Dodaj do ulubionych

Przeznaczenie i bóg

29.08.10, 03:18
Re: A w przeznaczenie wierzycie?
Autor: minerwamcg☺ 25.08.10, 11:19

A skąd. Rzeczy się dzieją, bo się dzieją, a dziać się mogą z miliona
powodów. I jeżeli nawet mnie coś wydaje się w najwyższym stopniu
przypadkowe, to dlatego, że nie znam tego miliona.
Wierzę, że zna je Bóg, który ma nielinearne pojęcie czasu, ale Mu
tego nie zazdroszczę smile Jako nieskończony ma również nieskończenie
wielką pamięć i nieskończenie podzielną uwagę.
Obserwuj wątek
    • andrzej585858 Re: Przeznaczenie i bóg 29.08.10, 18:29
      Przywróciłem z powrotem, tak pracowicie przeklejany post Minerwy i wytłumaczę
      dlaczego mnie poniosło.

      Nie mam nic przeciwko osobom niewierzącym, bardzo wiele z tych ktore znam bardzo
      szanuję i uważam że są nieraz o wiele bardziej etyczne niż osoby uważające się
      za wierzące.

      Zawsze na głownym forum gdy ktokolwiek napisał w ten sposób "bóg" pisząc o
      chrzescijaństwie prosilem o nie pisanie w ten sposób, jeżeli nie przemawiają za
      tym inne argumenty to pytam się czy chociażby słownik ortograficzny, jezeli
      chodzi o to konkretne słowo, ulega zawieszeniu?

      Bardzo często dalsze uporczywe pomijanie tego typu próśb zakrawało mi już na
      złośliwość. Dlatego też poniosło mnie w tym konkretnym przypadku tym bardziej że
      w poście jest napisane wyrażnie Bóg a w tytule pojawia się "bóg".
      Gdybym mial możliwość usunięcie tego tytułu - to tak bym zrobił - niestety nie
      mam takiej możliwości.

      Przepraszam za użycie sformułowania "nie będę tolerował" owszem poniosło mnie,
      więc bardzo proszę o nie pisanie w ten sposób - przynajmniej tutaj.
      • truscaveczka Re: Przeznaczenie i bóg 30.08.10, 09:55
        Twoja argumentacja do mnie kompletnie nie przemawia - dla mnie ten
        konkretny bóg jest jednym z wielu dostępnych. Jahwe, Świętowit,
        Thor to imiona, więc odruchowo pisze wielką, ale dla osoby spoza
        religii monoteistycznej to po prostu jedna z wielu postaci
        mitycznych - bóg Jahwe, bóg Thor... Jeśli nie umiesz uszanować
        mojej odmienności w tej kwestii, dlaczego ja mam szanować twoją? To
        działa w dwie strony, choć tobie może wydawać się inaczej.
        • lezbobimbo Re: Przeznaczenie i bóg 30.08.10, 14:28
          truscaveczka napisała:
          >Jeśli nie umiesz uszanować
          > mojej odmienności w tej kwestii, dlaczego ja mam szanować twoją? To
          > działa w dwie strony, choć tobie może wydawać się inaczej.

          No jakzeby mial Andrzej uszanowac inne religie czy ateistów? Przeciez to inni
          maja czcic jego boga, on zas bedzie laskawie przyjmowal holdy ortograficzne.

          Zaluje teraz, ze nie napisalam w tytule "przeznaczenie i bogowie" od razu by
          jasniej bylo, ze jedna religia nie jest preferowana nad inne i post zapraszalby
          moze do dyskusji na temat osobistych wierzen w ogóle.
            • lezbobimbo Re: Przeznaczenie i bóg 30.08.10, 16:01
              nioszka napisała:
              > A to ja chciałabym w takim razie zapytać, w co/ w kogo wierzycie.
              > Poważnie pytam. Ja wierzę w Boga, a na czym opiera się Wasza wiara?

              O, bardzo mnie cieszy takie pytanie wreszcie zadane z powaga, a nie jakies
              histerie na temat ortografii.

              To odpowiadam powaznie, ze nie wierze w zadnych bogów, bo przeciez nie istnieja.
              Nie powiedzialabym ze wierze w cos bez dowodów ani bez prawdopodobienstwa. Taka
              wiara nie jest mi potrzebna do zycia.
              Po prostu albo wiem, ze cos istnieje, albo wiem, ze nie istnieje, albo wiem, ze
              czegos nie wiem. Kiedy czegos nie wiem, to staram sie zaczerpnac wiedzy. Moznaby
              rzec, ze ufam fachowcom w jakis dziedzinach, naukowcom, bo zajmuja sie wszak
              dowodzeniem jakis zjawisk czy profesjonalnymi badaniami i tlumaczeniem ich mnie,
              ale zeby wierzyc komus na slowo bez wielu dowodów to nie.

              Lubie religie z boginiami, n.p. hinduizm czy shintoizm. Czasem chcialabym, aby
              rzeczywiscie istniala jakas bogini, która by sie mna opiekowala, obdarowywala
              mnie forsa od czasu do czasu i sprawiala, zebym n.p. zdazyla na autobus, kiedy
              sie spózniam :)
              Na razie moje myslenie magiczne ogranicza sie do "wymodlania" wartosciowych
              przedmiotów na loterii na pewnej pieknej grze w zoo na Fujsbuku. Jak zamawiam
              dosc szalenczo, to nawet wydaje sie dzialac, o ile po prostu nie jest to moje
              myslenie zyczeniowe :D
            • rozdzial43 Re: Przeznaczenie i bóg 30.08.10, 16:07
              nioszka napisała:

              > A to ja chciałabym w takim razie zapytać, w co/ w kogo wierzycie.

              Świetne pytanie, Nioszko, w samo sedno się wstrzeliłaś.

              Zawsze zazdrościłam ludziom ich wiary w Boga. Mam wrażenie, że jakoś im z tą
              wiarą lżej w życiu, że czują się zwolnieni w dużej mierze od wielu trudnych
              dylematów.

              Ale z drugiej strony nie mogę się oprzeć wrażeniu, że ślepa wiara za często
              zwalnia ludzi z myślenia i samodzielności. Nie kieruję tej uwagi absolutnie do
              nikogo konkretnie, ale czasem mam wrażenie - słuchając niektórych - że wynika
              bardziej z lenistwa i strachu, niż z czego innego. Oczywiście - powtarzam - jest
              to moja luźna, oderwana od konkretów refleksja.
            • nessie-jp Re: Przeznaczenie i bóg 30.08.10, 16:28
              nioszka napisała:

              > A to ja chciałabym w takim razie zapytać, w co/ w kogo wierzycie.
              > Poważnie pytam. Ja wierzę w Boga, a na czym opiera się Wasza wiara?

              No nareszcie ktoś nie zakłada z góry, że kto nie wierzy akurat w Boga katolików,
              musi być żałosnym ateuszem...

              Otóż ja wierzę jak najbardziej, oczywiście, że wierzę. W porządek świata, w to,
              że wszechświat działa według z góry ustalonych praw fizyki i nie łamie ich dla
              zabawy, że kamień rzucony w górę na Ziemi w końcu z powrotem na tę Ziemię
              spadnie, w entropię i entalpię będące swoistym odzwierciedleniem śmierci i
              życia. W to, że dzisiaj my zjadamy, a jutro będziemy pokarmem dającym życie
              innym stworzeniom. Wierzę, że jesteśmy maciupeńkimi trybikami w nieskończenie
              złożonym i nieskończenie pięknym mechanizmie.

              Nie ma to nic wspólnego z wiarą w naukę, nie popełnij tego błędu. Nauka
              (matematyka, fizyka, chemia) to tylko narzędzia służące do odkrywania i
              opisywania piękna i złożoności świata.

              Nie wierzę w bogów w postaci facetów z białą brodą na niebie czy facetek z
              ośmioma rękami. Nie wierzę w to, że piorun/słońce/słoń/gorejący krzak jest
              bogiem. Nie wierzę w boga osobowego, antropomorficznego, kontrolującego
              codzienne życie ludzi. (Bo jeśliby taki bóg był, i jeśli rzeczywiście to, co
              widzimy dookoła, było oznaką jego codziennych interwencji i jeśli rzeczywiście
              byłby do nas podobny, wiecie, na obraz i podobieństwo
              • ginestra Re: Przeznaczenie i bóg 30.08.10, 16:47
                Chciałam i ja dopisać się do pytania Nioszki.
                A ponieważ już o tym pisałam kiedyś na forum, to wklejam link do tej mojej
                wypowiedzi:
                forum.gazeta.pl/forum/w,25788,79933383,80355467,O_Bogu_obiecane_moje_osobiste_zdanie.html
              • lezbobimbo Re: Przeznaczenie i bóg 30.08.10, 21:08
                nessie-jp napisała:
                > Otóż ja wierzę jak najbardziej, oczywiście, że wierzę. W porządek świata, w
                >to,> że wszechświat działa według z góry ustalonych praw fizyki

                Ale przeciez w to nie trzeba wrecz wierzyc (aby istnialo i sie dzialo). Prawa
                fizyki sie po prostu dzisiaj zna i o nich wie (mniej lub bardziej, zaleznie od
                stopnia wyksztalcenia).

                >Nie wierzę w boga osobowego, antropomorficznego, kontrolującego
                > codzienne życie ludzi

                Cos takiego wymyslili najwyrazniej megalomanie :) Oczywiscie rozumiem, ze nasi
                przodkowie jakos sobie musieli tlumaczyc swiat i prawa fizyki zanim powstala
                nauka, ale zeby jeszcze dzisiaj trzymac sie antropocentrycznego control freaka?
                Hmm..

                > Wierzę, że nigdy nie zgłębimy ani nie poznamy (rozumowo ani drogą
                <religijnych> uniesień) ani natury wszechświata, ani natury istoty, która nim
                <zawiaduje, jeśli> takowa istnieje.

                A dlaczego w ogóle wszechswiatem musialaby zarzadzac jakas istota? :) Fizyka nie
                jest istota ani osoba, ani biologia..
                • slotna Re: Przeznaczenie i bóg 30.08.10, 21:27
                  > Ale przeciez w to nie trzeba wrecz wierzyc (aby istnialo i sie
                  dzialo). Prawa
                  > fizyki sie po prostu dzisiaj zna i o nich wie (mniej lub bardziej,
                  zaleznie od
                  > stopnia wyksztalcenia).

                  No, napisalam o tym chwile wczesniej. Ogarniam to w podobny sposob i
                  nawet mnie calosc niekiedy zachwyca (jesli akurat nie mam dola albo
                  kaca), ale wiara? Wiedza po prostu i tyle.
                      • nessie-jp Re: Przeznaczenie i bóg 30.08.10, 22:33
                        No, ale jednak chyba *wierzysz*, że za granicami Układu Słonecznego też coś
                        jednak jest, chociaż oczywiście wiedzieć tego nie możesz? Np. wierzysz, że nie
                        siedzi tam Święty Piotr ze znudzonym wyrazem twarzy, robiąc szpilką dziurki w
                        czarnej pokrywce wszechświata, żeby głupi ludzie myśleli, że to odległe gwiazdy? :)

                        O taką wiarę mi chodzi.

                        Przy czym trzeba powiedzieć sobie jeszcze jedno
                        • lezbobimbo Re: Przeznaczenie i bóg 30.08.10, 23:00
                          nessie-jp napisała:
                          > No, ale jednak chyba *wierzysz*, że za granicami Układu Słonecznego też coś
                          > jednak jest, chociaż oczywiście wiedzieć tego nie możesz? Np. wierzysz, że
                          nie> siedzi tam Święty Piotr ze znudzonym wyrazem twarzy, robiąc szpilką dziurki
                          w> czarnej pokrywce wszechświata, żeby głupi ludzie myśleli, że to odległe gwiazdy
                          > ?

                          To nadal nie jest kwestia zadnej wiary, tylko wiedza. Ja wiem, bo tam bylam :PP
                          Rózni sie taka wiedza od wiary tym, ze jest absolutnie wszystko jedno dla
                          naszego zycia wiedziec czy nie wiedziec, co bulgocze we wszechswiecie, gdzie nie
                          widzimy. Przyjemnie wiedziec, ale lepiej sie zajac nasza planeta, zanim ja
                          zasyfimy na ament nasza niewiedza i syfem.

                          > Przy czym trzeba powiedzieć sobie jeszcze jedno
                          • tygrys2112 Re: Przeznaczenie i bóg 30.08.10, 23:21
                            > Wiemy tyle, ze to jest jakies prawo fizyki. Dlaczego dziala
                            tez jest
                            > wlasciwie niewazne, wazne, ze dziala i mozna liczyc na to
                            oraz obserwowa
                            > c.

                            Nie dla każdego jest to nieważne. :) Poza tym, z takich właśnie
                            pytań bierze się cała nauka ;)
                          • nessie-jp Re: Przeznaczenie i bóg 30.08.10, 23:38
                            > Wiemy tyle, ze to jest jakies prawo fizyki. Dlaczego dziala tez jest
                            > wlasciwie niewazne, wazne, ze dziala i mozna liczyc na to

                            Ach, ten argument można przecież spokojnie przerobić na "God works in mysterious
                            ways" :P

                            Gdybyś zapytała moją prababcię o to, czy WIE, że był potop 6 tysięcy lat temu i
                            że w dużej łódce się zmieściło po parce wszystkich stworzeń na świecie, to by ci
                            odpowiedziała, że oczywiście, że WIE! Przecież to jest wyraźnie napisane,
                            podyktowane przez samego Pana Boga, który jako żywo musi wiedzieć, bo tam był i
                            Noego poganiał. Gdybyś ją zapytała, czy wie, że Jezus zamienił wodę w wino, to
                            by co powiedziała, że oczywiście WIE i że to jest jak najbardziej teologicznie,
                            naukowo uzasadnione.

                            Wierzący całkiem serio i z powagą na twarzy zaliczają przecież teologię do nauk.

                            Dlatego postuluję, że wiara tzw. maluczkich w prawdy naukowe niewiele się różni
                            od wiary w prawdy religijne. Ja naprawdę nie wiem, czy na pewno każdy,
                            każdusieńki atom wodoru ma tylko jeden proton w jądrze. Wierzę, że tak, ale
                            wiedzieć nie wiem. Muszę wierzyć na słowo naukowcom, którzy zakrzyczeliby mnie i
                            wyśmiali, gdybym próbowała kwestionować głoszone przez nich prawdy.

                            Mam jednak również głębokie przekonanie, że jeśli jutro się okaże, że połowa
                            atomów wodoru jednak ma półtora protona, to świat się nie skończy, bo okazało
                            się, że prawo fizyki wcale nie było tym, za co je uważamy.

                            Różnica między "prawdą teologiczną" a "prawdą naukową" jest zasadniczo taka, że
                            te pierwsze przedstawia się jako aksjomaty, a te drugie stale powinno się
                            poddawać krytyce
                            . Wiek temu Niels Bohr WIEDZIAŁ, że atom wygląda jak ciastko
                            z rodzynkami. Dzisiaj wierzymy (naprawdę
                        • slotna Re: Przeznaczenie i bóg 31.08.10, 00:04
                          > No, ale jednak chyba *wierzysz*, że za granicami Układu Słonecznego
                          też coś
                          > jednak jest, chociaż oczywiście wiedzieć tego nie możesz? Np.
                          wierzysz, że nie
                          > siedzi tam Święty Piotr ze znudzonym wyrazem twarzy, robiąc szpilką
                          dziurki w
                          > czarnej pokrywce wszechświata, żeby głupi ludzie myśleli, że to
                          odległe gwiazdy
                          > ? :)

                          Jasne, ze moge wiedziec, tak samo jak moge znac przyblizona mase
                          Saturna, chociaz nikt go na wadze nie polozyl. Oczywiscie mozesz to
                          podwazac, ale w ten sposob to w ogole Matrix, wcale nie wiesz czy
                          zyjesz nawet, plepleple i koniec dyskusji. Nad sw. Piotrem nie chce
                          mi sie zastanawiac z tego samego powodu.


                          > Przy czym trzeba powiedzieć sobie jeszcze jedno
                          • croyance Re: Przeznaczenie i bóg 01.09.10, 13:30
                            'Jak do tej pory mozolnie, ale bez ustanku odkrywamy bardzo
                            eleganckie
                            wytlumaczenia tylu rzeczy, ze jestem przekonana, ze cala reszta to
                            wylacznie kwestia czasu.'

                            Pewnie, ze tak. Idea szukania God of the Gaps to przezytek. Mnie
                            fascynuje zupelnie co innego. Uwazam, ze wszystko we Wszechswiecie da
                            sie logicznie wytlumaczyc, i wszystko logicznie funkcjonuje. Ale
                            dlaczego Wszechswiat w ogole JEST? Moglo go nie byc. I dlaczego jest
                            taki, a nie inny? Jesli powstal przypadkowo, to rownie dobrze mogloby
                            byc w nic cokolwiek innego - np. rozowe latajace meduzy. Dlaczego
                            akurat taki? Teoria multiversum zaklada, ze moze byc nieskonczona
                            ilosc wszechswiatow, czesc z nich realna, czesc wirtualna,
                            wygenerowana przez wszechswiaty realne. Dlaczego? Dlaczego te
                            wszystkie wszechswiaty sie pojawily? A jesli by sie nie pojawily -
                            dlaczego nie?

                            To nie jest nawet pytanie o Boga, zwlaszcza nie w sensie szukania go
                            w lukach nauki na Ziemi, ale o to, dlaczego zycie JEST i CHCE BYC?
                            SKAD to sie wszystko bierze?

                            Jesli znajde w ogrodku zegarek, rozloze go na czynniki pierwsze i
                            sprawdze, jak dziala, nie odpowie mi to na pytanie, dlaczego ten
                            zegarek w ogole sie pojawil. I nie mowie tu o Bogu jako tym, co
                            stworzyl swiat, ale szukaniu odpowiedzi na pytanie, dlaczego np. jest
                            materia? Nie jaka jest - ale dlaczego jest? W sumie opcja przypadku
                            jest jeszcze bardziej fascynujaca: jesli masz nieskonczona ilosc
                            opcji, i wybor miedzy nimi odbywa sie LOSOWO, to jest to IMHO jeszcze
                            bardziej niesamowite i dziwne, niz teoria kreatywnego dizajnu.

                            Moze nasz wszechswiat jest, jak piszesz, pylkiem na krynolinie, a
                            moze komorka jakiegos wielkiego organizmu, ale to tylko przesuwa
                            nasze pytania dalej: skad sie wziela krynolina? :-D

                            Mnie osobiscie takie rzeczy niesamowicie wciagaja i uwielbiam o nich
                            czytac. Lubie ten poziom, gdzie pytania stawiane przez nauke
                            zaczynaja przypominac pytania zadawane przez mistykow i filozofow.


                            Sprawdz, co slychac w Narni
                            • slotna Re: Przeznaczenie i bóg 02.09.10, 01:05
                              Przy zalozeniu, ze jestesmy jedynym zyciem we Wszechswiecie (nie
                              zakladam tak na co dzien, ale robie to teraz dla uproszczenia
                              wywodu), tylko my mozemy ten Wszechswiat opisac, zastanawiac sie nad
                              nim i dzialac intencjonalnie, innymi slowy tylko my mamy swiadomosc
                              istnienia. Bez nas pytania o poczatek czy koniec, o powod czy sposob
                              traca sensu, poniewaz dla galaktyk nie ma czasu, powodu, ani
                              istnienia samego w sobie. To tylko kupy gazu czy innego badziewia,
                              bezrozumna materia, nie czuja, nie mysla, nie nazywaja, nie maja
                              odniesienia, nie znaja rozroznienia byt - niebyt. Nie ma wiec
                              znaczenia, czy istnieja czy nie. Wiec moze nie doczekamy sie jednak
                              odpowiedzi :)
                              • croyance Re: Przeznaczenie i bóg 02.09.10, 01:14
                                Ten wszechswiat moze i tak: ale inne? Przyszle i przeszle
                                wszechswiaty? Zreszta nawet i z naszego znamy maly kawalek ...

                                Tak, tylko my mozemy ten wszechswiat opisac, ale my jestesmy jego
                                czescia, a nie czyms, co pojawilo sie nie wiadomo skad. Czyli wyglada
                                na to, ze wszechswiat wyewoulowal w strone samoswiadomosci: powstalo
                                w nim cos, co jest zdolne do analizowania samego siebie.

                                Odpowiedzi sie nie doczekamy, ale to takie ciekawe :-D
                                • slotna Re: Przeznaczenie i bóg 02.09.10, 02:30
                                  > Ten wszechswiat moze i tak: ale inne? Przyszle i przeszle
                                  > wszechswiaty? Zreszta nawet i z naszego znamy maly kawalek ...

                                  Dlatego dorzucilam, ze przy zalozeniu, ze jestesmy tylko my.

                                  Czyli wyglada
                                  > na to, ze wszechswiat wyewoulowal w strone samoswiadomosci: powstalo
                                  > w nim cos, co jest zdolne do analizowania samego siebie.

                                  Super, bardzo mi sie podoba ta interpretacja :) Moze nie jestesmy pepkiem, ale za to MOZGIEM wszechswiata! Czad! :D
                                  • croyance Re: Przeznaczenie i bóg 02.09.10, 02:52
                                    Skromnie przyznam, ze pomysl nie jest do konca moj, przeczytalam jego
                                    wariant w ksiazce Paula Davisa, ktory zastanawial sie nad ewolucja
                                    wszechswiata. Az taka madra to ja nie jestem :-) Ksiazke juz tu
                                    linkowalam zreszta :-)
                                  • tygrys2112 Re: Przeznaczenie i bóg 02.09.10, 08:58
                                    > Super, bardzo mi sie podoba ta interpretacja :) Moze nie jestesmy
                                    pepkiem, ale
                                    > za to MOZGIEM wszechswiata! Czad! :D

                                    A może tylko jednym z mózgów lub jego częścią, a w niezbadanych
                                    przez nas zakątkach istnieją jego następne? :P Tego na razie nie
                                    sprawdzili więc gdybać można sobie w obie strony.
                                    • jottka Re: Przeznaczenie i bóg 02.09.10, 09:26
                                      chwilke, ale to nie jest pomysł daviesa:) to w ogóle nie jest koncepcja
                                      współczesna, tylko wywodząca się z romantyzmu niemieckiego, a konkretnie od
                                      schellinga, za nim poszli inni (natura uzyskująca samoświadomość w człowieku).
                                      nasz słowacki za to poszedł dalej, bo uznał, że człowiek też jest etapem
                                      przejściowym, gdyż dąży do uanielenia, na bazie ewolucji ofkors:)
                • andrzej585858 Re: Przeznaczenie i bóg 30.08.10, 21:33
                  lezbobimbo napisała:

                  >
                  > Cos takiego wymyslili najwyrazniej megalomanie :) Oczywiscie rozumiem, ze nasi
                  > przodkowie jakos sobie musieli tlumaczyc swiat i prawa fizyki zanim powstala
                  > nauka, ale zeby jeszcze dzisiaj trzymac sie antropocentrycznego control freaka?
                  > Hmm..

                  Cytowałem jakiś czas temu wypowiedź Michaela Ruse - biologa, propagatora
                  ewolucjonizmu i ateisty który w ten sposó skomentował poczynania Dawkinsa i jemu
                  podobnych wojujących ateistów:

                  "NIe potrzebujemy odruchowego ateizmu, ale poważnego zmagania się z zagadnieniem
                  - żadnemu z was nie chce sie poważnie badać chrześcijaństwa i na serio zająć
                  jego myślą. Twierdzenie, iż chrześcijaństwo to po prostu mroczna siła zła - jak
                  to czyni Richard Dawkins - jest zwyczajnie głupie i groteskowo niemoralne. Co
                  więcej, toczymy walkę i musimy w tym celu pozyskiwac sojuszników, a nie zrażać
                  do siebie wszystkich ludzi dobrej woli".

                  Co zaś tyczy się poglądu jakoby nauka wszystko tłumaczyła pozwolę sobie dodać
                  jeszcze inny cytat autorstwa Stephena Goulda, paleontologa, popularyzatora
                  ewolucjonizmu także ateisty ktory w ten sposob skwitował próby równania
                  profesjonalizmu na polu nauki z wyznawanym ateizmem. Opierając się na religijnym
                  światopoglądzie wielu biologów-ewolucjonistów, stwierdził on:

                  "Albo połowa moich kolegów jest bezdennie głupia, albo darwinizm da się w pełni
                  pogodzić zarówno z konwencjonalnymi wierzeniami religijnym, jak i z ateizmem".
                  Stephen Gould - "Skały wieków" Poznań 2002

                  Zgaduję - stwierdzisz że są bezdennie głupi? a może jednak druga część zdania
                  ma sens?

                  • slotna Re: Przeznaczenie i bóg 30.08.10, 22:43
                    > "Albo połowa moich kolegów jest bezdennie głupia, albo darwinizm da się w pełni
                    > pogodzić zarówno z konwencjonalnymi wierzeniami religijnym, jak i z ateizmem".
                    > Stephen Gould - "Skały wieków" Poznań 2002

                    W glowach ich nie siedzi, wiec nie wie tego. Nie wie, jakie maja dylematy, do jakiego stopnia _naprawde_ profesjonalnie podchodza do pracy etc. Poza tym niewatpliwie z _jakimis_ wierzeniami pogodzic sie da, tyle ich, ze brac i wybierac. Tylko czy chodzi wylacznie o darwinizm? Tu sama sie dziwie, ze istnieja problemy. Ale czy nie zgodzisz sie, ze z samym powstaniem zycia juz moze byc trudniej?

                    Co do tego jak czasem nie da sie pogodzic, zeby czlowiek stawal na glowie, polecam rozmowe Dawkinsa z Pania Chrzescijanka i nie - nie jest to pieciominutowe glanowanie niewyksztalconej kury domowej z zabitej dechami dziury, spreparowane specjalnie dla wykazania, ze sie nie da i juz. To dlugi, naprawde dlugi (i po zabawnych 2-3 czesciach nieco meczacy, ostrzegam) wywiad z Wendy Wright, przewodniczaca stowarzyszenia Concerned Women for America, wedle roznych szacunkow posiadajacego od cwierc do 3/4 mln czlonkow (slabo?). Dalej: sama Wendy w 2006 zostala umieszczona na liscie 100 najbardziej wplywowych kobiet Waszyngtonu: www.washingtonian.com/articles/businesscareers/1672.html Na tym przeciez opieraja masy, prawda? Wiec naukowcy swoje, IP pchany w szkolach w USA swoje, a ewolucja, nieprawdaz, to tylko teoria...

                    No to milego ogladania: www.youtube.com/watch?v=YFjoEgYOgRo
                    • tygrys2112 Re: Przeznaczenie i bóg 31.08.10, 12:26
                      Ech, a wy wciąż to samo. ale to jest przykład kreacjonistki
                      kwestionującej ewolucję. a jest też kreacjonizm w sensie -
                      zakładanie, że Bóg stworzył świat z nicości. I ten pogląd nie
                      wyklucza ewolucji. nie wyklucza wielkiego wybuchu - ba nawet
                      współgra z tą teorią. Tak na marginesie - wielki wybuch to nie
                      wiedza - to teoria, a właśiwie hipoteza. Bo nikt nie jest w stanie
                      jej udowodnić.
                      • tygrys2112 Re: Przeznaczenie i bóg 31.08.10, 12:29
                        Acha i chciałam zaznaczyć, że piszę to raczej jako agnostyczka, bo
                        zakładam, że sprawdzenie tego, czy jest sprawstwo lub inny byt czy
                        nie jest tak samo abstrakcyjne jak sprawdzenie czy wielki wybuch
                        miał miejsce
                      • slotna Re: Przeznaczenie i bóg 31.08.10, 13:42
                        > Ech, a wy wciąż to samo. ale to jest przykład kreacjonistki
                        > kwestionującej ewolucję.

                        O rly?? Zauwaz, ze to byl oddzielny akapit, do tego rozpoczety
                        komentarzem, ze _czasem_ zupelnie sie nie da pogodzic.

                        I ten pogląd nie
                        > wyklucza ewolucji. nie wyklucza wielkiego wybuchu - ba nawet
                        > współgra z tą teorią.

                        A mozesz opisac jak to wyglada u ciebie?

                        Tak na marginesie - wielki wybuch to nie
                        > wiedza - to teoria, a właśiwie hipoteza. Bo nikt nie jest w stanie
                        > jej udowodnić.

                        Musisz zdefiniowac wiedze w takim razie - czy liczy sie dla ciebie
                        tylko ta a priori? Dla mnie teoria (swoja droga, co ty bys chciala,
                        zeby to bylo? dogmat jakis? bo mnie zupelnie odpowiada teoria
                        naukowa, jak najbardziej falsyfikowalna i do udowodnienia) Wielkiego
                        Wybuchu jest wiedza - bo czym innym niby? Przeciez naukowcy nie
                        wyssali jej z palucha.
                        • tygrys2112 Re: Przeznaczenie i bóg 31.08.10, 14:07
                          > I ten pogląd nie
                          > > wyklucza ewolucji. nie wyklucza wielkiego wybuchu - ba nawet
                          > > współgra z tą teorią.

                          u mnie nie, bo nie jestem kreacjonistką, tylko agnostyczką :] i
                          interesuje mnie przede wszystkim pytania, co potem :) mówię tylko że
                          taki pogląd istnieje. jeśli założyć, że Bóg był na początku i to on
                          doprowadził do wybuchu to obie rzeczy mogą być prawdziwe. czyż nie?
                          i prawdziwa może

                          > Musisz zdefiniowac wiedze w takim razie - czy liczy sie dla ciebie
                          > tylko ta a priori? Dla mnie teoria (swoja droga, co ty bys
                          chciala,
                          > zeby to bylo? dogmat jakis? bo mnie zupelnie odpowiada teoria
                          > naukowa, jak najbardziej falsyfikowalna i do udowodnienia)
                          Wielkiego
                          > Wybuchu jest wiedza - bo czym innym niby? Przeciez naukowcy nie
                          > wyssali jej z palucha.
                          to co udowodnione uznaję za wiedzę. udowodnione jest że spada jabłko
                          i inne przedmioty rzucone :) można udowodnić twierdzenie
                          matematyczne. itp. wiem, że człowiek ma żołądek i nerki.

                          teoria WW nie jest weryfikowalna na razie. wśród fizyków są zarówno
                          jej zwolennicy jak i przeciwnicy.
                          • slotna Re: Przeznaczenie i bóg 31.08.10, 23:06
                            > u mnie nie, bo nie jestem kreacjonistką, tylko agnostyczką :] i
                            > interesuje mnie przede wszystkim pytania, co potem :) mówię tylko że
                            > taki pogląd istnieje. jeśli założyć, że Bóg był na początku i to on
                            > doprowadził do wybuchu to obie rzeczy mogą być prawdziwe. czyż nie?

                            Moze byc nawet prawdziwe, ze to wszechswiat sam w sobie jest bogiem i my w nim zyjemy, bedac zarazem jego czescia.

                            > to co udowodnione uznaję za wiedzę. udowodnione jest że spada jabłko
                            > i inne przedmioty rzucone :) można udowodnić twierdzenie
                            > matematyczne. itp. wiem, że człowiek ma żołądek i nerki.

                            Swietnie, ma zoladek, a ten zoladek moze miec wrzody, w prewazajacej wiekszosci powodowane przez bakterie. Czy uwazasz, ze to jest wiedza? Ze bakterie powoduja wrzody?

                            > teoria WW nie jest weryfikowalna na razie. wśród fizyków są zarówno
                            > jej zwolennicy jak i przeciwnicy.

                            Mysle, ze rozklad jest podobny do rozkladu przeciwnikow i zwolennikow teorii globalnego ocieplenia ;) I tradycyjnie nie rozumiem, co chcesz przez to powiedziec - ze nie jest to hipoteza naukowa?
                            • tygrys2112 Re: Przeznaczenie i bóg 01.09.10, 00:09
                              > Moze byc nawet prawdziwe, ze to wszechswiat sam w sobie jest
                              bogiem i my w nim
                              > zyjemy, bedac zarazem jego czescia.
                              Tego też nie można wykluczyć.

                              > Swietnie, ma zoladek, a ten zoladek moze miec wrzody, w
                              prewazajacej wiekszosci
                              > powodowane przez bakterie. Czy uwazasz, ze to jest wiedza? Ze
                              bakterie powoduj
                              > a wrzody?

                              Jeśli tak rzeczywiście jest (nie interesowałam się nigdy tak
                              wnikliwie biologią), tak.

                              > Mysle, ze rozklad jest podobny do rozkladu przeciwnikow i
                              zwolennikow teorii gl
                              > obalnego ocieplenia ;) I tradycyjnie nie rozumiem, co chcesz przez
                              to powiedzie
                              > c - ze nie jest to hipoteza naukowa?
                              Że jest hipotezą, ale jeszcze dużo czasu minie, zanim się ją ją
                              zweryfikuje (jeśli jest speawdzalna) i uzna za niepodważalny fakt.
                              Jeśli badasz żołądek i jego wrzody, przebadasz ileś owrzodzonych
                              żołądków i stwierdzasz że jest w nich coś, czego nie widziałaś w
                              nieowrzodzonych, stwierdzasz to jest przyczyną.
                              Jak widzisz podobieństwa między organizmami, badasz je, możesz
                              powiedzieć - nastąpiła ewolucja.
                              Ale wybuchu samego nie zbadasz. Bo jeśli nastąpił, nastapił w
                              odległej przeszłości i jest trudniej zebrać dowody na prawdziwość.
                              Dlatego dopóki nie mam całkowitej pewności, trudno mi uznać coś za
                              pewnikową wiedzę.

                              Inna sprawa, że twierdzenia naukowe i teorie dotyczą jakiegoś
                              modelu. A w innym przypadku niekoniecznie muszą być prawdziwe. Ale
                              to już jakby odrębny problem.
                              • slotna Re: Przeznaczenie i bóg 01.09.10, 20:54
                                > Jeśli tak rzeczywiście jest (nie interesowałam się nigdy tak
                                > wnikliwie biologią), tak.

                                Tak jest - a przynajmniej na to wskazuje nasz obecny stan wiedzy. Ale
                                przez lata sadzono, ze wrzody powoduje stres (i Ignac je wywolal u
                                Mili). Za dziesiec lat moze sie okazac, ze nie bakterie, a cos
                                zupelnie innego, ale jest to malo prawdopodobne, znacznie mniej niz
                                wolta wywolana odkryciem helicobacter pylori. A dlaczego? A no bo
                                mamy wiecej _faktow_.

                                > Że jest hipotezą, ale jeszcze dużo czasu minie, zanim się ją ją
                                > zweryfikuje (jeśli jest speawdzalna) i uzna za niepodważalny fakt.
                                > Jeśli badasz żołądek i jego wrzody, przebadasz ileś owrzodzonych
                                > żołądków i stwierdzasz że jest w nich coś, czego nie widziałaś w
                                > nieowrzodzonych, stwierdzasz to jest przyczyną.
                                > Jak widzisz podobieństwa między organizmami, badasz je, możesz
                                > powiedzieć - nastąpiła ewolucja.

                                Na tej samej zasadzie bada sie wszechswiat, identico, bardzo dobrze
                                to opisalas.

                                > Ale wybuchu samego nie zbadasz. Bo jeśli nastąpił, nastapił w
                                > odległej przeszłości i jest trudniej zebrać dowody na prawdziwość.
                                > Dlatego dopóki nie mam całkowitej pewności, trudno mi uznać coś za
                                > pewnikową wiedzę.

                                Alez nie kaze ci twierdzic, ze tak bylo na 100% i milcz kobieto.
                                Tlumacze po prostu, ze to nadal wiedza, nie wiara oparta na
                                widzimisie, tylko teoria naukowa oparta na analizie pierdyliarda
                                faktow, na mozolnym ich sprawdzaniu, ogladaniu w te i nazad, na
                                obliczeniach i glowkowaniu. Dokladnie tak, jak teoria ewolucji.
                                Oczywiscie moze sie zdarzyc, ze odkryjemy cos, co teorie ewolucji
                                zmiecie w proch, ale przy tej ilosci dowodow jest to bardzo
                                nieprawdopodobne, musielibysmy do tej pory byc slepi, glusi i
                                niedorozwinieci, zeby to cos przegapic itp. Jednak zdarzyc sie moze.
                                Tylko ja nie widze potrzeby, zeby sie tym przejmowac i podkreslac te
                                nutke watpliwosci, poniewaz margines tego typu jest moim zdaniem
                                pomijalny.
                                • croyance Re: Przeznaczenie i bóg 02.09.10, 01:02
                                  A ze tak zaofftopuje, z tymi wrzodami to faktycznie ciekawe, bo sama
                                  mialam piekne wrzody (ktore zreszta pekly), a nigdy nie mialam
                                  Helicobactera Pylori. Chyba z trzy razy robiono mi gastroskopie, i
                                  oprocz krwawiacych wrzodow Helicobactera nie stwierdzono ...Sama nie
                                  wiem, w czym rzecz :-O
                • tygrys2112 Re: Przeznaczenie i bóg 30.08.10, 22:46
                  > Cos takiego wymyslili najwyrazniej megalomanie :) Oczywiscie
                  rozumiem, ze nasi
                  > przodkowie jakos sobie musieli tlumaczyc swiat i prawa fizyki
                  zanim powstala
                  > nauka, ale zeby jeszcze dzisiaj trzymac sie antropocentrycznego
                  control freaka?
                  > Hmm..
                  >
                  > > Wierzę, że nigdy nie zgłębimy ani nie poznamy (rozumowo ani drogą
                  > <religijnych> uniesień) ani natury wszechświata, ani natury
                  istoty, któ
                  > ra nim
                  > <zawiaduje, jeśli> takowa istnieje.
                  >
                  > A dlaczego w ogóle wszechswiatem musialaby zarzadzac jakas
                  istota? :) Fizyka ni
                  > e
                  > jest istota ani osoba, ani biologia..

                  Niekoniecznie takie myślenie ma związek z tłumaczeniem zjawisk.
                  Ludzie, którzy uznają sprawstwo Boga, mogą uważać, że Bóg daje im
                  znaki, kieruje ich życiem, pokazuje ścieżkę itp. Poczytaj sobie albo
                  choć zerknij do Sztukmistrza z Lublina Singera. Książka niezmiernie
                  ciekawa, choć epilog nie pasuje mi do całości i wydaje mi się
                  naciągany.
                  Same prawa fizyki, nawet wielki wybuch nie kolidują wcale z
                  kreacjonizmem - zawsze mógł na początku stać ktoś kto to stworzył.
                  • lezbobimbo Re: Przeznaczenie i bóg 31.08.10, 00:04
                    tygrys2112 napisała:
                    > Same prawa fizyki, nawet wielki wybuch nie kolidują wcale z
                    > kreacjonizmem - zawsze mógł na początku stać ktoś kto to stworzył.

                    Jesli na poczatku powstania obecnego wszechswiata stala jakas istota i tworzyla
                    prawa fizyki, to nie ma zadnego znaczenia dla nas ani my dla niej.
                    Mozna to spokojnie pominac wzruszeniem ramion.

                    Dzisiejsi kreacjonisci to zwykli, religijni fanatycy i debile, którzy powinni
                    zwracac swoim krajom zmarnowane pieniadze na ich edukacje. Jakos dziwnie sie
                    zawsze sklada, ze ta teoretyczna, wszechmocna, acz najwidoczniej obojetna istota
                    co wymyslila dizajn wszystkiego i prawa fizyki, to zawsze dla nich bibilijny bóg
                    judeochrzescijanski, którego rzekome slowa i rzekoma wole dzisiaj interpretuje i
                    zmysla jakis koles w koloratce, a skoro stworzyl swiat Jahwe, to kula ziemska ma
                    6000 lat. I tak zawsze chodzi im tylko o to, ze Biblia to prawda, wiec caly
                    swiat powinien czcic judeochrzescijanstwo jeszcze bardziej i na kazdym
                    uniwersytecie Biblia ma obowiazywac jako nauka.

                    Wole kreacjonistów pierwotnych plemion, bo fajniejsze i weselsze mieli historie
                    (o kosmicznych jajkach, pajakach, czasie snienia czy nurkujacych ptakach) niz
                    tlumaczenia praw fizyki i ewolucji Biblia, czyli jeszcze wieksza propaganda
                    fanatyków.
                    • tygrys2112 Re: Przeznaczenie i bóg 31.08.10, 00:47
                      > Dzisiejsi kreacjonisci to zwykli, religijni fanatycy i debile,
                      którzy powinni
                      > zwracac swoim krajom zmarnowane pieniadze na ich edukacje. Jakos
                      dziwnie sie
                      > zawsze sklada, ze ta teoretyczna, wszechmocna, acz najwidoczniej
                      obojetna istot
                      > a
                      > co wymyslila dizajn wszystkiego i prawa fizyki, to zawsze dla nich
                      bibilijny bó
                      > g
                      > judeochrzescijanski, którego rzekome slowa i rzekoma wole dzisiaj
                      interpretuje
                      > i
                      > zmysla jakis koles w koloratce, a skoro stworzyl swiat Jahwe, to
                      kula ziemska m
                      > a
                      > 6000 lat. I tak zawsze chodzi im tylko o to, ze Biblia to prawda,
                      wiec caly
                      > swiat powinien czcic judeochrzescijanstwo jeszcze bardziej i na
                      kazdym
                      > uniwersytecie Biblia ma obowiazywac jako nauka.
                      >
                      > Wole kreacjonistów pierwotnych plemion, bo fajniejsze i weselsze
                      mieli historie
                      > (o kosmicznych jajkach, pajakach, czasie snienia czy nurkujacych
                      ptakach) niz
                      > tlumaczenia praw fizyki i ewolucji Biblia, czyli jeszcze wieksza
                      propaganda
                      > fanatyków

                      nie każdy kreacjonista to Maciej Giertych. :) są kreacjoniści którzy
                      uważają, że stwórcza moc Boga nie kłóci się w żaden sposób z
                      Darwinizmem - stworzona mogła zostać pierwotna forma życia, która
                      ewoluuje w następne.

                      • slotna Re: Przeznaczenie i bóg 31.08.10, 01:14
                        > nie każdy kreacjonista to Maciej Giertych. :) są kreacjoniści
                        którzy
                        > uważają, że stwórcza moc Boga nie kłóci się w żaden sposób z
                        > Darwinizmem - stworzona mogła zostać pierwotna forma życia, która
                        > ewoluuje w następne.

                        Bytów nie mnożyć, fikcyj nie tworzyć! :) Mnie zastanawia jak
                        zarabiscie zarabista musiala byc ta postac, co stworzyla naszego
                        stworzyciela tak zarabistego, ze potrafil stworzyc nas! I jeszcze
                        cwaniak tak wszystko sprytnie poukrywal, zeby wygladalo na to, ze
                        samo sie. Chyba po to, zebym sie w piekle smazyla ;)
                        • tygrys2112 Re: Przeznaczenie i bóg 31.08.10, 12:49
                          teologia zakłada, że był to byt przed bytami i nic go nie tworzyło,
                          bo on istniał.
                          dla mnie to wcale nie wygląda na 100%, ze samo się choć nie
                          zakiładam, że jak było, po prostu zadziwia mnie Twoja pewność, że
                          wszystko jest absolutnie oczywiste. :)
                          zawsze lubię się zastanawiać po co? skoro nawet coś samo by z się
                          pojawiło, to po co? Żeby sobie tak się zmieniać i tyle? Czy jest
                          sprawstwo to jedno, ale chciałabym, żeby po śmierci był kontakt i
                          uczucia z bliskimi, których mieliśmy lub mamy tutaj, bo tylko wtedy
                          ma to dla mnie sens.
                          • slotna Re: Przeznaczenie i bóg 31.08.10, 13:13
                            > dla mnie to wcale nie wygląda na 100%, ze samo się choć nie
                            > zakiładam, że jak było, po prostu zadziwia mnie Twoja pewność, że
                            > wszystko jest absolutnie oczywiste. :)

                            Pierwsze slysze, zebym miala taka pewnosc. Jeszcze raz: opieram sie
                            na tym co wiem lub czego moge sie dowiedziec, natomiast nad tym czego
                            nie wiem, nie zastanawiam sie na zasadzie "uwierzyc w te czy inna
                            wersje?", a tylko dla zabawy, traktujac to jako cwiczenie dla
                            wyobrazni.

                            Czy jest
                            > sprawstwo to jedno, ale chciałabym, żeby po śmierci był kontakt i
                            > uczucia z bliskimi, których mieliśmy lub mamy tutaj, bo tylko wtedy
                            > ma to dla mnie sens.

                            Technicznie moze byc tak, ze ufoludki kiedys wyciagna z resztek
                            miejsca, w ktorym bylismy, wszystkie dane, w tym nas i odzyjemy w
                            formie bezcielesnej plazmy. I bedziesz miala swoj sens ;)
                              • slotna Re: Przeznaczenie i bóg 31.08.10, 13:58
                                > no to wierz w ufoludki :P

                                Nie mam najmniejszego zamiaru. Pokazuje ci tylko jeden z moich wymyslow, zeby zilustrowac, ze nie mam zadnej stuprocentowej pewnosci co do "wszystkiego" (a wiec zapewne przeszlosci i przyszlosci na rowni).

                                a ja chcę wierzyć, że przechodzę do innego
                                > wymiaru i spotykam tam najbliższych. Mam prawo? Mam :)

                                Masz prawo nawet sprecyzowac ten wymiar, zarejestrowac zwiazek wyznaniowy i zaczac trzepac kasiore ;))
              • andrzej585858 Re: Przeznaczenie i bóg 30.08.10, 21:13
                nessie-jp napisała:
                ?
                >
                > No nareszcie ktoś nie zakłada z góry, że kto nie wierzy akurat w Boga katolików

                Nie istnieje Bóg katolików, podobnie jak Matka Boska nie jest Polką.
                > ,
                > musi być żałosnym ateuszem...

                Dosyć kuriozalny wniosek że tak powiem. Tak trochę offtopiczne powiem że jeden
                z największych chrzescijańskich myślicieli Orygenes napisał dzieło które miało
                bardzo duży wpływ na rozwj teologii właśnie w odpowiedzi co prawda nie ateuszowi
                - inna sprawa że w takim znaczeniu jak dzisiaj w starożytności takie pojęcie nie
                było znane - ale poganinowi Celsusowi i wcale nie uważał jego za żałosnego.
                To, ze takie opienie można spotkać - wcale nie oznacza że ludzie niewierzący tak
                są traktowani.

                >
                > Wierzę, że nigdy nie zgłębimy ani nie poznamy (rozumowo ani drogą religijnych
                > uniesień) ani natury wszechświata, ani natury istoty, która nim zawiaduje, jeśl
                > i
                > takowa istnieje. Wierzę natomiast, że ani ten wszechświat, ani ta istota nie są
                > mściwymi, samolubnymi, podobnymi ludziom egocentrykami
                • slotna Re: Przeznaczenie i bóg 30.08.10, 21:33
                  > To, ze takie opienie można spotkać - wcale nie oznacza że ludzie
                  niewierzący ta
                  > k
                  > są traktowani.

                  Albo nie umiem czytac, albo napisales bez sensu. Przeciez chyba to,
                  ze "takie opinie mozna spotkac" wlasnie _oznacza_, ze ludzie
                  niewierzacy sa tak traktowani, no do licha!
                  • croyance Re: Przeznaczenie i bóg 31.08.10, 14:33
                    Ja sie spotkalam ostatnio z czyms zupelnie innym. Mianowicie, ze
                    snobizmem mlodych-ambitnych, glownie naukowcow, wychodzacych out of
                    their way zeby zaznaczyc, ze Bron Boze nie sa wierzacy. Czesto robia
                    to w paskudny sposob :-/ Np. widzialam na konferencji polska siostre
                    zakonna z Rzymu, pania profesor, ktora Polacy traktowali w bardzo
                    przykry sposob, zeby tylko ktos nie pomyslal, ze sa zacofani. Nawet
                    moj maz czul niesmak, bo babka byla jak zarazona tradem. Spotkalam
                    sie rowniez z polskimi psychologami modlacymi sie w Jerozolimie,
                    ktorzy - zlapani jakby na goracym uczynku, czuli sie w obowiazku
                    TLUMACZYC (!!!), w zwiazku z czym uslyszalam np., ze:

                    - poszli do kosciola tylko dlatego, zeby mamie zdjecia przywiezc, bo
                    biedna mama religijna nieco (poblazliwy usmiech);
                    - poszli na religijna trase, bo tanio bylo, ale tak naprawde nie
                    wierza przeciez w takie rzeczy (strach na twarzy, chowanie ulotek po
                    kieszeniach);
                    - nie chcieli sie wyrozniac, to uklekli, a swieczke postawili, bo nie
                    wypadalo nie postawic

                    etc. etc.

                    I wiecie, ze to cholernie przykre dla mnie jest, i na cos takiego
                    cala sie buntuje. Wiem, ze pisze z innej perspektywy, bo nie zyje na
                    co dzien w Polsce, ale smutne to jest.

                    Ostatnio bralam tez udzial w warsztacie na jednej z konferencji,
                    mowilam o polskich 'T-shirtach dla wolnosci', i zaproponowalam,
                    zebysmy napisali swoje hasla dotyczace roznych tabu. Zaproponowalam
                    to grupie naukowcow, i wiele z koszulek nosilo wstydliwe i anonimowe
                    'I believe in God'. Czy naprawde tak powinno byc?

                    • croyance Re: Przeznaczenie i bóg 31.08.10, 14:40
                      A jeszcze dodam, ze czesto takie deklaracje padaly zupelnie
                      nieproszone, a ludzie tlumaczyli sie zupelnie niepytani. Wygladalo to
                      tak:

                      ja: no i co wczoraj robiliscie?
                      ktos tam: bylismy w nazarecie, ale wiesz, tak tylko pojechalismy, ha
                      ha, ja nie wierze w takie rzeczy, ale moja ciotka prosila, zeby
                      kosciol zobaczyc, no i dlatego sie wybralismy etc. etc.

                      A wystarczyloby powiedziec: pojechalismy do Nazaretu, kropka.
                      Dlaczego ludzie sie tlumacza? Wstydza sie? Boja? Czy sie wierzy, czy
                      nie, trzeba miec jakas, kurcze, odwage cywilna.
                    • slotna Re: Przeznaczenie i bóg 02.09.10, 01:11
                      Mnie wkurza, kiedy ludzie biora mnie za katoliczke i bez pardonu nawijaja w temacie. Na poczatku mnie to bawilo, ale niestety nie zdarza sie to rzadko (zwlaszcza od kiedy zmienilam prace i klientami memy sa czesto osoby od 50 w gore; czesto tez siostry zakonne). Pare razy probowano mnie przy takiej okazji skonwertowac, raz potwornie nachalnie, myslalam, ze sie nie uwolnie, a chcialam byc grzeczna. Teraz sie tylko wymijajaco usmiecham, kiwam glowa, w ogole olewam sprawe. Tlumacze sobie jak krowie na rowie: kobito, wiekszosc Polakow to katolicy, Irlandczycy o tym wiedza, no to posluguja sie ta statystyka, ale i tak mnie to drazni. I chcialabym rzec, ze nie rozumiem o co kaman z odwaga cywilna - ja uwazam, ze mi jej brakuje wlasnie dlatego, ze _nie_ zaprzeczam.
                      • croyance Re: Przeznaczenie i bóg 02.09.10, 14:27
                        Kazdego by draznilo, mysle, bo ludzie nie lubia byc postrzegani stereotypowo. Tak samo, jesli ktos
                        zaklada, ze musze byc sprzataczka, to mnie wkurza nie tyle sama sugestia, co zalozenie, ze cala
                        grupa jest identyczna.

                        A tego nikt nie lubi, bo jednak chcemy byc widziani jako indywidualnosci, a nie anonimowy czlonek
                        grupy, w ktorej wszyscy sa tacy sami. Tak samo wkurzaja mnie wszystkie etniczne uogolnienia, a
                        Krojansiarz piany na pysku dostaje, jak ktos mu mowi, ze 'Zydzi sa tacy inteligentni'.

                        Jasne, ze czasem mozna popelnic blad i zalozyc z gory cos, co ma sie nijak do rzeczywistosci - tez
                        bym pewnie nie dostrzegala subtelnosci wsrod, powiedzmy, Somalijczykow, ale mimo wszystko
                        doskonale rozumiem, o co Ci chodzi.
            • slotna Re: Przeznaczenie i bóg 30.08.10, 20:14
              > A to ja chciałabym w takim razie zapytać, w co/ w kogo wierzycie.
              > Poważnie pytam. Ja wierzę w Boga, a na czym opiera się Wasza wiara?

              Moja na niczym, bo i nie posiadam takowej. Niby mam jak nessie-jp,
              ale imo to nie jest zadna wiara, ja to rozumowo ogarniam - mysle tak
              wlasnie dzieki nauce, ktora mi dala podstawy do takiego myslenia.

              Z drugiej strony myslenie magiczne, ktore mozna kolokwialnie nazwac
              wiara jest u mnie oczywiscie obecne i nie robie sobie z niego powodu
              wyrzutow ;) Wierze, ze wygram w totka, jak go puszczam (zawieszam
              prawdopodobienstwo na kolku u powaly), ze chlop mnie nie zdradza,
              mieszkajac tysiac mil dalej, ze dostane jutro te robote, chociaz nie
              mam kwalifikacji. A nie wierze, ze jak nie przestane palic, umre na
              raka pluc. To glupie, ale bardzo ludzkie. No i przede wszystkim ta
              wiara jest tymczasowa i nie przytlacza rozumu (nie roztrwonie wyplaty
              po puszczeniu w totka i nie rzuce obecnej pracy dla tej wymarzonej),
              bardziej polega na redukcji dysonansu poznawczego niz jakiejkolwiek
              mistyce :)
    • slotna Re: Przeznaczenie i bóg 30.08.10, 20:00
      Wszystko zostalo ustalone w momencie wielkiego wybuchu. Czasteczki poukladaly sie tak a nie inaczej, ziemia powstala taka a nie inna. Slonce swiecilo z okreslona sila, w pierwotnej zupie powstawaly okreslone struktury, z nich rosliny, zwierzeta, wreszcie ludzie, nasi praprzodkowie i wreszcie my. Gdyby ten poczatek byl odrobineczke, ociupinke tylko inny, wszystko potoczyloby sie inaczej. Ale nie toczy sie, bo byl wlasnie taki. Nie ma zadnego przypadku. Wiatr dmucha z wielka sila, by zdjac dachy z domow wybudowanych gdzies, bo gdzie indziej wybudowane byc nie mogly i mozna to bylo przewidziec - gdyby ktos mial taka mozliwosc - od samego poczatku wszechswiata, ze urodzi sie ktos, kto je tam wybuduje. Ze bedzie sie to wszystko ukladac wlasnie tak; ze jedno dziecko umrze, inne wyrosnie na Kolumba, a inne na Hitlera, bo tak im sie postykaly neurony, taki byl uklad, tak zmieszaly sie geny, ktore od poczatku juz nie mogly zmieszac sie inaczej. Czas moge cofnac dla siebie w kazdej chwili, o godzine, dwie, rok i zawsze bede ladowac w tym samym momencie piszac to, co pisze, bo nie jestem w stanie podjac odmiennych decyzji niz te juz podjete. Bo tak byc musi i juz, bede myslec tak samo, wiec dzialac tak samo, a srodowisko tez bedzie niezmienne.

      Wniosek: bez ingerencji sily wyzszej, czy to bedzie FSM czy Allah, przeznaczenie MUSI byc ;)) Zmierzamy do jakiegos konca (albo i nieskonczonosci, jak kto woli), ktory z gory jest ustalony co do najmniejszego szczegolu, tylko oczywiscie jestesmy ciemni jak tabaka w rogu ;)
    • meg_mag Re: Przeznaczenie i bóg 30.08.10, 20:50
      Troche przewrotnie zacytuje odpowiedni fragment z moich ulubionych opowiastek o
      Myszy i Niedzwiedziu:

      Niedźwiedź i Mysz piszą o kosmosie, bo muszą ułożyć Kosmologię. A zaczęło się
      tak. Sąsiadka powiedziała, że wszyscy ludzie mają Religię. I że Religia odróżnia
      ludzi od zwierząt. I spojrzała znacząco na Niedźwiedzia i Myszę, jakby chciała
      coś dać do zrozumienia. Tylko nie bardzo wiedzieli, co? Może powinni też mieć
      religię? Więc Niedźwiedź poszedł popytać się do kościołów. Ale wrócił ponury.
      - Nic z tego, Myszo. Nigdzie nas nie przyjmą.
      - Dlaczego? - zdziwiła się Mysz.
      - Nie mamy duszy.
      - Co to jest dusza?
      - Tego nikt nie wie. Ale każdy wie, że jej nie mamy.
      Mysz się zasępiła. Zamyśliła...
    • croyance Re: Przeznaczenie i bóg 31.08.10, 14:09
      Mysle, ze wiara w przeznaczenie, a wiara w Boga, to sa jednak dwie
      rozne rzeczy: ktore moga isc w parze, ale wcale nie musza.

      Wiara w przeznaczenie to IMHO, jak ja to widze, pewien sposob
      percepcji i interpretacji rzeczywistosci, w ktorym wszystko uklada
      sie w calosc. To, co sie dzieje, nie jest przypadkowe - nie dlatego,
      ze musialo sie stac, ale dlatego, ze sie stalo. Jesli zdarza sie cos,
      osoba wierzaca w przeznaczenie nie musi uwazac, ze 'tak mialo byc',
      ale ze - skoro juz sie wydarzylo - wpisuje sie to w jakis kontekst, i
      cos z tego koniec koncow sensownego wyniknie.

      Poczucie, ze rzeczy i wydarzenia maja swoje miejsce nie musi laczyc
      sie z fatalizmem. To, ze cos jest 'przeznaczone', nie musi oznaczac
      'nieuniknione' - to raczej postrzeganie rzeczy post-factum jako
      koniecznych dlatego, ze z roznych opcji zdarzyly sie wlasnie one.
      Polecam ksiazke:

      www.amazon.co.uk/Goldilocks-Enigma-Universe-Just-Right/dp/0713998830

      Od uznania, ze istnieje jakis porzadek, do wiary w Boga, droga
      jeszcze daleka.
      • tygrys2112 Re: Przeznaczenie i bóg 31.08.10, 14:32
        miałam na uniwerku wykładowczynię interesującą się teologią.
        stwierdziła, że nawet wiara w Boga może oznaczać różne rzeczy:
        1. oddanie się, powierzenie Bogu - jakiejś sile (np. w Starym
        Testamencie)
        2. uznawanie Boga jako władzy, osoby i tworzenie wokół tego kultu -
        np. w katolicyzmie (choć moim zdaniem także w Starym Testamencie
        właśnie)

        myślę, że to też ma związek z tym, czy ktoś łączy przeznaczenie i
        Boga, czy nie. w tym pierwszym przypadku jest to chyba wpisane w
        sposób wiary. w drugim niekoniecznie
          • ding_yun Re: Przeznaczenie i bóg 31.08.10, 20:06
            croyance napisała:

            > Rownie dobrze wiara w Boga moze sie laczyc z brakiem wiary w
            > przeznaczenie :-)

            Powiem więcej - w katolicyzmie właśnie tak jest. Katolicyzm odrzuca twierdzenie,
            że każdy człowiek rodząc się ma przeznaczone takie czy inne życie. Gdyby tak
            było, nie trzeba byłoby się starać ani przestrzegać żadnych zasad. Katolicyzm
            zakłada, że człowiek ma wolną wolę i podejmując świadome wybory kształtuje swoje
            życie. Ingerencja Boga w życie człowieka nie polega na tym, że dowolnie
            przestawia on ludzi jak pionki w grze bo Bóg katolicki nie traktuje człowieka
            jak swojego niewolnika. On ingeruje w życie człowieka tylko na wyraźne człowieka
            życzenie. Krótko mówiąc wiara katolicka zakłada, że jeśli jako osoba wierząca
            świadomie i dobrowolnie poprosisz Boga, aby przeprowadził cię przez życie tak,
            abyś dostąpił zbawienia, to wyrażasz jednocześnie zgodę na to, aby Bóg stawiał
            na twej drodze ludzi i wydarzenia, które mogą zaowocować jakimś duchowym
            wzrostem. W tym sensie można to odczytywać jako pewną manipulację, ale
            manipulację, na którą sam człowiek się zgodził i ją na siebie przyjął.
            Przeznaczenie w katolicyzmie może być rozumiane jako właśnie wydarzenia, które
            przeżywamy, decyzje, jakie przyjdzie nam podjąć. Mamy jednak wolną wolę i możemy
            zdecydować, jak postąpimy, albo kto nami pokieruje - Bóg czy szatan. To
            kierownictwo jednak nie jest nam narzucone, na każde z nich musimy mieć
            wewnętrzną zgodę.
            Dlatego właśnie nie lubię, gdy osoby niewierzące twierdzą, ze odrzucają Boga bo
            uwiera je myśl, że nie kontrolują własnego życia. W takim ujęciu jakie
            prezentuje katolicyzm, człowiek ma kontrolę nad własnym życiem, to się nie wyklucza.
            • tygrys2112 Re: Przeznaczenie i bóg 31.08.10, 20:40
              nie do końca się z Tobą zgodzę. bo jest paradoks Judasza. Z jednej
              strony jest powiedziane - jeden z was mnie zdradzi [...] ten który
              ze mną rękę zanurza w misie. lepiej by było dla niego gdyby się nie
              narodził. Czyli wiadomo, że to zrobi.
              z drugiej strony bez Judasza nie byłoby zbawienia.
              I teraz są pytania: Czy Judasz miał wybór?
              Moim zdaniem w świetle co jest napisane, nie.
              Czy Judasz jest winny skoro nie miał wyboru?
              A jeśli był winny, to czy jest godny potępienia?
              takich pytań jest dużo.

              • ding_yun Re: Przeznaczenie i bóg 31.08.10, 20:57
                tygrys2112 napisała:

                > nie do końca się z Tobą zgodzę. bo jest paradoks Judasza. Z jednej
                > strony jest powiedziane - jeden z was mnie zdradzi [...] ten który
                > ze mną rękę zanurza w misie. lepiej by było dla niego gdyby się nie
                > narodził. Czyli wiadomo, że to zrobi.
                > z drugiej strony bez Judasza nie byłoby zbawienia.
                > I teraz są pytania: Czy Judasz miał wybór?
                > Moim zdaniem w świetle co jest napisane, nie.
                > Czy Judasz jest winny skoro nie miał wyboru?
                > A jeśli był winny, to czy jest godny potępienia?
                > takich pytań jest dużo.
                >
                Wydaje mi się, że istnieje rozróżnienie pomiędzy tym, że Bóg wie, jak coś się
                skończy i jakich wyborów dokonamy, a tym, że za nas decyduje. Trudno, żeby wiara
                uznająca Boga za wszystowiedzącego zakładała, że mógł on nie wiedzieć o zdradzie
                Judasza. Czy bez Judasza nie byłoby zbawienia - nie wiadomo, mogłoby się dokonać
                innymi środkami.
                  • croyance Re: Przeznaczenie i bóg 31.08.10, 21:10
                    Alez skad. Bog, jako byt transcendentny, jest poza czasem, wiec z
                    definicji to, co nam sie wydaje zwiazkiem przyczynowo-skutkowym oraz
                    'przedtem' i 'potem' Go nie dotyczy. To nam sie wydaje, ze cos bylo
                    'wczesniej' i 'pozniej', bo dla nas czas plynie linearnie.
                      • tygrys2112 Re: Przeznaczenie i bóg 31.08.10, 21:40
                        tak czy owak, nawet w myśl Waszego myślenia (co do nielinearnego
                        postrzegania czasu - przyznam szczerze ciekawe), skoro wiadomo, że
                        człowiek coś zrobi, to nie ma od tego ucieczki - nawet jeśli Bóg to
                        przewiduje, a nieza nas decyduje.
                          • croyance Re: Przeznaczenie i bóg 01.09.10, 06:40
                            Tak by bylo, jesli zalozymy, ze nasze 'teraz' I 'teraz' Boga to to
                            samo. W takim wypadku Bog niejako PRZEWIDUJE, co zrobimy, co mogloby
                            faktycznie sluzyc za argument o pewnej ustalonej wczesniej przyszlosci
                            I zdejmowalo z nas poniekad odpowiedzialnosc.

                            Jesli jednak wierzymy w transcendetna nature Boga, wtedy nie mozemy
                            uznac Go za byt umiejscowiony w tym samym momencie dziejow, co my, I po
                            prostu przewidujacym przyszlosc. To, co dla nas jest przyszloscia, dla
                            kogos znajdujacego sie poza czasem juz bylo. W takim ukladzie Bog
                            wiedzacy, co wybiore jutro, nie jest jasnowidzem: On wie juz, co
                            WYBRALAM. Dokladnie tak samo jak ja wiem, ktory z jogurtow wlozylam
                            wczoraj w sklepie do koszyka. Bog nie tyle IMHO wiedzial, co Judasz
                            ZROBI, ale co ZROBIL. A to jednak roznica.
                            • tygrys2112 Re: Przeznaczenie i bóg 01.09.10, 11:17
                              Ale skoro człowiek dokonał wyboru, to nie może wykonać ponownego.
                              Więc tym bardziej to pokazuje, że jeśli Bóg by to wiedział, to
                              znaczy, że nie byłoby wyboru, bo on już nastąpił.

                              O to mi między innymi chodzi. Jeśli przyjąć, że Bóg wie, zawsze
                              można to wykorzystać jako usprawiedliwienie.
                              • ding_yun Re: Przeznaczenie i bóg 01.09.10, 11:29
                                Zaczynam wstępować na jakieś alternatywne rejony mojej świadomości, czuję to :)
                                Tygrysie, czy ja dobrze pojmuję Twój tok myślenia: Ty uważasz, że skoro Bóg
                                widzi nasze życie zanim my je de facto przeżyjemy to oznacza, że rodzimy się już
                                uwikłani w nasz los i w nasze wybory i nie ma przed nimi ucieczki?
                                • tygrys2112 Re: Przeznaczenie i bóg 01.09.10, 11:48
                                  Obojętnie czy wiedziałby, czy widziałby - tak.

                                  Czasami spoglądająć w przeszłość zastanawiałam się, a może mogłam
                                  postąpić inaczej i w tych najbardziej jak dotąd palących sytuacjach
                                  dochodziłam do sytuacji - nie nie mogłam. Moje doświadczenie,
                                  wiedza, emocje itp. w danym momencie zdeterminowqały to, że wówczas
                                  wybrałam tak a nie inaczej. I nachodzi mnie wtedy myśl - nie nie
                                  wybrałabym inaczej. Nie mówię, że to Bóg determinuje czyny. Po
                                  prostu są one niekiedy w jakiś sposób determinuje. Jeśli istnieje
                                  Bóg, który to widzi - możliwe. Ale w pewnym sensie, w tamtych
                                  różnych sytuacjach doszłam do wniosku, że wybory są determinowane -
                                  nie jesteś wstanie wykroczyć poza swoje własnyme doświadczenia i
                                  uczucia. I w ten sposób nie masz ucieczki od takiej a nie innej
                                  decyzji - bo nie uciekniesz od samej siebie, nawet jeśli decyzja
                                  wydaje Ci się świadoma. Nie wiem, czy rozumiecie o co mi chodzi.
                                  Trochę to zapętlone, ale mam nadzieję, że tak :)
                                  • croyance Re: Przeznaczenie i bóg 01.09.10, 12:51
                                    W takim sensie, oczywiscie tak: przede wszystkim determinowani
                                    jestesmy przez nasza ludzka nature. A tu juz wkraczamy na teren
                                    chrzescijanskich debat o pierworodnym grzechu, i calej idei
                                    zbawienia. Mysle, ze ding-yun bedzie lepiej sie orientowala, bo -
                                    jakkolwiek jestem chetna do dyskusji i bardzo lubie tego typu tematy
                                    - nie mam dostatecznej wiedzy teologicznej.
                                  • ding_yun Re: Przeznaczenie i bóg 01.09.10, 13:48
                                    tygrys2112 napisała:

                                    > Obojętnie czy wiedziałby, czy widziałby - tak.
                                    >
                                    > Czasami spoglądająć w przeszłość zastanawiałam się, a może mogłam
                                    > postąpić inaczej i w tych najbardziej jak dotąd palących sytuacjach
                                    > dochodziłam do sytuacji - nie nie mogłam. Moje doświadczenie,
                                    > wiedza, emocje itp. w danym momencie zdeterminowqały to, że wówczas
                                    > wybrałam tak a nie inaczej. I nachodzi mnie wtedy myśl - nie nie
                                    > wybrałabym inaczej. Nie mówię, że to Bóg determinuje czyny. Po
                                    > prostu są one niekiedy w jakiś sposób determinuje. Jeśli istnieje
                                    > Bóg, który to widzi - możliwe. Ale w pewnym sensie, w tamtych
                                    > różnych sytuacjach doszłam do wniosku, że wybory są determinowane -
                                    > nie jesteś wstanie wykroczyć poza swoje własnyme doświadczenia i
                                    > uczucia.

                                    Jak mi się wydaje rozumiem, ale nie do końca się zgadzam. Przede wszystkim Ty
                                    zdaje się skłaniasz się ku myśli, że czynniki zewnętrzne i wewnętrzne jakie nami
                                    rządzą zdejmują z nas, przynajmniej częściowo, odpowiedzialność za pewne
                                    decyzje. Nie mogliśmy wtedy postąpić inaczej, brakowało nam rozeznania, wiedzy i
                                    odwagi etc. koniec i kropka. Według religii katolickiej (a pewnie nie tylko
                                    katolickiej) zawsze mamy obowiązek kierować się tym samym kodeksem moralności -
                                    przykazaniami. Decyzja może być albo z nimi zgodna - moralna, albo niezgodna -
                                    niemoralna. Nasze emocje, wiedza i doświadczenie muszą zejść na dalszy plan.
                                    Jeśli pracuję w firmie, marzę o awansie, a drogę do niego blokuje mi kolega, to
                                    emocje, wiedza i doświadczenie mogą podpowiadac, że najlepiej go wygryźć. Ale
                                    jednocześnie moralnie nie mam prawa tego zrobić i wyłącznie tym muszę się
                                    kierować Przykład jest oczywiście trywialny, wybory nie zawsze są takie proste a
                                    kryteria tak jednoznaczne, poza tym tu akurat pokrywa się etyka świecka i
                                    katolicka - źle jest podłożyć komuś świnię z obydwu punktów widzenia. Załóżmy,
                                    że zdecydowaliśmy się kolegę załatwić - za 20 lat możemy dojść do wniosku, że to
                                    była zła decyzja. I możemy się albo przyznać do tego, że mogliśmy postąpić
                                    inaczej, albo twierdzić, że nasz wybór został przez kogoś/coś zdeterminowany, że
                                    decyzja nie była świadoma. Według katolicyzmu taka decyzja jest zawsze świadoma
                                    i zawsze nas obciąża. Croyance pisała w swoim poście, że nasze decyzje
                                    determinują np cechy osobnicze - jedni są odważni, inni nie. Katolicyzm zakłada,
                                    że każdy człowiek jest w zasadzie z natury słaby i sam często ulega pokusie zła,
                                    które na ogół jest łatwiejsze. żeby mieć dość sił na podjęcie słusznej decyzji
                                    musi poprosić o tę siłę Boga, sam w sobie może jej nie znaleźć. Oczywiście
                                    trudno jest pisać o takich sprawach bo to są osobiste doświadczenia osób bardzo
                                    wierzących, ja na pewno się do takich nie mogę zaliczać. Niemniej jednak wiem,
                                    że teologia katolicka ignoruje w postępowaniu osobnicze skłonności człowieka -
                                    od wszystkich wymagany jest ten sam poziom moralny bo każdy ma dostęp do sił od
                                    Boga, musi tylko o nie poprosić. Czyli jednak wg tej teologii nie jesteśmy
                                    zdominowani przez jakąś siłę wyższą i nie jesteśmy ograniczeni przez nasz
                                    słabości bo mamy dostęp do mocy Boga.
                                    • croyance Re: Przeznaczenie i bóg 01.09.10, 14:09
                                      No i ostatecznym chrzescijanskim zalozeniem jest tez wiara, ze sami nie
                                      jestesmy w stanie sie zbawic, i gdybysmy mieli polegac tylko na swoich
                                      uczynkach i wyborach, to nic by z tego nie wyszlo.
                                    • tygrys2112 Re: Przeznaczenie i bóg 01.09.10, 23:26
                                      > Jak mi się wydaje rozumiem, ale nie do końca się zgadzam. Przede
                                      wszystkim Ty
                                      > zdaje się skłaniasz się ku myśli, że czynniki zewnętrzne i
                                      wewnętrzne jakie nam
                                      > i
                                      > rządzą zdejmują z nas, przynajmniej częściowo, odpowiedzialność za
                                      pewne
                                      > decyzje.

                                      nie całkiem. uważam, że podchodząc w sposób Bóg już wie, można
                                      znaleźć wymówkę (i nie uważam, że to w porządku) na swoje czyny.
                                      natomiast uważam, że obiektywnie, Judasz w świetle takiego podejścia
                                      nie zasługuje na potępienie.

                                      Decyzja może być albo z nimi zgodna - moralna, albo niezgodna -
                                      > niemoralna. Nasze emocje, wiedza i doświadczenie muszą zejść na
                                      dalszy plan.
                                      Nie jest to możliwe, tym bardziej, że nawet moralność jest elementem
                                      osobowości i doświadczeń - to jest coś czego jesteśmy wyuczeni. a
                                      poza tym ja nie mówię tylko o sytuacjach zło dobro. Czasami są to
                                      sytuacje z pozoru drobne - np. czy napisać do tej osoby maila w tym
                                      momencie, czy porozmawiać z kimś, czy coś kupić. wyborów jest setki,
                                      nie wszystkie są między dobrem a złem.

                                      Niemniej jednak wiem,
                                      > że teologia katolicka ignoruje w postępowaniu osobnicze skłonności
                                      człowieka -
                                      > od wszystkich wymagany jest ten sam poziom moralny bo każdy ma
                                      dostęp do sił od
                                      > Boga, musi tylko o nie poprosić. Czyli jednak wg tej teologii nie
                                      jesteśmy
                                      > zdominowani przez jakąś siłę wyższą i nie jesteśmy ograniczeni
                                      przez nasz
                                      > słabości bo mamy dostęp do mocy Boga.
                                      Tak, i to jest powód dla którego uważam, że psychologia nie
                                      zastępuje religii, bo jest zupełnie innym spojrzeniem na człowieka.
                                • croyance Re: Przeznaczenie i bóg 01.09.10, 12:46
                                  A swoja droga, dziewczyny, jak to jest, ze nie mam problemu z
                                  ogarnieciem problemu transcendencji, a jak na FB - po tym, jak
                                  zmienilam nazwisko - zmienilo sie ono na wszystkich postach i statusach
                                  dwa lata wstecz, to bylam tak zadziwiona, jakbym stanela twarza w twarz
                                  z podroza w czasie? :-D
                              • croyance Re: Przeznaczenie i bóg 01.09.10, 12:43
                                Tygrysie, wedlug mnie i mojej osobistej, subiektywnej wszakze opinii,
                                jest akurat na odwrot: to znaczy mozliwa jest konstrukcja, w ktorej
                                jest na odwrot :-) Byc moze niespecjalnie umiem to wytlumaczyc.

                                Dla mnie to - jak pisalam, ale moze niekoniecznie zrozumiale -
                                kwestia czasu. Ze nie ma 'ponownego' wyboru. Wybor jest jeden. Mnie
                                przypomina to nieco paradoksy typu 'co by bylo gdybys przeniosl sie w
                                przeszlosc i zabil swojego dziadka' :-)

                                W fizyce nie takie paradoksy i dziwactwa sie zdarzaja, lubie o nich
                                czytac, wiec idea, ze ktos jest poza czasem i nie ma dla niego
                                'wczesniej' czy 'pozniej' w takim samym momencie jak dla mnie jest
                                latwo przyswajalna. Nawet dla nas czas moze plynac inaczej - i
                                dochodzic moze wtedy do wielu paradoksow. A my mowimy tu o kims, kto
                                stworzyl czas i caly nasz wszechswiat od poczatku do konca widzi jak
                                banke.

                                To jest, oczywiscie, kwestia wiary: nie mam zamiaru przekonywac Cie
                                do mojego sposobu myslenia, wytlumaczenie tylko, dlaczego uwazam, ze
                                te dwie rzeczy nie musza byc wcale ze soba powiazane. Dla mnie nie
                                sa.
                                • verdana Re: Przeznaczenie i bóg 01.09.10, 14:26
                                  Czyję się jakoś wyobcowana.
                                  Ja nie wierzę w nic - jeśli rozumieć "wiarę" jako akceptację
                                  istnienia czegoś nadprzyrodzonego, nie popartego faktami. Ani w
                                  Boga, ani w przeznaczenie, ani w globalne ocieplenie(lub brak
                                  takowego). Mam fakty, to wiem, ze tak jest. Nie mam - nie wierzę,
                                  mogę najwyżej domniemywać watpić, zgadzać się z teorią. Ale wiara to
                                  przecież coś znacznie głębszego, nie potrzebującego faktow, ani
                                  dowodów. Prawa fizyki zatem nie mogą być "wiarą", bo nikt nie bedzie
                                  upierał się przy obalonym prawie. Bóg (przeznaczenie też) nie
                                  potrzebuje dowodów na istnienie, bo wiara jest oparta własnie na
                                  braku jakichkolwiek dowodów, inaczej przestałaby być wiarą, a
                                  zaczęła zdrowym rozsądkiem.
                                  Przy czym moja niewiara ma pewne stopnie. 100% nie wierzę w Boga,
                                  ktorego zamysly moze zrozumieć ludzka istota i dla ktorego problemem
                                  byloby rozwiązanie problemu stworzenia kamienia, ktorego nie może
                                  podnieść. W Boga, ktorego absolutnie pojąć się nie da, też nie
                                  wierzę, ale jakby z mniejszą pewnością. Bo niewiara też opiera się
                                  na wierze, a jak już wspomniałam - ja niewierzaca jestem całkowicie.
                                  Wiary w cokolwiek nikomu nie zazdroszczę, nie czuję takiej potrzeby.
                                  • croyance Re: Przeznaczenie i bóg 01.09.10, 14:49
                                    Ale my nie rozmawiamy o wierze (?), tylko o tym, ze jakas teoria jest
                                    wewnetrznie spojna. Ja nie wierze na przyklad w reinkarnacje, ale
                                    sama idea wydaje mi sie - jako idea - spojna, sensowna, zrozumiala i
                                    potencjalnie prawdopodobna.

                                    Dla mnie to kwestia interpretacji: jesli leza na ziemi dwa patyki, to
                                    dla jednego bedzie to rodzaj krzyza, dla innego litera 'T', a dla
                                    jeszcze innego dwa patyki wlasnie, bez zadnego umownego, czy
                                    symbolicznego znaczenia. Trudno dyskutowac, kto ma racje: wszyscy
                                    maja. Jesli ja wierze, ze zdarzenia nie sa przypadkowe, ale ukladaja
                                    sie w jakis wiekszy sens, to nie wprowadza to zadnego nowego bytu,
                                    ale jest pewna forma interpretacji rzerzywistosci, dokladnie tak
                                    samo, jak pareidolia.

                                    Dlatego zgadzam sie z tym, co piszesz: ja tez bazuje na faktach, ale
                                    dla mnie fakty to wlasnie takie patyki, ktore moga odczytywane byc w
                                    rozny sposob. Nie ma w tym nic nadprzyrodzonego, nie jest to tez
                                    szukanie nadprzyrodzonego w patykach. Teoretycznie rzecz biorac,
                                    jakby spojrzec z boku, to wszystkie interpretacje sa tyle samo warte,
                                    a jaka jest RZECZYWISTOSC - nie wiemy, bo widzimy jedynie jej
                                    wycinek.

                                    Niewiara i wiara to w gruncie rzeczy to IMHO to samo: po prostu inny
                                    zestaw wierzen.
                                    • croyance Re: Przeznaczenie i bóg 01.09.10, 15:08
                                      Powiem Ci jeszcze, ze u mnie z kolei jest cos, czego nie potrafie
                                      wytlumaczyc i czego nie udalo mi sie chyba jeszcze nigdy przedstawic
                                      nikomu w logiczny sposob.

                                      Mam mianowicie glebokie przekonanie, ze nawet jesli w cos calym
                                      sercem wierze, nie jest to prawda obiektywna i absolutna. Kiedy to
                                      mowie, ludziom wydaje sie, ze skoro wiem, ze cos nie jest/moze nie
                                      byc obiektywnie prawdziwe, to znaczy, ze moja wiara nie jest do konca
                                      pelna. Otoz jest. Jest kilka rzeczy, w ktore wierze cala soba, calym
                                      sercem, i ktore CZUJE, ze sa Prawda: ale jednoczesnie nie uwazam, ze
                                      sa prawda dla kazdego i wszedzie. Wiele razy wytykano mi brak logiki
                                      tego myslenia wlasnie i wskazywano, ze wierze w dwie sprzeczne ze
                                      soba rzeczy: nie wiem, jak to jest mozliwe, ale tak wlasnie jest.

                                      Wlasnie takie podejscie mam do chrzescijanstwa np., i nie jestem w
                                      stanie tego ujac w slowa. Wierze w zbawienie i zmartwychwstanie, ale
                                      wierze tez, ze sa cale swiaty i ludzie i narody, ktore maja swoja
                                      Prawde, i w niczym mi to nie wyklucza mojej wiary i prawdziwosci tych
                                      wydarzen DLA MNIE. Dlatego w zyciu nie przyszloby mi do glowy
                                      nawracanie kogos. Dla mnie to tak, jakbysmy - chociazby ja i moj maz
                                      - zyli metafizycznie w nieco innych wymiarach, i obie wersje naszych
                                      wierzen byly obiektywnie prawdziwe. Bez sensu, nie?

                                      Intelektualnie patrzac, sama widze sprzecznosc. Ale jej zupelnie nie
                                      czuje i uwazam, ze te dwie rzeczy mozna ze soba pogodzic. Nie umiem
                                      natomiast tego w zaden normalny sposob wytlumaczyc.
                                  • andrzej585858 Re: Przeznaczenie i bóg 01.09.10, 20:13
                                    verdana napisała:

                                    > Czyję się jakoś wyobcowana.

                                    > Przy czym moja niewiara ma pewne stopnie. 100% nie wierzę w Boga,
                                    > ktorego zamysly moze zrozumieć ludzka istota i dla ktorego problemem
                                    > byloby rozwiązanie problemu stworzenia kamienia, ktorego nie może
                                    > podnieść. W Boga, ktorego absolutnie pojąć się nie da, też nie
                                    > wierzę, ale jakby z mniejszą pewnością. Bo niewiara też opiera się
                                    > na wierze, a jak już wspomniałam - ja niewierzaca jestem całkowicie.
                                    > Wiary w cokolwiek nikomu nie zazdroszczę, nie czuję takiej potrzeby.

                                    Bardzo dziękuję za powyższy post.
                                    Od razu pytam się czy będę mógł cytować jego treść w prywatnej korespondencji.
                                  • slotna Re: Przeznaczenie i bóg 01.09.10, 20:30
                                    Bo niewiara też opiera się
                                    > na wierze, a jak już wspomniałam - ja niewierzaca jestem całkowicie.
                                    > Wiary w cokolwiek nikomu nie zazdroszczę, nie czuję takiej potrzeby.

                                    Mysle, mysle i nie pojmuje. Wyjasnij, pliz, bo niemilo mi sie to kojarzy z rechotami znajomych pt. "jako ateistka tez jestes wierzace, bo wierzysz, ze boga nie ma! cha cha cha!". Albo z niezrozumieniem, ze mozna rownoczesnie byc agnostyczka i ateistka - jakby to sie wykluczalo.
                                    • croyance Re: Przeznaczenie i bóg 01.09.10, 20:34
                                      Ateistka i agnostyczka! Wez lepiej wytlumacz znajomym, ze na pytanie
                                      'czy wierzysz w Boga?' mozliwa jest odpowiedz: CZASAMI TAK ;-D Wszyscy
                                      zakladaja, ze to stale jest, czyli ALBO sie wierzy, ALBO nie. A nie
                                      zawsze, nie zawsze.
                                • tygrys2112 Re: Przeznaczenie i bóg 01.09.10, 23:37
                                  rozumiem co masz na myśli, ale nadal jakby nie umiem uznać w tym
                                  świetle zdarzeń za niepowiązane ze sobą. :) to znaczy jakby Bóg -
                                  człowiek mogą być niepowiązane, ale to nie zmienia tego, że to co
                                  robi człowiek może być nieuniknione, może muszę się dobrać porządnie
                                  do teorii względności to bardziej zrozumiem Twój punkt widzenia.
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka