Dodaj do ulubionych

Egzorcyzmy Anneliese Michel

01.09.10, 20:48
www.youtube.com/watch?v=BlhFK2Gc1Nw
Opętanie przez demona/szatana czy choroba psychiczna?

Czy wierzycie w opętanie? Co myślicie o egzorcyzmach i egzorcystach?
Obserwuj wątek
      • croyance Re: Egzorcyzmy Anneliese Michel 01.09.10, 21:21
        Nie wierze w opetanie: mysle, ze jesli w ogole by sie zdarzylo (?),
        to byloby to zjawisko niezwykle rzadkie, wrecz jedno na setki czy
        wrecz tysiace lat, i moja niewiara w nie wynosi (wzorem Verdany :-
        )jakies 99.9%, z - powiedzmy - jakims waskim marginesem na jakies
        nowe odkrycie czy nieznane dotad zjawisko.

        Natomiast wiem, ze istnieje taka dziedzina nauki jak miedzykulturowa
        psychiatria, i ze sposob przezywania i leczenia chorob psychicznych
        bywa niekiedy rozny i nie zawsze poddaje sie standardom medycyny
        zachodniej. Dlatego nie potepiam znachorow tam, gdzie sa kulturowo na
        miejscu.

        Mam znajoma, ktora napisala doktorat na temat PTSD w Kongo: juz na
        miejscu okazalo sie, ze lista symptomow zatwierdzonych bodajze przez
        WHO ma sie nijak do kongijskiej rzeczywistosci. Dziewczyna, po
        rozmowach i obserwacji, sporzadzila swoja liste tego, w jaki sposob
        PTSD objawia sie w tej konkretnej spolecznosci, i jakie kulturowo
        adekwatne metody maja wplyw na jego zlagodzenie. Truizmem jest, ze
        pojecie zdrowia i choroby jest zroznicowane kulturowo, wiec wyobrazam
        sobie sytuacje, w ktorej szaman zdziala wiecej, niz psychiatra.
              • ding_yun Re: Egzorcyzmy Anneliese Michel 01.09.10, 21:39
                Oglądałam kawałek tego filmu. Niestety pachnie mi koszmarną manipulacją, te
                głosy na taśmach, szatan rozmawiający z egzorcystami o Maryi, tragedia. Jeżeli
                opętania rzeczywiście się zdarzają to mam podejrzenie, że jednak nie tak. Skoro
                Boga nie można ogarnąć, to nie można też ogarnąć osobowego zła, a już na pewno
                nie można nagrać jego głosu na taśmę magnetofonową i puszczać przerażonej gawiedzi.
                • croyance Re: Egzorcyzmy Anneliese Michel 01.09.10, 21:46
                  Nie no, tej tasmy to ja na powaznie w ogole nie biore.

                  Spotkalam natomiast kiedys ksiedza egzorcyste, i musze powiedziec, ze
                  latwo sie w takiej profesji zapedzic i poddac pokusie (heh)
                  odprawiania ich gdzie popadnie. Tak czy siak, jesli nie odbywa sie to
                  ZAMIAST leczenia medycznego, to jak ktos chce, niech korzysta jako
                  rzecz dodatkowa - czemu nie?

                  Tylko raz rozmawialam z kims, kto przekonany byl, ze zna osobe
                  opetana - historia z drugiej reki, wiec opowiadam jako anegdotke.
                  Moja znajoma wynajmowala pokoj u jednej staruszki, ktora to staruszka
                  dziwnie sie (podobno) zachowywala i np. potrafila podniesc do gory
                  wielka, debowa szafe, oraz wydrapac slady na szkle.

                  Mysle, ze jesli wierzy sie w Boga, to w Szatana tez: natomiast, jak
                  pisalam, jesli opetanie wystepuje, to jest niezwykle, niezwykle,
                  niezwykle rzadkie, i nie spotkalam sie jak dotad z zadna wiarygodna
                  publikacja na ten temat.
        • nessie-jp Re: Egzorcyzmy Anneliese Michel 01.09.10, 21:50
          > Natomiast wiem, ze istnieje taka dziedzina nauki jak miedzykulturowa
          > psychiatria, i ze sposob przezywania i leczenia chorob psychicznych
          > bywa niekiedy rozny

          No, ale w przypadku tzw. "opętania" mamy do czynienia z celowym wywołaniem
          takich a nie innych objawów choroby przez szamana. Krótko mówiąc, najpierw
          trzeba przez wiele miesięcy, a może i lat wciskać ludziom kit, że przyjdzie
          jakiś diabeł i ich opęta, a potem dopiero można robić wielkie sceny egzorcyzmów.

          Gdyby nie wmawiano chorym psychicznie od maleńkiego bredni o szatanie, to ich
          choroba miałaby zupełnie inne oblicze i być może jednak poddawałaby się
          konwencjonalnym terapiom.
            • nessie-jp Re: Egzorcyzmy Anneliese Michel 01.09.10, 23:25
              croyance napisała:

              > Jaki diabel?

              No wątek dotyczy chyba katoliczki? Czyli całkiem zwyczajny, nowotestamentowy
              diabeł, Szatan, Świetlisty, Książę Poranka, ten kolo co z wężami i tak dalej...
              Albo dowolny z jego pomniejszych diabełków czy demonów.

              A tak w ogóle, to Diabeł trzeba pisać pewnie wielką literą, żeby moderator nie
              skasował za brak poszanowania :)
              • croyance Re: Egzorcyzmy Anneliese Michel 02.09.10, 14:45
                No z tym mam wlasnie problem.

                Jesli ktos zyje w kulturze, w ktorej jego objawy interpretuje sie w kategoriach czysto medycznych,
                to faktycznie medycyna moze pomoc. Czesc terapii to czyste placebo przeciez.

                Jesli jednak ktos zyje w spolecznosci, gdzie objawy przypisywane sa np. wlasnie jakims relacjom z
                duchem przodkow, czy zlym duchem - moze i wlasnie egzorcyzm/rytual pomoze/wspomoze
                leczenie?

                Nie mowie tu o chorobach fizycznych czy np. schizofrenii, ale takiej szarej strefie, w ktorej np.
                miesci sie przezywanie depresji, zaloby, plus rozne duchowe przezycia roznie interpretowane.

                Mysle, ze medycyna powinna moze czasem bardziej skupic sie na wierzeniach pacjenta i tym, co sam
                sadzi o wlasnej chorobie i jej genezie, bo nie jest to przeciez bez wplywu na leczenie. Bardzo mi sie
                podoba, jak pisze Oliver Sacks - czytalm niedawno jego ksiazke 'Musicophilia' i opisuje w niej kilka
                przypadkow, w ktorych urazy neurologiczne powodowaly wielkie zmiany osobowosciowe i przezycia
                duchowe, ktorych on wcale nie umniejszal (ale Sacks znany jest z podejscia nie-
                redukcjonistycznego).

                Nie wiem, czy ktoras z Was czytala ksiazke 'Cichy Pokoj'? Tam dziewczyna, chora na schizofrenie,
                zaczela slyszec glosy 'diablow', wysmiewajacych sie z niej i mowiacych, ze pojdzie do piekla
                (dziewczyna byla Zydowka i nie byla wychowana w leku przed diablem). Z jakiegos powodu jej
                halucynacje krecily sie wokol potepienia, zniszczenia, i sprawialy jej wiele bolu. Nie mowie, ze trzeba
                jej bylo egzorcyzmow, Boze bron, ale tak juz jest, ze nasze fantazje i leki objawiaja sie czesto
                poprzez symbole zaczerpniete z kultury, w ktorej zyjemy (nawet gdy, jak w jej przypadku, nie
                nalezaly one do jej systemu wierzen), i nie ma w tym IMHO nic nowego ani dziwnego. Dobry
                terapeuta, lekarz, wezmie to pod uwage.

                Natomiast pisalam, ze spotkalam kiedys ksiedza egzorcyste, ktory rzucal egzorcyzmami na prawo i
                lewo.
                • nessie-jp Re: Egzorcyzmy Anneliese Michel 02.09.10, 16:56
                  > Nie mowie tu o chorobach fizycznych czy np. schizofrenii

                  Ale akurat Anneliese cierpiała na chorobę jak najbardziej fizjologiczną --
                  padaczkę połączoną ze schizofrenią.

                  I to właśnie wpychanie chorej psychicznie dziewczyny w te "duchowe przeżycia"
                  powodowało coraz większe zaostrzenie psychozy
                  • croyance Re: Egzorcyzmy Anneliese Michel 02.09.10, 17:09
                    Nie mowie umacniac, ale zrozumiec. Bo to w sumie ciekawe, dlaczego choroba przyjela taka, a nie
                    inna forme.

                    Przypadek Annelise jest w ogole straszny.

                    Mysle, ze nie zrozumialysmy sie z tym kontekstem kulturowym:

                    en.wikipedia.org/wiki/Cross-cultural_psychiatry


                    Sprawdz, co slychac w Narni
                    • nessie-jp Re: Egzorcyzmy Anneliese Michel 02.09.10, 19:01
                      croyance napisała:

                      > Nie mowie umacniac, ale zrozumiec.

                      No oczywiście, zgadzam się, że żeby zrozumieć urojenia chorego, trzeba znać
                      kręgi kulturowe, w których się wychowywał i religie, które mu wpajano / którymi
                      go straszono.

                      Wątek dotyczył Anneliese
                      • croyance Re: Egzorcyzmy Anneliese Michel 03.09.10, 14:33
                        I zgadzam sie, i nie.

                        Mysle, ze masz racje w kwestii Anneliese, ale uwazam, ze lekarz, terapeuta, nie ma prawa
                        ingerowac w sfere wierzen pacjenta. Rozmawialam kiedys z moja kosmetyczka, Iranka, ktora - po
                        rozwodzie - poszla do terapeutki, i terapeutka jej powiedziala wlasnie cos takiego: popatrz,
                        wychowano cie na bajkach, to wszystko bzdury etc. etc. - i ona byla zszokowana i odniosla
                        wrazenie, ze terapeutka nie tylko kompletnie nie rozumie, o co jej chodzi, ale wrecz wysmiewa
                        zwyczaje panujace w jej spolecznosci. A ona generalnie z tymi zwyczajami sie zgadzala, chciala tylko
                        odnalezc sie w nowej sytuacji. Angielka mowiaca jej, ze to wszystko bzdura, bo ona, Angielka, zyje
                        w inny sposob, totalnie sie rozminela z jej potrzebami. My point is, zachodnie standardy i mentalnosc
                        nie zawsze sie sprawdzaja, zawsze trzeba pod uwage brac jednak mentalnosc pacjenta.

                        Mysle, ze piszemy o tym samym, Nessie, tylko ja sie jakos wyslowic nie moge.
                        • nessie-jp Re: Egzorcyzmy Anneliese Michel 03.09.10, 17:12
                          > wrazenie, ze terapeutka nie tylko kompletnie nie rozumie, o co jej chodzi, ale
                          > wrecz wysmiewa
                          > zwyczaje panujace w jej spolecznosci

                          No Cro, ale ja WYRAZNIE napisałam, że terapeuta MUSI znać i rozumieć kontekst
                          kulturowy. Dwa razy napisałam.

                          Więc czemu mnie podejrzewasz o brak zrozumienia?

                          Co do traktowania niektórych wierzeń czy tradycji jako bajek, to tu jest ogromne
                          pole do popisu dla mądrych kapłanów. Mądrych, czyli takich, którzy są przecież z
                          założenia niejako duchowymi terapeutami. Nie dla szamanów, którym chodzi o
                          znalezienie się w centrum uwagi, władzę nad słabszymi i popisywanie się kosztem
                          cudzego życia.

                          Jasne, że nie w każdej religii i nie w każdej wspólnocie taką osobę się
                          znajdzie, bo pomijając już nawet klasycznie oszołomskie sekty, większość
                          normalnych, zrównoważnych wspólnot religijnych ma wśród siebie jakiś procent
                          cwanych, żerujących na ludzkich słabościach i chorobach szamanów.

                          Problem w tym, że terapeuta, jeśli nie jest wyznawcą tego samego wierzenia,
                          nigdy nie będzie w stanie zapewnić pacjentowi całkowitej empatii z jego punktem
                          widzenia. Napisałam, że dobrze, żeby wiedział o co chodzi w wierzeniach
                          wyznawanych przez chorego (i znał przynajmniej ogólnie historię jego kraju,
                          podstawy jego języka itd. itp.) To oczywiście pozwoli przynajmniej w pewnym
                          stopniu, że pacjent wierzący, że facetem w prześcieradle z długą brodą i
                          łagodnym spojrzeniem wierzy, że jest Chrystusem, a facet w trójkątnym kapeluszu
                          i z ręką założoną za pazuchę wierzy, że jest Napoleonem. I to samo dotyczy
                          innych religii.

                          Ale rolą terapeuty jest też powiedzieć pacjentowi "Nie jesteś Napoleonem" albo
                          "Nie jesteś drugim wcieleniem Chrystusa", ergo, nie musisz sobie wbijać gwoździ
                          w stopy ani zabijać potencjalnych trucicieli, co chcą wyeliminować cesarza.
                          Jeśli ktoś ci to wmawiał, to prawdopodobnie podziela twoją psychozę albo
                          przynajmniej jest człowiekiem głęboko nieetycznym. Idealnie byłoby, gdyby z
                          terapeutą współpracował w tym zakresie kapłan, któremu chory ufa
                          • croyance Re: Egzorcyzmy Anneliese Michel 03.09.10, 17:38
                            Nessie, nie podejrzewam Ciebie o brak zrozumienia, tylko siebie o niezreczne wyslowienie sie. Jakos
                            ostatnio zauwazylam, ze mam trudnosci z przekazaniem, o co mi chodzi. W glowie mi sie to wydaje
                            jasne, a potem gmatwam.

                            > Problem w tym, że terapeuta, jeśli nie jest wyznawcą tego samego wierzenia,
                            > nigdy nie będzie w stanie zapewnić pacjentowi całkowitej empatii z jego punktem
                            > widzenia.

                            No ale taki psycholog miedzykulturowy wlasnie to musi potrafic :-) Calkowita empatia jest
                            prawdopodobnie niemozliwa, ale jednak mysle, ze da sie zrozumiec inna mentalnosc.

                            Poza tym sie z Toba jak najbardziej zgadzam. Mnie tylko zastanawia, jak np. leczyc halucynacje, jesli
                            oboje - i lekarz i pacjent - pochodza z kregu kulturowego, w ktorym halucynacje nie sa objawem
                            chorobowym, a np. pozadanym symptomem kontaktu ze swiatem duchowym?
                            • slotna Re: Egzorcyzmy Anneliese Michel 03.09.10, 20:19
                              > Poza tym sie z Toba jak najbardziej zgadzam. Mnie tylko zastanawia, jak np. lec
                              > zyc halucynacje, jesli
                              > oboje - i lekarz i pacjent - pochodza z kregu kulturowego, w ktorym halucynacje
                              > nie sa objawem
                              > chorobowym, a np. pozadanym symptomem kontaktu ze swiatem duchowym?

                              Nie rozumiem. Jesli sa pozadane, to po co je leczyc? Lekarz sie zgadza, ze to prawdziwe duchy, a nie choroba i szafa gra.
                                • slotna Re: Egzorcyzmy Anneliese Michel 03.09.10, 20:49
                                  Ok, rozkminiam. Pacjent ma halucynacje. Wie, ze w jego kulturze to super i ekstra, ale jednak
                                  troche sie denerwuje. Postanawia upewnic sie, ze pod czacha wsio ok.

                                  a) trafia do lekarza kulturalnego. Lekarz: o super, swietne polaczenie z zaswiatem, cudny zasieg pan
                                  ma, oby tak dalej! pan wpadnie za miesiac, bo chcialbym cos przekazac babci.
                                  b) trafia do lekarza niekulturalnego. Lekarz: ooo, jakie straszne halucynacje, masakra, fluoksetyna,
                                  zoplikon, adres terapeuty, do zobaczenia za miesiac.

                                  Ale b) to juz nie jest twoj przypadek :) (znaczy nie twoj, tylko przez ciebie opisany)

                                  Dwaj lekarze: obiektywnie racje, jesli chodzi o sam fakt halucynacji, ma oczywiscie lekarz b - ale to
                                  wcale nie znaczy, ze musi tego czlowieka leczyc! Ba! lekarz a, mimo iz w jego mniemaniu jest to
                                  kontakt z zaswiatami z kolei MOZE go leczyc. Wszystko zalezy od kontekstu, od tego, co to za jazdy
                                  (moga byc luzackie pogawedki z zombiakami, a moga potezne drgawki i jedzenie skorpionow na
                                  surowo). Wszak moze byc, ale nie musi zagrozenie dla zycia pacjenta. Jesli jest, ja mowie leczyc, ale
                                  tez nie do konca. Jesli pacjent i jego najblizsi tego nie chca, godza sie na cierpienia a nawet smierc
                                  w wyniku zabobonow, ale dla ich zdaniem wyzszego dobra - prosze bardzo. Tak bedzie zwyczajnie
                                  lepiej dla wszystkich - ale to tylko tam, gdzie prawo leczenia nie nakazuje (mam nadzieje, ze nakaze
                                  w przyszlosci). Ale juz jesli odchyl ma tylko jedna osoba, powiedzmy bardziej w naszym kregu
                                  kulturowym, jakis przesadnie wierzacy chlopiec (heh, stanal mi przed oczami Eli Sunday z "There will
                                  be blood") czy dziewczynka - leczyc. Trudno, ta osoba nie chce, wierzy, ze jest wybrana,
                                  whatever, ale cierpienia to dopiero sie zaczna, jak umrze i zaplacza sie rodzice, dzieci, rodzenstwo i
                                  partnerzy.

                                  To tak mniej wiecej oczywiscie.
                                  • croyance Re: Egzorcyzmy Anneliese Michel 03.09.10, 21:22
                                    O, no wlasnie mnie chodzi o to, ze w moim odczuciu nie ma czegos takiego jak 'obiektywnie ma
                                    racje'. Dlatego, ze nasz krag kulturowy i NASZA definicja choroby wcale nie musi lepsza, od innej.

                                    Nawet w UK ciagle jest konflikt miedzy NHS a Polakami (przyznaje, sama strasznie narzekam na
                                    NHS), bo inne jest podejscie do niektorych chorob, inna diagnostyka i inne leczenie. I dla mnie
                                    osobiscie np. dziwne jest, gdy lekarz angielski uznaje, ze czegos tam nie trzeba leczyc, bo to
                                    samoleczaca sie choroba, a w Polsce zaden lekarz nie wyobraza sobie braku interwencji.

                                    Ja osobiscie bede kibicowac w takim wypadku polskiemu lekarzowi, bo tak zostalam przyzwyczajona,
                                    ale kto ma racje?

                                    Jezu no, pewnie, ze leczyc, przeciez nie mowie, zeby egzorcyzmy odprawiac, gdy ktos nagle
                                    zaczyna sie rzucac. Mowie tylko, ze to samo zaburzenie mozna interpretowac w rozny sposob, i
                                    niekoniecznie jedn jest lepszy niz drugi.

                                    Taki przyklad:
                                    w Londynie byla kilka lat temu afera, bo znaleziono cialo chlopczyka, ktoremu ucieto glowe i
                                    wrzucono do Tamizy. Okazalo sie, ze byl to mord rytualny, bo spolecznosc (nie pamietam jaka, ale
                                    afrykanska) uznala go za opetanego. Prawdopodobnie chlopiec byl na cos chory, a moze po prostu
                                    troche inny - tak czy siak, przyplacil to zyciem.

                                    I ja sie wobec tego buntuje, i oczywiscie uwazam to za prymitywizm i barbarzynstwo, bo ja mam
                                    zupelnie inne podejscie, i dla mnie, wychowanej w takiej, a nie innej kulturze, to jest cos absolutnie
                                    nie do przyjecia. Ale to troche problem w stylu 'jesli drzewo upada w lesie, i nikt tego nie slyszy, czy
                                    wydaje dzwiek' - poprzez NASZE podejscie, praktyki takie wydaja sie okropne. Ale gdyby byly tylko
                                    takie? Ja nie jestem w stanie na 100% powiedziec, ze nasza filozofia choroby jest jedyna sluszna.

                                    Tak samo, co to znaczy 'przesadnie wierzacy'? Przesadnie stosunkowo, bo reszta wierzy mniej, ale
                                    gdyby wszyscy wierzyli tak samo? Gdyby wszyscy mieli Aspergera, to nie bylby juz anomalia - w
                                    spoleczenstwie zlozonym z Aspergerowcow pewnie czlowiek go pozbawiony zdiagnozowany by byl
                                    jako chory. Ja uwazam, ze nie ma totalnie obiektywnych wyznacznikow zdrowia psychicznego.
                                    • slotna Re: Egzorcyzmy Anneliese Michel 03.09.10, 21:31
                                      Taa, w Irlandii wszyscy maja grzybice i egzeme, bo przeciez to normalne :)

                                      No coz, ja uwazam, ze te barbarzynskie obyczaje sie powolutku zmienia i dobrze. Trzeba dac im
                                      czas, ale kultywowac moim zdaniem nie wolno. Tak jak z kobietami, ktore uwazaly, ze patriarchat
                                      jest spoko, bo zdejmuje z nich czesciowo odpowiedzialnosc, a jakim kosztem? Oh well. Wiec nie
                                      wpychalabym sie na sile do afrykanskiej wioski, ale znow jesli maloletni potomek swiadka Jehowy w
                                      Polsce potrzebuje przetaczania krwi, olac rodzicow i przetaczac.
                                      • croyance Re: Egzorcyzmy Anneliese Michel 03.09.10, 21:38
                                        Mnie sie w glowie nie chce pomiescic, ze w Anglii zapalenia oskrzeli nie leczy sie antybiotykami, albo
                                        ze nie podaje sie ich po interwencji chirurgicznej. Kiedy Robin mial operacje i wywalili go ze szpitala
                                        zaraz po tym, jak sie obudzil z narkozy, bylam przerazona, ze wielka rana, a antybiotyku ni ma.

                                        Tak samo jest dla mnie niepojete, jak dziewczyna rodzi dziecko, i za 2 godziny jedzie do domu. Moja
                                        kolezanka urodzila o 6, to o 9 juz byla z powrotem. Tak mam zakorzenione w glowie pojecie doby
                                        pooeparcyjnej, kiedy to trzeba sie z czlowiekiem obchodzic jak z jajkiem, ze wydaje mi sie to dziwna
                                        praktyka.

                                        Ale to, ze mnie wydaje sie to dziwne, wcale jeszcze nie oznacza, ze takie wlasnie jest. Po prostu
                                        jestem nieprzyzwyczajona.

                                        Tak samo barbarzynstwem wydaja mi sie rzeczy, ktore moim przodkom pewnie wydawaly sie
                                        kompletnie normalne. I oczywiscie, ze uwazam, ze ja mam racje, a nie Swiadek Jehowy, ktory nie
                                        chce pozwolic na tranfuzje, bo wierze np. w to, ze rodzice nie powinni zarzadzac zyciem swojego
                                        dziecka i ze w demokratycznym panstwie powinno sie dbac o dobro dzieci tak, jak dba sie o
                                        kazdego innego obywatela. Ale to sa moje wierzenia, na podstawie ktorych funkcjonuje.
                                        • slotna Re: Egzorcyzmy Anneliese Michel 03.09.10, 21:47
                                          Ojejku, no ale to sa przeciez sprawdzalne rzeczy, skoro nie ma jakichs tragicznych skutkow takiego postepowania, to po co wpychac ten antybiotyk? Szkoda kasy. Byla szefowa mojej matki urodzila wieczorem w szpitalu w Dublinie (mieszkamy na wschodzie), nastepnego ranka wziela dziecko do samochodu i przyjechala do domu _sama_ przez caly kraj! Kobieta po czterdziestce, dodajmy. I co? I pstro, nikogo to nie szokowalo, ona sie dobrze czula, wiec mogla prowadzic i luz. Ale to statystyka, to rozwiazanie sie sprawdza, tamto nie. Gdyby ludzie masowo dostawali gangreny (Robin dostal?), to by to postepowanie zmieniono, prawda? Sprobuj tak podliczyc wierzenia. No nie wyjdzie. Ale fizyczne szkody, jakie moga sprawic juz jak najbardziej mozna.
                                          • croyance Re: Egzorcyzmy Anneliese Michel 03.09.10, 22:05
                                            No, dostal infekcji, i w koncu i tak musial dostac ten antybiotyk, ale zdaje sobie sprawe, ze to byla
                                            nietypowa komplikacja.

                                            No wlasnie nic im sie nie dzieje :-D Tak samo, jak nikt nie choruje po wypiciu zimnego, ani po wyjsciu
                                            na snieg w sandalach. Dla mnie to shocking rzeczy sa :-D Chociaz ucze sie powoli.
                                        • nessie-jp Re: Egzorcyzmy Anneliese Michel 03.09.10, 23:08
                                          > ale zalozenie, ze zapalenie zatok i oskrzeli leczy s
                                          > ie samo bylo dla mnie
                                          > nowoscia :-)

                                          Bo polski system opieki zdrowotnej dopiero niedawno osiągnął ten stopień
                                          niewydolności i przeładowania, co angielski ;) Zartuję trochę, oczywiście, ale
                                          ZTCW u nich jest po prostu nacisk na terapie specjalistyczne, a u nas jest
                                          bardzo rozwinięta opieka podstawowa i często lekarz pierwszego kontaktu robi za
                                          5 specjalistów.

                                          Co do leczenia zapalenia zatok i oskrzeli tak samo
                                          • aganoreg Re: Egzorcyzmy Anneliese Michel 04.09.10, 09:24
                                            nessie-jp napisała:

                                            >
                                            > Bo polski system opieki zdrowotnej dopiero niedawno osiągnął ten stopień
                                            > niewydolności i przeładowania, co angielski ;) Zartuję trochę, oczywiście, ale
                                            > ZTCW u nich jest po prostu nacisk na terapie specjalistyczne, a u nas jest
                                            > bardzo rozwinięta opieka podstawowa i często lekarz pierwszego kontaktu robi za
                                            > 5 specjalistów.
                                            >


                                            No to wyprowadze cie z bledu - tutaj GP zna sie na wszystkim! Ma takie tabelki z
                                            symptomami i jak mu sie zgadza, to diagnozuje chorobe. Sprobuj dostac sie do
                                            specjalisty - trwa to latami. Moja kolezanka prywatnie w Polsce zrobila sobie
                                            rezonans kregoslupa, po ktorym lekarz po pierwsze stwierdzil, ze w zyciu takiego
                                            dokladnego wyniku nie widzial, po drugie - ze ona musi isc do neurochirurga. Po
                                            kolejnych 6 miesiacach miala operacje. Leczenie paracetamolem jest nagminne,
                                            chyba ze ktos wie, co mu jest. Mialam angine - akurat tu nie bylo problemu z
                                            diagnoza - dostalam penicyline i stwierdzenie, ze przeciez moge wziac
                                            paracetamol i isc do pracy. Jakos mi sie to kloci z naszymi zaleceniami, ale co
                                            mam zrobic?
                                            Najbardziej uciazliwy jest dla mnie brak dostepu do ginekologa i endokrynologa -
                                            wszystko zalatwia GP albo pielegniarka. Co mi przypomina o badaniach krwi i
                                            moczu - ot tak, w trakcie wizyty. Kojarzysz polskie zalecenia w tej kwestii? Ze
                                            rano, krew badana na czczo, mocz pierwszy po nocy itd.

                                            Fakt, nie musze miec zwolnienia (do 7 dni chyba, nie korzystalam to nie wiem),
                                            ale pozniej tak to wyglada - masz angine, grype, zapalenie oskrzeli, ale do
                                            pracy chodzisz, rozsiewasz...

                                            • croyance Re: Egzorcyzmy Anneliese Michel 04.09.10, 14:53
                                              No, ja, jak zemdlalam z powodu ginekologicznym problemow, i odwieziona zostalam na pogotowie, to
                                              dostalam paracetamol (podwojna dawke) i skierowanie do gina ... za 9 miesiecy.

                                              Na szczescie w miedzyczasie w Polsce sie zbadalam.
                                    • nessie-jp Re: Egzorcyzmy Anneliese Michel 03.09.10, 21:55
                                      > Tak samo, co to znaczy 'przesadnie wierzacy'? Przesadnie stosunkowo, bo reszta
                                      > wierzy mniej

                                      Oczywiście, że tak. Normę wyznacza się jednak na podstawie obserwacji zachowań
                                      większości osobników danego "stada". Np. chorobliwa gorliwość religijna była
                                      rozpoznawana jako patologia na długo przed tym, zanim powstały współczesne
                                      klasyfikacje jednostek chorobowych
                                      • croyance Re: Egzorcyzmy Anneliese Michel 03.09.10, 22:13
                                        A swoja droga, ten ksiadz (?) z 'There will be blood' mial interesujaca twarz; jak dziecko niewinne, a
                                        demon w nim siedzial ;-P Wpatrywalam sie w niego zafascynowana.

                                        No, to JEST trudne, Nessie, i sama nie wiem, gdzie powinna przebiegac granica pomiedzy
                                        wymogiem asymilacji (uzywam tego slowa w potocznym znaczeniu, bo 'asymilacja' to integracja z
                                        zachowaniem swoich zwyczajow, czyli kompetentne funkcjonowanie w obu kulturach, a nie
                                        dostosowanie sie), a poszanowaniem dla odmiennosci kulturowej emigrantow. Z jednej strony
                                        trudno wymagac, zeby zmienili mentalnosc, wierzenia etc. - z drugiej nie moze byc tak, ze
                                        mniejszosc zaczyna terroryzowac wiekszosc i zamyka sie np. w gettcie.

                                        Tak samo w terapii, z zalozenia MUSI BYC jakas definicja zdrowia, bo skad inaczej wiadomo, do
                                        czego dazyc? Z reguly to wlasnie jakies ogolne zasady funkcjonowania w spoleczenstwie, no i tu
                                        mozna dywagowac, ze wszystko to jest tak czy siak subiektywne.
                                        • slotna Re: Egzorcyzmy Anneliese Michel 04.09.10, 02:29
                                          > A swoja droga, ten ksiadz (?) z 'There will be blood' mial interesujaca twarz;
                                          > jak dziecko niewinne, a
                                          > demon w nim siedzial ;-P Wpatrywalam sie w niego zafascynowana.

                                          Nieziemski byl, prawda? Wzbudzal we mnie dokladnie taka agresje, jak w Danielu Plainview (heh,
                                          wlasnie sie zorientowalam, ze te nazwiska sa znaczace :D piszac o Eli, pomyslalam, ze Sunday to
                                          fajny przypadek :)), tym bardziej film mi sie podobal.
                                      • nessie-jp Re: Egzorcyzmy Anneliese Michel 04.09.10, 01:07
                                        tygrys2112 napisała:

                                        > obcinanie głowy człowiekowi jest nieludzkie.

                                        Dla mnie również. Ale w dowolnej innej kulturze mogą wierzyć na przykład, że
                                        "opętany" to nie człowiek. Albo że dziewczynka to nie człowiek i można bez żalu
                                        zabić, bo nie chłopiec się urodził na przykład.


                                        > Rozmumiem, że to inna kultura,

                                        Ja szczerze powiedziawszy mam gdzieś, że to inna kultura. Przyjeżdżając do innej
                                        cywilizacji, korzystając z osiągnięć tej cywilizacji, karmiąc się jej dobytkiem,
                                        należy także przestrzegać jej zasad. Inaczej być nie może.

                                        Nie może być tak, że dla wierzących w to, tamto czy siamto prawo jest inne.
                                        Rozumiem, że katolicy na Filipinach mogą lubić się bawić w ukrzyżowania na żywo,
                                        ale jeśli spróbują to robić w moim kraju, to będę bardzo gwałtownie protestować
                                        i w nosie mam ich odmienność kulturową i wierzenia.

                                        Poszanowanie cudzych zwyczajów, owszem, jak najbardziej, jeśli ja jestem gościem
                                        u niego. A jeśli jego zwyczaje są nieludzkie i obrzydliwe, to po prostu gościem
                                        nie będę.
                                        • slotna Re: Egzorcyzmy Anneliese Michel 04.09.10, 02:22
                                          > Ja szczerze powiedziawszy mam gdzieś, że to inna kultura. Przyjeżdżając do innej
                                          > cywilizacji, korzystając z osiągnięć tej cywilizacji, karmiąc się jej dobytkiem,
                                          > należy także przestrzegać jej zasad. Inaczej być nie może.

                                          Sie podpisze.

                                          > Poszanowanie cudzych zwyczajów, owszem, jak najbardziej, jeśli ja jestem gościem
                                          > u niego. A jeśli jego zwyczaje są nieludzkie i obrzydliwe, to po prostu gościem
                                          > nie będę.

                                          A tu dodam, ze ja ide krok dalej i blagam niebiosa o to, zeby jego zwyczaje sie zmienily. Nie interesuje mnie "wolnoc Tomku w swoim domku" i podobne dyrdymaly. Z siekiera tam nie wpadne, ale mam nadzieje, ze sekularyzacja powoli, acz skutecznie zaleje swiat. Moze za pareset lat dopiero, byleby.
                                            • croyance Re: Egzorcyzmy Anneliese Michel 04.09.10, 14:56
                                              Oj, no ja sie z Wami zgadzam.
                                              Mowie tylko, ze przekonanie, ze zycie ludzkie ma wartosc, ze zycie dziecka ma taka sama wartosc, jak
                                              zycie doroslego, ze nie wolno zabijac - to sa dla mnie przekonania swiatopogladowe. Podzielam je, ale
                                              to sa PRZEKONANIA, wierzenia. No chyba, ze wierzy sie w absolutne dobro i zlo, ale wtedy znowu
                                              wchodzimy na teren religii.
                                              • slotna Re: Egzorcyzmy Anneliese Michel 04.09.10, 15:15
                                                Sluchaj, ja WIEM, ze to sa przekonania. Ale nie obchodzi mnie to. Caly swiat, od morza az po gory, tez jest tylko naszym przekonaniem, odbieramy go niby zmyslami, ale kto wie, kto wie - matrix, anyone?

                                                Na znajomym blogu byla kiedys wielka dyskusja eugeniczna. Czlowiek z aspergerem dowodzil, ze idealem bylyby przymusowe badania prenatalne i aborcja uszkodzonych plodow. Bardzo konsekwentnie to argumentowal. Nierobienie badan skoro mamy taka mozliwosc to glupota; nieabortowanie, gdy wiadomo, ze dziecko urodzi sie z wadami, to barbarzynstwo i tworzenie cierpiacego, kalekiego na cale zycie czlowieka; swinstwo porownywalne z obrzezaniaem dziewczynek (tu z tego, co pamietam byl mindfuck w temacie czyn/ zaniechanie). Powinno byc zabronione. Przymusowa aborcja rulez, stop zespolowi Downa i innym "przyjemnosciom". I co ty na to?
                                                  • croyance Re: Egzorcyzmy Anneliese Michel 06.09.10, 15:03
                                                    A, chyba nie do konca zrozumialam Twoj post i odpisalam bez sensu.

                                                    Nie wiem, jak Ci to wytlumaczyc (generalnie jeszcze chyba nie udalo mi sie tego wytlumaczyc nikomu). Mam swiadomosc, ze to, ze JA w cos wierze, nie oznacza jeszcze, ze tak JEST. Dlatego wiem, co JA mysle na ten temat, ale to nie jest naprawde zadna objawiona sprawa. Rownie dobrze moze byc zupelnie inaczej.
                                                  • croyance Re: Egzorcyzmy Anneliese Michel 06.09.10, 15:05
                                                    I jeszcze: kiedy pisze o religii, nie mysle o konkretnych wierzeniach typu Sw. Piotr, ale o pewnym zespole wartosci i systemie etycznym. Mnie pasi chrzescijanski i takimi wlasnie wartosciami mam zamiar sie kierowac. Ale nie uwazam wcale, ze to jedyna sluszna droga, i ze wszyscy musza myslec tak, jak ja.
                                                  • tygrys2112 Re: Egzorcyzmy Anneliese Michel 06.09.10, 15:22
                                                    Kinga, ja rozumiem o czym piszesz, ale uważam, że w ten sposób można zabrnąć w ślepą uliczkę, bo jeśli np. na terytorium danego kraju masz osoby o różnych wyznaniach i jakieś wyznanie godzi w podstawowe wartości typu prawa człowieka to już dochodzi do konfliktu. Na tej podstawie można zakwestionować moralność w ogóle, bo po co wartości, skoro każdy i tak ma inne. (W tym momencie świeckie prawo jest zdecydowaną zaletą - obowiązuje wszystkich niezależnie od wyznania. Tylko znowu pytanie - na jakiej podstawie je tworzyć, skoro są rozbieżności co do tego co jest dobre, a co nie? tak można dywagować w kółko, a i tak nie będzie satysfakcjonującej odpowiedzi.)
                                                  • croyance Re: Egzorcyzmy Anneliese Michel 06.09.10, 16:04
                                                    Jaka znowu Kinga, no!

                                                    Bo ja nie piszę o praktyce, tylko rozważam teoretycznie, filozofuję sobie :-) Właśnie o tym, czym jest moralność, czy jest absolutne dobro i zło, co to są wartości etc. A życie życiem oczywiście, i prawo prawem. Skoro wyznaję jakiś tam światopogląd, to będę dążyła do tego, żeby żyć z nim w zgodzie: i albo szła na manifę, albo na pielgrzymkę (to już w zależności od pakietu - nie to, że jedno z z drugim się zaraz automatycznie wyklucza, taki przykład tylko). Jeśli uznam prawa człowieka za coś ważnego i prawdziwego, to też będę walczyć o to, żeby nie zostały łamane i tak dalej, i tak dalej, ale z boku patrząc, na metapoziomie powiedzmy, wcale nie uważam, że jeden światopogląd jest organicznie lepszy niż drugi. Mnie się tak może wydawać, bo wierzę w to i tamto, ale jak sobie właśnie zaczniemy dywagowac i filozofować, to w sumie ... w czym jest ta różnica?
                                                • rozdzial43 Re: Egzorcyzmy Anneliese Michel 04.09.10, 16:15
                                                  > Na znajomym blogu byla kiedys wielka dyskusja eugeniczna. Czlowiek z aspergerem
                                                  > dowodzil, ze idealem bylyby przymusowe badania prenatalne i aborcja uszkodzony
                                                  > ch plodow. Bardzo konsekwentnie to argumentowal. Nierobienie badan skoro mamy t
                                                  > aka mozliwosc to glupota; nieabortowanie, gdy wiadomo, ze dziecko urodzi sie z
                                                  > wadami, to barbarzynstwo i tworzenie cierpiacego, kalekiego na cale zycie czlow
                                                  > ieka; swinstwo porownywalne z obrzezaniaem dziewczynek (tu z tego, co pamietam
                                                  > byl mindfuck w temacie czyn/ zaniechanie). Powinno byc zabronione. Przymusowa a
                                                  > borcja rulez, stop zespolowi Downa i innym "przyjemnosciom". I co ty na to?


                                                  Idea stara jak człowiek. Eliminacja wad, słabości ku zdrowiu i czystości
                                                  gatunku. Wielokrotnie i spektakularnie sprawdzona. Bardzo niebezpieczna, bo
                                                  zawsze może przyjść moment, kiedy zracjonalizuje się np. pogląd, że człowiek
                                                  blondyn ustępuje intelektem człowiekowi rudemu i dlatego prawdziwy człowiek to
                                                  brunet.
                                                  Nie wierzę, że ktoś mógł mówić to serio na tym blogu.

                                                  • slotna Re: Egzorcyzmy Anneliese Michel 04.09.10, 16:31
                                                    > Nie wierzę, że ktoś mógł mówić to serio na tym blogu.

                                                    Owszem, serio, obszernie, z bibliografia etc. Twoje watpliwosci tez byly poruszane, wspominano i Singera i nazistowm spokojna glowa. O, tu masz przyklad jego retoryki: terlikowski.salon24.pl/143141,gdyby-etpc-mozna-bylo-traktowac-powaznie#comment_1990177

                                                    Bardzo lubilam z nim dyskutowac, ale w koncu dostal bana.
                                              • tygrys2112 Re: Egzorcyzmy Anneliese Michel 04.09.10, 15:19
                                                wiem, Croyance, co masz na myśli, że ci ludzie patrzą inaczej i dla nich moralność to co innego - to
                                                jest fakt. To, że nasza również się zmienia fakt. Ale w ten sposób zawsze można to nagiąć pod
                                                swoje wydzimisie. bo zawsze można się zapytać - czy my mamy prawo ich zmieniać, skoro sami
                                                podlegamy transformacji i elementy naszej kultury też są nieakceptowalne dla innych kultur? A z
                                                drugiej strony czy wszystko powinniśmy akceptować?
                                                • croyance Re: Egzorcyzmy Anneliese Michel 04.09.10, 15:23
                                                  Nie, nie powinnismy akceptowac, nie powinnismy sie zgadzac, jesli uwazamy cos za zlo, powinnismy z
                                                  tym walczyc etc. Ale to samo dotyczy i 'drugiej strony', czyli np. tych, ktorzy uwazaja za aborcje i
                                                  eutanazje. I co wtedy?
                                          • nessie-jp Re: Egzorcyzmy Anneliese Michel 04.09.10, 20:19
                                            > A tu dodam, ze ja ide krok dalej i blagam niebiosa o to, zeby jego zwyczaje sie
                                            > zmienily. Nie interesuje mnie "wolnoc Tomku w swoim domku" i podobne dyrdymaly
                                            > . Z siekiera tam nie wpadne, ale mam nadzieje, ze sekularyzacja powoli, acz sku
                                            > tecznie zaleje swiat. Moze za pareset lat dopiero, byleby.

                                            A tak, z tym się jak najbardziej zgadzam.
                                            • croyance Re: Egzorcyzmy Anneliese Michel 06.09.10, 12:32
                                              A ja mysle, ze to niemozliwe. Ludzie zawsze beda mieli potrzebe jakiejs plaszczyzny symbolicznej, i jesli nawet religia przestalaby istniec, w psychologii istnieje pojecie surrogate religion. Zawsze bedzie folozofia, etyka ...
                                              • nessie-jp Re: Egzorcyzmy Anneliese Michel 06.09.10, 15:32
                                                > i jesli nawet religia przestalaby istniec, w psychologii ist
                                                > nieje pojecie surrogate religion. Zawsze bedzie folozofia, etyka ...

                                                ... ekologia :)

                                                Oczywiście, że będzie. Tylko że w przypadku etyki, te normy pozostają normami wewnętrznymi. Tak ja rozumiem znaczenie tego terminu
                                                • croyance Re: Egzorcyzmy Anneliese Michel 06.09.10, 16:17
                                                  Ależ oczywiście, że jest możliwość narzucenia norm etycznych innych! Może to nawet mieć wyraz w zmianie prawa. Zresztą samo prawo to w pewnym sensie narzucenie pewnych wartości, np. nie wolno kraść, zabijać, prać pieniędzy ..:-) No i popatrz na Płn. Koreę np. - co tam się dzieje, jeśli nie narzucanie innym określonego systemu przekonań?

                                                  Misjonarski element mają też w sobie różne radykalne grupy ekologiczne np. Dyktatury komunistyczne też z misjonarską pasją potrafiły prowadzić swoje krucjaty. Wystarczy przywołać chociażby Rok 1984, czy Nowy Wspaniały Świat i tak dalej ...

                                                  Religie zastępcze, wg podręcznika Psychologii Religii, to np. sport czy igrzyska :-) więc tu akurat specjalnie pola do nawróceń nie widzę :-D ale wiem, o czym piszesz. Natomiast nie zgodzę się, że każda religia nosi w sobie pierwiastek oszołomski - może nosić, a może nie nosić, zresztą taki pierwiastek może posiadać każda inna ideologia.
                                                  • croyance Re: Egzorcyzmy Anneliese Michel 06.09.10, 16:20
                                                    Zresztą ja tego pierwiastka wyjątkowo nie lubię, wszystko jedno, w jakiej formie. Nie cierpię (i boję się) zarówno nawiedzonych wyznawców jakiejś religii, jak i nawiedzonych ateistów czy ekologów. Najgorszy jest właśnie taki dogmatyzm w myśleniu, bez wględu na treść przekonan.
                                                  • nessie-jp Re: Egzorcyzmy Anneliese Michel 06.09.10, 16:29
                                                    croyance napisała:

                                                    > Ależ oczywiście, że jest możliwość narzucenia
                                                    > norm etycznych innych! Może to na
                                                    > wet mieć wyraz w zmianie prawa.

                                                    No, ale jednak prawo jako takie jest efektem *wewnętrznych* przekonań (czyli wg mojej definicji
                                                  • slotna Re: Egzorcyzmy Anneliese Michel 06.09.10, 19:36
                                                    > Religie zastępcze, wg podręcznika Psychologii Religii, to np. sport czy igrzysk
                                                    > a :-) więc tu akurat specjalnie pola do nawróceń nie widzę :-D

                                                    O, a kiedy ja to przeczytalam, pomyslalam, ze chodzi o takie elementy jak sluby czy chrzty humanistyczne.
                  • croyance Re: Egzorcyzmy Anneliese Michel 03.09.10, 14:42
                    Ja jestem wielka fanka Sacksa, wiec zawsze bede go wszystkim polecac. Bardzo mi sie podoba
                    wlasnie takie calosciowe podejscie do pacjenta, chociaz oczywiscie opisuje urazy neurologiczne.
                    Niemniej zawsze zastanawia sie, co dany uraz znaczy dla pacjenta, dla jego osobowosci,
                    duchowosci, podejscia do zycia etc. W Musicophilii opisany jest np. przypadek czlowieka, ktory po
                    uderzeniu piorunem mial niezwykle przezycia duchowe, ktore zmienily go totalnie jako czlowieka i
                    totalnie zmienily jego zycia: Sacks jest IMHO jednym z niewielu, ktory potrafi opisac taki uraz
                    kompetentnie w kategoriach neurologicznych, jednoczesnie nie tracac z oczu jego ludzkiego
                    wymiaru, czyli tego konkretnego czlowieka, ktory przeszedl wielka przemiane.
                    • tygrys2112 Re: Egzorcyzmy Anneliese Michel 03.09.10, 14:53
                      > opisac taki uraz
                      > kompetentnie w kategoriach neurologicznych, jednoczesnie nie tracac z oczu jego
                      > ludzkiego
                      > wymiaru, czyli tego konkretnego czlowieka, ktory przeszedl wielka przemiane.
                      Coraz bardziej mnie to przekonuje, żeby po niego sięgnąć.

                      Mi w pamięci utkwiło jego nazwisko po obejrzeniu filmu przebudzenienie z de Niro. Strasznie mnie
                      ten film poruszył, a był właśnie na podstawie książki Sacksa.
    • lezbobimbo Re: Egzorcyzmy Anneliese Michel 01.09.10, 21:37
      Nie wierze w zadne bóstwa, wiec nie wierze tez w opetanie przez zadne zle duchy.
      Dzisiaj choroby psychiczne i ataki owych leczyc sie powinno u psychiatrów, a nie
      u jakis szurnietych ksiezulów, co wszystko niewidzialnymi duchami tlumacza.

      Zwlaszcza, ze to ja jestem Szejtan, wcale nie chce mi sie nikogo opetywac.. tzn
      nie psychicznie :D
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka