Dodaj do ulubionych

Politeizm w katolicyzmie polskim

09.09.10, 08:48
Od dłuższego czasu noszę się z zamiarem podyskutowania na ten temat. Czy nie uważacie, że przeciętny polski katolik wcale nie wyznaje wiary w to, że jest tylko jeden Bóg? Doktryna swoje, katechizm swoje, a przeciętna Kowalska i tak wie swoje.

Ile mamy chociażby tych wszystkich "Matek Bosek" (wyrażenie autentyczne, także z ust osoby wierzącej!): Matka Boska Ludźmierska, Matka Boska Nieustającej Pomocy, Matka Boska Licheńska, Matka Boska Kamieńska, Matka Boska Zielna, Matka Boska Siewna, i SETKI innych. Nad którymi to króluje oczywiście Matka Boska Częstochowska, niczym Hera nad pomniejszymi boginiami :) Na osobiste uszy słyszałam, jak jedna pani radziła drugiej, żeby z takim a takim problemem pomodlić się do Matki Boskiej X, a z innym - do Matki Boskiej Y.

Mam też wrażenie, że bardzo wielu wierzących to właśnie MB Częstochowską widzi w Trójcy Świętej, ot, taka rodzina bogów: ojciec, matka, syn. Absolutnie nikt nie ma pojęcia, o co chodzi z tym Duchem Świętym (ja kiedyś prosiłam o wytłumaczenie mi, co to właściwie jest, i usłyszałam tylko oględne "no tak, trudno to wyjaśnić") i jego też traktuje się jako nie wiem, posłańca czy jakiegoś "bożego asystenta".

Last but not least: tzw. święci. Spotkałam się z teorią, że Kościół dlatego właśnie naprodukował na początku chrystianizacji tylu świętych, żeby "maluczcy" widzieli jakieś podobieństwo do swoich wcześniejszych wierzeń. I to się świetnie udało, skoro do dziś ludzie się do tych świętych autentycznie MODLĄ, a nawet składają im ofiary! Rzecz jasna zaraz każdy zaprzeczy: do świętych ludzie się nie modlą, tylko proszę o wstawiennictwo u Pana Boga. Jasne, fajnie, tylko co z tego, że tak głosi oficjalna doktryna, a de facto ludzie i tak się modlą? :) "Święty Antoni, błagam cię, niech to się znajdzie!" "Święty Juda Tadeusz mi pomógł" itd. A pamiętacie w Marii i Magdalenie jak któraś z sióstr obiecala św. Antoniemu pięć złotych, jeśli dostanie okres? :)

O tym, że ludzie modlą się do JP2, który jeszcze nawet świętym nie jest, nie muszę chyba mówić. Chodzą zresztą słuchy, że JP2 zamierza pozbawić Bozię tronu i zająć jego miejsce ;)

Podsumowując krótko - politeizm katolicki ma się świetnie w naszej Ojczyźnie :)
Obserwuj wątek
    • iwoniaw Cóż mogę dodać? 09.09.10, 10:10
      Większość zjawiska opisałaś wiernie ;-)
      Generalnie uważam, że bez względu na wyznanie zawsze istnieje jakaś część społeczeństwa, które potrzebuje "religii ludowej" z całym jej popowym entouragem i wiele wspólnego z doktrynalną religią to nie ma. Tak było w starożytnym Egipcie, tak jest dziś (i nie tylko w chrześcijaństwie). Taka grupa jest tym większa, im bardziej dany odłam religijny jest zinstytucjonalizowany i jego przywódcy mają ciśnienie na rząd dusz i im religia jest popularniejsza (prawem masy w bezwzględnie większej ilości wyznawców w ogóle będzie większa ilość ludzi z taką percepcją).
      • jottka Re: Politeizm w katolicyzmie polskim 09.09.10, 13:41
        limotini napisała:

        > I, przekornie, czy mamy jego odpowiedniki w ateizmie?

        jest świetna książka rafała imosa "wiara człowieka radzieckiego", gdzie autor (religioznawca) przekonująco udowadnia, że stalinizm należy traktować w kategoriach religijnych, tzn. jako pewien spójny system wierzeń (a nie np. założeń politycznych), bo tylko wtedy jasne i wytłumaczalne stają się przeróżne jego aspekty. trochę ciężkim językiem napisana, ale bardzo dobra rzecz.
          • jottka Re: Politeizm w katolicyzmie polskim 10.09.10, 12:14
            ale to nie o to chodzi - to jest potoczne skojarzenie, płynące z faktu, że jednostka uzurpuje sobie prawa absolutne. król kiedyś był dosłownie uważany za pomazańca bożego, ale systemy monarchiczne nie nabierały przez to cech religii. imos pisze o konstrukcji stalinizmu jako pewnej metafizycznej wizji wykraczającej poza konstrukcję systemu politycznego. hitleryzm tej cechy nie miał, był (zbrodniczą) koncepcją polityczną, a religię (czy to chrześcijańską w różnych odmianach, czy to tworzoną pangermańską) usiłował wykorzystać pragmatycznie.
            • tygrys2112 Re: Politeizm w katolicyzmie polskim 10.09.10, 17:08
              oj mylisz się. hitleryzm nie był wyłącznie koncepcją polityczną. wynikał z głębokiej wiary w wyjątkowości aryjczyków i odwoływał się do korzeni germańskich. To była swoista wiara w bycie rasą szczególną i że Hitler jest kimś wyjątkowym, oni widzieli w nim moc i to ich uwodziło. Mieli własne pieśni, obrządki, symbole - tak jak w religii. Trafił podatny grunt, w XIX wieku w Niemczech to odwoływanie się do germańskich korzeni było bardzo silne.
              dlaczego pozdrawiali się "heil Hitler"? bo Hitler był dla nazistów święty. hitleryzm wykraczał poza konstrukcję systemu politycznego. widać to również w filmach propagandowych.
      • kkokos Re: Politeizm w katolicyzmie polskim 10.09.10, 09:22
        i jeszcze relikwie, zapomniałaś o relikwiach :)

        pomysł, by oddawać cześć palcowi, który (być może) należał do świętego (czyli pomniejszego bóstwa) to taki fantastyczny sposób na ucywilizowanie (?) przesądu, że jak zjem mózg wroga, to będę mieć jego mądrość, a jak serce, to dzielność i wolę walki :) dziś nie jesteśmy egoistami, nie obgryzamy tego palca sami, by nikt inny dzielności nie mógł przejąć - dziś oddajemy cześć świętej relikwi świętego.

        naiwnie myślałam, że kult relikwi to przeszłość, że raczej są dalej w kościołach na zasadzie tradycji, jakiegoś unaoczniania historii wiary - ale w rzymie zobaczyłam, że dalej są traktowane całkiem serio, a jest ich zatrzęsienie.

        a już najbardziej zadziwiło mnie, że w XXI wieku jest wielu takich, którzy poważnie traktują relikwie typu 'skrawek materiału potarty o skrawek szaty świętego".

        to chyba jakiś totemizm wtórny?
      • jota-40 Re: Politeizm w katolicyzmie polskim 09.09.10, 21:16
        Ręce precz od świętego Antoniego! ;) Rzecz to zupełnie jasna, że go poważam, wielbię i składam mu ofiary (przekonałam się, że jest chłopak dosyć chytry i bez ofiar nie pomaga w odnajdywaniu zguby). Ileż razy znalazł mi zagubione klucze, karty, portfele, pierścionki i kolczyki!...
        W Polsce - podobnie, jak choćby we Włoszech - istnieją co najmniej dwa kościoły: ten wysoki, teologiczny, dogmatyczny - i ten ludowy, magiczny. One często bywają rozbieżne.
    • ananke666 Re: Politeizm w katolicyzmie polskim 10.09.10, 12:01
      > Doktryna swoje, katechizm swoje, a przeciętna Kowalska i tak wie swoje.

      Swoją drogą, zawsze powtarzam, że pewien wpływ na takie zjawiska ma beznadziejny, straszliwie żenujący poziom nauczania religii w szkole. Niewiarygodne, ale można chodzić przez dwanaście lat na zajęcia z religii i wynieść z nich pobieżną znajomość najbardziej podstawowych dogmatów, parę przypowieści, kilka modlitw i trochę formułek do wyklepania.
      • nessie-jp Re: Politeizm w katolicyzmie polskim 10.09.10, 16:08
        > straszliwie żenujący poziom nauczania religii w szkole.

        A w salkach parafialnych to nie był żenujący?

        Więcej się dowiedziałam o dogmatach i doktrynach katolickich na studiach anglistycznych, analizując Miltona i czytając Lewisa, niż przez X lat klepania formułek na lekcjach religii. Zmarnowany, bezsensownie stracony czas, który na dobre oddalił mnie od kościoła.
        • croyance Re: Politeizm w katolicyzmie polskim 10.09.10, 17:19
          A mnie doslownie SZLAG trafil, jak musialam kiedys isc do polskiego kosciola w dzielnicy Ealing (rekrutowalismy wtedy respondentow do badan i ksiadz pozwolil mi sie wypowiedziec z ambony do zgromadzonych i poprosic ich, zeby wzieli od nas ulotki) i mialam nieprzyjemnosc wysluchania kazania.

          To nie o to chodzi, ze sie nie zgadzalam z jego trescia - tylko o to, ze ksiadz sie W OGOLE NIE PRZYGOTOWAL. Ot tak sobie wpadl, pogadal, i co tu by jeszcze powiedziec? W kosciele byly chyba setki ludzi, jak mozna przyjsc do pracy (ktora w dodatku ma byc powolaniem) i nie pomyslec wczesniej, co chce sie powiedziec? Bylam oburzona.

          A taki np. o. Jacek Salij, z ktorym nie zgadzam sie w wielu, wielu przypadkach, umie wypowiedziec sie w normalny sposob, zawsze jest (byl, nie wiem, jak teraz) przygotowany, wszystko mialo poczatek, koniec i bylo wewnetrznie spojne i logiczne.

          (A na chrzcie mojego bratanka ksiadz mowil o 'wychodzeniu z krzaczorow grzechu', a ja myslalam, zaraz wstane i Ci pokaze krzaczory ..! Wiecie, ze mnie mniej denerwuja roznice swiatopogladowe, niz ich forma ...)
          • croyance Re: Politeizm w katolicyzmie polskim 10.09.10, 17:25
            Z drugiej strony, troche szkoda mi polskich ksiezy, bo zazwyczaj traktowani sa przez swoich parafian kompletnie niepowaznie. Nie kazdy ma charyzme, i w koncu popadaja w depresje, bo ludzie zachowuja sie totalnie infantylnie i idiotycznie (byl niedawno watek na emamie, gdzie dziewczyna oburzona byla, ze ksiadz 'wymaga', zeby ktos tam poszedl do spowiedzi przed slubem i ze, 'oczywiscie trzeba bylo naklamac'). Jesli ludzie nie traktuja sami siebie powaznie, a kosciol jak sklepik, to nic dziwnego, ze ksiezy szlag trafia (a nie daj Boze noga sie takiemu powinie, to cala wies sie na niego rzuci!).

            Poza tym, ludzie traktuja chodzenie do kosciola jak chodzenie do kina czy teatru, w sensie, ze nie czuja sie czlonkami, ale publicznoscia (albo i klientami). Zero odpowiedzialnosci, zero poczucia wspolnoty.
            • tygrys2112 Re: Politeizm w katolicyzmie polskim 10.09.10, 17:51
              Znajoma Austriaczka była zaskoczona widząc w małym kościele w Polsce kolejkę ludzi do kościoła. Pyta się, dlaczego tak stoją? Na to ktoś jej, że chodzi o to, żeby jak najszybciej wyjść ;) Była zdziwiona, bo jej si wydawało, że jeśli ktoś chodzi do kościoła, to dlatego, że chce, a tu niespodzianka
              • croyance Re: Politeizm w katolicyzmie polskim 11.09.10, 11:27
                Dlatego ja uwazam, ze problem jest po obu stronach: z jednej strony funkcjonariusze KK czesto traktuja swoich parafian, eufemistycznie mowiac, protekcjonalnie - ale z drugiej strony ludzie swoich niepowaznym i infantylnym zachowaniem (klamanie przy spowiedzi etc.) niestety dokladaja wiele od siebie.
        • the_dzidka Re: Politeizm w katolicyzmie polskim 10.09.10, 18:55
          > > straszliwie żenujący poziom nauczania religii w szkole.
          >
          > A w salkach parafialnych to nie był żenujący?

          Oczywiście że był. Przecież to my jesteśmy pokoleniem tępo i bezmyślnie klepiącym "umęczon pod polskim piratem" ;) czy "królowej angielskiej śpiewajmy" bez najmniejszej próby zastanowienia się, co tu jest nie tak.
          Ale wszak religia w wydaniu dla le ludu nie zakłada myślenia.
    • croyance Re: Politeizm w katolicyzmie polskim 10.09.10, 17:10
      Bardzo smakowity watek. Postaram sie odtworzyc to, co probowalam napisac wczesniej (a specjalnie zwloklam sie ze swojego loza bolesci, zeby sie wypowiedziec!) i mam nadzieje, ze bedzie to mialy jakis sens *ma nadzieje*.

      Przede wszystkim, w moim odczuciu, kazda religia ma dwa poziomy: wysoki (teologia, metafizyka, mistyka) i niski (rytualy i obrzedy). Zalozenie, jak rozumiem, jest takie, ze poziom wysoki w pewien sposob nabiera wyrazu i realizuje sie poprzez ten 'niski'; ale nie zawsze sie pokrywaja. Np., powiedzmy, chrzest: w doktrynie uznany jest nie za zjawisko symboliczne, ale za cos eschatologicznie prawdziwego (jak kazdy sakrament), ale w praktyce objawiac sie moze roznymi tradycjami chrzcielnymi. Moze byc chrzest bez rytualow, lub z rytualem okrojonym: moga byc tez rytualy 'bez sakramentu'. Oczywiscie 'problem' (o tym pozniej, bo to zlozona sprawa) zaczyna sie, gdy sam rytual staje sie wazniejszy, niz to, co ma wyrazac.

      Znalam kiedys ksiedza, obecnie pustelnika (franciszkanin), ktory strasznie sie buntowal przeciwko takiej folkloryzacji i np. wyrzucal (krzyczac przy tym :-) z kosciola ludzi, ktorzy przyszli ze swieconka. Probowal przekazac swoim parafianom - a byla to mala miejscowosc, wiec na poczatku ludzie byli przerazeni - ze tajemnica Triduum nie polega na swieceniu jajek i czekolady, i ze to sa obrzedy poganskie. I ze jak nic zlego nie ma w poganskich obrzedach, to nie ma dla nich miejsca w zyciu chrzescijanina.

      Wslawil sie tez tym, ze zniechecal ludzi do chrzczenia dzieci i bardzo mlodych par do zawierania slubow: mowil, ze mniejszym grzechem jest zycie bez brania sobie na glowe zobowiazan, ktorych nie bedzie sie w stanie wypelnic, niz nieumiejetnosc im sprostania. W kwestii chrztu grzmial, zeby przestac traktowac go jak obrzed magiczny: chrzest, jak mowil, nie zapewni dzieciom ani zdrowia, ani szczescia, ani zbawienia, natomiast naklada na nie zobowiazanie, z ktorego bedzie pozniej - i ono, i rodzice - rozliczone. Mowil tez, ze nie kazdy musi byc chrzescijaninem, bo chrzescijanstwo zbawienia tez nie zapewnia, natomiast naklada na czlowieka wiecej obowiazkow, i lepiej nie krecic sobie bicza na wlasny tylek.

      Bardzo mi sie to podoba, bo oddziela faktycznie czesc tradycyjna od czesci 'duchowej', co mnie akurat bardzo odpowiada, bo im bardziej metafizycznie i mistycznie, tym bardziej serce mi pika :-D

      Natomiast, folklor sam w sobie jest bardzo ciekawym zjawiskiem kulturowym, mieszaja sie w nim rozne tradycje, dawne i obecne wierzenia, i to jest fascynujacy i bogaty antropologicznie obszar.

      Polska religijnosc jest faktycznie bardzo plytka i IMHO nalezy raczej do sfery kulturowej, niz wiary, ale to tez typowe dla krajow, w ktorych jakas religia jest religia dominujaca. Tam, gdzie wyznawana religia nie jest tozsama z cala reszta kultury - jak np. KK w Anglii - wyglada to nieco inaczej, i mniej dryfuje ona w sfere obyczajowosci.

      Inna rzecza (dlatego umiescilam slowo 'problem' w cudzyslowiu) jest kwestia zachowywania tradycji. Denerwuja mnie regularne dyskusje na emamie 'czy ateisci obchodza swieta?', bo uwazam, ze tradycje - jesli nawet nie kryje sie juz za nimi zadne religijne przeslanie - sa rzecza bardzo wazna. I jakkolwiek rozumiem postawe w/w ksiedza - jako ksiadz i wierzacy chrzescijanin ma IMO racje - tak z drugiej strony, jesli ktos zyczy sobie obchodzic uroczyscie Wielkanoc w sposob, jaki robila to jego babcia, to jest to piekne i potrzebne. Wiekszosc Zydow, ktorych znam, obchodzi Boze Narodzenie: maja choinke i daja sobie prezenty. W czasie Diwali swietuje caly Londyn. Pisalam nieraz o tym, ze synagoga liberalna nie wymaga od swoich czlonkow wiary, ale 'checi zachowania tradycji zydowskich' i to jest wg mnie absolutnie wystarczajacy powod. Czlonkowie ateisci modla sie i uczestnicza w rytualach swoich przodkow, bo daje im to poczucie wspolnoty ze swoim narodem i tozsamosci kulturowej - i, IMHO, nikomu nic do tego.

      Co zas do przecietnej Kowalskiej, ktora uwaza, ze Matka Boska Zielna jest skuteczniejsza, niz Matka Boska Siewna: jest to z reguly ta sama osoba, ktora wierzy w horoskopy, astrologie, rzucanie urokow ('zaciotowanie' :-D), wiazanie czerwonej wstazeczki przy wozku, homeopatie, Kaszpirowskiego i to, ze jak sie odmowi ciezarnej, to sie myszy w domu zalegna. Takze nie jest to IMHO kwestia religii, ale ogolnego problemu z mysleniem. Takim osobom kazalabym - obowiazkowo! :-P - czytac Carla Sagana (zreszta zdeklarowanego ateisty), i uporzadkowac sobie nieco tok myslowy, bo te Matki Boskie Zielne to jedynie symptom o wiele powazniejszych brakow w wyksztalceniu.
      • kkokos Re: Politeizm w katolicyzmie polskim 10.09.10, 19:43
        strasznie sie
        > buntowal przeciwko takiej folkloryzacji i np. wyrzucal (krzyczac przy tym :-) z
        > kosciola ludzi, ktorzy przyszli ze swieconka.

        tak dla porządku - święconka to nie folklor, podobnie jak stroje czy pająki pod sufitem. folklor to tylko to, co związane jest ze słowem: piosenki, podania, legendy, wyliczanki dziecięce, rytualne teksty (typu tych, które matka mówi w progu domu witając młodych wracających z kościoła) itd.
        wiem, czepiam się :) ale mam alergię, podobnie jak na nazywanie klanu czy samego życia telenowelą, bo to nie jest telenowela.

        wyrzucal (krzyczac przy tym :-) z
        > kosciola ludzi, ktorzy przyszli ze swieconka. Probowal przekazac swoim parafia
        > nom - a byla to mala miejscowosc, wiec na poczatku ludzie byli przerazeni - ze
        > tajemnica Triduum nie polega na swieceniu jajek i czekolady, i ze to sa obrzedy
        > poganskie. I ze jak nic zlego nie ma w poganskich obrzedach, to nie ma dla nic
        > h miejsca w zyciu chrzescijanina.

        no to troszkę wychodził przed szereg, bo skoro kościół ma nawet teksty na tę okoliczność i zachęca z ambon do przychodzenia z tą święconką, to jednak uważa święcenie pokarmów to za godne chrześcijanina jak najbardziej. w końcu święci - i chyba też święciło wcześniej? - niemal wszystko: budynki, narzędzia pracy, teraz i tornistry, samochody, czemu i nie pokarmy. to wszystko całkiem spójne jest.

        ja rozumiem ten piękny postulat powrotu do czystości mistycznego przeżycia, ale sama sobie odpowiedziałaś tym, że teraz ten ksiądz jest pustelnikiem :) trudno wymagać od całej religijnej populacji, by wybrała czystą mistyke w pustelni :)

        Denerwuja mnie regularne dyskusje na emamie 'czy ateisci ob
        > chodza swieta?', bo uwazam, ze tradycje - jesli nawet nie kryje sie juz za nimi
        > zadne religijne przeslanie - sa rzecza bardzo wazna. (...) jesli ktos zyczy sobie obchodzic uroczyscie Wielkanoc w sposob, j
        > aki robila to jego babcia, to jest to piekne i potrzebne.

        i tu się zgadzam w całej rozciągłości.

        synagoga liberalna nie
        > wymaga od swoich czlonkow wiary, ale 'checi zachowania tradycji zydowskich' i t
        > o jest wg mnie absolutnie wystarczajacy powod. Czlonkowie ateisci modla sie i u
        > czestnicza w rytualach swoich przodkow, bo daje im to poczucie wspolnoty ze swo
        > im narodem i tozsamosci kulturowej - i, IMHO, nikomu nic do tego.

        a to porównanie jednak jest chybione, bo żyd to Żyd, religia jest częścią tożsamości, a jeśli przestała być, to relatywnie niedawno, natomiast polak = katolik to absolutna nieprawda, religia nie jest częścią tożsamości, choć parę osób chciałoby nam to wmówić
        • slotna Re: Politeizm w katolicyzmie polskim 10.09.10, 20:39
          > wiem, czepiam się :) ale mam alergię, podobnie jak na nazywanie klanu czy sameg
          > o życia telenowelą, bo to nie jest telenowela.

          W sensie, ze soap opera? Bo chyba nie serial (tkwilam w mniemaniu, ze serial ma sie skonczyc w konkretnym momencie, a nie ciagnac jak guma w majtkach)?
          • kkokos Re: Politeizm w katolicyzmie polskim 11.09.10, 12:21
            lotna napisała:

            > > wiem, czepiam się :) ale mam alergię, podobnie jak na nazywanie klanu czy
            > sameg
            > > o życia telenowelą, bo to nie jest telenowela.
            >
            > W sensie, ze soap opera? Bo chyba nie serial (tkwilam w mniemaniu, ze serial ma
            > sie skonczyc w konkretnym momencie, a nie ciagnac jak guma w majtkach)?


            serial to telewizyjna opowieść w odcinkach. może mieć formułę otwartą (skończy się, jak oglądalność spadnie) lub zamkniętą (skończy się, jak się skończy "przygoda", a której opowiada), może mieć różną częstoliwość nadawania, odcinki mogą być ze sobą powiązane lub nie.
            przeto:
            - i soap opera (skończy się, jak oglądalność spadnie, a opowiada o perypetiach m.in. miłosnych w obrębie jednej-dwóch rodzin, zwykle lepiej sytuowanych od przeciętnej - choć jest też coś takiego jak medical soap, gdzie rodzinę zastępuje szpital jako środowisko pracy; nadawany w dzień i adresowany do gospodyń domowych)
            - i telenowela (skończy się ślubem, bo opowiada jedną konkretną historię miłosną między dwojgiem ludzi, z okropną liczbą przeszkód i nieszczęść stających im na drodze; są oczywiście wątku poboczne, jest mniej-więcej stały zestaw bohaterów: amant (dobry), amantka (d), rywalka (zła), rywal (z), przyjaciółka amantki (d), przyjaciel amanta (d), poplecznicy rywali (źli), główny czarny charakter (płeć, wiek, relacje rodzinne z amantką czy amantem dowolne, tą postacią może być rywalka czy rywal, ale równie dobrze to może być teść, ojciec, patriarchini rodu itd.), coraz częściej są dwie równoległe pary amantów: dojrzała, czyli między trzydziestką a sześcdziesiątką, oraz młoda, czyli lat 15-25; w ostatnich latach nieodzownym elementem przestaje być gigantyczna różnica pozycji społecznej i zamożności głównej pary; w ameryce łacińskiej telenowele chodzą w prime timie, a nie tylko w dzień, no i oglądają je nie tylko gospodynie)
            - i csi
            - i dwóch i pół są serialami, bo to bardzo ogólne pojęcie.

            a klan jest po prostu serialem obyczajowym. ale zauważ, że ten typ niekończącego się codziennego serialu odwzorowującego życie zwykłych ludzi pojawił się u nas w chwili maksymalnego nasycenia telenowelą i wprowadzony został niejako w ramach uprzedzenia naturalnego przesytu telenowelą. zaczął być tak samo nazywany trochę dla przyciągnięcia widzów do tej pory wpatrzonych w esmeraldę, trochę z powodu chęci odcięcia się od tego nowego (u nas) gatunku przez tych, którzy robili i robią seriale w swym mniemaniu ambitniejsze. oczywiście są wspólne elementy typu gruba kreska, którą rysuje się bohaterów, wyraźny brak niedopowiedzeń czy dobór (niektórych) aktorów według urody, a nie umiejętności i talentu.

            ale telenowela zawsze (na całym świecie - z wyjątkiem usa, bo tam mówi się o tym spanish soap opera) jest serialem o miłości (tylko w polce nagle nie :( podobnie jak z tą nowelką, co wszędzie oznacza powieść, a u nas wręcz przeciwnie). dlatego pierwszą polską telenowelą - i jak dotąd jedyną oryginalną - jest adam i ewa. no a prekursorem codziennego serialu obyczajowego było oczywiście w labiryncie, po którym jednak nastała kilkuletnia pustka.
              • kkokos Re: Politeizm w katolicyzmie polskim 11.09.10, 17:18
                tygrys2112 napisała:

                > Czyli Majka i Brzydula to telenowele. Zwłaszcza ta pierwsza.

                obie w tym samym stopniu - choć oczywiście majka, czyli juana la virgen jest typowa (choć oparta na możliwym dopiero od niedawna, choć idiotycznym, koncepcie zapłodnienia dziewicy przez przypadek u ginekologa; w tym sensie nie mogła powstać 30 lat temu), a yo soy betty la fea nowatorska, bo poszła w stronę parodii; przed nią oczywiście bywały telenowele komediowe, ale nie był to tak silny nurt jak po niej.
                bo gatunek cały czas się rozwija i powstają nowe odmiany, np. w chile (a potem i gdzie indziej) telenovela nocturna, czyli przeznaczona na późne godziny, znacznie bardziej mroczna od tych nadawanych nawet o 20:00, zawierająca większą dawkę seksu, przemocy lub jednego i drugiego. to odmiana powstała dosłownie przed kilku laty, a w tym roku moda nałożyła się jeszcze na modę na wampiry.

                nawiasem mówiąc, juana de virgen znalazłaby pewnie widzów w polsce, ale w bardzo, bardzo ograniczonej liczbie - telenowele wenezuelskie wyszły z mody, teraz na topie są meksyk i koprodukcje amerykańsko-kolumbijskie (rośnie liczba telenowel, które rozgrywają się na florydzie). a przerobiona na kraków - proszę, jaki hit. co tylko potwierdza, ze z pogardą dla telenowel jest jak z paroma innymi pogardami, które po prostu wypada okazywać :) :)
        • croyance Re: Politeizm w katolicyzmie polskim 10.09.10, 20:43
          Zwyczaj malowania jajek jest znany (a moze wywodzi sie?) z prawoslawia, i opiera sie na legendzie o Marii Magdalenie i koszu jaj ww Jerozolimie. Malowane jaja (czerwone), jako symbol nowego zycia, daja sobie chrzescijanie podczas wielkanocnego sniadania. Natomiast swieconka to jednak chyba jakas przesada - moze masz racje, moze to i nie folklor z definicji.

          Chociaz nie rozumiem, dlaczego folklor to tylko to, co zwiazane jest ze slowem: a stroj lowicki np.? Oczepiny? Powaznie pytam, nie wiem.

          No wlasnie on uwazal, ze kosciol nie powinien zachecac do przychodzenia ze swieconka i ograniczyc obrzedy, ktore ludzie traktuja w kategoriach magicznych. Takze jak najbardziej wychodzil przed szereg i w ogole byl/jest postacia dosc rewolucyjna :-) ktora przywolalam, zeby pokazac, ze nie wszystkim ksiezom z zalozenia sie takie praktyki podobaja. I masz racje, dlatego tez znalazl sie w pustelni :-D co jest IMHO bardzo fajne. Zawsze podobala mi sie idea zycia duchowego, lubilam czytac o pustelnikach, buddyjskich mnichach i roznych innych eremitach.
          • slotna Re: Politeizm w katolicyzmie polskim 10.09.10, 21:18
            > Chociaz nie rozumiem, dlaczego folklor to tylko to, co zwiazane jest ze slowem:
            > a stroj lowicki np.? Oczepiny? Powaznie pytam, nie wiem.

            Wiki mowi iz:

            "Od samego początku istnienia terminu "folklor", pojawiły się wśród badaczy daleko idące rozbieżności w rozumieniu zakresu tego pojęcia. Zajmowano w tej sprawie trzy stanowiska.
            Pierwsze z nich, reprezentowane np. przez Archera Taylora, wyznaczało maksymalnie szeroki zakres folkloru, włączając doń nie tylko kulturę symboliczną i społeczną, ale także elementy kultury materialnej (np. narzędzia, stroje, kształty wsi, budownictwo itp.).

            Przeciwieństwem tego stanowiska była orientacja literaturoznawcza, reprezentowana np. przez J.M. Sokołowa, która zawężała folklor wyłącznie do literatury ustnej (bajki, podania, legendy, pieśni, przysłowia).

            Współczesna folklorystyka zajmuje stanowisko pośrednie włączając w zakres folkloru dziedzinę zwyczajów, obrzędów i wierzeń wraz z kulturą artystyczną obejmującą literaturę ustną, muzykę i taniec."
          • nessie-jp Re: Politeizm w katolicyzmie polskim 10.09.10, 22:50
            > No wlasnie on uwazal, ze kosciol nie powinien zachecac do przychodzenia ze swie
            > conka i ograniczyc obrzedy, ktore ludzie traktuja w kategoriach magicznych.

            I jak się okazało, niesłusznie uważał... Bo wiara filozofów w filozofie i doktryny to jedno, a wiara zwykłych ludzi w obrzędy i magię to co innego. A kościół katolicki w Polsce żyje magią i obrzędami
            • croyance Re: Politeizm w katolicyzmie polskim 11.09.10, 11:29
              Dlaczego nieslusznie? Wielu ludzi zmienilo swoje nastawienie. Nie uwazam, ze trzeba wszystkich zmieniac, ale fajnie jest miec wybor - jesli ktos nie zetknal sie z inna strona wiary, te bardziej filozoficzna, to mial okazje.

              Kompletnie zgadzam sie z tym, co napisalas odnosnie tradycji.
          • kkokos Re: Politeizm w katolicyzmie polskim 11.09.10, 17:41
            croyance napisała:

            > Zwyczaj malowania jajek jest znany (a moze wywodzi sie?) z prawoslawia, i opier
            > a sie na legendzie o Marii Magdalenie i koszu jaj ww Jerozolimie. Malowane jaja
            > (czerwone), jako symbol nowego zycia, daja sobie chrzescijanie podczas wielkan
            > ocnego sniadania.

            pisanki robiono już w mezopotamii. to zwyczaj wchłonięty przez chrześcijaństwo i z dorobioną ideologią, gdy się go jako pogańskiego wyplenić nie dało

      • slotna Re: Politeizm w katolicyzmie polskim 10.09.10, 20:38
        > Inna rzecza (dlatego umiescilam slowo 'problem' w cudzyslowiu) jest kwestia zac
        > howywania tradycji. Denerwuja mnie regularne dyskusje na emamie 'czy ateisci ob
        > chodza swieta?', bo uwazam, ze tradycje - jesli nawet nie kryje sie juz za nimi
        > zadne religijne przeslanie - sa rzecza bardzo wazna. I jakkolwiek rozumiem pos
        > tawe w/w ksiedza - jako ksiadz i wierzacy chrzescijanin ma IMO racje - tak z dr
        > ugiej strony, jesli ktos zyczy sobie obchodzic uroczyscie Wielkanoc w sposob, j
        > aki robila to jego babcia, to jest to piekne i potrzebne. Wiekszosc Zydow, ktor
        > ych znam, obchodzi Boze Narodzenie: maja choinke i daja sobie prezenty. W czasi
        > e Diwali swietuje caly Londyn. Pisalam nieraz o tym, ze synagoga liberalna nie
        > wymaga od swoich czlonkow wiary, ale 'checi zachowania tradycji zydowskich' i t
        > o jest wg mnie absolutnie wystarczajacy powod. Czlonkowie ateisci modla sie i u
        > czestnicza w rytualach swoich przodkow, bo daje im to poczucie wspolnoty ze swo
        > im narodem i tozsamosci kulturowej - i, IMHO, nikomu nic do tego.

        A co myslisz o pseudokatolickich slubach koscielnych w takim kontekscie?
          • slotna Re: Politeizm w katolicyzmie polskim 10.09.10, 21:15
            Pytam, bo kiedys bralam udzial w dyskusji, ktora zdryfowala wlasnie na wstretnych niemalze ateistow, co to biora te sluby, obrzydliwosc i profanacja. Poniewaz mam znajoma, ateistke, ktora kiedys powiedziala, ze chcialaby miec slub koscielny, bo tradycja jest dla niej wazna (mniejsza z jakich powodow) - pociagnelam ten temat, po czym zostalam zakrzyczana i wyzwana od hipokrytek. Bo jak mozna tak traktowac kosciol, jak cyrk i zabawe, albo placisz (modlisz sie, poscisz, nie grzeszysz whatever) albo wara ci od zabytku architektury, bialej kiecy i muzyki organowej. Dla mnie to dziwne, ale ja nie czaje bazy, jak wiadomo - po prostu nie rozumiem, ze co, Panu Bogu od tego ubedzie, ze ktos sobie wezmie slub koscielny?
            • croyance Re: Politeizm w katolicyzmie polskim 10.09.10, 21:25
              No przeciez to nie chodzi o to, ze Bogu cos ubedzie, tylko ze czlowiekowi moze zaszkodzic, jak sie podejmie oficjalnie czegos nierozwaznie. Ale, jak pisalam, dorosli ludzie IMHO sami podejmuja decyzje, maja wolna wole, jesli wiec chca wziac slub taki czy inny, to jest to jedynie ich sprawa. W koncu nikt im w glowie nie siedzi i nie wie, czym sie tak naprawde kieruja i glupio kogokolwiek osadzac. Rozumiem natomiast ksiezy, ktorzy nie pala sie do uzyczania sakramentow ludziom, ktorzy od poczatku jaja sobie robia: i to nie dlatego, ze ktos je 'zbeszczesci', bo Bogu naprawde nic nie zaszkodzi, ale dlatego, ze moga nieswiadomie obiecac cos, z czego pozniej przyjdzie im odpowiadac (jezeli sa niewierzacy i Boga nie ma, sprawa sie konczy, bo nikt ich nie rozliczy, wiec problemu nie ma).
              • slotna Re: Politeizm w katolicyzmie polskim 10.09.10, 22:07
                > No przeciez to nie chodzi o to, ze Bogu cos ubedzie, tylko ze czlowiekowi moze
                > zaszkodzic, jak sie podejmie oficjalnie czegos nierozwaznie.

                Alez to rozumiem, bardzo mi sie zreszta spodobalo podejscie tego ksiedza :) Natomiast w tamtej dyskusji cos takiego ZUPELNIE nie zostalo poruszone. Chodzilo o obraze uczuc religijnych, osmieszenie "prawdziwych" katolikow, w ogole profanacje wiary, dzialanie na szkode kosciola (tak jakby nie zarabial na slubach) etc. W sensie nie, ze ja moge sobie zaszkodzic biorac slub koscielny (bo przeciez i tak jestem niewierzaca), tylko ze jaja sobie robie z Instytucji, hanba! Ale przeciez nie robie tego zlosliwie, w plugawej checi zbeszczeszczenia kosciola, tylko dla podtrzymania pieknej tradycji. Slub jest dla mnie wazny i chce go wziac tak jak moja matka i jej matka przed nia. Ja to tak widzialam, ale reszta rozmowcow twierdzila, ze albo-albo.
                • croyance Re: Politeizm w katolicyzmie polskim 11.09.10, 11:41
                  Ja mysle, ze tu sa dwie rzeczy: jedna to kwestia osoby, ktora taki slub chce wziac, druga kwestia ksiedza, ktory ma jej udzielic.

                  Ty masz prawo, o ile jestes czlonkiem KK (chociazby formalnie) zyczyc sobie slubu koscielnego. W Tym wypadku Twoje motywacje sa mi obojetne, bo to Twoj slub, Twoja sprawa, Twoje sumienie. To mnie w ogole nie rusza, a argumenty tradycji bardzo do mnie przemawiaja. Zreszta, brak wiary nie jest tozsamy ze zla wola - czyli checia wysmiania obrzedu np. - jest IMHO wrecz przeciwnie.

                  Natomiast ksiadz, jako osoba wierzaca z urzedu (choc tez nie zawsze tak jest) ma prawo nie udzielic slubu komus, kto nie spelnia wymagan formalnych (np. jest rozwiedziony), tak samo, jak nie moze udzielic rozgrzeszenia komus, kto nie planuje poprawy. I trudno tego od ksiedza wymagac, bo niby dlaczego? Kiedy ja ide do synagogi, nie wymagam, zeby rabin nagle krzyz postawil (no chyba, ze to synagoga mesjanistyczna :-P), i glupie by bylo oczekiwanie, ze - jak mamy na naszym forum MM ' ktos przemaluje sciany tylko dlatego, ze gosciowi sie kolor rozowy nie podoba.

                  Dlatego rozumiem tu obie strony.

                  Jesli natomiast chodzi o 'zarabianie na slubach' ... dlaczego mialby nie zarabiac? My za przynaleznosc do synagogi placimy prawie tysiac funtow rocznie, a za wstep na okreslone nabozenstwa placi sie dodatkow (kupuje sie bilet). W KK przynajmniej mozesz wejsc na nabozenstwo z ulicy. Nie wiem, czemu ludziom sie wydaje, ze wszystko powinno byc za darmo. Jest jakis podatek chyba ..? Powinien byc IMHO zlikwidowany - jakby ludzie musieli zaczac placic za bycie czlonkiem takiej czy innej wspolnoty, zaraz by sie owczy ped skonczyl.
                      • the_dzidka Re: Addendum 11.09.10, 16:28
                        > Co się tyczy "opryskiwania z kubełka", to po namyśle stwierdzam, że może to zab
                        > rzmieć jak drwina z obrzędu

                        Wiesz co, nessie, ten obrządek został tak strasznie spłycony przez nadużycie, że IMHO stał się właśnie tylko tym - opryskiwaniem z kubełka.
                      • the_dzidka Re: Politeizm w katolicyzmie polskim 11.09.10, 18:40
                        > tu władze kościelne prędzej pękną, niż się zgodzą - choć oczywiście nie powinny
                        > mieć nic do gadania, ale wystarczy, że postraszą posłów ekskomuniką

                        Póki będziemy mieli posłów, którzy przejmują się groźbą ekskomuniki, to istotnie nic się nie da zrobić.
                        Ekskomunika, pfff!
                    • croyance Re: Politeizm w katolicyzmie polskim 11.09.10, 18:04
                      Zgadzam sie w 100%. Ksieza przede wszystkim. Ale mysle, ze kiedy piszemy 'kosciol', to zapominamy, ze kosciol to tez my wszyscy - czlonkowie, znaczy. Jezeli ktos leci do spowiedzi i klamie, bo glupi ksiadz inaczej mu slubu nie da, to niech sie potem nie dziwi, ze ludzie mowia, ze w kosciele jest klamstwo i hipokryzja. No ale to jest zaawansowany temat i nie bardzo sie na tym znam generalnie, zreszta sama nie mam sakramentalnego slubu (BTW, na nasze 'cywilne' wesele odmowila przyjscia moja ciotka, twierdzac, ze dla niej to zaden prawdziwy slub i powolujac sie na argumenty religijne. Tymczasem jej wlasny syn, uczen seminarium duchownego, ostentacyjnie wstal po jej oswiadczeniu i powiedzial, ze z przyjemnoscia wielka przyjdzie. I przyszedl, przyniosl Robinowi piekna modlitwe herbrajska (uczy sie hebrajskiego), bawil sie, i bylo super).

                      To swiecenie parkingow mnie sie tez nie podoba, ale poniewaz nie mieszkam w Polsce, nie uczestnicze bezposrednio we wszystkich tych frustrujacych wydarzeniach i z daleka mam bardziej zrelaksowane podejscie, niz bym miala, gdyby dotyczylo mnie to bezposrednio.

                      I masz swieta (nomen omen, hihi) racje, ze ksieza przestali szanowac sami siebie. Gdyby wierzyli i szanowali, to by nie zgadzali sie na lekcje miedzy WOS-em a biologia, nie slziby swiecic nowego McDonaldsa i tak dalej, i tak dalej. Naprawde, nie wszyscy musza byc czlonkami KK, nie jest to jedyna droga do zbawienia.

                      Nie wiem, jak w organizacji tak wielkiej utrzymac uczciwosc i przejrzystosc. Takie rzeczy zdarzaja sie, niestety, wszedzie. Sama zeznawalam kiedys w sadzie jako swiadek przeciwko gminie zydowskiej (dla ktorej wtedy pracowalam) w sprawie o malwersacje funduszy. Ale to, co dzieje sie w KK faktycznie przeroslo wszelkie granice przyzwoitosci i ktos sie powinien porzadnie tym zajac. Niestety, ludziom - ksiezom - brakuje odwagi. Nie krytykuje, bo dla mnie szczytem odwagi jest nastawienie po raz pierwszy samowara z zupa (wlasnie sie gotuje i czekam, czy chalupa wyleci w powietrze, czy jednak nie), no ale cos sie jednak musi zmienic.

                      Natomiast, KK to KK, a sa tez inne chrzescijanskie wyznania, sa inne religie, dla osob poszukujacych Jezusa/Boga/duchowosci jest wiele drog.
                      • slotna Re: Politeizm w katolicyzmie polskim 11.09.10, 18:55
                        Nie krytykuje, bo dla mnie szczytem odwagi jest
                        > nastawienie po raz pierwszy samowara z zupa (wlasnie sie gotuje i czekam, czy
                        > chalupa wyleci w powietrze, czy jednak nie), no ale cos sie jednak musi zmienic

                        Samo czy szybko? ;) Ja sie boje szybkowarow i nigdy w zyciu nie uzylam, nawet kiedy mama gotuje, wole sie trzymac w bezpiecznej odleglosci. Chociaz teraz uzywa takich nowoczesnych z jakimis zabezpieczeniami, a latami gotowala psie zarcie w prymitywnym z rosyjskiego targu i nigdy nic nie wybuchlo.
                        • croyance Re: Politeizm w katolicyzmie polskim 11.09.10, 21:26
                          Tfu, szybkowar. Pressure-cooker, znaczy. Zauwaz, ze gdyby nie wciaz podwyzszona temperatura, nie zdobylabym sie na taki szalenczy akt odwagi. Obylo sie jednak bez ofiar, a my napchalismy sie zupa. Pelen sukces :-D No i jakie to bylo ekscytujace: para leci! co to bedzie? :-DDDD

                          Dwa lata biedak stal na polce nieuzywany (prezent od moich rodzicow, z Gdanska go az przywiezli!).
                          • slotna Re: Politeizm w katolicyzmie polskim 11.09.10, 22:08
                            Moja mama tez przywiozla ulubiony z Polski, w podrecznym, bo nie zmiescil sie do walizki. Zdziwilo mnie to, nie powiem - pilnuja, zeby tubka pasty do zebow nie miala czasem wiecej niz 100 ml, wode trzeba kupowac w drakonskich cenach za kontrola, ale taki szybkowar z pokrywka, ktorej tylko raczke zlapac i tluc, ach tluc po lbach - a to prosze bardzo.

                            Dobra zupka? No i gratulacje :)
                    • kkokos Re: Politeizm w katolicyzmie polskim 11.09.10, 18:06
                      nessie-jp napisała:

                      Wchła
                      > niając tysiące obrządków "dla maluczkich", odszedł w codziennej praktyce bardzo
                      > daleko od czystej linii wytyczonej dogmatami i katechizmem. Co gorsza, w ciągu
                      > ostatniej dekady zaczął silnie wkraczać w sferę publicznego życia świeckiego (
                      > choćby przez przejęcie "obsługi" ślubów od USC, opryskiwanie z kubełka wszystki
                      > ego, co się da poświęcić
            • the_dzidka Re: Politeizm w katolicyzmie polskim 11.09.10, 15:17
              > Dla mnie to dziwne, ale ja nie czaje bazy, jak wiadomo - po prost
              > u nie rozumiem, ze co, Panu Bogu od tego ubedzie, ze ktos sobie wezmie slub kos
              > cielny?

              Panu Bogu może i nie, bo przecież nie on to wszystko wymyślił ;) Rzecz tkwi w czym innym. Biorąc ślub kościelny - taki pełny, nie jednostronny - i będąc ateistką przysięgasz na coś i czemuś, w co nie wierzysz. Podobnie jest z "proszeniem na chrzestną" - jak ja mam obiecać, że dopilnuję duchowego, katolickiego rozwoju dziecka, skoro nie wierzę w katolickiego boga i nie przepadam za katolickim wyznaniem?
              Dzisian w Wyborczej jest artykuł n/t stwierdzania nieważności ślubów (rzuciłam tylko okiem na tytuł w kiosku, nie czytałam), może być ciekawy. A z drugiej strony przypomniała mi się gigantyczna wpadka w Radiu Maryja kilka dni temu. Na antenie gościł ksiądz pracujący w Sądzie Biskupim w Toruniu. Bardzo ciekawie mówił. I w pewnym momencie użył sformułowania:
              - Tak, sporo niestety mamy takich wniosków [o stwierdzenie nieważności]. Niestety to smutne, ale jest bardzo, bardzo wiele małżeństw nieszczęśliwych...
              - To znaczy, proszę księdza - włączył się pospiesznie sam ojciec dyrektor we własnej osobie - one są nieważne.
              - Owszem, niektóe spośród nich są nieważne...
              Ojdyr już się nie odzywał, ale wyobrażam sobie tę atmosferę nad mikrofonem :D
    • slotna Re: Politeizm w katolicyzmie polskim 10.09.10, 22:19
      Duch swiety to przeciez golab! Przesliczny golabek o ludzkim rozumie, takie uczlowieczone zwierzatko jak z kreskowki. Opiekowal sie Panem Bogiem (tym groznym starcem z broda), Jezuskiem, nawet gdy ten byl juz duzy i mial wlosy jak hipis, natomiast nie zwracal za bardzo uwagi na Bozie, mamusie Jezuska - pewnie byla za malo uduchowiona. W ogole Bozie mialam przed oczami tylko w formie ikon, taka pozlacana, pelna przepychu, Krolowa Polski w koncu, nie? ;) Dosc przyziemna. Pan Bog to co innego - a to sie przechadzal po Tajemniczym Ogrodzie, a to cos tam innego magicznego; Jezus natomiast w ogole zyl w ciekawych, czarodziejskich czasach. Golabek bardzo do nich pasowal.

      Mniej wiecej tyle pamietam z nauk mojej babci i pierwszych lekcji religii :)
      • andrzej585858 Re: Politeizm w katolicyzmie polskim 11.09.10, 00:32
        Dyskusja jak widzę zrobiła się fascynująca - zwłaszcza że nie jest czyms nowym i już w VII wieku miała swoje apogeum zwłaszcza w kwestii kultu obrazów, co jest związane także pośrednio z oddawaniem czci relikwiom pozwolę sobie przytoczyć argumentację jakby nie patrzeć ciemnego mnicha z VIII wieku - Jana Damasceńskiego ktory tak pisal o kulcie obrazów:

        "Ponieważ niektorzy maja nam za złe, że adorujemy i czcią otaczamy obrazy Zbawiciela i naszej Pani oraz innych świętych i sług Chrystusa, niech uprzytomnią sobie, że na początku Bóg uczynił człowieka na swój własny obraz. Dlatego wzajemnie okazujemy sobie cześć, jeśli nie ze względu na ten obraz Boży, ktory w sobie nosimy?'

        Jak widać argumenty zarówno z jednej jak i z drugiej strony nic a nic nie zmieniły się.
        Nie da się kwestii wiary sprowadzić do argumentów czysto racjonalnych, przypomina to argument jakże często stosowany przez wojujących ateistów - jezeli Bog istnieje to niech ukarze mnie piorunem za moje niedowiarstwo - ciekawe dlaczego akurat w ten sposob dzisiaj w XXI wieku w ten sposób podchodzi się do kwestii istnienia Boga? identycznie jak tysiące lat temu.

        Argument o politeizmie oparty na istniejących od zarania dziejów lękach człowieka, na najbardziej atawistycznych odruchach jest chyba bardzo naciagana tezą - kompletne nijak mającą się do nauczania Kościoła.

        Przypomniała mi się relacja uczestnika wyprawy J. Cooka - z 1774 roku ktory z wielkim zdziwieniem przyjął fakt iż u Maorysów także istnieje zwyczaj iż biały kolor oznacza pokój - dla niego było to dowodem na istnienie symboli wspólnych dla calej ludzkości wynikającej własnie z prawa naturalnego.
        Tak samo kult relikwii kult świętych, jest w swojej najbardziej immanentnej formie wspólny dla wszystkich kultur - .
        Papież Grzegorz Wielki w V wieku dostrzegał niebezpieczeństwo przenoszenia zwyczajów pogańskich związanych z zakorzenionymi od wieków obrzedami do liturgii chrzescijańskiej, tak więc nie jest to nowe zjawisko i nie powinno budzić żadnego zdziwienia.
            • nessie-jp Re: Politeizm w katolicyzmie polskim 11.09.10, 01:40
              slotna napisała:

              > Ale najwspanialsze jest prawo naturalne :D

              No taż mówię: jedni wierzą w horoskopy, inni w święte obrazki, a jeszcze inni w cudowne prawo cudownie podsuwające zawsze wyłącznie argumenty popierające ich tezy :)

              Niestety wiara w doktryna prawa naturalnego w ujęciu chrześcijańskim jest wyjątkowo szkodliwą wiarą, prowadzącą w prostej drodze do pogardy dla innych ludzi
              • andrzej585858 Re: Politeizm w katolicyzmie polskim 12.09.10, 16:41
                nessie-jp napisała:


                >
                > Niestety wiara w doktryna prawa naturalnego w ujęciu chrześcijańskim jest wyjąt
                > kowo szkodliwą wiarą, prowadzącą w prostej drodze do pogardy dla innych ludzi -
                > - do odzierania ich z człowieczeństwa, bo ich zachowania nie są zgodne z ubzdur
                > anym "prawem naturalnym".

                Wiesz do czego ta pogarda sprowadza się?

                O ile jeszcze pamiętam cokolwiek z gramatyki, z którą mam zresztą problemy to w szkole uczą iż pierwsza osoba to "ja", druga - "ty", trzecie - "on".
                Natomiast w chrześcijanskiej gramatyce jest porządek odwrotny:

                pierwsza osoba to "On" - Bóg, druga -"ty" - bliźni, a "ja" znajduje się dopiero na ostatnim miejscu.

                Jeżeli w takim porządku widzisz pogardę - to gratuluję bystrości spojrzenia.

                >
          • croyance Re: Politeizm w katolicyzmie polskim 11.09.10, 11:46
            Argument nie jest dobry, bo kolor bialy faktycznie ma rozna symbolike w roznych kulturach (tak samo, jak czerwony), ale mozna na upartego powiedziec, ze uniwersalne kulturowo jest wyrazanie poszczegolnych stanow etc. symbolicznie za pomoca kolorow ;-)
            • ananke666 Re: Politeizm w katolicyzmie polskim 11.09.10, 12:36
              croyance napisała:

              > Argument nie jest dobry, bo kolor bialy faktycznie ma rozna symbolike w roznych
              > kulturach (tak samo, jak czerwony), ale mozna na upartego powiedziec, ze uniwe
              > rsalne kulturowo jest wyrazanie poszczegolnych stanow etc. symbolicznie za pomo
              > ca kolorow ;-)

              Oczywiście. Poza tym symbolika niektórych kolorów ma swój początek w banalnej biologii, np. symbolika czerwieni, ściśle związana z kolorem krwi.
              Kopaliński przy kolorach podaje multum znaczeń, często przeciwstawnych, a to i tak tylko czubek góry lodowej.
            • tygrys2112 Re: Politeizm w katolicyzmie polskim 11.09.10, 13:34
              kolor czerwony jest po kolorach czarnym i białym najbardziej rozpowszechnionym we wszystkich kulturach, ale jest też, pomimo różnic, wiele podobieństw w znaczeniu. pewna wspólna symbolika. Powszechnie jest kojarzony z krwią, żywotnością, ogniem - to są skojarzenia wspólne dla wszystkich kultur. Ale wywodzą się nie z prawa naturalnego, tylko bardziej z doświadczeń, z którymi człowiek styka się w różnych sytuacjach,
              • kkokos Re: Politeizm w katolicyzmie polskim 11.09.10, 18:13
                tygrys2112 napisała:

                > kolor czerwony jest po kolorach czarnym i białym najbardziej rozpowszechnionym
                > we wszystkich kulturach, ale jest też, pomimo różnic, wiele podobieństw w znacz
                > eniu. pewna wspólna symbolika. Powszechnie jest kojarzony z krwią, żywotnością,
                > ogniem - to są skojarzenia wspólne dla wszystkich kultur. Ale wywodzą się nie
                > z prawa naturalnego, tylko bardziej z doświadczeń, z którymi człowiek styka się
                > w różnych sytuacjach,

                i z dostępności :) najłatwiej te czerwonawe glinki zebrać, korę sproszkować, robaka utrzeć
                a taki na przykład niebieski - kolor nieba i czystości,czyli rzeczy wyjątkowych i rzadkich. bo bardzo trudno go uzyskać :)
                • tygrys2112 Re: Politeizm w katolicyzmie polskim 11.09.10, 21:09
                  Czerwień też bywała kolorem drogim. Zwłaszcza jej najintensywniejsze odcienie. Polecam książkę "The Perfect Red" Amy Butler Greenfield - bardzo ciekawie pisze o tym, jak przez całe wieki pracowano w farbiarniach, żeby otrzymać kolory, oraz o tym jakie czerwień miała znaczenie itp. To się nam wydaje - utrzeć z glinki, ale np. na odzieży kolor może przybierać zupełnie inny odcień niż jako barwnik. Ale w ogóle ma tam dużo ciekawych historii - np. że żadna kobieta nie chciała poślubić farbiarza, bo tak śmierdziało od zakładów farbiarskich. :) Albo, że jakiś władca (w Sienie bodajże) miał bardzo duże wymagania wobec farbiarzy i jeśli kolor nie sprostał jego wymaganiom, to ich karał brutalnie - to już nie jest śmieszne. Teraz trudno uwierzyć, że taka czerwień mogła mieć dla kogoś takie znaczenie.
        • iwoniaw Re: Politeizm w katolicyzmie polskim 11.09.10, 01:18
          CytatArgument o politeizmie oparty na istniejących od zarania dziejów lękach człowie
          > ka, na najbardziej atawistycznych odruchach jest chyba bardzo naciagana tezą -
          > kompletne nijak mającą się do nauczania Kościoła.


          Wybacz, ale co wspólnego ma nauczanie Kościoła z tym, czy jakaś teza jest naciągana czy nie? Równie uprawnione mogłoby być twierdzenie, że nauczanie Kościoła w temacie jest naciągane; w rzeczywistości jest kompletnie rozłączne.
      • nessie-jp Re: Politeizm w katolicyzmie polskim 11.09.10, 01:28
        > Duch swiety to przeciez golab!

        A tak w ogóle z dużym zdumieniem dowiedziałam się w zaawansowanym wieku, że gołąbek, owszem, ale płci zdecydowanie żeńskiej! Duszyca, krótko mówiąc :)

        Podobnie jak kościół. Przedtem za nic nie mogłam pojąć, dlaczego "kościół" rodzaju męskiego wszak jest nazywany czyjąś oblubienicą... Jako dziecko przyjęłam to z dobrodziejstwem inwentarza, jako jedno z dziwadeł dorosłych, co to myszkę (znaczy, dziewczynkę, bo myszki są tylko żeńskie) ubierają jak chłopca i nazywają Miki.

        Zdecydowanie nauczanie katechizmu najmłodszych wymaga pewnych... dostosowań ;)
      • the_dzidka Re: Politeizm w katolicyzmie polskim 11.09.10, 15:22
        > natomiast nie zwracal za bardzo uwagi na Bozie, mamusie Jezuska - pewnie byla
        > za malo uduchowiona. W ogole Bozie mialam przed oczami tylko w formie ikon, tak
        > a pozlacana, pelna przepychu, Krolowa Polski w koncu, nie? ;)

        Ale wiesz oczywiście, że "Bozia" to jest właśnie Pan Bóg, samiec? ;)
        Z takich zabawniejszych omyłek pamiętam, że kiedy byłam dzieckiem, na półce w biblioteczce stał taki koziołek pleciony ze słomy, kojarzycie? Taki made in Cepelia. Zabijcie, nie wiem, skąd mi się to wzięło, ale dla mnie to był aniołek :) Jak silnie mi to utkwiło w świadomości - kilka lat temu na widok podobnych koziołków na świątecznym kiermaszu, wykrzyknęłam: - Ooo, aniołki! :)
            • croyance Re: Politeizm w katolicyzmie polskim 11.09.10, 18:07
              Nie rozumiem osobiscie tego ograniczania Boga do jednej plci. Moze dlatego, ze sama nie mam silnej identyfikacji plciowej i jestem androgyniczna, wiec plec jest dla mnie rzecza drugorzedna.

              Chociaz slyszalam kiedys, jak jedna kobieta mowila, ze trudno jej sie modlic do Jezusa, bo to mlody mezczyzna, a ona miala zle doswiadczenia z takimi, wiec woli Matke Boska :-D
              • kkokos Re: Politeizm w katolicyzmie polskim 11.09.10, 18:16
                > Chociaz slyszalam kiedys, jak jedna kobieta mowila, ze trudno jej sie modlic do
                > Jezusa, bo to mlody mezczyzna, a ona miala zle doswiadczenia z takimi, wiec wo
                > li Matke Boska :-D

                to jak moja babcia, choć nic nie mówiła o złych doświadczeniach :)
                ale że kobieta kobietę zrozumie - owszem.
              • nessie-jp Re: Politeizm w katolicyzmie polskim 11.09.10, 19:27
                croyance napisała:

                > Nie rozumiem osobiscie tego ograniczania Boga do jednej plci.

                Powiedz to autorom Biblii i katechizmu :) Bóg Ojciec, Syn Boży i na dodatek Duch Święty też rodzaju męskiego, chociaż w tym ostatnim przypadku przynajmniej można podejrzewać innopłciowość.

                Patriarchat, cóż chcesz. A kobiety i tak się modlą do Bogini Matki, czyli Maryi w czterdziestu ośmiu wcieleniach, i tych od ziół, i tych od zbiorów, i tych od pocieszenia, i tych od obrony...
                  • croyance Re: Politeizm w katolicyzmie polskim 11.09.10, 20:14
                    Tez myśle, ze miał, ale nieszczegolnie mnie to interesuje, bo to IMHO taka ciekawostka bez znaczenia w sensie teologicznym.

                    Wg mnie istotne jest jedno - czy zmartwychwstal? I to jest prawda wiary i dogmat. Natomiast to, czy miał żonę, piecioro dzieci czy rodzeństwo to już zupełnie inna historia, która z punktu widzenia wiary nie ma żadnego znaczenia. N
                    • the_dzidka Re: Politeizm w katolicyzmie polskim 11.09.10, 20:30
                      W sensie teologicznym może nie, ale zważywszy na ówczesne realia, ogromnie by to uwiarygodniło jego postać.
                      Czy zmartwychwstał - oczywiście moim zdaniem nie. Nawet bóg nie łamie praw natury. Zresztą w kontekście nauczania Kościoła cała ta legenda o zmartwychwstaniu nie trzyma się kupy.
                      BTW tak mi jakiś czas temu przyszło do głowy - też mi wielkie coś, zmartwychwstanie kogoś, kto sam jest Bogiem i może wszystko. Dla niego takie zmartwychwstanie to pesteczka, a nie jakieś tam zwyciężenie śmierci ;)
                      Ale jak zaznaczyłam, rozpatruję to w kontekście mitu podobnego temu, że Atena wyskoczyła z głowy Zeusa - tak samo to prawdopodobne i wiarygodne :)
                      • croyance osobiste wynurzenia croyance 11.09.10, 21:18
                        Nessie, ja pisze w swoim i tylko swoim imieniu. A mnie ta akurat kwestia totalnie nie zajmuje i dla mojej wiary* jest 100% obojetna. Jesli inni chca szukac, niech szukaja dodatkowych info, good luck. Mnie osobiscie to, czy Jezus spal z jakas babka obchodzi dokladnie tak samo, jak jego jadlospis.

                        *nie wiem, czy to juz wiara, czy jedynie bardzo glebokie pragnienie wiary: obserwuje moja matke, ktora nagle zaczela byc, kilkanascie lat temu, wierzac, i zmienilo ja to nie do poznania. Z Ewy Jedwabinskiej (tylko jeszcze bardziej znerwicowanej) zmienila sie w kobiete spokojna, dzielna i madra. Obserwowalam, jak chorowala na raka (wyzdrowiala na szczescie i zyje, a minelo juz 13 lat) - miala jednego z najbardziej zlosliwych, w dodatku z przerzutami. Ludzie naokolo niej, lekarze, nie byli pewni, czy faktycznie jest tak silna, czy zwariowala. Babki z calego oddzialu przychodzily do niej po porady i pocieche, taki emanowal z niej spokoj. Nie to, ze sie nie bala: bala sie jak cholera, ale miala olbrzymie przekonanie, ze cokolwiek sie nie stanie, jest na wlasciwej drodze. Modlila sie wtedy duzo, ale nie o zdrowie, tylko o najlepszy mozliwy outcome. Jasne, ze na glowie stanela, zeby miec najlepszych lekarzy etc., ale byl w niej taki spokoj: jak mam umrzec, umre, a ja nie, to nie. I to ta sama kobieta, co - jak bylam dzieckiem - histeryzowala, jak moj ojciec spoznial sie z pracy o 15 minut, bo 'na pewno juz niezywy gdzies lezy'.

                        Teraz moja matka jest jak ostoja spokoju, jest to dla mnie wrecz niewiarygodne, jak ktos moze sie tak zmienic. Poniewaz jednak zdazyla przekazac swoja nerwice mnie (smutne to byly lata, i sympatyzuje z Geniusia), teraz ja wystaje w oknie i gdy Krojansiarz nie wraca zbyt dlugo z miejskiego kibelka (powaznie mowie), zaczynam dostawac ataku paniki z hiperwentylacja i jestem przekonana, ze nie zyje.

                        Doszlam do wniosku, ze tak dluzej byc nie moze. Nie moge tak dluzej zyc. A ze kiedys bylam wierzaca (a przedtem niewierzaca, a jeszcze przedtem wierzaca i tak cyklicznie) doszlam do SWIADOMEJ decyzji o przyjeciu postawy Blotosmetka, bo zycie bez wiary sie po prostu dla mnie nie sprawdzilo. Wcale nie uwazam, ze kazdy powinien wierzyc, bo IMHO najwazniejsze jest byc dobrym czlowiekiem. Ale ja - ja, nie kto inny - po prostu tak funkcjonowac nie moge. I to nie tylko z powodu nerwicy, bo na to moze pomoc terapia, ale generalnie, mam osobiscie duza potrzebe jakiegos porzadku, sensu, i stwierdzilam wobec powyzszego, ze sprobuje teraz wiary i zobaczymy jak bedzie, bo gorzej byc juz nie moze.

                        Dlatego trudno mi powiedziec, wierze czy nie: chce wierzyc, i wlasciwie chyba mozna nazwac to wiara. A jesli wierze w bajke, to i tak wydaje mi sie ona lepsza i wartosciowsza niz wszystko to, co widze naokolo siebie.
                • paszczakowna1 Re: Politeizm w katolicyzmie polskim 11.09.10, 21:16
                  > na dodatek Duc
                  > h Święty też rodzaju męskiego

                  Z Duchem Świętym to nie jest takie proste. O ile wiem (Andrzej pewnie wie lepiej), jest tradycja ikonograficzna (bizantyjska) przedstawiająca Ducha Świętego (utożsamionego z Hagia Sofia, czyli Mądrością Bożą) jako kobietę. Sapkowski w (pseudo)Trylogii Husyckiej tego sobie całkiem z palca nie wyssał.
                  • nessie-jp Re: Politeizm w katolicyzmie polskim 11.09.10, 21:18
                    > Z Duchem Świętym to nie jest takie proste. O ile wiem (Andrzej pewnie wie lepie
                    > j), jest tradycja ikonograficzna (bizantyjska) przedstawiająca Ducha Świętego (
                    > utożsamionego z Hagia Sofia, czyli Mądrością Bożą) jako kobietę.

                    Ale ja mówię o tym, czego się uczy U NAS. Bo to, że we wszystkich krajach anglojęzycznych Ducha Świętego symbolizuje nie gołąb, a GOŁĘBICA, to jest jedna sprawa
                          • the_dzidka Re: Politeizm w katolicyzmie polskim 11.09.10, 22:03
                            > Ale ta idea jest bardzo ciekawa. Właśnie ta przypisywanie boskości wyłącznie mę
                            > skości i stawianie niżej kobiecości jest dla mnie jednym z powodów, dla których
                            > trudno mi zaakceptować w pełni katolicyzm.

                            I stąd tak fascynujący jest dla mnie kult matki boskiej - toż to matriarchat w czystej postaci. Ci plączący się obok bogowie są mniej istotni. W PL w każdym razie.
                            • croyance Re: Politeizm w katolicyzmie polskim 11.09.10, 22:08
                              A mnie to ganz egal, chlop, czy baba, jedno i to samo. Jakby byla kobieta, to lepiej by bylo? *watpi* Jak transcendencja, to transcendencja, poza plcia, poza czasem, poza przestrzenia ...

                              A czy Jezus nie moglby byc kobieta? Moglby. Ale wtedy bysmy tu siedzialy i myslaly, dlaczego nie jest mezczyzna i ze to niesprawiedliwe.
                            • andrzej585858 Re: Politeizm w katolicyzmie polskim 12.09.10, 17:04
                              W ogóle to hipoteza o istnieniu politeizmu jest fascynująca - zwłaszcza że w pewien sposób przypomina to argumentację cearzy ikonoklastów z VIII wieku - w pewien sposób podkreślę.

                              Jako żywo przypomina to dyskusje toczone już w III, IV wieku itd. wtedy gdy kształowała się teologia a ciągle powstawały nowe grupy schizmatyckie a zwlaszcza gnostyckie które za wszelką cene próbowały zaludnic niebo chmara mniejszych bogów, pośredników, demiurgów itd.
                              Jest jakaś ciągnącą się od zarania dziejów idea która uparcie i za wszelką cenę probuje podważyć wiarę w istnienie jednego Boga.
                              Nigdy od samego początku nauczanie KOścio9ła nie odstąpiło od znanego wszystkim Wyznania wiary i wszelkie próby które mają za zadanie "udowodnienie" istniena jakiegos politeizmu sa po prostu mówieniem nieprawdy.

                              To, że sa ludzie którzy czasem otaczają nadmiernym kultem obrazy, relikwie , przypisując martwym rzeczom magiczną moc nie oznacza to że ich postawa i zachowanie maja wiele wspolnego z istotą chrzescijaństwa i z teologią.
                              Sprowadzanie wiary w horoskopy, magię, przesądy do tego samego poziomu co religia jest naprawdę grubym nieporozumieniem.
                              • tygrys2112 Re: Politeizm w katolicyzmie polskim 12.09.10, 17:13
                                > Sprowadzanie wiary w horoskopy, magię, przesądy do tego samego poziomu co relig
                                > ia jest naprawdę grubym nieporozumieniem.

                                Zależy jaką płaszczyznę rozpatrujemy. Jeśli brać pod uwagę rolę jaką spełnia religia dla danej jednostki - niekoniecznie. Wszystkie wierzenia mają wspólne to do siebie, że człowiek ma do czynienia z czymś niepewnym, na co nie ma wpływu i próbuje oswoić przyszłość i lęk w różny sposób - chce mieć pewność, że będzie szczęśliwy. I pod pozornymi różnicami, kryje się to samo. Wbrew pozorom, nawet jeśli stawiasz swoją wiarę wyżej (czytam to między linijkami), Twoja motywacja jst podobna jak człowieka, który jej nie wyznaje.
                      • slotna Re: Politeizm w katolicyzmie polskim 11.09.10, 22:11
                        > Kto poszedł, gdzie poszedł, i o czym w ogóle piszesz? Pierwsze słyszę, jakoby g
                        > dziekolwiek w polskiej literaturze religijnej używano słowa "gołąb" a nie "gołę
                        > bica" w tym kontekście. Zajrzyj do dowolnego przekładu Biblii.

                        No wlasnie, ja tez zawsze slyszalam o golebicy, napisalam wyzej, ze golab, ale chodzilo mi tylko o gatunek ptaka no i to bylo moje wrazenie z dziecinstwa, nie musialam koniecznie rozrozniac plci :)
                      • nessie-jp Re: Politeizm w katolicyzmie polskim 11.09.10, 22:13
                        > Pierwsze słyszę. Byłam przekonana, że z czeskiego "kostel",

                        Ale za pośrednictwem niemieckiego. Najpierw zapożyczył niemiecki, potem my.

                        Zresztą wielokrotnie już w tym wątku było o kościele jako oblubienicy, nie ma sensu tego dłużej wałkować. Oczywiście można się upierać, że oblubienica może być rodzaju męskiego, tylko czy aby na pewno o taką interpretację chodzi?
                        • klymenystra Re: Politeizm w katolicyzmie polskim 11.09.10, 23:24
                          Niemozliwe. Czeski byl pierwszym zrodlem zapozyczen dla jezyka polskiego, kosciol przeszedl bezposrednio. Kirche wywodzi sie od kyriakos, czyli z greki. (tutaj wiec odchodze od tego, co glosilam w poprzednim poscie). Kostel wedlug zrodel pochodzi od lacinskiego castellum, mamy wiec dwie rozne etymologie dla Kirche i kosciol. Pomijajac juz fakt, ze nie bardzo widzi mi sie pozyczka tak waznego slowa w niemieckim z czeskiego :). Niemcy chyba byli pierwsi schrystianizowani?
                          • ananke666 Re: Politeizm w katolicyzmie polskim 12.09.10, 02:34
                            A czy to przypadkiem nie idzie o słowo ekklesia? To greckie słowo i oznacza zgromadzenie, w takim rozumieniu mówiło się po grecku o Kościele przecież - o wspólnocie wiernych. Pojęcia nie mam, czy to rodzaj męski czy żeński, a szukać na pewno nie będę, bo akurat idę spać. Dodam tylko, że w Biblii jest kilka przykładów, kiedy metaforą grupy ludzi jest kobieta, a w NT o zaślubianiu Kościoła mówi się przynajmniej kilkakrotnie, więc czy to słowo jest rodzaju męskiego, czy żeńskiego, to naprawdę nie ma znaczenia.
                            • klymenystra Re: Politeizm w katolicyzmie polskim 12.09.10, 10:10
                              Łacińskie ecclesia (z którego narodziły się potem eglise chiesa, igreja itd.) pochodzi pierwotnie z greki. W łacinie jest żeński, więc prawdopodobieństwo, że w grece też, jest spore.
                              Zresztą dla mnie to było oczywiste, że Kościół jest Oblubienicą, to się często przewijało w czytaniach, z tego, co pamiętam.
                              70/95= 30FF

                              75B nie istnieje. 80D tez nie.
                          • paszczakowna1 Re: Politeizm w katolicyzmie polskim 12.09.10, 10:39
                            > Pomijajac juz fakt, ze nie bardzo widzi mi sie pozyczka tak waznego
                            > slowa w niemieckim z czeskiego :). Niemcy chyba byli pierwsi schrystianizowani?

                            O ile dobrze zrozumiałam, Nessie chodzilo o to, że to Czesi swój 'kostel' wzięli z niemieckiego. Co oczywiście jest możliwe (wysokoniemiecki 'kastel'), tyle że nijak ma się do tematu dyskusji - 'kastel' nie miał nic wspólnego z kościołem, oznaczał fortyfikację (por. ang. castle). No i nie był rodzaju żeńskiego.
                      • nessie-jp Re: Politeizm w katolicyzmie polskim 11.09.10, 23:21
                        klymenystra napisała:

                        > Moje skromne zrodla mowia, ze kosciol pochodzi z czeskiego.

                        W obliczu zmasowanej przewagi wroga pozostaje mi wywiesić białą flagę :)

                        Niech zatem będzie, że to wszystko wina Czechów!

                        Czy "Duch Święty" po czesku też jest duchem (r.m.), a nie "duszą"?
        • onion68 Re: Politeizm w katolicyzmie polskim 11.09.10, 18:02
          > > natomiast nie zwracal za bardzo uwagi na Bozie, mamusie Jezuska - pewnie
          > byla
          > > za malo uduchowiona. W ogole Bozie mialam przed oczami tylko w formie iko
          > n, tak
          > > a pozlacana, pelna przepychu, Krolowa Polski w koncu, nie? ;)
          >
          > Ale wiesz oczywiście, że "Bozia" to jest właśnie Pan Bóg, samiec? ;)
          > Z takich zabawniejszych omyłek pamiętam, że kiedy byłam dzieckiem, na półce w b
          > iblioteczce stał taki koziołek pleciony ze słomy, kojarzycie? Taki made in Cepe
          > lia. Zabijcie, nie wiem, skąd mi się to wzięło, ale dla mnie to był aniołek :)
          > Jak silnie mi to utkwiło w świadomości - kilka lat temu na widok podobnych kozi
          > ołków na świątecznym kiermaszu, wykrzyknęłam: - Ooo, aniołki! :)

          :D
          I gdzie przycisk "lubię to"?
          • tygrys2112 Re: Politeizm w katolicyzmie polskim 11.09.10, 22:36
            slotna, ja to piszę dlatego, bo np. w moim mieście jest zarówno jego ulica, jak i figura przy szkole, stąd wniosek, ze był otoczony jakąś czcią. A jeśli taka postać nie istniała (smok to już inna sprawa), to nie wiem skąd pomysł na jej istnienie.

            ja czytałam w "Dogmat Chrystusa" (?) Fromma, że był komunistą i rewolucjonistą, a przypisano mu boskość z powodu poczucia winy, że nie wsparli go podczas procesu.

            A w jednej książce jakiegoś nowego wierzenia, że Chrystus był jednym z Dzieci Bożych, jak Mahomet i pewna dziewczynka, która obwieściła ludziom żyjącym w państwie totalitarnym opartym na technologii, wieść, że jeśli się nie zmienią nastąpi koniec świata. W myśl ich doktryny, zmartwychstanie Chrystusa to była tak naprawdę reinkarnacja i to dlatego uczniowie go nie mogli poznać. Według nich człowiek ma karmę, ale może się poprawić w kolejnym wcieleniu, a tym, którzy się nie zmienią dusza zostanie rozbita na atomy i minie wiele czasu, zanim znajdzie się we wszechświecie, a ci co się naprawią będą się cieszyć na Syriuszu (?) z sędziwym, pełnym dobroci Bogiem ojcem. Zbyt to skomplikowane, żebym mogła tu streścić po krótce. Po treści sądzę, że była to książka scientologów lub czegoś zbliżonego.
            • ananke666 Re: Politeizm w katolicyzmie polskim 12.09.10, 02:18
              > A w jednej książce jakiegoś nowego wierzenia, że Chrystus był jednym z Dzieci B
              > ożych, jak Mahomet i pewna dziewczynka...

              Całość niezła. Chociaż po tym, jak się dowiedziałam, że Bóg pomieszkuje na Plejadach, to mnie mało co zdziwi.
      • lezbobimbo Re: Politeizm w katolicyzmie polskim 12.09.10, 04:39
        croyance napisała:
        > Zauwazylam, ze nie obgadalysmy jeszcze w tym watku swietych :-D A to tez ciekaw
        > e.

        Tak jak chrzescijanstwo schrystianizowalo wszelakie poganskie obrzedy, symbole i swieta, bo nie moglo ich zabronic, tak samo bylo ze swietymi - najstarsi swieci katoliccy i prawoslawni to oczywiscie stare, dobre i poganskie boginie i bogowie Europy i okolic. Ich kulty byly tak silne i bóstwa tak byly ukochane przez ludnosc, ze chrzescijanstwo musialo je wchlonac, wymyslic napredce jakies powiazania z Jezusem i poupychac ich wizerunki w ich dawnych swiatyniach na bocznych nawach. Niektóre bóstwa dostaly nowe imiona, innych przydomki zachowaly sie niemal w oryginale.
        Kiedy Maria zostala uznana za matke boga, to oczywiscie jej kult mógl wchlonąc i przejąc najslawniejsze w Europie boginie matki i boginie ziemi - przede wszystkim Izyde,, po podbiciu Egiptu bardzo popularna i czczoną w calym Imperium rzymskim i w stolicy rzymskiej jako najswietsza matka, królowa niebios, wieczna dziewica jednoczesnie matka karmiąca, w laski bogata, hojna bogini ziemi, roslin i plodnosci itd.
        Dalej, sw. Brygida to celtycka bogini Brygida, sw Marcin to rzymski Mars, sw. Dionizy to gr. Dionizos, sw. Lucja to Juno Lucina (aspekt Junony jako bogini poloznic, wzroku i swiatla - pierwszego swiatla, które widzi noworodek przy narodzinach), sw. Ilija to Perun, sw. Paraskiewa to sł. bogini Makosz, sw. Blazej to sł. bóg Weles, sw. Rozalia to sycylijska bogini roslin i kwiatów (zwlaszcza róż), Agnieszka i Agata to boginie ognia czy slonca, Katarzyna to Fortuna, bogini losu i sprawiedliwosci, Barbara to bogini górska z blyskawica w reku, panujaca nad górami, kopalniami, górnikami, burzami, roslinami itd.
        Imie Marty z NT dostala jako sw. Marta francuska bogini znana z panowania nad żółwiostworem Taraskiem. Smoka ujezdzala inna bogini, Małgorzata (gr. margarites - perła) - co łączy sie ciekawie ze swietymi smokami azjatyckimi, noszącymi perłę w pysku lub na ogonie. Sw. Mikolaj nie istnial i nie dawal prezentów trzem dziewicom, to te trzy dziewice byly oczywiscie swieta trójca hojnych bogini i jako takie to one dawaly ludziom zlote kule i inne podarki.
        Mozna odróznic bóstwa poganskie od historycznych ludzi uznanych po smierci za swietych po bardzo podobnym kamuflazu, mętnych a legendarnych zyciorysach oraz tak basniowo-poganskich cudach, czarach, ozywieniach, ozdrowieniach, niesmiertelnosci i dziewictwie, cud-relikwiach po smierci itd. ze od razu widac na mile, ze to nie jest zadna historyczna prawda, tylko slicznosci mitologia. Stosunkowo niedawno usunieto sw. Jerzego ze spisu czczonych sw. katolickich, widac rycerz ze smokiem zbyt basniowy na dzisiejsze czasy i nawet kosciol nie chce juz udawac dalej :) Koscioly jakby tez usiluja zatuszowac sw. Krzysztofa, który byl olbrzymim herosem z psia głową.. temu zmienili tylko ikonografie, ale na wschodzie nadal mozna spotkac jego pieskowe ikony :D
        Boginie i bogowie wystepowali ze swymi poganskimi atrybutami (i swoimi zwierzetami jak te smoki, myszy sw. Gertrudy czy swiete krowy Brygidy). Atrybuty w postaci przedmiotów kosciol najczesciej tlumaczyl szalonymi, krwawymi legendami o meczenstwie za pomoca tych przedmiotów. N.p. sw. Katarzyna czyli Fortuna ma jako atrybut kolo losu (raz na górze, raz na dole) i miecz sprawiedliwosci, to oczywiscie w chrz.j hagiografii musiala byc scieta mieczem i lamana kolem, Juno Lucina bogini wzroku i swiatla jako sw. Lucja miala oczy miec wyrwane, boginie podajace piersi (prastary gest kazdej porzadnej i hojnej bogini matki) mialy w chrz. te piersi miec odciete itd. Owi swieci czyli boginie i bogowie to tez patronki i patroni miast i krajów, gdzie byli czczeni najchetniej, albo patroni zawodów czy osób, z którymi kojarzyly sie kosciolowi ich atrybuty. Czyli klasyczne bóstwa od tego czy owego aspektu zycia :)
        • andrzej585858 Re: Politeizm w katolicyzmie polskim 12.09.10, 16:46
          lezbobimbo napisała:

          Owi swieci czyli boginie i bogowie to tez patro
          > nki i patroni miast i krajów, gdzie byli czczeni najchetniej, albo patroni zawo
          > dów czy osób, z którymi kojarzyly sie kosciolowi ich atrybuty. Czyli klasyczne
          > bóstwa od tego czy owego aspektu zycia :)

          Co za fantastyczna interpretacja - tak się zastanawiam a co zrobisz z św. Augustynem, Ambrożym, Wojciechem - ciekawe z jakimiz to pogańskimi bóstwami można ich skojarzyć?
          >
          • klymenystra Re: Politeizm w katolicyzmie polskim 12.09.10, 17:44
            Andrzeju, to że wielu świętych chrześcijańskich wywodzi się od pogańskich bóstw, jest faktem. Nie znaczy to, że wszyscy święci mają taki rodowód. Poczytaj Mitologię celtycką z tej takiej czarnej serii Mitologie Świata. Tam jest to nieźle opisane.
            • paszczakowna1 Re: Politeizm w katolicyzmie polskim 12.09.10, 23:01
              > Andrzeju, to że wielu świętych chrześcijańskich wywodzi się od pogańskich bóstw
              > , jest faktem.

              To chyba pewne uproszczenie. Podejrzewam, że w części przypadków było tak, że realnie istniejącemu historycznemu świętemu przypisywano czyny i atrybuty pogańskiego bóstwa. (Bywało tak i z całkiem nieświętymi postaciami historycznymi.)
              • andrzej585858 Re: Politeizm w katolicyzmie polskim 13.09.10, 00:20
                paszczakowna1 napisała:
                .
                >
                > To chyba pewne uproszczenie. Podejrzewam, że w części przypadków było tak, że r
                > ealnie istniejącemu historycznemu świętemu przypisywano czyny i atrybuty pogańs
                > kiego bóstwa. (Bywało tak i z całkiem nieświętymi postaciami historycznymi.)

                Oczywiście ze jest uproszczeniem - postępowanie KOścioła było najczęściej podobne do tego jakie przedstawił papież św. Grzegorz Wielkie - swoją drogą ciekawe jakie poganskie bostwo jest archetypem papieza Grzegorza, ja bym postawił na Zeusa w tzw. instrukcji misyjnej jakby nie patrzeć pochodzącej z V wieku:

                "... nie powinno się burzyć świątyń pogańskich tego narodu, a tylko niszczyć znajdujące się w nich bałwany; należy pokropić te świątynie wodą święconą, wstawić ołtarze, umieścić relikwie; bo jeśli świątynie te są dobrze zbudowane, trzeba je z miejsc kultu demonów zamienić na miejsca czci prawdziwego Boga, aby naród ów widząc, że nie burzy sie jego świątyń, wyrzucał błąd z serca, a poznając i czcząc prawdziwego Boga z większym zaufaniem spieszył na miejsca, do których się przyzwyczaił".

                Zwracam uwagę na użyte tutaj słowo "poznając" - działalność misyjna Kościoła nie opierała się na sile jak to ciągle próbuje się przedstawić. To, ze część wladców, jakby nie patrzeć osob świeckich, wykorzystywała autorytet Kościoła dopuszczając sie gwałtów w procesie chrystianizacji nie jest równoznaczne z nauczaniem Kościoła w tej sprawie, a to powinno byc najwazniejsze jeżeli chce się byc wiernym prawdzie historycznej.

                KOściół od początku był wierny zasadzie akomodacji, wszelkie odstępstwa od tej zasady nie przynosiły dobrych rezultatów - czego jaskrawym przykladem jest los misji w Chinach oraz niestety Ameryka Łacińska.
                • kkokos Re: Politeizm w katolicyzmie polskim 13.09.10, 08:47
                  > Zwracam uwagę na użyte tutaj słowo "poznając" - działalność misyjna Kościoła ni
                  > e opierała się na sile jak to ciągle próbuje się przedstawić. To, ze część wlad
                  > ców, jakby nie patrzeć osob świeckich, wykorzystywała autorytet Kościoła dopusz
                  > czając sie gwałtów w procesie chrystianizacji nie jest równoznaczne z nauczanie
                  > m Kościoła w tej sprawie, a to powinno byc najwazniejsze jeżeli chce się byc wi
                  > ernym prawdzie historycznej.

                  żartujesz, prawda?

                  w tej instrukcji:
                  > "... nie powinno się burzyć świątyń pogańskich tego narodu, a tylko niszczyć zn
                  > ajdujące się w nich bałwany; należy pokropić te świątynie wodą święconą, wstawi
                  > ć ołtarze, umieścić relikwie;
                  bo jeśli świątynie te są dobrze zbudowane, trzeba
                  > je z miejsc kultu demonów zamienić na miejsca czci prawdziwego Boga, aby naród
                  > ów widząc, że nie burzy sie jego świątyń, wyrzucał błąd z serca, a poznając i
                  > czcząc prawdziwego Boga z większym zaufaniem spieszył na miejsca, do których si
                  > ę przyzwyczaił".

                  tekst wyboldowany oczywiście wcale nie nawołuje do przemocy. na pewno byś się cieszył, gdyby przedstawiciel dowolnej innej religii przyszedł do twojego kościoła, ołtarzem napalił w piecu, tabernakulum przetopił na złom złota/srebra nie zawracając sobie głowy tym, co w środku, wodą święconą z domestosem umył podłogę po tych operacjach, a relikwie wrzucił do dołu na najbliższym cmentarzu. a potem w twoim kościele wstawiłby np. krąg ze świętym ogniem, parę posągów swoich bóstw (które wszak stworzyły świat i wszystkich ludzi i bardzo ich kochają), wszystkie kąty regularnie okadzał marihuaną (bo to uświęca miejsce) i uważał, że nie masz się co bulwersować, wszak budynek się ostał!!!, a ty się do nowych bogów przyzwyczaisz z czasem i pokochasz, jak tylko ich trochę poznasz.

                  pragmatyzm nakazywał wykorzystywanie istniejących świątyń, "jeśli były dobrze zbudowane" - i to można zrozumieć. ale wmawianie, że to oznacza, iż kościół nie opierał się na sile jest chyba trochę bezcelowe.

                  nawiasem mówiąc, nigdy nie byłam w stanie zrozumieć kultu św. wojciecha, który zwyczajnym barbarzyńskim najeźdźcą był, święte dęby ścinał i msze w świętych gajach odprawiał. sam się prosił.
                  • andrzej585858 Re: Politeizm w katolicyzmie polskim 13.09.10, 11:37
                    kkokos napisała:

                    >
                    > żartujesz, prawda?

                    Nie, wcale nie żartuję - tylko że znowu wkrada się podstawowy błąd w postaci przenoszenia naszych dzisiejszych norm postrzegania tego co jest normą w stosunku do innych wierzeń na czasy odległe od nas 0 1500 lat.
                    Powyższa instrukcja wtedy była niebotycznym szczytem tolerancji, i nie była przyjęta z wielkim entuzjazmem, ale mogę też przedstawić inny opis procesu chrystianizacji, myślę że będzie on tym razem zgodny z dzisiejszymi standardami:

                    "Pewnego wieczoru, wiosną 627 roku, niewielki oddział spiesznie przemierza
                    ulice Yorku. Na jego czele starzec dosiadający królewskiego wierzchowca
                    przedziera się przez zaniepokojony tłum. Jeździec opuszcza miasto, przez kilka
                    mil jedzie wzdłuż rzeki Derwent, aż do świątyni Godmunddingaham, gdzie stroją
                    miny posążki bożków. Mężczyzna zeskakuje z konia i nie patrząc nawet na świętą
                    przegrodę, rzuca swą włócznię w kierunku świątyni. Kilka minut później cała
                    budowla jest już tylko płonącym stosem pogrzebowym martwych bogów.

                    Ów starzec ikonoklasta nie jest biskupem-misjonarzem spragnionym wiary i
                    męczeństwa; jego oddział nie jest bandą mnichów dewastujących dawne miejsca
                    kultu. Starzec nazywa się Coifi, jest najwyższym kapłanem ludu Anglów, jak
                    gdyby jednym z pierwszych urzędników. Ci zaś, ktorzy go otaczają, to śmietanka
                    arystokracji królestwa Northumbrii, gdzie król Edwin jest wolnym panem
                    wojowniczego ludu. Spektakularne nawrócenie Coifiego nie dokonało się na
                    płaszczyźnie osobistej. Nie kierowało nim też posłuszeństwo jakiemuś
                    autorytarnemu władcy, nabożeństwo do jakiegoś charyzmatycznego i groźnego
                    świętego, czy też uległość wobec delikatnych nacisków ze strony pobożnej
                    małżonki. Przed chwilą król, otoczony wszystkimi możnymi swego królestwa,
                    poprosił go o radę w imieniu całego ludu. W sposób wolny. W tym wielkim
                    germańskim dworze - halli - kazdy z mężczyzn wypowiedział się za przyłączeniem
                    się do Boga jedynego albo przeciwko niemu. W kącie sali biskup Paulinus, jeden
                    z nielicznych chrześcijan w królestwie, z trudem panował nad sobą. I z dala od
                    wojen, w których bogowie pokonanego są na łasce zwycięzcy, z dala od pól
                    bitewnych, gdzie podobno barbarzyńscy wodzowie składali rozpaczliwe śluby,
                    król Edwin, jego szlachta, jego lud, a nawet jego najwyższy kapłan, po
                    dojrzałej refleksji zdecydowali się nawrócić."

                    Tak w zbeletryzowanej formie mozna przedstawić słynne zgromadzenie w Yorku,
                    opisane przez Bedę Wielebnego w jego słynnej "Historii kościelnej narodu
                    angielskiego" ks II, 13.


                    >
                    > nawiasem mówiąc, nigdy nie byłam w stanie zrozumieć kultu św. wojciecha, który
                    > zwyczajnym barbarzyńskim najeźdźcą był, święte dęby ścinał i msze w świętych ga
                    > jach odprawiał. sam się prosił.

                    Nie mając świadomości że miejsce w ktorym odprawiał msze bylo świętym gajem - jest istotnie proszeniem się o śmierć, tym bardziej że wyprawił się wraz z oddziałem rycerzy.
              • nessie-jp Re: Politeizm w katolicyzmie polskim 13.09.10, 05:22
                > To chyba pewne uproszczenie. Podejrzewam, że w części przypadków było tak, że r
                > ealnie istniejącemu historycznemu świętemu

                Raczej cała koncepcja "świętych" została wymyślona w celu zagospodarowania licznych bóstw i bóstewek lokalnych, co ładnie wyłożyła Bimbo. Potem łatwo już było skojarzyć dowolnie istniejącą (lub nieistniejącą) osobistość (męczennika, dostojnika, szczególnie hojnego członka kościoła) z dowolnym bóstwem lokalnym, którego kult był na danym obszarze silny.
                • andrzej585858 Re: Politeizm w katolicyzmie polskim 13.09.10, 11:22
                  nessie-jp napisała:

                  >
                  > Raczej cała koncepcja "świętych" została wymyślona w celu zagospodarowania licz
                  > nych bóstw i bóstewek lokalnych, co ładnie wyłożyła Bimbo. Potem łatwo już było
                  > skojarzyć dowolnie istniejącą (lub nieistniejącą) osobistość (męczennika, dost
                  > ojnika, szczególnie hojnego członka kościoła) z dowolnym bóstwem lokalnym, któr
                  > ego kult był na danym obszarze silny.

                  Koncepcja świętych nie wynika w chęci zagospodarowania lokalnych kultów, lecz ma podłoże biblijne i jest jak najbardziej koncepcją teologiczną - potwierdzeniem tego jest Wyznanie wiary w ktorym już od V wieku widnieją sła - "Wierzę w świętych obcowanie" - communio sanctorum.
                  W NT wsyscy wierzący nazywani są "powołanymi świętymi" -Rz 1,7. Wszyscy wierzący posiadają obietnicę, że są powołani przez Boga i dlatego prowadzeni są ku spełnieniu tej obietnicy u Boga.
                  Jednym słowem wszyscy są powolani do świętości.
                  Już w ST świętość jest pojmowana jako wstępny dar Boga dla ludzi, powolanych w szczególny sposób do służby sobie czyli do realizowania w praktyce communio sanctorum - "obcowanie świętych" posiada w sobie trzy znaczenia:
                  1 - to uczestnictwo w sancta - sakramentach
                  2 - wspólnotę sprawiedliwych, a więc Kosciół
                  3 - wspólnotę ze spełnionymi a więc świętym, w niebie

                  Od samego początku istnieje w KOściele przekonanie, że Kościół ziemski pozostaje we wspolnocie z tym KOściolem - wspólnota świętych znajdujących sie w niebie. Z tego tez wynika, że powinien on czcić pamięć świętych i naśladować ich, ale również, że - właśnie na podstawie więzi z nimi tych, którzy jeszcze żyją - można prosić świętych o orędownictwo.
                  To nie są zadni pomniejsi bogowie , jak próbuje się to interpretować - oni są duchową częścią widzialnego KOścioła

                  Określenie - communio sanctorum jest łacińskim tłumaczeniem pierwotnego greckiego terminu "koinonia ton agion" - które to sformułowanie w Kosciołach wschodncih nadal jest rozumiane jako uczestnictwo w rzeczach świętych, a więc w widomych znakach które stanowią istotę wiary oprócz Eucharystii jest to także wiara w świętych obcowanie.

                  Kult świętych nie był próbą przejęcia i schrystianizowania wierzeń pogańskich, głównie z tego powodu że święci są tylko pośrednikami - nie mają żadnej mocy sprawczej w przeciwieństwie do bozków pogańskich. Chrześcijaństwo jest ściśle monoteistyczne.

                  Przypisywanie im innej roli jest właśnie przenoszeniem dawnych wierzeń do kultu świętych. Owszem obrósl on wraz z uplywem wieków w różne lokalne zwyczaje, ale nie one istotą tego kultu.
                  Pisał o tym już w VIII wieku św. Jan Damasceński.

                  Tak trochę na marginesie przypomniał mi się dowcip z czasów PRL.

                  Na zebranie partyjne wpada mocno spóźniony czlonek egzekutywy. Na pytanie sekretarza o przyczyny spóxnienia odpowiada:

                  - Abo czarny kot przebiegł przez jezdnię i musiałem jechac innymi ulicami i stąd moje spóźnienie.

                  Oburzony sekretarz ostro poucza:
                  - Wstydzilibyście się towarzyszu, ateista, zwolennik światopoglądu materialistycznego a wierzy w takie przesądy. Na drugi raz robcie tak jak ja. Przeżegnajcie się i smiało jedźcie naprzód.

                  Ciągle wystepuje u nas zarówno religijność ludowa przywiązująca wielkie znaczenie do tego co zewnętrzne, podobnie jak istnieje ateizm wierzący - i jedno i drugie zjawisko istnialo i istniec będzie - bo taka jest ludzka natura.

                  Doszukiwanie się w tym oznak politeizmu jest doszukiwaniem się rzeczywistości która od samego początku istnienia Kościoła jest sprzeczna z podstawami wiary.

                  • slotna Re: Politeizm w katolicyzmie polskim 13.09.10, 11:57
                    Czy ty jestes jakims botem? Bo tak to wyglada, na okreslone slowa uruchamia ci sie jeden z mechanizmow: "bronic KK", "objechac UE", "bronic PiSu", "szkalowac PO" etc. niezaleznie od tego, czy ma to sens czy nie.

                    > Kult świętych nie był próbą przejęcia i schrystianizowania wierzeń pogańskich,
                    > głównie z tego powodu że święci są tylko pośrednikami - nie mają żadnej mocy sp
                    > rawczej w przeciwieństwie do bozków pogańskich. Chrześcijaństwo jest ściśle mon
                    > oteistyczne.
                    (...)
                    > Ciągle wystepuje u nas zarówno religijność ludowa przywiązująca wielkie znaczen
                    > ie do tego co zewnętrzne, podobnie jak istnieje ateizm wierzący - i jedno i dru
                    > gie zjawisko istnialo i istniec będzie - bo taka jest ludzka natura.
                    >
                    > Doszukiwanie się w tym oznak politeizmu jest doszukiwaniem się rzeczywistości k
                    > tóra od samego początku istnienia Kościoła jest sprzeczna z podstawami wiary.

                    Ja tylko przypomne pierwszy post w tym watku:

                    " Czy nie uważacie, że przeciętny polski katolik wcale nie wyznaje wiary w to, że jest tylko jeden Bóg? Doktryna swoje, katechizm swoje, a przeciętna Kowalska i tak wie swoje. (...) Last but not least: tzw. święci. Spotkałam się z teorią, że Kościół dlatego właśnie naprodukował na początku chrystianizacji tylu świętych, żeby "maluczcy" widzieli jakieś podobieństwo do swoich wcześniejszych wierzeń. I to się świetnie udało, skoro do dziś ludzie się do tych świętych autentycznie MODLĄ, a nawet składają im ofiary! Rzecz jasna zaraz każdy zaprzeczy: do świętych ludzie się nie modlą, tylko proszę o wstawiennictwo u Pana Boga. Jasne, fajnie, tylko co z tego, że tak głosi oficjalna doktryna, a de facto ludzie i tak się modlą? :) "Święty Antoni, błagam cię, niech to się znajdzie!" "Święty Juda Tadeusz mi pomógł" itd."

                    Cos sie nie zgadza, ze az musiales to tl;drami korygowac?