najgorsze dla mnie jest to,

10.12.08, 20:27
że moja córka się tak mało śmieje.
Matka z wiecznym dołem, to nie ma się co dziwić...
chciałabym być wesoła. kurcze, ale bym chciała...
    • bertrada Re: najgorsze dla mnie jest to, 11.12.08, 00:11
      Najprawdopodobniej odziedziczyła po tobie "melancholijną" osobowość i dlatego
      nie jest wesołym i roześmianym dzieckiem. Pewnie wcześniej czy później też
      skończy na antydepresantach. Twoje samopoczucie i nastrój mają raczej niewielki
      wpływ na to wszystko.
      • aidka Re: najgorsze dla mnie jest to, 11.12.08, 00:20
        no i proszę. pani b. przeczytała dwa zdania i już wie, że dziecko
        jest depresyjne, co więcej, już prorokuje jej smutne życie oparte o
        antydepresanty.

        nawet głupi kot czy pies potrafi nie jeść, gdy widzi, że jego ludzki
        przyjaciel nie je, takoż nie spać, być przygnębiony, bo WIDZI,
        szanowna pani b., że jego opiekun zachowuje się nietypowo, jest
        smutny, nie je i nie śpi.
        a co dopiero dziecko.
        takie proroctwa co do tegoż dziecka chorobowej przyszłości, to dobry
        wstęp do realizacji przepowiedni mającej charakter samospełniającej
        się.
        a paninie diagnozy tutaj...- załamka.
      • uri_ja Re: najgorsze dla mnie jest to, 11.12.08, 00:51
        uwazam, ze przesadzasz...
        masz jakis papier, zeby pisac takie rzeczy do LUDZI. bo na materiale ludzkim to robisz.
        • uri_ja Re: najgorsze dla mnie jest to, 11.12.08, 00:51
          do Bert to bylo.
      • lucyna_n Re: najgorsze dla mnie jest to, 11.12.08, 00:53
        Panie Boże
        Ty widzisz i nie grzmisz?
        dlaczego???
        przecież tu herezja kwitnie.
        ratuj!
      • snajper55 Re: najgorsze dla mnie jest to, 11.12.08, 02:27
        bertrada napisała:

        > Twoje samopoczucie i nastrój mają raczej niewielki wpływ na to wszystko.

        Chyba żartujesz. Dzieci wzorują się na rodzicach, od maleńkości widząc takie a
        nie inne zachowania. Dziecko ludzi ponurych nie będzie się uśmiechać tak jak
        dziecko bałaganiarzy nie będzie przywiązywać wagi do porządku. I dziedziczenie
        nie ma z tym nic wspólnego. Takie samo zjawisko można zaobserwować wśród dzieci
        adoptowanych. Szczególnie matka, która zwykle najwięcej czasu dziecku poświęca,
        ma decydujący wpływ na to, jakie dziecko będzie w przyszłości.

        S.
        • bertrada Re: najgorsze dla mnie jest to, 11.12.08, 09:34
          Nie żartuję. Osobowość jest uwarunkowana biologicznie i rodzice nie mają
          większego wpływu na to jak postrzegać świat będzie ich dziecko. (Nie mówię tu
          oczywiście o jakiś patologicznych sytuacjach, które mogą doprowadzić do jakiś
          zaburzeń osobowości) Podobnie jest z pedanterią czy bałaganiarstwem. Z
          bałaganiarza też nie zrobi się pedanta a z pedanta bałaganiarza. Nie da się z
          ponuraka zrobić wesołka ani z wesołka ponuraka.
          Jakby było tak jak mówisz, to rodzeństwa nie różniłyby się tak bardzo od siebie.
          A różnią się. Wystarczy, że jedno poda się na babcię drugie na dziadka, żeby
          miały inne podejście do życia.
        • uri_ja Re: najgorsze dla mnie jest to, 11.12.08, 10:06
          dzieci ucza sie nas a nie od nas, kilkoma slowami...

          a nastroje rozne bywaja i u najzdrowszych.
          • snajper55 Re: najgorsze dla mnie jest to, 11.12.08, 11:34
            uri_ja napisała:

            > dzieci ucza sie nas a nie od nas, kilkoma slowami...
            >
            > a nastroje rozne bywaja i u najzdrowszych.

            Komplikujesz. :) Uczą się nas przyswajając to, czego się nauczą.

            S.
            • lucyna_n Re: najgorsze dla mnie jest to, 11.12.08, 11:40
              a może to ty za bardzo upraszczasz a nie Uri komplikuje?
            • amamit Re: najgorsze dla mnie jest to, 11.12.08, 14:00
              teraz bede komplikowac :D
              "rodzice czesto mysla, ze dobrze wychowuja swoje dzieci, poniewaz z dziecmi rozmawiaja"
              do dyskusji. bedzie ktos?
              • snajper55 Re: najgorsze dla mnie jest to, 11.12.08, 18:47
                amamit napisał(a):

                > teraz bede komplikowac :D
                > "rodzice czesto mysla, ze dobrze wychowuja swoje dzieci, poniewaz z dziecmi roz
                > mawiaja"
                > do dyskusji. bedzie ktos?

                Rozmawianie z dziećmi to warunek konieczny, acz niewystarczający aby je dobrze
                wychować. Tylko się nie pytaj, jakie są te warunki wystarczające, bo nie wiem.

                S.
                • uri_ja Re: najgorsze dla mnie jest to, 11.12.08, 19:52
                  bosz, ja chyba dzisiaj na jakims innym poziomie mentalnym- nie twierdze, ze wysokim :)
                  ale masz racje :)

                  a warunek konieczny podstawowy: mow ja czynisz, czyn jak mowisz :)
    • lucyna_n Re: najgorsze dla mnie jest to, 11.12.08, 00:55
      Staraj się dawać dziecku tyle ciepła ile możesz
      nie każde dziecko jest rozchichotane, niektore mają taką spokojną bardziej
      wyważoną osobowość, co wcale nie oznacza że z nimi coś nei tak.
      Bertrada nie ma racji w tych swoich czarnowidztwach.
      • uri_ja Re: najgorsze dla mnie jest to, 11.12.08, 00:58
        nie dosc, ze nie ma...szkoda gadac.
        Lucynko. zajrzalas w skrzynke? czy nie gadasz ze mna?
        • lucyna_n Re: najgorsze dla mnie jest to, 11.12.08, 01:45
          ups, ja nie mam głowy do tej gazetowej:)
          zaraz odpiszę
    • mskaiq Re: najgorsze dla mnie jest to, 11.12.08, 02:24
      Nastroj zalezy od Ciebie, mozesz go zmienic. Kiedys kiedy walczylem
      z moja depresja i kiedy wszystko bylo tak zle ze gorzej byc nie
      moglo to spiewalem. Spiewalem polskie koledy, nie wazne ze to bylo w
      lipcu, pomagalo zmienialo mi nastroj, wracala radosc.
      Masz dziecko, a dziecko jest bardzo otwarte na radosc, potrzebuje
      jej tak samo jak Ty. Radosc to milosc, baw sie z dzieckiem spiewaj
      mu, znajdziesz inny swiat, bedzie w nim wiele usmiechu.
      Serdeczne pozdrowienia.
      • uri_ja Bert, a tak w ogole: 11.12.08, 10:21
        myla Ci sie dwie rzeczy.
        typ osobowosci z osobowoscia spoleczna.
        melancholikow sie nie leczy. nie jest to dziedziczne jak twierdzisz.
        rodzimy sie dzieki genom z jakas podstawa, ale nie ma dziedziczenia wprost. kazde dziecko "z jednego malzenstwa bedzie inne". czynniki biologiczne i srodowiskowe ksztaltuja osobowosc spoleczna. i jeszcze sie taki nie urodzil, ktory by wyjasnil dlaczego mimo takich samych czynnników, znowu..."kazde dziecko z jednego malzenstwa bedzie inne"
        • uri_ja Re: Bert, a tak w ogole: 11.12.08, 10:35
          a moze Zigi Cie natchnal, tyle, ze nie wszystko dotarlo? :)
        • bertrada Re: Bert, a tak w ogole: 11.12.08, 10:36
          Podatność na choroby i osobowość są uwarunkowane genetycznie i środowisko
          zewnętrzne ma marginalny wpływ na to. Jeszcze raz powtarzam, że nie mówię w tym
          momencie o sytuacjach patologicznych, gdzie ewidentnie wpływ środowiska ma
          destrukcyjny wpływ na organizm.

          Dlatego rodzice nie mają praktycznie żadnego wpływu na to, czy dziecko będzie
          smutasem czy wesołkiem, bałaganiarzem czy pedantem, kujonem czy leserem, duszą
          towarzystwa czy samotnikiem itd. Podobnie jak nie mają wpływu na to czy będzie
          humanistą czy umysłem ścisłym, czy będzie filozofem czy realistą twardo
          stąpającym po ziemi, czy będzie miało zdolności muzyczne czy plastyczne, czy
          będzie typem sportowca czy mola książkowego, czy będzie homo czy hetero. Dlatego
          nie ma sensu się zamartwiać, dołować, ani tym bardziej obwiniać tym, że dzieciak
          jest jaki jest. Po prostu trzeba go zaakceptować i koniec.
          I podobnie jest z chorobami. Na to też nie mamy żadnego wpływu. Bez względu co
          to jest za choroba. Jednemu się trafi cukrzyca a innemu depresja a jeszcze komuś
          nowotwór czy cokolwiek innego. Z tym, że trzeba pamiętać, że jest to
          uwarunkowane genetycznie i jak w rodzinie występują przypadki jakiś chorób, to
          jest duże prawdopodobieństwo, że dziecko odziedziczy to po przodkach i trzeba
          się z tym liczyć.
          • amamit Re: Bert, a tak w ogole: 11.12.08, 11:03
            napisalas wczesniej o dziedziczeniu wprost.
            ???
            nagla zmiana pogladu?
            • amamit Re: Bert, a tak w ogole: 11.12.08, 11:06
              dla ulatwienia dodam: odziedziczyla po tobie.

              pocieszac trzeba umiec Bert.:)
              z tego co napisalas nie wynikalo nie przejmuj sie. jesli mial to byc zart, trzeba bylo okrasic wieksza iloscia usmiechow :D
            • bertrada Re: Bert, a tak w ogole: 11.12.08, 11:13
              Nie zmiana poglądu tylko rozszerzenie wywodu. Cechy dziedziczy się też po
              dalszej rodzinie. Dlatego dzieci nie zawsze są podobne do rodziców.
              • amamit Re: Bert, a tak w ogole: 11.12.08, 11:16
                nie po dalszej, tylko po wczesniejszej, ze tak sie wyraze :) po dalszej zakrawa na, he, cos zdrowo niezdrowego :)
                • amamit Re: Bert, a tak w ogole: 11.12.08, 11:20
                  rodzice maja ogromny wplyw na to jakie i kim bedzie dziecko.
                  biologia i wplyw: te dwie rzeczy razem tworza "osobowosc".
                  • bertrada Re: Bert, a tak w ogole: 11.12.08, 11:29
                    Dalsza czy wcześniejsza, jak zwał to zwał, ważne, że wiadomo o co chodzi. ;P
                    A jeśli chodzi o osobowość, to jeszcze zależy co się rozumie poprzez pojęcie
                    osobowość. Tu kiedyś była kilometrowa dyskusja na ten temat i oczywiście
                    skończyła się na niczym. Bo jeżeli do osobowości wkłada się cechy nabyte, np
                    wiedzę, doświadczenie, mądrość życiową itp, to oczywiście że środowisko ma na to
                    wpływ. Natomiast jak osobowość definiuje się jako zbiór cech wrodzonych, takich
                    jak zdolności czy temperament, no to wpływ otoczenia jest praktycznie żaden. ;)
                    • amamit Re: Bert, a tak w ogole: 11.12.08, 11:39
                      dobre :)
                      oobowosc jako zbior cech nabytych. madrosc jest cecha osobowosci? :)
                      • bertrada Re: Bert, a tak w ogole: 11.12.08, 11:54
                        Jak kto woli. ;D

                        Ale przyznasz sama, że rodzeństwo potrafi się różnić od siebie. I często zdarza
                        się, że jest do siebie w ogóle nie podobne i to nie tylko pod względem fizycznym
                        ale właśnie pod względem zachowania. I mimo tego, że osoby te są wychowywane
                        przez jednych rodziców w tym samym czasie i w takich samych warunkach, to są inne.
                        Ja miałam znajomego, który był totalnym bałaganiarzem i brudasem, bo to co miał
                        w swoim pokoju to było coś więcej niż bałagan, a jego brat to pedant, który go
                        nawet nie wpuszczał do swojego pokoju. Drugi przykład to kolejny znajomy, leser
                        i matoł, który wyleciał ze szkoły i rodzice musieli mu zafundować prywatną. A
                        jego starsza o rok siostra to zdolna i spokojna kujonica, która skończyła jedno
                        z najlepszych liceów i studiowała dwa fakultety. Trzeci przykład to
                        hipertowarzyska i komunikatywna koleżanka, która miała chorobliwie nieśmiałego
                        brata odludka. I te przykładów można mnożyć w nieskończoność.
                        Dalej, mamy 30 osób w klasie i tego samego nauczyciela dla wszystkich. Jedni
                        będą lubić przedmiot i odnosić na tym polu sukcesy a inni z tego samego powodu
                        będą mieć koszmary.
                        • amamit Re: Bert, a tak w ogole: 11.12.08, 12:01
                          przyznam, bo sam to napisalam :)
                          nnie tak dlugo, bo ja nie mam cierpliwosci: jeszcze sie taki nie urodzil.
                          co nie znaczy, ze nie mamy wplywu na nasz dzieci. i nie chodzi o to, zeby je rownac. trza im dac to czego one chca :)- chca w sensie- potrzeby.
          • dolor Re: Bert, a tak w ogole: 12.12.08, 11:37
            > I podobnie jest z chorobami. Na to też nie mamy żadnego wpływu. >Bez względu co
            > to jest za choroba. Jednemu się trafi cukrzyca a innemu depresja

            Tak tak, żadnych dowodów, że środowisko ma jakikolwiek wpływ, choćby się badacze
            upierali, uproszczone widzenie świata ważniejsze:
            www.psychologia.net.pl/serwis.php?level=2007,353
            • bertrada Re: Bert, a tak w ogole: 12.12.08, 12:17
              Te badania są w fazie hipotez i przypuszczeń. Poza tym nie zdefiniowano pojęcia
              kochającej rodziny i to wszystko opiera się na subiektywnych ocenach osób badanych.
              A być może, że osoby z depresją po prostu subiektywnie gorzej oceniają swoje
              środowisko i przeszłość niż osoby zdrowe.
              A może ci co dostali wadliwy gen, dostali również jeszcze jakieś inne, które
              dopiero zebrane razem spowodowały wystąpienie depresji? W końcu jest to
              prawdopodobne, bo skoro ich rodzice nie okazywali swoim dzieciom ciepła, to
              znaczy, że sami mieli jakieś problemy, czyli mogli swoim dzieciom przekazać
              jeszcze inne uszkodzone geny.
              W końcu zidentyfikowano więcej niż jeden gen odpowiadający za depresję.
              • ajmnotkreiziajmnotkreizi Re: Bert, a tak w ogole: 12.12.08, 13:34
                > W końcu zidentyfikowano więcej niż jeden gen odpowiadający za depresję.

                ciekawe ze do tej identyfikacji nie wysuniesz analogicznych watpliwosci, jak do
                wczesniejszych hipotez. ale geny to identyfikacja! a tam to hipotezy!
              • neuroleptyk mała uwaga.. 13.12.08, 00:46
                bertrada napisała:

                > Te badania są w fazie hipotez i przypuszczeń.

                Jakby nie patrzeć to przeprowadzono eksperyment badawczy.

                Poza tym nie zdefiniowano pojęcia
                > kochającej rodziny i to wszystko opiera się na subiektywnych
                ocenach osób badan
                > ych.
                > A być może, że osoby z depresją po prostu subiektywnie gorzej
                oceniają swoje
                > środowisko i przeszłość niż osoby zdrowe.

                Brawo Bertrado odkrywasz na światło dzienne błędną metodykę badań!
                Brawo! :) Ale żarty na bok.

                Na czym polega twój atak? Oczywiście polega on na negowaniu wpływu
                środowiska. A jeśli ma ono wpływ to zapewne chyba w tym znaczeniu iż
                pan Xiński złamał nogę mimo, że nie miał genów złamania nogi. To
                dość prosty schamat myślowy. Jak patologi nie było wewnątrz w
                genach, to musiała być na zewnatrz czyli w środowisku.
                Patologią nazwiesz pewnie to, że lód jest śliski i się nieszczęśnik
                poślizgnął i niefortunnie upadł. Więc środowisko może mieć dla
                ciebie wpływ tylko negatywny i może tylko wywołać chorobę tam, gdzie
                nie miało jej być, ale nie może mieć pozywytnego, czyli zapobiec
                chorobie tam, gdzie miała być.

                Poza tym używasz słowa podatność na choroby, co nie znaczy, że
                geny=choroba, co zakłada, że musi być coś z zewnątrz coś, co
                inicjuje, wywołuje chorobę. W przypadku jednak osobowości
                twierdzisz, że one ją całkowicie tworzą, a nie tylko sama podatność
                na osobowość danego typu. Wychodzisz też jak radzieccy psychiatrzy z
                założenia, że środowisko jest dobre, a skoro osoby mają przykre
                wspomnienia i są niezadowolne ze tego co ich otacza, to muszą być
                chore tak samo jak krytykujący ustrój komunistyczny, bo przecież to
                było czyste dobro.

                > A może ci co dostali wadliwy gen, dostali również jeszcze jakieś
                inne, które
                > dopiero zebrane razem spowodowały wystąpienie depresji? W końcu
                jest to
                > prawdopodobne, bo skoro ich rodzice nie okazywali swoim dzieciom
                ciepła, to
                > znaczy, że sami mieli jakieś problemy, czyli mogli swoim dzieciom
                przekazać
                > jeszcze inne uszkodzone geny.

                Na początku zwalasz winę na złą ocenę rodziny, że depresyjni
                subiektywnie oceniają w sposób negatywny z racji swojej "choroby",
                ale już tutaj przyjmujesz do wiadomości to jako fakt, że w tych
                rodzinach było faktycznie mało miłości jako dowód twojej nowej
                hipotezy, że musieli przekazać dzieciom inne dodatkowe geny depresji
                bo sami mieli problemy skoro nie kochali! Ale czy to znaczy, że te
                problemy rodziców to była depresja?? Czy logiczne jest, że musieli
                przekazać koniecznie inne "geny depresji"?? Czy tylko depresja
                odbiera w rodzinie brak miłości??

                Uszkodzone geny??? Mowa w tym artykule o wariantach genów, a inaczej
                mówiąc o innych wersjach tego samego genu!

                > W końcu zidentyfikowano więcej niż jeden gen odpowiadający za
                depresję.

                Zidentyfikowano podejrzane geny, ty przyjmujesz to jako pewniak bez
                żadnej wątpliwości. Moim zdaniem czym więcej tych genów w tej puli
                to tym słabsza hipoteza, że depreja jest genetyczna w takim samym
                sensie jak zespół Downa. O ile pamiętam mózg koduje coś ok 6 tys.
                genów, czyli raczej zadziwiająco mało, by wszystko tłumaczyć nimi,
                nawet jeśli każdy z nich będzie miał kilka wariantów. Ale to tylko
                moje prywatne odczucie.
                • uri_ja Re: mała uwaga.. 13.12.08, 00:50
                  :)
                  cudne.
                • bertrada Re: mała uwaga.. 13.12.08, 01:13
                  Oj Neuro, Neuro nie łap mnie za słowa. ;D
                  Już powiedziałam, że wypisuję się z tej dyskusji i wszystko co miałam do
                  powiedzenia na ten temat, powiedziałam w którymś z poniższych postów. No.
                  • neuroleptyk Re: mała uwaga.. 13.12.08, 02:45
                    bertrada napisała:

                    > Oj Neuro, Neuro nie łap mnie za słowa. ;D
                    > Już powiedziałam, że wypisuję się z tej dyskusji i wszystko co
                    miałam do
                    > powiedzenia na ten temat, powiedziałam w którymś z poniższych
                    postów. No.

                    Czemu to się wypisujesz??
                    Mała popularność twoich poglądów?
                    Ale jak nie masz nic do dodania i nie chcesz odpowiadać i bronić
                    dalej swoich argumentów to szkoda.
          • snajper55 Re: Bert, a tak w ogole: 12.12.08, 19:33
            bertrada napisała:

            > Podatność na choroby i osobowość są uwarunkowane genetycznie i środowisko
            > zewnętrzne ma marginalny wpływ na to.

            W wielu chorobach to właśnie środowisko zewnętrzne ma decydujący wpływ. Dieta,
            tryb życia, nałogi - to są czynniki bardzo istotne w wielu chorobach. Silna
            korelacja zachodzi między paleniem a rakiem płuc, nadwagą a cukrzycą, niezdrowym
            trybem życia a zawałem.

            S.
            • bertrada Re: Bert, a tak w ogole: 12.12.08, 19:56
              Podatności na choroby to właśnie wrażliwość na jakieś zewnętrzne czynniki albo
              niezdolność organizmu do naprawy jakiś spontanicznie występujących
              nieprawidłowości, np nowotworów. W końcu nie każdy palacz choruje na raka płuc,
              nie każdy leniwy obżartuch pada na zawał itp. No i nie każdy człowiek prowadzący
              zdrowy tryb życia jest zdrowy i długowieczny.
              Poza tym już mówiłam, że nie piszę w tym momencie o jakiś patologicznych
              czynnikach zewnętrznych, które ewidentnie są szkodliwe i chorobotwórcze.
              • snajper55 Re: Bert, a tak w ogole: 12.12.08, 20:51
                bertrada napisała:

                > Poza tym już mówiłam, że nie piszę w tym momencie o jakiś patologicznych
                > czynnikach zewnętrznych, które ewidentnie są szkodliwe i chorobotwórcze.

                Rozumiem, Ty piszesz jedynie o nieszkodliwych czynnikach zewnętrznych. I na
                podstawie tego, że nieszkodliwe czynniki zewnętrzne nie powodują chorób stawiasz
                tezę, że żadne czynniki zewnętrzne nie są odpowiedzialne za choroby. Tak
                rozumując mogę napisać, że za zatrucia odpowiedzialne są czynniki genetyczne. No
                bo substancje nieszkodliwe zatruć nie powodują. A o szkodliwych nie będę pisał.

                S.
                • bertrada Re: Bert, a tak w ogole: 12.12.08, 21:23
                  Ja mówię o tym, że przeciętne życie przeciętnego człowieka nie ma wpływu na to
                  jaki będzie i na co zachoruje. Osobowość i podatność na choroby są
                  zdeterminowane genetycznie i nie podlegają wpływom środowiska. Zaburzenia
                  osobowości mogą powstać w wyniku np patologicznego traktowania w dzieciństwie
                  ale to chodzi o zaburzenia a nie o zmianę osobowości. Czyli np pod wpływem
                  silnego stresu i zaniedbania ktoś może stać się agresywny, lękliwy, mieć kłopoty
                  adaptacyjne itp. Ale na pewno jego kluczowe cechy się nie zmienią. Odludek nie
                  stanie się towarzyski, bałaganiarz nie stanie się pedantem, heteroseksualista
                  gejem itp.

                  Trzeba rozróżnić też chorobę jaką jest np depresja od zaburzeń rozwojowych
                  mózgu, które mogą prowadzić do zaburzeń osobowości. To są dwie różne rzeczy.
                  W zasadzie to tylko w przypadku chorób zakaźnych można jednoznacznie powiedzieć
                  co jest ich przyczyną. W przypadku pozostałych chorób to tylko hipotezy i
                  przypuszczenia. Dlatego nie można jednoznacznie twierdzić, że jakiś konkretny
                  czynnik spowodował u kogoś powstanie np depresji, bo nie ma na to żadnych
                  dowodów. Dowiedzione jest tylko to, że osoby chorujące mają pewne geny zmienione
                  w stosunku do osób zdrowych i na tej podstawie przypuszcza się, że jest to
                  czynnik determinujący powstanie choroby. Analogicznie jest z wszystkimi innymi
                  przypadłościami. Tutaj też mamy do czynienia z genami a nie ma przekonujących
                  dowodów na to, co jest czynnikiem aktywizującym te geny. Stres jest jednym z
                  podejrzanych ale nie jedynym.
                  • snajper55 Re: Bert, a tak w ogole: 12.12.08, 21:45
                    Otóż choroby, także depresja, są właśnie takimi zaburzeniami i powstają w dużej
                    części pod wpływem środowiska zewnętrznego. Palacz, niezależnie od swego
                    genotypu, ma dużo większe prawdopodobieństwo zachorowania na raka płuc niż osoba
                    niepaląca. Podobnie narażona jest osoba mająca styczność z azbestem. Szkodliwe
                    czynniki środowiska odpowiadają za wywoływanie wielu chorób, a nie dziedzictwo
                    genetyczne chorego.

                    S.
                    • uri_ja Re: Bert, a tak w ogole: 12.12.08, 21:59
                      :D
                      i tak wkoloMacieju bedziecie? :)
                      • bertrada Re: Bert, a tak w ogole: 12.12.08, 22:06
                        Nie. Właśnie skapitulowałam i to podwójnie. Tak jak nie przekonam Neuroleptyka,
                        że choroby psychiczne istnieją a ich leczenie jest skuteczne, tak nie przekonam
                        zwolenników determinanty środowiskowej, że istnieje coś takiego jak geny, które
                        mają kluczowe znaczenie. ;P
                        • snajper55 Re: Bert, a tak w ogole: 12.12.08, 22:29
                          bertrada napisała:

                          > tak nie przekonam zwolenników determinanty środowiskowej, że istnieje coś
                          > takiego jak geny, które mają kluczowe znaczenie. ;P

                          Problem w tym, że niektórzy przeceniają ich rolę i są gotowi napisać, że gdy
                          kogoś samochód przejedzie, to też z powodu genotypów sprawcy i ofiary. Trochę w
                          tym przypominają zwolenników determinizmu. Wszystko jest według nich z góry
                          ustalone (przez odziedziczone geny).

                          S.
                          • uri_ja Re: Bert, a tak w ogole: 12.12.08, 22:36
                            problem to jest w tym, ze zaczynam myslec :D
                          • bertrada Re: Bert, a tak w ogole: 12.12.08, 22:47
                            Ja tam daleka jestem od determinizmu, tylko uważam, że geny w nieco większym
                            stopniu determinują to kim człowiek będzie niż warunki środowiska.
                            Nie twierdzę, że w genach napisany jest gotowy scenariusz, tylko to, że w genach
                            zapisany jest pewien algorytm, który oczywiście zależny jest od czynników
                            zewnętrznych, ale jednak jest to tylko program działający w pewnych
                            nieprzekraczalnych granicach. Reszta zależy od przypadku. Trochę tak jak z
                            opalenizną. Jak ktoś ma jasną karnację, to żeby się wściekł, to prędzej się
                            spali i zafunduje sobie raka skóry niż osiągnie ładną opaleniznę. Natomiast jak
                            ktoś ma genetycznie uwarunkowaną skłonność do opalania, to bez większego trudu
                            zbrązowieje. Natomiast też nie będzie miał ładnej opalenizny jak nie wystawi się
                            na słońce, czyli jakiś czynnik musi zadziałać. I z wszystkimi innymi cechami
                            jest dokładnie tak samo. Tylko, że są cechy, które są z natury rzeczy bardzo
                            plastyczne a są takie, które nie podlegają wpływom otoczenia.
                  • neuroleptyk ...... 13.12.08, 02:37
                    bertrada napisała:

                    > Ja mówię o tym, że przeciętne życie przeciętnego człowieka nie ma
                    wpływu na to
                    > jaki będzie i na co zachoruje. Osobowość i podatność na choroby są
                    > zdeterminowane genetycznie i nie podlegają wpływom środowiska.
                    Zaburzenia
                    > osobowości mogą powstać w wyniku np patologicznego traktowania w
                    dzieciństwie
                    > ale to chodzi o zaburzenia a nie o zmianę osobowości. Czyli np pod
                    wpływem
                    > silnego stresu i zaniedbania ktoś może stać się agresywny,
                    lękliwy, mieć kłopot
                    > y
                    > adaptacyjne itp. Ale na pewno jego kluczowe cechy się nie zmienią.
                    Odludek nie
                    > stanie się towarzyski, bałaganiarz nie stanie się pedantem,
                    heteroseksualista
                    > gejem itp.

                    Jeśli zaburzenia osobowości to nie zmiana osobowości, to co to jest??
                    Czyżby zaburzenia obobowości, to osobowość bez zmiany??? Ty pewnie
                    traktujesz zmiane osobowości jako zmiane wszystkich aspektów.

                    Wymieniasz jakieś cechy kluczowe, jak towarzyskość, i pojawia się
                    pytanie, czy nie może się ona zmienć jak ktoś przeżyje coś
                    traumatycznego ?? Jesteś tego całkiem pewna, na jakiej podstawie? A
                    jak się zmieni u kogoś taka cecha kluczowa, to pewnie napiszez, że
                    widocznie ta osoba ma inne kluczowe cechy, a ta cecha nią nie była.

                    > Trzeba rozróżnić też chorobę jaką jest np depresja od zaburzeń
                    rozwojowych
                    > mózgu, które mogą prowadzić do zaburzeń osobowości. To są dwie
                    różne rzeczy.
                    > W zasadzie to tylko w przypadku chorób zakaźnych można
                    jednoznacznie powiedzieć
                    > co jest ich przyczyną. W przypadku pozostałych chorób to tylko
                    hipotezy i
                    > przypuszczenia. Dlatego nie można jednoznacznie twierdzić, że
                    jakiś konkretny
                    > czynnik spowodował u kogoś powstanie np depresji, bo nie ma na to
                    żadnych
                    > dowodów. Dowiedzione jest tylko to, że osoby chorujące mają pewne
                    geny zmienion
                    > e
                    > w stosunku do osób zdrowych i na tej podstawie przypuszcza się, że
                    jest to
                    > czynnik determinujący powstanie choroby. Analogicznie jest z
                    wszystkimi innymi
                    > przypadłościami. Tutaj też mamy do czynienia z genami a nie ma
                    przekonujących
                    > dowodów na to, co jest czynnikiem aktywizującym te geny. Stres
                    jest jednym z
                    > podejrzanych ale nie jedynym.

                    Nie mam siły...:)

                    >Analogicznie jest z wszystkimi innymi
                    > przypadłościami. Tutaj też mamy do czynienia z genami a nie ma
                    przekonujących
                    > dowodów na to, co jest czynnikiem aktywizującym te geny.

                    Czy są geny złamanych, zmiażdżonych kości? Geny ran kłutych, czy w
                    ogóle ran?
                    Jeśli nie ma takich, to nie pisz, że analogiczne jest z WSZYSTKIMI
                    INNYMI PRZYPADŁOŚCIAMI.
                    I nie tylko choroby zakaźne mają znaną etiologię, ale urazy też.
                    Czy jak żołnierz na froncie by uniknąć walki i ryzyka, że w niej
                    zginie strzela sobie w stopę, to czy jest to czarną magią co jest
                    egiologią tych obrażeń? Nie jest oczywistym, że sam wywołuje
                    świadomie chorobę? Nie udowodniono iż wystrzelone kule karabinowe
                    uszkadzać mogą ciało i, że w ogóle nie istnieją......ehh
                    • bertrada Re: ...... 13.12.08, 12:55
                      A to wszystko dlatego, że pojęcie zaburzenia osobowości jest nieco mylące, bo
                      bezpośrednio odnosi się do pojęcia osobowości. Czyli dwóch różnych rzeczy. Ale
                      odrzucając nomenklaturę i opierając się tylko na definicji, to wszystko staje
                      się bardziej spójne i przejrzyste.

                      Zaburzenia osobowości to są wszelkie zaburzenia zachowania wynikające z
                      nieprawidłowej budowy mózgu. Albo spowodowanej jakąś wadą rozwojową, albo guzem,
                      wylewem, mechanicznym uszkodzeniem a być może też jakąś wadą genetyczną. I one
                      zazwyczaj są trwałe i niepodatne na leczenie, bo póki co nie da się zmienić
                      struktury mózgu. I analogiczna przypadłość może dotknąć też część mózgu
                      odpowiadającą za inne cechy niż zachowanie i wtedy chory będzie miał problemy np
                      z mówieniem, poruszaniem się, zapamiętywaniem, rozpoznawaniem itp. Tylko, że
                      wtedy mówi się, że jest to problem neurologiczny a nie psychiatryczny i inni
                      specjaliści się tym zajmują.

                      Z tym, że faktycznie, jeżeli nie mamy do czynienia z jakimś uszkodzeniem mózgu,
                      tylko dana osoba po prostu ma takie a nie inne cechy bo taka się urodziła i
                      wszyscy w tej rodzinie tacy się rodzą, to być może nie należy tego uznawać za
                      chorobę tylko pozwolić delikwentowi być takim jaki jest. Z tym, że życie we
                      współczesnym świecie preferuje osobników z pewnymi określonymi cechami a innych
                      gnębi. Ale taka różnorodność mimo wszystko jest potrzebna i nawet ma ewolucyjne
                      uzasadnienie. ;)
                      • neuroleptyk Re: ...... 13.12.08, 20:46
                        Aha, czyli jak ktoś ma cechy powszechnie akceptowane, a pamiętam, że
                        wymieniałaś tam bałaganiarstwo, to koniecznie trzeba to zaakceptować
                        i jest to osobowość. Jednak jak ktoś wykazuje cechy potocznie
                        przypisywane np. narcyzmowi i ogólnie rzecz biorąc cechy negatywne
                        (tradycyjnie spatologizowane przez Freuda) to dlatego, że ma
                        nieprawidłowo zbudowany mózg. Czyli znowu dość prosty podział
                        zachowanie i osobowość tej osoby jest prawidłowa, więc prawidłowo
                        zbudowany mózg, nieprawidłowa więc nieprawidłowy zbudowany.I zaczyna
                        się tu magia swoista, bo przed 1973 rokiem homoseksualizm byłby dla
                        ciebie zapewne wynikiem uszkodzenia obszeru mózgu odpowiedzialnego
                        za orientacje seksualną, bo to przecież była to poważna perturbacja
                        osobowści w swerze seksualnej. Teraz już nie jest perturbacją i
                        zapewne nie jest też wadą budowy mózgu.

                        Jeśli twierdzisz, że wszystkie zaburzenia zachowania wynikające z
                        nieprawidłowej budowy mózgu to zaburzenia osbowości, to jak ktoś ma
                        guza mózgu (chyba że to dla ciebie prawidłowa budowa mózgu) i
                        spowoduje on paraliż to bedzie to konsekwentnie zaburzenie osbowości?
                        Dziecko anencefaliczne (beznadziejna wada rozwojowa) na jakie
                        zaburzenia osobowości cierpi? historioniczne, typu borderline ??

                        Jesteś niespójna bo mimo WSZYSTKIE z drugiej strony piszesz stosując
                        jakąś nefrologię, że jak nieprawidłowść dotyka CZĘŚCI mózgu
                        odpowiedzialne za inne cechy niż zachowanie, to będzie to problem
                        neurologiczny. Wymieniasz cechy takie jak mówienie, poruszenie się
                        zapamiętywanie, rozpoznwanie jako cechy inne niż zachowanie. Czyli
                        jak sklasyfikować człowieka z osobowościa aspołeczną, antysocialną
                        bo ma przecież problem z zapamietaniem norm społecznych czy problem
                        rozponawaniem, że ktoś może cierpieć w wyniku jego czynów? Gdzie
                        mieści się zapamiętywanie, gdzie mieści się poruszanie?? Jeśli
                        twierdzisz, że wszystkie zaburzenia osobowości to konsekwencja
                        nieproawidłowej budowy mózgu, to wszystkie te problemy są
                        neurologiczne, bo jak nie są nimi, to musisz zakładać, że pewne
                        części mózgu nie są neurologiczne z założenia i pewnie płaty czołowe
                        to już nie neurologia.

                        Słusznie zauważasz, że cywilizacja i rodzina ma swoje preferencje,
                        jednak nie wiem czy jest taka rodzina gdzie "wszycy się tacy rodzą",
                        bo jaki to zakres? Ile pokoleń wstecz, gdzie się kończy rodzina?? A
                        znamienna obserwacja historii schizofrenii w rodzinie? Napiszesz, że
                        to nie zaburzenie osobowości, tylko choroba psychizna i nie ma nic
                        wspólnego z osobowościa?

                        Jednak muszę zaprotestować tu jeszcze wobec pewnej nieprawdzie.
                        Osoby z zaburzeniami osobowości nie mają nieprawidłowej budowy mózgu
                        w większym stopnu niż osoby bez tych zaburzeń obojetnie gdzie te
                        nieprawidłowości są umiejscowione. Osoba zaszufladkowana jako mająca
                        osobowość narcystyczną nie ma defektu cześci mózgu odpowiedzialnej
                        za empatię, w ogóle gdzie to się mieści? Rożnorodność jest cenna,
                        tylko, że zawsze będą jacyś prześladowani w wyniku jakieś ideologi,
                        kiedyś byli to murzyni czy Żydzi uznani jako organizmy patologiczne.
                        Teraz nadmiar melaniny w skórze zastąpił nadmiar dopaminy w mózgu.

                        W ogóle teraz mamy system farmokratyczny, prawo do zdrowia zaczyna
                        być obligacją do bycia zdrowym. Jeśli becnie brak choroby to jeszcze
                        nie zdrowie, to nie dziwi więc czemu mamy terapie bez chorób. Każdy
                        system totalitarny, który ustala jedną wartość jako absolutnie
                        najważniejszą umniejsza zarazem inne. Tak katolicyzm zabraniał
                        herezji, faszyzm hitlerowski zabrniał życia Żydom, kominizm
                        zabraniał ewolucji klasowej, radykalny femizm zabrania mężczyźnie
                        bycia lepszym od kobiety. Farmokratyzm to taki dziwny ustrój, który
                        zabrania tylko i wyłącznie bycia niezdrowym nie będąc jednocześnie
                        chorym. Co to za stan bycia niezdrowym i jednocześnie niechorym?
                        Choroba psychiczna zamaskowana jako zaburzenie psychiczne.
                        • bertrada Re: ...... 13.12.08, 22:28
                          A tak w ogóle, to do czego zmierzasz?
                          Bo przecież jakiekolwiek zachowanie jest wynikiem jakiśtam reakcji
                          fizykochemicznych w mózgu i takiej a nie innej budowy strukturalnej tegoż
                          organu. I jak ktoś zachowuje się w sposób np nieracjonalny i nieadekwatny do
                          sytuacji to znaczy, że ma coś nie tak pod kopułą. A jak ma nie tak jak trzeba,
                          to jest tego jakaś przyczyna, czyli albo jakaś część mózgu przestała
                          funkcjonować prawidłowo albo nigdy nie funkcjonowała prawidłowo, bo jest źle
                          skonstruowana na przykład. A wątek dotyczy tego, czy te nieprawidłowości mają
                          przyczynę biologiczną, np genetyczną czy zostały spowodowane jakimiś
                          traumatycznymi przeżyciami, czy trudną sytuacją życiową. I jak zwykle zrobił się
                          OT. ;P
                          • malienkaja-igruszka Re: ...... 13.12.08, 23:50
                            bertrada napisała:

                            A wątek dotyczy tego, czy te nieprawidłowości mają
                            > przyczynę biologiczną, np genetyczną czy zostały spowodowane jakimiś
                            > traumatycznymi przeżyciami, czy trudną sytuacją życiową. I jak zwykle zrobił si
                            > ę
                            > OT. ;P
                            >

                            Droga Bertrado.
                            Muszę Cię trochę rozczarować. Mój wątek dotyczy tego, że moja córka jest smutna i że ja z tego powodu czuję się podle. Po prostu.

                            Bez medycznych terminow, bez względu na zdanie forumowych psychologów, od których czuję się tylko głupsza niż jestem. Zwyczajnie. Wystarczą fakty-ja mam doła, ona jest smutna. Ma to na nią ogromny wpływ i jest to zrozumiałe. Dla mnie. chcę to zmienić, ale nie daję rady. I tyle.

                            Wy sobie tu gadajcie. Ja poprzestanę na tym. nie chce mi się myśleć o tych skomplikowanych procesach mózgowych i genach. brrr. Mam depresję.
                            • bertrada Re: ...... 14.12.08, 00:21
                              Jednak będę się upierać, że dyskusja dotyczy tego, czy depresja i osobowość mają
                              podłoże organiczne czy społeczne. W końcu cała dyskusja tyczy się tego, czy
                              twoja córka jest smutna bo takie ma geny i tak a nie inaczej funkcjonujący mózg,
                              czy tego, że otoczenie w którym przebywa psuje jej nastrój.
                              • snajper55 Re: ...... 14.12.08, 00:33
                                bertrada napisała:

                                > Jednak będę się upierać, że dyskusja dotyczy tego

                                Nie rozumiesz, że jej to nie interesuje ? Możesz się upierać przy czym tylko
                                chcesz, ale autorce wątku jest to obojętne.

                                S.
                          • neuroleptyk Re: ...... 14.12.08, 02:28
                            Ty dalej te swoje ultraortodoksyjne neurologizowanie uprawiasz.
                            Każda nieadekwatność do sytuacji, nieracjonalność to efekt choroby
                            mózgu??
                            Nie zgadzam się z twoim redukcjonizmem. Jak materia i
                            "fizykochemiczne" reakcje mogą mieć racjonalność czy intencje??
                            Jeśli dana chemia w mózgu może produkować nieracjonalność, to jest
                            chyba coś nie tak ontologicznie, albo wierzymy w magię. Potrafisz
                            fizycznie wytłumaczyć poługując się tylko wielkościami fizycznymi
                            czym jest faktycznie ta racjonalność, czy intencja? Czyli zredukuj
                            ją do czegoś fizycznego. Tylko błagam nie pisz, że
                            jest to taki poziom np. neurotransmiterów, czy proces w mózgu jaki
                            jest u osób racjonalnych:)

                            Negujesz to, że ktoś może się zachowywać tak czy inaczej, bo ma
                            to zachowanie jakiś znaczenie dla niego. "W tym szaleństwie jest
                            medotda" William Szekspir

                            A nieracjonalność i nieadekwatność to są subiektywne oceny
                            psychiatry i gneralnie kogoś, komu się wydaje, że on zna co jest
                            pewną prawdą, że jest w posiadaniu lepszego wgląd niż ten którego
                            określa za nieracjonalnego i, że wie "lepiej" co jest w jego
                            najlepszym interesie. To jest jakby zarazem jądro paradygmatu
                            psychiatrii, czyli praktyki i teorii przymusu pod fasadą diagnoz
                            chorób psychicznych, leczenia, troski oraz emptatii.

                            Jesteś Bertrado jak Skinner i inni behawirysci. Wyznajesz schemat
                            akcja - reakcja, negujesz w sumie psychikę i człowieczeństwo, dla
                            ciebie w sumie człowiek nie różni się wiele od komputera i działa
                            automatycznie tzn. tak jak ma napisane w genach. Jeśli nie mamy
                            wcale kontroli nad sowimi czynami i wszystko jest efektem "dobrych"
                            badź "złych" genów, to po co to złudzenie zwane świadomością,
                            umysłem??

                            Słyszałeś kiedyś o filozoficznych zombie?? Są nie do odróżnienia od
                            zwykłego człowieka, mają te same reakcje: płaczą, śmieją się etc,
                            ale nie czuja nic i nie mają swiadomości. Czy uda ci się dowiedzieć
                            jak to jest być zaskrońcem, badając mózgi zaskrońców?

                            To trudne pytanie, a problem umysłu i ciała jest wciaż wielkim
                            wyzwaniem dla filozofów, jednak ty zdajesz się twierdzić, że
                            posiadłaś jakaś prawdę absolutną, nic więc dziwnego, że jak ktoś
                            mówi, że się zle czuje, to ma nieprawidłowo działąjący mózg, ale
                            jakoś nigdy nie ten co się zle czuje, jak nie zdiagnozuje kogoś.
                        • neuroleptyk Sprostowanie + pytanie 14.12.08, 21:31
                          Miałem na myśli oczywiście frenologię, czyli mapowanie: psychicznych
                          cech, różnych zdolności do odpowiedzialnych za nie obszarów mózgu
                          (kory mózgowej). Oczywiście w skład tej "nauki" wchodziło też
                          badanie czaszek, gdyż zakładano iż rozwój odpowiedzialnych za te
                          cechy obszarów mózgu miał się odzwierciedlać w ich krztałcie.
                          Nefrologia, to oczywiście dziedzina medycyny związana bezpośrednio z
                          nerkami. Także poprawiam ten dość smieszny błąd.

                          Więc jeśli Bertrado zakładasz, że w mózgu są odpowiednie ośrodki od
                          np. bałaganiarstwa, pedantyzmu, racjonalności, adekwatności etc. ,
                          to jakby nie patrzeć podobieństwo do frenoglii jest dość uderzające.
                          Powstaje więc pytanie, czy bałaganiarstwo to upośledzenie rozwoju
                          ośrodka pedantyzmu, czy może to "hipertrofia" ośrodka bałaganiarstwa
                          i niedorozwój ośrodka pedantyzmu??

                          Bałaganiarstwo może być równie dobrze widziane jako schizofrenia
                          hebefreniczna - dysorganizacja, a pedantyzm jako zaburzenie
                          obsesyjno - kompulsywne. Więc chyba podział na takie ośrodki jest
                          ryzykowany. Może to ośrodek właściwego zachowania w stosunku do
                          porządku ?? Ustalenie ośrodka pedantyzmu grozi tym, że jak będzie
                          nadmierny pedantyzm to można dojść do wniosku, że to doskonały
                          rozwój tego ośrodka a nie jego zaburzenie skoro on do tego służy.
                          Pedantym sam w sobie nie zawsze jest pozytywny, ale inteligencja już
                          tak, dobre zachowanie z definicji nie może być patologią.


                          Jakie ośrodki w ogóle tam są??

                          Założe się, że ośrodki te będa miały jakaś nazwę z
                          przymiotnikiem "właściwego" przed tą nazwą, poza ośrodkami
                          odpowiedzialnymi za cechy, które są zawsze pozywytne.


                          Przykładem pierwszych będzie np. ośrodek właściwego zachowania
                          porządkującego. Więc zarówno pedant jak i bałaganiarz mogą cierpieć
                          na zaburzenia tego ośrodka, które pewnie można byłoby prosto
                          podzielić na hipoaktywność i hiperaktywność lub też hipotrofię i
                          hipertrofię.

                          Przykładem drugich jest ośrodek inteligencji czy adekwatnego
                          zachowania. Można mówić tu tylko o za słabym rozwoju, upośledzeniu,
                          bo nie ma czegoś takiego jak nadmiar inteligencji, a przynajmniej
                          jeszcze nie słyszałem o leczeniu nadmiaru IQ. Ale niewykluczone, że
                          jest to zamaskowane pod przykrywką tajemniczych dolegliwości takich
                          jak zespół Aspergera, deficyt koncentracji uwagi. Koleżanka Bertrada
                          twierdzi, że inteligencja to choroba, przynajmniej tak ma lub miała
                          napisane w swojej sygnaturze o ile dobrze pamiętam.

                          Więc nawet te założenia nie uwalniają od relatywizmu i paradoksów.
                          Zbyt właściwe zachowanie (nadmierne przykładanie uwagi do zasad i
                          rygorystyczne ich przestrzeganie) jest przez psychiatrów określane
                          jako niewłaściwe...
    • amamit Re: Bert, a tak w ogole: 11.12.08, 22:03
      a ktos rozumie, ze ja sobie w kulturalny sposob pozartowalam?
      z siebie tez :)
      • bertrada Re: Bert, a tak w ogole: 12.12.08, 02:06
        Wszyscy rozumieją. Przecież żadnej dyskusji na tym forum nie można traktować
        poważnie. ;)
        • amamit Re: Bert, a tak w ogole: 12.12.08, 07:44
          ale niektorzy traktuja. wiec tez sie ogranicz.
          • lucyna_n Re: Bert, a tak w ogole: 12.12.08, 08:09
            coś ktoś kiedyś o odpowiedzialności za słowa...
            ale to dawno było
            • amamit Re: Bert, a tak w ogole: 12.12.08, 16:45
              Lucynko.
              to bylo w tym samym czasie.
              nie masz pojecia jakie sa motywy mojego powrotu na forum. nie
              zamierzam ich tlumaczyc, bo nie ma takiej potrzeby. ja w realnym
              swiecie rozliczam sie z kazdego slowa. zle bardzo, ze przenioslo sie
              to na Wasze forum i za to przepraszam, chociaz to akurat nie do
              konca moja wina.
              • lucyna_n Re: Bert, a tak w ogole: 12.12.08, 17:22
                eee a o co Tobei teraz chodzi? że się tak inteligentnie zapytam,
                uwaga o odpowiedzialności za słowo była do bretrandy i jej podobnych
                jakie "Wasze" forum ,jaka "wina" o co kaman?
                • uri_ja Re: Bert, a tak w ogole: 12.12.08, 17:26
                  tak sobie pisze...
                  w sumie juz nie wazne. ale jesli mam byc szczera- nadal mi niedobrze.
                  • lucyna_n Re: Bert, a tak w ogole: 12.12.08, 19:49
                    no wlaśnie widzę
                    • uri_ja Re: Bert, a tak w ogole: 12.12.08, 20:11
                      fizycznie mnie mdli Lucynko. a rozjechalam sie na wlasne zyczenie :/
                      • lucyna_n Re: Bert, a tak w ogole: 12.12.08, 20:17
                        ee to się tylko tak wydaje
                        inni nei robią nic żeby zachować formę i ją mają, a Ty się człowieku gimnastykuj
                        żeby jakoś nogami powłóczyć.
                        no czym się kurcze jakoś, już niedaleko do tych świąt.
                        • uri_ja Re: Bert, a tak w ogole: 12.12.08, 20:21
                          do moich jeszcze blizej ;)
                          • lucyna_n Re: Bert, a tak w ogole: 12.12.08, 20:36
                            tak? myślalam że to w tym samym czasie
                            a będziesz robić coś tradycyjnego?
                            bardzo ciekawam:)
                            • uri_ja Re: Bert, a tak w ogole: 12.12.08, 21:13
                              zaczynaja sie 21 grudnia wieczorem :)
                              bede jadla paczki :) a 28 ide na koncert Chanukowy :)
                              i chyba juz bedzie dobrze.
                              • lucyna_n Re: Bert, a tak w ogole: 12.12.08, 22:50
                                :)
                                • uri_ja Re: Bert, a tak w ogole: 12.12.08, 22:55
                                  tez tak mysle.
                                  :)
          • bertrada Re: Bert, a tak w ogole: 12.12.08, 09:05
            Raczej mi chodziło o to, że ciężko brać na poważnie dyskusję, skoro z niektórymi
            forumowiczami to gada się jak z d. o północy. ;))
            • amamit Re: Bert, a tak w ogole: 12.12.08, 16:46
              dowcipne bardzo...
        • lucyna_n Re: Bert, a tak w ogole: 12.12.08, 08:09
          dobrze że to piszesz bo jeszcze by ktoś wziął na poważnie te twoje "porady"
          • olga_w_ogrodzie Re: Bert, a tak w ogole: 12.12.08, 11:11
            boję się , że , niestety, takie osoby jednak są.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja