Egzorcyzmy Anneliese Michel

[ateh7]

www.youtube.com/watch?v=BlhFK2Gc1Nw
Opętanie przez demona/szatana czy choroba psychiczna?

Czy wierzycie w opętanie? Co myślicie o egzorcyzmach i egzorcystach?

[slotna]

Nie wierze w opetanie, a egzorcyzmy uwazam za barbarzynstwo,
psychiatrie alternatywna. Ci ludzie powinni byc pod opieka lekarzy, a
nie znachorow.

[croyance]

Nie wierze w opetanie: mysle, ze jesli w ogole by sie zdarzylo (?),
to byloby to zjawisko niezwykle rzadkie, wrecz jedno na setki czy
wrecz tysiace lat, i moja niewiara w nie wynosi (wzorem Verdany :-
)jakies 99.9%, z - powiedzmy - jakims waskim marginesem na jakies
nowe odkrycie czy nieznane dotad zjawisko.

Natomiast wiem, ze istnieje taka dziedzina nauki jak miedzykulturowa
psychiatria, i ze sposob przezywania i leczenia chorob psychicznych
bywa niekiedy rozny i nie zawsze poddaje sie standardom medycyny
zachodniej. Dlatego nie potepiam znachorow tam, gdzie sa kulturowo na
miejscu.

Mam znajoma, ktora napisala doktorat na temat PTSD w Kongo: juz na
miejscu okazalo sie, ze lista symptomow zatwierdzonych bodajze przez
WHO ma sie nijak do kongijskiej rzeczywistosci. Dziewczyna, po
rozmowach i obserwacji, sporzadzila swoja liste tego, w jaki sposob
PTSD objawia sie w tej konkretnej spolecznosci, i jakie kulturowo
adekwatne metody maja wplyw na jego zlagodzenie. Truizmem jest, ze
pojecie zdrowia i choroby jest zroznicowane kulturowo, wiec wyobrazam
sobie sytuacje, w ktorej szaman zdziala wiecej, niz psychiatra.

[filifionka-listopadowa]

PTSD?

[croyance]

Tfu, PTSD :-D

[croyance]

Przepraszam, cos mi sie chrzani ... Post Traumatic Stress Disorder,
czyli szok pourazowy.

[ding_yun]

Oglądałam kawałek tego filmu. Niestety pachnie mi koszmarną manipulacją, te
głosy na taśmach, szatan rozmawiający z egzorcystami o Maryi, tragedia. Jeżeli
opętania rzeczywiście się zdarzają to mam podejrzenie, że jednak nie tak. Skoro
Boga nie można ogarnąć, to nie można też ogarnąć osobowego zła, a już na pewno
nie można nagrać jego głosu na taśmę magnetofonową i puszczać przerażonej gawiedzi.

[croyance]

Nie no, tej tasmy to ja na powaznie w ogole nie biore.

Spotkalam natomiast kiedys ksiedza egzorcyste, i musze powiedziec, ze
latwo sie w takiej profesji zapedzic i poddac pokusie (heh)
odprawiania ich gdzie popadnie. Tak czy siak, jesli nie odbywa sie to
ZAMIAST leczenia medycznego, to jak ktos chce, niech korzysta jako
rzecz dodatkowa - czemu nie?

Tylko raz rozmawialam z kims, kto przekonany byl, ze zna osobe
opetana - historia z drugiej reki, wiec opowiadam jako anegdotke.
Moja znajoma wynajmowala pokoj u jednej staruszki, ktora to staruszka
dziwnie sie (podobno) zachowywala i np. potrafila podniesc do gory
wielka, debowa szafe, oraz wydrapac slady na szkle.

Mysle, ze jesli wierzy sie w Boga, to w Szatana tez: natomiast, jak
pisalam, jesli opetanie wystepuje, to jest niezwykle, niezwykle,
niezwykle rzadkie, i nie spotkalam sie jak dotad z zadna wiarygodna
publikacja na ten temat.

[nessie-jp]

> Natomiast wiem, ze istnieje taka dziedzina nauki jak miedzykulturowa
> psychiatria, i ze sposob przezywania i leczenia chorob psychicznych
> bywa niekiedy rozny

No, ale w przypadku tzw. "opętania" mamy do czynienia z celowym wywołaniem
takich a nie innych objawów choroby przez szamana. Krótko mówiąc, najpierw
trzeba przez wiele miesięcy, a może i lat wciskać ludziom kit, że przyjdzie
jakiś diabeł i ich opęta, a potem dopiero można robić wielkie sceny egzorcyzmów.

Gdyby nie wmawiano chorym psychicznie od maleńkiego bredni o szatanie, to ich
choroba miałaby zupełnie inne oblicze i być może jednak poddawałaby się
konwencjonalnym terapiom.

[croyance]

Jaki diabel? Moze byc to tez np. duch zwierzecia albo przodka. Czesto
takie opetanie jest mile widziane :-)

[nessie-jp]

croyance napisała:

> Jaki diabel?

No wątek dotyczy chyba katoliczki? Czyli całkiem zwyczajny, nowotestamentowy
diabeł, Szatan, Świetlisty, Książę Poranka, ten kolo co z wężami i tak dalej...
Albo dowolny z jego pomniejszych diabełków czy demonów.

A tak w ogóle, to Diabeł trzeba pisać pewnie wielką literą, żeby moderator nie
skasował za brak poszanowania :)

[croyance]

No z tym mam wlasnie problem.

Jesli ktos zyje w kulturze, w ktorej jego objawy interpretuje sie w kategoriach czysto medycznych,
to faktycznie medycyna moze pomoc. Czesc terapii to czyste placebo przeciez.

Jesli jednak ktos zyje w spolecznosci, gdzie objawy przypisywane sa np. wlasnie jakims relacjom z
duchem przodkow, czy zlym duchem - moze i wlasnie egzorcyzm/rytual pomoze/wspomoze
leczenie?

Nie mowie tu o chorobach fizycznych czy np. schizofrenii, ale takiej szarej strefie, w ktorej np.
miesci sie przezywanie depresji, zaloby, plus rozne duchowe przezycia roznie interpretowane.

Mysle, ze medycyna powinna moze czasem bardziej skupic sie na wierzeniach pacjenta i tym, co sam
sadzi o wlasnej chorobie i jej genezie, bo nie jest to przeciez bez wplywu na leczenie. Bardzo mi sie
podoba, jak pisze Oliver Sacks - czytalm niedawno jego ksiazke 'Musicophilia' i opisuje w niej kilka
przypadkow, w ktorych urazy neurologiczne powodowaly wielkie zmiany osobowosciowe i przezycia
duchowe, ktorych on wcale nie umniejszal (ale Sacks znany jest z podejscia nie-
redukcjonistycznego).

Nie wiem, czy ktoras z Was czytala ksiazke 'Cichy Pokoj'? Tam dziewczyna, chora na schizofrenie,
zaczela slyszec glosy 'diablow', wysmiewajacych sie z niej i mowiacych, ze pojdzie do piekla
(dziewczyna byla Zydowka i nie byla wychowana w leku przed diablem). Z jakiegos powodu jej
halucynacje krecily sie wokol potepienia, zniszczenia, i sprawialy jej wiele bolu. Nie mowie, ze trzeba
jej bylo egzorcyzmow, Boze bron, ale tak juz jest, ze nasze fantazje i leki objawiaja sie czesto
poprzez symbole zaczerpniete z kultury, w ktorej zyjemy (nawet gdy, jak w jej przypadku, nie
nalezaly one do jej systemu wierzen), i nie ma w tym IMHO nic nowego ani dziwnego. Dobry
terapeuta, lekarz, wezmie to pod uwage.

Natomiast pisalam, ze spotkalam kiedys ksiedza egzorcyste, ktory rzucal egzorcyzmami na prawo i
lewo.

[croyance]

Powinno byc 'czy ktos z Was czytal', przepraszam naszych panow.

[nessie-jp]

> Nie mowie tu o chorobach fizycznych czy np. schizofrenii

Ale akurat Anneliese cierpiała na chorobę jak najbardziej fizjologiczną --
padaczkę połączoną ze schizofrenią.

I to właśnie wpychanie chorej psychicznie dziewczyny w te "duchowe przeżycia"
powodowało coraz większe zaostrzenie psychozy

[croyance]

Nie mowie umacniac, ale zrozumiec. Bo to w sumie ciekawe, dlaczego choroba przyjela taka, a nie
inna forme.

Przypadek Annelise jest w ogole straszny.

Mysle, ze nie zrozumialysmy sie z tym kontekstem kulturowym:

en.wikipedia.org/wiki/Cross-cultural_psychiatry


Sprawdz, co slychac w Narni

[croyance]

I tu:

en.wikipedia.org/wiki/Culture-bound_syndrome

[nessie-jp]

croyance napisała:

> Nie mowie umacniac, ale zrozumiec.

No oczywiście, zgadzam się, że żeby zrozumieć urojenia chorego, trzeba znać
kręgi kulturowe, w których się wychowywał i religie, które mu wpajano / którymi
go straszono.

Wątek dotyczył Anneliese

[croyance]

I zgadzam sie, i nie.

Mysle, ze masz racje w kwestii Anneliese, ale uwazam, ze lekarz, terapeuta, nie ma prawa
ingerowac w sfere wierzen pacjenta. Rozmawialam kiedys z moja kosmetyczka, Iranka, ktora - po
rozwodzie - poszla do terapeutki, i terapeutka jej powiedziala wlasnie cos takiego: popatrz,
wychowano cie na bajkach, to wszystko bzdury etc. etc. - i ona byla zszokowana i odniosla
wrazenie, ze terapeutka nie tylko kompletnie nie rozumie, o co jej chodzi, ale wrecz wysmiewa
zwyczaje panujace w jej spolecznosci. A ona generalnie z tymi zwyczajami sie zgadzala, chciala tylko
odnalezc sie w nowej sytuacji. Angielka mowiaca jej, ze to wszystko bzdura, bo ona, Angielka, zyje
w inny sposob, totalnie sie rozminela z jej potrzebami. My point is, zachodnie standardy i mentalnosc
nie zawsze sie sprawdzaja, zawsze trzeba pod uwage brac jednak mentalnosc pacjenta.

Mysle, ze piszemy o tym samym, Nessie, tylko ja sie jakos wyslowic nie moge.

[nessie-jp]

> wrazenie, ze terapeutka nie tylko kompletnie nie rozumie, o co jej chodzi, ale
> wrecz wysmiewa
> zwyczaje panujace w jej spolecznosci

No Cro, ale ja WYRAZNIE napisałam, że terapeuta MUSI znać i rozumieć kontekst
kulturowy. Dwa razy napisałam.

Więc czemu mnie podejrzewasz o brak zrozumienia?

Co do traktowania niektórych wierzeń czy tradycji jako bajek, to tu jest ogromne
pole do popisu dla mądrych kapłanów. Mądrych, czyli takich, którzy są przecież z
założenia niejako duchowymi terapeutami. Nie dla szamanów, którym chodzi o
znalezienie się w centrum uwagi, władzę nad słabszymi i popisywanie się kosztem
cudzego życia.

Jasne, że nie w każdej religii i nie w każdej wspólnocie taką osobę się
znajdzie, bo pomijając już nawet klasycznie oszołomskie sekty, większość
normalnych, zrównoważnych wspólnot religijnych ma wśród siebie jakiś procent
cwanych, żerujących na ludzkich słabościach i chorobach szamanów.

Problem w tym, że terapeuta, jeśli nie jest wyznawcą tego samego wierzenia,
nigdy nie będzie w stanie zapewnić pacjentowi całkowitej empatii z jego punktem
widzenia. Napisałam, że dobrze, żeby wiedział o co chodzi w wierzeniach
wyznawanych przez chorego (i znał przynajmniej ogólnie historię jego kraju,
podstawy jego języka itd. itp.) To oczywiście pozwoli przynajmniej w pewnym
stopniu, że pacjent wierzący, że facetem w prześcieradle z długą brodą i
łagodnym spojrzeniem wierzy, że jest Chrystusem, a facet w trójkątnym kapeluszu
i z ręką założoną za pazuchę wierzy, że jest Napoleonem. I to samo dotyczy
innych religii.

Ale rolą terapeuty jest też powiedzieć pacjentowi "Nie jesteś Napoleonem" albo
"Nie jesteś drugim wcieleniem Chrystusa", ergo, nie musisz sobie wbijać gwoździ
w stopy ani zabijać potencjalnych trucicieli, co chcą wyeliminować cesarza.
Jeśli ktoś ci to wmawiał, to prawdopodobnie podziela twoją psychozę albo
przynajmniej jest człowiekiem głęboko nieetycznym. Idealnie byłoby, gdyby z
terapeutą współpracował w tym zakresie kapłan, któremu chory ufa

[croyance]

Nessie, nie podejrzewam Ciebie o brak zrozumienia, tylko siebie o niezreczne wyslowienie sie. Jakos
ostatnio zauwazylam, ze mam trudnosci z przekazaniem, o co mi chodzi. W glowie mi sie to wydaje
jasne, a potem gmatwam.

> Problem w tym, że terapeuta, jeśli nie jest wyznawcą tego samego wierzenia,
> nigdy nie będzie w stanie zapewnić pacjentowi całkowitej empatii z jego punktem
> widzenia.

No ale taki psycholog miedzykulturowy wlasnie to musi potrafic :-) Calkowita empatia jest
prawdopodobnie niemozliwa, ale jednak mysle, ze da sie zrozumiec inna mentalnosc.

Poza tym sie z Toba jak najbardziej zgadzam. Mnie tylko zastanawia, jak np. leczyc halucynacje, jesli
oboje - i lekarz i pacjent - pochodza z kregu kulturowego, w ktorym halucynacje nie sa objawem
chorobowym, a np. pozadanym symptomem kontaktu ze swiatem duchowym?

[slotna]

> Poza tym sie z Toba jak najbardziej zgadzam. Mnie tylko zastanawia, jak np. lec
> zyc halucynacje, jesli
> oboje - i lekarz i pacjent - pochodza z kregu kulturowego, w ktorym halucynacje
> nie sa objawem
> chorobowym, a np. pozadanym symptomem kontaktu ze swiatem duchowym?

Nie rozumiem. Jesli sa pozadane, to po co je leczyc? Lekarz sie zgadza, ze to prawdziwe duchy, a nie choroba i szafa gra.

[croyance]

No ale jesli jeden lekarz sie zgadza, a drugi nie zgadza, to ktory ma obiektywnie racje?

[slotna]

Ok, rozkminiam. Pacjent ma halucynacje. Wie, ze w jego kulturze to super i ekstra, ale jednak
troche sie denerwuje. Postanawia upewnic sie, ze pod czacha wsio ok.

a) trafia do lekarza kulturalnego. Lekarz: o super, swietne polaczenie z zaswiatem, cudny zasieg pan
ma, oby tak dalej! pan wpadnie za miesiac, bo chcialbym cos przekazac babci.
b) trafia do lekarza niekulturalnego. Lekarz: ooo, jakie straszne halucynacje, masakra, fluoksetyna,
zoplikon, adres terapeuty, do zobaczenia za miesiac.

Ale b) to juz nie jest twoj przypadek :) (znaczy nie twoj, tylko przez ciebie opisany)

Dwaj lekarze: obiektywnie racje, jesli chodzi o sam fakt halucynacji, ma oczywiscie lekarz b - ale to
wcale nie znaczy, ze musi tego czlowieka leczyc! Ba! lekarz a, mimo iz w jego mniemaniu jest to
kontakt z zaswiatami z kolei MOZE go leczyc. Wszystko zalezy od kontekstu, od tego, co to za jazdy
(moga byc luzackie pogawedki z zombiakami, a moga potezne drgawki i jedzenie skorpionow na
surowo). Wszak moze byc, ale nie musi zagrozenie dla zycia pacjenta. Jesli jest, ja mowie leczyc, ale
tez nie do konca. Jesli pacjent i jego najblizsi tego nie chca, godza sie na cierpienia a nawet smierc
w wyniku zabobonow, ale dla ich zdaniem wyzszego dobra - prosze bardzo. Tak bedzie zwyczajnie
lepiej dla wszystkich - ale to tylko tam, gdzie prawo leczenia nie nakazuje (mam nadzieje, ze nakaze
w przyszlosci). Ale juz jesli odchyl ma tylko jedna osoba, powiedzmy bardziej w naszym kregu
kulturowym, jakis przesadnie wierzacy chlopiec (heh, stanal mi przed oczami Eli Sunday z "There will
be blood") czy dziewczynka - leczyc. Trudno, ta osoba nie chce, wierzy, ze jest wybrana,
whatever, ale cierpienia to dopiero sie zaczna, jak umrze i zaplacza sie rodzice, dzieci, rodzenstwo i
partnerzy.

To tak mniej wiecej oczywiscie.

[croyance]

O, no wlasnie mnie chodzi o to, ze w moim odczuciu nie ma czegos takiego jak 'obiektywnie ma
racje'. Dlatego, ze nasz krag kulturowy i NASZA definicja choroby wcale nie musi lepsza, od innej.

Nawet w UK ciagle jest konflikt miedzy NHS a Polakami (przyznaje, sama strasznie narzekam na
NHS), bo inne jest podejscie do niektorych chorob, inna diagnostyka i inne leczenie. I dla mnie
osobiscie np. dziwne jest, gdy lekarz angielski uznaje, ze czegos tam nie trzeba leczyc, bo to
samoleczaca sie choroba, a w Polsce zaden lekarz nie wyobraza sobie braku interwencji.

Ja osobiscie bede kibicowac w takim wypadku polskiemu lekarzowi, bo tak zostalam przyzwyczajona,
ale kto ma racje?

Jezu no, pewnie, ze leczyc, przeciez nie mowie, zeby egzorcyzmy odprawiac, gdy ktos nagle
zaczyna sie rzucac. Mowie tylko, ze to samo zaburzenie mozna interpretowac w rozny sposob, i
niekoniecznie jedn jest lepszy niz drugi.

Taki przyklad:
w Londynie byla kilka lat temu afera, bo znaleziono cialo chlopczyka, ktoremu ucieto glowe i
wrzucono do Tamizy. Okazalo sie, ze byl to mord rytualny, bo spolecznosc (nie pamietam jaka, ale
afrykanska) uznala go za opetanego. Prawdopodobnie chlopiec byl na cos chory, a moze po prostu
troche inny - tak czy siak, przyplacil to zyciem.

I ja sie wobec tego buntuje, i oczywiscie uwazam to za prymitywizm i barbarzynstwo, bo ja mam
zupelnie inne podejscie, i dla mnie, wychowanej w takiej, a nie innej kulturze, to jest cos absolutnie
nie do przyjecia. Ale to troche problem w stylu 'jesli drzewo upada w lesie, i nikt tego nie slyszy, czy
wydaje dzwiek' - poprzez NASZE podejscie, praktyki takie wydaja sie okropne. Ale gdyby byly tylko
takie? Ja nie jestem w stanie na 100% powiedziec, ze nasza filozofia choroby jest jedyna sluszna.

Tak samo, co to znaczy 'przesadnie wierzacy'? Przesadnie stosunkowo, bo reszta wierzy mniej, ale
gdyby wszyscy wierzyli tak samo? Gdyby wszyscy mieli Aspergera, to nie bylby juz anomalia - w
spoleczenstwie zlozonym z Aspergerowcow pewnie czlowiek go pozbawiony zdiagnozowany by byl
jako chory. Ja uwazam, ze nie ma totalnie obiektywnych wyznacznikow zdrowia psychicznego.

[slotna]

Taa, w Irlandii wszyscy maja grzybice i egzeme, bo przeciez to normalne :)

No coz, ja uwazam, ze te barbarzynskie obyczaje sie powolutku zmienia i dobrze. Trzeba dac im
czas, ale kultywowac moim zdaniem nie wolno. Tak jak z kobietami, ktore uwazaly, ze patriarchat
jest spoko, bo zdejmuje z nich czesciowo odpowiedzialnosc, a jakim kosztem? Oh well. Wiec nie
wpychalabym sie na sile do afrykanskiej wioski, ale znow jesli maloletni potomek swiadka Jehowy w
Polsce potrzebuje przetaczania krwi, olac rodzicow i przetaczac.

[croyance]

Mnie sie w glowie nie chce pomiescic, ze w Anglii zapalenia oskrzeli nie leczy sie antybiotykami, albo
ze nie podaje sie ich po interwencji chirurgicznej. Kiedy Robin mial operacje i wywalili go ze szpitala
zaraz po tym, jak sie obudzil z narkozy, bylam przerazona, ze wielka rana, a antybiotyku ni ma.

Tak samo jest dla mnie niepojete, jak dziewczyna rodzi dziecko, i za 2 godziny jedzie do domu. Moja
kolezanka urodzila o 6, to o 9 juz byla z powrotem. Tak mam zakorzenione w glowie pojecie doby
pooeparcyjnej, kiedy to trzeba sie z czlowiekiem obchodzic jak z jajkiem, ze wydaje mi sie to dziwna
praktyka.

Ale to, ze mnie wydaje sie to dziwne, wcale jeszcze nie oznacza, ze takie wlasnie jest. Po prostu
jestem nieprzyzwyczajona.

Tak samo barbarzynstwem wydaja mi sie rzeczy, ktore moim przodkom pewnie wydawaly sie
kompletnie normalne. I oczywiscie, ze uwazam, ze ja mam racje, a nie Swiadek Jehowy, ktory nie
chce pozwolic na tranfuzje, bo wierze np. w to, ze rodzice nie powinni zarzadzac zyciem swojego
dziecka i ze w demokratycznym panstwie powinno sie dbac o dobro dzieci tak, jak dba sie o
kazdego innego obywatela. Ale to sa moje wierzenia, na podstawie ktorych funkcjonuje.

[croyance]

Oh, fak. Zapomnialam, ze nie pisze na FB i imie podalam :-( Andrzeju, mozna to jakos wykasowac czy
cos?

[slotna]

Ja tez podalam za twoim przykladem :D Andrzeju, skasuj i wklej na nowo z Krojansiarzem zamiast ;)

Ale, Croyance, czy tys tego imienia nie podawala na forum MM juz wczesniej? Bo glowe bym dala, ze
tak...

[nessie-jp]

> Ale, Croyance, czy tys tego imienia nie podawala na forum MM juz wczesniej? Bo
> glowe bym dala, ze
> tak...

Kilka razy :) A przynajmniej

[croyance]

Tam tez??? O masz Ci los, zapomnialam zupelnie. No fakt. Kurcze.

[croyance]

Ale sierota ze mnie, no.

Raz pisalam, ale dawno, w watku o Robin Hoodzie bodajze. Potem pomyslalam, ze glupio zrobilam, i
wiecej juz nie podawalam.

[slotna]

Ojejku, no ale to sa przeciez sprawdzalne rzeczy, skoro nie ma jakichs tragicznych skutkow takiego postepowania, to po co wpychac ten antybiotyk? Szkoda kasy. Byla szefowa mojej matki urodzila wieczorem w szpitalu w Dublinie (mieszkamy na wschodzie), nastepnego ranka wziela dziecko do samochodu i przyjechala do domu _sama_ przez caly kraj! Kobieta po czterdziestce, dodajmy. I co? I pstro, nikogo to nie szokowalo, ona sie dobrze czula, wiec mogla prowadzic i luz. Ale to statystyka, to rozwiazanie sie sprawdza, tamto nie. Gdyby ludzie masowo dostawali gangreny (Robin dostal?), to by to postepowanie zmieniono, prawda? Sprobuj tak podliczyc wierzenia. No nie wyjdzie. Ale fizyczne szkody, jakie moga sprawic juz jak najbardziej mozna.

[croyance]

No, dostal infekcji, i w koncu i tak musial dostac ten antybiotyk, ale zdaje sobie sprawe, ze to byla
nietypowa komplikacja.

No wlasnie nic im sie nie dzieje :-D Tak samo, jak nikt nie choruje po wypiciu zimnego, ani po wyjsciu
na snieg w sandalach. Dla mnie to shocking rzeczy sa :-D Chociaz ucze sie powoli.

[dakota77]

dawno w Polsce nie mieszkalas, skoro uwazasz, ze w Polsce lekarz nigdy nie uzna, ze interwencja jest
zbedna;-P

[croyance]

No, dawno nie mieszkalam. Moje doswiadczenie jest takie, niestety, chociaz sama juz nie wiem, co jest
lepsze szczerze mowiac ... ale zalozenie, ze zapalenie zatok i oskrzeli leczy sie samo bylo dla mnie
nowoscia :-)

[nessie-jp]

> ale zalozenie, ze zapalenie zatok i oskrzeli leczy s
> ie samo bylo dla mnie
> nowoscia :-)

Bo polski system opieki zdrowotnej dopiero niedawno osiągnął ten stopień
niewydolności i przeładowania, co angielski ;) Zartuję trochę, oczywiście, ale
ZTCW u nich jest po prostu nacisk na terapie specjalistyczne, a u nas jest
bardzo rozwinięta opieka podstawowa i często lekarz pierwszego kontaktu robi za
5 specjalistów.

Co do leczenia zapalenia zatok i oskrzeli tak samo

[aganoreg]

nessie-jp napisała:

>
> Bo polski system opieki zdrowotnej dopiero niedawno osiągnął ten stopień
> niewydolności i przeładowania, co angielski ;) Zartuję trochę, oczywiście, ale
> ZTCW u nich jest po prostu nacisk na terapie specjalistyczne, a u nas jest
> bardzo rozwinięta opieka podstawowa i często lekarz pierwszego kontaktu robi za
> 5 specjalistów.
>


No to wyprowadze cie z bledu - tutaj GP zna sie na wszystkim! Ma takie tabelki z
symptomami i jak mu sie zgadza, to diagnozuje chorobe. Sprobuj dostac sie do
specjalisty - trwa to latami. Moja kolezanka prywatnie w Polsce zrobila sobie
rezonans kregoslupa, po ktorym lekarz po pierwsze stwierdzil, ze w zyciu takiego
dokladnego wyniku nie widzial, po drugie - ze ona musi isc do neurochirurga. Po
kolejnych 6 miesiacach miala operacje. Leczenie paracetamolem jest nagminne,
chyba ze ktos wie, co mu jest. Mialam angine - akurat tu nie bylo problemu z
diagnoza - dostalam penicyline i stwierdzenie, ze przeciez moge wziac
paracetamol i isc do pracy. Jakos mi sie to kloci z naszymi zaleceniami, ale co
mam zrobic?
Najbardziej uciazliwy jest dla mnie brak dostepu do ginekologa i endokrynologa -
wszystko zalatwia GP albo pielegniarka. Co mi przypomina o badaniach krwi i
moczu - ot tak, w trakcie wizyty. Kojarzysz polskie zalecenia w tej kwestii? Ze
rano, krew badana na czczo, mocz pierwszy po nocy itd.

Fakt, nie musze miec zwolnienia (do 7 dni chyba, nie korzystalam to nie wiem),
ale pozniej tak to wyglada - masz angine, grype, zapalenie oskrzeli, ale do
pracy chodzisz, rozsiewasz...

[croyance]

No, ja, jak zemdlalam z powodu ginekologicznym problemow, i odwieziona zostalam na pogotowie, to
dostalam paracetamol (podwojna dawke) i skierowanie do gina ... za 9 miesiecy.

Na szczescie w miedzyczasie w Polsce sie zbadalam.

[nessie-jp]

> Tak samo, co to znaczy 'przesadnie wierzacy'? Przesadnie stosunkowo, bo reszta
> wierzy mniej

Oczywiście, że tak. Normę wyznacza się jednak na podstawie obserwacji zachowań
większości osobników danego "stada". Np. chorobliwa gorliwość religijna była
rozpoznawana jako patologia na długo przed tym, zanim powstały współczesne
klasyfikacje jednostek chorobowych

[croyance]

A swoja droga, ten ksiadz (?) z 'There will be blood' mial interesujaca twarz; jak dziecko niewinne, a
demon w nim siedzial ;-P Wpatrywalam sie w niego zafascynowana.

No, to JEST trudne, Nessie, i sama nie wiem, gdzie powinna przebiegac granica pomiedzy
wymogiem asymilacji (uzywam tego slowa w potocznym znaczeniu, bo 'asymilacja' to integracja z
zachowaniem swoich zwyczajow, czyli kompetentne funkcjonowanie w obu kulturach, a nie
dostosowanie sie), a poszanowaniem dla odmiennosci kulturowej emigrantow. Z jednej strony
trudno wymagac, zeby zmienili mentalnosc, wierzenia etc. - z drugiej nie moze byc tak, ze
mniejszosc zaczyna terroryzowac wiekszosc i zamyka sie np. w gettcie.

Tak samo w terapii, z zalozenia MUSI BYC jakas definicja zdrowia, bo skad inaczej wiadomo, do
czego dazyc? Z reguly to wlasnie jakies ogolne zasady funkcjonowania w spoleczenstwie, no i tu
mozna dywagowac, ze wszystko to jest tak czy siak subiektywne.

[slotna]

> A swoja droga, ten ksiadz (?) z 'There will be blood' mial interesujaca twarz;
> jak dziecko niewinne, a
> demon w nim siedzial ;-P Wpatrywalam sie w niego zafascynowana.

Nieziemski byl, prawda? Wzbudzal we mnie dokladnie taka agresje, jak w Danielu Plainview (heh,
wlasnie sie zorientowalam, ze te nazwiska sa znaczace :D piszac o Eli, pomyslalam, ze Sunday to
fajny przypadek :)), tym bardziej film mi sie podobal.

[croyance]

Niesamowity byl. Az mnie ciarki przechodzily, jak patrzylam na te jego okragla, dziecinna buzke, i ten glos!

[tygrys2112]

obcinanie głowy człowiekowi jest nieludzkie. Rozmumiem, że to inna kultura, ale to jest nie do
przyjęcia.

[croyance]

Dla mnie tez jest nie do przyjecia. Bo WIERZE, ze zycie ludzkie ma wartosc.

[nessie-jp]

tygrys2112 napisała:

> obcinanie głowy człowiekowi jest nieludzkie.

Dla mnie również. Ale w dowolnej innej kulturze mogą wierzyć na przykład, że
"opętany" to nie człowiek. Albo że dziewczynka to nie człowiek i można bez żalu
zabić, bo nie chłopiec się urodził na przykład.


> Rozmumiem, że to inna kultura,

Ja szczerze powiedziawszy mam gdzieś, że to inna kultura. Przyjeżdżając do innej
cywilizacji, korzystając z osiągnięć tej cywilizacji, karmiąc się jej dobytkiem,
należy także przestrzegać jej zasad. Inaczej być nie może.

Nie może być tak, że dla wierzących w to, tamto czy siamto prawo jest inne.
Rozumiem, że katolicy na Filipinach mogą lubić się bawić w ukrzyżowania na żywo,
ale jeśli spróbują to robić w moim kraju, to będę bardzo gwałtownie protestować
i w nosie mam ich odmienność kulturową i wierzenia.

Poszanowanie cudzych zwyczajów, owszem, jak najbardziej, jeśli ja jestem gościem
u niego. A jeśli jego zwyczaje są nieludzkie i obrzydliwe, to po prostu gościem
nie będę.

[slotna]

> Ja szczerze powiedziawszy mam gdzieś, że to inna kultura. Przyjeżdżając do innej
> cywilizacji, korzystając z osiągnięć tej cywilizacji, karmiąc się jej dobytkiem,
> należy także przestrzegać jej zasad. Inaczej być nie może.

Sie podpisze.

> Poszanowanie cudzych zwyczajów, owszem, jak najbardziej, jeśli ja jestem gościem
> u niego. A jeśli jego zwyczaje są nieludzkie i obrzydliwe, to po prostu gościem
> nie będę.

A tu dodam, ze ja ide krok dalej i blagam niebiosa o to, zeby jego zwyczaje sie zmienily. Nie interesuje mnie "wolnoc Tomku w swoim domku" i podobne dyrdymaly. Z siekiera tam nie wpadne, ale mam nadzieje, ze sekularyzacja powoli, acz skutecznie zaleje swiat. Moze za pareset lat dopiero, byleby.

[tygrys2112]

pod postem Słotnej też się podpisuję. są rzeczy, których po prostu nie akceptuję, nawet jeśli biorę
pod uwagę, że to inna kultura.

[croyance]

Oj, no ja sie z Wami zgadzam.
Mowie tylko, ze przekonanie, ze zycie ludzkie ma wartosc, ze zycie dziecka ma taka sama wartosc, jak
zycie doroslego, ze nie wolno zabijac - to sa dla mnie przekonania swiatopogladowe. Podzielam je, ale
to sa PRZEKONANIA, wierzenia. No chyba, ze wierzy sie w absolutne dobro i zlo, ale wtedy znowu
wchodzimy na teren religii.

[slotna]

Sluchaj, ja WIEM, ze to sa przekonania. Ale nie obchodzi mnie to. Caly swiat, od morza az po gory, tez jest tylko naszym przekonaniem, odbieramy go niby zmyslami, ale kto wie, kto wie - matrix, anyone?

Na znajomym blogu byla kiedys wielka dyskusja eugeniczna. Czlowiek z aspergerem dowodzil, ze idealem bylyby przymusowe badania prenatalne i aborcja uszkodzonych plodow. Bardzo konsekwentnie to argumentowal. Nierobienie badan skoro mamy taka mozliwosc to glupota; nieabortowanie, gdy wiadomo, ze dziecko urodzi sie z wadami, to barbarzynstwo i tworzenie cierpiacego, kalekiego na cale zycie czlowieka; swinstwo porownywalne z obrzezaniaem dziewczynek (tu z tego, co pamietam byl mindfuck w temacie czyn/ zaniechanie). Powinno byc zabronione. Przymusowa aborcja rulez, stop zespolowi Downa i innym "przyjemnosciom". I co ty na to?

[croyance]

A ja nic. Z takimi przekonaniami sie nie zgadzam. Wole swoje, pewnie dlatego, ze sa moje. No i
dlatego, ze nie wpisuje mi sie to w mysl chrzescijanska.

[slotna]

Alez - chrzescijanskie poswiecenie matki, ktora wbrew wszystkiemu, wbrew uczuciom i hormonom,
heroicznie przerywa ciaze, zeby jej dziecko nie cierpialo.

[croyance]

Tez mozliwe.

[croyance]

A, chyba nie do konca zrozumialam Twoj post i odpisalam bez sensu.

Nie wiem, jak Ci to wytlumaczyc (generalnie jeszcze chyba nie udalo mi sie tego wytlumaczyc nikomu). Mam swiadomosc, ze to, ze JA w cos wierze, nie oznacza jeszcze, ze tak JEST. Dlatego wiem, co JA mysle na ten temat, ale to nie jest naprawde zadna objawiona sprawa. Rownie dobrze moze byc zupelnie inaczej.

[croyance]

I jeszcze: kiedy pisze o religii, nie mysle o konkretnych wierzeniach typu Sw. Piotr, ale o pewnym zespole wartosci i systemie etycznym. Mnie pasi chrzescijanski i takimi wlasnie wartosciami mam zamiar sie kierowac. Ale nie uwazam wcale, ze to jedyna sluszna droga, i ze wszyscy musza myslec tak, jak ja.

[tygrys2112]

Kinga, ja rozumiem o czym piszesz, ale uważam, że w ten sposób można zabrnąć w ślepą uliczkę, bo jeśli np. na terytorium danego kraju masz osoby o różnych wyznaniach i jakieś wyznanie godzi w podstawowe wartości typu prawa człowieka to już dochodzi do konfliktu. Na tej podstawie można zakwestionować moralność w ogóle, bo po co wartości, skoro każdy i tak ma inne. (W tym momencie świeckie prawo jest zdecydowaną zaletą - obowiązuje wszystkich niezależnie od wyznania. Tylko znowu pytanie - na jakiej podstawie je tworzyć, skoro są rozbieżności co do tego co jest dobre, a co nie? tak można dywagować w kółko, a i tak nie będzie satysfakcjonującej odpowiedzi.)

[croyance]

Jaka znowu Kinga, no!

Bo ja nie piszę o praktyce, tylko rozważam teoretycznie, filozofuję sobie :-) Właśnie o tym, czym jest moralność, czy jest absolutne dobro i zło, co to są wartości etc. A życie życiem oczywiście, i prawo prawem. Skoro wyznaję jakiś tam światopogląd, to będę dążyła do tego, żeby żyć z nim w zgodzie: i albo szła na manifę, albo na pielgrzymkę (to już w zależności od pakietu - nie to, że jedno z z drugim się zaraz automatycznie wyklucza, taki przykład tylko). Jeśli uznam prawa człowieka za coś ważnego i prawdziwego, to też będę walczyć o to, żeby nie zostały łamane i tak dalej, i tak dalej, ale z boku patrząc, na metapoziomie powiedzmy, wcale nie uważam, że jeden światopogląd jest organicznie lepszy niż drugi. Mnie się tak może wydawać, bo wierzę w to i tamto, ale jak sobie właśnie zaczniemy dywagowac i filozofować, to w sumie ... w czym jest ta różnica?

[rozdzial43]

> Na znajomym blogu byla kiedys wielka dyskusja eugeniczna. Czlowiek z aspergerem
> dowodzil, ze idealem bylyby przymusowe badania prenatalne i aborcja uszkodzony
> ch plodow. Bardzo konsekwentnie to argumentowal. Nierobienie badan skoro mamy t
> aka mozliwosc to glupota; nieabortowanie, gdy wiadomo, ze dziecko urodzi sie z
> wadami, to barbarzynstwo i tworzenie cierpiacego, kalekiego na cale zycie czlow
> ieka; swinstwo porownywalne z obrzezaniaem dziewczynek (tu z tego, co pamietam
> byl mindfuck w temacie czyn/ zaniechanie). Powinno byc zabronione. Przymusowa a
> borcja rulez, stop zespolowi Downa i innym "przyjemnosciom". I co ty na to?


Idea stara jak człowiek. Eliminacja wad, słabości ku zdrowiu i czystości
gatunku. Wielokrotnie i spektakularnie sprawdzona. Bardzo niebezpieczna, bo
zawsze może przyjść moment, kiedy zracjonalizuje się np. pogląd, że człowiek
blondyn ustępuje intelektem człowiekowi rudemu i dlatego prawdziwy człowiek to
brunet.
Nie wierzę, że ktoś mógł mówić to serio na tym blogu.

[slotna]

> Nie wierzę, że ktoś mógł mówić to serio na tym blogu.

Owszem, serio, obszernie, z bibliografia etc. Twoje watpliwosci tez byly poruszane, wspominano i Singera i nazistowm spokojna glowa. O, tu masz przyklad jego retoryki: terlikowski.salon24.pl/143141,gdyby-etpc-mozna-bylo-traktowac-powaznie#comment_1990177

Bardzo lubilam z nim dyskutowac, ale w koncu dostal bana.

[tygrys2112]

wiem, Croyance, co masz na myśli, że ci ludzie patrzą inaczej i dla nich moralność to co innego - to
jest fakt. To, że nasza również się zmienia fakt. Ale w ten sposób zawsze można to nagiąć pod
swoje wydzimisie. bo zawsze można się zapytać - czy my mamy prawo ich zmieniać, skoro sami
podlegamy transformacji i elementy naszej kultury też są nieakceptowalne dla innych kultur? A z
drugiej strony czy wszystko powinniśmy akceptować?

[croyance]

Nie, nie powinnismy akceptowac, nie powinnismy sie zgadzac, jesli uwazamy cos za zlo, powinnismy z
tym walczyc etc. Ale to samo dotyczy i 'drugiej strony', czyli np. tych, ktorzy uwazaja za aborcje i
eutanazje. I co wtedy?

[nessie-jp]

> A tu dodam, ze ja ide krok dalej i blagam niebiosa o to, zeby jego zwyczaje sie
> zmienily. Nie interesuje mnie "wolnoc Tomku w swoim domku" i podobne dyrdymaly
> . Z siekiera tam nie wpadne, ale mam nadzieje, ze sekularyzacja powoli, acz sku
> tecznie zaleje swiat. Moze za pareset lat dopiero, byleby.

A tak, z tym się jak najbardziej zgadzam.

[croyance]

A ja mysle, ze to niemozliwe. Ludzie zawsze beda mieli potrzebe jakiejs plaszczyzny symbolicznej, i jesli nawet religia przestalaby istniec, w psychologii istnieje pojecie surrogate religion. Zawsze bedzie folozofia, etyka ...

[nessie-jp]

> i jesli nawet religia przestalaby istniec, w psychologii ist
> nieje pojecie surrogate religion. Zawsze bedzie folozofia, etyka ...

... ekologia :)

Oczywiście, że będzie. Tylko że w przypadku etyki, te normy pozostają normami wewnętrznymi. Tak ja rozumiem znaczenie tego terminu

[croyance]

Ależ oczywiście, że jest możliwość narzucenia norm etycznych innych! Może to nawet mieć wyraz w zmianie prawa. Zresztą samo prawo to w pewnym sensie narzucenie pewnych wartości, np. nie wolno kraść, zabijać, prać pieniędzy ..:-) No i popatrz na Płn. Koreę np. - co tam się dzieje, jeśli nie narzucanie innym określonego systemu przekonań?

Misjonarski element mają też w sobie różne radykalne grupy ekologiczne np. Dyktatury komunistyczne też z misjonarską pasją potrafiły prowadzić swoje krucjaty. Wystarczy przywołać chociażby Rok 1984, czy Nowy Wspaniały Świat i tak dalej ...

Religie zastępcze, wg podręcznika Psychologii Religii, to np. sport czy igrzyska :-) więc tu akurat specjalnie pola do nawróceń nie widzę :-D ale wiem, o czym piszesz. Natomiast nie zgodzę się, że każda religia nosi w sobie pierwiastek oszołomski - może nosić, a może nie nosić, zresztą taki pierwiastek może posiadać każda inna ideologia.

[croyance]

Zresztą ja tego pierwiastka wyjątkowo nie lubię, wszystko jedno, w jakiej formie. Nie cierpię (i boję się) zarówno nawiedzonych wyznawców jakiejś religii, jak i nawiedzonych ateistów czy ekologów. Najgorszy jest właśnie taki dogmatyzm w myśleniu, bez wględu na treść przekonan.

[nessie-jp]

croyance napisała:

> Ależ oczywiście, że jest możliwość narzucenia
> norm etycznych innych! Może to na
> wet mieć wyraz w zmianie prawa.

No, ale jednak prawo jako takie jest efektem *wewnętrznych* przekonań (czyli wg mojej definicji

[croyance]

Aaa ... już rozumiem. Dla mnie etyka i religia to to samo, różnią się tylko treścią (a i to nie bardzo) i formą.

Kibice zdecydowanie przejawiają misjonarskie aspekty w obronie swojego klubu :-D

[slotna]

> Religie zastępcze, wg podręcznika Psychologii Religii, to np. sport czy igrzysk
> a :-) więc tu akurat specjalnie pola do nawróceń nie widzę :-D

O, a kiedy ja to przeczytalam, pomyslalam, ze chodzi o takie elementy jak sluby czy chrzty humanistyczne.

[tygrys2112]

Zupełnie się z Tobą zgadzam, nessi.

[tygrys2112]

Oliver Sacks - czytalm niedawno jego ksiazke 'Musicophilia'

Widziałam ją niedawno i właśnie się zastanawiałam, czy nie byłoby warto jej poczytać. Muszę później
w takim razie sięgnąć.

[croyance]

Ja jestem wielka fanka Sacksa, wiec zawsze bede go wszystkim polecac. Bardzo mi sie podoba
wlasnie takie calosciowe podejscie do pacjenta, chociaz oczywiscie opisuje urazy neurologiczne.
Niemniej zawsze zastanawia sie, co dany uraz znaczy dla pacjenta, dla jego osobowosci,
duchowosci, podejscia do zycia etc. W Musicophilii opisany jest np. przypadek czlowieka, ktory po
uderzeniu piorunem mial niezwykle przezycia duchowe, ktore zmienily go totalnie jako czlowieka i
totalnie zmienily jego zycia: Sacks jest IMHO jednym z niewielu, ktory potrafi opisac taki uraz
kompetentnie w kategoriach neurologicznych, jednoczesnie nie tracac z oczu jego ludzkiego
wymiaru, czyli tego konkretnego czlowieka, ktory przeszedl wielka przemiane.

[tygrys2112]

> opisac taki uraz
> kompetentnie w kategoriach neurologicznych, jednoczesnie nie tracac z oczu jego
> ludzkiego
> wymiaru, czyli tego konkretnego czlowieka, ktory przeszedl wielka przemiane.
Coraz bardziej mnie to przekonuje, żeby po niego sięgnąć.

Mi w pamięci utkwiło jego nazwisko po obejrzeniu filmu przebudzenienie z de Niro. Strasznie mnie
ten film poruszył, a był właśnie na podstawie książki Sacksa.

[croyance]

Mysle, ze Sacks wyroznia sie tym, ze jest CIEKAWY ludzi, ktorych leczy. Nie ich choroby, ale wlasnie
ICH. Inna jego ciekawa ksiazke jest "Atropolog na Marsie'.

[lezbobimbo]

Nie wierze w zadne bóstwa, wiec nie wierze tez w opetanie przez zadne zle duchy.
Dzisiaj choroby psychiczne i ataki owych leczyc sie powinno u psychiatrów, a nie
u jakis szurnietych ksiezulów, co wszystko niewidzialnymi duchami tlumacza.

Zwlaszcza, ze to ja jestem Szejtan, wcale nie chce mi sie nikogo opetywac.. tzn
nie psychicznie :D

[croyance]

Dlatego wszystkie sie Ciebie boimy :-D Ja na wypadek czosnek nosze przy sobie, jak sie loguje ;-P

[croyance]

BTW, zaciekawilo mnie to i poszlam na google'a: ciekawie wyglada idea
opetanie w buddyzmie i tradycjach afrykanskich:

en.wikipedia.org/wiki/Spirit_possession

[p.aulinka]

Nie wierze bo nigdy nie widziałam (jestem niewiernym Tomaszem :))
jak zobacze - uwierzę :)

[croyance]

To wyglada na ciekawy tekst:

British Journal of Medical Psychology
'Belief in demons and exorcism in psychiatric patients in Switzerland'

www.seminare-ps.net/Rel-Psy/Belief_in_demons_and_exorcism.pdf