Przeznaczenie i bóg

[lezbobimbo]

Re: A w przeznaczenie wierzycie?
Autor: minerwamcg☺ 25.08.10, 11:19

A skąd. Rzeczy się dzieją, bo się dzieją, a dziać się mogą z miliona
powodów. I jeżeli nawet mnie coś wydaje się w najwyższym stopniu
przypadkowe, to dlatego, że nie znam tego miliona.
Wierzę, że zna je Bóg, który ma nielinearne pojęcie czasu, ale Mu
tego nie zazdroszczę smile Jako nieskończony ma również nieskończenie
wielką pamięć i nieskończenie podzielną uwagę.

[andrzej585858]

Przywróciłem z powrotem, tak pracowicie przeklejany post Minerwy i wytłumaczę
dlaczego mnie poniosło.

Nie mam nic przeciwko osobom niewierzącym, bardzo wiele z tych ktore znam bardzo
szanuję i uważam że są nieraz o wiele bardziej etyczne niż osoby uważające się
za wierzące.

Zawsze na głownym forum gdy ktokolwiek napisał w ten sposób "bóg" pisząc o
chrzescijaństwie prosilem o nie pisanie w ten sposób, jeżeli nie przemawiają za
tym inne argumenty to pytam się czy chociażby słownik ortograficzny, jezeli
chodzi o to konkretne słowo, ulega zawieszeniu?

Bardzo często dalsze uporczywe pomijanie tego typu próśb zakrawało mi już na
złośliwość. Dlatego też poniosło mnie w tym konkretnym przypadku tym bardziej że
w poście jest napisane wyrażnie Bóg a w tytule pojawia się "bóg".
Gdybym mial możliwość usunięcie tego tytułu - to tak bym zrobił - niestety nie
mam takiej możliwości.

Przepraszam za użycie sformułowania "nie będę tolerował" owszem poniosło mnie,
więc bardzo proszę o nie pisanie w ten sposób - przynajmniej tutaj.

[truscaveczka]

Twoja argumentacja do mnie kompletnie nie przemawia - dla mnie ten
konkretny bóg jest jednym z wielu dostępnych. Jahwe, Świętowit,
Thor to imiona, więc odruchowo pisze wielką, ale dla osoby spoza
religii monoteistycznej to po prostu jedna z wielu postaci
mitycznych - bóg Jahwe, bóg Thor... Jeśli nie umiesz uszanować
mojej odmienności w tej kwestii, dlaczego ja mam szanować twoją? To
działa w dwie strony, choć tobie może wydawać się inaczej.

[lezbobimbo]

truscaveczka napisała:
>Jeśli nie umiesz uszanować
> mojej odmienności w tej kwestii, dlaczego ja mam szanować twoją? To
> działa w dwie strony, choć tobie może wydawać się inaczej.

No jakzeby mial Andrzej uszanowac inne religie czy ateistów? Przeciez to inni
maja czcic jego boga, on zas bedzie laskawie przyjmowal holdy ortograficzne.

Zaluje teraz, ze nie napisalam w tytule "przeznaczenie i bogowie" od razu by
jasniej bylo, ze jedna religia nie jest preferowana nad inne i post zapraszalby
moze do dyskusji na temat osobistych wierzen w ogóle.

[nioszka]

A to ja chciałabym w takim razie zapytać, w co/ w kogo wierzycie.
Poważnie pytam. Ja wierzę w Boga, a na czym opiera się Wasza wiara?

[truscaveczka]

W siebie.

[lezbobimbo]

nioszka napisała:
> A to ja chciałabym w takim razie zapytać, w co/ w kogo wierzycie.
> Poważnie pytam. Ja wierzę w Boga, a na czym opiera się Wasza wiara?

O, bardzo mnie cieszy takie pytanie wreszcie zadane z powaga, a nie jakies
histerie na temat ortografii.

To odpowiadam powaznie, ze nie wierze w zadnych bogów, bo przeciez nie istnieja.
Nie powiedzialabym ze wierze w cos bez dowodów ani bez prawdopodobienstwa. Taka
wiara nie jest mi potrzebna do zycia.
Po prostu albo wiem, ze cos istnieje, albo wiem, ze nie istnieje, albo wiem, ze
czegos nie wiem. Kiedy czegos nie wiem, to staram sie zaczerpnac wiedzy. Moznaby
rzec, ze ufam fachowcom w jakis dziedzinach, naukowcom, bo zajmuja sie wszak
dowodzeniem jakis zjawisk czy profesjonalnymi badaniami i tlumaczeniem ich mnie,
ale zeby wierzyc komus na slowo bez wielu dowodów to nie.

Lubie religie z boginiami, n.p. hinduizm czy shintoizm. Czasem chcialabym, aby
rzeczywiscie istniala jakas bogini, która by sie mna opiekowala, obdarowywala
mnie forsa od czasu do czasu i sprawiala, zebym n.p. zdazyla na autobus, kiedy
sie spózniam :)
Na razie moje myslenie magiczne ogranicza sie do "wymodlania" wartosciowych
przedmiotów na loterii na pewnej pieknej grze w zoo na Fujsbuku. Jak zamawiam
dosc szalenczo, to nawet wydaje sie dzialac, o ile po prostu nie jest to moje
myslenie zyczeniowe :D

[rozdzial43]

nioszka napisała:

> A to ja chciałabym w takim razie zapytać, w co/ w kogo wierzycie.

Świetne pytanie, Nioszko, w samo sedno się wstrzeliłaś.

Zawsze zazdrościłam ludziom ich wiary w Boga. Mam wrażenie, że jakoś im z tą
wiarą lżej w życiu, że czują się zwolnieni w dużej mierze od wielu trudnych
dylematów.

Ale z drugiej strony nie mogę się oprzeć wrażeniu, że ślepa wiara za często
zwalnia ludzi z myślenia i samodzielności. Nie kieruję tej uwagi absolutnie do
nikogo konkretnie, ale czasem mam wrażenie - słuchając niektórych - że wynika
bardziej z lenistwa i strachu, niż z czego innego. Oczywiście - powtarzam - jest
to moja luźna, oderwana od konkretów refleksja.

[nessie-jp]

nioszka napisała:

> A to ja chciałabym w takim razie zapytać, w co/ w kogo wierzycie.
> Poważnie pytam. Ja wierzę w Boga, a na czym opiera się Wasza wiara?

No nareszcie ktoś nie zakłada z góry, że kto nie wierzy akurat w Boga katolików,
musi być żałosnym ateuszem...

Otóż ja wierzę jak najbardziej, oczywiście, że wierzę. W porządek świata, w to,
że wszechświat działa według z góry ustalonych praw fizyki i nie łamie ich dla
zabawy, że kamień rzucony w górę na Ziemi w końcu z powrotem na tę Ziemię
spadnie, w entropię i entalpię będące swoistym odzwierciedleniem śmierci i
życia. W to, że dzisiaj my zjadamy, a jutro będziemy pokarmem dającym życie
innym stworzeniom. Wierzę, że jesteśmy maciupeńkimi trybikami w nieskończenie
złożonym i nieskończenie pięknym mechanizmie.

Nie ma to nic wspólnego z wiarą w naukę, nie popełnij tego błędu. Nauka
(matematyka, fizyka, chemia) to tylko narzędzia służące do odkrywania i
opisywania piękna i złożoności świata.

Nie wierzę w bogów w postaci facetów z białą brodą na niebie czy facetek z
ośmioma rękami. Nie wierzę w to, że piorun/słońce/słoń/gorejący krzak jest
bogiem. Nie wierzę w boga osobowego, antropomorficznego, kontrolującego
codzienne życie ludzi. (Bo jeśliby taki bóg był, i jeśli rzeczywiście to, co
widzimy dookoła, było oznaką jego codziennych interwencji i jeśli rzeczywiście
byłby do nas podobny, wiecie, na obraz i podobieństwo

[ginestra]

Chciałam i ja dopisać się do pytania Nioszki.
A ponieważ już o tym pisałam kiedyś na forum, to wklejam link do tej mojej
wypowiedzi:
forum.gazeta.pl/forum/w,25788,79933383,80355467,O_Bogu_obiecane_moje_osobiste_zdanie.html

[lezbobimbo]

nessie-jp napisała:
> Otóż ja wierzę jak najbardziej, oczywiście, że wierzę. W porządek świata, w
>to,> że wszechświat działa według z góry ustalonych praw fizyki

Ale przeciez w to nie trzeba wrecz wierzyc (aby istnialo i sie dzialo). Prawa
fizyki sie po prostu dzisiaj zna i o nich wie (mniej lub bardziej, zaleznie od
stopnia wyksztalcenia).

>Nie wierzę w boga osobowego, antropomorficznego, kontrolującego
> codzienne życie ludzi

Cos takiego wymyslili najwyrazniej megalomanie :) Oczywiscie rozumiem, ze nasi
przodkowie jakos sobie musieli tlumaczyc swiat i prawa fizyki zanim powstala
nauka, ale zeby jeszcze dzisiaj trzymac sie antropocentrycznego control freaka?
Hmm..

> Wierzę, że nigdy nie zgłębimy ani nie poznamy (rozumowo ani drogą
<religijnych> uniesień) ani natury wszechświata, ani natury istoty, która nim
<zawiaduje, jeśli> takowa istnieje.

A dlaczego w ogóle wszechswiatem musialaby zarzadzac jakas istota? :) Fizyka nie
jest istota ani osoba, ani biologia..

[nessie-jp]

> Ale przeciez w to nie trzeba wrecz wierzyc (aby
> istnialo i sie dzialo).

Oczywiście, że nie trzeba wierzyć, żeby się działo

[lezbobimbo]

nessie-jp napisała:
> > Prawa
> > fizyki sie po prostu dzisiaj zna i o nich wie
>
> A tu się nie zgodzę. Im więcej wiemy o świecie, tym więcej pytań. (...)
> To trochę tak, jakbyśmy

[slotna]

> Ale przeciez w to nie trzeba wrecz wierzyc (aby istnialo i sie
dzialo). Prawa
> fizyki sie po prostu dzisiaj zna i o nich wie (mniej lub bardziej,
zaleznie od
> stopnia wyksztalcenia).

No, napisalam o tym chwile wczesniej. Ogarniam to w podobny sposob i
nawet mnie calosc niekiedy zachwyca (jesli akurat nie mam dola albo
kaca), ale wiara? Wiedza po prostu i tyle.

[nessie-jp]

> nawet mnie calosc niekiedy zachwyca (jesli akurat nie mam dola albo
> kaca), ale wiara? Wiedza po prostu i tyle.

Ja może niejasno się wyraziłam

[slotna]

> Ja może niejasno się wyraziłam

[nessie-jp]

No, ale jednak chyba *wierzysz*, że za granicami Układu Słonecznego też coś
jednak jest, chociaż oczywiście wiedzieć tego nie możesz? Np. wierzysz, że nie
siedzi tam Święty Piotr ze znudzonym wyrazem twarzy, robiąc szpilką dziurki w
czarnej pokrywce wszechświata, żeby głupi ludzie myśleli, że to odległe gwiazdy? :)

O taką wiarę mi chodzi.

Przy czym trzeba powiedzieć sobie jeszcze jedno

[lezbobimbo]

nessie-jp napisała:
> No, ale jednak chyba *wierzysz*, że za granicami Układu Słonecznego też coś
> jednak jest, chociaż oczywiście wiedzieć tego nie możesz? Np. wierzysz, że
nie> siedzi tam Święty Piotr ze znudzonym wyrazem twarzy, robiąc szpilką dziurki
w> czarnej pokrywce wszechświata, żeby głupi ludzie myśleli, że to odległe gwiazdy
> ?

To nadal nie jest kwestia zadnej wiary, tylko wiedza. Ja wiem, bo tam bylam :PP
Rózni sie taka wiedza od wiary tym, ze jest absolutnie wszystko jedno dla
naszego zycia wiedziec czy nie wiedziec, co bulgocze we wszechswiecie, gdzie nie
widzimy. Przyjemnie wiedziec, ale lepiej sie zajac nasza planeta, zanim ja
zasyfimy na ament nasza niewiedza i syfem.

> Przy czym trzeba powiedzieć sobie jeszcze jedno

[tygrys2112]

> Wiemy tyle, ze to jest jakies prawo fizyki. Dlaczego dziala
tez jest
> wlasciwie niewazne, wazne, ze dziala i mozna liczyc na to
oraz obserwowa
> c.

Nie dla każdego jest to nieważne. :) Poza tym, z takich właśnie
pytań bierze się cała nauka ;)

[nessie-jp]

> Wiemy tyle, ze to jest jakies prawo fizyki. Dlaczego dziala tez jest
> wlasciwie niewazne, wazne, ze dziala i mozna liczyc na to

Ach, ten argument można przecież spokojnie przerobić na "God works in mysterious
ways" :P

Gdybyś zapytała moją prababcię o to, czy WIE, że był potop 6 tysięcy lat temu i
że w dużej łódce się zmieściło po parce wszystkich stworzeń na świecie, to by ci
odpowiedziała, że oczywiście, że WIE! Przecież to jest wyraźnie napisane,
podyktowane przez samego Pana Boga, który jako żywo musi wiedzieć, bo tam był i
Noego poganiał. Gdybyś ją zapytała, czy wie, że Jezus zamienił wodę w wino, to
by co powiedziała, że oczywiście WIE i że to jest jak najbardziej teologicznie,
naukowo uzasadnione.

Wierzący całkiem serio i z powagą na twarzy zaliczają przecież teologię do nauk.

Dlatego postuluję, że wiara tzw. maluczkich w prawdy naukowe niewiele się różni
od wiary w prawdy religijne. Ja naprawdę nie wiem, czy na pewno każdy,
każdusieńki atom wodoru ma tylko jeden proton w jądrze. Wierzę, że tak, ale
wiedzieć nie wiem. Muszę wierzyć na słowo naukowcom, którzy zakrzyczeliby mnie i
wyśmiali, gdybym próbowała kwestionować głoszone przez nich prawdy.

Mam jednak również głębokie przekonanie, że jeśli jutro się okaże, że połowa
atomów wodoru jednak ma półtora protona, to świat się nie skończy, bo okazało
się, że prawo fizyki wcale nie było tym, za co je uważamy.

Różnica między "prawdą teologiczną" a "prawdą naukową" jest zasadniczo taka, że
te pierwsze przedstawia się jako aksjomaty, a te drugie stale powinno się
poddawać krytyce. Wiek temu Niels Bohr WIEDZIAŁ, że atom wygląda jak ciastko
z rodzynkami. Dzisiaj wierzymy (naprawdę

[slotna]

> No, ale jednak chyba *wierzysz*, że za granicami Układu Słonecznego
też coś
> jednak jest, chociaż oczywiście wiedzieć tego nie możesz? Np.
wierzysz, że nie
> siedzi tam Święty Piotr ze znudzonym wyrazem twarzy, robiąc szpilką
dziurki w
> czarnej pokrywce wszechświata, żeby głupi ludzie myśleli, że to
odległe gwiazdy
> ? :)

Jasne, ze moge wiedziec, tak samo jak moge znac przyblizona mase
Saturna, chociaz nikt go na wadze nie polozyl. Oczywiscie mozesz to
podwazac, ale w ten sposob to w ogole Matrix, wcale nie wiesz czy
zyjesz nawet, plepleple i koniec dyskusji. Nad sw. Piotrem nie chce
mi sie zastanawiac z tego samego powodu.


> Przy czym trzeba powiedzieć sobie jeszcze jedno

[croyance]

'Jak do tej pory mozolnie, ale bez ustanku odkrywamy bardzo
eleganckie
wytlumaczenia tylu rzeczy, ze jestem przekonana, ze cala reszta to
wylacznie kwestia czasu.'

Pewnie, ze tak. Idea szukania God of the Gaps to przezytek. Mnie
fascynuje zupelnie co innego. Uwazam, ze wszystko we Wszechswiecie da
sie logicznie wytlumaczyc, i wszystko logicznie funkcjonuje. Ale
dlaczego Wszechswiat w ogole JEST? Moglo go nie byc. I dlaczego jest
taki, a nie inny? Jesli powstal przypadkowo, to rownie dobrze mogloby
byc w nic cokolwiek innego - np. rozowe latajace meduzy. Dlaczego
akurat taki? Teoria multiversum zaklada, ze moze byc nieskonczona
ilosc wszechswiatow, czesc z nich realna, czesc wirtualna,
wygenerowana przez wszechswiaty realne. Dlaczego? Dlaczego te
wszystkie wszechswiaty sie pojawily? A jesli by sie nie pojawily -
dlaczego nie?

To nie jest nawet pytanie o Boga, zwlaszcza nie w sensie szukania go
w lukach nauki na Ziemi, ale o to, dlaczego zycie JEST i CHCE BYC?
SKAD to sie wszystko bierze?

Jesli znajde w ogrodku zegarek, rozloze go na czynniki pierwsze i
sprawdze, jak dziala, nie odpowie mi to na pytanie, dlaczego ten
zegarek w ogole sie pojawil. I nie mowie tu o Bogu jako tym, co
stworzyl swiat, ale szukaniu odpowiedzi na pytanie, dlaczego np. jest
materia? Nie jaka jest - ale dlaczego jest? W sumie opcja przypadku
jest jeszcze bardziej fascynujaca: jesli masz nieskonczona ilosc
opcji, i wybor miedzy nimi odbywa sie LOSOWO, to jest to IMHO jeszcze
bardziej niesamowite i dziwne, niz teoria kreatywnego dizajnu.

Moze nasz wszechswiat jest, jak piszesz, pylkiem na krynolinie, a
moze komorka jakiegos wielkiego organizmu, ale to tylko przesuwa
nasze pytania dalej: skad sie wziela krynolina? :-D

Mnie osobiscie takie rzeczy niesamowicie wciagaja i uwielbiam o nich
czytac. Lubie ten poziom, gdzie pytania stawiane przez nauke
zaczynaja przypominac pytania zadawane przez mistykow i filozofow.


Sprawdz, co slychac w Narni

[tygrys2112]

Też mnie to zawsze ciekawiło.

[slotna]

Przy zalozeniu, ze jestesmy jedynym zyciem we Wszechswiecie (nie
zakladam tak na co dzien, ale robie to teraz dla uproszczenia
wywodu), tylko my mozemy ten Wszechswiat opisac, zastanawiac sie nad
nim i dzialac intencjonalnie, innymi slowy tylko my mamy swiadomosc
istnienia. Bez nas pytania o poczatek czy koniec, o powod czy sposob
traca sensu, poniewaz dla galaktyk nie ma czasu, powodu, ani
istnienia samego w sobie. To tylko kupy gazu czy innego badziewia,
bezrozumna materia, nie czuja, nie mysla, nie nazywaja, nie maja
odniesienia, nie znaja rozroznienia byt - niebyt. Nie ma wiec
znaczenia, czy istnieja czy nie. Wiec moze nie doczekamy sie jednak
odpowiedzi :)

[croyance]

Ten wszechswiat moze i tak: ale inne? Przyszle i przeszle
wszechswiaty? Zreszta nawet i z naszego znamy maly kawalek ...

Tak, tylko my mozemy ten wszechswiat opisac, ale my jestesmy jego
czescia, a nie czyms, co pojawilo sie nie wiadomo skad. Czyli wyglada
na to, ze wszechswiat wyewoulowal w strone samoswiadomosci: powstalo
w nim cos, co jest zdolne do analizowania samego siebie.

Odpowiedzi sie nie doczekamy, ale to takie ciekawe :-D

[slotna]

> Ten wszechswiat moze i tak: ale inne? Przyszle i przeszle
> wszechswiaty? Zreszta nawet i z naszego znamy maly kawalek ...

Dlatego dorzucilam, ze przy zalozeniu, ze jestesmy tylko my.

Czyli wyglada
> na to, ze wszechswiat wyewoulowal w strone samoswiadomosci: powstalo
> w nim cos, co jest zdolne do analizowania samego siebie.

Super, bardzo mi sie podoba ta interpretacja :) Moze nie jestesmy pepkiem, ale za to MOZGIEM wszechswiata! Czad! :D

[croyance]

Skromnie przyznam, ze pomysl nie jest do konca moj, przeczytalam jego
wariant w ksiazce Paula Davisa, ktory zastanawial sie nad ewolucja
wszechswiata. Az taka madra to ja nie jestem :-) Ksiazke juz tu
linkowalam zreszta :-)

[tygrys2112]

> Super, bardzo mi sie podoba ta interpretacja :) Moze nie jestesmy
pepkiem, ale
> za to MOZGIEM wszechswiata! Czad! :D

A może tylko jednym z mózgów lub jego częścią, a w niezbadanych
przez nas zakątkach istnieją jego następne? :P Tego na razie nie
sprawdzili więc gdybać można sobie w obie strony.

[jottka]

chwilke, ale to nie jest pomysł daviesa:) to w ogóle nie jest koncepcja
współczesna, tylko wywodząca się z romantyzmu niemieckiego, a konkretnie od
schellinga, za nim poszli inni (natura uzyskująca samoświadomość w człowieku).
nasz słowacki za to poszedł dalej, bo uznał, że człowiek też jest etapem
przejściowym, gdyż dąży do uanielenia, na bazie ewolucji ofkors:)

[croyance]

Podejrzewam, ze nie, ale ja ja wzielam akurat od niego :-) Ale nie wiedzialam, ze niemiecka. Ktos tez
pisal, ze moze wlasnie nastepnym etapem ewolucji jest Bog.

[andrzej585858]

lezbobimbo napisała:

>
> Cos takiego wymyslili najwyrazniej megalomanie :) Oczywiscie rozumiem, ze nasi
> przodkowie jakos sobie musieli tlumaczyc swiat i prawa fizyki zanim powstala
> nauka, ale zeby jeszcze dzisiaj trzymac sie antropocentrycznego control freaka?
> Hmm..

Cytowałem jakiś czas temu wypowiedź Michaela Ruse - biologa, propagatora
ewolucjonizmu i ateisty który w ten sposó skomentował poczynania Dawkinsa i jemu
podobnych wojujących ateistów:

"NIe potrzebujemy odruchowego ateizmu, ale poważnego zmagania się z zagadnieniem
- żadnemu z was nie chce sie poważnie badać chrześcijaństwa i na serio zająć
jego myślą. Twierdzenie, iż chrześcijaństwo to po prostu mroczna siła zła - jak
to czyni Richard Dawkins - jest zwyczajnie głupie i groteskowo niemoralne. Co
więcej, toczymy walkę i musimy w tym celu pozyskiwac sojuszników, a nie zrażać
do siebie wszystkich ludzi dobrej woli".

Co zaś tyczy się poglądu jakoby nauka wszystko tłumaczyła pozwolę sobie dodać
jeszcze inny cytat autorstwa Stephena Goulda, paleontologa, popularyzatora
ewolucjonizmu także ateisty ktory w ten sposob skwitował próby równania
profesjonalizmu na polu nauki z wyznawanym ateizmem. Opierając się na religijnym
światopoglądzie wielu biologów-ewolucjonistów, stwierdził on:

"Albo połowa moich kolegów jest bezdennie głupia, albo darwinizm da się w pełni
pogodzić zarówno z konwencjonalnymi wierzeniami religijnym, jak i z ateizmem".
Stephen Gould - "Skały wieków" Poznań 2002

Zgaduję - stwierdzisz że są bezdennie głupi? a może jednak druga część zdania
ma sens?

[slotna]

> "Albo połowa moich kolegów jest bezdennie głupia, albo darwinizm da się w pełni
> pogodzić zarówno z konwencjonalnymi wierzeniami religijnym, jak i z ateizmem".
> Stephen Gould - "Skały wieków" Poznań 2002

W glowach ich nie siedzi, wiec nie wie tego. Nie wie, jakie maja dylematy, do jakiego stopnia _naprawde_ profesjonalnie podchodza do pracy etc. Poza tym niewatpliwie z _jakimis_ wierzeniami pogodzic sie da, tyle ich, ze brac i wybierac. Tylko czy chodzi wylacznie o darwinizm? Tu sama sie dziwie, ze istnieja problemy. Ale czy nie zgodzisz sie, ze z samym powstaniem zycia juz moze byc trudniej?

Co do tego jak czasem nie da sie pogodzic, zeby czlowiek stawal na glowie, polecam rozmowe Dawkinsa z Pania Chrzescijanka i nie - nie jest to pieciominutowe glanowanie niewyksztalconej kury domowej z zabitej dechami dziury, spreparowane specjalnie dla wykazania, ze sie nie da i juz. To dlugi, naprawde dlugi (i po zabawnych 2-3 czesciach nieco meczacy, ostrzegam) wywiad z Wendy Wright, przewodniczaca stowarzyszenia Concerned Women for America, wedle roznych szacunkow posiadajacego od cwierc do 3/4 mln czlonkow (slabo?). Dalej: sama Wendy w 2006 zostala umieszczona na liscie 100 najbardziej wplywowych kobiet Waszyngtonu: www.washingtonian.com/articles/businesscareers/1672.html Na tym przeciez opieraja masy, prawda? Wiec naukowcy swoje, IP pchany w szkolach w USA swoje, a ewolucja, nieprawdaz, to tylko teoria...

No to milego ogladania: www.youtube.com/watch?v=YFjoEgYOgRo

[tygrys2112]

Ech, a wy wciąż to samo. ale to jest przykład kreacjonistki
kwestionującej ewolucję. a jest też kreacjonizm w sensie -
zakładanie, że Bóg stworzył świat z nicości. I ten pogląd nie
wyklucza ewolucji. nie wyklucza wielkiego wybuchu - ba nawet
współgra z tą teorią. Tak na marginesie - wielki wybuch to nie
wiedza - to teoria, a właśiwie hipoteza. Bo nikt nie jest w stanie
jej udowodnić.

[tygrys2112]

Acha i chciałam zaznaczyć, że piszę to raczej jako agnostyczka, bo
zakładam, że sprawdzenie tego, czy jest sprawstwo lub inny byt czy
nie jest tak samo abstrakcyjne jak sprawdzenie czy wielki wybuch
miał miejsce

[slotna]

> Ech, a wy wciąż to samo. ale to jest przykład kreacjonistki
> kwestionującej ewolucję.

O rly?? Zauwaz, ze to byl oddzielny akapit, do tego rozpoczety
komentarzem, ze _czasem_ zupelnie sie nie da pogodzic.

I ten pogląd nie
> wyklucza ewolucji. nie wyklucza wielkiego wybuchu - ba nawet
> współgra z tą teorią.

A mozesz opisac jak to wyglada u ciebie?

Tak na marginesie - wielki wybuch to nie
> wiedza - to teoria, a właśiwie hipoteza. Bo nikt nie jest w stanie
> jej udowodnić.

Musisz zdefiniowac wiedze w takim razie - czy liczy sie dla ciebie
tylko ta a priori? Dla mnie teoria (swoja droga, co ty bys chciala,
zeby to bylo? dogmat jakis? bo mnie zupelnie odpowiada teoria
naukowa, jak najbardziej falsyfikowalna i do udowodnienia) Wielkiego
Wybuchu jest wiedza - bo czym innym niby? Przeciez naukowcy nie
wyssali jej z palucha.

[tygrys2112]

> I ten pogląd nie
> > wyklucza ewolucji. nie wyklucza wielkiego wybuchu - ba nawet
> > współgra z tą teorią.

u mnie nie, bo nie jestem kreacjonistką, tylko agnostyczką :] i
interesuje mnie przede wszystkim pytania, co potem :) mówię tylko że
taki pogląd istnieje. jeśli założyć, że Bóg był na początku i to on
doprowadził do wybuchu to obie rzeczy mogą być prawdziwe. czyż nie?
i prawdziwa może

> Musisz zdefiniowac wiedze w takim razie - czy liczy sie dla ciebie
> tylko ta a priori? Dla mnie teoria (swoja droga, co ty bys
chciala,
> zeby to bylo? dogmat jakis? bo mnie zupelnie odpowiada teoria
> naukowa, jak najbardziej falsyfikowalna i do udowodnienia)
Wielkiego
> Wybuchu jest wiedza - bo czym innym niby? Przeciez naukowcy nie
> wyssali jej z palucha.
to co udowodnione uznaję za wiedzę. udowodnione jest że spada jabłko
i inne przedmioty rzucone :) można udowodnić twierdzenie
matematyczne. itp. wiem, że człowiek ma żołądek i nerki.

teoria WW nie jest weryfikowalna na razie. wśród fizyków są zarówno
jej zwolennicy jak i przeciwnicy.

[slotna]

> u mnie nie, bo nie jestem kreacjonistką, tylko agnostyczką :] i
> interesuje mnie przede wszystkim pytania, co potem :) mówię tylko że
> taki pogląd istnieje. jeśli założyć, że Bóg był na początku i to on
> doprowadził do wybuchu to obie rzeczy mogą być prawdziwe. czyż nie?

Moze byc nawet prawdziwe, ze to wszechswiat sam w sobie jest bogiem i my w nim zyjemy, bedac zarazem jego czescia.

> to co udowodnione uznaję za wiedzę. udowodnione jest że spada jabłko
> i inne przedmioty rzucone :) można udowodnić twierdzenie
> matematyczne. itp. wiem, że człowiek ma żołądek i nerki.

Swietnie, ma zoladek, a ten zoladek moze miec wrzody, w prewazajacej wiekszosci powodowane przez bakterie. Czy uwazasz, ze to jest wiedza? Ze bakterie powoduja wrzody?

> teoria WW nie jest weryfikowalna na razie. wśród fizyków są zarówno
> jej zwolennicy jak i przeciwnicy.

Mysle, ze rozklad jest podobny do rozkladu przeciwnikow i zwolennikow teorii globalnego ocieplenia ;) I tradycyjnie nie rozumiem, co chcesz przez to powiedziec - ze nie jest to hipoteza naukowa?

[tygrys2112]

> Moze byc nawet prawdziwe, ze to wszechswiat sam w sobie jest
bogiem i my w nim
> zyjemy, bedac zarazem jego czescia.
Tego też nie można wykluczyć.

> Swietnie, ma zoladek, a ten zoladek moze miec wrzody, w
prewazajacej wiekszosci
> powodowane przez bakterie. Czy uwazasz, ze to jest wiedza? Ze
bakterie powoduj
> a wrzody?

Jeśli tak rzeczywiście jest (nie interesowałam się nigdy tak
wnikliwie biologią), tak.

> Mysle, ze rozklad jest podobny do rozkladu przeciwnikow i
zwolennikow teorii gl
> obalnego ocieplenia ;) I tradycyjnie nie rozumiem, co chcesz przez
to powiedzie
> c - ze nie jest to hipoteza naukowa?
Że jest hipotezą, ale jeszcze dużo czasu minie, zanim się ją ją
zweryfikuje (jeśli jest speawdzalna) i uzna za niepodważalny fakt.
Jeśli badasz żołądek i jego wrzody, przebadasz ileś owrzodzonych
żołądków i stwierdzasz że jest w nich coś, czego nie widziałaś w
nieowrzodzonych, stwierdzasz to jest przyczyną.
Jak widzisz podobieństwa między organizmami, badasz je, możesz
powiedzieć - nastąpiła ewolucja.
Ale wybuchu samego nie zbadasz. Bo jeśli nastąpił, nastapił w
odległej przeszłości i jest trudniej zebrać dowody na prawdziwość.
Dlatego dopóki nie mam całkowitej pewności, trudno mi uznać coś za
pewnikową wiedzę.

Inna sprawa, że twierdzenia naukowe i teorie dotyczą jakiegoś
modelu. A w innym przypadku niekoniecznie muszą być prawdziwe. Ale
to już jakby odrębny problem.

[croyance]

Ja sie spotkalam z teoria, ze Bog to byt przyszly, ktory dopiero
powstanie. Cos jak Nadswiadomosc zrodzona przyszlosciowo z naszej
swiadomosci zbiorowej :-)

[slotna]

> Jeśli tak rzeczywiście jest (nie interesowałam się nigdy tak
> wnikliwie biologią), tak.

Tak jest - a przynajmniej na to wskazuje nasz obecny stan wiedzy. Ale
przez lata sadzono, ze wrzody powoduje stres (i Ignac je wywolal u
Mili). Za dziesiec lat moze sie okazac, ze nie bakterie, a cos
zupelnie innego, ale jest to malo prawdopodobne, znacznie mniej niz
wolta wywolana odkryciem helicobacter pylori. A dlaczego? A no bo
mamy wiecej _faktow_.

> Że jest hipotezą, ale jeszcze dużo czasu minie, zanim się ją ją
> zweryfikuje (jeśli jest speawdzalna) i uzna za niepodważalny fakt.
> Jeśli badasz żołądek i jego wrzody, przebadasz ileś owrzodzonych
> żołądków i stwierdzasz że jest w nich coś, czego nie widziałaś w
> nieowrzodzonych, stwierdzasz to jest przyczyną.
> Jak widzisz podobieństwa między organizmami, badasz je, możesz
> powiedzieć - nastąpiła ewolucja.

Na tej samej zasadzie bada sie wszechswiat, identico, bardzo dobrze
to opisalas.

> Ale wybuchu samego nie zbadasz. Bo jeśli nastąpił, nastapił w
> odległej przeszłości i jest trudniej zebrać dowody na prawdziwość.
> Dlatego dopóki nie mam całkowitej pewności, trudno mi uznać coś za
> pewnikową wiedzę.

Alez nie kaze ci twierdzic, ze tak bylo na 100% i milcz kobieto.
Tlumacze po prostu, ze to nadal wiedza, nie wiara oparta na
widzimisie, tylko teoria naukowa oparta na analizie pierdyliarda
faktow, na mozolnym ich sprawdzaniu, ogladaniu w te i nazad, na
obliczeniach i glowkowaniu. Dokladnie tak, jak teoria ewolucji.
Oczywiscie moze sie zdarzyc, ze odkryjemy cos, co teorie ewolucji
zmiecie w proch, ale przy tej ilosci dowodow jest to bardzo
nieprawdopodobne, musielibysmy do tej pory byc slepi, glusi i
niedorozwinieci, zeby to cos przegapic itp. Jednak zdarzyc sie moze.
Tylko ja nie widze potrzeby, zeby sie tym przejmowac i podkreslac te
nutke watpliwosci, poniewaz margines tego typu jest moim zdaniem
pomijalny.

[croyance]

A ze tak zaofftopuje, z tymi wrzodami to faktycznie ciekawe, bo sama
mialam piekne wrzody (ktore zreszta pekly), a nigdy nie mialam
Helicobactera Pylori. Chyba z trzy razy robiono mi gastroskopie, i
oprocz krwawiacych wrzodow Helicobactera nie stwierdzono ...Sama nie
wiem, w czym rzecz :-O

[tygrys2112]

> Cos takiego wymyslili najwyrazniej megalomanie :) Oczywiscie
rozumiem, ze nasi
> przodkowie jakos sobie musieli tlumaczyc swiat i prawa fizyki
zanim powstala
> nauka, ale zeby jeszcze dzisiaj trzymac sie antropocentrycznego
control freaka?
> Hmm..
>
> > Wierzę, że nigdy nie zgłębimy ani nie poznamy (rozumowo ani drogą
> <religijnych> uniesień) ani natury wszechświata, ani natury
istoty, któ
> ra nim
> <zawiaduje, jeśli> takowa istnieje.
>
> A dlaczego w ogóle wszechswiatem musialaby zarzadzac jakas
istota? :) Fizyka ni
> e
> jest istota ani osoba, ani biologia..

Niekoniecznie takie myślenie ma związek z tłumaczeniem zjawisk.
Ludzie, którzy uznają sprawstwo Boga, mogą uważać, że Bóg daje im
znaki, kieruje ich życiem, pokazuje ścieżkę itp. Poczytaj sobie albo
choć zerknij do Sztukmistrza z Lublina Singera. Książka niezmiernie
ciekawa, choć epilog nie pasuje mi do całości i wydaje mi się
naciągany.
Same prawa fizyki, nawet wielki wybuch nie kolidują wcale z
kreacjonizmem - zawsze mógł na początku stać ktoś kto to stworzył.

[lezbobimbo]

tygrys2112 napisała:
> Same prawa fizyki, nawet wielki wybuch nie kolidują wcale z
> kreacjonizmem - zawsze mógł na początku stać ktoś kto to stworzył.

Jesli na poczatku powstania obecnego wszechswiata stala jakas istota i tworzyla
prawa fizyki, to nie ma zadnego znaczenia dla nas ani my dla niej.
Mozna to spokojnie pominac wzruszeniem ramion.

Dzisiejsi kreacjonisci to zwykli, religijni fanatycy i debile, którzy powinni
zwracac swoim krajom zmarnowane pieniadze na ich edukacje. Jakos dziwnie sie
zawsze sklada, ze ta teoretyczna, wszechmocna, acz najwidoczniej obojetna istota
co wymyslila dizajn wszystkiego i prawa fizyki, to zawsze dla nich bibilijny bóg
judeochrzescijanski, którego rzekome slowa i rzekoma wole dzisiaj interpretuje i
zmysla jakis koles w koloratce, a skoro stworzyl swiat Jahwe, to kula ziemska ma
6000 lat. I tak zawsze chodzi im tylko o to, ze Biblia to prawda, wiec caly
swiat powinien czcic judeochrzescijanstwo jeszcze bardziej i na kazdym
uniwersytecie Biblia ma obowiazywac jako nauka.

Wole kreacjonistów pierwotnych plemion, bo fajniejsze i weselsze mieli historie
(o kosmicznych jajkach, pajakach, czasie snienia czy nurkujacych ptakach) niz
tlumaczenia praw fizyki i ewolucji Biblia, czyli jeszcze wieksza propaganda
fanatyków.

[tygrys2112]

> Dzisiejsi kreacjonisci to zwykli, religijni fanatycy i debile,
którzy powinni
> zwracac swoim krajom zmarnowane pieniadze na ich edukacje. Jakos
dziwnie sie
> zawsze sklada, ze ta teoretyczna, wszechmocna, acz najwidoczniej
obojetna istot
> a
> co wymyslila dizajn wszystkiego i prawa fizyki, to zawsze dla nich
bibilijny bó
> g
> judeochrzescijanski, którego rzekome slowa i rzekoma wole dzisiaj
interpretuje
> i
> zmysla jakis koles w koloratce, a skoro stworzyl swiat Jahwe, to
kula ziemska m
> a
> 6000 lat. I tak zawsze chodzi im tylko o to, ze Biblia to prawda,
wiec caly
> swiat powinien czcic judeochrzescijanstwo jeszcze bardziej i na
kazdym
> uniwersytecie Biblia ma obowiazywac jako nauka.
>
> Wole kreacjonistów pierwotnych plemion, bo fajniejsze i weselsze
mieli historie
> (o kosmicznych jajkach, pajakach, czasie snienia czy nurkujacych
ptakach) niz
> tlumaczenia praw fizyki i ewolucji Biblia, czyli jeszcze wieksza
propaganda
> fanatyków

nie każdy kreacjonista to Maciej Giertych. :) są kreacjoniści którzy
uważają, że stwórcza moc Boga nie kłóci się w żaden sposób z
Darwinizmem - stworzona mogła zostać pierwotna forma życia, która
ewoluuje w następne.

[slotna]

> nie każdy kreacjonista to Maciej Giertych. :) są kreacjoniści
którzy
> uważają, że stwórcza moc Boga nie kłóci się w żaden sposób z
> Darwinizmem - stworzona mogła zostać pierwotna forma życia, która
> ewoluuje w następne.

Bytów nie mnożyć, fikcyj nie tworzyć! :) Mnie zastanawia jak
zarabiscie zarabista musiala byc ta postac, co stworzyla naszego
stworzyciela tak zarabistego, ze potrafil stworzyc nas! I jeszcze
cwaniak tak wszystko sprytnie poukrywal, zeby wygladalo na to, ze
samo sie. Chyba po to, zebym sie w piekle smazyla ;)

[tygrys2112]

teologia zakłada, że był to byt przed bytami i nic go nie tworzyło,
bo on istniał.
dla mnie to wcale nie wygląda na 100%, ze samo się choć nie
zakiładam, że jak było, po prostu zadziwia mnie Twoja pewność, że
wszystko jest absolutnie oczywiste. :)
zawsze lubię się zastanawiać po co? skoro nawet coś samo by z się
pojawiło, to po co? Żeby sobie tak się zmieniać i tyle? Czy jest
sprawstwo to jedno, ale chciałabym, żeby po śmierci był kontakt i
uczucia z bliskimi, których mieliśmy lub mamy tutaj, bo tylko wtedy
ma to dla mnie sens.

[tygrys2112]

*dla mnie to wcale nie wygląda na 100%, ze "samo się", choć nie
zakładam, jak było

[slotna]

> dla mnie to wcale nie wygląda na 100%, ze samo się choć nie
> zakiładam, że jak było, po prostu zadziwia mnie Twoja pewność, że
> wszystko jest absolutnie oczywiste. :)

Pierwsze slysze, zebym miala taka pewnosc. Jeszcze raz: opieram sie
na tym co wiem lub czego moge sie dowiedziec, natomiast nad tym czego
nie wiem, nie zastanawiam sie na zasadzie "uwierzyc w te czy inna
wersje?", a tylko dla zabawy, traktujac to jako cwiczenie dla
wyobrazni.

Czy jest
> sprawstwo to jedno, ale chciałabym, żeby po śmierci był kontakt i
> uczucia z bliskimi, których mieliśmy lub mamy tutaj, bo tylko wtedy
> ma to dla mnie sens.

Technicznie moze byc tak, ze ufoludki kiedys wyciagna z resztek
miejsca, w ktorym bylismy, wszystkie dane, w tym nas i odzyjemy w
formie bezcielesnej plazmy. I bedziesz miala swoj sens ;)

[tygrys2112]

no to wierz w ufoludki :P a ja chcę wierzyć, że przechodzę do innego
wymiaru i spotykam tam najbliższych. Mam prawo? Mam :)

[slotna]

> no to wierz w ufoludki :P

Nie mam najmniejszego zamiaru. Pokazuje ci tylko jeden z moich wymyslow, zeby zilustrowac, ze nie mam zadnej stuprocentowej pewnosci co do "wszystkiego" (a wiec zapewne przeszlosci i przyszlosci na rowni).

a ja chcę wierzyć, że przechodzę do innego
> wymiaru i spotykam tam najbliższych. Mam prawo? Mam :)

Masz prawo nawet sprecyzowac ten wymiar, zarejestrowac zwiazek wyznaniowy i zaczac trzepac kasiore ;))

[tygrys2112]

nie precyzuję, bo wiara nie jest wiedzą. :)

[andrzej585858]

nessie-jp napisała:
?
>
> No nareszcie ktoś nie zakłada z góry, że kto nie wierzy akurat w Boga katolików

Nie istnieje Bóg katolików, podobnie jak Matka Boska nie jest Polką.
> ,
> musi być żałosnym ateuszem...

Dosyć kuriozalny wniosek że tak powiem. Tak trochę offtopiczne powiem że jeden
z największych chrzescijańskich myślicieli Orygenes napisał dzieło które miało
bardzo duży wpływ na rozwj teologii właśnie w odpowiedzi co prawda nie ateuszowi
- inna sprawa że w takim znaczeniu jak dzisiaj w starożytności takie pojęcie nie
było znane - ale poganinowi Celsusowi i wcale nie uważał jego za żałosnego.
To, ze takie opienie można spotkać - wcale nie oznacza że ludzie niewierzący tak
są traktowani.

>
> Wierzę, że nigdy nie zgłębimy ani nie poznamy (rozumowo ani drogą religijnych
> uniesień) ani natury wszechświata, ani natury istoty, która nim zawiaduje, jeśl
> i
> takowa istnieje. Wierzę natomiast, że ani ten wszechświat, ani ta istota nie są
> mściwymi, samolubnymi, podobnymi ludziom egocentrykami

[slotna]

> To, ze takie opienie można spotkać - wcale nie oznacza że ludzie
niewierzący ta
> k
> są traktowani.

Albo nie umiem czytac, albo napisales bez sensu. Przeciez chyba to,
ze "takie opinie mozna spotkac" wlasnie _oznacza_, ze ludzie
niewierzacy sa tak traktowani, no do licha!

[croyance]

Ja sie spotkalam ostatnio z czyms zupelnie innym. Mianowicie, ze
snobizmem mlodych-ambitnych, glownie naukowcow, wychodzacych out of
their way zeby zaznaczyc, ze Bron Boze nie sa wierzacy. Czesto robia
to w paskudny sposob :-/ Np. widzialam na konferencji polska siostre
zakonna z Rzymu, pania profesor, ktora Polacy traktowali w bardzo
przykry sposob, zeby tylko ktos nie pomyslal, ze sa zacofani. Nawet
moj maz czul niesmak, bo babka byla jak zarazona tradem. Spotkalam
sie rowniez z polskimi psychologami modlacymi sie w Jerozolimie,
ktorzy - zlapani jakby na goracym uczynku, czuli sie w obowiazku
TLUMACZYC (!!!), w zwiazku z czym uslyszalam np., ze:

- poszli do kosciola tylko dlatego, zeby mamie zdjecia przywiezc, bo
biedna mama religijna nieco (poblazliwy usmiech);
- poszli na religijna trase, bo tanio bylo, ale tak naprawde nie
wierza przeciez w takie rzeczy (strach na twarzy, chowanie ulotek po
kieszeniach);
- nie chcieli sie wyrozniac, to uklekli, a swieczke postawili, bo nie
wypadalo nie postawic

etc. etc.

I wiecie, ze to cholernie przykre dla mnie jest, i na cos takiego
cala sie buntuje. Wiem, ze pisze z innej perspektywy, bo nie zyje na
co dzien w Polsce, ale smutne to jest.

Ostatnio bralam tez udzial w warsztacie na jednej z konferencji,
mowilam o polskich 'T-shirtach dla wolnosci', i zaproponowalam,
zebysmy napisali swoje hasla dotyczace roznych tabu. Zaproponowalam
to grupie naukowcow, i wiele z koszulek nosilo wstydliwe i anonimowe
'I believe in God'. Czy naprawde tak powinno byc?

[croyance]

A jeszcze dodam, ze czesto takie deklaracje padaly zupelnie
nieproszone, a ludzie tlumaczyli sie zupelnie niepytani. Wygladalo to
tak:

ja: no i co wczoraj robiliscie?
ktos tam: bylismy w nazarecie, ale wiesz, tak tylko pojechalismy, ha
ha, ja nie wierze w takie rzeczy, ale moja ciotka prosila, zeby
kosciol zobaczyc, no i dlatego sie wybralismy etc. etc.

A wystarczyloby powiedziec: pojechalismy do Nazaretu, kropka.
Dlaczego ludzie sie tlumacza? Wstydza sie? Boja? Czy sie wierzy, czy
nie, trzeba miec jakas, kurcze, odwage cywilna.

[slotna]

Mnie wkurza, kiedy ludzie biora mnie za katoliczke i bez pardonu nawijaja w temacie. Na poczatku mnie to bawilo, ale niestety nie zdarza sie to rzadko (zwlaszcza od kiedy zmienilam prace i klientami memy sa czesto osoby od 50 w gore; czesto tez siostry zakonne). Pare razy probowano mnie przy takiej okazji skonwertowac, raz potwornie nachalnie, myslalam, ze sie nie uwolnie, a chcialam byc grzeczna. Teraz sie tylko wymijajaco usmiecham, kiwam glowa, w ogole olewam sprawe. Tlumacze sobie jak krowie na rowie: kobito, wiekszosc Polakow to katolicy, Irlandczycy o tym wiedza, no to posluguja sie ta statystyka, ale i tak mnie to drazni. I chcialabym rzec, ze nie rozumiem o co kaman z odwaga cywilna - ja uwazam, ze mi jej brakuje wlasnie dlatego, ze _nie_ zaprzeczam.

[croyance]

Kazdego by draznilo, mysle, bo ludzie nie lubia byc postrzegani stereotypowo. Tak samo, jesli ktos
zaklada, ze musze byc sprzataczka, to mnie wkurza nie tyle sama sugestia, co zalozenie, ze cala
grupa jest identyczna.

A tego nikt nie lubi, bo jednak chcemy byc widziani jako indywidualnosci, a nie anonimowy czlonek
grupy, w ktorej wszyscy sa tacy sami. Tak samo wkurzaja mnie wszystkie etniczne uogolnienia, a
Krojansiarz piany na pysku dostaje, jak ktos mu mowi, ze 'Zydzi sa tacy inteligentni'.

Jasne, ze czasem mozna popelnic blad i zalozyc z gory cos, co ma sie nijak do rzeczywistosci - tez
bym pewnie nie dostrzegala subtelnosci wsrod, powiedzmy, Somalijczykow, ale mimo wszystko
doskonale rozumiem, o co Ci chodzi.

[slotna]

> A to ja chciałabym w takim razie zapytać, w co/ w kogo wierzycie.
> Poważnie pytam. Ja wierzę w Boga, a na czym opiera się Wasza wiara?

Moja na niczym, bo i nie posiadam takowej. Niby mam jak nessie-jp,
ale imo to nie jest zadna wiara, ja to rozumowo ogarniam - mysle tak
wlasnie dzieki nauce, ktora mi dala podstawy do takiego myslenia.

Z drugiej strony myslenie magiczne, ktore mozna kolokwialnie nazwac
wiara jest u mnie oczywiscie obecne i nie robie sobie z niego powodu
wyrzutow ;) Wierze, ze wygram w totka, jak go puszczam (zawieszam
prawdopodobienstwo na kolku u powaly), ze chlop mnie nie zdradza,
mieszkajac tysiac mil dalej, ze dostane jutro te robote, chociaz nie
mam kwalifikacji. A nie wierze, ze jak nie przestane palic, umre na
raka pluc. To glupie, ale bardzo ludzkie. No i przede wszystkim ta
wiara jest tymczasowa i nie przytlacza rozumu (nie roztrwonie wyplaty
po puszczeniu w totka i nie rzuce obecnej pracy dla tej wymarzonej),
bardziej polega na redukcji dysonansu poznawczego niz jakiejkolwiek
mistyce :)

[slotna]

Wszystko zostalo ustalone w momencie wielkiego wybuchu. Czasteczki poukladaly sie tak a nie inaczej, ziemia powstala taka a nie inna. Slonce swiecilo z okreslona sila, w pierwotnej zupie powstawaly okreslone struktury, z nich rosliny, zwierzeta, wreszcie ludzie, nasi praprzodkowie i wreszcie my. Gdyby ten poczatek byl odrobineczke, ociupinke tylko inny, wszystko potoczyloby sie inaczej. Ale nie toczy sie, bo byl wlasnie taki. Nie ma zadnego przypadku. Wiatr dmucha z wielka sila, by zdjac dachy z domow wybudowanych gdzies, bo gdzie indziej wybudowane byc nie mogly i mozna to bylo przewidziec - gdyby ktos mial taka mozliwosc - od samego poczatku wszechswiata, ze urodzi sie ktos, kto je tam wybuduje. Ze bedzie sie to wszystko ukladac wlasnie tak; ze jedno dziecko umrze, inne wyrosnie na Kolumba, a inne na Hitlera, bo tak im sie postykaly neurony, taki byl uklad, tak zmieszaly sie geny, ktore od poczatku juz nie mogly zmieszac sie inaczej. Czas moge cofnac dla siebie w kazdej chwili, o godzine, dwie, rok i zawsze bede ladowac w tym samym momencie piszac to, co pisze, bo nie jestem w stanie podjac odmiennych decyzji niz te juz podjete. Bo tak byc musi i juz, bede myslec tak samo, wiec dzialac tak samo, a srodowisko tez bedzie niezmienne.

Wniosek: bez ingerencji sily wyzszej, czy to bedzie FSM czy Allah, przeznaczenie MUSI byc ;)) Zmierzamy do jakiegos konca (albo i nieskonczonosci, jak kto woli), ktory z gory jest ustalony co do najmniejszego szczegolu, tylko oczywiscie jestesmy ciemni jak tabaka w rogu ;)

[meg_mag]

Troche przewrotnie zacytuje odpowiedni fragment z moich ulubionych opowiastek o
Myszy i Niedzwiedziu:

Niedźwiedź i Mysz piszą o kosmosie, bo muszą ułożyć Kosmologię. A zaczęło się
tak. Sąsiadka powiedziała, że wszyscy ludzie mają Religię. I że Religia odróżnia
ludzi od zwierząt. I spojrzała znacząco na Niedźwiedzia i Myszę, jakby chciała
coś dać do zrozumienia. Tylko nie bardzo wiedzieli, co? Może powinni też mieć
religię? Więc Niedźwiedź poszedł popytać się do kościołów. Ale wrócił ponury.
- Nic z tego, Myszo. Nigdzie nas nie przyjmą.
- Dlaczego? - zdziwiła się Mysz.
- Nie mamy duszy.
- Co to jest dusza?
- Tego nikt nie wie. Ale każdy wie, że jej nie mamy.
Mysz się zasępiła. Zamyśliła...

[lezbobimbo]

Meg-mag, samo dobre :))))))))))))

[croyance]

Mysle, ze wiara w przeznaczenie, a wiara w Boga, to sa jednak dwie
rozne rzeczy: ktore moga isc w parze, ale wcale nie musza.

Wiara w przeznaczenie to IMHO, jak ja to widze, pewien sposob
percepcji i interpretacji rzeczywistosci, w ktorym wszystko uklada
sie w calosc. To, co sie dzieje, nie jest przypadkowe - nie dlatego,
ze musialo sie stac, ale dlatego, ze sie stalo. Jesli zdarza sie cos,
osoba wierzaca w przeznaczenie nie musi uwazac, ze 'tak mialo byc',
ale ze - skoro juz sie wydarzylo - wpisuje sie to w jakis kontekst, i
cos z tego koniec koncow sensownego wyniknie.

Poczucie, ze rzeczy i wydarzenia maja swoje miejsce nie musi laczyc
sie z fatalizmem. To, ze cos jest 'przeznaczone', nie musi oznaczac
'nieuniknione' - to raczej postrzeganie rzeczy post-factum jako
koniecznych dlatego, ze z roznych opcji zdarzyly sie wlasnie one.
Polecam ksiazke:

www.amazon.co.uk/Goldilocks-Enigma-Universe-Just-Right/dp/0713998830

Od uznania, ze istnieje jakis porzadek, do wiary w Boga, droga
jeszcze daleka.

[tygrys2112]

miałam na uniwerku wykładowczynię interesującą się teologią.
stwierdziła, że nawet wiara w Boga może oznaczać różne rzeczy:
1. oddanie się, powierzenie Bogu - jakiejś sile (np. w Starym
Testamencie)
2. uznawanie Boga jako władzy, osoby i tworzenie wokół tego kultu -
np. w katolicyzmie (choć moim zdaniem także w Starym Testamencie
właśnie)

myślę, że to też ma związek z tym, czy ktoś łączy przeznaczenie i
Boga, czy nie. w tym pierwszym przypadku jest to chyba wpisane w
sposób wiary. w drugim niekoniecznie

[croyance]

Rownie dobrze wiara w Boga moze sie laczyc z brakiem wiary w
przeznaczenie :-)

[tygrys2112]

to prawda :)

[ding_yun]

croyance napisała:

> Rownie dobrze wiara w Boga moze sie laczyc z brakiem wiary w
> przeznaczenie :-)

Powiem więcej - w katolicyzmie właśnie tak jest. Katolicyzm odrzuca twierdzenie,
że każdy człowiek rodząc się ma przeznaczone takie czy inne życie. Gdyby tak
było, nie trzeba byłoby się starać ani przestrzegać żadnych zasad. Katolicyzm
zakłada, że człowiek ma wolną wolę i podejmując świadome wybory kształtuje swoje
życie. Ingerencja Boga w życie człowieka nie polega na tym, że dowolnie
przestawia on ludzi jak pionki w grze bo Bóg katolicki nie traktuje człowieka
jak swojego niewolnika. On ingeruje w życie człowieka tylko na wyraźne człowieka
życzenie. Krótko mówiąc wiara katolicka zakłada, że jeśli jako osoba wierząca
świadomie i dobrowolnie poprosisz Boga, aby przeprowadził cię przez życie tak,
abyś dostąpił zbawienia, to wyrażasz jednocześnie zgodę na to, aby Bóg stawiał
na twej drodze ludzi i wydarzenia, które mogą zaowocować jakimś duchowym
wzrostem. W tym sensie można to odczytywać jako pewną manipulację, ale
manipulację, na którą sam człowiek się zgodził i ją na siebie przyjął.
Przeznaczenie w katolicyzmie może być rozumiane jako właśnie wydarzenia, które
przeżywamy, decyzje, jakie przyjdzie nam podjąć. Mamy jednak wolną wolę i możemy
zdecydować, jak postąpimy, albo kto nami pokieruje - Bóg czy szatan. To
kierownictwo jednak nie jest nam narzucone, na każde z nich musimy mieć
wewnętrzną zgodę.
Dlatego właśnie nie lubię, gdy osoby niewierzące twierdzą, ze odrzucają Boga bo
uwiera je myśl, że nie kontrolują własnego życia. W takim ujęciu jakie
prezentuje katolicyzm, człowiek ma kontrolę nad własnym życiem, to się nie wyklucza.

[tygrys2112]

nie do końca się z Tobą zgodzę. bo jest paradoks Judasza. Z jednej
strony jest powiedziane - jeden z was mnie zdradzi [...] ten który
ze mną rękę zanurza w misie. lepiej by było dla niego gdyby się nie
narodził. Czyli wiadomo, że to zrobi.
z drugiej strony bez Judasza nie byłoby zbawienia.
I teraz są pytania: Czy Judasz miał wybór?
Moim zdaniem w świetle co jest napisane, nie.
Czy Judasz jest winny skoro nie miał wyboru?
A jeśli był winny, to czy jest godny potępienia?
takich pytań jest dużo.

[ding_yun]

tygrys2112 napisała:

> nie do końca się z Tobą zgodzę. bo jest paradoks Judasza. Z jednej
> strony jest powiedziane - jeden z was mnie zdradzi [...] ten który
> ze mną rękę zanurza w misie. lepiej by było dla niego gdyby się nie
> narodził. Czyli wiadomo, że to zrobi.
> z drugiej strony bez Judasza nie byłoby zbawienia.
> I teraz są pytania: Czy Judasz miał wybór?
> Moim zdaniem w świetle co jest napisane, nie.
> Czy Judasz jest winny skoro nie miał wyboru?
> A jeśli był winny, to czy jest godny potępienia?
> takich pytań jest dużo.
>
Wydaje mi się, że istnieje rozróżnienie pomiędzy tym, że Bóg wie, jak coś się
skończy i jakich wyborów dokonamy, a tym, że za nas decyduje. Trudno, żeby wiara
uznająca Boga za wszystowiedzącego zakładała, że mógł on nie wiedzieć o zdradzie
Judasza. Czy bez Judasza nie byłoby zbawienia - nie wiadomo, mogłoby się dokonać
innymi środkami.

[tygrys2112]

skoro wie, jakich dokonamy, to znaczy, że nie mamy wyboru.

[croyance]

Alez skad. Bog, jako byt transcendentny, jest poza czasem, wiec z
definicji to, co nam sie wydaje zwiazkiem przyczynowo-skutkowym oraz
'przedtem' i 'potem' Go nie dotyczy. To nam sie wydaje, ze cos bylo
'wczesniej' i 'pozniej', bo dla nas czas plynie linearnie.

[ding_yun]

Bóg przewiduje (albo raczej wie) jak człowiek w swej wolnej woli postąpi, ale
nie decyduje o tym, tak to jest wyjaśniane.

[tygrys2112]

tak czy owak, nawet w myśl Waszego myślenia (co do nielinearnego
postrzegania czasu - przyznam szczerze ciekawe), skoro wiadomo, że
człowiek coś zrobi, to nie ma od tego ucieczki - nawet jeśli Bóg to
przewiduje, a nieza nas decyduje.

[tygrys2112]

więc dla mnie wina Judasza - jest w tym świetle kwestionowalna.

[croyance]

Tak by bylo, jesli zalozymy, ze nasze 'teraz' I 'teraz' Boga to to
samo. W takim wypadku Bog niejako PRZEWIDUJE, co zrobimy, co mogloby
faktycznie sluzyc za argument o pewnej ustalonej wczesniej przyszlosci
I zdejmowalo z nas poniekad odpowiedzialnosc.

Jesli jednak wierzymy w transcendetna nature Boga, wtedy nie mozemy
uznac Go za byt umiejscowiony w tym samym momencie dziejow, co my, I po
prostu przewidujacym przyszlosc. To, co dla nas jest przyszloscia, dla
kogos znajdujacego sie poza czasem juz bylo. W takim ukladzie Bog
wiedzacy, co wybiore jutro, nie jest jasnowidzem: On wie juz, co
WYBRALAM. Dokladnie tak samo jak ja wiem, ktory z jogurtow wlozylam
wczoraj w sklepie do koszyka. Bog nie tyle IMHO wiedzial, co Judasz
ZROBI, ale co ZROBIL. A to jednak roznica.

[tygrys2112]

Ale skoro człowiek dokonał wyboru, to nie może wykonać ponownego.
Więc tym bardziej to pokazuje, że jeśli Bóg by to wiedział, to
znaczy, że nie byłoby wyboru, bo on już nastąpił.

O to mi między innymi chodzi. Jeśli przyjąć, że Bóg wie, zawsze
można to wykorzystać jako usprawiedliwienie.

[ding_yun]

Zaczynam wstępować na jakieś alternatywne rejony mojej świadomości, czuję to :)
Tygrysie, czy ja dobrze pojmuję Twój tok myślenia: Ty uważasz, że skoro Bóg
widzi nasze życie zanim my je de facto przeżyjemy to oznacza, że rodzimy się już
uwikłani w nasz los i w nasze wybory i nie ma przed nimi ucieczki?

[tygrys2112]

Obojętnie czy wiedziałby, czy widziałby - tak.

Czasami spoglądająć w przeszłość zastanawiałam się, a może mogłam
postąpić inaczej i w tych najbardziej jak dotąd palących sytuacjach
dochodziłam do sytuacji - nie nie mogłam. Moje doświadczenie,
wiedza, emocje itp. w danym momencie zdeterminowqały to, że wówczas
wybrałam tak a nie inaczej. I nachodzi mnie wtedy myśl - nie nie
wybrałabym inaczej. Nie mówię, że to Bóg determinuje czyny. Po
prostu są one niekiedy w jakiś sposób determinuje. Jeśli istnieje
Bóg, który to widzi - możliwe. Ale w pewnym sensie, w tamtych
różnych sytuacjach doszłam do wniosku, że wybory są determinowane -
nie jesteś wstanie wykroczyć poza swoje własnyme doświadczenia i
uczucia. I w ten sposób nie masz ucieczki od takiej a nie innej
decyzji - bo nie uciekniesz od samej siebie, nawet jeśli decyzja
wydaje Ci się świadoma. Nie wiem, czy rozumiecie o co mi chodzi.
Trochę to zapętlone, ale mam nadzieję, że tak :)

[tygrys2112]

w jakiś sposób zdeterminowane - przepraszam za gramatyczne
głupoty, nie wiem skąd mi się biorą

[croyance]

W takim sensie, oczywiscie tak: przede wszystkim determinowani
jestesmy przez nasza ludzka nature. A tu juz wkraczamy na teren
chrzescijanskich debat o pierworodnym grzechu, i calej idei
zbawienia. Mysle, ze ding-yun bedzie lepiej sie orientowala, bo -
jakkolwiek jestem chetna do dyskusji i bardzo lubie tego typu tematy
- nie mam dostatecznej wiedzy teologicznej.

[ding_yun]

tygrys2112 napisała:

> Obojętnie czy wiedziałby, czy widziałby - tak.
>
> Czasami spoglądająć w przeszłość zastanawiałam się, a może mogłam
> postąpić inaczej i w tych najbardziej jak dotąd palących sytuacjach
> dochodziłam do sytuacji - nie nie mogłam. Moje doświadczenie,
> wiedza, emocje itp. w danym momencie zdeterminowqały to, że wówczas
> wybrałam tak a nie inaczej. I nachodzi mnie wtedy myśl - nie nie
> wybrałabym inaczej. Nie mówię, że to Bóg determinuje czyny. Po
> prostu są one niekiedy w jakiś sposób determinuje. Jeśli istnieje
> Bóg, który to widzi - możliwe. Ale w pewnym sensie, w tamtych
> różnych sytuacjach doszłam do wniosku, że wybory są determinowane -
> nie jesteś wstanie wykroczyć poza swoje własnyme doświadczenia i
> uczucia.

Jak mi się wydaje rozumiem, ale nie do końca się zgadzam. Przede wszystkim Ty
zdaje się skłaniasz się ku myśli, że czynniki zewnętrzne i wewnętrzne jakie nami
rządzą zdejmują z nas, przynajmniej częściowo, odpowiedzialność za pewne
decyzje. Nie mogliśmy wtedy postąpić inaczej, brakowało nam rozeznania, wiedzy i
odwagi etc. koniec i kropka. Według religii katolickiej (a pewnie nie tylko
katolickiej) zawsze mamy obowiązek kierować się tym samym kodeksem moralności -
przykazaniami. Decyzja może być albo z nimi zgodna - moralna, albo niezgodna -
niemoralna. Nasze emocje, wiedza i doświadczenie muszą zejść na dalszy plan.
Jeśli pracuję w firmie, marzę o awansie, a drogę do niego blokuje mi kolega, to
emocje, wiedza i doświadczenie mogą podpowiadac, że najlepiej go wygryźć. Ale
jednocześnie moralnie nie mam prawa tego zrobić i wyłącznie tym muszę się
kierować Przykład jest oczywiście trywialny, wybory nie zawsze są takie proste a
kryteria tak jednoznaczne, poza tym tu akurat pokrywa się etyka świecka i
katolicka - źle jest podłożyć komuś świnię z obydwu punktów widzenia. Załóżmy,
że zdecydowaliśmy się kolegę załatwić - za 20 lat możemy dojść do wniosku, że to
była zła decyzja. I możemy się albo przyznać do tego, że mogliśmy postąpić
inaczej, albo twierdzić, że nasz wybór został przez kogoś/coś zdeterminowany, że
decyzja nie była świadoma. Według katolicyzmu taka decyzja jest zawsze świadoma
i zawsze nas obciąża. Croyance pisała w swoim poście, że nasze decyzje
determinują np cechy osobnicze - jedni są odważni, inni nie. Katolicyzm zakłada,
że każdy człowiek jest w zasadzie z natury słaby i sam często ulega pokusie zła,
które na ogół jest łatwiejsze. żeby mieć dość sił na podjęcie słusznej decyzji
musi poprosić o tę siłę Boga, sam w sobie może jej nie znaleźć. Oczywiście
trudno jest pisać o takich sprawach bo to są osobiste doświadczenia osób bardzo
wierzących, ja na pewno się do takich nie mogę zaliczać. Niemniej jednak wiem,
że teologia katolicka ignoruje w postępowaniu osobnicze skłonności człowieka -
od wszystkich wymagany jest ten sam poziom moralny bo każdy ma dostęp do sił od
Boga, musi tylko o nie poprosić. Czyli jednak wg tej teologii nie jesteśmy
zdominowani przez jakąś siłę wyższą i nie jesteśmy ograniczeni przez nasz
słabości bo mamy dostęp do mocy Boga.

[croyance]

No i ostatecznym chrzescijanskim zalozeniem jest tez wiara, ze sami nie
jestesmy w stanie sie zbawic, i gdybysmy mieli polegac tylko na swoich
uczynkach i wyborach, to nic by z tego nie wyszlo.

[tygrys2112]

> Jak mi się wydaje rozumiem, ale nie do końca się zgadzam. Przede
wszystkim Ty
> zdaje się skłaniasz się ku myśli, że czynniki zewnętrzne i
wewnętrzne jakie nam
> i
> rządzą zdejmują z nas, przynajmniej częściowo, odpowiedzialność za
pewne
> decyzje.

nie całkiem. uważam, że podchodząc w sposób Bóg już wie, można
znaleźć wymówkę (i nie uważam, że to w porządku) na swoje czyny.
natomiast uważam, że obiektywnie, Judasz w świetle takiego podejścia
nie zasługuje na potępienie.

Decyzja może być albo z nimi zgodna - moralna, albo niezgodna -
> niemoralna. Nasze emocje, wiedza i doświadczenie muszą zejść na
dalszy plan.
Nie jest to możliwe, tym bardziej, że nawet moralność jest elementem
osobowości i doświadczeń - to jest coś czego jesteśmy wyuczeni. a
poza tym ja nie mówię tylko o sytuacjach zło dobro. Czasami są to
sytuacje z pozoru drobne - np. czy napisać do tej osoby maila w tym
momencie, czy porozmawiać z kimś, czy coś kupić. wyborów jest setki,
nie wszystkie są między dobrem a złem.

Niemniej jednak wiem,
> że teologia katolicka ignoruje w postępowaniu osobnicze skłonności
człowieka -
> od wszystkich wymagany jest ten sam poziom moralny bo każdy ma
dostęp do sił od
> Boga, musi tylko o nie poprosić. Czyli jednak wg tej teologii nie
jesteśmy
> zdominowani przez jakąś siłę wyższą i nie jesteśmy ograniczeni
przez nasz
> słabości bo mamy dostęp do mocy Boga.
Tak, i to jest powód dla którego uważam, że psychologia nie
zastępuje religii, bo jest zupełnie innym spojrzeniem na człowieka.

[croyance]

A swoja droga, dziewczyny, jak to jest, ze nie mam problemu z
ogarnieciem problemu transcendencji, a jak na FB - po tym, jak
zmienilam nazwisko - zmienilo sie ono na wszystkich postach i statusach
dwa lata wstecz, to bylam tak zadziwiona, jakbym stanela twarza w twarz
z podroza w czasie? :-D

[croyance]

Tygrysie, wedlug mnie i mojej osobistej, subiektywnej wszakze opinii,
jest akurat na odwrot: to znaczy mozliwa jest konstrukcja, w ktorej
jest na odwrot :-) Byc moze niespecjalnie umiem to wytlumaczyc.

Dla mnie to - jak pisalam, ale moze niekoniecznie zrozumiale -
kwestia czasu. Ze nie ma 'ponownego' wyboru. Wybor jest jeden. Mnie
przypomina to nieco paradoksy typu 'co by bylo gdybys przeniosl sie w
przeszlosc i zabil swojego dziadka' :-)

W fizyce nie takie paradoksy i dziwactwa sie zdarzaja, lubie o nich
czytac, wiec idea, ze ktos jest poza czasem i nie ma dla niego
'wczesniej' czy 'pozniej' w takim samym momencie jak dla mnie jest
latwo przyswajalna. Nawet dla nas czas moze plynac inaczej - i
dochodzic moze wtedy do wielu paradoksow. A my mowimy tu o kims, kto
stworzyl czas i caly nasz wszechswiat od poczatku do konca widzi jak
banke.

To jest, oczywiscie, kwestia wiary: nie mam zamiaru przekonywac Cie
do mojego sposobu myslenia, wytlumaczenie tylko, dlaczego uwazam, ze
te dwie rzeczy nie musza byc wcale ze soba powiazane. Dla mnie nie
sa.

[verdana]

Czyję się jakoś wyobcowana.
Ja nie wierzę w nic - jeśli rozumieć "wiarę" jako akceptację
istnienia czegoś nadprzyrodzonego, nie popartego faktami. Ani w
Boga, ani w przeznaczenie, ani w globalne ocieplenie(lub brak
takowego). Mam fakty, to wiem, ze tak jest. Nie mam - nie wierzę,
mogę najwyżej domniemywać watpić, zgadzać się z teorią. Ale wiara to
przecież coś znacznie głębszego, nie potrzebującego faktow, ani
dowodów. Prawa fizyki zatem nie mogą być "wiarą", bo nikt nie bedzie
upierał się przy obalonym prawie. Bóg (przeznaczenie też) nie
potrzebuje dowodów na istnienie, bo wiara jest oparta własnie na
braku jakichkolwiek dowodów, inaczej przestałaby być wiarą, a
zaczęła zdrowym rozsądkiem.
Przy czym moja niewiara ma pewne stopnie. 100% nie wierzę w Boga,
ktorego zamysly moze zrozumieć ludzka istota i dla ktorego problemem
byloby rozwiązanie problemu stworzenia kamienia, ktorego nie może
podnieść. W Boga, ktorego absolutnie pojąć się nie da, też nie
wierzę, ale jakby z mniejszą pewnością. Bo niewiara też opiera się
na wierze, a jak już wspomniałam - ja niewierzaca jestem całkowicie.
Wiary w cokolwiek nikomu nie zazdroszczę, nie czuję takiej potrzeby.

[croyance]

Ale my nie rozmawiamy o wierze (?), tylko o tym, ze jakas teoria jest
wewnetrznie spojna. Ja nie wierze na przyklad w reinkarnacje, ale
sama idea wydaje mi sie - jako idea - spojna, sensowna, zrozumiala i
potencjalnie prawdopodobna.

Dla mnie to kwestia interpretacji: jesli leza na ziemi dwa patyki, to
dla jednego bedzie to rodzaj krzyza, dla innego litera 'T', a dla
jeszcze innego dwa patyki wlasnie, bez zadnego umownego, czy
symbolicznego znaczenia. Trudno dyskutowac, kto ma racje: wszyscy
maja. Jesli ja wierze, ze zdarzenia nie sa przypadkowe, ale ukladaja
sie w jakis wiekszy sens, to nie wprowadza to zadnego nowego bytu,
ale jest pewna forma interpretacji rzerzywistosci, dokladnie tak
samo, jak pareidolia.

Dlatego zgadzam sie z tym, co piszesz: ja tez bazuje na faktach, ale
dla mnie fakty to wlasnie takie patyki, ktore moga odczytywane byc w
rozny sposob. Nie ma w tym nic nadprzyrodzonego, nie jest to tez
szukanie nadprzyrodzonego w patykach. Teoretycznie rzecz biorac,
jakby spojrzec z boku, to wszystkie interpretacje sa tyle samo warte,
a jaka jest RZECZYWISTOSC - nie wiemy, bo widzimy jedynie jej
wycinek.

Niewiara i wiara to w gruncie rzeczy to IMHO to samo: po prostu inny
zestaw wierzen.

[croyance]

Powiem Ci jeszcze, ze u mnie z kolei jest cos, czego nie potrafie
wytlumaczyc i czego nie udalo mi sie chyba jeszcze nigdy przedstawic
nikomu w logiczny sposob.

Mam mianowicie glebokie przekonanie, ze nawet jesli w cos calym
sercem wierze, nie jest to prawda obiektywna i absolutna. Kiedy to
mowie, ludziom wydaje sie, ze skoro wiem, ze cos nie jest/moze nie
byc obiektywnie prawdziwe, to znaczy, ze moja wiara nie jest do konca
pelna. Otoz jest. Jest kilka rzeczy, w ktore wierze cala soba, calym
sercem, i ktore CZUJE, ze sa Prawda: ale jednoczesnie nie uwazam, ze
sa prawda dla kazdego i wszedzie. Wiele razy wytykano mi brak logiki
tego myslenia wlasnie i wskazywano, ze wierze w dwie sprzeczne ze
soba rzeczy: nie wiem, jak to jest mozliwe, ale tak wlasnie jest.

Wlasnie takie podejscie mam do chrzescijanstwa np., i nie jestem w
stanie tego ujac w slowa. Wierze w zbawienie i zmartwychwstanie, ale
wierze tez, ze sa cale swiaty i ludzie i narody, ktore maja swoja
Prawde, i w niczym mi to nie wyklucza mojej wiary i prawdziwosci tych
wydarzen DLA MNIE. Dlatego w zyciu nie przyszloby mi do glowy
nawracanie kogos. Dla mnie to tak, jakbysmy - chociazby ja i moj maz
- zyli metafizycznie w nieco innych wymiarach, i obie wersje naszych
wierzen byly obiektywnie prawdziwe. Bez sensu, nie?

Intelektualnie patrzac, sama widze sprzecznosc. Ale jej zupelnie nie
czuje i uwazam, ze te dwie rzeczy mozna ze soba pogodzic. Nie umiem
natomiast tego w zaden normalny sposob wytlumaczyc.

[slotna]

@globalne ocieplenie polecam doskonaleszare.blox.pl/html

Masz fakty, wiec powinnas wiedziec, ze tak jest ;)

[andrzej585858]

verdana napisała:

> Czyję się jakoś wyobcowana.

> Przy czym moja niewiara ma pewne stopnie. 100% nie wierzę w Boga,
> ktorego zamysly moze zrozumieć ludzka istota i dla ktorego problemem
> byloby rozwiązanie problemu stworzenia kamienia, ktorego nie może
> podnieść. W Boga, ktorego absolutnie pojąć się nie da, też nie
> wierzę, ale jakby z mniejszą pewnością. Bo niewiara też opiera się
> na wierze, a jak już wspomniałam - ja niewierzaca jestem całkowicie.
> Wiary w cokolwiek nikomu nie zazdroszczę, nie czuję takiej potrzeby.

Bardzo dziękuję za powyższy post.
Od razu pytam się czy będę mógł cytować jego treść w prywatnej korespondencji.

[slotna]

Bo niewiara też opiera się
> na wierze, a jak już wspomniałam - ja niewierzaca jestem całkowicie.
> Wiary w cokolwiek nikomu nie zazdroszczę, nie czuję takiej potrzeby.

Mysle, mysle i nie pojmuje. Wyjasnij, pliz, bo niemilo mi sie to kojarzy z rechotami znajomych pt. "jako ateistka tez jestes wierzace, bo wierzysz, ze boga nie ma! cha cha cha!". Albo z niezrozumieniem, ze mozna rownoczesnie byc agnostyczka i ateistka - jakby to sie wykluczalo.

[croyance]

Ateistka i agnostyczka! Wez lepiej wytlumacz znajomym, ze na pytanie
'czy wierzysz w Boga?' mozliwa jest odpowiedz: CZASAMI TAK ;-D Wszyscy
zakladaja, ze to stale jest, czyli ALBO sie wierzy, ALBO nie. A nie
zawsze, nie zawsze.

[tygrys2112]

rozumiem co masz na myśli, ale nadal jakby nie umiem uznać w tym
świetle zdarzeń za niepowiązane ze sobą. :) to znaczy jakby Bóg -
człowiek mogą być niepowiązane, ale to nie zmienia tego, że to co
robi człowiek może być nieuniknione, może muszę się dobrać porządnie
do teorii względności to bardziej zrozumiem Twój punkt widzenia.