzie różnie metabolizują leki??
                    Pan sie ciesz, że pan nie ma tego problemu, ale nie ma pan żadnych
                    podstaw, by twierdzić iż Citalopram nie może tego powodować!
                    Ja równie dobrze mogę powiedzieć, że Citalopram nie leczy wcale
                    depresjii, bo taki efekt musial by wywolać w jakims stopniu u
                    kazdego, tylko jakoś trudno się go w ogóle dopatrzeć.

                    Lek, który zawsze w jakimś stopniu leczy depresję....Piękny nowy
                    slogan reklamowy

                    Podaj pan niezbity dowód, że Citalopram czy SSRI absolutnie nie mogą
                    wywołać chronicznej impotencji. To, że pan jest przekonany, to żaden
                    dowód, bo ja mogę być przekonany, że w moim ogrodzie grasują
                    krasnoludki i czy stanie się to na tej mocy słowa przekonany
                    faktem??
      • neuroleptyk Re: !Leki na depresje mogą mieć trwałe skutki ubo 19.10.08, 00:09
        tlenoterapia napisała:

        > Niedawno stosowane antydepresanty trojpierscieniowe wywolywaly
        > psychozy depresyjne,wiec te leczono zwiekszeniem dawki leku lub
        > potencjalizacja dodajac drugi antydepresant,albo kierujac na
        > elektrowstrzasy.Gdzie sa przeprosiny psychiatrow dla ofiar
        > takiego "leczenia"?

        Tak i jeszcze dodam zacieranie granicy między tzw. śmiertelną
        katatonią org. Todliche Katatonie a jatrogennym ZZN i
        podtrzymywanie "racjonalności" terapii
        tego elektrowstrząsami, która to zastosowana szybko pogarszała stan
        wyczerpanych. Przypadki błędnego rozpoznania katatonii
        zamiast wirusowego zapalenia mózgu też są opisane w literaturze.
        Określenie śmiertelnej katatoni wzięło się stąd, że cześć osob
        umierała jakby w wyniku długiego agresywnego zachowania. I nie było
        to nigdy tajemnicą, dlaczego słaby konstytucjonalnie organizm
        odmawiał całkowicie posłuszenstwa po 3 dniach walenia praktycznie
        bez przerwy w ścianę. Odwodnienie, utrata elektrolitów...Zwane jest
        też pod nazwą Exhaustion Syndrome. Gdzieś był nawet opisany
        przypadek udanego samobójstwa w wyniku uduszenia poprzez wstrzymanie
        oddechu! W oku psychiatry takie
        zachowanie z pewnością zasługuje na miano śmiertelnej katatonii..
        Inny jatrogenny syndrom związany z neuroleptykami, który jest
        podobny to tzw. Akatyzja, były też opisane jego przypadki przy
        stosowaniu SSRI. Zacieranie różnicy między katalepsją a flexibilites
        cera, ta pierwsza ma mimowolny charakter dystoniczny. W oryginalnych
        opsiach niemickiego psychiatry Kahlbauma "ojca" katatonii
        (długo przed erą neuroleptyków) nie ma wzmianek o szytwności mięśni.
        Teraz to wszystko jest pomieszane i wrzucone do jedego wora zwanego
        katatonią.
        • tlenoterapia Re: !Leki na depresje mogą mieć trwałe skutki ubo 19.10.08, 01:56
          Wiele jatrogennych bledow bylo powodem smierci ,pogorszenia sie
          zdrowia pacjentow.
          Z pewnoscia jest wielu pacjentow w zamknietych zakladach
          psychiatrycznych,ktorych objawy chorobowe sa wynikiem dzialania
          lekow.

          Psychiatrzy nie tylko nie roznicuja tak skomlikowanych objawow jak
          katatoni z wirusowym zapaleniem mozgu, zzn z katatonia i td.
          Myla tez stupor hiteryczny z deresyjnym i z katatonia.Psychoze po
          narkotyczna lub po lekowa ze schizofreniczna.
          Wrazliwosc i orginalnosc z zaburzona osobowoscia.
          Skutki wywolane neuroleptykami w swerze emocjonalnej z sama
          schizofrenia-pustka,brakiem afektu.
          To w psychiatrii, ktora tak chce uchodzic za nauke jest
          rozpoznanie F44.3 czyli trans i opetanie.!!!Wiec myla tez problemy
          emocjonalne z psychicznymi a te z kolei z demonami!!!
    • neuroleptyk Małe podsumowanie 19.10.08, 01:19
      Tak na dzisaj by nieco uporządkować.
      Chodzi mi głownie o to by ludzie wiedzieli, że te potencjalnie
      permanentne efekty mają jakiś związek z przyjmowaniem SSRI.
      Najprościej mówiąc dobrze by było, gdyby ludzie mieli najświeższe
      informacje o ewentualnym ryzyku i by mogli dokonać wyboru, świadomie
      zaryzykować. Upłyneło trochę czasu, od kiedy zaczęto sprzedawać SSRI
      a kiedy w końcu podano oficjalnie do wiadomości, że SSRI mogą
      powodować zachowania samobójcze u młodzieży i dzieci. Jeśli nie
      wierzyć poszkodowanym, co do związku ich szkód z przyjmowaniem tych
      leków, to dlaczego automatycznie wierzymy w to, że właśnie one
      uleczyły depresję jeśli ktoś je przyjmował i zaczął czyć się dużo
      lepiej?? Czyli tendencyjność w rodzaju: jak jest poprawa to
      skłonność do przypisywania zasługi do leku, ale w przypadku efektów
      niepożądanych tendencja do obarczania winą: choroby, pacjenta, lub
      czegos innego.

      Jeśli w ulotce Cipramilu jest napisane o następujących efektach
      niepożądanych: erection and ejaculation disorders in male, failure
      to achive orgasm in females. Czyli pewna ewidencja, że maja te leki
      wpływ na sprawność seksualna jest, to chyba dopisanie, że te efekty
      mogą utrzymywać się długo po zakończeniu przyjmowaniu leków chyba
      nie zmarnuje za dużo papieru i atramentu.
      • dolor Re: Małe podsumowanie 19.10.08, 11:12
        Ładnie jest napisane, nic zarzucić: "Działania niepożądane opisywane po podaniu
        citalopramu są zwykle łagodne i przemijające". Czyli niekiedy mogą być ciężkie i
        nieprzemijające.
        Między ryzykiem permanentnej impotencji a nawracającą depresją, ja tam wciąż
        jeszcze wolę to drugie. I zgadzam się, każdy powinien mieć wybór (i tylko
        wybór), ale nie na zasadzie: lek na pewno ci pomoże, jak możesz nie chcieć,
        praktycznie bez skutków ubocznych, bardzo zaszkodziło? A czego się spodziewałeś,
        to się rzadko zdarza, więc statystycznie jesteś nieistotny.

        I jeszcze prośba do eksperta, żeby jednak odpowiedział na:
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=99&w=85696042&a=85734156
        temat mnie bardzo zaciekawił.
        • neuroleptyk Re: Małe podsumowanie 19.10.08, 17:06
          dolor napisał:

          > Ładnie jest napisane, nic zarzucić: "Działania niepożądane
          opisywane po podaniu
          > citalopramu są zwykle łagodne i przemijające". Czyli niekiedy mogą
          być ciężkie
          > i
          > nieprzemijające.

          W ulotce od Cipramilu ("oryginalny" citalopram hydrobromide) jest
          nieco inaczej:

          Wymienine poniżej działania niepożądane są łagodne i zazwczaj
          ustępują po kilku dniach leczenia. Należy jednak pamiętać, że
          niektóre z wymienionych poniżej objawów mogą być również
          charakterystyczne dla choroby i ustępują wraz z osiągnieciem poprawy.
          -----------------------------------------------------------------
          Nie ma nic o niepożądanych efektach mimo odstawienia preparatu.
          Zrzucić na karb niepowodzenia w osiągnięciu poprawy, czyli samą
          chorobę??
          -------------------------------------------------------------

          Jest natomiast napisane jeszcze:

          U niektórych osób w czasie stosowania preparatu Cipramil mogą
          występować inne działania niepożądane.
          W przypadku wystąpienia innych objawów niepożądanych nie
          wymienionych w tej ulotce, należy poinformować o nich lekarza.
          -------------------------------------------------------------
          Nie ma jakiejkolwiek informacji czy nawet sugestii o możliwości
          występowania niepożądanych działań, mimo zaprzestania stosowania
          premaratu.
          ------------------------------------------------------------

          > Między ryzykiem permanentnej impotencji a nawracającą depresją, ja
          tam wciąż
          > jeszcze wolę to drugie. I zgadzam się, każdy powinien mieć wybór
          (i tylko
          > wybór), ale nie na zasadzie: lek na pewno ci pomoże, jak możesz
          nie chcieć,
          > praktycznie bez skutków ubocznych, bardzo zaszkodziło? A czego się
          spodziewałeś
          > ,
          > to się rzadko zdarza, więc statystycznie jesteś nieistotny.
          >
          Statystycznie to SSRI istotnie nieskuteczne...

          Co do niepożądanych działań odstawieniu, to skąd wiesz jaki jest ich
          faktyczny zasięg?? Jeśli masz dostęp do jakiś szerokich
          reprezentawynych badan nad tym fenomenem, to proszę udostępnij nam.
          Może ktoś chciałby wiedzieć, jakie jest oszacowane ryzyko 1/1000
          1/10000, 1/100.......
          A w ulotce nie szczedzili papieru na takie efekty niepożadane jak:
          ziewanie!
          • dolor Re: Małe podsumowanie 19.10.08, 18:51
            neuroleptyk napisał:

            > W ulotce od Cipramilu ("oryginalny" citalopram hydrobromide) jest
            > nieco inaczej:
            >
            > Wymienine poniżej działania niepożądane są łagodne i zazwczaj
            > ustępują po kilku dniach leczenia. Należy jednak pamiętać, że
            > niektóre z wymienionych poniżej objawów mogą być również
            > charakterystyczne dla choroby i ustępują wraz z osiągnieciem poprawy.
            > -----------------------------------------------------------------
            > Nie ma nic o niepożądanych efektach mimo odstawienia preparatu.
            > Zrzucić na karb niepowodzenia w osiągnięciu poprawy, czyli samą
            > chorobę??
            > -------------------------------------------------------------

            Faktycznie, to jeszcze ładniej ujęte, ciągle jest to "zazwyczaj", a jakby go nie
            było.

            > >
            > Statystycznie to SSRI istotnie nieskuteczne...
            >
            > Co do niepożądanych działań odstawieniu, to skąd wiesz jaki jest ich
            > faktyczny zasięg?? Jeśli masz dostęp do jakiś szerokich
            > reprezentawynych badan nad tym fenomenem, to proszę udostępnij nam.
            > Może ktoś chciałby wiedzieć, jakie jest oszacowane ryzyko 1/1000
            > 1/10000, 1/100.......
            > A w ulotce nie szczedzili papieru na takie efekty niepożadane jak:
            > ziewanie!
            >
            Ano nie mam, na wyczucie biorę, że skoro o Citalecu piszą: Zaburzenia układu
            rozrodczego i piersi: zaburzenia ejakulacji (4,9%), impotencja (3,1%), zaburzenia
            miesiączkowania (3,3%), a objawy zwykle łagodne i przemijające, czyli
            permanentne zmiany pewnie gdzieś tak nie więcej niż 0,6%.
            Jeśli faktycznie istnieją, to wystarczająco rzadko, żeby się dało zamieść pod
            dywan bez wielkiego szumu.
            Przy czym naprawdę chciałbym to wiedzieć, gdybym się miał zdecydować, bo co się
            przytrafia choćby ułamkowi procenta innych, może się też przytrafić 100% mnie.
            Na razie ciągle jeszcze obchodzę z daleka, ale jak mnie jeszcze mocniej
            przyciśnie, pewnie łyknę i zawartość nocnika, jeśli ktoś mnie przekona, że to
            może pomóc.
    • mskaiq Re: !Leki na depresje mogą mieć trwałe skutki ubo 19.10.08, 02:15
      Istnieje inny sposob pozbycia sie depresji, mozna sie jej pozbyc
      psychoterapia, trzeba nauczyc sie zyc w taki sposob aby nie
      wywolywac w sobie bolu, strachu, zlosci czy negatywnosci.
      Kiedy jestesmy negatywni, kiedy nie kontrolujemy naszych emocji to
      nic nie pomoze.
      Sprobuj wrocic do Swojej negatywnosci Iso1 a przekonasz sie ze nawet
      te leki ktore bierzesz teraz przestana dzialac. Przestan pracowac,
      zacznij myslec i dzialac negatywnie jak robiles to kiedys a
      zobaczysz ze depresja wroci.
      Serdeczne pozdrowienia.
    • bertrada Re: !Leki na depresje mogą mieć trwałe skutki ubo 19.10.08, 08:35
      A nawet jakby to była prawda i jedna osoba na kilka czy kilkadziesiąt tysięcy
      miała trwałe problemy z potencją to co z tego? Ciężkie choroby mają to do
      siebie, ze ich leczenie daje trwałe efekty uboczne. Myślałeś, że leczenie
      takiego raka albo HCV czy czegokolwiek innego nie powoduje trwałych uszkodzeń
      organizmu?

      ps impotencję się leczy
    • zoltanek Re: !Leki na depresje mogą mieć trwałe skutki ubo 19.10.08, 11:05
      jedynym efektem Waszej mądrej dyskusji jest moja nowa schiza,
      impotencja
      nie ma o czym gadać. wystarczy kilka lat posiedzieć na forum by nie
      mieć wątpliwości co do tego, że antydepresanty pomagają rzadko,
      zawsze powodują skutki uboczne, czasem trwale coś zjebią.
      neuroleptyku, prawo farmaceutyczne w kraju w którym możesz pozwać
      producenta dziurki od klucza za brak ostrzeżenia przed negatywnym
      wpływem podglądania na narząd wzroku, naprawde nie jest dobrym
      przykładem :/

      po latach szprycowania się wszelkiej maści rozweselaczmi dowiedziałem
      się jednego - nie warto
      poza paroma procentami ciężkich przypadków, nie warto

      • milczek_z_placu_t Re: !Leki na depresje mogą mieć trwałe skutki ubo 19.10.08, 12:32
        panie wola wyjsc z depresji niz nie miec imoptencji co jest oczywiste, bo w
        przypadku kobiet andydepresanty dzialac moga wrecz odwrotnie, wiec sprawa je
        srednio dotyczy. oogladalem film o toksycznym miejscu na ziemi - miescie
        dzierzynsk, jednej wielkiej fabryce nie spelniajaceej zadnych norm
        bezpieczenstwa. i tam pani mowila ze mezczyzni na skutek zanieczysczen no i
        wodki zapewne oklapli i zadnego sie nie da zaciagnac do lozka, a panie wrecz
        odwrotnie rozbudzone sa bardziej. u kobiet ogolnie jest odwrotnie bo i z wiekiem
        nabieraja ochoty.

        a co do tego ze nie warto. za pierwszym razem mi przepisali, bralem z nadzieja,
        ale przerwalem po kilku miesiacach, bo mialem dosc. pozniej nic nie bralem. po
        kilku latach mialem depresje okropna, zlamalem sie poszedlem, odstawilem po
        kilku tygodniach. teraz juz mam odruchy wymiotne na leki antydepresyjne i
        jakiekolwiek farmaceutyki i juz napewno nie wezme.
      • neuroleptyk Re: !Leki na depresje mogą mieć trwałe skutki ubo 19.10.08, 19:08
        zoltanek napisał:

        > jedynym efektem Waszej mądrej dyskusji jest moja nowa schiza,
        > impotencja
        > nie ma o czym gadać. wystarczy kilka lat posiedzieć na forum by
        nie
        > mieć wątpliwości co do tego, że antydepresanty pomagają rzadko,
        > zawsze powodują skutki uboczne, czasem trwale coś zjebią.
        > neuroleptyku, prawo farmaceutyczne w kraju w którym możesz pozwać
        > producenta dziurki od klucza za brak ostrzeżenia przed negatywnym
        > wpływem podglądania na narząd wzroku, naprawde nie jest dobrym
        > przykładem :/


        Ostrzeżenie przed ryzykiem samobójstwa u młodzieży i dzieci
        przyjmujących te leki, to jest zły przykład?? Zejdzmy na ziemię nie
        mówimy o głupcach co pozywaja McDonalda za to, że są otyli, ale o
        uzasadnionych pretensjach. Czy domyślenie się iż jedzeniąc
        wysokokaloryczne: frytki, hamburgery możesz przybrać na wadze jest
        tym samym co domyślenie się, iż po SSRI możesz mieć efekty
        niepożądane nawet mimo iż już ich nie zażywasz?? Jeśli to takie
        oczywiste to czemu niektórzy, jak ilquad zaprzeczają, że to może być
        wynik działania SSRI??

        > po latach szprycowania się wszelkiej maści rozweselaczmi
        dowiedziałem
        > się jednego - nie warto
        > poza paroma procentami ciężkich przypadków, nie warto
        >
        • awanturka Re: !Leki na depresje mogą mieć trwałe skutki ubo 19.10.08, 19:28
          Jeżeli chodzi o samobójstwa to sprawa jest wyjaśniona. Poprostu przy
          głębokiej depresji człowiek, chociaż ma myśli samobójcze, nie jest
          w stanie podjąć decyzji a jeszce mniej jest w stanie ją zrealizować.
          Zdolność ta wraca wraz ze zmniejszeniem głębokości depresji! I może
          dziać się tak niezależnie od tego czy depresja staje się mniej
          głęboka po zastosowaniu antydepresantów czy nie.

          Antydepresanty działają głównie na dwa składniki depresji - nastrój
          i napęd. Jeżeli antydepresant w pierwszej kolejności poprawi napęd
          (zniesie zahamowanie) bez poprawy nastroju to wtedy właśnie istnieje
          możliwość prób samobójczych.

          Generalnie rzecz ujmując rezyko samobójstwa jest związane z
          wychodzeniem z ciężkiej depresji!
          • dolor Re: !Leki na depresje mogą mieć trwałe skutki ubo 19.10.08, 19:44
            awanturka napisała:

            > Jeżeli chodzi o samobójstwa to sprawa jest wyjaśniona. Poprostu przy
            > głębokiej depresji człowiek, chociaż ma myśli samobójcze, nie jest
            > w stanie podjąć decyzji a jeszce mniej jest w stanie ją zrealizować.

            Proste wyjaśnienia rzadko są prawdziwe:
            awanturka napisała:
            "Specyficzne zmiany w dwóch genach są związane z występowaniem myśli
            samobójczych, pojawiających się u ludzi przyjmujących leki antydepresyjne. W
            zależności od tego jaki zestaw kopii genów odziedziczymy, prawdopodobieństwo
            wystąpienia takich myśli zwiększa się 2 do 15 razy. Uważa się, że około 1%
            dorosłych pacjentów posiada wysokie genetyczne ryzyko, 41% ryzyko podwyższone, a
            58% niskie. Badania te zostały opublikowane w październikowym wydaniu The
            American Journal of Psychiatry.

            Ryzyko to wzrasta proporcjonalnie jeśli taka osoba posiada dwie kopie genów. Oba
            geny odpowiedzialne są za komponenty mózgowego systemu przekaźnikowego
            glutaminianu, który jak ostatnie badania sugerują jest powiązany z odpowiedzią
            na leki antydepresyjne.

            Ogólnie, u około 6% z 1915 przebadanych pacjentów z depresją zanotowano myśli
            samobójcze podczas przyjmowania antydepresantów. Prawdopodobieństwo wystąpienia
            myśli samobójczych wzrosło do 36% u paru pacjentów posiadających obie kopie
            genów; 59% pacjentów mających myśli samobójcze miało przynajmniej jedną z
            kopii.(...)
            W swoich złożonych badaniach zespół McMahona przeprowadził badania materiału
            genetycznego pochodzącego od 1915 dorosłych osób z depresją. Pacjenci byli
            leczeni selektywnym inhibitorem wychwytu zwrotnego serotoniny (SSRI),
            citalopramem. Naukowcy szukali powiązania pomiędzy doniesieniami pacjentów o
            myślach samobójczych a ponad 700 miejscami 68 podejrzanych genów, gdzie litery
            kodu genetycznego różniły się u poszczególnych osób, tworząc różne wersje tego
            samego genu.

            Naukowcy odkryli, że określone kopie dwóch genów kodujących receptory
            glutaminianu, występują częściej u pacjentów cierpiących na myśli samobójcze.
            Jak te nowo zidentyfikowane wersje wpływają na pracę receptorów glutaminianu
            powodując wzrost ryzyka do tej pory nie zostało odkryte. Nadal również nie
            wiadomo czy odkrycie to można generalizować na wszystkie antydepresanty.

            Ludzie zazwyczaj dziedziczą dwie kopie genów, po jednej od każdego z rodziców,
            tak więc niektórzy ludzie posiadają dwie różne wersje podczas gdy inne posiadają
            dwie te same. Tylko 1% badanych osób ma wysokie ryzyko wystąpienia myśli
            samobójczych podczas przyjmowania citalopramu, z powodu posiadania dwóch kopii
            wersji wysokiego ryzyka genu GRIK2 jednocześnie z lub bez żadnej kopii wersji
            genu GRIA3. U około 41% osób występuje podwyższone ryzyko ponieważ posiadają
            jedną lub dwie kopię wersji genu GRIA3, a nie posiadają żadnej kopii wersji
            GRIK2. U większości pacjentów (58%) genetyczne ryzyko wystąpienia myśli
            samobójczych jest niskie.
            U osób posiadających wersję genu receptora kainianu, GRIK2, nastąpił wzrost
            prawdopodobieństwa myśli samobójczych ponad 8-krotnie. U pacjentów posiadający
            wersję genu receptora AMPA, GRIA3, nastąpił wzrost prawdopodobieństwa myśli
            samobójczych prawie 2-krotnie. Około 1% osób badanych posiadało obie wersje
            genów wysokiego ryzyka, co zwiększało prawdopodobieństwo 15-krotnie – jednak
            dotyczyło to jedynie 11 osób, wśród których jedynie u czterech pojawiły się
            myśli samobójcze.
          • lucyna_n Re: !Leki na depresje mogą mieć trwałe skutki ubo 20.10.08, 10:45
            z tymi samobójstwami to ja nie jestem tak do konca przekonana. Owszem mialam
            myśli samobójcze i jeszcze nei bylam w tak ciężkim stanei żeby nie mieć sily na
            realizacją, a w pierwszym tygodniu brania citalopramu tak się nasilily że po
            prostu szok. Nie bylam w stanie myśleć o niczym innym, a sil wcale nei mialam
            więcej tylko mniej bo na pczątku koszmarnie się czułam i to pod każdym możliwym
            względem, i chyba tylko dlatego nic sobei nie zrobilam, że wtedy naprawdę opadły
            ze mnie resztki mizerne sił. W moim odczuciu ten lek z początku nasilił objawy
            depresji do maksimum, nigdy tak nei zaleglam w wyrze jak właśnei na początku
            brania SSRI. Seroxatu nie bylam w stanie wogole brać, a citalopram musialam
            zaczynać od bardzo malej dawki. Po jakimś czasie rzeczywiście się polepszyło i
            to znacznie, ale ten początek to był bardzo ciężki.
          • neuroleptyk Re: !Leki na depresje mogą mieć trwałe skutki ubo 21.10.08, 02:42
            ilquad napisał:

            > Przepraszam, ja nie zaprzeczałem, że SSRI mają efekty niepożądane.
            > Sprzeciwiłem się jedynie uznania synonimiczności wyrażenia skutki
            > uboczne i działania niepożądane (negatywne skutki uboczne).

            Co do efektów niepożądanych problem w tym, że zaprzeczałeś, że
            TAKIE skutki niepożądane, jak trwała impotencja mimo odstawienia
            Citalopramu jest możliwa. A to czy nie zaprzeczasz, że SSRI, bądź
            sam Citalopram mają jakiekolwiek efekty niepożądane, to już inny
            temat.
            Trzeba przynać sie do błędu ja też się przyznaje tutaj co do dalszej
            części postu. Ale mimo to sprostuję co do kwestii synonimiczności,
            bo ona jest zwodna. Efekt niepożądany jest zawsze synonimem efektu
            ubocznego, bo efekt niepożądany jest zawsze uboczny, ale nie
            odwrotnie. Tak jak każdy człowiek jest ssakiem, ale nie każdy ssak
            człowiekiem.
    • neuroleptyk Szkodliwe efekty a lekarze 19.10.08, 22:51
      Wizyta prywatna u specjalisty kosztuje, lekarz generalnie sprzedaje
      pozwolenie na lek, w jego interesie leży by klient regulernie
      korzystał z jego usług. Wie, że jak nie przepisze pacjentowi
      jakiegoś "dobrego", słynnego leku, powiedzmy na depresję, dającego
      tyle nadziei w beznadzieje dnia codziennego, to ten uda się do
      innego lekarza.
      Częscią tego procesu jest więc pocieszanie i tchnięcie w pacjenta
      optymizmu i wiary w słuszność terapii(oczywiście może być z chęci
      pocieszenia kogoś jakby z głebi serca, ale ja specjalnie w to nie
      wierzę). Pacjentowi więc przedstawia się podkoloryzowane "fakty": że
      lek ten jest bardzo skuteczny, lub conajmniej skuteczny, efekty
      uboczne jeśli są, to "łagodne" i że wszystko co niepożądane z nim
      związane to nic takiego tak naprawdę. "Prosze pana aspiryna ma też
      skutki uboczne".
      Na drugą linię frontu idą argumenty dużego kalibru, że nieleczona
      depresja jest poważnym zagrożeniem, innymi słowy wprowadzenie
      elementu terroru.
      Trzeci argument sprowadza się w zasadzie do zrobienia z pacjenta
      dozgonnego klienta poprzez postawienie go przed faktem dokonanym. Są
      nimi trudności z odstawinem leków, leki potrzebne na zniwelowanie
      efektów ubocznych innych leków nie rzadko maskowane jako nowa
      diagnoza. Podwójne czy wielokrotne diagnozy to niemal standard w
      spychiatrii. Przekonywanie, że syndrom dyskontynuacyjny to "powrót
      depresji", "nerwicy" etc. co jest bardzo przekonywujące i wcale nie
      zniechęca pacjenta do dalszych wizyt. W końcu pacjent dowiaduje się,
      że depresja nie jest wcale uleczalna, tak jak to jest często w
      sloganach rekamowych oświecajacych społeczeństwo wiedzą o chorobach
      psychicznych i możliwości jej leczenia, a leki w konsekwencji są
      konieczne do końca życia.

      Szasz pisał, iż na choroby nie zawsze są leki, na choroby psychiczne
      zawsze jest jakiś lek..

      Powstaje pytanie, gdzie leży granica pocieszna poprzez
      koloryzowanie, a gdzie zaczyna się oszustwo i kryminał?
      • bertrada Re: Szkodliwe efekty a lekarze 19.10.08, 23:31
        Skąd ty bierzesz te swoje przemyślenia? Tzn na jakiej podstawie wyciągasz te
        wnioski?
        Ja wiem, że jest takie powiedzenie, że nie ma ludzi zdrowych psychicznie są
        tylko niezdiagnozowani, oraz to, że pokaż człowieka psychiatrze a on już
        znajdzie mu chorobę. Ale to wszystko nijak ma się do rzeczywistości. Bo jednak
        psychiatrzy mają bardzo często do czynienia z symulantami albo hipochondrykami
        szukającymi sobie chorób. I muszą umieć rozróżnić osobę chorą od zdrowej,
        chociażby dlatego, żeby nie namnożyło się masowo chorych psychicznie rencistów.
        Ja jestem tego najlepszym przykładem. Poza jedną podstarzałą psychiatrzycą nikt
        nie dopatrzył się u mnie depresji, mimo, że akurat ja nie miałabym nic przeciwko
        temu. I odwiedziłam chyba z 6 albo 7 psychiatrów w swoim życiu.

        Mój obecny psychiatra twierdzi nawet, że psychiatrzy to nie są przyzwyczajeni do
        przepisywania dużych dawek, które dają poważne efekty uboczne. Twierdzi, że
        terapie ryjące organizm i mózg to domena neurologów. A moje doświadczenie z
        neurologami to potwierdza. ;)
        • neuroleptyk Re: Szkodliwe efekty a lekarze 20.10.08, 00:50
          bertrada napisała:

          > Skąd ty bierzesz te swoje przemyślenia? Tzn na jakiej podstawie
          wyciągasz te
          > wnioski?

          Witaj Bertrado z Laon z rodu Karolonigów;)
          Podstawą jest zdrowy rozsądek, czytam to co tutaj piszecie w obronie
          racjonalości leczenia, leków i jakbym już te argumenty już gdzieś
          słyszał...W sumie mój tekst to próba wyczucia sposobu myślenia
          psychiatry i wytłumaczenia pewnych zjawisk. Uważasz, że psychiatrzy
          doskonale informują o depresji i lekach?? Tylko troszkę koloryzują,
          czy może to już zasługuje na miano ewidentnego kłamstwa?

          > Ja wiem, że jest takie powiedzenie, że nie ma ludzi zdrowych
          psychicznie są
          > tylko niezdiagnozowani, oraz to, że pokaż człowieka psychiatrze a
          on już
          > znajdzie mu chorobę. Ale to wszystko nijak ma się do
          rzeczywistości. Bo jednak
          > psychiatrzy mają bardzo często do czynienia z symulantami albo
          hipochondrykami
          > szukającymi sobie chorób.

          Niestety hipochondria, czy zespół maunchausena to wszystko jest w
          psychiatrycznej biblii, tak jak i dłubanie w nosie.

          F98.8 Other specified behavioural and emotional disorders with
          onset usually occurring in childhood and adolescence
          Attention deficit disorder without hyperactivity
          Excessive masturbation
          Nail-biting
          Nose-picking << o wilku mowa:))
          Thumb-sucking



          >I muszą umieć rozróżnić osobę chorą od zdrowej,
          > chociażby dlatego, żeby nie namnożyło się masowo chorych
          psychicznie rencistów.

          To nie jest problem, myślisz, że każda diagnoza psychiatryczna to od
          razu hop śup i renta?? Poza tym jak chcesz się ubiegać o rentę to
          raczej nie chodzisz na prywante wizyty, bo cię na to nie stać.

          > Ja jestem tego najlepszym przykładem. Poza jedną podstarzałą
          psychiatrzycą nikt
          > nie dopatrzył się u mnie depresji, mimo, że akurat ja nie miałabym
          nic przeciwk
          > o
          > temu. I odwiedziłam chyba z 6 albo 7 psychiatrów w swoim życiu.


          No twoje argumenty były zawsze mocne i ten też, ale skoro tak to
          widocznie jesteś pani zdrowa jak ryba, żadne tam genetyczne
          niechciejstwa:))

          > Mój obecny psychiatra twierdzi nawet, że psychiatrzy to nie są
          przyzwyczajeni d
          > o
          > przepisywania dużych dawek, które dają poważne efekty uboczne.

          Że co???
          To jednak masz stałego psychiatrę?
          Czy to nie jest genialne?? Wciąz po nich chodzisz, raz zasiany
          niepokój... ah może szukam dzury w całym..

          >Twierdzi, że
          > terapie ryjące organizm i mózg to domena neurologów. A moje
          doświadczenie z
          > neurologami to potwierdza. ;)

          A powiedział kiedykolwiek terapie czego są domeną psychiatrów??
          Jeśli neurolodzy ratują ciało (organizm) i mózg, to psychatrów
          domeną są terapie czego???, psychiki??, ładu społecznego, problemów
          ze znalezieniem celów w życiu?? A może nietypowych przekonań?? Może
          kłopotliwego zachowania jedngo z członków rodziny??
          Jak wiemy dosłownie to można leczyć, ciało czy organy, ale nie
          koncepty.
          • bertrada Re: Szkodliwe efekty a lekarze 20.10.08, 18:29
            > > Mój obecny psychiatra twierdzi nawet, że psychiatrzy to nie są
            > przyzwyczajeni d
            > > o
            > > przepisywania dużych dawek, które dają poważne efekty uboczne.
            >
            > Że co???
            > To jednak masz stałego psychiatrę?
            > Czy to nie jest genialne?? Wciąz po nich chodzisz, raz zasiany
            > niepokój... ah może szukam dzury w całym..

            Mam obecnego psychiatrę, bo to jest ten n-ty z kolei, który niczego się nie
            dopatrzył i powiedział, że z całą pewnością jestem chora skoro tak twierdzę,
            tylko, że medycyna póki co jeszcze nie zna tej choroby i być może za kilka lub
            kilkanaście lat to co mi dolega będzie miało swoją nazwę. I odesłał mnie do
            neurologa, który też się niczego nie dopatrzył. ;D Dlatego wróciłam do niego. W
            zasadzie tylko po to, żeby mi przepisał trazodon na spanie, który na dobrą
            sprawę przepisałby mi każdy lekarz pierwszego kontaktu za darmo. Więc tak
            naprawdę to sama nie wiem po jaką cholerę ja do niego jeszcze łażę. ;D
            • neuroleptyk Re: Szkodliwe efekty a lekarze 20.10.08, 20:04
              bertrada napisała:

              > Mam obecnego psychiatrę, bo to jest ten n-ty z kolei, który
              niczego się nie
              > dopatrzył i powiedział, że z całą pewnością jestem chora skoro tak
              twierdzę,
              > tylko, że medycyna póki co jeszcze nie zna tej choroby i być może
              za kilka lub
              > kilkanaście lat to co mi dolega będzie miało swoją nazwę.

              Czyli niczego się nie dopatrzył, ale z cała pewnością jesteś chora,
              bo tak twierdzisz??? Z całą pewnością ??? Ciekawe, co powie
              gdy "schizofernik" mu oznajmi, że z cała pewnościa jest zdrowy, bo
              przecież tak twierdzi i że nie w tym problem, tylko w tym, że go
              śledzi FBI. Załorze się, że z całą pewnościa nie będzie uznany za
              zdrowego mimo, że tak twierdzi :)) Tu właśnie wchodzi podział na
              pychiatrię neurotyczną, gdzie to pacjent widzi u siebie problem i
              sam prosi o leczenie, oraz na psychotyczno-więzienniczą, gdzie
              pacjent nie widzi u siebie problemu ale inne osoby widzą problem w
              tej osobie. Innym słowy w pierwszym przypadku psychiatra jest twoim
              agentem i jest po twojej stronie więc przynaje ci rację. Natomiast w
              drugim psychiatra jest agentem osób trzecich czy drugich, które mają
              inters w leczeniu, ale nie ma go wcale sam podmiot, który bedzie
              leczony.
              Bertradko zachowanie charakteryzujące się doszukiwaniem u siebie
              chorób mimo braku dowodów, to według psychiatrycznej terminologii
              tzw. hipochondria, być może trafiłaś na psychiatrę, który unika
              etykietek i może to i dobrze świadczy, niemniej jednak nie zmiena to
              faktu, że być moze, a tego nie wiem, namawia ciebie do leczenia i na
              tą nieznaną chorobę zapewne ma już leki...??
              > I odesłał mnie do
              > neurologa, który też się niczego nie dopatrzył. ;D Dlatego
              wróciłam do niego. W
              > zasadzie tylko po to, żeby mi przepisał trazodon na spanie, który
              na dobrą
              > sprawę przepisałby mi każdy lekarz pierwszego kontaktu za darmo.
              Więc tak
              > naprawdę to sama nie wiem po jaką cholerę ja do niego jeszcze
              łażę. ;D

              Tym bardziej ja nie wiem, może te psychologiczne namaszczenie
              recepty od lekarza, gdzie trzeba zapłacić, jakby "placebo" :))
      • neuroleptyk efekty uboczne jak to w końcu jest....?? 21.10.08, 08:40
        Jednak kwestia: efekty uboczne, efekty niepożądane nie daje mi
        spokoju. Konsternacje wywołała u mnie kwestia liczby pojedyńczej.
        Oraz inne aspekty......

        Z definicji wikipedii
        Efekt uboczny, skutek uboczny, działanie niepożądane - jest to
        dodatkowy, inny od oczekiwanego, efekt działania medycznego, głównie
        terapii........

        Nie ma słowa LUB przed inny od oczekiwanego, ale gdyby było, to
        byłoby to wtedy niezgodne ze znaczeniem słowa uboczne.

        UBOCZNY
        SYNONIM: : poboczny, dodatkowy, uzupełniający, dopełniający,
        towarzyszący

        leksykony.interia.pl/szukaj?szukaj=uboczny&leks=20&ilw=5&fws=1
        Jeśli skonsumujesz lek i spowoduje on u ciebie tylko jeden efekt,
        a efekt ten będzie niepożądany, to do czego ma być on uboczny???
        Zaobserwowałeś tylko jeden efekt, jeden rodzaj działania, jeden
        skutek...


        Rozumiem to w ten sposób, że w pojęciu uboczności musi być kontekst,
        czyli coś do czegoś a jeśli mowa o efektach czy działaniach, to
        muszą wystąpić conajmniej dwa efekty, by mogła być mowa o
        dodatkowym, uzupełniającym, towarzyszącym etc...efekcie.


        Ale jest jeszcze inne na to moje spojrzenie.
        Schizofrenik, któremu podano wbrew woli lek antypsychotyczny,
        powie, że efekt niepożądany może być efektem oczekiwanym! Jeśli
        został postawiony przed faktem dokonanym i wiedział jaki jest
        oczekiwany efekt (zgodny co do tego z psychiatrą) więc na pewno go
        oczekiwał, spodziewał się. To już nie był pierwszy taki raz.

        Efekt uboczny, skutek uboczny, działanie niepożądane - jest to
        dodatkowy, inny od oczekiwanego, efekt działania medycznego

        Dlaczego problem?? Jest tak, gdyż wcale nie jest inny (inne) od
        oczekiwanego a jednak nadal niepożądany (nie mam tu na myśli
        definicji wikipedii w znaczeniu tego wyrazu), ale już nie uboczny bo
        oczekiwany.

        Problem polega w tym, że słowo oczekiwany jest dość mętne
        znaczeniowo w tej definicji i czy to aby na pewno znaczy coś w
        stylu: pożądanego, chcianego ?? Bo to by mogło wtedy bronić jakoś
        definicję.

        OCZEKIWANY
        SYNONIM: przewidywany, planowany, prognozowany, spodziewany

        leksykony.interia.pl/szukaj?szukaj=oczekiwany&leks=20&ilw=5&fws=1

        Innymi słowy spodziewane, oczekiwane, prognozowane efekty negatywne
        nie moga być efektami negatywnymi(niepożądanymi) przez sam fakt ich
        spodziewania, oczekiwania zgodnie z definicją wikipedii.

        Psychiatra do pacjenta.
        Panie niech pan tu mi nie wciska kłamstw!!!
        To wcale nie jest efekt negatywny i niepożądany, czytał pan ulotkę,
        więc nich pan nie odwraca kota ogonem, przecież pan wie, że efekty
        niepożądane to te, których należy się po leku spodziewać!!!


        Sam nie wiem co o tym myśleć...
    • mskaiq Re: !Leki na depresje mogą mieć trwałe skutki ubo 20.10.08, 10:16
      Znam roznych samobojcow, jedni popelniaja je z nieszczesliwej
      milosci, drudzy ze strachu, inni nie widza sensu w zyciu, jeszcze
      inni nie potrafia wybaczyc, itp.
      Nie znam zadnego samobojcy ktory popelnilby z powodow genetycznych
      Dolor. Za kazdym samobojstwem stoja okreslone przyczyny natury
      psychologicznej. Brak rozwiazania tych problemow powoduje ze ludzie
      popelniaja samobojstwa.
      Serdeczne pozdrowienia.
      • loserka Re: !Leki na depresje mogą mieć trwałe skutki ubo 20.10.08, 10:47
        mskaiq napisał:

        > Znam roznych samobojcow, jedni popelniaja je z nieszczesliwej
        > milosci, drudzy ze strachu, inni nie widza sensu w zyciu, jeszcze
        > inni nie potrafia wybaczyc, itp.
        > Nie znam zadnego samobojcy ktory popelnilby z powodow genetycznych
        > Dolor.

        Spróbuję wyjaśnić łopatologicznie. Mnóstwo ludzi przeżywa nieszczęśliwe miłości, porażki i tragedie życiowe, traci poczucie sensu życia, doznaje głębokich krzywd, których nie potrafi wybaczyć. Ale nie każdy podejmuje próby samobójcze. Nawet jeśli rozsypuje się doszczętnie psychicznie i wymaga pomocy z zewnątrz. Co powoduje, że jeden kończy z sobą z powodu jednej błahej porażki, a drugi pomimo
        koszmarnych doświadczeń nie myśli o samobójstwie? przyczyn jest pewnie wiele, ale czy można wykluczyć, że u podstaw leża zakodowane genetycznie predyspozycje psychiczne?
        Analogicznie - wiadomo, że palenie papierosów zwiększa poważnie ryzyko zachorowania na raka płuc.Są jednak osoby (sama takie znam), które całe życie kopcą ogromne ilości papierosów i paląc dożywają późnej starości, umierają z zupełnie innych przyczyn (bo w końcu na coś trzeba umrzeć). Decydują osobnicze, genetyczne predyspozycje do zapadnięcia na określoną chorobę.
      • dolor Re: !Leki na depresje mogą mieć trwałe skutki ubo 20.10.08, 11:52
        mskaiq napisał:

        > Znam roznych samobojcow, jedni popelniaja je z nieszczesliwej
        > milosci, drudzy ze strachu, inni nie widza sensu w zyciu, jeszcze
        > inni nie potrafia wybaczyc, itp.

        O rany, osobiście? Ale to nie są ofiary twojej pomocy?

        > Nie znam zadnego samobojcy ktory popelnilby z powodow genetycznych
        > Dolor.

        A mógłbyś mi przybliżyć metodologię Twoich badań, dzięki którym masz tę pewność?
        Rozumiem, że porównujesz genotyp ofiar samobójstw z ofiarami np. wypadków drogowych?

        Za kazdym samobojstwem stoja okreslone przyczyny natury
        > psychologicznej. Brak rozwiazania tych problemow powoduje ze ludzie popelniaja
        samobojstwa.

        A nie, bo krasnoludki. I udowodnij, że nie mam racji. A poważnie, jakbyś
        zrozumiał ten tekst, dowiedziałbyś się z niego, że geny wpływają na to, czy po
        podaniu citalopramu pojawią się nasilone myśli samobójcze. I tylko wtedy. Tak
        się bowiem składa, że ten rodzaj myślenia jest objawem, nie przyczyną, choroby
        lub, jak w tym wypadku, podania pewnej substancji chemicznej. Prócz tego ludzie
        mogą się jeszcze zabijać z tysiąca innych powodów. Mówiło się o genach
        wpływających na produkcję THP, ale o ile wiem, to się nie potwierdziło.
        Natomiast udowodniono zmiany epigenetyczne.
          • dolor Re: !Leki na depresje mogą mieć trwałe skutki ubo 20.10.08, 13:13
            > Co to są zmiany epigenetyczne? Proszę, wytłumacz, nigdy nie spotkałam się z
            tym pojęciem.

            Najogólniej to zmiany związane z ekspresją genów, ale bez modyfikacji samej
            sekwencji DNA. Dużo więcej tutaj:
            www.racjonalista.pl/kk.php/s,6098
            A o zmianach w mózgach samobójców tu:
            fakty.interia.pl/nauka/news/zmiany-w-mozgach-ofiar-przemocy,1108296
                • mskaiq Re: !Leki na depresje mogą mieć trwałe skutki ubo 21.10.08, 03:25
                  Loserka napisala
                  >Spróbuję wyjaśnić łopatologicznie. Mnóstwo ludzi przeżywa
                  >nieszczęśliwe miłości, porażki i tragedie życiowe, traci poczucie
                  >sensu życia, doznaje głębokich krzywd, których nie potrafi
                  >wybaczyć. Ale nie każdy podejmuje próby samobójcze. Nawet jeśli
                  >rozsypuje się doszczętnie psychicznie i wymaga pomocy z zewnątrz.
                  >Co powoduje, że jeden kończy z sobą z powodu jednej błahej porażki,
                  >a drugi pomimo koszmarnych doświadczeń nie myśli o samobójstwie?
                  >przyczyn jest pewnie wiele, ale czy można wykluczyć, że u podstaw
                  >leża zakodowane genetycznie predyspozycje psychiczne?
                  To ze jedni ludzie znosza lepiej stres a drudzy gorzej to nie
                  kwestia genow a kwestia dbania o siebie, cwiczen fizycznych, sposobu
                  odzywiania a przede wszystkim dojrzalosci emocjonalnej.
                  Ja kiedys probowalem popelnic samobojstwo, dzisiaj tego nie zrobie,
                  nie dlatego ze moje geny nagle sie zmienily, zrozumialem ze
                  samobojstwo nie jest rozwiazaniem.
                  Znam ludzi ktorzy popelniali samobojstwo wielokrotnie, dzisiaj juz
                  tego nie zrobia bo sie nauczyli i zrozumieli to samo co ja, ze nie
                  jest to rozwiazanie.
                  Tysiace ludzi probowalo popelnic samobojstwo, olbrzymia wiekszosc
                  zostala odratowana i olbrzymia wiekszosc rozumie juz ze samobojstwo
                  nie jest rozwiazaniem, zmienila sie rowniez ich dojrzalosc
                  emocjonalna.
                  Duzo latwiej sie usprawiedliwic genami, powiedziec ze to geny sa
                  winne. To nie geny sa temu winne, to strata wiary w siebie, poddanie
                  sie, brak wiary ze mozna zmienic zycie, ze mozna decydowac o sobie,
                  ze mozna wygrac zycie o jakie marzymy.
                  Serdeczne pozdrowienia.
                  • awanturka Re: !Leki na depresje mogą mieć trwałe skutki ubo 21.10.08, 11:02
                    Ależ nikt przy zdrowych zmysłach nie zaprzecza, że czynniki psychologiczne grają tu jakąś (w niektórych przypadkach nawet ogromną) rolę! I pracą nad sobą można w wielu przypadkach zdziałać wiele. Stres sprzyja ekspresji genów zwiększających podatność na depresje (to znaczy, że w warunkach stresu te geny ujawniają swoje działanie). Podobnie sprawa się ma z nieprawidłowymi wzorcami myślowymi.


                    Ale praca nad nawykami myślowymi nie załatwia wszystkiego. Ja jestem tego najlepszym przykładem. Odwaliłam ogromną pracę nad sobą, Żadnej myśli i emocji, które według Ciebie są przyczyną depresji we mnie nie ma. I to nie wystarczyło! Dalej cierpię na bardzo głębokie, lekooporne depresje! (pewnie o elektrowstrząsach czytałeś).
                    A mając świadomość genetycznych uwarunkowań depresji nikt nie zwalnia siebie od pracy na polu, ze tak to nazwę "psychologicznym".
                    To nie wymówka leni, którym się nie chce pracować nad sobą, ale wynik rzetelnych, prowadzonych dziesiątkami lat, powszechnie znanych i przyjmowanych wyników badań naukowych.

                    Pozdrawiam
                    • neuroleptyk geny....... 21.10.08, 17:09
                      Ja bym się wstrzymał i nie robił z tych ekspresji genów truizmów, to
                      zbyt szybkie przechodzenie do konkluzji. Ja uważam, iż trzeba być
                      krytycznym i pesymistycznym w stosunku do nauki a optymistą co do
                      własnego życia.
                      Myślę, że depresję można dostać z dnia na dzień i uważam, że geny
                      tak szybko się nie zmieniają swojej ekspresjii. Poza tym jeśli nasze
                      akcje sterowane są tylko przez geny to nie mamy wolnej woli i nie
                      będzie można przypisywać nikomu jako osobom ani czynów dobrych ani
                      złych. Morderca powie, że to nie jego wina, tylko jego genów, tak
                      samo jak nie jest winą osoby, że ma Mognolizm. Więc pojawia się
                      problem.
                      • awanturka Re: geny....... 21.10.08, 18:43
                        Z tego, że ktoś przyjmuje osiągnięcia współczesnej nauki jeżeli chodzi o genetyczne uwarunkowania chorób psychicznych absolutnie w żaden sposób nie wynika, że nie czuje się odpowiedzialny za swoje czyny i swoje życie! (W jaki sposób doszedłeś do takiej konkluzji pozostanie zapewne Twoją tajemnicą). Ja mimo tego, że znam uwarunkowania genetyczne czuję się odpowiedzialna za moje życie i nie siedzę z założonymi rękami. Ażeby wziąć prawdziwie odpowiedzialność za swoje życie trzeba dobrze poznać swoje uwarunkowania i ograniczenia. Nie mam pojęcia w jaki sposób nieświadomość uwarunkowań i ograniczeń miałaby pomagać w dobrym przeżyciu życia!
                        • neuroleptyk Re: geny....... 21.10.08, 19:28
                          awanturka napisała:

                          > Z tego, że ktoś przyjmuje osiągnięcia współczesnej nauki jeżeli
                          chodzi o genety
                          > czne uwarunkowania chorób psychicznych absolutnie w żaden sposób
                          nie wynika, że
                          > nie czuje się odpowiedzialny za swoje czyny i swoje życie! (W
                          jaki sposób dosz
                          > edłeś do takiej konkluzji pozostanie zapewne Twoją tajemnicą). Ja
                          mimo tego, że
                          > znam uwarunkowania genetyczne czuję się odpowiedzialna za moje
                          życie i nie sie
                          > dzę z założonymi rękami. Ażeby wziąć prawdziwie odpowiedzialność
                          za swoje życie
                          > trzeba dobrze poznać swoje uwarunkowania i ograniczenia. Nie mam
                          pojęcia w jak
                          > i sposób nieświadomość uwarunkowań i ograniczeń miałaby pomagać w
                          dobrym przeży
                          > ciu życia!

                          Co to znaczy w dobrym przeżyciu życia?? Masz tu na myśli szczęśliwe
                          życie??
                          Cóż z pewnościa jest wiele osób, które wcale się nie zastanawiają
                          nad uwarunkowaniami genetycznymi swojego mózgu i nie szukają
                          ograniczeń a raczej jeśli już, to jak je ominąć i jakoś mogą dobrze
                          przeżywać życie...
                          A te ograniczenia i uwarunkowania to genialna wymówka dla
                          bandytów,.....absolutnie niemożliwy do powstrzymania impuls,
                          przecież on zna swoje granice...Wymaganie przestrzegania od niego
                          prawa, będzie jak wymaganie od daltonisty by malował obrazy wiernie
                          oddajace barwy.
                          • awanturka Re: geny....... 21.10.08, 19:38
                            Oczywiście, z wiedzy jak z wszystkiego można robić różny użytek (tak jak nożem można kroić chleb albo zabijać). To chyba oczywiste. Ale Ty mnie chcesz przekonać, że lepiej nie wiedzieć niż wiedzieć... Ja jestem innego zdania...
                          • awanturka Re: geny....... 21.10.08, 19:43
                            Przez dobre przeżycie życia rozumiem życie w którym wykorzystuje się cały tkwiący w człowieku potencjał, żyje się w zgodzie ze samym sobą, ma się dobre relacje z innymi ludźmi (pisać można by długo...). To wszystko składa się na to co potocznie nazywa się "szczęśliwym życiem".
                    • zoltanek Re: !Leki na depresje mogą mieć trwałe skutki ubo 21.10.08, 21:08
                      w 100% popieram meskaiqa. świadomie czy za pomocą czarów marów facet
                      gada mądrze.
                      jakie znaczenie ma to czy koleś ma racje czy jej nie ma? sprawę
                      roztrzygną naukowcy za 100 lat. w piekle, niebie czy niebycie nie
                      będzie to miało już dla nas większego znaczenia. istotne jest tylko
                      to, że droga wyjścia na prostą proponowana przez mskaiqa jest jedyną,
                      która nam pozostała. sprawa jest prosta. można nie robić nic
                      twierdząc że i tak się nie uda, albo wziąć w karby spaczony depresją
                      umysł i spróbować ostatniej szansy.
                      • pillow7 Re: !Leki na depresje mogą mieć trwałe skutki ubo 21.10.08, 22:02
                        >istotne jest tylko
                        > to, że droga wyjścia na prostą proponowana przez mskaiqa jest jedyną,
                        > która nam pozostała.

                        eksperymentujesz z jakąś nową chemią ostatnio czy to chwilowa, intelektualna
                        niedyspozycja?

                        sprawa jest prosta. można nie robić nic
                        > twierdząc że i tak się nie uda, albo wziąć w karby spaczony depresją
                        > umysł i spróbować ostatniej szansy.

                        nikt nie neguje,że to jest jakaś opcja
                        dla większości liczy się funkcja a nie naukowe dysputy
                        ale maskowi mówię nie
                        bo nie działa
                        albo raczej "działa" na wspak

                        > w 100% popieram meskaiqa
                        idź sobie pobiegaj, przewietrz szare
                        i zobaczysz,że mask to ułuda,
                        pociągająca ułuda na bardzo krótkich nóżkach
            • zoltanek Re: !Leki na depresje mogą mieć trwałe skutki ubo 21.10.08, 20:50
              po chój wrzucanie takie linki?
              po co babrać się we własnym gó...e. rzygać mi się chce kiedy czytam
              tak niekonstruktywną paplanine. odnosze wrażenie, że depresja stała
              się waszym chorym hobby. nawet jeśli ktoś z was jest geniuszem(w co
              wątpie) i potrafi skontrułować logiczny wywód nt przyczyn depresji,
              bez podstawowej wiedzy neur. i na podstawie kilku wyrwanych z
              kontekstu dziennikarskich kompilacji to i tak gó... mu z tego
              przyjdzie. co by było gdybyscie dowiedzieli się na 100we, że
              jesteście predysponowani do doła z powodu powiedzmy nieodwracalnego
              upośledzenia receptoró dopaminergicznych? strzelili sobie w łeb?
              • dolor Re: !Leki na depresje mogą mieć trwałe skutki ubo 22.10.08, 11:02
                Oj Zoltanek, tak bardzo chcesz się wydawać oryginalny, że gotów jesteś nawet
                zostać giermkiem forumowego Don Kichota? Czy to tylko dziecięce tupanie nóżkami:
                wcale nie umrę, jeśli nie będę chciał? Te linki się przydają żeby nie tracić
                czasu na metody idiotyczne, a czasem i szkodliwe, czyli nie: co robić, a z czym
                dać sobie spokój. Jak opukiwanie meridianów, jak rady maska. Reszta to raczej
                chichot z naszej niewiedzy która chce się mienić mądrością. To są łatwe teksty,
                nawet wiedza biologiczna na poziomie liceum wystarcza, żeby je zrozumieć. Choć
                oczywiście placebo dobre jest, najfajniejsze linki są takie:"A najciekawsze
                jest, że jeśli ktoś reaguje na placebo, mechanizm tej reakcji jest podobny do
                tego, który obserwujemy przy okazji psychoterapii czy leczenia
                farmakologicznego. Podobnie zmienia się aktywność struktur mózgowych. Inaczej
                mówiąc, jeśli pacjent reaguje na terapię, przebieg tej reakcji jest podobny,
                niezależnie od tego czy stosujemy lek, psychoterapię, czy placebo."
                www.rp.pl/artykul/119613.html
                • zoltanek Re: !Leki na depresje mogą mieć trwałe skutki ubo 22.10.08, 15:28
                  dolor, nie traktuj mnie protekcjonalnie
                  nie jestem już małym zoltankiem, który pisze co mu ślina na palce
                  przyniesie, jestem dużym zoltanem, który pisze co itp.
                  wczoraj, doraźnie potrzebowałem takiego a nie innego sposobu
                  myślenia, miałem również ochote podzielić się z Wami myślami, które
                  akurat były takie a nie inne.
                  • zoltanek niedokonczyklem 22.10.08, 16:03
                    nie chcę mi się ubierać myśli w słowa, ostatnio kiepsko mi to idzie.

                    po prostu myśle, że mam racje :)
                    po co Ci informacja o tym, że reakcje mózgu na psychoterapie, leki,
                    placebo są identyczne. Interesująca ciekawostka, zupełnie
                    nieprzydatna z punktu widzenia Twojej choroby. Bo na cóż Ci się ona
                    zda? Na forum wsparcia szuka się porady, osób z podobnymi problemami,
                    których obecność sprawia, że nie czujesz się tak bardzo sam. Czytając
                    posty userów zgłębiających fizjologiczne podstawy depresji odnosze
                    wrażenie jakby nadrzędny cel, wyzdrowienie, zeszło na dalszy plan, a
                    liczyła się dyskusja na wspólny temat zainteresowań. Może snajper ma
                    racje? Forum depresja nie jest miejscem dla ludzi chorych tylko forum
                    tematycznym.

                    wiem, pie...

                    • dolor Re: niedokonczyklem 22.10.08, 17:04
                      Ależ przydana ciekawostka. Zwłaszcza wobec osób, które przychodzą z gotowymi
                      receptami na uzdrowienie każdego. No i wytłumacz mi, czemu depresyjny nie może
                      się powymieniać linkami na temat depresji? Bo mu wiedza humorek zepsuje? Temat
                      dobry, a nawet lepszy niż inne. Faktycznie poszedłeś w snajperską stronę,
                      dobrze, że nożyczek nie masz, jak Ci się temat nie podoba albo czegoś nie
                      rozumiesz, nie czytaj, jak czytasz, nie komentuj protekcjonalnym tonem, jak
                      komentujesz, nie protestuj, gdy Cię tak samo traktują, jak protestujesz etc.
    • mskaiq Re: !Leki na depresje mogą mieć trwałe skutki ubo 22.10.08, 10:23
      Awanturka napisala
      >Odwaliłam ogromną pracę nad sobą, Żadnej myśli i emocji, które
      >według Ciebie są przyczyną depresji we mnie nie ma.
      Nie prawda Awanturko jest u Ciebie przynajmniej jedna przyczyna
      ktora nie pozwaqla Ci sie pozbyc depresji.
      Ty nie wierzysz ze mozesz wygrac z depresja, taka wiara jest
      podstawa, mysle ze najwazniesza sprawa w pokonaniu depresji. Nie
      mozna watpic nawet jesli cos co powinno pomagac nie przynosi
      porzadanych skutkow.
      Pozytywne skutki biegania, dobrej diety, dobry i radosny nastroj
      potrafi zepsuc strach, zlosc, zal. Te emocje przynosi zycie, ktos
      nas skrzywdzi, wyzwie, pojawiaja sie problemy w pracy, w domu, w
      zwiazku i wszystko wraca.
      Dla innych nie trzeba nawet problemow zyciowych, pojawia sie lek
      przed zima, ciemnoscia, itp aby strach zakonczyl nasza pozytywnosc,
      przynosil mysli samobojcze.

      Jesli chodzi o geny to nauka nie posiada dowodu ze depresja jest
      dziedziczna!!!! Nauka podkresla ze to jest tylko hipoteza.
      Jest wiele rozmaitych teorii genetycznych, ze palenie jest kwestia
      genetyczna, szacunek albo jego brak, nienawisc, klamanie, itp.
      To geny za nas decyduja, my nie mamy wiele dp powiedzenia. Nie mniej
      ludzi pomimo genenetyki przestaja palic, potrafia szanowac,
      pozbywaja sie klamania, itp.
      www.psych.uw.edu.pl/badania.php?id=8&sub_id=2.3
      mediweb.pl/abuse/wyswietl.php?id=340
      Serdeczne pozdrowiennia.
      • loserka Re: !Leki na depresje mogą mieć trwałe skutki ubo 22.10.08, 10:35
        mskaiq napisał: > Jest wiele rozmaitych teorii genetycznych, ze palenie jest kwestia
        > genetyczna, szacunek albo jego brak, nienawisc, klamanie, itp.
        > To geny za nas decyduja, my nie mamy wiele dp powiedzenia.

        Kłamiesz Mskaiq, takich "teorii" nie ma. Geny nas jedynie predysponują, a nie
        decydują za nas.

        > mediweb.pl/abuse/wyswietl.php?id=340

        nawet w tym linku stoi jak byk, że geny utrudniają, a nie uniemożliwiają
        rzucenie palenia.
        • mskaiq Re: !Leki na depresje mogą mieć trwałe skutki ubo 22.10.08, 11:14
          Czy predysponuja znaczy u Ciebie ze nie maja wplywu, czy tez nie
          maja wplyw bo o to tutaj chodzi.
          Kiedy rzucalem palenie to nie geny mi utrudnialy mi pozbycia sie
          nalogu a moja reka w ktorej zawsze trzymalem papierosa, brakowalo mi
          zaciagniecia sie dymem i brak nikotyny.
          Z czasem potrzeba papierosa slabla, reka zapomiala o nawyku a dym
          stal sie z czasem nieznosny.
          Serdeczne pozdrowienia.


          • loserka Re: !Leki na depresje mogą mieć trwałe skutki ubo 22.10.08, 11:33
            mskaiq napisał:

            > Czy predysponuja znaczy u Ciebie ze nie maja wplywu, czy tez nie
            > maja wplyw bo o to tutaj chodzi.

            Chodzi o to, że niektóre osoby rzucają palenie z dnia na dzień i nigdy już do
            nałogu nie wracają, inne zmagają się z nim latami, rzucają, wracają do palenia,
            znów rzucają. Przeczytaj jeszcze raz ze zrozumieniem artykuł, który
            podlinkowałeś - to hipoteza, ale bezsprzecznie postać A1 genu DRD2 istnieje i
            tym samay na coś tam może wpływać:)

            > Kiedy rzucalem palenie to nie geny mi utrudnialy mi pozbycia sie
            > nalogu a moja reka w ktorej zawsze trzymalem papierosa, brakowalo mi
            > zaciagniecia sie dymem i brak nikotyny.
            > Z czasem potrzeba papierosa slabla, reka zapomiala o nawyku a dym
            > stal sie z czasem nieznosny.

            W jaki sposób to co napisałeś ma stać w opozycji to tego, co w powyższych postach?

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka