malienkaja-igruszka 10.12.08, 20:27 że moja córka się tak mało śmieje. Matka z wiecznym dołem, to nie ma się co dziwić... chciałabym być wesoła. kurcze, ale bym chciała... Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
bertrada Re: najgorsze dla mnie jest to, 11.12.08, 00:11 Najprawdopodobniej odziedziczyła po tobie "melancholijną" osobowość i dlatego nie jest wesołym i roześmianym dzieckiem. Pewnie wcześniej czy później też skończy na antydepresantach. Twoje samopoczucie i nastrój mają raczej niewielki wpływ na to wszystko. Odpowiedz Link Zgłoś
aidka Re: najgorsze dla mnie jest to, 11.12.08, 00:20 no i proszę. pani b. przeczytała dwa zdania i już wie, że dziecko jest depresyjne, co więcej, już prorokuje jej smutne życie oparte o antydepresanty. nawet głupi kot czy pies potrafi nie jeść, gdy widzi, że jego ludzki przyjaciel nie je, takoż nie spać, być przygnębiony, bo WIDZI, szanowna pani b., że jego opiekun zachowuje się nietypowo, jest smutny, nie je i nie śpi. a co dopiero dziecko. takie proroctwa co do tegoż dziecka chorobowej przyszłości, to dobry wstęp do realizacji przepowiedni mającej charakter samospełniającej się. a paninie diagnozy tutaj...- załamka. Odpowiedz Link Zgłoś
uri_ja Re: najgorsze dla mnie jest to, 11.12.08, 00:51 uwazam, ze przesadzasz... masz jakis papier, zeby pisac takie rzeczy do LUDZI. bo na materiale ludzkim to robisz. Odpowiedz Link Zgłoś
lucyna_n Re: najgorsze dla mnie jest to, 11.12.08, 00:53 Panie Boże Ty widzisz i nie grzmisz? dlaczego??? przecież tu herezja kwitnie. ratuj! Odpowiedz Link Zgłoś
snajper55 Re: najgorsze dla mnie jest to, 11.12.08, 02:27 bertrada napisała: > Twoje samopoczucie i nastrój mają raczej niewielki wpływ na to wszystko. Chyba żartujesz. Dzieci wzorują się na rodzicach, od maleńkości widząc takie a nie inne zachowania. Dziecko ludzi ponurych nie będzie się uśmiechać tak jak dziecko bałaganiarzy nie będzie przywiązywać wagi do porządku. I dziedziczenie nie ma z tym nic wspólnego. Takie samo zjawisko można zaobserwować wśród dzieci adoptowanych. Szczególnie matka, która zwykle najwięcej czasu dziecku poświęca, ma decydujący wpływ na to, jakie dziecko będzie w przyszłości. S. Odpowiedz Link Zgłoś
bertrada Re: najgorsze dla mnie jest to, 11.12.08, 09:34 Nie żartuję. Osobowość jest uwarunkowana biologicznie i rodzice nie mają większego wpływu na to jak postrzegać świat będzie ich dziecko. (Nie mówię tu oczywiście o jakiś patologicznych sytuacjach, które mogą doprowadzić do jakiś zaburzeń osobowości) Podobnie jest z pedanterią czy bałaganiarstwem. Z bałaganiarza też nie zrobi się pedanta a z pedanta bałaganiarza. Nie da się z ponuraka zrobić wesołka ani z wesołka ponuraka. Jakby było tak jak mówisz, to rodzeństwa nie różniłyby się tak bardzo od siebie. A różnią się. Wystarczy, że jedno poda się na babcię drugie na dziadka, żeby miały inne podejście do życia. Odpowiedz Link Zgłoś
uri_ja Re: najgorsze dla mnie jest to, 11.12.08, 10:06 dzieci ucza sie nas a nie od nas, kilkoma slowami... a nastroje rozne bywaja i u najzdrowszych. Odpowiedz Link Zgłoś
snajper55 Re: najgorsze dla mnie jest to, 11.12.08, 11:34 uri_ja napisała: > dzieci ucza sie nas a nie od nas, kilkoma slowami... > > a nastroje rozne bywaja i u najzdrowszych. Komplikujesz. :) Uczą się nas przyswajając to, czego się nauczą. S. Odpowiedz Link Zgłoś
lucyna_n Re: najgorsze dla mnie jest to, 11.12.08, 11:40 a może to ty za bardzo upraszczasz a nie Uri komplikuje? Odpowiedz Link Zgłoś
amamit Re: najgorsze dla mnie jest to, 11.12.08, 14:00 teraz bede komplikowac :D "rodzice czesto mysla, ze dobrze wychowuja swoje dzieci, poniewaz z dziecmi rozmawiaja" do dyskusji. bedzie ktos? Odpowiedz Link Zgłoś
snajper55 Re: najgorsze dla mnie jest to, 11.12.08, 18:47 amamit napisał(a): > teraz bede komplikowac :D > "rodzice czesto mysla, ze dobrze wychowuja swoje dzieci, poniewaz z dziecmi roz > mawiaja" > do dyskusji. bedzie ktos? Rozmawianie z dziećmi to warunek konieczny, acz niewystarczający aby je dobrze wychować. Tylko się nie pytaj, jakie są te warunki wystarczające, bo nie wiem. S. Odpowiedz Link Zgłoś
uri_ja Re: najgorsze dla mnie jest to, 11.12.08, 19:52 bosz, ja chyba dzisiaj na jakims innym poziomie mentalnym- nie twierdze, ze wysokim :) ale masz racje :) a warunek konieczny podstawowy: mow ja czynisz, czyn jak mowisz :) Odpowiedz Link Zgłoś
lucyna_n Re: najgorsze dla mnie jest to, 11.12.08, 00:55 Staraj się dawać dziecku tyle ciepła ile możesz nie każde dziecko jest rozchichotane, niektore mają taką spokojną bardziej wyważoną osobowość, co wcale nie oznacza że z nimi coś nei tak. Bertrada nie ma racji w tych swoich czarnowidztwach. Odpowiedz Link Zgłoś
uri_ja Re: najgorsze dla mnie jest to, 11.12.08, 00:58 nie dosc, ze nie ma...szkoda gadac. Lucynko. zajrzalas w skrzynke? czy nie gadasz ze mna? Odpowiedz Link Zgłoś
lucyna_n Re: najgorsze dla mnie jest to, 11.12.08, 01:45 ups, ja nie mam głowy do tej gazetowej:) zaraz odpiszę Odpowiedz Link Zgłoś
mskaiq Re: najgorsze dla mnie jest to, 11.12.08, 02:24 Nastroj zalezy od Ciebie, mozesz go zmienic. Kiedys kiedy walczylem z moja depresja i kiedy wszystko bylo tak zle ze gorzej byc nie moglo to spiewalem. Spiewalem polskie koledy, nie wazne ze to bylo w lipcu, pomagalo zmienialo mi nastroj, wracala radosc. Masz dziecko, a dziecko jest bardzo otwarte na radosc, potrzebuje jej tak samo jak Ty. Radosc to milosc, baw sie z dzieckiem spiewaj mu, znajdziesz inny swiat, bedzie w nim wiele usmiechu. Serdeczne pozdrowienia. Odpowiedz Link Zgłoś
uri_ja Bert, a tak w ogole: 11.12.08, 10:21 myla Ci sie dwie rzeczy. typ osobowosci z osobowoscia spoleczna. melancholikow sie nie leczy. nie jest to dziedziczne jak twierdzisz. rodzimy sie dzieki genom z jakas podstawa, ale nie ma dziedziczenia wprost. kazde dziecko "z jednego malzenstwa bedzie inne". czynniki biologiczne i srodowiskowe ksztaltuja osobowosc spoleczna. i jeszcze sie taki nie urodzil, ktory by wyjasnil dlaczego mimo takich samych czynnników, znowu..."kazde dziecko z jednego malzenstwa bedzie inne" Odpowiedz Link Zgłoś
uri_ja Re: Bert, a tak w ogole: 11.12.08, 10:35 a moze Zigi Cie natchnal, tyle, ze nie wszystko dotarlo? :) Odpowiedz Link Zgłoś
bertrada Re: Bert, a tak w ogole: 11.12.08, 10:36 Podatność na choroby i osobowość są uwarunkowane genetycznie i środowisko zewnętrzne ma marginalny wpływ na to. Jeszcze raz powtarzam, że nie mówię w tym momencie o sytuacjach patologicznych, gdzie ewidentnie wpływ środowiska ma destrukcyjny wpływ na organizm. Dlatego rodzice nie mają praktycznie żadnego wpływu na to, czy dziecko będzie smutasem czy wesołkiem, bałaganiarzem czy pedantem, kujonem czy leserem, duszą towarzystwa czy samotnikiem itd. Podobnie jak nie mają wpływu na to czy będzie humanistą czy umysłem ścisłym, czy będzie filozofem czy realistą twardo stąpającym po ziemi, czy będzie miało zdolności muzyczne czy plastyczne, czy będzie typem sportowca czy mola książkowego, czy będzie homo czy hetero. Dlatego nie ma sensu się zamartwiać, dołować, ani tym bardziej obwiniać tym, że dzieciak jest jaki jest. Po prostu trzeba go zaakceptować i koniec. I podobnie jest z chorobami. Na to też nie mamy żadnego wpływu. Bez względu co to jest za choroba. Jednemu się trafi cukrzyca a innemu depresja a jeszcze komuś nowotwór czy cokolwiek innego. Z tym, że trzeba pamiętać, że jest to uwarunkowane genetycznie i jak w rodzinie występują przypadki jakiś chorób, to jest duże prawdopodobieństwo, że dziecko odziedziczy to po przodkach i trzeba się z tym liczyć. Odpowiedz Link Zgłoś
amamit Re: Bert, a tak w ogole: 11.12.08, 11:03 napisalas wczesniej o dziedziczeniu wprost. ??? nagla zmiana pogladu? Odpowiedz Link Zgłoś
amamit Re: Bert, a tak w ogole: 11.12.08, 11:06 dla ulatwienia dodam: odziedziczyla po tobie. pocieszac trzeba umiec Bert.:) z tego co napisalas nie wynikalo nie przejmuj sie. jesli mial to byc zart, trzeba bylo okrasic wieksza iloscia usmiechow :D Odpowiedz Link Zgłoś
bertrada Re: Bert, a tak w ogole: 11.12.08, 11:13 Nie zmiana poglądu tylko rozszerzenie wywodu. Cechy dziedziczy się też po dalszej rodzinie. Dlatego dzieci nie zawsze są podobne do rodziców. Odpowiedz Link Zgłoś
amamit Re: Bert, a tak w ogole: 11.12.08, 11:16 nie po dalszej, tylko po wczesniejszej, ze tak sie wyraze :) po dalszej zakrawa na, he, cos zdrowo niezdrowego :) Odpowiedz Link Zgłoś
amamit Re: Bert, a tak w ogole: 11.12.08, 11:20 rodzice maja ogromny wplyw na to jakie i kim bedzie dziecko. biologia i wplyw: te dwie rzeczy razem tworza "osobowosc". Odpowiedz Link Zgłoś
bertrada Re: Bert, a tak w ogole: 11.12.08, 11:29 Dalsza czy wcześniejsza, jak zwał to zwał, ważne, że wiadomo o co chodzi. ;P A jeśli chodzi o osobowość, to jeszcze zależy co się rozumie poprzez pojęcie osobowość. Tu kiedyś była kilometrowa dyskusja na ten temat i oczywiście skończyła się na niczym. Bo jeżeli do osobowości wkłada się cechy nabyte, np wiedzę, doświadczenie, mądrość życiową itp, to oczywiście że środowisko ma na to wpływ. Natomiast jak osobowość definiuje się jako zbiór cech wrodzonych, takich jak zdolności czy temperament, no to wpływ otoczenia jest praktycznie żaden. ;) Odpowiedz Link Zgłoś
amamit Re: Bert, a tak w ogole: 11.12.08, 11:39 dobre :) oobowosc jako zbior cech nabytych. madrosc jest cecha osobowosci? :) Odpowiedz Link Zgłoś
bertrada Re: Bert, a tak w ogole: 11.12.08, 11:54 Jak kto woli. ;D Ale przyznasz sama, że rodzeństwo potrafi się różnić od siebie. I często zdarza się, że jest do siebie w ogóle nie podobne i to nie tylko pod względem fizycznym ale właśnie pod względem zachowania. I mimo tego, że osoby te są wychowywane przez jednych rodziców w tym samym czasie i w takich samych warunkach, to są inne. Ja miałam znajomego, który był totalnym bałaganiarzem i brudasem, bo to co miał w swoim pokoju to było coś więcej niż bałagan, a jego brat to pedant, który go nawet nie wpuszczał do swojego pokoju. Drugi przykład to kolejny znajomy, leser i matoł, który wyleciał ze szkoły i rodzice musieli mu zafundować prywatną. A jego starsza o rok siostra to zdolna i spokojna kujonica, która skończyła jedno z najlepszych liceów i studiowała dwa fakultety. Trzeci przykład to hipertowarzyska i komunikatywna koleżanka, która miała chorobliwie nieśmiałego brata odludka. I te przykładów można mnożyć w nieskończoność. Dalej, mamy 30 osób w klasie i tego samego nauczyciela dla wszystkich. Jedni będą lubić przedmiot i odnosić na tym polu sukcesy a inni z tego samego powodu będą mieć koszmary. Odpowiedz Link Zgłoś
amamit Re: Bert, a tak w ogole: 11.12.08, 12:01 przyznam, bo sam to napisalam :) nnie tak dlugo, bo ja nie mam cierpliwosci: jeszcze sie taki nie urodzil. co nie znaczy, ze nie mamy wplywu na nasz dzieci. i nie chodzi o to, zeby je rownac. trza im dac to czego one chca :)- chca w sensie- potrzeby. Odpowiedz Link Zgłoś
dolor Re: Bert, a tak w ogole: 12.12.08, 11:37 > I podobnie jest z chorobami. Na to też nie mamy żadnego wpływu. >Bez względu co > to jest za choroba. Jednemu się trafi cukrzyca a innemu depresja Tak tak, żadnych dowodów, że środowisko ma jakikolwiek wpływ, choćby się badacze upierali, uproszczone widzenie świata ważniejsze: www.psychologia.net.pl/serwis.php?level=2007,353 Odpowiedz Link Zgłoś
bertrada Re: Bert, a tak w ogole: 12.12.08, 12:17 Te badania są w fazie hipotez i przypuszczeń. Poza tym nie zdefiniowano pojęcia kochającej rodziny i to wszystko opiera się na subiektywnych ocenach osób badanych. A być może, że osoby z depresją po prostu subiektywnie gorzej oceniają swoje środowisko i przeszłość niż osoby zdrowe. A może ci co dostali wadliwy gen, dostali również jeszcze jakieś inne, które dopiero zebrane razem spowodowały wystąpienie depresji? W końcu jest to prawdopodobne, bo skoro ich rodzice nie okazywali swoim dzieciom ciepła, to znaczy, że sami mieli jakieś problemy, czyli mogli swoim dzieciom przekazać jeszcze inne uszkodzone geny. W końcu zidentyfikowano więcej niż jeden gen odpowiadający za depresję. Odpowiedz Link Zgłoś
ajmnotkreiziajmnotkreizi Re: Bert, a tak w ogole: 12.12.08, 13:34 > W końcu zidentyfikowano więcej niż jeden gen odpowiadający za depresję. ciekawe ze do tej identyfikacji nie wysuniesz analogicznych watpliwosci, jak do wczesniejszych hipotez. ale geny to identyfikacja! a tam to hipotezy! Odpowiedz Link Zgłoś
neuroleptyk mała uwaga.. 13.12.08, 00:46 bertrada napisała: > Te badania są w fazie hipotez i przypuszczeń. Jakby nie patrzeć to przeprowadzono eksperyment badawczy. Poza tym nie zdefiniowano pojęcia > kochającej rodziny i to wszystko opiera się na subiektywnych ocenach osób badan > ych. > A być może, że osoby z depresją po prostu subiektywnie gorzej oceniają swoje > środowisko i przeszłość niż osoby zdrowe. Brawo Bertrado odkrywasz na światło dzienne błędną metodykę badań! Brawo! :) Ale żarty na bok. Na czym polega twój atak? Oczywiście polega on na negowaniu wpływu środowiska. A jeśli ma ono wpływ to zapewne chyba w tym znaczeniu iż pan Xiński złamał nogę mimo, że nie miał genów złamania nogi. To dość prosty schamat myślowy. Jak patologi nie było wewnątrz w genach, to musiała być na zewnatrz czyli w środowisku. Patologią nazwiesz pewnie to, że lód jest śliski i się nieszczęśnik poślizgnął i niefortunnie upadł. Więc środowisko może mieć dla ciebie wpływ tylko negatywny i może tylko wywołać chorobę tam, gdzie nie miało jej być, ale nie może mieć pozywytnego, czyli zapobiec chorobie tam, gdzie miała być. Poza tym używasz słowa podatność na choroby, co nie znaczy, że geny=choroba, co zakłada, że musi być coś z zewnątrz coś, co inicjuje, wywołuje chorobę. W przypadku jednak osobowości twierdzisz, że one ją całkowicie tworzą, a nie tylko sama podatność na osobowość danego typu. Wychodzisz też jak radzieccy psychiatrzy z założenia, że środowisko jest dobre, a skoro osoby mają przykre wspomnienia i są niezadowolne ze tego co ich otacza, to muszą być chore tak samo jak krytykujący ustrój komunistyczny, bo przecież to było czyste dobro. > A może ci co dostali wadliwy gen, dostali również jeszcze jakieś inne, które > dopiero zebrane razem spowodowały wystąpienie depresji? W końcu jest to > prawdopodobne, bo skoro ich rodzice nie okazywali swoim dzieciom ciepła, to > znaczy, że sami mieli jakieś problemy, czyli mogli swoim dzieciom przekazać > jeszcze inne uszkodzone geny. Na początku zwalasz winę na złą ocenę rodziny, że depresyjni subiektywnie oceniają w sposób negatywny z racji swojej "choroby", ale już tutaj przyjmujesz do wiadomości to jako fakt, że w tych rodzinach było faktycznie mało miłości jako dowód twojej nowej hipotezy, że musieli przekazać dzieciom inne dodatkowe geny depresji bo sami mieli problemy skoro nie kochali! Ale czy to znaczy, że te problemy rodziców to była depresja?? Czy logiczne jest, że musieli przekazać koniecznie inne "geny depresji"?? Czy tylko depresja odbiera w rodzinie brak miłości?? Uszkodzone geny??? Mowa w tym artykule o wariantach genów, a inaczej mówiąc o innych wersjach tego samego genu! > W końcu zidentyfikowano więcej niż jeden gen odpowiadający za depresję. Zidentyfikowano podejrzane geny, ty przyjmujesz to jako pewniak bez żadnej wątpliwości. Moim zdaniem czym więcej tych genów w tej puli to tym słabsza hipoteza, że depreja jest genetyczna w takim samym sensie jak zespół Downa. O ile pamiętam mózg koduje coś ok 6 tys. genów, czyli raczej zadziwiająco mało, by wszystko tłumaczyć nimi, nawet jeśli każdy z nich będzie miał kilka wariantów. Ale to tylko moje prywatne odczucie. Odpowiedz Link Zgłoś
bertrada Re: mała uwaga.. 13.12.08, 01:13 Oj Neuro, Neuro nie łap mnie za słowa. ;D Już powiedziałam, że wypisuję się z tej dyskusji i wszystko co miałam do powiedzenia na ten temat, powiedziałam w którymś z poniższych postów. No. Odpowiedz Link Zgłoś
neuroleptyk Re: mała uwaga.. 13.12.08, 02:45 bertrada napisała: > Oj Neuro, Neuro nie łap mnie za słowa. ;D > Już powiedziałam, że wypisuję się z tej dyskusji i wszystko co miałam do > powiedzenia na ten temat, powiedziałam w którymś z poniższych postów. No. Czemu to się wypisujesz?? Mała popularność twoich poglądów? Ale jak nie masz nic do dodania i nie chcesz odpowiadać i bronić dalej swoich argumentów to szkoda. Odpowiedz Link Zgłoś
snajper55 Re: Bert, a tak w ogole: 12.12.08, 19:33 bertrada napisała: > Podatność na choroby i osobowość są uwarunkowane genetycznie i środowisko > zewnętrzne ma marginalny wpływ na to. W wielu chorobach to właśnie środowisko zewnętrzne ma decydujący wpływ. Dieta, tryb życia, nałogi - to są czynniki bardzo istotne w wielu chorobach. Silna korelacja zachodzi między paleniem a rakiem płuc, nadwagą a cukrzycą, niezdrowym trybem życia a zawałem. S. Odpowiedz Link Zgłoś
bertrada Re: Bert, a tak w ogole: 12.12.08, 19:56 Podatności na choroby to właśnie wrażliwość na jakieś zewnętrzne czynniki albo niezdolność organizmu do naprawy jakiś spontanicznie występujących nieprawidłowości, np nowotworów. W końcu nie każdy palacz choruje na raka płuc, nie każdy leniwy obżartuch pada na zawał itp. No i nie każdy człowiek prowadzący zdrowy tryb życia jest zdrowy i długowieczny. Poza tym już mówiłam, że nie piszę w tym momencie o jakiś patologicznych czynnikach zewnętrznych, które ewidentnie są szkodliwe i chorobotwórcze. Odpowiedz Link Zgłoś
snajper55 Re: Bert, a tak w ogole: 12.12.08, 20:51 bertrada napisała: > Poza tym już mówiłam, że nie piszę w tym momencie o jakiś patologicznych > czynnikach zewnętrznych, które ewidentnie są szkodliwe i chorobotwórcze. Rozumiem, Ty piszesz jedynie o nieszkodliwych czynnikach zewnętrznych. I na podstawie tego, że nieszkodliwe czynniki zewnętrzne nie powodują chorób stawiasz tezę, że żadne czynniki zewnętrzne nie są odpowiedzialne za choroby. Tak rozumując mogę napisać, że za zatrucia odpowiedzialne są czynniki genetyczne. No bo substancje nieszkodliwe zatruć nie powodują. A o szkodliwych nie będę pisał. S. Odpowiedz Link Zgłoś
bertrada Re: Bert, a tak w ogole: 12.12.08, 21:23 Ja mówię o tym, że przeciętne życie przeciętnego człowieka nie ma wpływu na to jaki będzie i na co zachoruje. Osobowość i podatność na choroby są zdeterminowane genetycznie i nie podlegają wpływom środowiska. Zaburzenia osobowości mogą powstać w wyniku np patologicznego traktowania w dzieciństwie ale to chodzi o zaburzenia a nie o zmianę osobowości. Czyli np pod wpływem silnego stresu i zaniedbania ktoś może stać się agresywny, lękliwy, mieć kłopoty adaptacyjne itp. Ale na pewno jego kluczowe cechy się nie zmienią. Odludek nie stanie się towarzyski, bałaganiarz nie stanie się pedantem, heteroseksualista gejem itp. Trzeba rozróżnić też chorobę jaką jest np depresja od zaburzeń rozwojowych mózgu, które mogą prowadzić do zaburzeń osobowości. To są dwie różne rzeczy. W zasadzie to tylko w przypadku chorób zakaźnych można jednoznacznie powiedzieć co jest ich przyczyną. W przypadku pozostałych chorób to tylko hipotezy i przypuszczenia. Dlatego nie można jednoznacznie twierdzić, że jakiś konkretny czynnik spowodował u kogoś powstanie np depresji, bo nie ma na to żadnych dowodów. Dowiedzione jest tylko to, że osoby chorujące mają pewne geny zmienione w stosunku do osób zdrowych i na tej podstawie przypuszcza się, że jest to czynnik determinujący powstanie choroby. Analogicznie jest z wszystkimi innymi przypadłościami. Tutaj też mamy do czynienia z genami a nie ma przekonujących dowodów na to, co jest czynnikiem aktywizującym te geny. Stres jest jednym z podejrzanych ale nie jedynym. Odpowiedz Link Zgłoś
snajper55 Re: Bert, a tak w ogole: 12.12.08, 21:45 Otóż choroby, także depresja, są właśnie takimi zaburzeniami i powstają w dużej części pod wpływem środowiska zewnętrznego. Palacz, niezależnie od swego genotypu, ma dużo większe prawdopodobieństwo zachorowania na raka płuc niż osoba niepaląca. Podobnie narażona jest osoba mająca styczność z azbestem. Szkodliwe czynniki środowiska odpowiadają za wywoływanie wielu chorób, a nie dziedzictwo genetyczne chorego. S. Odpowiedz Link Zgłoś
uri_ja Re: Bert, a tak w ogole: 12.12.08, 21:59 :D i tak wkoloMacieju bedziecie? :) Odpowiedz Link Zgłoś
bertrada Re: Bert, a tak w ogole: 12.12.08, 22:06 Nie. Właśnie skapitulowałam i to podwójnie. Tak jak nie przekonam Neuroleptyka, że choroby psychiczne istnieją a ich leczenie jest skuteczne, tak nie przekonam zwolenników determinanty środowiskowej, że istnieje coś takiego jak geny, które mają kluczowe znaczenie. ;P Odpowiedz Link Zgłoś
snajper55 Re: Bert, a tak w ogole: 12.12.08, 22:29 bertrada napisała: > tak nie przekonam zwolenników determinanty środowiskowej, że istnieje coś > takiego jak geny, które mają kluczowe znaczenie. ;P Problem w tym, że niektórzy przeceniają ich rolę i są gotowi napisać, że gdy kogoś samochód przejedzie, to też z powodu genotypów sprawcy i ofiary. Trochę w tym przypominają zwolenników determinizmu. Wszystko jest według nich z góry ustalone (przez odziedziczone geny). S. Odpowiedz Link Zgłoś
uri_ja Re: Bert, a tak w ogole: 12.12.08, 22:36 problem to jest w tym, ze zaczynam myslec :D Odpowiedz Link Zgłoś
bertrada Re: Bert, a tak w ogole: 12.12.08, 22:47 Ja tam daleka jestem od determinizmu, tylko uważam, że geny w nieco większym stopniu determinują to kim człowiek będzie niż warunki środowiska. Nie twierdzę, że w genach napisany jest gotowy scenariusz, tylko to, że w genach zapisany jest pewien algorytm, który oczywiście zależny jest od czynników zewnętrznych, ale jednak jest to tylko program działający w pewnych nieprzekraczalnych granicach. Reszta zależy od przypadku. Trochę tak jak z opalenizną. Jak ktoś ma jasną karnację, to żeby się wściekł, to prędzej się spali i zafunduje sobie raka skóry niż osiągnie ładną opaleniznę. Natomiast jak ktoś ma genetycznie uwarunkowaną skłonność do opalania, to bez większego trudu zbrązowieje. Natomiast też nie będzie miał ładnej opalenizny jak nie wystawi się na słońce, czyli jakiś czynnik musi zadziałać. I z wszystkimi innymi cechami jest dokładnie tak samo. Tylko, że są cechy, które są z natury rzeczy bardzo plastyczne a są takie, które nie podlegają wpływom otoczenia. Odpowiedz Link Zgłoś
neuroleptyk ...... 13.12.08, 02:37 bertrada napisała: > Ja mówię o tym, że przeciętne życie przeciętnego człowieka nie ma wpływu na to > jaki będzie i na co zachoruje. Osobowość i podatność na choroby są > zdeterminowane genetycznie i nie podlegają wpływom środowiska. Zaburzenia > osobowości mogą powstać w wyniku np patologicznego traktowania w dzieciństwie > ale to chodzi o zaburzenia a nie o zmianę osobowości. Czyli np pod wpływem > silnego stresu i zaniedbania ktoś może stać się agresywny, lękliwy, mieć kłopot > y > adaptacyjne itp. Ale na pewno jego kluczowe cechy się nie zmienią. Odludek nie > stanie się towarzyski, bałaganiarz nie stanie się pedantem, heteroseksualista > gejem itp. Jeśli zaburzenia osobowości to nie zmiana osobowości, to co to jest?? Czyżby zaburzenia obobowości, to osobowość bez zmiany??? Ty pewnie traktujesz zmiane osobowości jako zmiane wszystkich aspektów. Wymieniasz jakieś cechy kluczowe, jak towarzyskość, i pojawia się pytanie, czy nie może się ona zmienć jak ktoś przeżyje coś traumatycznego ?? Jesteś tego całkiem pewna, na jakiej podstawie? A jak się zmieni u kogoś taka cecha kluczowa, to pewnie napiszez, że widocznie ta osoba ma inne kluczowe cechy, a ta cecha nią nie była. > Trzeba rozróżnić też chorobę jaką jest np depresja od zaburzeń rozwojowych > mózgu, które mogą prowadzić do zaburzeń osobowości. To są dwie różne rzeczy. > W zasadzie to tylko w przypadku chorób zakaźnych można jednoznacznie powiedzieć > co jest ich przyczyną. W przypadku pozostałych chorób to tylko hipotezy i > przypuszczenia. Dlatego nie można jednoznacznie twierdzić, że jakiś konkretny > czynnik spowodował u kogoś powstanie np depresji, bo nie ma na to żadnych > dowodów. Dowiedzione jest tylko to, że osoby chorujące mają pewne geny zmienion > e > w stosunku do osób zdrowych i na tej podstawie przypuszcza się, że jest to > czynnik determinujący powstanie choroby. Analogicznie jest z wszystkimi innymi > przypadłościami. Tutaj też mamy do czynienia z genami a nie ma przekonujących > dowodów na to, co jest czynnikiem aktywizującym te geny. Stres jest jednym z > podejrzanych ale nie jedynym. Nie mam siły...:) >Analogicznie jest z wszystkimi innymi > przypadłościami. Tutaj też mamy do czynienia z genami a nie ma przekonujących > dowodów na to, co jest czynnikiem aktywizującym te geny. Czy są geny złamanych, zmiażdżonych kości? Geny ran kłutych, czy w ogóle ran? Jeśli nie ma takich, to nie pisz, że analogiczne jest z WSZYSTKIMI INNYMI PRZYPADŁOŚCIAMI. I nie tylko choroby zakaźne mają znaną etiologię, ale urazy też. Czy jak żołnierz na froncie by uniknąć walki i ryzyka, że w niej zginie strzela sobie w stopę, to czy jest to czarną magią co jest egiologią tych obrażeń? Nie jest oczywistym, że sam wywołuje świadomie chorobę? Nie udowodniono iż wystrzelone kule karabinowe uszkadzać mogą ciało i, że w ogóle nie istnieją......ehh Odpowiedz Link Zgłoś
bertrada Re: ...... 13.12.08, 12:55 A to wszystko dlatego, że pojęcie zaburzenia osobowości jest nieco mylące, bo bezpośrednio odnosi się do pojęcia osobowości. Czyli dwóch różnych rzeczy. Ale odrzucając nomenklaturę i opierając się tylko na definicji, to wszystko staje się bardziej spójne i przejrzyste. Zaburzenia osobowości to są wszelkie zaburzenia zachowania wynikające z nieprawidłowej budowy mózgu. Albo spowodowanej jakąś wadą rozwojową, albo guzem, wylewem, mechanicznym uszkodzeniem a być może też jakąś wadą genetyczną. I one zazwyczaj są trwałe i niepodatne na leczenie, bo póki co nie da się zmienić struktury mózgu. I analogiczna przypadłość może dotknąć też część mózgu odpowiadającą za inne cechy niż zachowanie i wtedy chory będzie miał problemy np z mówieniem, poruszaniem się, zapamiętywaniem, rozpoznawaniem itp. Tylko, że wtedy mówi się, że jest to problem neurologiczny a nie psychiatryczny i inni specjaliści się tym zajmują. Z tym, że faktycznie, jeżeli nie mamy do czynienia z jakimś uszkodzeniem mózgu, tylko dana osoba po prostu ma takie a nie inne cechy bo taka się urodziła i wszyscy w tej rodzinie tacy się rodzą, to być może nie należy tego uznawać za chorobę tylko pozwolić delikwentowi być takim jaki jest. Z tym, że życie we współczesnym świecie preferuje osobników z pewnymi określonymi cechami a innych gnębi. Ale taka różnorodność mimo wszystko jest potrzebna i nawet ma ewolucyjne uzasadnienie. ;) Odpowiedz Link Zgłoś
neuroleptyk Re: ...... 13.12.08, 20:46 Aha, czyli jak ktoś ma cechy powszechnie akceptowane, a pamiętam, że wymieniałaś tam bałaganiarstwo, to koniecznie trzeba to zaakceptować i jest to osobowość. Jednak jak ktoś wykazuje cechy potocznie przypisywane np. narcyzmowi i ogólnie rzecz biorąc cechy negatywne (tradycyjnie spatologizowane przez Freuda) to dlatego, że ma nieprawidłowo zbudowany mózg. Czyli znowu dość prosty podział zachowanie i osobowość tej osoby jest prawidłowa, więc prawidłowo zbudowany mózg, nieprawidłowa więc nieprawidłowy zbudowany.I zaczyna się tu magia swoista, bo przed 1973 rokiem homoseksualizm byłby dla ciebie zapewne wynikiem uszkodzenia obszeru mózgu odpowiedzialnego za orientacje seksualną, bo to przecież była to poważna perturbacja osobowści w swerze seksualnej. Teraz już nie jest perturbacją i zapewne nie jest też wadą budowy mózgu. Jeśli twierdzisz, że wszystkie zaburzenia zachowania wynikające z nieprawidłowej budowy mózgu to zaburzenia osbowości, to jak ktoś ma guza mózgu (chyba że to dla ciebie prawidłowa budowa mózgu) i spowoduje on paraliż to bedzie to konsekwentnie zaburzenie osbowości? Dziecko anencefaliczne (beznadziejna wada rozwojowa) na jakie zaburzenia osobowości cierpi? historioniczne, typu borderline ?? Jesteś niespójna bo mimo WSZYSTKIE z drugiej strony piszesz stosując jakąś nefrologię, że jak nieprawidłowść dotyka CZĘŚCI mózgu odpowiedzialne za inne cechy niż zachowanie, to będzie to problem neurologiczny. Wymieniasz cechy takie jak mówienie, poruszenie się zapamiętywanie, rozpoznwanie jako cechy inne niż zachowanie. Czyli jak sklasyfikować człowieka z osobowościa aspołeczną, antysocialną bo ma przecież problem z zapamietaniem norm społecznych czy problem rozponawaniem, że ktoś może cierpieć w wyniku jego czynów? Gdzie mieści się zapamiętywanie, gdzie mieści się poruszanie?? Jeśli twierdzisz, że wszystkie zaburzenia osobowości to konsekwencja nieproawidłowej budowy mózgu, to wszystkie te problemy są neurologiczne, bo jak nie są nimi, to musisz zakładać, że pewne części mózgu nie są neurologiczne z założenia i pewnie płaty czołowe to już nie neurologia. Słusznie zauważasz, że cywilizacja i rodzina ma swoje preferencje, jednak nie wiem czy jest taka rodzina gdzie "wszycy się tacy rodzą", bo jaki to zakres? Ile pokoleń wstecz, gdzie się kończy rodzina?? A znamienna obserwacja historii schizofrenii w rodzinie? Napiszesz, że to nie zaburzenie osobowości, tylko choroba psychizna i nie ma nic wspólnego z osobowościa? Jednak muszę zaprotestować tu jeszcze wobec pewnej nieprawdzie. Osoby z zaburzeniami osobowości nie mają nieprawidłowej budowy mózgu w większym stopnu niż osoby bez tych zaburzeń obojetnie gdzie te nieprawidłowości są umiejscowione. Osoba zaszufladkowana jako mająca osobowość narcystyczną nie ma defektu cześci mózgu odpowiedzialnej za empatię, w ogóle gdzie to się mieści? Rożnorodność jest cenna, tylko, że zawsze będą jacyś prześladowani w wyniku jakieś ideologi, kiedyś byli to murzyni czy Żydzi uznani jako organizmy patologiczne. Teraz nadmiar melaniny w skórze zastąpił nadmiar dopaminy w mózgu. W ogóle teraz mamy system farmokratyczny, prawo do zdrowia zaczyna być obligacją do bycia zdrowym. Jeśli becnie brak choroby to jeszcze nie zdrowie, to nie dziwi więc czemu mamy terapie bez chorób. Każdy system totalitarny, który ustala jedną wartość jako absolutnie najważniejszą umniejsza zarazem inne. Tak katolicyzm zabraniał herezji, faszyzm hitlerowski zabrniał życia Żydom, kominizm zabraniał ewolucji klasowej, radykalny femizm zabrania mężczyźnie bycia lepszym od kobiety. Farmokratyzm to taki dziwny ustrój, który zabrania tylko i wyłącznie bycia niezdrowym nie będąc jednocześnie chorym. Co to za stan bycia niezdrowym i jednocześnie niechorym? Choroba psychiczna zamaskowana jako zaburzenie psychiczne. Odpowiedz Link Zgłoś
bertrada Re: ...... 13.12.08, 22:28 A tak w ogóle, to do czego zmierzasz? Bo przecież jakiekolwiek zachowanie jest wynikiem jakiśtam reakcji fizykochemicznych w mózgu i takiej a nie innej budowy strukturalnej tegoż organu. I jak ktoś zachowuje się w sposób np nieracjonalny i nieadekwatny do sytuacji to znaczy, że ma coś nie tak pod kopułą. A jak ma nie tak jak trzeba, to jest tego jakaś przyczyna, czyli albo jakaś część mózgu przestała funkcjonować prawidłowo albo nigdy nie funkcjonowała prawidłowo, bo jest źle skonstruowana na przykład. A wątek dotyczy tego, czy te nieprawidłowości mają przyczynę biologiczną, np genetyczną czy zostały spowodowane jakimiś traumatycznymi przeżyciami, czy trudną sytuacją życiową. I jak zwykle zrobił się OT. ;P Odpowiedz Link Zgłoś
malienkaja-igruszka Re: ...... 13.12.08, 23:50 bertrada napisała: A wątek dotyczy tego, czy te nieprawidłowości mają > przyczynę biologiczną, np genetyczną czy zostały spowodowane jakimiś > traumatycznymi przeżyciami, czy trudną sytuacją życiową. I jak zwykle zrobił si > ę > OT. ;P > Droga Bertrado. Muszę Cię trochę rozczarować. Mój wątek dotyczy tego, że moja córka jest smutna i że ja z tego powodu czuję się podle. Po prostu. Bez medycznych terminow, bez względu na zdanie forumowych psychologów, od których czuję się tylko głupsza niż jestem. Zwyczajnie. Wystarczą fakty-ja mam doła, ona jest smutna. Ma to na nią ogromny wpływ i jest to zrozumiałe. Dla mnie. chcę to zmienić, ale nie daję rady. I tyle. Wy sobie tu gadajcie. Ja poprzestanę na tym. nie chce mi się myśleć o tych skomplikowanych procesach mózgowych i genach. brrr. Mam depresję. Odpowiedz Link Zgłoś
bertrada Re: ...... 14.12.08, 00:21 Jednak będę się upierać, że dyskusja dotyczy tego, czy depresja i osobowość mają podłoże organiczne czy społeczne. W końcu cała dyskusja tyczy się tego, czy twoja córka jest smutna bo takie ma geny i tak a nie inaczej funkcjonujący mózg, czy tego, że otoczenie w którym przebywa psuje jej nastrój. Odpowiedz Link Zgłoś
snajper55 Re: ...... 14.12.08, 00:33 bertrada napisała: > Jednak będę się upierać, że dyskusja dotyczy tego Nie rozumiesz, że jej to nie interesuje ? Możesz się upierać przy czym tylko chcesz, ale autorce wątku jest to obojętne. S. Odpowiedz Link Zgłoś
neuroleptyk Re: ...... 14.12.08, 02:28 Ty dalej te swoje ultraortodoksyjne neurologizowanie uprawiasz. Każda nieadekwatność do sytuacji, nieracjonalność to efekt choroby mózgu?? Nie zgadzam się z twoim redukcjonizmem. Jak materia i "fizykochemiczne" reakcje mogą mieć racjonalność czy intencje?? Jeśli dana chemia w mózgu może produkować nieracjonalność, to jest chyba coś nie tak ontologicznie, albo wierzymy w magię. Potrafisz fizycznie wytłumaczyć poługując się tylko wielkościami fizycznymi czym jest faktycznie ta racjonalność, czy intencja? Czyli zredukuj ją do czegoś fizycznego. Tylko błagam nie pisz, że jest to taki poziom np. neurotransmiterów, czy proces w mózgu jaki jest u osób racjonalnych:) Negujesz to, że ktoś może się zachowywać tak czy inaczej, bo ma to zachowanie jakiś znaczenie dla niego. "W tym szaleństwie jest medotda" William Szekspir A nieracjonalność i nieadekwatność to są subiektywne oceny psychiatry i gneralnie kogoś, komu się wydaje, że on zna co jest pewną prawdą, że jest w posiadaniu lepszego wgląd niż ten którego określa za nieracjonalnego i, że wie "lepiej" co jest w jego najlepszym interesie. To jest jakby zarazem jądro paradygmatu psychiatrii, czyli praktyki i teorii przymusu pod fasadą diagnoz chorób psychicznych, leczenia, troski oraz emptatii. Jesteś Bertrado jak Skinner i inni behawirysci. Wyznajesz schemat akcja - reakcja, negujesz w sumie psychikę i człowieczeństwo, dla ciebie w sumie człowiek nie różni się wiele od komputera i działa automatycznie tzn. tak jak ma napisane w genach. Jeśli nie mamy wcale kontroli nad sowimi czynami i wszystko jest efektem "dobrych" badź "złych" genów, to po co to złudzenie zwane świadomością, umysłem?? Słyszałeś kiedyś o filozoficznych zombie?? Są nie do odróżnienia od zwykłego człowieka, mają te same reakcje: płaczą, śmieją się etc, ale nie czuja nic i nie mają swiadomości. Czy uda ci się dowiedzieć jak to jest być zaskrońcem, badając mózgi zaskrońców? To trudne pytanie, a problem umysłu i ciała jest wciaż wielkim wyzwaniem dla filozofów, jednak ty zdajesz się twierdzić, że posiadłaś jakaś prawdę absolutną, nic więc dziwnego, że jak ktoś mówi, że się zle czuje, to ma nieprawidłowo działąjący mózg, ale jakoś nigdy nie ten co się zle czuje, jak nie zdiagnozuje kogoś. Odpowiedz Link Zgłoś
neuroleptyk Sprostowanie + pytanie 14.12.08, 21:31 Miałem na myśli oczywiście frenologię, czyli mapowanie: psychicznych cech, różnych zdolności do odpowiedzialnych za nie obszarów mózgu (kory mózgowej). Oczywiście w skład tej "nauki" wchodziło też badanie czaszek, gdyż zakładano iż rozwój odpowiedzialnych za te cechy obszarów mózgu miał się odzwierciedlać w ich krztałcie. Nefrologia, to oczywiście dziedzina medycyny związana bezpośrednio z nerkami. Także poprawiam ten dość smieszny błąd. Więc jeśli Bertrado zakładasz, że w mózgu są odpowiednie ośrodki od np. bałaganiarstwa, pedantyzmu, racjonalności, adekwatności etc. , to jakby nie patrzeć podobieństwo do frenoglii jest dość uderzające. Powstaje więc pytanie, czy bałaganiarstwo to upośledzenie rozwoju ośrodka pedantyzmu, czy może to "hipertrofia" ośrodka bałaganiarstwa i niedorozwój ośrodka pedantyzmu?? Bałaganiarstwo może być równie dobrze widziane jako schizofrenia hebefreniczna - dysorganizacja, a pedantyzm jako zaburzenie obsesyjno - kompulsywne. Więc chyba podział na takie ośrodki jest ryzykowany. Może to ośrodek właściwego zachowania w stosunku do porządku ?? Ustalenie ośrodka pedantyzmu grozi tym, że jak będzie nadmierny pedantyzm to można dojść do wniosku, że to doskonały rozwój tego ośrodka a nie jego zaburzenie skoro on do tego służy. Pedantym sam w sobie nie zawsze jest pozytywny, ale inteligencja już tak, dobre zachowanie z definicji nie może być patologią. Jakie ośrodki w ogóle tam są?? Założe się, że ośrodki te będa miały jakaś nazwę z przymiotnikiem "właściwego" przed tą nazwą, poza ośrodkami odpowiedzialnymi za cechy, które są zawsze pozywytne. Przykładem pierwszych będzie np. ośrodek właściwego zachowania porządkującego. Więc zarówno pedant jak i bałaganiarz mogą cierpieć na zaburzenia tego ośrodka, które pewnie można byłoby prosto podzielić na hipoaktywność i hiperaktywność lub też hipotrofię i hipertrofię. Przykładem drugich jest ośrodek inteligencji czy adekwatnego zachowania. Można mówić tu tylko o za słabym rozwoju, upośledzeniu, bo nie ma czegoś takiego jak nadmiar inteligencji, a przynajmniej jeszcze nie słyszałem o leczeniu nadmiaru IQ. Ale niewykluczone, że jest to zamaskowane pod przykrywką tajemniczych dolegliwości takich jak zespół Aspergera, deficyt koncentracji uwagi. Koleżanka Bertrada twierdzi, że inteligencja to choroba, przynajmniej tak ma lub miała napisane w swojej sygnaturze o ile dobrze pamiętam. Więc nawet te założenia nie uwalniają od relatywizmu i paradoksów. Zbyt właściwe zachowanie (nadmierne przykładanie uwagi do zasad i rygorystyczne ich przestrzeganie) jest przez psychiatrów określane jako niewłaściwe... Odpowiedz Link Zgłoś
amamit Re: Bert, a tak w ogole: 11.12.08, 22:03 a ktos rozumie, ze ja sobie w kulturalny sposob pozartowalam? z siebie tez :) Odpowiedz Link Zgłoś
bertrada Re: Bert, a tak w ogole: 12.12.08, 02:06 Wszyscy rozumieją. Przecież żadnej dyskusji na tym forum nie można traktować poważnie. ;) Odpowiedz Link Zgłoś
amamit Re: Bert, a tak w ogole: 12.12.08, 07:44 ale niektorzy traktuja. wiec tez sie ogranicz. Odpowiedz Link Zgłoś
lucyna_n Re: Bert, a tak w ogole: 12.12.08, 08:09 coś ktoś kiedyś o odpowiedzialności za słowa... ale to dawno było Odpowiedz Link Zgłoś
amamit Re: Bert, a tak w ogole: 12.12.08, 16:45 Lucynko. to bylo w tym samym czasie. nie masz pojecia jakie sa motywy mojego powrotu na forum. nie zamierzam ich tlumaczyc, bo nie ma takiej potrzeby. ja w realnym swiecie rozliczam sie z kazdego slowa. zle bardzo, ze przenioslo sie to na Wasze forum i za to przepraszam, chociaz to akurat nie do konca moja wina. Odpowiedz Link Zgłoś
lucyna_n Re: Bert, a tak w ogole: 12.12.08, 17:22 eee a o co Tobei teraz chodzi? że się tak inteligentnie zapytam, uwaga o odpowiedzialności za słowo była do bretrandy i jej podobnych jakie "Wasze" forum ,jaka "wina" o co kaman? Odpowiedz Link Zgłoś
uri_ja Re: Bert, a tak w ogole: 12.12.08, 17:26 tak sobie pisze... w sumie juz nie wazne. ale jesli mam byc szczera- nadal mi niedobrze. Odpowiedz Link Zgłoś
uri_ja Re: Bert, a tak w ogole: 12.12.08, 20:11 fizycznie mnie mdli Lucynko. a rozjechalam sie na wlasne zyczenie :/ Odpowiedz Link Zgłoś
lucyna_n Re: Bert, a tak w ogole: 12.12.08, 20:17 ee to się tylko tak wydaje inni nei robią nic żeby zachować formę i ją mają, a Ty się człowieku gimnastykuj żeby jakoś nogami powłóczyć. no czym się kurcze jakoś, już niedaleko do tych świąt. Odpowiedz Link Zgłoś
lucyna_n Re: Bert, a tak w ogole: 12.12.08, 20:36 tak? myślalam że to w tym samym czasie a będziesz robić coś tradycyjnego? bardzo ciekawam:) Odpowiedz Link Zgłoś
uri_ja Re: Bert, a tak w ogole: 12.12.08, 21:13 zaczynaja sie 21 grudnia wieczorem :) bede jadla paczki :) a 28 ide na koncert Chanukowy :) i chyba juz bedzie dobrze. Odpowiedz Link Zgłoś
bertrada Re: Bert, a tak w ogole: 12.12.08, 09:05 Raczej mi chodziło o to, że ciężko brać na poważnie dyskusję, skoro z niektórymi forumowiczami to gada się jak z d. o północy. ;)) Odpowiedz Link Zgłoś
lucyna_n Re: Bert, a tak w ogole: 12.12.08, 08:09 dobrze że to piszesz bo jeszcze by ktoś wziął na poważnie te twoje "porady" Odpowiedz Link Zgłoś
olga_w_ogrodzie Re: Bert, a tak w ogole: 12.12.08, 11:11 boję się , że , niestety, takie osoby jednak są. Odpowiedz Link Zgłoś