Wiara jako łatwiejsza droga?

[ding_yun]

Spotkałam się wielokrotnie z opinią różnej maści ateistów, że ludzie wybierający wiarę w Boga czynią to dlatego, że życie z tą wiarą jest łatwiejsze niż uznanie, że nie ma żadnej siły wyższej. Właściwie nie do końca rozumiem, skąd takie przekonanie. Dla mnie osobiście świadoma wiara+przynależność do konkretnego Kościoła/wspólnoty jest wyborem niesłychanie trudnym. Osoba przekonana o nieistnieniu Boga ma co najwyżej moralny obowiązek życia tak, aby nie czynić innym zła, a w miarę możliwości robić coś dobrego. Takie zasady są na ogół dość jasno zdefiniowane w danym kręgu kulturowym i rzadko można mieć co do nich wątpliwości. Osoba wierząca powinna poddać się całej masie rozlicznych zakazów i nakazów z których wiele nie ma nic wspólnego z nie szkodzeniem innym ludziom, wiele może wydawać się niezrozumiałych czy wręcz okrutnych. Osoba wierząca i przy tym myśląca jest w zasadzie cały czas nękana jakimiś dylematami i wątpliwościami moralnymi, IMHO w znacznie większym stopniu niż ateista, bo rozstrzygać je musi nie tylko według własnego widzimisię, które zawsze jest w człowieku mocno zakorzenione, ale wg prawa boskiego, która bywa różnie interpretowane przez omylnych ludzi. Czy waszym zdaniem wybierając wiarę idzie się na łatwiznę?

[limotini]

To ciekawe. Ja za to już parę razy słyszałam, że właśnie niewiara jest tą "łatwiejszą drogą". Drogą lenistwa, samozadowolenia, relatywizacji wszystkich i wszystkiego...

A osobiście jakoś nie widzę, żeby ktoś miał wybór. Umiałabyś być wierzącą (chodzić do kościoła, modlić się, zachowywać "trudne" (znaczy się: nieoczywiste) przykazania), gdybyś miała wewnętrzne przekonanie, że to wszystko jest nieprawdą? I odwrotnie, gdybyś w środku była mocno przekonana, że Bóg istnieje i jest choćby częściowo podobny do tego głoszonego przez bliski Ci kościół, to czy potrafiłabyś całkiem odrzucić religię?

Myślę sobie teraz, że mogą być skrajne przypadki, jak ktoś np. odrzuca religię w czasach totalitaryzmu, bo jednak chce robić karierę zawodową, albo zakochuje się w osobie o innych przekonaniach i chce być taki/a jak on/a. Ale mnie chodzi o wolny "wybór" wiary/niewiary przy pozostawaniu w zgodzie z samym sobą. Że to właśnie nie jest tak do końca wybór i że w takim wypadku ciężko mówić o "pójściu na łatwiznę" w którymkolwiek przypadku. A bycie dobrym człowiekiem i życie w zgodzie z własnym sumieniem JEST trudne. W każdej sytuacji.

[rozdzial43]

Zgadzam się z Limotini, że bycie wierzącym lub niewierzącym to nie jest kwestia jakiegoś uświadomionego wyboru. Wybór zresztą - w moim odczuciu - zakłada jednak racjonalne podejście do tematu, rozumowe ważenie argumentów. Podczas gdy wiara z innych wynika źródeł.

Ale owszem, tak. Uważam, że część osób żarliwie wierzących, jak również część osób żarliwie niewierzących idzie na łatwiznę w wielu sprawach, wygodnie usprawiedliwiając to jakąś rzekomo wyższą ideą, z którą radykalne poglądy, a niekiedy działania mają się zgadzać. Uważam, że w tym właśnie kontekście zwalniają się z samodzielności myślenia, wygodnie przyjmując tok myślenia charyzmatycznego "autorytetu", bądź ze strachu przed samotnością i samodzielnością pędzą w głupim stadzie, wzmagając jego dynamikę i zasięg rażenia. I jednocześnie zdaję sobie sprawę, że nie ma na to rady, bo nie ma rady na naturę ludzką, i już.

[croyance]

O, przepraszam. Ja SWIADOMIE zdecydowalam, ze bede wierzaca i bardzo sie staralam, i ta wiara przyszla do mnie. Ale zalezalo mi na niej i o nia prosilam.

[rozdzial43]

> Ja SWIADOMIE zdecydowalam, ze bede wierzaca i bardzo sie staral
> am, i ta wiara przyszla do mnie. Ale zalezalo mi na niej i o nia prosilam.


Zazdroszczę Ci. Ja się wiele razy świadomie decydowałam, że chcę być wierząca i prosiłam o wiarę.
Ale na razie nie chce przyjść. A chciałabym ją mieć. Uważam, że byłoby mi łatwiej.

[croyance]

Dla mnie okres niewiary byl bardzo wazny i potrzebny, jak post przed jedzeniem, albo ciemnosc przed swiatlem.

[ananke666]

croyance napisała:

> O, przepraszam. Ja SWIADOMIE zdecydowalam, ze bede wierzaca i bardzo sie staral
> am, i ta wiara przyszla do mnie. Ale zalezalo mi na niej i o nia prosilam.

Ponoć to się nazywa łaska wiary :)

[croyance]

Slusznie sie nazywa :-)

[ding_yun]

limotini napisała:

>
> A osobiście jakoś nie widzę, żeby ktoś miał wybór. Umiałabyś być wierzącą (chod
> zić do kościoła, modlić się, zachowywać "trudne" (znaczy się: nieoczywiste) prz
> ykazania), gdybyś miała wewnętrzne przekonanie, że to wszystko jest nieprawdą?

Nie, zapewne nie umiałabym.

> I odwrotnie, gdybyś w środku była mocno przekonana, że Bóg istnieje i jest choć
> by częściowo podobny do tego głoszonego przez bliski Ci kościół, to czy potrafi
> łabyś całkiem odrzucić religię?

Znam sporo ludzi, którzy tak właśnie robią i określają się jako wierzący niepraktykujący - czyli wierzą że Bóg istnieje, ale nie są w stanie zgodzić się z nauczaniem Kościoła zatem do niego nie należą.
Na potrzeby dyskusji zdefiniujmy wiarę nie tylko jako przekonanie, że Bóg istnieje, ale również jako przynależność do konkretnego ruchu religijnego z całym dobrodziejstwem inwentarza.

[nessie-jp]

> Na potrzeby dyskusji zdefiniujmy wiarę nie tylko jako przekonanie, że Bóg istni
> eje, ale również jako przynależność do konkretnego ruchu religijnego z całym do
> brodziejstwem inwentarza.

Taka definicja jest pozbawiona sensu, bo stwierdzenie, że wiara jest "łatwiejszą drogą" nie ma żadnego przełożenia na to, czy rygorystyczne przestrzeganie regulaminów i statutu danego kościoła jest łatwiejszą drogą, czy nie.

Kiedy powstawały znamienne słowa o tym, że religia jest opium dla ludu, nie chodziło o kościelne regulacje i o to, żeby nie jeść mięsa takiego czy innego zwierzaka w takie a takie dni.

Chodziło o to, że ludzie wymyślili religię jako lekarstwo na lęk.

Wierzący ma ten plasterek na lęk przed śmiercią i przed ogromem nieznanego Wszechświata (jak będę grzeczny, to bóg tego czy tamtego mnie weźmie na swoje łono/do krainy wiecznych łowów/reinkarnuje). Niewierzący tego nie ma. I tyle.

Ale za to niewierzący nie ma lęków, że jeśli będzie niegrzeczny, to dane bóstwo się na niego pogniewa i go nie weźmie do krainy wiecznych łowów. Wierzący stale się o to martwi. I tyle.

Wychodzi na zero, moim zdaniem.

[limotini]

> Znam sporo ludzi, którzy tak właśnie robią i określają się jako wierzący niepra
> ktykujący - czyli wierzą że Bóg istnieje, ale nie są w stanie zgodzić się z nau
> czaniem Kościoła zatem do niego nie należą.

To ja pewnie trochę uprościłam, bo zaczynaliśmy od porównania ateisty i osoby religijnej.

Zauważ jednak, że osoba uznająca szczerze istnienie Istoty Wyższej i nie zgadzająca się z
nauką Kościoła, też nie bardzo może podjąć jakąś sensowną decyzję. Przecież nie będzie przestrzegać zasad głoszonych przez instytucję, której nie uznaje za pośredników tej Istoty Wyższej. Co nie znaczy, że taka osoba nie będzie się modlić, czy nie będzie próbowała realizować w życiu tego, co myśli, że Bóg od niej oczekuje.

Może też próbować znaleźć jakiś kompromis. Chodzić do kościoła, ale nie przystępować do komunii. Przystępować do komunii, ale się nie spowiadać. Spowiadać się, ale wyznawać tylko grzechy, które rzeczywiście w swoim sumieniu za grzechy uważa.
Taka droga prawdopodobnie jest najtrudniejsza, trudniejsza od życia świadomego ateisty, katolika, czy osoby wierzącej i niepraktykującej - a to dlatego, że jedną z podstawowych potrzeb człowieka jest eliminowanie sprzeczności z życia. A jeśli się jest jedynym, który myśli inaczej, to naturalnie człowiek będzie albo dążył do przejęcia sposobu myślenia otoczenia (czyli stania się pełnoprawnym wyznawzą tejże religii) albo do odcięcia się od tych myślących inaczej niż on.

[aganoreg]

Zawsze mozna w obrebie tej samej religii (czyli np. chrzescijanskiej) poszukac kosciola, ktorego zasady nam odpowiadaja. Np. spowiedz powszechna w kosciele protestanckim bardzo mi odpowiada, tak samo jak wspolne czytanie i interpretowanie Biblii, modlitwa odmawiana przez czlonkow wspolnoty, a nie wylacznie pastora itd. A Bog ten sam.

[slotna]

> Spotkałam się wielokrotnie z opinią różnej maści ateistów, że ludzie wybierając
> y wiarę w Boga czynią to dlatego, że życie z tą wiarą jest łatwiejsze niż uznan
> ie, że nie ma żadnej siły wyższej. Właściwie nie do końca rozumiem, skąd takie
> przekonanie.

Ja rozumiem. Masz bardzo konkretne, wypisane reguly gry, masz obietnice zycia po zyciu, masz dobrego Ojca, ktory sie toba opiekuje, masz wspolnote, masz zasady. Po drugiej stronie masz tylko SIEBIE, a wszystko jest wzgledne.

Dla mnie osobiście świadoma wiara+przynależność do konkretnego Koś
> cioła/wspólnoty jest wyborem niesłychanie trudnym. Osoba przekonana o nieistnie
> niu Boga ma co najwyżej moralny obowiązek życia tak, aby nie czynić innym zła,
> a w miarę możliwości robić coś dobrego.

Chyba zartujesz. Co to w ogole jest moralny obowiazek? Ktore cosie sa dobre?

Takie zasady są na ogół dość jasno zdef
> iniowane w danym kręgu kulturowym i rzadko można mieć co do nich wątpliwości.

Przyklad pierwszy z brzegu: aborcja. Jak sformulowana jest zasada w naszym kregu kulturowym?

> Osoba wierząca powinna poddać się całej masie rozlicznych zakazów i nakazów z k
> tórych wiele nie ma nic wspólnego z nie szkodzeniem innym ludziom, wiele może w
> ydawać się niezrozumiałych czy wręcz okrutnych. Osoba wierząca i przy tym myślą
> ca jest w zasadzie cały czas nękana jakimiś dylematami i wątpliwościami moralny
> mi, IMHO w znacznie większym stopniu niż ateista, bo rozstrzygać je musi nie ty
> lko według własnego widzimisię, które zawsze jest w człowieku mocno zakorzenion
> e, ale wg prawa boskiego, która bywa różnie interpretowane przez omylnych ludzi

Osoba wierzaca, ktora wypelniajac nakazy wiary, szkodzi ludziom, a jest przy tym osoba myslaca i jeszcze pewnie nie sadysta... Brzmi jak oksymoron, sorry. Natomiast nie rozumiem o co chodzi z rozstrzyganiem - albo jest prawo i nie trzeba rozstrzygac albo zdarzy sie, ze nie ma i trzeba. Chodzi ci o to, ze oprocz myslenia za siebie trzeba wtedy jeszcze kombinowac what would Jesus do?

[ding_yun]

slotna napisała:


> Ja rozumiem. Masz bardzo konkretne, wypisane reguly grymasz obietnice zycia p
> o zyciu, masz dobrego Ojca, ktory sie toba opiekuje, masz wspolnote, masz zasad
> y. Po drugiej stronie masz tylko SIEBIE, a wszystko jest wzgledne.

Obietnica życia po śmierci powinna być pocieszeniem, ale drugą stroną medalu jest możliwość wiecznego potępienia. Ateista jakby nie nabroił wie, że konsekwencje ścigać go będą co najwyzej w tym życiu. Masz Boga, który się Tobą opiekuje - zgoda, ale świadomie wierząca osoba wie, że ta opieka nie polega na tym, że Bóg spełnia wszelkie zachcianki. Przeciwnie nawet. Wspólnota - okej, z drugiej strony jest masa różnych wspólnot do których można należeć będąc niewierzącym i one mogą dawać świetne wsparcie.

>
> Chyba zartujesz. Co to w ogole jest moralny obowiazek? Ktore cosie sa dobre?
Moralnym obowiązkiem jest dla mnie zasada, która obowiązuje wszystkie osoby, wierzące i niewierzące. Są pewne normy etyczne - na przykład że nie powinno się oszukiwać innych ludzi. Każdy chyba wie, że jest to złe, nie tylko wierzący. Nie da się wypisać wszystkich "dobrych cosiów". Ale chyba nikt nie ma wątpliwości, że na przykład wolontariat w hospicjum, przygarnięcie bezdomnego psa czy pomoc starszej sąsiadce jest jest czymś dobrym.

> Przyklad pierwszy z brzegu: aborcja. Jak sformulowana jest zasada w naszym kreg
> u kulturowym?

Na temat aborcji ciągle toczą się dyskusje, podobnie jak na temat eutanazji czy związków homoseksualnych więc rzeczywiście zasady nie są jasno zdefiniowane, potrzeba na to czasu. Tylko że osoba niewierząca rozstrzygnie to we własnym sumieniu kierując się swoim rozsądkiem, doświadczeniami etc. Osoba wierząca musi brać pod uwagę jeszcze jeden czynnik - co mówi na ten temat jego Kościół. A to może stać w sprzeczności z tym, co mu się wydaje. Więc i tak złożony problem staje się jeszcze trudniejszy do rozwikłania.
>
Chodzi ci o to, ze oprocz mys
> lenia za siebie trzeba wtedy jeszcze kombinowac what would Jesus do?

Chodzi mi o to, że jest wiele nakazów, których powinno się przestrzegać choć nie mają związku z bezpośrednim czynieniem zła drugiej osobie. Weźmy zasady KK. Nie można mieszkać razem przed ślubem. Będąc osobą rozwiedzioną, nawet nie z własnej winy, trzeba do końca życia pozostać w celibacie. To są zasady, których żadna niewierząca osoba przestrzegać nie musi.

[slotna]

> Obietnica życia po śmierci powinna być pocieszeniem, ale drugą stroną medalu je
> st możliwość wiecznego potępienia.

Ktorego jednak wiemy jak uniknac. Jest to nader precyzyjnie okreslone.

Ateista jakby nie nabroił wie, że konsekwenc
> je ścigać go będą co najwyzej w tym życiu

Zgoda. Coz wiec moze go powstrzymac przed dajmy na to niezobowiazujacym skokiem w bok (czy innym niemilym drobiazgem nie sciganym z zadnego urzedu)?

Masz Boga, który się Tobą opiekuje -
> zgoda, ale świadomie wierząca osoba wie, że ta opieka nie polega na tym, że Bó
> g spełnia wszelkie zachcianki.

Kto powiedzial, ze ma spelniac wszelkie zachcianki? Nie wystarcza, ze jest nieskonczenie dobry, sprawiedliwy, milosierny i kochajacy? Ateista i tego nie ma.

Wspólnota - okej, z drugiej st
> rony jest masa różnych wspólnot do których można należeć będąc niewierzącym i o
> ne mogą dawać świetne wsparcie.

Jakie wspolnoty?

> Moralnym obowiązkiem jest dla mnie zasada, która obowiązuje wszystkie osoby, wi
> erzące i niewierzące. Są pewne normy etyczne - na przykład że nie powinno się o
> szukiwać innych ludzi. Każdy chyba wie, że jest to złe, nie tylko wierzący.

A oszukiwac dla ich dobra? A dla dobra siebie i swojego najblizszego otoczenia? (jesli ktos ma pod reka Wiedzmina, moze podac cytat z krasnoluda od uchodzcow ;))

Nie
> da się wypisać wszystkich "dobrych cosiów". Ale chyba nikt nie ma wątpliwości,
> że na przykład wolontariat w hospicjum, przygarnięcie bezdomnego psa czy pomoc
> starszej sąsiadce jest jest czymś dobrym.

To wszystko jest relatywne. Wolonatriat zabiera miejsca pracy. Zdziczalemu psu moze byc lepiej na ulicy (i przy okazji wymorduje troche bezpanskich kotow). Sasiadka chce sie czuc jeszcze samodzielna. Troche koloryzuje, ale jest wiele innych spraw, nie tak oczywistych, a znacznie czesciej spotykanych (ile razy miesiacu chodzisz do hospicjum i przygarniasz psy?). Rozmawialismy o tym w watku o reagowaniu/ zaniechaniu.

> Na temat aborcji ciągle toczą się dyskusje, podobnie jak na temat eutanazji czy
> związków homoseksualnych więc rzeczywiście zasady nie są jasno zdefiniowane, p
> otrzeba na to czasu. Tylko że osoba niewierząca rozstrzygnie to we własnym sumi
> eniu kierując się swoim rozsądkiem, doświadczeniami etc.

Wlasnie. Ciezka praca umyslowa, trzeba pooszukac zrodel, trzeba pomyslec, zanalizowac.

Osoba wierząca musi br
> ać pod uwagę jeszcze jeden czynnik - co mówi na ten temat jego Kościół. A to mo
> że stać w sprzeczności z tym, co mu się wydaje. Więc i tak złożony problem staj
> e się jeszcze trudniejszy do rozwikłania.

Nie rozumiem. Tkwilam w mniemaniu, ze to jest podstawowy i w zasadzie JEDYNY czynnik dla osoby wierzacej. Moze sie jej cos wydawac, a jakze, ale nie ma to zadnego znaczenia i przelozenia na dzialanie, poniewaz osoba ta powinna konsewentnie poddawac sie nakazom kosciola.

> Chodzi mi o to, że jest wiele nakazów, których powinno się przestrzegać choć ni
> e mają związku z bezpośrednim czynieniem zła drugiej osobie. Weźmy zasady KK. N
> ie można mieszkać razem przed ślubem. Będąc osobą rozwiedzioną, nawet nie z wła
> snej winy, trzeba do końca życia pozostać w celibacie. To są zasady, których ża
> dna niewierząca osoba przestrzegać nie musi.

Przeciez to musi byc cudowne, wspaniale uczucie, ten celibat? Holownia o tym pisal :P Soraski, ale zycie nawet w celibacie (najwyzej glupie kilkadziesiat lat) za to z wizja wiecznosci w niebie nie wydaje mi sie czyms szczegolnie slabym. Zwlaszcza, jesli w kontrascie mamy chwile przyjemnosci zmaconej zreszta nieczystym sumieniem, a w konsekwencji ognie piekielne. Wszystko kwestia proporcji. Co poza tym? Chodzenie na msze, posty, spowiedzi, modlitwy...?

[ding_yun]

slotna napisała:

>
> Ktorego jednak wiemy jak uniknac. Jest to nader precyzyjnie okreslone.

Którego unikanie jednak może być nadzwyczaj trudne :)

> Zgoda. Coz wiec moze go powstrzymac przed dajmy na to niezobowiazujacym skokiem
> w bok (czy innym niemilym drobiazgem nie sciganym z zadnego urzedu)?

Nie chce sprawić cierpienia drugiej osobie? Patrzenie na czyjś ból to też jest jakaś konsekwencja. Ja nie twierdzę, że tylko wierzący mają moralność.


> Kto powiedzial, ze ma spelniac wszelkie zachcianki? Nie wystarcza, ze jest nies
> konczenie dobry, sprawiedliwy, milosierny i kochajacy? Ateista i tego nie ma.

Fakt :)

> Wspólnota - okej, z drugiej st
> > rony jest masa różnych wspólnot do których można należeć będąc niewierząc
> ym i o
> > ne mogą dawać świetne wsparcie.
>
> Jakie wspolnoty?
W zasadzie wszystkie świeckie - rodzina, przyjaciele, grupy związane jakimś hobby. chodziło mi tylko o to, że wsparcie jakie daje wspólnota nie jest zarezerwowane tylko dla wierzących więc to nie jest jakieś ogólne "ułatwienie".
>

>
> To wszystko jest relatywne. Wolonatriat zabiera miejsca pracy. Zdziczalemu psu
> moze byc lepiej na ulicy (i przy okazji wymorduje troche bezpanskich kotow). Sa
> siadka chce sie czuc jeszcze samodzielna. Troche koloryzuje, ale jest wiele inn
> ych spraw, nie tak oczywistych, a znacznie czesciej spotykanych (ile razy miesi
> acu chodzisz do hospicjum i przygarniasz psy?).

Zwierzęcia nie przygarnęłam mieszkając w domu bo mój ojciec jest uczulony i nie przygarnę póki co ze względu na nieustabilizowany tryb życia. Jako wolontariuszka hospicjum się nie zakwalifikowałam , pracowałam krótko w domu dziecka a potem w kilku organizacjach jako wolontariuszka. Ale rozumiem o co Ci chodzi - że nie zawsze da się rozstrzygnąć na pewno, czy coś jest dobre czy złe. Tylko przecież podobne dylematy mają i wierzący. Są zobowiązani ogólnie "czynić dobro", ale też nikt nie mówi: pracuj w schronisku trzy razy w tygodniu i będzie dobrze. Także precyzyjność tych zasad dla wierzących nie jest taka znowu wielka.

>
> Osoba wierząca musi br
>
> Nie rozumiem. Tkwilam w mniemaniu, ze to jest podstawowy i w zasadzie JEDYNY cz
> ynnik dla osoby wierzacej. Moze sie jej cos wydawac, a jakze, ale nie ma to zad
> nego znaczenia i przelozenia na dzialanie, poniewaz osoba ta powinna konsewentn
> ie poddawac sie nakazom kosciola.

Chyba tak powinno być, że to jedyny czynnik. Ale wiara jest dla ludzi, a ludzie jednak w większości mają rozum i wbrew pozorom wierzący go nie wyłączają. Więc chyba normalny jest jakiś bunt i sprzeciw. Owszem, mogę sama nie być aktywną homoseksualistką i uznać, że w związku z tym jestem w porządku wobec nakazów KK. Tylko że jeśli w cichości swego ducha nie mogę się zgodzić z nauką KK na ten temat i śmiem być przekonana, ze homoseksualiści mają pełne prawo żyć razem, brać śluby, dziedziczyć, adoptować itd to jakiś rozdźwięk z nauką Kościoła się pojawia. Jestem więc w porządku, czy nie? takie dylematy ma wiele osób.

[slotna]

> Którego unikanie jednak może być nadzwyczaj trudne :)

Jesli dla kogos jest trudne to nie jest Prawdziwym Wierzacym :P

> Nie chce sprawić cierpienia drugiej osobie? Patrzenie na czyjś ból to też jest
> jakaś konsekwencja. Ja nie twierdzę, że tylko wierzący mają moralność.

Powiedzmy, ze partner(ka) sie na 100% nie dowie? ;) Oczywiscie, ze nie tylko wierzacy maja moralnosc.

> W zasadzie wszystkie świeckie - rodzina, przyjaciele, grupy związane jakimś hob
> by. chodziło mi tylko o to, że wsparcie jakie daje wspólnota nie jest zarezerwo
> wane tylko dla wierzących więc to nie jest jakieś ogólne "ułatwienie".

A, rozumiem, myslalam, ze chodzi o jakies scisle ateistyczne stowarzyszenia, ktore oczywiscie tez istnieja, ale nie znam zadnej, ktora opieralaby sie na dawaniu tego rodzaju wsparcia. Oczywiscie wierzacy rowniez maja te wszystkie grupy, a wyznaniowa dodatkowo, prawda?

> Zwierzęcia nie przygarnęłam mieszkając w domu bo mój ojciec jest uczulony i nie
> przygarnę póki co ze względu na nieustabilizowany tryb życia. Jako wolontarius
> zka hospicjum się nie zakwalifikowałam , pracowałam krótko w domu dziecka a pot
> em w kilku organizacjach jako wolontariuszka. Ale rozumiem o co Ci chodzi - że
> nie zawsze da się rozstrzygnąć na pewno, czy coś jest dobre czy złe. Tylko prze
> cież podobne dylematy mają i wierzący. Są zobowiązani ogólnie "czynić dobro", a
> le też nikt nie mówi: pracuj w schronisku trzy razy w tygodniu i będzie dobrze
> . Także precyzyjność tych zasad dla wierzących nie jest taka znowu wielka.

Tak, tylko o to mi chodzilo, nie zebys sie tlumaczyla w zadnym wypadku! :) Wiadomo, ze nie ma punktow szczegolowych do wszystkiego na swiecie, ale jest mnostwo przykladow, a to drugi policzek, a to Samarytanin. Mysle, ze mozna sobie naprawde wiele dopasowac.

> Chyba tak powinno być, że to jedyny czynnik. Ale wiara jest dla ludzi, a ludzie
> jednak w większości mają rozum i wbrew pozorom wierzący go nie wyłączają. Wię
> c chyba normalny jest jakiś bunt i sprzeciw. Owszem, mogę sama nie być aktywną
> homoseksualistką i uznać, że w związku z tym jestem w porządku wobec nakazów KK
> . Tylko że jeśli w cichości swego ducha nie mogę się zgodzić z nauką KK na ten
> temat i śmiem być przekonana, ze homoseksualiści mają pełne prawo żyć razem, br
> ać śluby, dziedziczyć, adoptować itd to jakiś rozdźwięk z nauką Kościoła się po
> jawia. Jestem więc w porządku, czy nie? takie dylematy ma wiele osób.

Szczerze powiedziawszy, tak sformulowana kwestia przestawia troche sens pierwotnego pytania - nie chodzi ci tu bowiem o sama wiare, tylko o przynaleznosc do konkretnej organizacji z jej zasadami, ktore moga byc niewygodne. Ale jesli mimo tej niewygody zostajesz w tej organizacji, to znaczy, ze tak ci po prostu lepiej. I tyle. Nie ma sie nad czym rozwodzic.

[croyance]

No ale przestrzeganie przykazan nie polega na tym, ze zostaniemy za nie ukarani, tylko na tym, ze czyniac zlo sami sobie szkodzimy.

Jesli ktos je ciastka zamiast obiadu i psuja mu sie zeby i ma nadwage, to nie jest to KARA za nieprzestrzeganie zasad dietetycznych, ale konsekwencja pewnych wyborow. IMHO Dekalog jest po to, zeby pokazac czlowiekowi, co moze mu zaszkodzic i czego powinien unikac ('Wszystko mi wolno, lecz nie wszystko przynosi korzysci', 1 Kor.10;23). Jak to mowia, bramy piekla zamkniete sa od wewnatrz ...

[croyance]

'za ich nieprzestrzeganie ukarani', uchhh

[onion68]

Wiara jest o tyle łatwiejszą drogą, moim zdaniem, że w przypadku różnych dramatów życiowych pozwala dostrzec w nich sens.
Zgadzam się też jednak z opinią wyżej, że trudno tu mówić o drodze, ponieważ po prostu nie ma się wyboru. Wiarę się traci nie dlatego, że się chce, tak się po prostu dzieje.
Są też moim zdaniem różne stopnie i rodzaje wiary, wśród nich wiara wpojona przez wychowanie, a w żaden sposób przemyślana. Twierdzę, że głęboko i prawdziwie wierzących ludzi jest niewielki odsetek społeczeństw, a tych, którzy wcielają (albo przynajmniej szczerze nad tym pracują) w życie prawdziwe zasady wiary - jeszcze mniej.

[andrzej585858]

Czy wiara jest łatwiejszą drogą? Miałbym bardzo wiele wątpliwości.
Pewien protestancki teolog R. Niebuhr wypowiedział takie oto zdanie:

"Wiara chrześcijańska zna drogę przez mekę, ale nie zna drogi obok męki".

Patrzy się na Kościół, zwłaszcza ostatnio głównie przez pryzmat wszelkiego rodzaju wykroczeń, błędów popełnianych przez hierachów, przez pryzmat nieraz niezwykle ostentacyjnego bogactwa, poprzez wszystko to co nazywamy blichtrem i marnością.
Czy można dziwić się temu że wywołuje to oburenie i zgorszenie? - nie, bo tak nie pwonno po prostu być. Pomimo upływu wieków ciągle w Kościele, w chrześcijaństwie czai się bardzo mocno grzech pychy i skłonność mylenia funkcji służebnej z panującą.
Św. Bernard z Clairvaux powiedział że można byc świętym nie zachowując czystości ale nie mozna nim byc nie posiadając pokory.

Czy w takim razie wiara jest czyms łatwiejszym? Jak silną wiare musi posiadać ta przysłowiowa "moherowa babcia" widząc swojego proboszcza nieraz pijanego, zdeirającego z wiernych pieniądze, prowadzącego niegodny tryb zycia? Czy jest jej łatwiej dlatego że jest wierząca? Na pewno nie jest, zwlaszcza gdy idzie do tego kaplana do spowiedzi, do tego po ludzku niegodnego kapłana.

Trzeba odnajdywać i poznawac swoja wiarę w nieraz bardzo ekstremalnych warunkach, wtedy gdy bez tej wiary byloby po prostu łatwiej.

Znany pisarz, laureat Nagrody Nobla w 1986 r. Elie Wiesel, gdy miał 16 lat, został jako Żyd wywieziony do obozu koncentyracyjnego w Oświęcimiu, do "królestwa nocy" - jak sam nazwał to miejsce. Tam był świadkiem egzekucji, o której wspomina w jednej ze swoich książek. Mianowicie ktoregoś dnia na placu apelowym, na oczach tysięcy więźniów, powieszono trzech skazańców: dwóchmężczyzn i 13-letniego chlopca. Gdy na szubienicy zawisły te trzy ciała, zapanowała absolutna cisza, cisza którą rozerwało tylko rzucone pytanie: _Gdzie jest Bóg?

Potem - w trakcie obowiązkowej defilady przed powieszonymi - Wiesel zobaczył że chlopiec jeszcze żyje. "Na naszych oczach prowadził śmiertelną walkę między życiem a umieraniem. I my musieliśmy patreć mu w twarz".

Wtedy to przyszły pisarz usłyszał w sobie odpowiedź na to pytanie o obecność Boga. Wewnętrzny głos mowił mu, to tam .. na szubienicy wisi Bóg.

Wiara pozwala zrozumieć pozorny bezsens cierpienia i umierania, ale czasem także i wierzący nie potrafi odnaleźć Boga w niezmierzonym cierpieniu, nie znajdzie go tak jak Wiesel w powieszonym niewinnie człowieku.
Wiara nie jest łatwą drogą - wymaga od czlowieka nieraz tak wiele mówiąc bodajbyś był albo gorący albo zimny - nie ma specjalnie pośredniej drogi.

Nie każdemu także dane jest jak św. Augustynowi łaska tej wiary , która wyrwała z jego ust namiętny okrzyk poczucia zmarnowanego czasu a jednocześnie błaganie o siły na dalszą drogę:
"Boże, daj mi siłę, abym mógł zrobić wszystko, czego ode mnie żądasz. A potem żądaj ode mnie, czego chcesz".

Wiara jest ciągła walką, walką z samym sobą, z własnymi skłonnościami i tutaj także zgodnie z tym co powiedział Augustyn: - "Dopóki walczysz jesteś zwycięzcą, a nie pokonanym". chociaz czasem jest trudno i to bardzo.

Czasem myślę,że o wiele łatwiej jest być ateistą - ale wydaje mi się że nie potrafię.

[ananke666]

> Czy w takim razie wiara jest czyms łatwiejszym? Jak silną wiare musi posiadać t
> a przysłowiowa "moherowa babcia" widząc swojego proboszcza nieraz pijanego, zde
> irającego z wiernych pieniądze, prowadzącego niegodny tryb zycia? Czy jest jej
> łatwiej dlatego że jest wierząca? Na pewno nie jest, zwlaszcza gdy idzie do
> tego kaplana do spowiedzi, do tego po ludzku niegodnego kapłana.

O, bo się ze śmiechu przewrócę. Andrzej, co poniektóre babcie potrafią uprawiać dwójmyślenie tak, że Orwell może im buciki czyścić.

[andrzej585858]

ananke666 napisała:

>
> O, bo się ze śmiechu przewrócę. Andrzej, co poniektóre babcie potrafią uprawiać
> dwójmyślenie tak, że Orwell może im buciki czyścić.

Oczywiście - i nie tylko babcie.

Ale naprawdę wiele z nich to osoby które mogą być wzorem. W koncu powiedzenie "wdowi grosz" nie jest tak całkiem bezpodstawne.

[klymenystra]

W kwestiach praktycznych wiara jest trudniejsza - mowiac "kwestie praktyczne" mam na mysli obrzadki religijne, ale tez to, o czym pisala ding_yun - komplikowanie sobie zycia (nie oceniam, czy to zle czy dobrze). Osoba niewierzaca ma jednak trudniej w kontekscie metafizycznym: nie ma gdzie szukac oparcia. Jesli umiera ktos bliski - wiadomo, ze to ostateczne, ze sie go nie spotka w innym swiecie. I ze samemu sie umrze - i koniec. To jest niezwykle trudne. Moim zdaniem duzo trudniejsze, niz stosowanie sie do nakazow religii w zyciu codziennym.

[limotini]

Jeszcze myślę sobie, że wiara jest przedstawiana jako ta "łatwiejsza droga" przez ewangelizatorów, którzy chcą przyciągnąć niezdecydowanych do Kościoła. I w jedym się faktycznie zgodzę: ten pierwszy etap życia osoby nawróconej, kiedy jeszcze jest emocjonalnie "zakochana" w religii może być łatwiejszy.

Ale potem nie jest i nie może być łatwiejsze! Z tego co wiem, to Kościół Katolicki mimo wszystko uznaje że decydującym elementem w wyborze pomiędzy dobrem i złem, jest własne sumienie. Oczywiście są przykazania i nauka, ale tak naprawdę w każdej konkretnej sytuacji człowiek musi podjąć decyzję sam. Znaczy się, jasne, jak to jest decyzja czy ukraść sąsiadce z podwórka obok wózek dziecięcy, bo nam jest potrzbny, to tutaj przykazanie świetnie się sprawdza. Ale jednak dużo częściej mamy do czynienia z kwestiami bardziej subtelnymi (czy zgłosić w zeznaniu rocznym te pieniądze, które co miesiąc dostawałam od przybranej cioci i zapłacić od nich podatek?) i samo suche "Nie kradnij" niewiele daje.

Dlatego myślę, że wiara wiarą, a wybór w konkretnym momencie życiowym jest równie trudnym zadaniem i dla katolika, i dla ateisty. Oczywiście, wierzący weźmie pod uwagę nagrodę w niebie, niewierzący coś innego - ale nie sądzę, by czyniło to któryś z tych wyborów łatwiejszym.

[nessie-jp]

limotini napisała:

> Jeszcze myślę sobie, że wiara jest przedstawiana jako ta "łatwiejsza droga" prz
> ez ewangelizatorów, którzy chcą przyciągnąć niezdecydowanych do Kościoła.

A może to taki podtekst właśnie antykościelny? Ze to "łatwiej" być dobrym w zamian za nagrodę pośmiertną albo ze strachu przed karą. A trudniej być dobrym, gdy jedyną nagrodą za bycie dobrym jest bycie dobrym, a jedyną karą za bycie złym jest bycie złym...

[croyance]

Mysle, ze to kwestia indywidualna. Dla jednego zachowanie zasad moralnych bez wiary bedzie prawdziwym bohaterstwem, dla innego trudniejsze bedzie wierzyc. Kazdy czlowiek ma swoja droge i mysle, ze nie ma jednej zasady, ktora sie zawsze sprawdza. Wiara pewne rzeczy ulatwia, ale i naklada na czlowieka obowiazki: niewiara tez. Trudno generalizowac. No i jeszcze jest tak, ze dla jednego etyczne zycie jest naturalne, nie zastanawia sie nad tym nawet, a dla drugiego bedzie ciagla wewnetrzna walka.

Mnie osobiscie z wiara zyje sie latwiej i uwazam ja za laske. Nie ma to nic wspolnego z etycznym zyciem, bo wierzaca czy niewierzaca postepuje podobnie.

[turzyca]

Dla mnie wiara, szczegolnie wiara zinstytucjonalizowana, jest latwiejsza droga. Mam wewnetrzna potrzebe pewnosci, ze jest cos poza tym, co mozemy dotknac, i co jeszcze wazniejsze - mam potrzebe przynalezenia do wiekszej gromady. Chce miec pewnosc, ze nawet jak wszystko sie bedzie walic, to zawsze bede mogla pojsc do kosciola, a tam na pewno bedzie ktos, kto mnie wyslucha. Dlatego nie tylko wierze, ale tez jestem czlonkiem Kosciola (co w Niemczech oznacza takze konkretne koszty w postaci dodatkowego podatku) .
Wybranie tej drogi wymaga pewnego wysilku, ale w efekcie zycie jest latwiejsze. Powaznym problemem bylo dla mnie pogodzenie tego, co wiem, z tym, w co wierze. Ale doszlam do stwierdzenia "ja wiem, ze jestesmy efektem teorii ewolucji, i jednoczesnie wierze, ze Bog stworzyl czlowieka". Oddzielenie tych dwoch plaszczyzn - wiary i wiedzy - to dla mnie jedyna metoda na zachowanie ich obydwu. Albo zachowanie zdrowych zmyslow. ;)
Mysle, ze to, czy wiara jest latwiejsza czy trudniejsza droga niz ateizm/agnostycyzm, jest kwestia mocno zindywidualizowana.

[croyance]

> Ale doszlam do stwierdzenia "ja wiem, ze jestesmy efektem teorii ewolucji, i j
> ednoczesnie wierze, ze Bog stworzyl czlowieka".

No ale te dwie rzeczy sie przeciez nie wykluczaja, tak samo jak to, ze ktos ma wlosy jak lany zboza na wietrze nie wyklucza tego, ze wlosy to zrogowaciale twory naskorka :-)

[turzyca]

Fajne porownanie. :) Teraz wiem, ze to sie nie wyklucza, ze to jak kolor i zapach, zupelnie oddzielne plaszczyzny, ale dojscie do rozdzielenia tego, w co wierze, i co wiem, zajelo mi sporo czasu i jakos nikt mi tego nie podpowiedzial, a byl czas, kiedy wywolywalo to we mnie powazny dysonans.

[verdana]

Nie ma łatwiejszej drogi. Przede wszystkim wiara nie jest wyborem - można bardzo chcieć uwierzyć i nie uwierzyć. Można chcieć przestać wierzyć - i wierzyć nadal.
Trudniejszym wyborem moze być, w zależnosci od charakteru człowieka, albo podporzadkowanie się nakazom i zakazom, albo konieczność moralnego wyboru, za ktory nikt nie bierze odpowiedzialnosci za kazdym razem, gdy staje się przed dylematem. Dla mnie opcja pierwsza byłaby cholernie trudna, opcja druga mnie nie przeraza, ale doskonale rozumiem, ze moze być odwrotnie.
Co do życia wiecznego i pociechy, jaka się z niego czerpie. Jakoś nie widzę, by osoby wierzace mniej rozpaczały po śmierci bliskich, ani nie bały sie śmierci. Ani nie smuci mnie fakt, ze śmierć jest koncem wszystkiego, powiem więcej - mnie to cieszy.

[turzyca]

>Przede wszystkim wiara nie jest wyborem

Wiara moze byc wyborem. Ci, ktorzy dostaja laske wiary, moga ja przyjac lub ja odrzucic. Ci, ktorzy tej laski nie dostaja, moga mimo jej braku wierzyc, czasem nawet wierzyc tak, ze dech zapiera - matke Terese oczywiscie mam na mysli.

[verdana]

Nie, mogą odrzucić zycie zgodne z wiarą - natomiast nie da się rozumowo "odrzucić" wiary , skoro się wierzy. To absolutnie niemozliwe, wiara nie jest czymś, z czego po prostu da się zrezygnować. Nie da się też wierzyć będąc absolutnie przekonanym, ze Boga nie ma.

[croyance]

Oj, Verdana, zapewniam Cie, ze sie czasem da. Ja mam wyjatkowy talent to roznych wykluczajacych sie i przeciwstawnych uczuc i postaw i mnie osobiscie to nie dziwi. Od kilku lat staram sie wytlumaczyc mojemu mezowi, ze mozna np. wierzyc w dwie kompletnie wykluczajace sie rzeczy i byc przekonanym, ze obie sa prawda.

Wiara - przynajmniej dla czesci osob - nie ma nic wspolnego z poziomem intelektualnym, ale jest ze sfery poezji i milosci - spada na czlowieka czesto z zaskoczenia, a czlowieka rozum sie buntuje.

To jak wiedziec, ze zwiazek z jakims tam czlowiekiem do niczego nie prowadzi, wypisac sobie logicznie, ze sie nie oplaca, a potem wszystko bierze i tak w leb, bo on taki przystojny.

Na logike, bardziej sensowne i racjonalne jest wybrac przyszlego malzonka patrzac na jego status, pochodzenie, rodzine, dochod, mozliwosc utrzymania przez niego rodziny, dobre geny i warunki, jakie moze zapewnic w przyszlosci zonie i dzieciom.

W praktyce ludzie wiaza sie z kims czesto jedynie dlatego, ze tak slicznie sie usmiecha. Gdzie tu sens? Ja spakowalam manatki i przeprowadzilam sie do innego kraju, bo Krojansiarz mial TAKIE PIEKNE CZARNE OCZY. Ty wiesz, co na to moj intelekt mowil? Nic, bo nikt go o zdanie nie pytal. Tak samo jest i z wiara (przynajmniej dla mnie). Na rozum to sensu nie ma za grosz: bo te wszystkie argumenty o braku leku przed smiercia, czy co tam, nie maja zadnego znaczenia, jak przychodzi co do czego.

Postawa odwrotna bedzie postawa Blotosmetka.

Ludzie nie sa racjonalni, i jakkolwiek logicznie rzecz biorac masz racje, w praktyce moze wygladac to zupelnie inaczej :-)

[verdana]

Twierdzisz, ze da się UWIERZY, bo się chce? Po prostu postyanowic "od jutra wierzę/ nie wierzę" i sie uda? Niemożliwe, spróbuj uwierzyć w rzymskich bogów - nie da się, prawda? Bo masz pewniość, ze nie istnieją. W żaden sposób nie wzbudzisz w siebie wiary - mozesz wzbudzic ją w wypadku, gdy istnienie bostwa budzi Twoje watpliwosci, a i to podejrzewam, że nie zaczynasz wierzyć, a praktykować.
Mozna, oweszem zakochać się w zupełnie zaskakujacym człowieku i rzucić dla niego wszystko. Możan , owszem, nagle uwierzyć, choć całe zycie było się wojujacym ateistą. Natomiast nie bardzo mi się widzi postanowienie "Marek wprawdzie mi się kompletnie nie podoba, nic do niego nie czuję, nawet go nie lubię, ale postaram się w nim zakochać", ani "bedę osobą wierzacą, choć jestem głeboko przekonana, ze Boga nie ma".
Nieracjonalny przyplyw wiary - tak, nieracjonalna miłość - jak najbardziej - decyzje w tym wzgledzie - nie, nie wierzę.

[croyance]

Ale ja tak wlasnie stalam sie wierzaca. Logicznie doszlam do wniosku, ze niewiara sie nie sprawdza (dla mnie) i ze chcialabym wierzyc. Fakt, ze modlilam sie o wiare, zupelnie nie wierzac w Boga, do ktorego sie modlilam. Czulam sie glupawo :-/ 'Boze, jesli jestes, spraw, zebym w Ciebie uwierzyla', yhyyyy. Nic sie nie dzialo, ale postanowilam sie tego trzymac, bardzo bardzo chcialam uwierzyc. Potem pomyslalam, ze jak bede zachowywac sie jak osoba wierzaca, to moze wtedy. Nadal nic sie nie dzialo. A potem jak na mnie spadlo, to sie poczulam, jakbym nagle sie zakochala. Dlatego jestem w stanie powiedziec, ze to laska, bo samo do mnie przyszlo. Proscie, a bedzie wam dane - ale moja decyzja byla pierwsza.

[croyance]

Z drugiej strony, podobno czlowiek nie wolalby do Boga, gdyby ten sam go wczesniej nie wezwal. Jak mowia, jest to laska. Nie uwazam, ze wszystkim do zycia jest potrzebna. Mnie najwidoczniej byla. Jestem natomiast totalnie pozbawiona potrzeby ewangelizacji - owszem, chcialabym swoim zachowaniem dawac dobry przyklad (ale do tego nie trzeba wiary), ale nie mam zadnej checi przekonywania nikogo do niczego. Moja droga jest moja.

[the_dzidka]

> Ale ja tak wlasnie stalam sie wierzaca. Logicznie doszlam do wniosku, ze niewia
> ra sie nie sprawdza (dla mnie) i ze chcialabym wierzyc.

Ja bym to przetłumaczyła na: Boże, moje życie jednak pokazało, że jesteś. Dziękuję Ci za łaskę wiary :-)

[croyance]

Moja pierwsza reakcja byla chec pojscia do lekarza, bo obawialam sie (powaznie), ze mam jakiegos guza mozgu. Ale co bym powiedziala? :-(

[slotna]

To co mowisz nam tutaj.

Przypomnialo mi sie "Sleeping Murder" i Gwenda, szukajaca ratunku u Miss Marple.

[truscaveczka]

To ja już wiem, czemu mi z moim apateizmem tak dobrze :)
W moim mężu zakochałam się po głębokiej analizie naukowo-stylistycznej jego listów, bo miał fajne poglądy na życie i nie tylko, i w ogóle był taki, jak bym sobie wyobrażała Faceta Mojego Życia. Skubaniutki w realu okazał się równie fajny, jak on mógł ;)

Mnie z apateizmem jest łatwiej - wierzę w siebie, nie snuję nadziei na to, że ktoś z zewnątrz się mną zaopiekuje, że ktoś mnie wyręczy. I dlatego istnienie tego kogoś jest mi obojętne. Jestem raczej dobrym człowiekiem, więc nawet jeśli coś tam gdzieś jest wartościowane, to wpadnę nieźle, pomimo iż nie chodziłam co niedziela do kościoła, nie zapalałam w szabas menory i publicznie odsłaniam więcej ciała, niż pozwala Allah.
Tak myślę i tego będę się trzymać.

[rozdzial43]

croyance napisała:

> Postawa odwrotna bedzie postawa Blotosmetka.

Croyance, rozwiń proszę z tym Błotosmętkiem, bo mnie zaintrygowałaś.

Bo ja czasami myślę o sobie, że jestem trochę jak o Błotosmętek: na pewno zajdą nieprzewidziane niesprzyjające okoliczności, i wcale mnie to nie zdziwi :D

[croyance]

'Przypuśćmy, że my naprawdę tylko wyśniliśmy albo wymyśliliśmy sobie te wszystkie rzeczy: drzewa i trawę, słońce i księżyc, gwiazdy i samego Aslana. Przypuśćmy, że tak jest. Ale jeśli tak, to mogę tylko powiedzieć, że te wymyślone rzeczy wydają mi się o wiele bardziej ważne niż tamte prawdziwe. Przypuśćmy, że ta wielka czarna dziura, twoje królestwo, JEST prawdziwym światem. No cóż, muszę wyznać, że to bardzo żałosny świat.(...) Jeśli masz rację, to jesteśmy tylko dziećmi, które sobie wymyśliły zabawę. Ale czworo bawiących się dzieci może stworzyć fantastyczny świat, który sprawia, że twój prawdziwy świat staje się pusty. Dlatego zamierzam pozostać przy tym świecie z zabawy. Jestem po stronie Aslana, nawet jeśli nie ma żadnego Aslana. Chcę żyć jak Narnijczyk, tak jak potrafię, nawet jeśli nie ma żadnej Narnii.'

[limotini]

Croyance,
przeczytałam wypowiedź Verdany, przeczytałam Twoją, i mnie się wydaje, że Wy się całkowicie zgadzacie :)
Bo przecież obie mówicie to samo: że nie da się rozumowo podejść do wiary, że może nam logika coś podopowiadać, ale i tak wybierzemy to, co czujemy, że jest bardziej przystojne.
Obie to mówicie, jednym głosem :)

[andrzej585858]

Wiara przede wszystkim ma charakter bardzo osobisty. ma wymiar personalny. Mowiąc komus "wierzę" oznacza to że świadomie i w sposob wolny przyjmujemy wypowiedx tej osoby właśnie ze wględu na zaufanie, którym sie ją obdarza.
Tak więc w wierze zawsze chodzi o stosunek między osobami, który całkowicie uzależniony jest od wiarygodności tego, któremu się wierzy. Wiara w tym sensie różni sie od wiedzy opartej na dowodach i od bezpodstawnego paradoksu "ślepego" zaufania.
Przenosząc w sposob analogiczny takie rozumienie wiary na grunt chrześcijaństwa można powiedzieć że tutaj sam Bóg jest Tym, który jest wiarygodny, któremu się wierzy i w którego się wierzy, oczywiście przy załozeniu, że On sam siebie objawia i że skoro w normalnej sytuacji nie objawia się On bezpośrednio jednostce - wiarygodnymi ze swej strony są świadkowie powołani przez samego Boga - apostołowie, prorocy, święci.

Szczególnym i wlaściwym tylko dla chrześcijanstwa elementem w rozumieniu wiary jest to że objawienie sie Boga osobie ludzkiej nie jest tylko powiadomieniem jej o sobie w sferze intelektualnej, i to takim, w trakcie którego Bog pozostałby tylko zewnętrznym motywem wiary.
Objawienie to jest wezwaniem zwracającym sie do wszystkich wymiarów czlowieka im odnoszącym je do Boga poprzez działanie łaski.
Bóg objawiając się udziela się człowiekowi w ten sposób, że to odniesienie go do Boga żąda od niego powierzenia Mu reszty życia, a jednoczesnie objawiając siebie, okazuje się również celem, ostatecznym, nadprzyrodzonym i jedynym zawierającym w sobie całą nadzieję.
Wiara jest udzielana w formie daru - jest o łaska która uzdalnia człowieka do przyjęcia prawdy wiary.

Słynny fizyk Max Planck u schyłku swojego życia tak napisał w liście do przyjaciela:

"Spodziewa się Pan po mnie wiele, gdy wyraża Pan zdanie, że posiadam w sobie siłę, aby nie ulec bólowi... Staram się poważnie o jej zdobycie. Pomaga mi przy tym okoliczność, którą traktuje jako łaskę nieba, że od dzieciństwa jest we mnie zakorzeniona silna, przez nic nie dającą się wprowadzić w błąd wiara w Wszechmocnego i Wszechdobrego. Oczywiście jego drogi nie sa naszymi drogami, ale zaufanie do niego pomaga nam przejść przez najtrudniejsze próby".

A trudno nazwać Plancka człowiekiem wierzącym w sensie chrześcijańskim, a pomimo tego posiadał dar wiary. Nauka nie stoi w konflikcie z wiarą - różnica polega na tym że wiara jest darem.

[slotna]

"Oczywiście jego drogi nie sa naszymi drogami". No wlasnie. Wiec jak mozna oczekiwac od nas, zyjacych tu i teraz, wsrod takich, a nie innych warunkow fizycznych, wsrod takiej logiki, jaka dysponujemy, bysmy poddali sie czemus co ma sens wylacznie przy zalozeniu, ze jest to element zupelnie innego swiata? Jakie to moze miec dla nas znaczenie, jaki sens? Bog opisywany jako wszechwiedzacy czy wszechmogacy nie moze istniec, bo takie przymioty nie istnieja, nie moze byc nieskonczenie dobry, jesli przy wszechmocy pozwala na zlo etc. - tutaj, u nas to sie wyklucza, byc moze w jakiejs innej sferze nie - ok, ale przeciez nie zyjemy w tej innej sferze.

[andrzej585858]

slotna napisała:

> "Oczywiście jego drogi nie sa naszymi drogami". No wlasnie. Wiec jak mozna ocze
> kiwac od nas, zyjacych tu i teraz, wsrod takich, a nie innych warunkow fizyczny
> ch, wsrod takiej logiki, jaka dysponujemy, bysmy poddali sie czemus co ma sens
> wylacznie przy zalozeniu, ze jest to element zupelnie innego swiata? Jakie to m
> oze miec dla nas znaczenie, jaki sens? Bog opisywany jako wszechwiedzacy czy ws
> zechmogacy nie moze istniec, bo takie przymioty nie istnieja, nie moze byc nies
> konczenie dobry, jesli przy wszechmocy pozwala na zlo etc. - tutaj, u nas to si
> e wyklucza, byc moze w jakiejs innej sferze nie - ok, ale przeciez nie zyjemy w
> tej innej sferze.
>

A na jakiej podstaiw twierdzisz że nie może istnieć wszechwiedza i wszechmoc? - czy to też nei jest oparte na wierze że czegos takiego po prostu nie ma? - a więc tak samo na wierze tylko o przeciwnym znaku?
"nie są naszymi drogami" - gdyż nie możemy przypisywac Mu naszych ludzkich cech oraz sposobu myślenia.

[slotna]

> A na jakiej podstaiw twierdzisz że nie może istnieć wszechwiedza i wszechmoc? -

Logika sie klania.

> czy to też nei jest oparte na wierze że czegos takiego po prostu nie ma?

Nie.

a w
> ięc tak samo na wierze tylko o przeciwnym znaku?

Nie. To jest swoja droga nader irytujace myslenie: ze brak wiary w cos automatycznie oznacza wiare w cos przeciwnego. Jesli mowisz mi, ze istnieje bog, po prostu bog, bez jakiegokolwiek sprecyzowania czym badz kim mialby on byc i jakie sa jego cechy, ja o to po prostu nie dbam. Nie wierze, bo nawet nie mam w co wierzyc. Nie oznacza to automatycznie, ze WIERZE, ze ten Bog nie istnieje, po prostu nie obchodzi mnie to, tak jak nie obchodzi mnie, czy istnieje Gugu Kaka Lulu. Jesli mi mowisz, ze istnieje bog Bog, ktory jest wszechmogacy i dobry, moge stwierdzic, ze to nieprawda, bo na ziemi jest mnostwo cierpienia i zla; gdyby ten bog istnial, moglby sie z nim sekunde rozprawic, a wlasciwie skoro stworzyl swiat, w ogole niedopuscilby do niego. Gdyby byl tylko dobry, moglby nie dawac rady silom ciemnosci; gdyby byl tylko wszechmogacy moglby to robic specjalnie i sie nami bawic. Ale te dwie cechy nie ida w parze z rzeczywistoscia, ergo ten konkretny Bog nie istnieje i nie ma tu w co wierzyc badz nie.

[croyance]

Ja generalnie sie zazwyczaj zgadzam z Verdana :-) Tez mam wrazenie, ze w sumie chodzi nam o to samo. Inna rzecz, ze nie bardzo umiem to wszystko ujac w slowa, wiec wychodza mi rozne rzeczy dziwne.

[filifionka-listopadowa]

ding_yun napisała:
Czy waszym zdaniem wybierając wiarę idzie się na łatwiznę?

Na pewno to nie jest pójście na łatwiznę (pejoratywne określenie), ale nie wydaje mi się,by miało sens oceniać, które łatwiejsze bo to łatwo może prowadzić do licytacji.

Nie zmienia to faktu, że zdarzały mi się momenty w życiu gdy zazdrościłam osobom wierzących i rzeczywiście wydawało mi się, że im jest lżej.
(moja wypowiedź będzie zapisem absolutnie subiektywnego odczucia, nie racjonalnym argumentem)
Gdy byłam nieco pogubiona w życiu i próbowałam odpowiedzieć sobie na pytanie "jak żyć?", "jak postępować" i temu podobne, spotykałam dużo osób gorliwie wierzących, które takie odpowiedzi znajdywały w Biblii i podczas rozmów z braćmi, zazdrościłam im spowiedzi. Tej możliwości by wyspowiadać się ze swoich błędów oraz usłyszeć, że są one im odpuszczone. Widziałam jak ci młodzi ludzie, czerpią ogromną siłę, radość z wiary w Boga bo naprawdę ufają w jego dobro i miłość. Mieli w sobie wiele spokoju, którego mi tak bardzo brakowało oraz bardzo fajną grupę ludzi, związaną z duszpasterstwem, na którą mogli liczyć i porozmawiać o zasadach, którymi powinni się kierować. Ja ze wszystkim musiałam radzić sobie sama.

[ananke666]

Wiara i niewiara to dwie różne drogi, które nie są kwestią wyboru. Wierzący wybrać zgromadzenie, które najlepiej przystaje do osobistych przekonań, ale to chyba wszystko. Wierzący nie bardzo może wiarę odrzucić, a niewierzący przyjąć.
Wiara nie bez powodu nazywana jest łaską. To jest bardzo intymne, bardzo osobiste, najgłębsze przekonanie serca. Z niewiarą jest tak samo. To nie jakiś wybór każe mi nie wierzyć w Boga. Takie jest to moje najgłębsze przekonanie serca.

Pójściem łatwiejszą drogą jest nie wiara lub jej brak, ale bezrefleksyjność, niezależnie od tego, której strony dotyczy.

Trzecia droga

[nessie-jp]

Uświadomiłam sobie, że w tej dyskusji w zasadzie porównuje się tylko dwie drogi: wiarę w mitologię okołoreligijną otaczającą konkretnego boga i odrzucenie wiary w tego boga w ogóle.

A jest przecież trzecia droga

[croyance]

Mysle, ze to nie o to chodzi. Jesli wierzysz naprawde, chcesz byc z Bogiem tak, jak chcesz byc z kims, kogo kochasz (sama nie wierze, ze to pisze ..) i takie rzeczy jak kara, nagroda, uczynki takie, siakie, nie maja zadnego, ale to zadnego znaczenia. Tak samo, jak gdy robie herbate Krojansiarzowi, to dlatego, ze go kocham i sprawia mi to przyjemnosc: ale jakby zabrac z tego rownania milosc, to wtedy pytalabym, dlaczego to ja mam robic herbate, a w ogole to ostatnio tez mu robilam i teraz jego kolej, a poza tym czy jak jej nie zrobie, to on mnie ukarze etc. Bez sensu, nie? Ale jak sie kogos kocha, to nic sobie czlowiek nie robi z tego, ze leci przez cale miasto, zeby kupic mu ulubiony sok np. Tak samo jest IMHO z wiara, pojawia sie jakas tesknota (znowu nie wierze, ze to pisze ..) i ostatnia rzecz, o ktorej sie mysli, to rachunek dobrych i zlych uczynkow i spelnianie wymagan. Owszem, jest latwiej, tak samo, jak latwiej opiekowac sie swoim dzieckiem, niz cudzym.

Ale, jak pisalam, nie ma IMO jednej drogi. U kazdego wyglada to inaczej i chyba niemozliwe jest powiedzenie z boku jak to jest, bo nie siedzi sie nikomu w glowie.

Egzystencjalny lek chyba wszyscy i tak przezywaja ... wiara to nie piorunochron, cierpi sie tak samo.

[nessie-jp]

> Jesli wierzysz naprawde, chcesz byc z Bogiem tak,
> jak chcesz byc z kims, kogo kochasz

Ekhm, ale zdajesz sobie sprawę, jak pogardliwie to brzmi wobec tych, którzy wierzą inaczej niż ty? Bo oni "nie naprawdę"? Bo nie traktują wiary jak romansu?


> takie rzeczy jak kara, nagroda, uczynki takie,
> siakie, nie maja zadnego, ale to zadne
> go znaczenia.

Nie zgadzam się

[croyance]

W kazdym praktycznie poscie od chyba dwoch tygodnie pisze, ze to sa moje i tylko moje doswiadczenia i ze wcale nie uwazam, ze u kazdego tak musi i powinno byc. Czy mam sobie wstawic to w sygnaturke, na litosc boska? Pisze o SOBIE, nie o Tobie, nie o innych, moj maz np. - nie dosc, ze jest innego wyznania, to jeszcze wierzy w zupelnie inny sposob i jest ok. Ja sie tu dziele SWOIMI impresjami, a moje przezycia to zaiste nie prawda objawiona, tylko MOJE OSOBISTE opinie. A poniewaz nie uwazam, ze jestem jakas niezwykle wyjatkowa, to zakladam, ze bedzie jeszcze kilka osob na swiecie, ktore beda mialy podobne do mojego podejscie. Nie jestem az tak oryginalna.

JA traktuje wiare wlasnie tak, inni traktuja inaczej. Moj sposob wcale nie jest najlepszy, ani jedyny, ani jakis specjalny, ale staram sie go przedstawic, bo czyj mam przedstawiac? I w kazdym poscie to zaznaczam. Nie obchodzi mnie, jak wierza inni, czy w ogole wierza - bo TO NIE JEST MOJA SPRAWA. I nie gadaj, ze 'pogardliwie', bo aktywnie uczestnicze w dwoch porzadkach religijnych i jakos nie mam problemu z pogodzeniem roznych sposobow wiary.

Piszesz o szukaniu wlasciwej drogi - IMHO nie ma czegos takiego jak uniwersalna wlasciwa droga. Dla jednego droga jest przez dzialanie, dla innego przez modlitwe, dla jednego przez wiare, dla innego przez niewiare, jeszcze dla innych to w ogole nie ma znaczenia. I ja sie drogami innych nie zajmuje, bo nie moj to interes. Ale jesli ktos chce szukac, to musi szukac sam, bo nie ma jednej recepty, tak jak nie ma diety odpowiedniej dla kazdego. No i na pewno jest trudno, ale wszyscy jedziemy na tym samym wozku. Tak jak w zyciu - jeden nie ma pracy, drugi szczescia w milosci, trzeci zdrowia, czwarty nie moze miec dzieci, piaty ma dzieci i zaluje, jeszcze kto inny chcialby umrzec, a nie moze etc. etc. etc.

[nessie-jp]

Cro, napisałaś:

"Jeśli WIERZYSZ naprawdę..." --> czyli w drugiej osobie, czyli oceniasz wiarę kogoś innego. Naprawdę nie sposób inaczej to interpretować. Gdy piszesz o swoim przeżywaniu wiary, pisz proszę w pierwszej osobie, wtedy nie będzie nieporozumień.

Ja nie piszę o swoim przeżywaniu wiary ani o swojej postawie. Piszę o znanych mi z rozmów z agnostykami dylematach, o klasycznym "braku wskazówek" opisywanym przez egzystencjalistów, o poczuciu zagubienia

[croyance]

W takim razie zgoda, zle sie wyrazilam, moglam to ujac inaczej. Ale jednak mi przykro. Ile my sie znamy, Nessie? Od lat piszemy na tych samych forach. Wydawalo mi sie, ze znamy sie na tyle, mimo wszystko, ze wiesz, ze nie to mialam na mysli :-( Rozne rzeczy mozna mi zarzucic, ale akurat nie pogarde do innego sposobu wiary. Mowie to jako katoliczka, ktora nalezy do synagogi, i ma nie tylko meza Zyda, ale i czlonka rodziny muzulmanina-Jordanczyka.

[nessie-jp]

> W takim razie zgoda, zle sie wyrazilam, moglam to ujac inaczej. Ale jednak mi p
> rzykro. Ile my sie znamy, Nessie? Od lat piszemy na tych samych forach. Wydawal
> o mi sie, ze znamy sie na tyle, mimo wszystko, ze wiesz, ze nie to mialam na my
> sli :-(

OK, mnie też się przykro zrobiło. Niepotrzebne emocje. Jakoś tak mnie ukłuło to określenie, że jeśli prawdziwie wierzysz, to... (a ja to pies? nieprawdziwie wierzę? sama rozumiesz...)

Spuśćmy zasłonę milczenia na to nieporozumienie i dyskutujmy sobie dalej już bez animozji, OK? :)

[croyance]

Wiesz, Nessie, odkad uzaleznilam sie od forow, moja umiejetnosc pisania totalnie spadla :-( Zauwazylam, juz nie pierwszy raz, ze nie umiem sie wyslowic porzadnie, a czasem wrecz mnie poniesie i nie przemysle dokladnie, zanim wysle.

Nie mialam naprawde nic zlego na mysli, chociaz faktycznie teraz kumam, ze moglas tak to odebrac. Nie o to mi chodzilo :-((((((((((

[croyance]

sprawdz maila

[croyance]

A wracajac do ad remu ;-) to moze faktycznie nie do konca zrozumialam Twojego posta. Jesli tak, przepraszam.

[verdana]

Ja tam zrozumiałam "jeśli wierzysz prawdziwie" - tzn. jesli wierzysz głęboko, jesli ta wiara jest dla ciebie czymś niezwykle istotnym w życiu, jeżeli nie ograniczasz się do praktykowania. Nie jest to przeciwienstwo wiary "nieprawdziwej", tylko mniej gorącej, bardziej letniej czy rozumowej.

[nessie-jp]

> esli ta wiara jest dla ciebie czymś niezwykle istotnym w życiu, jeżeli nie ogra
> niczasz się do praktykowania.

Ale ani czyste praktykowanie (jak rozumiem bezrefleksyjne odprawianie rytuałów?), ani wiara żarliwa nie są jedynymi sposobami przeżywania wiary.

Wiara rozumowa czy wiara pomijająca wszelkie rytuały wcale nie jest ani mniej "gorąca", ani mniej istotna dla osoby, która tak właśnie wierzy, bo żadny inny sposób wierzenia nie ma dla niej sensu.

O wierze czysto rytualistycznej się nie wypowiadam, bo jest mi to zjawisko z autopsji nieznane, więc trudno obiektywnie je oceniać

[tygrys2112]

> est IMHO z wiara, pojawia sie jakas tesknota (znowu nie wierze, ze to pisze ..)
> i ostatnia rzecz, o ktorej sie mysli, to rachunek dobrych i zlych uczynkow i s
> pelnianie wymagan.

zależy, jak postrzegasz siłę wyższą - wiara, którą miałam wpojoną nie przez Rodziców, ale przez przez inną osobę z rodziny, nieco dalszej, była pełna lęku i obawy przed Bogiem. Ona wierzy, że Bóg ją prowadzi, ale ja z dzieciństwa pamiętam jej grożący palec i zdanie. pamiętaj, jak opuścisz Boga... Całe życie uciekam od tej wizji i próbuję uwierzyć w siłę wyższą w inny sposób. I szukam. Może znajdę.

[meduza7]

A ja zawsze, kiedy czytam sobie "Notatki z nieudanych rekolekcji paryskich" Gałczyńskiego, myślę, że to o mnie...


"Ziemia i niebo przemijają,
lecz słowo Moje nie przeminie",
kto to powiedział? kto powiedział?
Zapomniałem.

Zapomnieć snadniej. Przebacz, Panie:
za duży wiatr na moją wełnę;
ach, odsuń swoją straszną pełnię,
powstrzymaj flukty w oceanie;
toć widzisz: jestem słaby, chory,
jeden z Sodomy i Gomory;

toć widzisz: trędowaty, chromy,
jeden z Gomory i Sodomy;
pełna "problemów", niepokoju,
z zegarkiem wielka kupa gnoju.

Nie mogę. Zrozum. Jestem mały
urzędnik w wielkim biurze świata,
a Ty byś chciał, żebym ja latał
i wiarą mą przenosił skały.

Nie mogę. Popatrz: to me dzieci,
śliczna kanapa i dywanik,
i lampa z abażurem świeci,
i gwiazdka malowana na nim,

gwiazdka normalna, świeci ziemsko -
a Ty byś zaraz - betlejemską!

Posadę przecież mam w tej firmie
kłamstwa, żelaza i papieru.
Kiedy ją stracę, kto mnie przyjmie?
Kto mi da jeść? Serafin? Cherub?

A tu do wyższych pnę się grządek
w mej firmie "Trwoga & Żołądek".

Lecz wiem, że jednak on się stanie,
ten wielki wichr: na noc szatańską
odpowie nocą mediolańską
święty Augustyn w Mediolanie!

A kiedy minie Twoja burza,
czy przyjmiesz do Twych rajów tchórza?

[ding_yun]

Meduza - ten wiersz trafia w sedno IMHO

[croyance]

No i Lesmian ...

Boże, pełen w niebie chwały,

A na krzyżu - pomarniały -

Gdzieś się skrywał i gdzieś bywał,

Żem Cię nigdy nie widywał?



Wiem, ż w moich klęsk czeluści

Moc mnie Twoja nie opuści!

Czyli razem trwamy dzielnie,

Czy też każdy z nas oddzielnie.



Mów, co czynisz w tej godzinie,

Kiedy dusza moja ginie?

Czy łzę ronisz potajemną,

Czy też giniesz razem ze mną?

[slotna]

Sygnaturka sie slicznie zlala z caloscia :)

[croyance]

Heh :-D
Lubie, jak SDM to spiewa, ale cos nie moge znalezc na youtube.