Anhedonia,derealizacja,depersonal izacja

[caffe.prego]

Czy derealizację i depersonalizację można podciągnąć pod anhedonię?

[dala.tata]

a co za roznica? chcesz miec pewnosc, ze podpadasz pod kryteria diagnostyczne?

[caffe.prego]

Nie, chcę wiedzieć, czy te trzy to sprawka niedoboru dopaminy

[dala.tata]

a sprawdzic to masz zamiar tak, ze skoro anhedonia to dopamina, to jesli te
twoje podpadaja, to to tez dopamina? jesli tak to powiem ci 3 rzeczy:

1. najwazniejsza: zacznij chodzic na spacery.
2. nie medykalizuj swoich problemow
3. nie ma zadnych dowodow na to ze anhedonia ma podloze biologiczne.

a teraz spacer! najlpeiej dlugi.

[neuroleptyk]

dala.tata napisał:

> a sprawdzic to masz zamiar tak, ze skoro anhedonia to dopamina, to
jesli te
> twoje podpadaja, to to tez dopamina? jesli tak to powiem ci 3
rzeczy:
>
> 1. najwazniejsza: zacznij chodzic na spacery.
> 2. nie medykalizuj swoich problemow
> 3. nie ma zadnych dowodow na to ze anhedonia ma podloze
biologiczne.

Widzę, że dala.tata przejąłeś pałeczkę. Ja też tu kiedyś
krytykowałem psychiatrię i ze wstydu jeszcze nie mogę dojść do
siebie, chyba za bardzo chciałem uwierzyć w humanizm i wypociny
Szasza. Ale zdałem sobie sprawę pod wpływem narastającego
dyskomfortu, którego nie mogłem załagodzić notabenę w ramach tych
poglądów, że ten cały humanizm to już tylko barokowe ozdobniki, żeby
czasem się nie załamała nasza etyka oparta przecież na wolnej woli.
Mózg jest w tym samym sensie organem co wątroba czy nerki i dlaczego
więc produkty jego pracy miałyby dzielić się na jakieś odrębne
kategorie?? Tzn. dlaczego jedne nieprawidłowe działanie mózgu
nazywamy chorobą a już inne przestępstem??? Bo drugie to efekt
działania wolnej woli?? Tylko jak to ma działać, jeśli to przeczy
prawom fizyki?? Jak wolna wola może wpływać na materię i vice
versa?? Chyba tylko z powodów lingwistycznych i zbytniego
przywiązania do tradycji chrześcijańskiej nadal funkcjonuje ten
absurdalny koncept: duszy, wolnej woli a co za tym idzie też: winy,
kary, odpowiedzialności etc. Czy w ogole ktoś wie co to takiego ta
odpowiedzialność?? Bertrada której tak bardzo nie lubicie ma rację,
może upraszcza te zagadnienia zbytnio, ale ona idzie w dobrym
kierunku.
A szanowny dala.tatao twój 3ci argument jest nielogiczny, tzw. ad
ignorantiam i nie tylko z tego powdu jest fałszywy o czym nieco
dalej napiszę. Ja też popełniałem w przyszłości takie głupie błędy,
i teraz myślę, że trzeba być ostrożnym w ocenach żeby nie żałować
poźniej. Kiedyś bym bił brawo a teraz jestem zażenowany jak coś
takiego czytam.
Jeśli według ciebie jakieś zachowanie ludzkie nie ma u podstaw
procesów w mózgu to chyba dala.tata odkryłeś cud, albo się
oszukujesz najzwyklej na świecie. Ja wolę naturalistyczne
wyjaśnienie i anhedonia ma na pewno u podstawy procesy mózgowe
ponieważ wszystko co robimy zależy od mózgu. Nie mamy malutkiego
człowieczka homunculusa w mózgu, który tym mózgiem steruje, tej
całej agentury, to tylko artefakt naszego języka. Trzeba uwierzyć
nauce i przestać uprawiać kiepską filozofię. Z mojego doświadczenia
mogę powiedzieć, że takie postawy antyredukcjonistyczne i
materiofobia maja źródło chyba w tym, że ta neurologia odczaruje w
końcu ten nasz romantyczny wizerunek świata i człowieka jako istoty
wyjątkowej (wśród) zwierząt, obdarzonego boską wolną wola, której
nigdy niestety nie miał. Wiem dobrze, że trudno zbudować od początku
światopogląd i że zawsze łatwiej zignorować coś albo celowo
zniekształcić byle tylko to do niego pasowało, żeby nie trzeba było
burzyć całej misternej budowli. Ale w przypadku mnie to zupełnie nie
zadziałało.
Pozdrawiam:)

[dala.tata]

to jest niezla wolta. autorka watku mowi o dopaminie, a ty chcesz mi dowodzic,
ze wszystko pochodzi z mozgu. no moze i pochodzi, ale nie o tym jest watek.
zamiast mi mowic, ze zachowanie ma podloze w mozgu no to opowiedz prosze, co
takiego w mozgu powoduje anhdonie. ba! jako ze mowisz o zachowaniach, chetnie
uslysze, dlaczego to traktujesz anhedonie jako zachowanie.

powiedzenie, ze anhedonia ma podstawy neurobiologiczne jest mniej wiecej tak
samo odkrywcze jak to, ze czlowiek jest ssakiem.

pokaz mi tez, gdzie ja skrytykowalem psychiatrie, pokaz mi tez, co z tego, co
napisalem pachnie anty-psychiatria a la Thomas Szasz.

co do reszty rozwazan o pracy mozgu, ktora jest choroba czy nie jest choroba,
nie chce mi sie o nich gadac.

[neuroleptyk]

Otóż nie chcę ci nic wmawiać bo pewnie i tak to olejesz.
Ale mówiąc, że anhedonia nie ma podstaw biologicznych, bo tego nie
udowodniono jest po prostu kłamestwem i na to zwróciłem uwagę. Nie
muszę ci mówić jakie procesy w mózgu za nią odpowiadają, bo nie
jestem alfa i omegą, zawsze możesz poszukać tych informacji w
pracach naukowych. I proszę nie zniekształcaj moich wypowiedzi, bo
napisałem bowiem, że wszystko co robimy ma podstwy w mózgu. Więc nie
muszę wcale na to pytanie odpowiadać, poza tym co chcesz nim
udowodnić? Czy nazywamy to zachowaniem czy też nie, to co to zmienia
o naturze pochodzenia tego zjawiska?? Po co takie przywiązanie do
słów? Nasz język jest ułomny i to, że kiedyś pisalem iż to ludzie
mają powiedzmy tą anhedonię a nie mózgi to tak naprawdę nic nie
zmienia.

> powiedzenie, ze anhedonia ma podstawy neurobiologiczne jest mniej
wiecej tak
> samo odkrywcze jak to, ze czlowiek jest ssakiem.

Wcześniej pisałeś, że nie ma podstaw biologicznych. Po prostu sam
dajesz tym dowód że coś kręcisz. A może podstawy neurobiologiczne to
już nie są biologiczne??

> pokaz mi tez, gdzie ja skrytykowalem psychiatrie, pokaz mi tez, co
z tego, co
> napisalem pachnie anty-psychiatria a la Thomas Szasz.

Po prostu widać w twoich wypowiedziach niechęć do psychiatrii, ale
ja bym to wolał nazywać to neurologią wyższych zachowań albo
zwyczajnie neurologią, po cholerę robić zamieszanie z nazwami?? A
apropo Szasz'a to nie nazywał on siebie antypsychiatrą nigdy, jest
wiele odmian krytyki psychiatrii nie twierdze żeś z pod Szasza czy
innego Laing'a. Szasza przytoczyłem w kontekście moich przekonań.

> co do reszty rozwazan o pracy mozgu, ktora jest choroba czy nie
jest choroba,
> nie chce mi sie o nich gadac.

To problem naszego szufladkowania i definicji.
Może lepiej by było wcale nie używać pojęc typu choroba, leczenie.

[dala.tata]

alez ja nic ci nie chce udowodnic. odpowiedziales na twoj post, dowdzac ze sie
myle, no to ja odpowiadam ci, ze nie dosc ze znieksztalcasz to, co poweidzialem,
to na dodatek to, co mowisz niczego nie wyjasnia.

otoz, mozemy przyjac ze nie ma znaczenia czy anhedonie nazwiemy zachowaniem czy
nie, mozemy przyjac ze szzcegolnie w jezyku nauki nalezy sie porozumiewac
precyzyjnie, czego ty nie robisz. anhedonia nie jest zachowaniem, dlatego tez
twoj dowod ze jest biologiczna nie ma sensu. co wiecej, redukowalnosc czlowieka
do mozgu, nawet jesli mozliwa, niczego nie wyjasnia.

nie masz pojecia o moich checiach czy niecheciach. i mowienie o mojej
anty-psychiatrii na podstawie tego 'co widac', jest nieporozumieniem. tak sie
sklada, ze ja sie z anty-psychiatrami nie zgadzam.

moze lepiej byloby nie uzywac slowa 'choroba' czy 'leczenie', jednak dopoki sa
uzywane, to musimy sobie z tym radzic.

[neuroleptyk]

Anhedonia jest na 100% biologiczna no chyba, że ktoś wierzy, że
można coś odczuwać bez udziału mózgu.
Psychologia i gadanie o konfliktach wenętrznych, winach, karach
intencjach, tragediach, miłości, żalu, złości nic nie wyjaśnia w
przeciwieństwie do porządniej nauki o działaniu mózgu. Od tego
pierwszego jest sztuka i bynejmniej nie ma ona na celu wyjaśniania
czegokolwiek. Prawo to też sztuka dla sztuki.
A co do Pana chęci czy niechęci to negował Pan tutaj status
schizofrenii jako choroby tak samo jak ja, czy może jako choroby
biologicznej (ale to na to samo w sumie wychodzi). A tak się składa,
że w psychiatrii panuje obecnie konsensus, że jest to choroba mózgu,
nie psychiki bynajmniej. Czyli jak mam Pana traktować? Podawniu
leków chyba tez jest Pan przeciwny. Jak Pan traktuje takie procedury
jak elektrowstrząsy?? Jeśli dla Pana psychiatria = tylko
psychoterapia to zaiste zapewne ma Pan rację.

[pirwam]

to ze przy pierwszym swiatopogladzie jest sie przekonanym na 100 procent o tym
ze wie sie wszystko to naturalne, ale ze przy zmianie znow sie wie wszystko to
niewybaczalne.

[neuroleptyk]

> to ze przy pierwszym swiatopogladzie jest sie przekonanym na 100
procent o tym
> ze wie sie wszystko to naturalne, ale ze przy zmianie znow sie wie
wszystko to
> niewybaczalne

Jak to pięknie jak nie ma się nic na obalenie tezy zastosować
argumentacje ad hominem. Nie wiem co chcesz tym udowodnić kolego,
chyba brak umiejętności dyskutowania a to, że ktoś zmienia poglądy
ma się nijak do prawdziwości tezy, że anhedonia jest na 100% efektem
pracy mózgu. A to, że niby wiem wszystko to wyssane z palca bzdury.

[pirwam]

juz powyzej zostalo obalone twoje rozumowanie, w zdaniu ze poglady twoje sa tak
odkrywcze jak to ze ludzie sa ssakami. tak czlowiek ma mozg bez watpienia i on
pracuje, choc czasem sa watpliwosci czy u wszystkich.

natomiast forumowa sekcja naukowa porusza sie tutaj bardziej na gruncie bardziej
deklaracji dotyczacych filozofi umyslu, niz dzieli sie jakakolwiek wiedza
dotyczaca problemow psychicznych i ich zwiazkow ze zmianami organicznymi mozgu.
czyzbys chcial udowodnic ze swiat zewnetrzny nie wpywa wogole na mozgownice?
jesli tak to pisz o swojej. skad masz dowody ze ahedonia zalezy od zmian
organicznych a nie funkcjonalnych mozgu?

[neuroleptyk]

>skad masz dowody ze ahedonia zalezy od zmian
> organicznych a nie funkcjonalnych mozgu?

Podział na zmiany funkcjonalne i organiczne ciebie zwodzi.
Czy w epilepsji mamy zmiany organiczne czy funkcjonalne??
Czy gastropareza to zmiana organiczna czy funkcjonalna, czy
nadciśnienie, arytmia, IBS, BERD, Migrena to zmiany organiczne czy
funkcjonalne?
Uprawiasz teraz dziele włosów na czworo, bo i tak obojętnie czy
nazwiesz coś zmiana organiczną czy funkcjonalną to i tak nadal ma to
podstwy biologiczne, trywialne ale temu właśnie zdawał się
zaprzeczać dala.tata i nie muszisz mi z ironią pisać jakie to
odkrywcze.

Ale co do dowodów.

www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12598724

[pirwam]

a w czym mnie niby zwodzi? czy wedlug ciebie swiat zewnetrzny nie odzialuje na
mozg? czy zwolennik terpii wedlug ciebie nie uznaje istnienia mozgu?
matematyka tez ma podstawy biologiczne bo zeby matematycy dokonywali dowodow
matematycznych musza oddychac i jesc.

a dowod moze pozniej przeczytam

[neuroleptyk]

Ja nie przeczę, że świat zewnętrzny nie odziałuje na mózg.
Nie wiem do czego zmierzasz. Co ma wspólnego świat zewnętrzny z
brakiem odczuwania przyjemności??

[pirwam]

do niczego oprocz checi zrozumienia znaczen twojej deklarowanej rewolucji
swiatopogladowych.

roznorakie zwiazki moze miec, tak jak moze wplywac na stan psychiczny. jak sadze
uznajesz chyba jego zwiazek z rzeczywostoscia zewnetrzna, czy tylko mozg monada
jest w tym wzgledzie?

[pirwam]

ide w koncu od kompa, to tak szybko. masz zamilowanie redukcjonistyczne, z
ktorym sie nie zgadzam. chcialbys wszytko do jednej nauki sprowadzic zapewne,
jednej dziedziny poznania, a tak nie jest sa rozne dziedziny wiedzy i
najbardziej rozwinieta neurobiologia nie polknie nauk humanistycznych.

[dolor]

Walka o terytorium? Nauki humanistyczne też czasem chcą połknąć więcej, niż są w
stanie ugryźć.

[pirwam]

rozne perspektywy dzialan. na osobnika z nerwica mozemy rzucic ssri, a mozemy go
takze terapeutyzowac.

[neuroleptyk]

Czemu nie terapeutyzujecie już osobników z SM??

[neuroleptyk]

Nie odpowiedz konkretnie jaki ma związek świat zewnętrzny z
anhedonią?? Od czego zeleży to czy komuś np. picie mleka sprawia
przyjemność a innego wręcz brzydzi?? Od mleka???

[pirwam]

jest elementem depresji, a istnieje cos takiego jak depresja rektywna. byc moze
u kogos moze ona byc wrodzona, wcale tego nie wykluczam, natomiast nie mam
powodow sadzic ze stany tak nazywane nie maja swojego zrodla zewnetrznego

[neuroleptyk]

Tak samo reaktywna jak jest PSE w wyniku migającego światła albo
atak GERD po zjedzeniu pomidorów, czekolady lub kawy. Albo zawał
serca po zwyczajnym wejściu po schodach.
Mylisz normalne reakcje z nieprawidłowymi i ci się błędnie wydaje,
że źródło leży na zewnątrz. Cóż każdego może głowa rozboleć od
migającego światła ale.......no ale...nie każdy od razu dostaje
ataku Grand Mal.

[pirwam]

czyli mit zelaznego noworodka bertrady

[neuroleptyk]

Co masz na myśli?

[pirwam]

jakbysmy byli nadludzmi z TAKIMI GENAMI to swiat moglby nam naskoczyc!

[neuroleptyk]

Odporność na stres to cenna rzecz, tak samo cenna jak i brak
anhedonii.

[pirwam]

rozne drogi moga byc w radzeniu sobie ze stresem

odpornosc na stres standartowego wieznia jest wieksza niz odpornosc na stres
standartowego jajoglowego. kwestia wyboru wartosci

[neuroleptyk]

Tak jak rózne drogi w radzeniu w sobie z nowotworami od oficjalnych
jak chemioterapia po przeciery warzwne czy owocowe a czasami i
różnch takich co leczą nakładaniem rąk. Ale i tak zawsze lepiej ich
nie mieć.

[neuroleptyk]

Ale odpowiedz Pan wreszcie w jaki sposób ta anhedonia miałaby
pochodzić z zewnątrz?? Przecież sęk w tym, że owym osobom nie
sprawia przyjemności to co uznawane jest za przyjemne i to co kiedyś
sprawiało przyjemność czyli, że w sumie nic nie sprawia im
przyjemności. I jak Pan to wytłumaczy zjawiskami na zewnątrz??

[pirwam]

alez ci odpowiedzialem. ahedonia jest elementem depresji. np, czy bedac w
zalobie po smierci wuja, radosnie ogladasz filmy z charli chaplinem z ktorych
sie kiedys recholiles? depresja tak jak zaloba powstawac moze z roznego rodzaju
strat zyciowych.

[neuroleptyk]

--> alez ci odpowiedzialem. ahedonia jest elementem depresji. np,
czy bedac w
> zalobie po smierci wuja, radosnie ogladasz filmy z charli
chaplinem z ktorych
> sie kiedys recholiles? depresja tak jak zaloba powstawac moze z
roznego rodzaju
> strat zyciowych


Anhedonia to nie jest stan przgnębienia po stracie wujka i być może
nie będę miał ochoty na komedię, ale stwierdzenie, że nic mi nie
sprawi przyjemności jest zbyt daleko idące.
Anhedonia nie jest specyficzna dla depresji tylko.
Tobie się wydaje, że depresja to taka po prostu żałoba, sama żałoba
nie jest depresją a w żałobie anhedonii nie ma. Poza tym żałoba trwa
na tyle któtko, że nie stwarza problemów. Organizm się adaptuje po
prostu i nie ma w tym patologii. Chyba celowo mylisz te zjawiska, to
tak jakbyś twierdził, że zmęczenie po wejściu po schodach to
dokładnie to samo co zawał po wejścu po tych schodach i że to
wysiłek jest wszystkiemu winny a nie układ krążenia w fatalnym
stanie. Możliwe jest, że do gdyby ten ktoś nie wchodził to
prawdopodobnie zawalu by nie dostał, ale samo wchodzenie po schodach
czy precyzyjnej umiarkowany wysiłek =/= zawał, tak samo depresja =/=
przykre przeżycia.


"Ci, którzy sprytnie symulują szaleństwo w zdecydowanej większości
są psychopatami, a część z nich faktycznie jest szalona." - Eugene
Bleuler

[dala.tata]

neuro, to jest najbardziej pokretna definicja czegokowliek, a anhedonii
wszczegolnosci.

[neuroleptyk]

Jaka pokrętna definicja??
Tłumaczyłem tylko, że błędne jest porównywanie żałoby i obniżenia
nastroju w tejże do anhedonii gdzie jest brak W OGÓLE umiejętności
odczuwania przyjemności.

[dala.tata]

rzezcywisice to tylko pokretny opis:

"Anhedonia to nie jest stan przgnębienia po stracie wujka i być może
nie będę miał ochoty na komedię, ale stwierdzenie, że nic mi nie
sprawi przyjemności jest zbyt daleko idące. "

choc nie wiem czy to pokretne. jak dla mnie to pozbawione sensu.

[neuroleptyk]

> rzezcywisice to tylko pokretny opis:
>
> "Anhedonia to nie jest stan przgnębienia po stracie wujka i być
może
> nie będę miał ochoty na komedię, ale stwierdzenie, że nic mi nie
> sprawi przyjemności jest zbyt daleko idące. "
>
> choc nie wiem czy to pokretne. jak dla mnie to pozbawione sensu.

No nie wiem dlaczego tego nie rozumiesz, bo sens to ma.
Anhedonia to nieumiejętnosc, niemożność odczuwania przyjemności
konec kropka.
Brak ochoty na komedie samo w sobie jeszcze anhedonni nie stanowi.

[dala.tata]

to ha bym tylko chcial zapytac jak sie ma ta obecna 'definicja'

"Anhedonia to nieumiejętnosc, niemożność odczuwania przyjemności"

do twojego stwierdzenia, ze:

"stwierdzenie, że nic mi nie sprawi przyjemności jest zbyt daleko idące. "

jak dla mnie te stweirdzenia sie wykluczaja. ale pewnie sie nie znam.

neuroleptyk napisał:

> > rzezcywisice to tylko pokretny opis:
> >
> > "Anhedonia to nie jest stan przgnębienia po stracie wujka i być
> może
> > nie będę miał ochoty na komedię, ale stwierdzenie, że nic mi nie
> > sprawi przyjemności jest zbyt daleko idące. "
> >
> > choc nie wiem czy to pokretne. jak dla mnie to pozbawione sensu.
>
> No nie wiem dlaczego tego nie rozumiesz, bo sens to ma.
> Anhedonia to nieumiejętnosc, niemożność odczuwania przyjemności
> konec kropka.
> Brak ochoty na komedie samo w sobie jeszcze anhedonni nie stanowi.
>

[neuroleptyk]

> "Anhedonia to nieumiejętnosc, niemożność odczuwania przyjemności"
>
> do twojego stwierdzenia, ze:
>
> "stwierdzenie, że nic mi nie sprawi przyjemności jest zbyt daleko
idące. "
>
> jak dla mnie te stweirdzenia sie wykluczaja. ale pewnie sie nie
znam.

No nie wiem dlaczego tego nie rozumiesz, bo sens to ma.
> > Anhedonia to nieumiejętnosc, niemożność odczuwania przyjemności
> > konec kropka.
> > Brak ochoty na komedie samo w sobie jeszcze anhedonni nie
stanowi.

Czytaj Pan uważnie a nie wyrywaj zdania z kontekstu.
Z samgo braku ochoty na komedie nie wynika wniosek, że ktoś może
mieć anhedonie i to miałem na myśli pisząc, że to za daleko idące
stwierdzenie. Dopiero jak faktycznie osoba ma trudności z uzyskaniem
przyjemności obojętnie za co by się nie zabrała to dopiero wtedy
możemy w miarę pewnie powiedzieć, że to anhedonia i że przyczyna
leży w mózgu bo "układ nagrody" po prostu uległ awarii. Więc sama
niechęć na film =/= nieumiejętnośc, niemożnośc odczuwania
przjemności.

[dala.tata]

neuroleptyku, masz talent do unikania odpowiedzi. i tyle ci poweim na to.
przeczyasz sobie, a potem idziesz w zaparte

[pirwam]

nie powiedzialem ze zaloba jest depresja, ale zachodzi pewne podobienstwo. dalem
ci ilustracje, bo chyba do tego ze zaloba nie wynika ze straty juz trudno by ci
bylo kwestionowac. no jak z zalozenia zalozysz ze ahedonia nie moze byc
egzogenna to co ja ci poradze na twoje zalozenia? i nie powiedzialem takze ze
dla depresji ahedonia jest typowa.

[neuroleptyk]

Czyli twierdziłbyś, że anhedonia to po prostu jest dlatego, że nie
ma przyjemnych rzeczy na świecie??
No cóż jeśli tak to odpowiem na to, że nie ma dla tej osoby co ma
anhedonie przyjemnych rzeczy z powodu wadliwego działania mózgu,
który uniemożliwa jej odczuwanie przyjemności.

[pirwam]

nie twierdzilbym. twierdzilbym ze jest to termin do opisywania pewnego stanu
psychicznego. i nie nie ma zadnych podstaw zeby go ograniczac jesli chodzi o
geneze, a zwlaszcza juz tak twardo, ze kazda ahedonia ma tlo organiczne. nie
jest sklasyfikowany jako choroba.

[neuroleptyk]

Jestem ciakaw skąd ten opór??
Jaka wiedza o nas wynika z teorii psychologicznych?
To sa tylko surogaty dla naiwnych i trzeba się pogodzić otwarcie, że
ostatecznie wyjaśnienie naszych zachowań da nam dokładne poznanie
funkcjonowania naszych mózgów. To co tu prezentujecie razem z
dala.tatą to jest atak wynikający może z niechęci do ciała, biologii
organów, i zapewne z sentymentu do wyjaśnień humanistycznych. Po
prostu nie wiem jaki może mieć inny cel ta dysputa.

[pirwam]

opor przed ideologia "naukowa". materialista drogi neuroleptyku to ja bylem
duzo wczesniej jak ty jeszcze akty strzeliste pisales jak irracjonalny jest sens
psychiatrii.

[neuroleptyk]

Twierdzisz, że te wszystkie badania z użyciem nowoczesnych metod
obrazowania pracy mózgu to pseudonauka???
Czy ci badacze tracą tylko czas ???
Widzisz jednak nie ma spoczęcia na laurach widocznie, skoro jest
potrzeba takich badań. To udowadnia też, że w gruncie rzeczy teorie
humanistyczne naszych zachowań są niewiele warte.
Gdyby dala.tata miał racje to wszyscy którzy by go przeczytali
stwierdziliby "...O rany badanie mózgu w celu szukania przyczyny
anhedoinii, schizofrenii to idotyzm, mamy już przecież bardzo dobre
wytłumaczenia jak to się dzieje..."
Nie wiem co ciebie odwiodło od dobrego tropu.
Mnie chyba głownie zawód z powodu słabej jakości leczenia
psychiatrycznego. Ale nie można ignorować możliwości iż może to się
zmienić w przyszłości na lepsze, naukowcy pracują przecież ciągle i
wiedza się poszerza.

[pirwam]

po co mi wmawiasz rzeczy, ktorych nie twierdzilem? mowilem o ideologi naukowej
ktora ty uprawiasz, a nie o tym co robia naukowcy.

To udowadnia też, że w gruncie rzeczy teorie
> humanistyczne naszych zachowań są niewiele warte.

to udawadni w gruncie rzeczy ze nawet nie masz pojecia czym sie zajmuja nauki
humanistyczne jak i jakiekolwiek nauki

od jakiego glownego tropu? materializmu? nic mnie nie odwiodlo.

--

zawal serca bez serca jest niemozliwy

[neuroleptyk]

> po co mi wmawiasz rzeczy, ktorych nie twierdzilem? mowilem o
ideologi naukowej
> ktora ty uprawiasz, a nie o tym co robia naukowcy.

Czyżby to mój wymysł, że np. schizofrenia to choroba mózgu??

> to udawadni w gruncie rzeczy ze nawet nie masz pojecia czym sie
zajmuja nauki
> humanistyczne jak i jakiekolwiek nauki

Wygląda na to, że czasami dezinformacją.

> od jakiego glownego tropu? materializmu? nic mnie nie odwiodlo.

Zaskoczyłeś mnie.

Ale nie wiem czemu musimy dalej dyskutować jeśli nic co napisałem
nie zostało przez ciebie obalone. Schodzimy na tematy poboczne.
Zaneguj wyniki tych badań co podałem w odnośnikach, tam są konkrety.
A jeśli twierdzisz, że wnioski z tych badań nie wskazują wcale, że u
podstawy schizofrenii lub anhedonii są dysfunkcje w obrębie mózgu to
w takim razie nie mamy o czym gadać, bo nic się tobie nie da
udowodnić.

[neuroleptyk]

Linki odajdziesz nieco niżej w mojej odpowiedzi na post dala.tata

[pirwam]

a co maja badania do tresci dyskusji? chowasz sie za badaniami, bo to ladnie
wyglada, ze za oredownika prawdy naukowej robisz a przebieg dyskusji dotyczyl
czegos innego.

odpowiedziales mi na pytanie czy ahedonia jest jednostka chorobowa z wyraznie
zaznaczonymi kryteriami diagostycznymi, co do ktorej nastepnie mozemy jakies
badania przeprowadzac? ja wiem o tym ze jest terminem opisujacym stany w roznych
zaburzeniach psychicznych. i jakie masz badania stwierdzajace ze za kazdym razem
mamy do czynienia ze zmianami organicznymi, lub tez kryteria diagnostyczne,
ktore by nie pozwalaly opisu slowem ahedonia pewnych stanow, gdyz jest to
odrebna jednostka chorobowa.

[neuroleptyk]

Nie ładnie wyglądają tylko można są tam pewne niewygodne dla ciebie
wnioski. Ja się nie zasłaniam tylko ty unikasz jak ognia konkretów,
których nie umiesz obalić.

odpowiedziales mi na pytanie czy ahedonia jest jednostka chorobowa
z wyraznie
> zaznaczonymi kryteriami diagostycznymi, co do ktorej nastepnie
mozemy jakies
> badania przeprowadzac?

Chcesz robić zemnie idotę? To odpowiedz sobie co te badanie w
podanym przezemnie linku badało?? Nie badało zjawiska anhedonii
wcale??

ja wiem o tym ze jest terminem opisujacym stany w roznyc
> h
> zaburzeniach psychicznych.

Jest terminem opisującym konkretny stan a mianowicie niemożliwości
odczuwania przyjemności a nie stany w liczbie mnogiej.

i jakie masz badania stwierdzajace ze za kazdym raze
> m
> mamy do czynienia ze zmianami organicznymi, lub tez kryteria
diagnostyczne,
> ktore by nie pozwalaly opisu slowem ahedonia pewnych stanow, gdyz
jest to
> odrebna jednostka chorobowa.

Jakby nie patrzeć nazwa choroby i jej opis to jest tez opis jakiegoś
stanu.
Nie wiem do czego zmierzasz ale tak pokrętnie zaczynasz pisać, że
mam poważne problemy ze zrozumieniem o co tak naprawdę ci chodzi.
Anhedonia jest traktowana obecnje jako objaw, co nie przeszkadza
badać jakie patologie ją wywołują.

[pirwam]

zmierzam do wnioskow logicznych. istnienie zmian organicznych powodujacych
ahedonie nie oznacza ze wszystkie stany okreslamne ahedonia maja pochodzenie
organiczne. nie jest to wyszczegolniona jednostka chorobowa dotyczaca stanow
spowodowanych organicznymi zmianami w mozgu. jest to tylko opis objawow.

[pirwam]

no i zajrzalem do tego badania. i na co to ma byc dowod, jest takiekolwiek slowo
o genezie ahedoni?

[neuroleptyk]

> no i zajrzalem do tego badania. i na co to ma byc dowod, jest
takiekolwiek slow
> o
> o genezie ahedoni?

To oznacza, że nic Pan nie zrozumiał.

[neuroleptyk]

zmierzam do wnioskow logicznych. istnienie zmian organicznych
powodujacych
> ahedonie nie oznacza ze wszystkie stany okreslamne ahedonia maja
pochodzenie
> organiczne.

Ale żeś pięknie przywalił kleksa.
Zaspokoić twoje zachcianki to niewykonalne, tylko żeby to udowodnić
trzeba by zbadać wszystki przypadki anhedonii do dzis i od dzisaj w
nieskonczoność. Bo a nóz powiesz, że jutro może znajdzie się
wyjątkowy przypadek anhedonii gdzie nie bedzie żadnych zmian w
funkcjii struktur mózgu. Stawiasz zadania praktycznie niewykonalne.
Zasady zachowania enegii nie da się potwierdzić we wszystkich
przypadkach bo musielbyśmy badać wszystkie procesy we wszechświecie
w niskończoność i nigdy byśmy jej nie potwierdzili jeśliby trzymać
sie Pańskich kaprysów.
Wiec Pańska logika jest Gowno warta:)
Poza tym to, że nie ma absolutnej weryfikacji, a tego nikt przy
zdrowych zmysłach nie wymaga od naukowców poza Panem w takich
przypadkach, to nie znaczy, że inna teza jest prawdziwa i że te
niezbadane przypadki to musza wiązać się z tym czym by Pan chciał by
się wiązały.

[pirwam]

> Ale żeś pięknie przywalił kleksa.
> Zaspokoić twoje zachcianki to niewykonalne, tylko żeby to udowodnić
> trzeba by zbadać wszystki przypadki anhedonii do dzis i od dzisaj w
> nieskonczoność.

alez poszedlem na reke. ale napisales ze jest pokretne i nie rozumiesz.
wystarczylo ze ahedonia zostanie uznana za jednostke chorobowa, z jasno
okreslonymi kryteriami, dotyczaca zmian organicznych mozgu i wtedy rozne stany
podobne nieorganicznym pochodzeniu nie sa uznawane za ahedonie. i zamykam buzie.
na razie tak nie jest. bo na razie taka jest prawda bniewiele psychiatria wie o
genezie, leczenie jest objawowe.

[neuroleptyk]

Kryteria anhedonii są proste jak drut
Anhedonia zdrowiem nie jest, wiec czy jest objawem czy choroba to
tak naprawdę guzik kogoś obchodzi, i zupełnie nie zmienia to postaci
rzeczy co leży u podstaw tejże.
Przytoczyłem badanie wykazujące iz istotnie mózgi osób z anhedonią
wykazują nietypowe działanie w pewnych obszarach. A wieć takie które
tylko potwierdza, że u podstawy anhedonii leży nieprawidłwo
działający mózg.

Nie rozumiem co te formalizmy w stylu uznania za jednostkę chorobową
zminiają, jeśli ludzie chca się z niej leczyć i co to tak naprawdę
zmienia??

bo na razie taka jest prawda bniewiele psychiatria wie o
> genezie, leczenie jest objawowe

Owszem wie niewiele ale wiemy, że to jest efekt jakieś dysfunkcji w
mózgu a te badanie nam daje obraz jaka bliżej to dysfunkcja może być.
Gdyby nie wierzono, że tzw. zaburzenia psychiczne nie mają u podstaw
nieprawidłowości w funkcjoowania mózgu, to nie wykonywanoby tych
wszytkich badań, które mają na celu ich odkrycie.

[neuroleptyk]

Ja kończe tą dyskusje na dzisaj. I nie wiem czy w ogóle ma ona
dalszy sens. Oryginalnie zaczeła się ona od tego, że dala.tata
twierdził, że nie udowodniono iż anhedonia ma podstawy biologiczne
co też obaliłem, podałem tez link do badania, które opisuje jakie
anomalie występuja w mózgach osób majacych anhedonię.

[pirwam]

neuroleptyku co to znaczy podstawy? juz byla o tym mowa, czy ktokolwiek
kwestionowal istnienie mozgu? rozmowa dotyczyla genezy.

[pirwam]

moj angielski jest nedzny i dlatego nie chcialo mi sie czytac, ale na ile
zrozumialem chodzi o rejony mozgu , w ktorych przesadzanie o genezie tych zmian
jest najbardziej klopotliwe.

[neuroleptyk]

Badanie nie sugeruje jakie obszary mózgu sa kłopotliwe, ale sugeruje
jakie anomalie w jakich rejonów mózgu przyczynaja się do powstania
anhedonii. To że jest ona efektem jakieś anomalii gdzieś w mózgu to
co do tego nie ma najmniejszej wątpliwości. To jest teraz kwestią
zawężania pola badań. Badanie te jest puktem wyjścia do następnych
potwierdzjacych te odkrycia lub też które demonstrują inne
obserwacje których nie stwierdzono w tym. Być moze też inne obalą
zupełnie te wnioski, ale na pewno nie obalą tego, że anhedonia to
efekt jakieś dysfunkcji w mózgu.

[pirwam]

Być moze też inne obalą
> zupełnie te wnioski, ale na pewno nie obalą tego, że anhedonia to
> efekt jakieś dysfunkcji w mózgu.

no przy zalozeniach z zakresu filozofi umyslu bez watpienia , tak jak nic mi nie
udowodni ze nie jestem centrum wszechswiata.

[pirwam]

problem polega na tym ze wogole nie rozumiesz co do ciebie pisze wczesniej
datala i ja. podekcytowales sie istnieniem mozgu tak jakbys odkryl raptem
zszokowany ze czlowiek to nie dusza niematerialna.

[neuroleptyk]

Dziekuję za wyczerpującą dyskusję, ale ja nie mam nic do dodania.

[pirwam]

dobranoc.

[dala.tata]

GDZIE TO JEST NAPISANE???? kurcze, neuroleptyku, irytuje mnie nieuczciwosc w
dyskusji. prosze konkretny cytat podac: gdzie jest napisane,

"jakie anomalie w jakich rejonów mózgu przyczynaja się do powstania anhedonii. "

gadasz bzdury neuropleptyku i zwyczajnie falszujesz swoje wlasne linki.


neuroleptyk napisał:

> Badanie nie sugeruje jakie obszary mózgu sa kłopotliwe, ale sugeruje
> jakie anomalie w jakich rejonów mózgu przyczynaja się do powstania
> anhedonii. To że jest ona efektem jakieś anomalii gdzieś w mózgu to
> co do tego nie ma najmniejszej wątpliwości. To jest teraz kwestią
> zawężania pola badań. Badanie te jest puktem wyjścia do następnych
> potwierdzjacych te odkrycia lub też które demonstrują inne
> obserwacje których nie stwierdzono w tym. Być moze też inne obalą
> zupełnie te wnioski, ale na pewno nie obalą tego, że anhedonia to
> efekt jakieś dysfunkcji w mózgu.

[dala.tata]

drogi neuroleptyku, niczego takiego nie obaliles. nie pokazales jeszcze
niczego, co wskazywaloby na to, ze anhedonia (czy schizofrenia) jest
biologiczna. badania do kotrych sie odniosles pokazaly jedynie korelaty
neurofizjologiczne anhedonii (a i to jest waptliwe, jednak zsotawiam to).


neuroleptyk napisał:

> Ja kończe tą dyskusje na dzisaj. I nie wiem czy w ogóle ma ona
> dalszy sens. Oryginalnie zaczeła się ona od tego, że dala.tata
> twierdził, że nie udowodniono iż anhedonia ma podstawy biologiczne
> co też obaliłem, podałem tez link do badania, które opisuje jakie
> anomalie występuja w mózgach osób majacych anhedonię.
>

[neuroleptyk]

Co to znaczy jednie korelaty??
A co mają odkryć te badania, anapis w mózgu pt. "Ja jestem
odpowiedzialny za anhedonie"?? Czy jak masz hemiplegię i zrobią ci
badnie, kóre wykazuje, że masz udar w mózgu to tylko korelata??
Może ten paraliż to efekt konwersji histerycznej?? Albo inny
przykład. Czy obecność wirusa Hiv w organizmie i zmniejszona ilość
limfocytów CD4 to tylko korelaty a nie dowód, że wirus ten powoduje
AIDS?

Co z zapisem EEG w epilepsji też tylko korelata??

[dala.tata]

to znaczy, ze jesli napije sie wina i po jakims czasie zaczne chodizc wezykiem,
nie znaczy ze to chodzenie wezykiem spowodowalo ze jestem pijany. albo jeszcze
co innego: jesli otwieram okno zawsze po przejechaniu pociagu, nie znaczy ze to
otwarcie okna spowodowalo ze pociag przejechal.

a zatem: to, ze gdy mam anhedonie, obserwuje sie w mnie pewne zjawiska w mozgu,
wcale nie znaczy ze to te zjawiska spowodowaly, ze mam anhedonie.

proste? bardzo proste.

Już miałem parę razy konczyć ale...

[neuroleptyk]

Napisz jeszcze panie dala.tata , że posiadanie wąsów nie oznacza, że
powodują one skłonności do totalitaryzmu, bo Hitler i Stalin mieli
wąsy i totalitaryzm im się podobał.
Nie wiem jak daleko się posuniesz w idiotyzmach.
Podajesz klasyczne post hoc ergo propter hoc , ale każdy kto trochę
myśli wyłapie taki sofizmat i nie uzna takich luźnych związków na
podstawie samego następstwa.
Badania nie pozostawiają z ciebie suchej nitki. Badacze ci mogliby
też badać korelacje smrodliwości baków, czy notowań giełdowych czy
pierwszych liter w nazwiskach tylko, że nie można by było tego
potraktować więcej niż jako kiepski żart. Ty zdajesz się tego nie
rozróżniać, albo rozróżniasz tylko celowo chcesz udowodnić swoją
racje myśląc, że ja tego nie wyłapię. Miałem już tu nie pisać ale
zdaję sobie sprawę jak dezinformujesz ludzi, mam cichą nadzieje, że
rozpoznasz w końcu błąd w rozumowaniu. Ja jestem świadom, że
popełniałem błędy w przeszłości wypowiadając się tutaj na te tematy.

Nie umiesz wcale obalić ścisłej zależności tych nieprawidłowości
funkcyjnych w DLPC z gorszymi wynikami testów a co za tym idzie
upośledzonymi możliwościami poznawczymi u tych ludzi. Z tego wysuwa
się prosty wniosek, że upośledzenia poznawcze w schizofrenii są
wynikiem gorszej aktywacji tego obszaru. Mimo że anomalii w
schizofrenii jest dużo więcej (ale one związane są z innymi
aspektami choroby) to jednak większy poziom aktywacji DLPC u grupy
zdrowych przekłada się na lepsze wyniki. Nie twierdze, że te badanie
(a) nam wyjaśniają wszystko o schizofrenii tak samo jak i to nt.
anhedonii, to tylko maciupkie kroczki. Z prostego powodu, że mam
dostęp tylko do streszczenia trudno przytaczać więcej konkretów na
temat anhedonii.

Jeśli te badania pokazują korelacje o tej samej naturze jak twoje
okno i pociąg, to tak jakbyś powiedział, że te badania są zwykłą
parodią badań. Możesz jeszcze napisać to milion razy, że nic nie
udowodniono ale to, że nic nie udowodniono nie znaczy, że teza jest
nieprawdziwa co więcej te dowody i sam fakt, że takie badania się
przeprowadza udowadniają, że teza jest prawdziwa i ostateczna
wiedzę i skuteczne leczenie może nam zapewnić tylko poznanie
funkcjonowania mózgów ludzi z tzw. "chorobami psychicznymi". Po
prostu jak możesz coś skutecznie leczyć, kiedy nie wiesz co jest nie
tak? Jak naprawisz zepsuty telewizor, kiedy nie wiesz gdzie leży
problem. Otóż mózg to taki super skomplikowany komputer i wiemy, że
u schizofreników nie działa prawidłowo i to nie ulega dyskusji. No
chyba, że uznajesz schizofrenię za wariant normy wtedy i przyczyny
neurologiczne będą też normą, ale jeśli uznajesz ją za chorobę to
nie może to być niż innego niż choroba mózgu. Wiemy więc, że mózg
działa nieprawidłowo a priori tyle tylko, że nie wiemy co dokładnie
pomijając to, że ukończone do tej pory badania już przybliżają nam
podejrzane obszary. O ile do detalicznego i wyczerpującego
wytłumaczenia co powoduję ta chorobę jest daleko, to mamy już
pierwsze punkty zaczepne "pierwsze nieśmiałe wnioski". Ale Pan by to
zapewne najlepiej wylał to do kibla jak niesmaczną zupę, bo jest Pan
przekonany, że to otoczenie, zła rodzina, matka schizofreniczna etc
i cos tam jeszcze jest przyczyną "choroby umysłu" . Tylko jak to
jest, że wielu ludzi mając "złą" rodzinę, toksyczne otoczenie i
niemiłe przeżycia jakoś nie ma schizofrenii, depresji, etc??. Baa
jak to jest, że ludzie żyjący w ubóstwie czy po przejściach bywają
szczęśliwi i bogaci którym nic nie brakuje i żyli całe życie jak w
inkubatorze cierpią?? Czy to nie sugeruje gdzie trzeba szukać
wyjaśnień?? Czy to nie sugeruje gdzie leży istota problemu?? Łatwo
zwalić winę na otoczenie, ale istotnie przyczyna jest w środku nas
tyle tylko, że nie w jakieś abstrakcyjnej podświadomości ale pod
czaszką w jej wnętrzu, w mózgu.
Pytam się co nam pozostaje jeśli przestaniemy doszukiwać się
problemów w mózgu? Jakie skuteczne leczenie pański humanizm
gwarantuje?? Co on nam tak naprawę wyjaśnia?? Panu się wydaje, że
jest jakaś dobra alternatywa?? tylko jaka?? Bo ja widzę tylko
uprawianie barokowych form, sztuki dla sztuki, ornamentyka bez
treści.
Co jest tym leczeniem anhedonii ? Spacerki na świeżym powietrzu? No
jakoś nie zadziałały.
Te starania przypominają mi wmawianie ślepcowi żeby postarał się coś
zobaczyć i żeby nie przestawał próbować.. "Leczenie może potrwać
wiele lat". A na zakończenie nieudanego "leczenia' zawsze można
zwalić winę na pacjenta sklecając typową teorie ad hoc częstą w
psychoterapii "Nie starał się Pan widocznie dostatecznie'

Pan zdaje się pisze na temat książki, więc czy jest Pan naprawdę
święcie przekonany o słuszności swoich tez?? Może i jest to
intuicyjne doszukiwać się przyczyn tych zaburzeń w otoczeniu, ale ta
intuicja jak to, że obserwując niebo to Słońce zdaje się okrążać
Ziemię a nie odwrotnie może wprowadzać nas w błąd. To co wydaje się
tak oczywiste niestety czasami zawodzi a kolejnym przykładem jest,
że jeden ze "składników" wody czyli wodór - żywiołu, który jest
jakby antytezą ognia okazał się być bardzo wybuchowy. Miłej nocy:)

[ochwaty]

jak pan dzielisz sie swoja wiara naukowa to badz pan swiadom ze dzielisz sie
wiara, a nie wiedza naukowa. nauka ma mozliwosci ustalania zwiazkow przyczynowo
skutkowych, badania o ahedoni wogole tego nie ustalilo. twoje odpowiedzi to
tylko sofizmaty, i insynuacje calkowicie nie uzasadnione, ale duzo rzeczywistych
zrodlach i intencjach twojej wiedzy.

a to ze cos ma biologiczna "podstawe" nie oznacza ze ma biologiczna geneze. to
ze poszukiwania ida w kierunku medycznym, oznacza tylko ewentualna mozliwosc
ingerencji, a nie przesadza o naturze genezy.


jesli mozg jest komputerem, to to ze musi istec hardwere zeby mogl dzialac jest
oczywiste, ale uszkodzony tez moze softwere.

jeszcze powtorzę raz..

[neuroleptyk]

Ja nie stwierdziłem, że badanie jakiekolwiek dotyczące tzw. "chorób
psychicznych" odkryło ostateczną przyczynę, jedynie sugerują one
jakie obszary są za chorobę, badź pewne aspekty choroby
odpowiedzialne (to juz kwestia o czym dokładnie rozmawiamy). Być
może faktycznie badanie nt. anhedonii wielkiej pewności nam nie daje,
że to akurat dysfunkcja tych obszarów, bo być może jest to
bardziej skomplikowane.Niemniej jednak twierdzenie, że nie jest
to efekt nieprawidłowej funkcji mózgu i że trzeba do udowadniać, że
jest to myślenie naiwne i nierozsądne bo po prostu jeśli to choroba
to choroba mózgu bo czego innego??. Nawet uważam, że twierdzenie, że
nie jest to efekt dysfukcji tych rejonów wymienionych w badaniu jest
też głupotą bo nie potrafisz obalić tej obserwacji, która na to
wskazuje. Mozesz tylko powiedzieć, że przydałoby się to potwierdzić
dalszymi badaniami i zgłebić dalej czemu nie zaprzeczam. Tylko
odkrycie tajemnic funkcjonowania naszej mózgownicy da nam
wytłumaczenia i możliwość opracowania metody leczenia, która uderzy
w same sedno problemu. Podawałem przykłady, że szukanie problemów na
zewnątrz jest błędne i nie wyjaśnia sedna sprawy ani o jotę, a
miliony psychologów ciągle o tym nawija i nic z tego nie wynika.
Zapytaj psychologa o wyjaśnienia nt. schizofrenii, depresji, ocd,
bipolar. Zapewne będzie się silić na wyjaśnienia przy niektórych z
nich, ale będą to nic nie warte bajeczki.

to
> ze poszukiwania ida w kierunku medycznym, oznacza tylko ewentualna
mozliwosc
> ingerencji, a nie przesadza o naturze genezy.

To jest własnie sofizmat.
Poszukiwania mają na celu odkrycie natury dysfunkcji, co jeśli
zostanie osiągnięte da nam możliwość opracowania metod leczenia.
Po co leczyć mózg skoro ty wierzysz, że jest u chorych psychiczne
działający prawidłowo tzn. nie jest chory, a może masz na myśli, że
te leki mają leczyć psychikę??? Nie są to normalne reakcje na stres
i trudności życiowe. Badania pokazują, że w tych samych warunkach,
podczas wykonywaniu tych samych zadań mózgi chorych funkcjonują
inaczej. Więc anhedonik nie ma wcale możliwości lub ma znacznie
zmniejszoną fizyczną możliwość odczuwania przyjemnosci i obojętnie
za jak przyjemne rzeczy by się nie zabierał to przyjemności nie
odczuje. Te wasze wytłumaczenia to przemycanie bzdur. Jeśli problem
jest na zewnątrz, to nie leczymy czy szukamy cudownego leku na ból,
bo kamień uwiera w stopę w bucie, tylko go wyjmujemy. Jeśli dla was
badania są analogiczne do tego przykładu to się ośmieszacie
zarzucając mi sofistykę. Otóż w przypadku tzw "chorób psychicznych"
nie uwiera z zewnątrz tylko od wewnątrz.

Przytoczyłem faktycznie słowo komputer, ale to nie znaczy, że mózg
ma podobny podział na software i hardware. Z resztą software to też
hardware jak się głebiej zastnowić, pity i landy na nośniku cd,
domeny magnetyczne na dysku twardym, wszystko co wykonuje komputer i
program dzije się fizycznie. Ten "software" bo tak naprawdę tego bym
tak nie nazwał o którym Pan wspomina jest efektem wynikającym ze
struktury mózgu. Nasz mózg to nie PC na którym możesz instalować
rózne systemy operacyjne i w tym punkcie analogia to komputerów się
urywa. Nie załadujesz sobie nowego OS bez zmiany architektury
hardware tak jak to jest możliwe w PC. Nie staniesz więc się z
depresiaka człowiekiem pełnym życia od samego gadania i rozmyślania,
to strata czasu i historie ludzi na tym forum i nie tylko tutaj to
potwierdzają. By taka zmiana była możliwa potrzebna jest zmiana
architektury, sposobu funkcjonowania naszego mózgu, bliżej nam do
kalkulatorów niż PC pod względem elastyczności. To jest dobre z
punktu widzenia naszych interesów, jeśli można by było nami tak
łatwo manipulować jak tym co robi komputer to byłby problem, natura
o to zadbała by tak nie było. Psychologów można nazwać takimi
hakerami, którym się wydaje, że mogą włamać się do tego niby OS
oczywiście za naszą zgodą i go zmienić i co za tym idzie
przeprogramować jakby nasze zachowania, ale to działanie skazane na
porażkę.

Co do genezy biologiczne wytłumaczenia daja nam nieprównywalnie
lepsze perspektywy i spójne wytłumaczenia do dołu do góry. W ramach
tej samej nauki tłumaczone są inne "niepsychiatryczne" choroby mózgu
i inne choroby w ogóle, także innych zwierząt (bo człowiek
zwierzeciem jest na pewno) czy organizmów. Idąc nieco śladami
Bertrady na pytanie dlaczego mózgi chorych działaja tak a nie
inaczej można doszukiwać się przyczyn w genetyce i istonie badania
sugerują poważny wpływ genów. Oczywiście bierze się też pod uwagę
efekt środowiska, ale to nie musi oznaczać od razu wychowania czy
stresu. Mogą to być biologiczne czynniki środowiskowe, jak przebyte
choroby itp. Być może te deficyty są wynikiem jakiś zakłuceń w
następstwie zmian w okresie dojrzewania płciowego. Jest wiele
niewiadomych. Ale odgrzewanie tych samych kotletów po raz nty i
pisanie o toksycznych rodzinach przy odrzucaniu biologicznych
przyczyn i uwarunkowań jest po prostu uporem dla samego bycia
upartym. Wy nie chcecie by ludziom było lepiej, bo taki układ wam
odpowiada, wieloletnie cykle psychoterapii i pisanie książek które w
sumie nie róznia się od Harriego Pottera. Także dlatego, że możecie
się wykazać swoją pseudo wiedzą. Zależy wam by pacjenci byli
uwikłani w te bagno kofabulacji do których ich zachęcacie tak
ochoczo. Stygmatyzacja się nigdy nie skończy jeśli nie przyznamy w
koncu, że tzw. "choroby psychiczne" to po prostu najzwyczajniej w
świecie choroby mózgu. Jeśli nadal będa to jakieś dziwne specjalne
choroby jak "choroby psychiki" co jest nonsensem to nie dziwcie się,
że dla wieszkosci ludzi to oznacza tyle, że te choroby nie są wcale
chorobami a schizofrenik będzie stygmatyznowany jako świr a nie
chory, będzie nadal jak niebezpieczny bandyta.

Więc nie ulega wątpliwości, że przyczyny zaburzen psychicznych leża
w mózgu, człowiek to nie jest tabula rasa by środowisko zewnętrzne
mogło go dowolnie kształtować i wszystko tłumaczyć, w przypadku
chorób psychicznych można mówić o nich (przyczynach zewnętrznych)
raczej tylko w formie zdarzeń, które wywołały defekty prowadzace do
nieprawidłowej pracy mózgu, bo to jakie geny dostajesz zależy od
tego jakimu ludzmi i z jakimi genami będą rodzice. Wieć geneza
w jakims tam sensie na pewno zewnętrzna od nas, ale co z tego jak
genetyczna i biologiczna, czyli nie będąca środowiskową we własciwym
znaczeniu tego słowa?? Napiszecie, że to rodzice są przyczyną
schizofrenii?? Chyba nie...Więc wasze zastrzeżenia są nic nie warte.

Wiem, że będziecie się upierać, że to nic nie dowodzi przyrównując
to do naiwnch analogii, że nie można z tego wyciągnąć wcale takich
wniosków jak z tego, że wąsów Hitlera i Stalina nie można wyciągnąć
wnioskow, że one przyczyniają się do takich poglądów na politykę u
ich posiadaczy. Tylko jak do licha checie wytłumaczyć sałatę słowną
w mowie schizofreników, już nie mowię nawet o głupotach, że ktoś
twierdzi, że ma ptaki w brzuchu, ale mówie tu o "zdaniach" pełnych
neologiznmów gdzie panuje zupełny chaos?? Jest taka teoria, że
schizofrenia to rodzaj ubocznego efektu ewolucyjnego rozwoju
naszego "modułu mowy", czy szerzej intelektu. Wygląda ona całkiem
obiecująco i jeśli ktoś w nią wierzy, to musi niechybnie zgodzić
się, że przynajmniej schizofrenia wynika z gorszego funkcjonowania
mózgu.

twoje odpowiedzi to
> tylko sofizmaty, i insynuacje calkowicie nie uzasadnione,

Całkowicie nieuzasadnione??
Pisz co chcesz, ale to nie znaczy, że twoja wypowiedź ma jakikolwiek
inny sens niż wynikającea z niej chęc żeby mieć rację za wszelką
cenę.

[ochwaty]

moj pierwszy post zostal uznany za okropny argument ad hominem :-), po czym ciag
projekcji neuroleptyka na moja osobe, czyli forumowa farsa. nie mam z czym
dyskutowac, bo twoje wyznanie wiary jest twoja sprawa. ciag sofizmatow i
argumetow w duchu ze u was bija murzynow mnie juz nuzy. mam nadzieje ze nie
dozyje czasow ze za pomoca inzynieri mozgu beda mnie uczyc jak usiasc na kiblu.

no to ze fizyka polyka informatyke to juz mnie przeroslo. dobranoc.

[neuroleptyk]

mam nadzieje ze nie
> dozyje czasow ze za pomoca inzynieri mozgu beda mnie uczyc jak
usiasc na kiblu.

A to nie umiesz??
Jak uważasz, że nie ma sensu dyskutować to trudno.

[ochwaty]

> Jak uważasz, że nie ma sensu dyskutować to trudno.

nie odpowiedziales na zaden argument inaczej niz ze jest glupi. powtarzasz
ciagle to samo. za maska robisz? jak "jeszcze raz powtorzysz" to moc
przekonywania wzrosnie?

[mskaiq]

Nuroleptyk napisal
>Być może faktycznie badanie nt. anhedonii wielkiej pewności nam nie
>daje,że to akurat dysfunkcja tych obszarów[/b], bo być może jest
>to bardziej skomplikowane.[b]Niemniej jednak twierdzenie, że nie
>jest to efekt nieprawidłowej funkcji mózgu i że trzeba do
>udowadniać, że jest to myślenie naiwne i nierozsądne bo po prostu
>jeśli to choroba to choroba mózgu bo czego innego??.
Badania nie pokazuja choroby mozgu pokazuja tylko ze u osob z
gleboka depresja/anhedonia zmiejsza sie aktywnosc w medial frontal
cortex a zwieksza sie aktywnosc w inferior frontal cortex i w
anterior cingulate, thalamus, putamen i insula.
Wedlug tego artykulu aktywnosc w putamen and thalamus, jest zwiazana
ze smutkiem a anterior cingulate moze byc zwiazana z anhedonia.
Te badania pokazuja tylko jakie regiony mozgu sa zwiazane ze
smutkiem czy anhedonia. Nie ma tutaj mowy o zadnej chorobie mozgu i
trudno to kwalifikowac jako dowod ze anhedonia ma podloze
biologiczne.
Kiedys tez nie potrafilem odczuwac szczescia bo to bardzo powszechne
u osob z depresja i schizofrenia. To sie zmienilo, obecnie odczuwam
radosc i szczescie.
Pozbylem sie mojej negatywnosci, nieustannej krytyki, zlosci i
niezadowolenia.
Wszyscy mamy wolny wybor. To od nas zalezy czy szanujemy innego
czlowieka, czy tez nie, czy krytykujemy czy nie, czy chcemy sie
cieszyc zyciem czy je negowac. Kazdy ma wybor i ten wybor decyduje
kim jestesmy.
Serdeczne pozdrowienia.

[ochwaty]

no panie mask, moze tlumaczcie te nazwy, bo ich niezrozumialosc jeszcze kogos
nabierze co do glebokosci tych badan :-)

Podaję nazwy..

[neuroleptyk]

1.anterior cingulate - przedni zakręt obręczy
2.medial frontal cortex - przyśrodkowa kora czołowa
3.thalamus - wzgórze
4.putamen - skorupa
5.insula - wyspa

po co ta agresja?

[dala.tata]

neuroleptyku drogi, na calosc tego postu to odpowiadac mi sie nie chce. powiem
tylko to: ja nie stawiam zadnych tez. tezy stawiasz ty, a ja ci wykazuje, ze sa
falszywe. a ty zamiast arguemntowac traktujesz mnie agresja, co jest akurat od
ciebie przykre.

agresja i wulgarnosc (przypominam, ze w tym watku protestowales przeciwko
argumentom ad hominem) niczego nie zmieni. stawiasz tezy, ktorych sie nie da
obronic.

[neuroleptyk]

Po pierwsze nie jestem drogi.
Jak to wygodnie jest być sceptykiem..

>a ty zamiast arguemntowac traktujesz mnie agresja, co jest akurat od
> ciebie przykre.

Ja argumentje bardziej niż Pan i niech Pan nie mówi, że wykazanie
idotycznych analogii to argument ad hominem. Stosujesz pan argumenty
ad nauseam

> agresja i wulgarnosc (przypominam, ze w tym watku protestowales
przeciwko
> argumentom ad hominem) niczego nie zmieni. stawiasz tezy, ktorych
sie nie da
> obronic.

"bardzo
teraz chrzanisz, neuro. nie masz pojecia o czym mowisz i to tak
zupelnie."

Przypomina Pan sobie??
Widocznie pora zakończyć ostatecznie ta dyskuje. Tak?

Może jeszcze coś o schizofrenii, coś co nam wyjaśnia kwestię
DLPC/DLPFC.

schizophreniabulletin.oxfordjournals.org/cgi/content/abstract/
sbn162v1

Czy nie można z tego wyciągnoć winosku, że przynajmniej za cześć
objawów w sch. odpowiada dysfunkcja tego obszaru?? To jest stawianie
tez których nie da się obronic? Zaiste ciekawe dlaczego się nie da
obronić?
Niech pan udowodni, że nie da się tezy. że schizofrenia to choroba
mózgu udowodnić, bo widzę, że Pan uwielbia argumenty ad ignorantiam.
Nawet jak się uprzeć (a trzeba bardzo mocno), że te badania nie
udowadniją tej tezy, że np. schizofrenia to choroba mózgu, to nie
obala to tezy. To jest możliwe tylko w zasadzie kiedy zbadasz cały
mózg w największym możliwym stopniu detalu i nie znajdziesz tam
żadnych patologii związanych z objawami sch. Zadanie zaiste na dzień
dzisiejszy niewykonalne, więc nie obaliłeś Pan tej tezy i nie chrzań
Pan, że nie da się jej obronić. To rozumowanie z ingnoracji i braku
wyobraźni jest takie, że jak dzisiejsze metody nie potrafią nic
wykryć to znaczy, że tego tam nie ma. Bzdura!. Kiedyś nie było
mikroskopu i jakbyś wtedy powiedział, że zyja w tobie setki milionów
czy miliardów bakteri a część z tych organizmów może wywoływać
choroby to by ciebie wyśmiano i poddano ostracyzmowi. Wtedy choroby
tłumaczono teoriami pod wzgledem glupoty podobnymi do tych
psychologicznych, które tłumaczą dzisiaj tzw. "choroby psychiczne".
Prawda jest, że w takim wypadku nie można mówić o prawdziwości czy
fałszywości tezy, ALE ALE sam fakt, że jeśli sch. to choroba to może
być to tylko choroba mózgu wskazuje na jej prawdziwośći i tyczy się
to reszty tzw. chorób psychicznych tak samo. Oczywiście można
stworzyć pokraczną tezę, że to mogłaby być w zasadzie choroba innego
organu np. wątroby tylko, że musiałaby ona uszkadzać czy zaburzać w
efekcie funkcje mózgu a więc w przyczyniać się do choroby mózgu bo
sama wątroba urojeń na pewno nie wytworzy i nie przekaże do strun
głosowych komunikatów w stylu "mam ptaki w brzuchu".
Więc to, że mózg działa nieprawidłowo jest pewne jak w banku i nie
ma nic nadzwyczajnego w stwierdzeniu, że choroby psychiczne są
chorobami mózgu. Wieć pańska opinia, że sch. to choroba psychiczna a
nie mózgu jest nieskończenie bardziej bezsensowna niz ta, że sch. to
choroba cebulek włosowych.

[ochwaty]

neuroleptyk napisał:

> Po pierwsze nie jestem drogi.
> Jak to wygodnie jest być sceptykiem..

a swiat potrzebuje wiary... sceptycyzm a raczej krytycyzm jest elementem nauki.
nikt nie kwestionowal ustalen tego badania ( choc swoja droga dotyczylo osob w
depresji, jakos nie osob z ahedonia bez depresji, o ktorych nas tak
informowales, wiec o ahedoni swiadcza te zmiany czy o depresji), tylko wnioski z
jakie z nich wyciagasz. prawo do swoich wiar masz ale mowienie ze wiedza naukowa
uzasadnila twoja wiare jest nieprawdziwe.

[neuroleptyk]

Już widze jak nauka potrzebje tego krytycyzmu w pańskim rozumieniu.

> nikt nie kwestionowal ustalen tego badania ( choc swoja droga
dotyczylo osob w
> depresji, jakos nie osob z ahedonia bez depresji, o ktorych nas tak
> informowales, wiec o ahedoni swiadcza te zmiany czy o depresji),
tylko wnioski
> z
> jakie z nich wyciagasz. prawo do swoich wiar masz ale mowienie ze
wiedza naukow
> a
> uzasadnila twoja wiare jest nieprawdziwe.

Może wpierw napisz swoimi słowami jakie są wnioski z tego badania,
bo jestem tego ciekaw.
Jeśli dla Pana te badanie nie sugeruje obszarow w mózgu i natury ich
dysfunkcji odpowiedzialnych za anhedonie, to może niech Pan napisze
do badaczy i im zasugeruje, że wcale nie jest pewne, że badali
mechanizmy anhedonii tylko ogólnie depresji. To że pacjetki nie
miały samej anhedonii nie znaczy, że badacze nie badali zmian
będacych podstawą anhednii samej w sobie. Badali jaki mechanizm
odpowiada za to zjawisko poprzez odpowiedni test zaadresowany
specjalnie do tego problemu a więc pomijając resztę zjawisk w
depresji. To co Pan tu wyrabia pisząc to jest nie krytycyzm jako
element nauki tylko pański kaprys z reszta nie tylko, bo osamotniony
w takim podejściu to Pan nie jest.

Mam inne dowody nt. anhedonii tym razem w schizofrenii i jeśli
poprzednie Pana nie przekonuje to może te.

jama.ama-assn.org/cgi/content/full/286/4/427?ck=nck
This study reveals an interesting paradox that is consistent with
the emotional experiences that characterize schizophrenia: patients
with schizophrenia appear to have a normal ability to experience
unpleasant emotions, coupled with an impairment in the ability to
experience pleasant ones, and the more psychotic they are, the
greater the acuity of their ability to recognize unpleasantness. At
the neural level, patients with schizophrenia who subjectively rated
the unpleasant odor the same as did healthy volunteers failed to
recruit the subcor tical limbic and paralimbic structures that would
normally be used for this task. Instead, their normal behavioral
response was associated with abnormally increased rCBF in a widely
distributed group of frontal cortical regions. On the other hand,
these patients had difficulty identifying the positive emotional
valence of the pleasant odors, despite the fact that they gave
intensity ratings within the normal range. This behavioral response
is consistent with the clinical observation that patients with
schizophrenia frequently experience anhedonia. Thus, this study
suggests that these patients have a dysfunction in the neural
circuitry used to assess both extremes of hedonic experience in the
olfactory domain, in addition to a dysfunction in their ability to
subjectively experience the pleasurable extreme. Their prefrontal
brain regions, which would normally be used to recognize pleasurable
stimuli, appear to be hijacked for the more fundamental and
evolutionarily necessary task of recognizing unpleasant stimuli, as
a compensation for the apparent failure of their paralimbic regions
to recognize unpleasant stimuli as negative or dangerous.

Czyli w dużym uproszczeniu anhedonia ta wydaje się być
spowodowana przejęciem obszarów normalnie odpowiedzialnych za
szacowanie przyjemności czyli obszarów przedczołowych(prefrontal
brain regins) do ważniejszego zadania rozponawania nieprzyjemnych
bodzców jako kompensacja dysfunkcji obszarów (paralimbic)
paralimbicznych normalnie odpowiedzialnych za zadanie rozpoznawania
nieprzyjemnych bodźców

Patients with schizophrenia have decreased rCBF in 3 key limbic
regions (the nucleus accumbens, the insular cortex, and the
parahippocampal gyrus) in response to the unpleasant odor, as well
as the cerebellar vermis. Each of these regions is known to play a
role in the appraisal of the emotional valence of stimuli, and in
studies of schizophrenia each also has been found to be
dysfunctional. For example, animal studies have shown that the
nucleus accumbens is engaged in both appetitive and aversive
responses.50-51 Based primarily on pharmacological evidence, the
nucleus accumbens has been implicated in neural mechanisms
underlying schizophrenia.52-53 Furthermore, a dysfunction in the
hippocampal-amygdalar-accumbens system has been related to patients'
difficulty in interpreting stimuli based on their affective content
and the context in which they occur.54

Wymieniona jest dysfukcja 3 obszarów limbicznych (jądra
półleżace, wyspa oraz zakręt przyhipokampowy) oraz robaka móżdzku
odpowiedzialnych w rozpoznawaniu nieprzyjemnych zapachów u pacjentów
w schizofrenii itd...

Nie będę wszystkiego tłumaczył, jak zrobiłem gdzieś błąd to dajcie
znać. Nie zmienia to faktu, że do dowodzi to badanie niezbicie, że
anhedonia w schizofreni jest wynikiem dysfunkcji mózgu.

[ochwaty]

zapewne potrzebuje twierdzen wyssanych z palca w pana rozumieniu. bo nauka to ma
do siebie ze wyssysa z palca.

> Może wpierw napisz swoimi słowami jakie są wnioski z tego badania,
> bo jestem tego ciekaw.

a czemu mialbym wysuwac jakies wnioski? nie rozumiem tego polecenia. w niczym
nie wplynelo destruktywnie na stan mojej swiadomosci, ani pozytywnie nie
poszerzylo wiedzy na temat swiata, otwierajac nowe perspektywy, wiec do wnioskow
mnie specjalnych nie zmusilo.


co wedle ciebie znaczy dysfuncja mozgu? jestem przekonany ze wszystko znajduje
odbicie lub jest odbiciem stanu naszej mozgownicy ( piszac symbolicznie
oczywiscie, bo jak wziasc ksiazki z zakresu przedmiotu to mozna sie zzdziwic jak
wiele rzeczy ktore intuicyjnie przypisywaloby sie mozgowi nie maja z nim za
wiele wspolnego). natomiast badania nie pokazuja czy mamy do czynienia ze
przyczynami organicznymi, czy sa to zmiany funkcjonalne.

[neuroleptyk]

Nie musi pan nic pisać o co prosze.
> co wedle ciebie znaczy dysfuncja mozgu?

Niepoprawne działanie mózgu.

wiele wspolnego). natomiast badania nie pokazuja czy mamy do
czynienia ze
> przyczynami organicznymi, czy sa to zmiany funkcjonalne.
Co pan ma na myśli w tym zdaniu?
Co pan ma na myśli pisząc zmiany funkcjonalne??
Jakie to są z przykładami??

[ochwaty]

na przyklad nerwica ktorej nie leczymy u neurologa.

[neuroleptyk]

> na przyklad nerwica ktorej nie leczymy u neurologa.

Ze co?? To ma być dowód na co?? Ze te zmiany funkcyjne to nie
choroba mózgu, bo leczy to psychiatra a nie neurolog??
Ciekawy sofizmat, ale zapewne Pan nie wie, albo Pan zapomniał, że
neurosyfilis tez był kiedyś leczony przez psychiatrów jako "choroba
psychiczna".

[ochwaty]

> Ze co?? To ma być dowód na co?? Ze te zmiany funkcyjne to nie
> choroba mózgu, bo leczy to psychiatra a nie neurolog??
> Ciekawy sofizmat, ale zapewne Pan nie wie, albo Pan zapomniał, że
> neurosyfilis tez był kiedyś leczony przez psychiatrów jako "choroba
> psychiczna".


zaden dowod tylko stwierdzenie faktow. pan podwazy cala nauke w imie rzekomej
"nauki" ktora pan wyznaje. jesli w zaglodzeniu spada poziom hormonow jednych a
innyh rosnie to wniosek jest z tego taki zapewne ze do etiopi trzeba wyslac
endokrynologa.

[neuroleptyk]

> zaden dowod tylko stwierdzenie faktow. pan podwazy cala nauke w
imie rzekomej
> "nauki" ktora pan wyznaje. jesli w zaglodzeniu spada poziom
hormonow jednych a
> innyh rosnie to wniosek jest z tego taki zapewne ze do etiopi
trzeba wyslac
> endokrynologa.

Jeśli jakiś czynnik zewnętrzny jak brak pokarmu wywoła chorobę to
nie zmienia to faktu, że jest to choroba. Zdajesz się celowo mylić
normalne zmiany adaptacyjne (te występujące przy zagłodzeniu to juz
niestety nie są normalne) z tymi patologicznymi. To co obserwuje się
w tzw. "chorobach psychicznych" to nie wynik normalnej reakcji na
warunki w otoczeniu, lecz patologia wynikają z nieprawidłowego
działania mózgu.
Już pisałem, że to nie jest jak umiarkowane przyspieszenie tętna i
oddechu po wejściu na 4te piętro to raczej jak zawał po tejże
czynności. Jeśli pierwsza zmiana w organizmie to normalna adaptacja
to druga to efekt dysfunkcji. Ty zdajesz się twierdzić, że choroby
psychiczne to zmiany jak te pierwsze, że to zwykła adaptacja, w
takim razie czemu nazwyasz to w ogóle chorobą a nie zdrowiem, i
czemu w ogóle to leczyć?? Z samego faktu jak coś nazwiemy chorobą
(już pomijając ten idiotyczny podział na somatyczne i psychiczne) to
a priori wiemy, że to zjawisko jest nieprawidłowe. Więc w
tzw. "chorobach psychicznych" nie mamy do czynienia z reakcjami
analogicznymi do prawidłowego odruchu źrenicznego na światło, ale
analogicznymi do objawu Argyll Robertsona, czyli mamy do czynienia
reakcjami patologicznymi. Brak rozluźnienia LES w Achalazji to nie
jest normalna reakcja z całej sekwencji reakcji występująch przy
przełykaniu pokarmu, co skutkuje trudnościami w przełykaniu, już
pomijając gorszą motoryczność mięśni gładkich przełyku, chociaż
sekwencyjnie powienienem wymienić to w odwrotniej kolejości, ale to
nie jest tu istotne.

Skończ Pan tą sofistykę.

[ochwaty]

> Jeśli jakiś czynnik zewnętrzny jak brak pokarmu wywoła chorobę to
> nie zmienia to faktu, że jest to choroba.

genetyczna zapewne.

To co obserwuje się
> w tzw. "chorobach psychicznych" to nie wynik normalnej reakcji na
> warunki w otoczeniu, lecz patologia wynikają z nieprawidłowego
> działania mózgu.

nerwica nie jest choroba psychiczna, jest zaburzeniem. badanie na ktore sie
powolales, nie pokazalo ze mamy do czynienia z tym ze mozg sam siebie zaczal
wadliwie pracowac, czy geneza jest inna. bo co, bo ty tak powiesz, ze nerwica
nie wynika z formy przystosowania sie w niekorzystnych warunkach stresogennych,
jak sie uwaza, tylko choroba mozgu to tak jest zapewne.

Ty zdajesz się twierdzić, że choroby
> psychiczne to zmiany jak te pierwsze, że to zwykła adaptacja, w
> takim razie czemu nazwyasz to w ogóle chorobą a nie zdrowiem, i
> czemu w ogóle to leczyć??

bo adaptacja moze byc niezdrowa.



buhaha mam ci wykleic wszystkie twoje sofizmaty? mozes zniezgadzac sie z moimi
argumentami, aczkolwiek nie uzyskalem jeszcze zadnego argumentu poza tym ze sie
z nimi nie zgadzasz, ale sofizmatow w nich nie ma, u ciebie sa nieustannie.
twoje projekcje sa rozbrajajace.

[ochwaty]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=99&w=94637288&a=94708256
no po prostu sie wzruszylem, na wspomnienie coz za straszny tekst napisalem.
jajcarze z was niezle

[neuroleptyk]

> > Jeśli jakiś czynnik zewnętrzny jak brak pokarmu wywoła chorobę to
> > nie zmienia to faktu, że jest to choroba.
>
> genetyczna zapewne.

Nie rozmawiamy w tym wątku o przyczynach tych nieprawidłowosci w
mózgu czyli o etiologi choroby. Nie wiemy jakie czyniki dokładnie
powodują np SM. Co nie zmienia faku, że objawy w niej są efektem
choroby mózgu. Jeśli chodzi o tzw. "choroby psychiczne" to może
wynikają one z genow, może z zaburzeń w rozwoju, to nie zmienia ani
o jote faktu, że objawy takie jak anhedonia sa efektem dysfunkcji w
mózgu. Na to pytanie skąd te defekty się biorą ci nie odpowiem, ale
to nie ma znaczenia w tym temacie, schodzisz na inne tory.

>nerwica nie jest choroba psychiczna, jest zaburzeniem.

Otóż Panie szanowny pod nazwą zaburzenia "disorders" są zarówno ta
pańska niby "nerwica" jak i schizofrenia.

Schizophrenia, schizotypal and delusional disorders
(F20-F29)
Mood [affective] disorders
(F30-F39)
Neurotic, stress-related and somatoform disorders
(F40-F48)

> badanie na ktore sie
> powolales, nie pokazalo ze mamy do czynienia z tym ze mozg sam
siebie zaczal
> wadliwie pracowac, czy geneza jest inna. .

To nie ma znaczenia czy sam z siebie czy nie, w dalszym ciągu mamy
nieprawidłowe działanie czyli chorobę. Nie mówimy teraz o etiologi
choroby i te badnia co przytoczyłem nie dotyczą tej kwestii. Teraz
to wychodzi dopiero twoja niekompetencja.

bo co, bo ty tak powiesz, ze nerwica
> nie wynika z formy przystosowania sie w niekorzystnych warunkach
stresogennych,
> jak sie uwaza, tylko choroba mozgu to tak jest zapewne

Żadna tam forma przystosowania, to są reakcje nieadekwatne do
otoczenia, układ odpowiedzialny za lęk spontanicznie się inicjuje
bez wyrażnych powodów ku temu.
Z resztą nerwica to stara naomenklatura.

> bo adaptacja moze byc niezdrowa

to jest jakiś nonsens

buhaha mam ci wykleic wszystkie twoje sofizmaty? mozes zniezgadzac
sie z moimi
> argumentami, aczkolwiek nie uzyskalem jeszcze zadnego argumentu
poza tym ze sie
> z nimi nie zgadzasz, ale sofizmatow w nich nie ma, u ciebie sa
nieustannie.
> twoje projekcje sa rozbrajajace.

Projekcje to są w kinie w Lublinie.
Skończ Pan już te pogrążanie się.

[ochwaty]

> Nie rozmawiamy w tym wątku o przyczynach tych nieprawidłowosci w
> mózgu czyli o etiologi choroby

jestes niesamowity. a o czym caly czas niby ja pisalem, pisal dala.tata? od
samego poczatku! od samego poczatku pisane bylo ze nikt nie kwestionuje
istnienia mozgu! nikt nie podwazal tych badan!

> Otóż Panie szanowny pod nazwą zaburzenia "disorders" są zarówno ta
> pańska niby "nerwica" jak i schizofrenia.

no i co z tego? uzylem tego w tradycyjnym sensie, ze psychozy uznaje sie za
choroby nerwice za zaburzenia, nerwice mogly byc chorobami ale bardzo dawno
temu. a ze taka jest terminologia, wynika jak pisal tu jakis specjalista na
forum z tego ze wlasnie psychiatria odzegnuje sie od swoich roszczen co do jak
ladnie to nazwales etiologii i sugestii w nazewnictwie.

Nie mówimy teraz o etiologi
> choroby i te badnia co przytoczyłem nie dotyczą tej kwestii. Teraz
> to wychodzi dopiero twoja niekompetencja.

tragifarsa!!!!

> Żadna tam forma przystosowania, to są reakcje nieadekwatne do
> otoczenia, układ odpowiedzialny za lęk spontanicznie się inicjuje
> bez wyrażnych powodów ku temu.

:-)

> > bo adaptacja moze byc niezdrowa
>
> to jest jakiś nonsens

adaptacja organizmu do braku pozywienia nie wychodzi organizmowi na zdrowie.

> Skończ Pan już te pogrążanie się.


ja nie musze zaklinac rzeczywistosci jak ty w swoich wpisach i uzywac calej gamy
postaw obronnych

spór jest już rozstrzygnięty

[neuroleptyk]

> > Nie rozmawiamy w tym wątku o przyczynach tych nieprawidłowosci w
> > mózgu czyli o etiologi choroby
>
> jestes niesamowity. a o czym caly czas niby ja pisalem, pisal
dala.tata? od
> samego poczatku! od samego poczatku pisane bylo ze nikt nie
kwestionuje
> istnienia mozgu! nikt nie podwazal tych badan!

Proponuje Panu skończyć te sofizmaty.
Zaczęło się od tego, czy anhedonia jest biologiczna a ścislej, czy
wynika z nieprawidłowej funkcji mózgu i to jest jakby oczywiste.
Przytaczałem badania, które to potwierdzają. A, to z czego wynika
nieprawidłowość w mózgu powodująca niemożność odczuwania
przyjemności, to już temat na oddzielna dyskusję. Stara się Pan w
swojej sofistyce przeskakiwać w zwązkach przyczynowo skutkowych,
równie dobrze można dojść do wnioksu, że anhedonię spowodował Big
Bang. Rozmowa tyczyła się bezpośrednich przyczyn anheodnii, więc
przyczyna leży w nieprawidłowo funkcjonującym mózgu, czego Pan nie
jest w stanie obalić. W przypadku tzw. "chorób psychicznych" muszę w
ogole zaznaczyć, że to co nazywacie anhedonią jest objawem i cały
czas była mowa o tym co go powoduje, ja cały czas twierdziłem, że to
efekt dysfunkcji mózgu, i przytaczałem badania, z których dla ciebie
nie wynikało nic. Teraz zdaje się zaakceptowałeś, że anhedonia jest
wynikiem nieprawidłowości w mózgu i pod nazwą anhedonia teraz masz
na myśli nie tylko sam objaw, ale nieprawidłowości które go
powodują, więc próbujesz udowodnić, że mogą one pochodzić z zewnątrz
czemu nie zaprzeczam, piękny manewr sofisty. Czyli przeskakujesz na
temat etiologii.

Nasza dalsza dyskusja nie ma sensu, przegrałeś ją z kretesem.

> no i co z tego? uzylem tego w tradycyjnym sensie, ze psychozy
uznaje sie za
> choroby nerwice za zaburzenia, nerwice mogly byc chorobami ale
bardzo dawno
> temu. a ze taka jest terminologia, wynika jak pisal tu jakis
specjalista na
> forum z tego ze wlasnie psychiatria odzegnuje sie od swoich
roszczen co do jak
> ladnie to nazwales etiologii i sugestii w nazewnictwie.

Te tedycyjne sensy możesz se Pan wsadzić, to nie jest żaden
argument. Jeśli "nerwice" nie są chorobami, to czemu je ludzie i
lekarze chcą leczyć ?? Z samego faktu, że coś sie leczy wiesz a
priori że to coś to choroba. Po co opisywać stan/stany/warianty
zdrowia w książce zwanej Mędzynarodowa Klasyfkacja Chorób?? Jak nie
jest to stan zdrowia to jest to choroba. Po prostu wikła się Pan
coraz bardziej w bezsensowne wątki, które nie maja już nic wspólnego
z tematem.


> Nie mówimy teraz o etiologi
> > choroby i te badnia co przytoczyłem nie dotyczą tej kwestii.
Teraz
> > to wychodzi dopiero twoja niekompetencja.
>
> tragifarsa!!!!

No pewnie, że farsa od jakiegoś czasu pisze Pan nie na temat.

> > > bo adaptacja moze byc niezdrowa
> >
> > to jest jakiś nonsens
>
> adaptacja organizmu do braku pozywienia nie wychodzi organizmowi
na zdrowie.

Organizm ma ograniczone możliwości adaptacyjne, to o czym Pan pisze
to warunki do których nie może się zaadoptować, każdy organizm
potrzebuje energii, 'pożywienia'. Może Pan równie dobrze powiedzieć,
że śmierć z braku pożywiena to też "adaptacja" ale to będzie czysty
nonsens.

> ja nie musze zaklinac rzeczywistosci jak ty w swoich wpisach i
uzywac calej gam
> y
> postaw obronnych

Myśle, że jednak ten spór jest zakończony, w tej chwili dyskutujemy
już nie na temat.

[ochwaty]

beloczesz, no ale jesli ci to potrzebne zeby jazn sie nie rozleciala to rob co
ci potrzebne do zycia.

[dala.tata]

neuroleptyk, przypatruj eis ju ztej dyskusji i twoja wiara w magiczna sile
jezyka jest niesamowita. ty myslisz, ze jak cos powtorzysz kilkansascie razy, to
tak juz bedzie.

jedna rzecz ktora udowodniles to to, ze

a. jestes szczelny na argumenty
b. nie rozumiesz abstraktow, ktore czytasz.
c. nie masz pojecia o podstawach metodologii.

nie ma nic oczywistego w tym co piszesz, zaden spor nie zostal rozstrzygniety.
gdyby tak bylo, jutro pisalyby o tym wszystkie gazety, bo stwierdzic ze
PRZYCZYNA ANHEDONII JEST DYSFUNKCJA MOZGU bylaby wiadomoscia na miare nagrody
Nobla. tego Nobla jescze nie dano i jeszcze dlugi czas nie dadza. Pomijam tez
takie kwiatki u ciebie jak 'kryteria diagnostyczne anhedonii', ktorych
oczywiscie nie ma, bo anhedonia nie jest choroba. ale, skoro to forum ma taki
poziom, moze nadamy kod, co?

i nie, neuroleptyku, jesli ta dyskusja zostala przegrana z kretesem, to niestety
przez ciebie i twoje dazenie do tego, zeby udowodnic cos, co na gruncie
dzisiejszej nauki jest nie do udowodnienia.

[neuroleptyk]

> a. jestes szczelny na argumenty
> b. nie rozumiesz abstraktow, ktore czytasz.
> c. nie masz pojecia o podstawach metodologii.

I jestem ze wsi na dodatek....

nie ma nic oczywistego w tym co piszesz, zaden spor nie zostal
rozstrzygniety.
> gdyby tak bylo, jutro pisalyby o tym wszystkie gazety

????

bo stwierdzic ze
> PRZYCZYNA ANHEDONII JEST DYSFUNKCJA MOZGU bylaby wiadomoscia na
miare nagrody
> Nobla. tego

Raczej odkrycie, że nie wynika ona z dysfunkcji w mózgu byłoby
jednoznaczne z odkryciem prawdziwego cudu.

[dala.tata]

no ale tej dysfunkcji nie wykazales niestety. ty postulujesz jedynie.
ja ci moge powiedziec ze anhedonia to pasozyty w mozgu. i mniej wiecej tak samo
potrafie to udowodnic jak i ty.

no i czekam na te 'kryteria diagnostyczne'.

[ochwaty]

"Rozmowa tyczyła się bezpośrednich przyczyn anheodnii, więc
przyczyna leży w nieprawidłowo funkcjonującym mózgu, czego Pan nie
jest w stanie obalić."

Etiologia (z łac. aetiologia - stwierdzenie przyczyny, z gr. αἰτιολογία -
badanie przyczyn, od aitía - przyczyna i lógos - słowo, nauka) - nauka badająca
przyczyny zjawisk, procesów i faktów.



Teraz zdaje się zaakceptowałeś, że anhedonia jest
> wynikiem nieprawidłowości w mózgu i pod nazwą anhedonia teraz masz
> na myśli nie tylko sam objaw, ale nieprawidłowości które go
> powodują, więc próbujesz udowodnić, że mogą one pochodzić z zewnątrz
> czemu nie zaprzeczam, piękny manewr sofisty. Czyli przeskakujesz na
> temat etiologii.

jestes zalosny. ale taki nasz los niestety pisarzy tego forum. wiec nie mowie
tego z gory.



> Te tedycyjne sensy możesz se Pan wsadzić, to nie jest żaden
> argument. Jeśli "nerwice" nie są chorobami, to czemu je ludzie i
> lekarze chcą leczyć ?? Z samego faktu, że coś sie leczy wiesz a
> priori że to coś to choroba. Po co opisywać stan/stany/warianty
> zdrowia w książce zwanej Mędzynarodowa Klasyfkacja Chorób?? Jak nie
> jest to stan zdrowia to jest to choroba. Po prostu wikła się Pan
> coraz bardziej w bezsensowne wątki, które nie maja już nic wspólnego
> z tematem.

nie wiem jaka jest istota zmieniania nazewnictwa. jasno powolalems ie na
specjaliste w wtym wzgledzie. nie mam pojecia czy podzial wynikal z przekonania
ze choroby to te bardziej o genezie organicznej, a zaburenia sa funcyjne. a
teraz uznali ze nie beda sie wiklac i wszystko uznaja zaburzeniem, zeby uciec od
zle kojarzacego sie slowa choroba psychiczna. a moze rozroznienie na chorobe i
zaburzenie z innych wzgledow wynikalo, tego nie wiem. w kazdym badz razie
nerwice nie byly uznawane za choroby. ale dla mnie mozesz sobie uznac. mnie
naprawde nazwy gucio robia.

[neuroleptyk]

> Etiologia (z łac. aetiologia - stwierdzenie przyczyny, z gr. αἰτ
> ;ιολογία -
> badanie przyczyn, od aitía - przyczyna i lógos - słowo, nauka) -
nauka badająca
> przyczyny zjawisk, procesów i faktów.

Nie wiem po co Pan to cytuje jak i tak Pan przeskakuję w łańcuchu
przycznowym. Przyczyzna objawu a przyczyna choroby która powoduje
objaw to zupełnie coś innego i tego starasz się nie rozróżniać.
Więc etiologią anhedoni jest dyfukcja mózgu a etiologią tej
dysfukcji mózgu, która powoduje anhedonie do końca nie wiadomo co
jest, ale to pierwsze a nie drugie jest tematem i przytaczenie tu
definicji nic nie zmienia.
Ponad to używając słowa etiologia w medycynie mamy na myśli
przyczyny choroby a nie objawów. Etiologią wszystkiego można
powiedzieć, że jest Big Bang czy jescze coś co było wcześniej, ale
takie stwierzenie nie powieksza naszej wiedzy.
Natomiast rozmawiając o jakimś objawie dyskutujemy o jego
bezpośredniej przyczynie, którą jest dysfunkcja i na tym poziomie
pozostajemy inaczej meritum dyskusji staje się niejasne.
To i cała reszta tego co piszecie na ten temat razem z dala.tatą to
wasze kaprysy.

[ochwaty]

> Nie wiem po co Pan to cytuje jak i tak Pan przeskakuję w łańcuchu
> przycznowym. Przyczyzna objawu a przyczyna choroby która powoduje
> objaw to zupełnie coś innego i tego starasz się nie rozróżniać.

a jest jakas roznica ontologiczna?

> Więc etiologią anhedoni jest dyfukcja mózgu a etiologią tej
> dysfukcji mózgu, która powoduje anhedonie do końca nie wiadomo co
> jest, ale to pierwsze a nie drugie jest tematem i przytaczenie tu
> definicji nic nie zmienia.

ty to jajcarz jestes do kwadratu, raz pan psizesz objaw ta ahedonia, raz ze
choroba. a moze nie ma akcji przyczyna skutek w ahedoni i skanach mozgu tylko
tozsamosc? tak jak przedstawienie to samo ogladamy z punktu widzenia widza i
pana co kurtyne podciaga.


Natomiast rozmawiając o jakimś objawie dyskutujemy o jego
> bezpośredniej przyczynie, którą jest dysfunkcja i na tym poziomie
> pozostajemy inaczej meritum dyskusji staje się niejasne.

a moze uzywajac twojej wyobrazni bajecznej, po srodku jest cos jeszcze? to wtedy
dwie przyczyny wtecz to etiologia by byla? ze choroby to dwie wstecz, a jedna
wstecz to objaw tak?

[neuroleptyk]

> a jest jakas roznica ontologiczna?

Zasadnicza ponieważ zawsze możesz dokonać regresji i napisać, że
przyczyną wszystkiego był początek wszechświata, tyle tylko, że
żadnej nowej wiedzy z tego nie ma.
Więc dyskutując o tym co powoduje objaw zwany anhedoną musimy się
ograniczyć do tego, co ją powoduje bezpośrednio, bo inaczej dyskusja
nie ma żadnego sensu, gdyż rozmówcy, którym się udowodni, że nie
mają racji (tak jak ty) na tym poziomie będą starali się cofać w tym
łancuchu przyczyn i dojdziemy w koncu do pierwotnej przyczyny
wszystkiego i zamienimy dyskusję w farsę.


ty to jajcarz jestes do kwadratu, raz pan psizesz objaw ta ahedonia,
raz ze
> choroba. a moze nie ma akcji przyczyna skutek w ahedoni i skanach
mozgu tylko
> tozsamosc? tak jak przedstawienie to samo ogladamy z punktu
widzenia widza i
> pana co kurtyne podciaga.

Pisząc o etiologii anhedonii (zaznaczam) w tym poście ( i tylko w
tym) miałem na myśli w znaczeniu ogólnym tzn. tyle co
etiologia=przyczyna a nie medycznym i nie wynika z tego, że sugeruję
tym, że sam objaw to choroba w tym zdaniu. Oczywiście już etiologia
dyfukncji mózgu użyłem w znaczeniu medycznym.
Mogłem napisać w sumie "etiologia- w generalnym znaczniu" a przy
drugim etiologia w znaczeniu medycznym żebyś zrozumiał, bo masz w
tym problemy. Nie zmienia to faktu, że anhedonię powoduje dysfunkcja
mózgu. Od jakigoś czasu rozmawiamy już nie na temat i ty zdajesz się
tego nie zauważać.

> a moze uzywajac twojej wyobrazni bajecznej, po srodku jest cos
jeszcze? to wted
> y
> dwie przyczyny wtecz to etiologia by byla? ze choroby to dwie
wstecz, a jedna
> wstecz to objaw tak?

A może w chorobie Alzheimera jest coś po środku i sam zanik kory
mózgowej, występowanie blaszek amyloidowych to nie jest bezpośrednia
przyczyna demencji??
Nie ma żadnych podstaw ku temu, nie mogę uwierzyć do jakich bzdur
się możesz jeszcze posunąc.

[ochwaty]

RECE OPADAJA DO ZIEMI. jak juz napisal tatko, nie rozumiesz nic z abstraktow
ktore czytasz

[neuroleptyk]

> RECE OPADAJA DO ZIEMI. jak juz napisal tatko, nie rozumiesz nic z
abstraktow
> ktore czytasz

Jeśli tak to mnie oświeć co z nich wynika, już się o to raz pytałem
ale wykręcaleś się od tego opisu.

[ochwaty]

a nie zauwazylem pierwszej czesci. to ze nie musze pisac to ja dobrze wiem drogi
panie, tylko nie bardzo rozumiem jaki sens ma ta prosba. pan wyciagnal wnioski
ktore sa niuprawnione, i stad cala dyskusja. ja zadnego stosunku do tych badan
nie mam, po prostu je przyjmuje ze odkryto rejony mozgu zwiazane z pewnymi
stanami psychicznymi.

[neuroleptyk]

To że Pan idze w zaparte mnie już nie dziwi.
pan wyciagnal wnioski
> ktore sa niuprawnione, i stad cala dyskusja.

A to na mocy jakiego prawa??

ja zadnego stosunku do tych badan
> nie mam, po prostu je przyjmuje ze odkryto rejony mozgu zwiazane z
pewnymi
> stanami psychicznymi.

Ignoruje Pan z zadowoleniem całą resztę. Te badanie wcale nie daje
nam odpowiedzi dlaczego ludzie ze schizofrenią maja trudności w
odczuwaniu przyjemności, ani troszeczkę???
W anhedonii wszystko działa prawidłowo w mózgu tak???
Wszystko co z tego badania wynika to tylko obszary??

W zaparte Pan idzie doprawdy, ale to tylko szkoda dla Pana.
Może Pan nie wyciągać z tego w niosków i ignorować. Ignorancja jest
taka przyjemna, bo chroni nadwątlony faktami światopogląd od
całkowitej ruiny. I niech Pan nie pisze znowu, że to co Pan robi do
normalny krytycyzm naukowy, bo sie Pan ośmieszy. I to ja mam
jakieś "nieuprawnione" wnioski na dodatek?

[ochwaty]

pozwol i wybacz ze jakos sie nie przejme jak neuroleptyk mi stwierdzi ze sie
osmieszam :-)

[dala.tata]

moge i chce mowic za siebie. prosze mi nie przypisywac jakichs checi czy
niecheci. mnie interesuje stan wiedzy naukowej, a ty go przeinaczasz i
traktujesz z bardzo duza nonszalancja, uslijuac go wcisnac w swe obecne poglady
czy refleksje. stad jest dyskusja.

[pirwam]

najepsze jest to ze neuroleptyk zanim przeszedl metamorfoze na miare gustawa
ktory stal sie konradem, dawal kiedys calkiem sensowny argument, pasujace do tej
dyskusji ktore dzis chetnie bym mu wkleil gdyby mi sie chcialo szukac.

ostanie mój post na ten temat

[neuroleptyk]

Cytyję

"Deficits in the executive control of cognition have
long been a major research focus in schizophrenia. Functional
neuroimaging studies have documented relationships
between impairments in executive control and abnormal
cortical activation in several regions of the
prefrontal cortex. An extensive literature has linked impairments
in strategic processes, such as representing and
maintaining goals and allocating attentional resources, to
dysfunction of the dorsolateral prefrontal cortex (1–9). A
second frontal area reported to show altered activation in
schizophrenia is the anterior cingulate cortex (10–13) on
the medial surface of the frontal lobes. This region is posited
to have a critical role in evaluative functions such as
self-monitoring of performance (14). Although much has
been learned about relationships between these components
of executive control and their neural underpinnings,
many questions remain concerning their respective roles
in the etiology and course of schizophrenia. The present
study examined dorsolateral prefrontal cortex and anterior
cingulate cortex activity in never-medicated first-episode
schizophrenia patients. We used a novel task designed
to functionally dissociate the two regions and
sought whether dysfunction of either or both of these regions
would be observable at illness onset.
The failure of patients to activate the dorsolateral prefrontal
cortex is among the most consistent findings in
schizophrenia (1, 2, 5–7, 9). Functional magnetic resonance
imaging (fMRI) studies of first-episode patients
have shown dorsolateral prefrontal cortex hypoactivation
(2–4), although hyperactivation has also been reported (8).
The executive control function of interest in the present
study was context processing (i.e., the ability to use context
information to guide task-appropriate behavior),
which robustly activates the dorsolateral prefrontal cortex
in healthy subjects (2, 5, 15). Specific context-processing
deficits have been reported in schizophrenia patients over
a range of clinical states (16, 17), as well as in their healthy
first-degree relatives (18). These deficits are associated
with disorganization symptoms of the illness (4, 7, 17, 19)
and are accompanied by reduced dorsolateral prefrontal cortex
activity (2, 4, 5). We therefore predicted hypoactivation
in the dorsolateral prefrontal cortex would be associated
with context-processing deficits in this medicationnaive,
first-episode schizophrenia patient group.With regard to
functional alterations in the anterior cingulate
cortex, neuroimaging studies in healthy participants
have suggested that the anterior cingulate cortex is
responsive to the occurrence of cognitive conflict and signals
the need for recruitment of control processes to resolve
conflict (14, 20). Schizophrenia patients show reduced
error-related anterior cingulate cortex activity and
less of a performance adjustment after error commission
(11) or associated with response conflict (20), suggesting
that an internal monitoring function of the anterior cingulate
cortex is impaired in schizophrenia. To our knowledge,
anterior cingulate cortex functioning in first-episode
patients has not been reported, so it is unknown
whether conflict-related anterior cingulate cortex dysfunction
is present before possible effects of medication
or illness chronicity arise.
Addressing the question of antipsychotic medication effects
on dorsolateral prefrontal cortex and anterior cingulate
cortex activity was another goal of the current study.
Few neuroimaging studies have directly examined changes
in functional activation due to treatment. In a recent PET
study, Lahti et al. (21) found that clozapine, but not haloperidol,
normalized the reduced anterior cingulate cortex
activation pattern observed after medication withdrawal.
Honey et al. (22) reported increased activation in the right
dorsolateral prefrontal cortex and supplementary motor
area/cingulate gyrus in chronic patients after substitution
of risperidone for typical antipsychotics. Reviews of second-
generation atypical antipsychotics agree that they
may offer modest benefits for impaired cognition in
schizophrenia (23, 24). If so, one would expect to observe
corresponding changes between on- and off-medication
states in functional brain activation. We tested this hypothesis
in the current study, directly comparing dorsolateral
prefrontal cortex and anterior cingulate cortex activation
during the unmedicated state to that after 4 weeks of stabilization
with second-generation antipsychotic medication."

[dala.tata]

i znajdziesz jeszcze cala mase takich badan. gdybys przeczytal uwaznie jednak,
to znow zauwazylbys korelaty a nie zwiazek przyczynowo skutkowy.

co wiecej, jest cala masa badan, ktore obalaja te tezy. i tyle. nie ma
konsensusu, a to byla twoja teza.

[mskaiq]

Sposob myslenia i zachowania schizofrenika rozni sie od sposobu
myslenia i zachowania osoby ktora jej nie ma. To co cytujesz tylko
potwierdza ten inny sposob myslenia czy zachowania ale nie dowodzi
biologicznosci schizofrenii.
Na przyklad
> The failure of patients to activate the dorsolateral prefrontal
> cortex is among the most consistent findings in
> schizophrenia (1, 2, 5–7, 9).
.......
> study was context processing (i.e., the ability to use context
> information to guide task-appropriate behavior),
> which robustly activates the dorsolateral prefrontal cortex
> in healthy subjects (2, 5, 15). [b]Specific context-processing
> deficits have been reported in schizophrenia patients over
> a range of clinical states (16, 17), as well as in their healthy
> first-degree relatives (18).
To oznacza tylko u czlowieka bez schizofrenii umiejetnosc uzywania
contekst informacji aktywuje dorsolateral prefrontal cortex a u
schizofrenika nie aktywizuje. Wiecej nie aktywizuje rowniez u
krewnych pierwszego stopnia.
Dla mnie umiejetnosc uzywania contekst informacji to umiejetnosc
ktorej trzeba sie nauczyc, jesli schizofrenik zostanie jej nauczony
i umie wykorzystywac kontekst informacje to wyniki badan moga byc
zupelnie inne i podwaza to co cytujesz.
Serdeczne pozdrowienia.

[dala.tata]

a co maja choroby neurologiczne do anhedonii? a co do badania, to to jest dowod
na co? ze anhedonia ma podloze biologiczne, w sensie ze zmiana w mozgu powoduje
anhedonie, czy tez moze ze anhedonia ma konkretne przelozenie na to, co sie w
mozgu dzieje.

bo wiesz, jak sie przestraszysz czegos, to ci sie wydziela adrenalina. chcialbys
powedziec, ze przyczyna strachu jest wydzielanie sie adrenaliny?

pomijam juz cala sprawe diagnozy anhedonii, ktora jest notorycznie trudna.

[neuroleptyk]

> a co maja choroby neurologiczne do anhedonii? a co do badania, to
to jest dowod
> na co? ze anhedonia ma podloze biologiczne, w sensie ze zmiana w
mozgu powoduje
> anhedonie, czy tez moze ze anhedonia ma konkretne przelozenie na
to, co sie w
> mozgu dzieje.

Zmiana w mózgu powoduje anhedonie.
Nie ma anhedoni bez odpowiadającej jej procesu w mózgu, wszystko co
czujemy i robimy ma podstawy w procesach zachodzących w mózgu.
Czyli w skrócie najpierw musi zajść proces w mózgu.

> bo wiesz, jak sie przestraszysz czegos, to ci sie wydziela
adrenalina. chcialby
> s
> powedziec, ze przyczyna strachu jest wydzielanie sie adrenaliny?

Wydzielanie adrenaliny to tylko jeden z procesów całej kaskady jaki
towarzyszy temu, bez ciała migdałowatego nie ma czegoś takiego jak
strach.
Po prostu masz Pan błędne myślenie zakładające, że strach to coś
przed procesem w mózgu jak np. światło padające na siatkówkę oka,
które dalej jest przekształcane w sygnał biegnący do kory wzrokowej.
Zaczynając te boje najpierw odpowiedz dlaczego się przestraszyłeś
czegoś w pierwszej kolejności. I uprzedzam nie oczekuję tu
odpowiedzi w stylu "dlatego bo to było straszne" tylko wytłumacz
dlaczego było coś straszne???

[dala.tata]

no to udowodnij ze zmiana w mozgu powoduje anhedonie. mysle ze na tym forum
dojdzie do przelomu psychiatrii. pierwszy raz bedziemy mieli dowod na to, ze
zmiany w mozgu powoduja anhedonie. nie wiem, jak ty, ale ja drze w oczekiwaniu.

nie ma czegos takiego jak strach? o kurde, to jest teza radykalna. w psychologii
jest wiele teorii emocji (okolo 150, o ile pamietam, co napisalem w jednej ze
swych ksiazek), ale takiej, ze strachu nie ma, nie widzialem.

a odpowiedz dlaczego cos jest straszne dano juz w setkach publikacji na ten
temat. i to sa glownie publikacje nie neurobiologii, a z antropologii. bardzo
teraz chrzanisz, neuro. nie masz pojecia o czym mowisz i to tak zupelnie.


ale!!!! JA CZEKAM NA DOWOD ZE ZMIANA W MOZGU POWODUJE ANHEDONIE!!! KOLEZANKI I
KOLEDZY: BEDA O NAS PISAC W GAZETACH!!!

[neuroleptyk]

Widze że "kolega" też nie śpi wtedy kiedy ponoć się śpi. Zaczne tak.
Te pańskie krzyczenie o dowody jest zaiste komicznie, jakby Pan nie
był tak zacietrzewiony swoją ideą, to by Pan sprawdził, że istonie
już w tym wątku podawałem link do badań nad zjawiskiem anhedonii.
I nie oczekuje oklasków, bo ja tu niczego nowego nie odkrywam, to
Pan stara się tak to ukazać jakby to miał być przełom, jakbyśmy
odkrywali koło. Otóż nieee. Już w czasach niejakiego Kraeplina było
pewne, że mówienie o tzw. chorobach psychicznych to tylko metafora a
sam Kraeplin wierzył iż w końcu istota patologii będąca u podstawy
tych objawów zwanych przez nas w całości jako schizofrenia tzn.
urojenia, omamy, dezorganizacja etc.. zostanie w koncu odkryta.
Owszem nie wiemy jeszcze o schizofrenii wielu rzeczy, ale mówienie,
że nie jest to związane z patologią w mózgu obojętnie czy jakiego
rodzaju jest po prostu nieprawdą. Np. hipofrontalność/hipoperfuzja w
korze przedczołowej jest anomalią wielokrotnie obserwowaną w wielu
badaniach.

ajp.psychiatryonline.org/cgi/reprint/162/12/2322.pdf

> ale!!!! JA CZEKAM NA DOWOD ZE ZMIANA W MOZGU POWODUJE ANHEDONIE!!!
KOLEZANKI I
> KOLEDZY: BEDA O NAS PISAC W GAZETACH!!!

www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12598724
Niestety Panie pora zacząć czytać naukowe publikacje a nie kiepskie
książki, z którego roku??? no właśnie.... Kreacjoniści nowej Ziemi
też mają swoje książki, publikacje, ale prawie nikt ich na poważnie
nie bierze tak samo jak tezy, że miałyby istnieć w sensie dosłownym
choroby umysłu.


Tak więc za jednym zamachem i schizofrenia i sama anhedonia.


nie ma czegos takiego jak strach? o kurde, to jest teza radykalna.
w psychologi
> i
> jest wiele teorii emocji (okolo 150, o ile pamietam, co napisalem
w jednej ze
> swych ksiazek), ale takiej, ze strachu nie ma, nie widzialem.


Niech Pan mi wytłumaczy tutaj a nie odsyła to książek.
Albo niech Pan poda link.


> a odpowiedz dlaczego cos jest straszne dano juz w setkach
publikacji na ten
> temat. i to sa glownie publikacje nie neurobiologii, a z
antropologii. bardzo
> teraz chrzanisz, neuro. nie masz pojecia o czym mowisz i to tak
zupelnie.

Jasne nie mam pojęcia o czym mowię......Zdaje się, że takie słowa
oznaczają jedno. Przegrał Pan ten spór.

[dala.tata]

drogi neuroleptyku, napisales to:

"www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12598724
Niestety Panie pora zacząć czytać naukowe publikacje a nie kiepskie
książki, z którego roku??? no właśnie.... Kreacjoniści nowej Ziemi
też mają swoje książki, publikacje, ale prawie nikt ich na poważnie
nie bierze tak samo jak tezy, że miałyby istnieć w sensie dosłownym
choroby umysłu."

pomijam juz wycieczki ad hominem (nie tylko w tym fragmencie), ktore
oprotestowales nie tak dawno - warto te protesty stosowac do siebie. co do
samego tekstu: bardzo prosze wskazac, gdzie ten tekst mowi o lancuchu
przyczynowo skutkowym. o ile widze, on mowi o korelatach anhedonii, a z
korelatow do przyczynowosci jest taka droga jak z kina Luna na ksiezyc. a zatem
czekam na dowody - wiem, w zacietrzewieniu, jednak to ty dowodow nie podajesz.

wycofuje sie z linku, bo do swojej nie podam, a po bibliografii szukac mi sie
nie chce.

i niespecjlalnie wiem , co mam wytlumaczyc: ze strach istnieje? mozna sie klocic
o to, co to jest strach, ale nie o to, czy istnieje.

[neuroleptyk]

Nie warto tracić czasu na dysputy bo Pan i tak wszystkiemu zaprzeczy
Jasne te badania nic nie udowadniają, żadnych wniosków... To skąd
się bierze gorsza aktywacja DLPC w czasie testów u chorych na
schizofrenię w porównaniu z grupą kontrolną w korelacji też z
gorszymi wynikami tych testów? Czyli te hypo w DLPC ma się nijak
według ciebie do schizofrenii??
Jeśli tak to na tym koniec.

[dala.tata]

no rzeczywicsie straszne to. najlepiej siedziec i koniecznie sie trzymac
wlasnego zdania.

[dala.tata]

w psychiatrii panuje konsensus ze schi to choroba mozgu?!?!? gdzie?!! poprosze o
linka do tej publikacji, ktora to ustalila. to ze leczymy farmakologicznie, nie
znaczy ze schi jest choroba mozgu. co wiecej, do konsensusu to juz w ogole nam
daleko.

co do mozgu, to ja juz sie wypowiedzialem na ten temat: jesli wszystko ma
podloze 'mozgowe', no to stweirdzenie ze anhednonia jest biologiczna czyli
mozgowa jest tautologia i jest mniej wiecej tak odkrywcze, jak stwierdzenie ze
czlowiek jest bipedem. no jest.

co do reszty pytan, to mnostwo problemow. nie: psychiatria to nie tylko
psychoterapia; jestem przciwny ECT.

[neuroleptyk]

> w psychiatrii panuje konsensus ze schi to choroba mozgu?!?!?
>gdzie?!! poprosze
> o
> linka do tej publikacji, ktora to ustalila

No chyba nie nerek albo co gorsza psychiki...
www.schizophrenia.com/family/sz.overview.htm
> co do mozgu, to ja juz sie wypowiedzialem na ten temat: jesli
wszystko ma
> podloze 'mozgowe', no to stweirdzenie ze anhednonia jest
biologiczna czyli
> mozgowa jest tautologia i jest mniej wiecej tak odkrywcze, jak
stwierdzenie ze
> czlowiek jest bipedem. no jest

Więc po co prosisz głupio o dowody??

> co do reszty pytan, to mnostwo problemow. nie: psychiatria to nie
tylko
> psychoterapia; jestem przciwny ECT.

A dlaczego jesteś przeciwny ECT??

[dala.tata]

z calym szacunkiem, ale strona schizophrenia.com mnie naprawde nie interesuje
jako dowod na to, ze psychiatria osiagnela konsensus ze schi to choroba mozgu.
poczytaj sobie forum schizofrenia, znajdziesz tam wiele roznych innych 'teorii'
schizofrenii, w tym, linka do strony wskazujacej ze schi powoduja male robaczki.

moze i glupio pytam, jednak nie sadzielm, ze dowodem na biologicznosc moze byc
.... biologicznosc wszystkiego.

o ECT bylo na ktoryms z watkow, nie chce mi sie powtarzac tego..

[neuroleptyk]

Ciebie to nic nie przekona, jak to zatwardziałych sceptyków.
Jeśli nie jest chorobą mózgu to czego do dibała ma być?????????
Ale niestety dla twoich poglądów zbyt wiele badań wskazuje, że
schizofrenia ma u podstawy anomalie w mózgu, nie będe tego
wszystkiego cytował bo jest tego tak dużo.
Jak wytłumaczysz specyficzną hipofrontalność w schizofrenii, która
jest w korelacji z gorszymi wynikami w takich testach jak WCST??
Wydaje mi się, że u podstawy twoich poglądów jest myślenie
życzeniowe i dlatego ignorujesz to co ci nie pasuje do tego
twojego "schizofrenia nie jest chorobą mózgu". Ja też takie myślenie
miałem ale, nie miałem w końcu innego wyjścia jak zmienić zdanie po
głebszym zapoznaniu się z tematem. Dowiedziałem się z tego jeszcze,
że byłem ignorantem. Cóż to boli ale człowiek się uczy całe życie
ponoć, jedyne pocieszenie to to, że moje neurony nie działaja aż tak
źle jak co niektórych tutaj....

[dala.tata]

nie, mnie przekonaja dowody, a nie strony internetowe, tudziez zapewnienia o
'wielu publikacjach'. jest wiele publikacji wskazujacych na organicznosc schi,
jest wiele publikacji kwestionujacych to i wksazujacych na chorobe umyslu.

tak czy owak, twoja teza bylo to, ze jest konsensus ze schi jest choroba mozgu.
to jest nieprawda.

[neuroleptyk]

Pana nie przekonam bo jest pan zamknięty na argumenty.
Jeśli nie jest to choroba mózgu to pytam się czego to jest choroba?
Odpowiedz Pan wpierw na to pytanie.
To choroba umysłu domyślam się, tak? No pięknie....

[dala.tata]

no tak, skoro nie ma argumentow, to ja jestem na nie zamkniety. stawiasz teze:
jest konsensus w psychiatrii. mowie: nie ma, daj dowod. no to mi dajesz jakis
cholera wie jaki website. i co? to jest dowod na konsensus w psychiatrii? no bez
jaj.

[neuroleptyk]

www.nimh.nih.gov/health/topics/schizophrenia/index.shtml
Może ten??

[dala.tata]

ale co ten? wszystko co dowodzisz to to, ze w psychiatrii dominuje model
medyczny. i tak rzeczywiscie jest. jednak to nie znaczy, ze jest konsensus, o
ktorym mwoisz.

zagladnij sobie do: Boyle, Schizophrenia. tam znajdziesz wszlekie kontrowersje.

[neuroleptyk]

> ale co ten? wszystko co dowodzisz to to, ze w psychiatrii dominuje
model
> medyczny. i tak rzeczywiscie jest. jednak to nie znaczy, ze jest
konsensus, o
> ktorym mwoisz.
>
> zagladnij sobie do: Boyle, Schizophrenia. tam znajdziesz wszlekie
kontrowersje.

Mam się rozumieć, że to twoja nieomylna biblia gdzie jest cała
prawda. Co tam jest napisane na temat badań obrazowania mózgu takich
jak PET, fMRI, SPECT z wykorzystaniem takich testów jak choćby WCST?

[dala.tata]

nie. to ty stwierdziles, ze jest konsensus. zeby obalic t eteze musze pokazac,
ze sa ludzie, ktorzy sie nie zgadzaja z biologicznoscia schi. pokazalem. a zatem
wykazalem falszywosc tezy.

[mskaiq]

Mnie tez nie przekonales Neurleptyku. Przedstaw dowod na
biologicznosc schizofrenii. Jest wiele osob przekonanych ze jest to
choroba biologiczna, ale przekonanie to nie jest dowod.
Poza tym jest wiele osob pozbylo sie calkowicie schizofrenii, wielu,
szczegolnie tych co slysza glosy potrafi z nia zyc i pracowac.
Serdeczne pozdrowienia.

[caffe.prego]

Spaceruję od lat. Średnio 2 godziny. A anhedonia trwa. Wróciłam niedawno z
krakowskiej kliniki. W ciągu ostatnich trzech m-cy miałam dopiero dwa przebłyski
odczucia przyjemności. Powiedzcie chociaż, czy to dobry znak, czy to oznacza
coraz więcej takich z czasem przebłysków?

[dala.tata]

nie potrafie odpowiedziec, czy to dobry znak czy nie, bo to jest pytanie do
ciebie. nie potrafie okreslic jak wazne jest dla ciebie odczuwanie przyjemnosci
i co bedzie dalej.

[mskaiq]

neuroleptyk napisał:
>Mózg jest w tym samym sensie organem co wątroba czy nerki i
>dlaczego więc produkty jego pracy miałyby dzielić się na jakieś
>odrębne kategorie??
Masz racje mozg jest takim samym organem jak kazdy innny organ w
czlowieku. Praca kazdego z organow zalezy od tego co sie mu
dostarcza.
Latwo mozna zaklocic dzialanie watraby, zoladka i innych organow
czlowieka. Wystarczy ze zaczyna sie dostarczac im to co zakloca ich
prace.
To samo dotyczy mozgu. Jesli mozg otrzymuje nieustanna negatywnosc,
krytyke, zlosc, itp to traci zdolnosc odczuwania przyjemnosci.
Kiedys stracilem ta zdolnosc odczuwania przyjemnosci i radosci
rowniez.
Zaczalem to zmieniac, zaczalem dostarczac wszystko co bylo
pozytywne, pozbawione krytyki, negatywnych uczuc do ludzi czy rzeczy
wokol mnie. Po pewnym czasie i usilnej pracy nad soba nad moimi
wartosciami ta zdolnosc do odczuwania przyjemosci i radosci zaczela
wracac. Pozniej stala sie o wiele silniejsza niz kiedykolwiek przed
tym.
Jesli chodzi o wolna wole to wedlug mnie kazdy z nas ja posiada.
Jest ona oparta o nasza wiedze, nasze zrozumienie, umiejetnosc
kontrolowania negatywnych i pozytywnych emocji, odrozniania pomiedzy
roznymi wartosciami, umiejetnoscia wybaczania, itp.
Te atrybuty sa rozne dla roznych mozgow i to one decyduja o tym czy
zanika zdolnosc odczuwania przyjemnosci i radosci.
Serdeczne pozdrowienia.

[beatrix-kiddo]

mskaiq napisał:

> Kiedys stracilem ta zdolnosc odczuwania przyjemnosci i radosci
> rowniez.

Do listy wszelkich przypadłości, na które cierpiałeś, dopisuję anhedonię.
Czy jest coś, na co nie chorowałeś i czego nie zwalczyłeś marchewką i pozytywnym myśleniem?
A tak na poważnie: jak się poczyta podręczniki psychiatrii, to wykazujesz wszelkie objawy schizofrenii paranoidalnej, nie kontrolowanej lekami i nadajesz się na leczenie w zamkniętym ośrodku. Bardzo wiele za tym przemawia.
Może jednak zastanów się nad kontaktem z jakimś mądrym psychiatrą, bo zdrowe żywienie i sport to jedno, ale leki i pomoc fachowców to drugie. A z tobą naprawdę nie jest dobrze, sądząc po tym, co piszesz.

[dolor]

Zaburzenia schizotypowe przebiegają z anhedonia, nawet pasuje, dużo bardziej niż
schizofrenia. A jaka właściwie była Maskowa diagnoza?

[mskaiq]

Przeczytaj definicje anhedonii Beatrix-kiddo:
Anhedonia – brak lub utrata zdolności odczuwania przyjemności. Jest
jednym z kluczowych objawów pomocnych przy diagnozowaniu depresji.
Występuje również w przypadku schizofrenii oraz niektórych innych
zaburzeń psychicznych.
Serdeczne pozdrowienia.

[beatrix-kiddo]

Ja wiem, co to jest anhedonia.
I nie o tym pisałam, tylko o tym, że radzę ci kontakt z psychiatrą, bo coraz
gorzej z tobą.

[mskaiq]

caffe.prego
>Spaceruję od lat. Średnio 2 godziny. A anhedonia trwa. Wróciłam
>niedawno z krakowskiej kliniki. W ciągu ostatnich trzech m-cy
>miałam dopiero dwa przebłyski odczucia przyjemności. Powiedzcie
>chociaż, czy to dobry znak, czy to oznacza coraz więcej takich z
>czasem przebłysków?
Jesli pojawiaja sie przeblyski to dobry znak. Jesli chodzi o
spacerowanie to pomaga ale ani spacer ani cwiczenia nie sa w stanie
przywrocic odczuwania przyjemnosci. Podstawa jest Twoja pozytywnosc,
unikanie negatywnych ocen, krytyki.
Nauczylem sie nie krytykowac, jesli mam inne zdanie przedstawiam je
ale nie krytykuje, nie oceniam innych ludzi. Staraj sie rowniez
cieszyc wszystkim wokol Ciebie nawet jesli nie czujesz do tego
checi. Im czesciej bedziesz to robil tym wiecej bedzie sie pojawialo
przeblyskow prwdziewej radosci.
Serdeczne pozdrowienia.

[caffe.prego]

dzięki :)