Padłam i nie wstanę!

[the_dzidka]

Nie jestem zwolenniczką cytowania artykułów w całości, ale tym razem inaczej się nie da.
Tak a propos herezji:

- Jezus Chrystus musi zostać królem Polski. Dlaczego? Bo on sobie tego życzy. Gdyby był intronizowany, nie doszłoby do II wojny światowej - wyjaśniała jedna z uczestniczek marszu dla Jezusa Chrystusa Króla Polski. Wcześniej czuwała pod krzyżem.
Na marsz przyszło pod Sejm tysiąc ludzi z całej Polski: z Rabki, Krosna, Sochaczewa, Piotrkowa Trybunalskiego. Zorganizował go Ruch Suwerenności Narodu Polskiego. W 2006 roku grupa 46 posłów z PiS, LPR i PSL podpisała się pod projektem uchwały w sprawie intronizacji Chrystusa Króla. Projekt został chłodno przyjęty przez Kościół.
Zebrani w niedzielę pod Sejmem przypominali, że postulat intronizacji wyszedł od objawień, jakich doznała Rozalia Celakówna w 1937 roku, która głosiła, że wszystkie narody, które nie uznają Jezusa Chrystusa za swojego króla, zginą. - Maryja jest naszą królową Polski, to i Chrystus powinien zostać królem - twierdził pan Adam z Rabki.
Przybyli modlili się: "Jezu Chryste, Królu Polski", śpiewali hymn Polski. Wielu ubrało płaszcze Rycerskiego Zakonu Chrystusa Króla. Jedna z pań głosiła nowy cud, "Cud Serca": - Miałam męża alkoholika. Raz patrzę w niebo, a tam serce Jezusa Chrystusa. Po roku mąż przestał pić. Kilka lat później miałam sen: Pan Jezus Chrystus ukazał się nad górą Tabor i powiedział, że trzeba ratować ojczyznę poprzez intronizację.
Początkowo do manifestacji mieli przyłączyć się "obrońcy" krzyża, ale kilka dni temu oficjalnie odżegnali się od inicjatywy. - To herezja. Episkopat tego nie zatwierdził. Nie popieramy tego ruchu - mówił Kaczanow. - To podstęp, musimy zakazać naszym ludziom marszu, chcą nas ośmieszyć. - mówiła inna z czuwających.
- A Zakrzewski [jeden z twórców Ruchu Suwerenności Narodu] nazwał kochanego Macierewicza Żydem. - dodała druga.
Zakrzewski też przestał popierać "obrońców krzyża". - Powiedział, że nowych krzyży stawiać pod Pałacem nie można - relacjonowała czuwająca.
Wpół do piątej marsz stanął przed Pałacem Prezydenckim. Z głośników rozległy się słowa: - Wyprzedano za bezcen nasze zakłady. Zmanipulowano Polską. Ograniczono naszą suwerenność przez wstąpienie do Unii Europejskiej. Ostatni podpisał traktat lizboński Lech Kaczyński. Unia Europejska to zdrada najwyższego stopnia.
Maszerujących powitali "obrońcy" z krzyżami w dłoniach. Kilku przyłączyło się do pochodu. Większość została by "bronić" krzyża, który jest teraz w kaplicy Pałacu Prezydenckiego.
Zebrani śpiewali: "Król zwycięży przez krzyż i z krzyżem".
W czasie marszu sprzedawano: "Zeszyty Smoleńskie nr 1" - zbiór spiskowych teorii dotyczących katastrofy smoleńskiej, a także książki: "Masoneria Polska 2009" i "Robią wszystko żeby nas oszukać".
Obok przechodził ojciec Jerzy z Krakowa: - Po co ta szopka? Paweł zaświadczył o Chrystusie: "Nie trzeba go sprowadzać na ziemię, powraca sam, ale do naszych serc, bo "królestwo jego nie jest z tego świata". Byli też studenci z Akademii Teatralnej z transparentem: "Duch św. na królewicza". - Wszyscy myślą tylko o Maryi i Jezusie, a co z Duchem św? - pytali.
Marsz dla Jezusa króla Polski przeszedł spod Sejmu aż do placu Zamkowego, gdzie odbyła się msza święta w kościele św. Jana.

[kajaanna]

archiwum.polityka.pl/art/krzycza-owce,428084.html
Krzyczą owce

Uroczystości wawelskie, orszaki, dworaki i kadzidlane dymy zamotały w głowach części rodaków. Oj, zaszumiało im, załopotało monarchią, sojuszem tronu i ołtarza, oj, przydzwoniło Zygmuntem – i z tego wszystkiego pomaszerowali sobie pod hasłem: „Jezus Chrystus królem Polski”.

Demonstranci mimo uszu puszczają słowa Biblii (gdzie zgoła niesympatyczna postać proponowała Jezusowi królestwa tego świata) oraz napomnienia samego Kościoła, który (w osobie kardynała Dziwisza) nałożył ostatnio blokadę na wypowiedzi ideologa ruchu ks. Natanka. Tej decyzji jednak trudno się dziwić: ze strony internetowej promującego intronizację Stowarzyszenia Róża możemy się dowiedzieć nie tylko tego, że templariusze zostali słusznie straceni za czczenie Bafometa i praktykowanie magii seksualnej, ale i tego, że polski episkopat przeżarty jest filosemityzmem i katolewicą. „Lobby (liberalno-żydowskie) zabiega, żeby, jeśli nie każdy, to przynajmniej co drugi biskup miał poglądy judeochrześcijańskie” – pisze ks. Bartnik (zawsze sądziłem, że każdy biskup powinien mieć poglądy judeochrześcijańskie, ale najwyraźniej żyłem w błędzie).

Tak czy owak demonstranci, opierając się filosemickiemu episkopatowi (nieśli, skądinąd interesujący z punktu widzenia zoologii, transparent: „Gdy milczą pasterze, krzyczą owce”), postanowili osadzić na tronie Polski Żyda.

Pomysł sam w sobie nie jest nowy, promował go ongiś bezskutecznie poseł Górski, ale interregnum (cóż z tego, że interrexem wedle naszej konstytucji jest marszałek Sejmu) robi swoje, marsz przeszedł. I można go oczywiście zbyć machnięciem ręki jako groteskowy relikt średniowiecza bez szans na przetrwanie (symbolicznie prowadził z Wawelu na Rakowice, z jednej nekropolii na drugą), za sprawę marginalną (cały ogólnopolski marsz zgromadził raptem pięćset osób), gdyby nie nader ciekawe problemy różnorakiej natury, do których doprowadziłaby taka intronizacja.

Pomijam już przywrócenie monarchii, co wymagałoby dość istotnej zmiany w ustawie zasadniczej; mamy i inne prawa, stare i nowe. Jezus musiałby podpisać pacta conventa i artykuły henrykowskie, a także, jako urodzony przed 1 sierpnia 1972 – oświadczenie lustracyjne.

Są i poważniejsze przeszkody: niestety, ostatnia nasza konstytucja królewska, której rocznicę świętowaliśmy niedawno, nie pozostawia wątpliwości – tron polski dziedziczą Wettynowie. Osiemdziesięcioczteroletni książę Maria Emanuel jest wprawdzie bezpotomny, ale udowodnienie, że jego dziedzicem jest urodzony 2010 lat temu (a zatem 1926 lat przed nim) obywatel prowincji Judea, który w dodatku ma już dwóch ojców – byłoby niełatwe. Oczywiście w sukurs mogłyby przyjść śluby Jana Kazimierza: formalnie królową Polski jest Matka Boska, ale to rodzi kolejne kłopoty.

Jakżeby bowiem miała wyglądać taka dwuwładza? Można sobie wyobrazić model francuski, na wzór Anny Austriaczki i Ludwika XIV – Dziwisz byłby Mazarinem broniącym królowej, ostatecznie zesłanej do Val-de-Grâce (Łagiewniki? Jasna Góra?), ale konflikt tych od intronizacji Jezusa z tymi, którzy nie chcą detronizacji Marii, byłby krwawy jak wojna trzydziestoletnia. Z drugiej strony, z powodu nieśmiertelności Matki proste dziedziczenie nie wchodzi w rachubę; w ogóle nieśmiertelność sporo komplikuje, bo nie wiadomo, czy Jezus ma 2010 czy 33 lata, skoro w tym wieku, wieku Chrystusowym, zmarł na krzyżu; w takim wypadku nie mógłby zostać głową państwa, bo do tego wymagane jest ukończenie 35 lat. Nie wspominam już o obywatelstwie (kandydat na króla Polski jest wszakże obywatelem nieistniejącego już państwa o nazwie cesarstwo rzymskie).

Trudności się piętrzą, ale zwolennicy intronizacji dowodzą, że gdyby Jezusa obwołano królem Polski w międzywojniu, druga wojna światowa by nas nie dotknęła – mielibyśmy zatem wymierne zyski w przyszłości, zabezpieczenie pewniejsze niż tarcza antyrakietowa. Problem z takimi argumentami polega na tym, że nie są sprawdzalne. Ale, ale – możemy sprawdzić, co zafundowała nam inna osoba z tej rodziny jako królowa Polski: upadek czasów saskich, rozbiory, krwawo tłumione powstania, pierwszą wojnę światową, drugą, potem stalinizm. Tego demonstranci chyba nie zauważyli – a szkoda. Wtedy może zaproponowaliby Jezusowi najpierw posadę radnego miasta w, powiedzmy, Ożarowie Mazowieckim, potem burmistrza czegoś większego, posła, ministra i dopiero potem – jeśli nie rozpętałby powstania w Ożarowie, rozbiorów Piotrkowa Trybunalskiego, wojny światowej w Ministerstwie Rolnictwa – zaproponować można by było posadę głowy państwa.

Na tym bowiem polegają demokratyczne procedury, których maszerujący pod anachronicznymi transparentami najwyraźniej nie uznają (choć pozostają one w zgodzie z ewangeliczną zasadą „po owocach ich poznacie”): władzę powierza się tym, którzy sprawdzili się już, piastując niższe stanowiska. A im wyższa pozycja, tym uważniej trzeba się przyglądać osiągnięciom kandydatów – ktoś, kto lekką ręką rozmnażał chleb i ryby, mógłby tak samo drukować puste pieniądze; masowe uzdrawianie i wskrzeszanie z punktu widzenia Ministerstwa Zdrowia byłoby znakomitym rozwiązaniem, ale położyłoby na łopatki i tak ledwo zipiący system emerytalny.

Dlatego zawsze należy się zastanowić nad konkurentami (Wisznu, Zeus, Latający Potwór Spaghetti, czajniczek Roussela albo zwyczajny, powołany w wyborach prezydent) i, być może, porzucić kandydaturę ekscytującą na rzecz pragmatycznej. Bowiem marsz, który zdaje się elementem folkloru religijno-politycznego, w istocie mówi o bardzo głębokiej i bardzo niebezpiecznej potrzebie emocjonalnej: zbiorowej histerii, jaką jest elekcja przez aklamację, zamiast niewygodnego, wymagającego czasu i uwagi obywatelskiego wysiłku, jakim jest za każdym razem przemyślany i odpowiedzialny wybór jednego z kandydatów.

Jacek Dehnel

[truscaveczka]

Moja miłość do Dehnela rośnie z chwili na chwilę :)

[filifionka-listopadowa]

Nie pałam do pana D. miłością jako osoby fizycznej, ale do wytworów jego pióra i owszem.

[andrzej585858]

Zastanawianie się nad sensem tego typu pochodów i haseł na nich wznoszonych jest jak dla mnie tak samo bezsensowne jak wszelkiego rodzaju marsze równości itp. - ten sam typ folkloru nie warty szpalt dziennikarskich,
Owszem - jest jedna zasadnicza różnica, z tego można sie pośmiać, z marszów równości raczej nie - jezeli nie chce sie być narażonym na wszelkiego rodzaju zarzuty o braku tolerancji.

[ding_yun]

Andrzeju, ja jednak widzę jedną zasadniczą różnicę pomiędzy marszem równości a marszem "ogłoście-Chrystusa-królem-Polski". Oba robią szum, zgadza się, ale na tym koniec podobieństw. W tym pierwszym chodzi o zwrócenie uwagi na istniejące problemy, jakie odczuwa bardzo wiele osób - brak możliwości chociażby zalegalizowania swojego związku rodzi realne kłopoty prawne (brak możliwości dziedziczenia majątku), finansowe (brak możliwości wspólnego rozliczania się), a także społeczne i emocjonalne. Uczestnicy marszu drugiego TWORZĄ problem.

[verdana]

Nie widzę żadnych, ale to żadnych podobieńśtw miedzy marszami równosci, nawet przyjmujac, ze się nie zgadzasz z ich haslami, a tym marszem. Marsz równosci ma cel - konkretny i dla wielu dosyć sensowny - zmianę prawa. Ten marsz nie ma celu, za wyjątkiem zademonstrowanie swoich poglądów, bowiem nawet religijnie jest dosyć absurdalny. próba ukoronowania Chrystusa przy pomocy panstwowego dekretu nie miesci się ani w ramach religii, ani panstwa.

[nessie-jp]

verdana napisała:

> Nie widzę żadnych, ale to żadnych podobieńśtw miedzy marszami równosci,

Ja widzę wręcz wyłącznie różnicę

[ready4freddy]

andrzej585858 napisał:

> Zastanawianie się nad sensem tego typu pochodów i haseł na nich wznoszonych jes
> t jak dla mnie tak samo bezsensowne jak wszelkiego rodzaju marsze równości itp.
> - ten sam typ folkloru nie warty szpalt dziennikarskich,
> Owszem - jest jedna zasadnicza różnica, z tego można sie pośmiać, z marszów rów
> ności raczej nie - jezeli nie chce sie być narażonym na wszelkiego rodzaju zarz
> uty o braku tolerancji.

no popatrz, a dotychczas smianie sie z podobnych konczylo sie oskarzeniami o obraze wartosci chrzescijanskich, to jak to jest?

[ginny22]

Ten felieto cytowałyśmy dziś w pracy, z pamięci :D

[onion68]

To jakiś obłęd.
Nie widzę natomiast żadnych podobieństw do parad równości, chyba taką, że tu i tu mamy do czynienia z manifestacją uliczną.
Parady równości są kolorowe, nie są przeciwko nikomu wymierzone, nic nikomu nie chcą narzucać.

[slotna]

> Nie widzę natomiast żadnych podobieństw do parad równości, chyba taką, że tu i
> tu mamy do czynienia z manifestacją uliczną.
> Parady równości są kolorowe, nie są przeciwko nikomu wymierzone, nic nikomu nie
> chcą narzucać.

Chca nam nazucic ,zebysmy akceptowali zboczenstwa i ohyd e ,epatuja obzydlistwem, a wogole to tylko poczatek ,bo potee, chca nam zabrac dzieci i zalac swiat tym paskudztwem i jescze moze zofilia !!.Zmuszajom nas do 'tolerancji" , kiedy my ich tolerujemy i nawet w ryj czesto nie dostajo ale zebymy musieli patrzec na to i akceptowac w zyciu!!!!1!!1111oneone

[onion68]

> Chca nam nazucic ,zebysmy akceptowali zboczenstwa i ohyd e ,epatuja obzydlistwe
> m, a wogole to tylko poczatek ,bo potee, chca nam zabrac dzieci i zalac swiat t
> ym paskudztwem i jescze moze zofilia !!.Zmuszajom nas do 'tolerancji" , kiedy m
> y ich tolerujemy i nawet w ryj czesto nie dostajo ale zebymy musieli patrzec na
> to i akceptowac w zyciu!!!!1!!1111oneone

Przepraszam, nie wiedziałam :( Jestem zmanipulowana.

[black-apple]

A czy przypadkiem Szatan nie chcial ofiarowac krolestwa ziemskiego dla Jezusa, zas ten - grzecznie, ale stanowczo - mu odmowil? Czy o tym OK/mohery nie pamietaja?

[the_dzidka]

Tak jest, o tym właśnie pisze Jacek Dehnel w cytowanym wyżej artykule: "Demonstranci mimo uszu puszczają słowa Biblii (gdzie zgoła niesympatyczna postać proponowała Jezusowi królestwa tego świata)".

[the_dzidka]

Przede wszystkim IMHO, można się z postulatami organizatorów parad rownośąci zgadzać lub nie, ale trudno zaprzeczyć, że mają one jakieś odniesienie do życia społecznego i aktualnej sytuacji, oraz że są konkretne. Marsze zwolenników intronizacji JCh na króla Polski są natomiast totalnym absurdem od początku do końca, nijak nie mają się do cienia racjonalności i wieją Mrożkiem na kilometr.

[p.aulinka]

Jezus Chrystus musi zostać królem Polski. Dlaczego? Bo on sobie tego życzy

Hm... ktoś ma z nim aż tak bliskie kontakty?:):):)
co do reszty tekstu - wymiekłam i nie jestem w stanie komentować

[the_dzidka]

p.aulinka napisała:

> [i]Jezus Chrystus musi zostać królem Polski. Dlaczego? Bo on sobie tego życzy[/
> i]
>
> Hm... ktoś ma z nim aż tak bliskie kontakty?:):):)

A teraz zastanówmy się i wyobraźmy sobie takiego Boga - który żąda, aby uczynić go formalnym królem jakiegoś państwa, bo inaczej na to państwo spadnie mnóstwo nieszczęść.
Jaki płytki i mściwy to jegomość, prawda? :)
Tak samo zawsze bawiły mnie rzekome żądania Jezusa, żeby w kółko rozpowiadać o jego nieskończonym miłosierdziu (?!), oraz Matki Boskiej, żeby odmawiać różaniec, bo to jest lekarstwo na całe zło tego świata.

[ding_yun]

the_dzidka napisała:

> Tak samo zawsze bawiły mnie rzekome żądania Jezusa, żeby w kółko rozpowiadać o
> jego nieskończonym miłosierdziu (?!),

Jeśli masz na myśli objawienia s.Faustyny Kowalskiej to akurat wydaje mi się, że o coś trochę innego chodziło. To były czasy kiedy Kościół wprost kochał straszyć wiernych wizją Boga surowego i kary piekielnej i zafiksował się na tej idei zupełnie. Objawienia siostry Faustyny miały przypomnieć, że dla każdego człowieka jest jakaś nadzieja i że Bóg ocenia nas raczej łagodniej niż surowiej. Więc raczej nie chodziło o epatowanie w stylu "ależ ja jestem fajny, taki miłosierny". Natomiast co do różnych rzekomych "żądań" Jezusa i Maryi to Kościół pozostawał zawsze bardzo sceptyczny - w myśl tej zasady wiele kontrowersji jest wokół objawień w Medjugorie, gdzie Maryja miała żądać dla siebie jakiegoś specjalnego kultu.

[the_dzidka]

> Jeśli masz na myśli objawienia s.Faustyny Kowalskiej to akurat wydaje mi się, ż
> e o coś trochę innego chodziło. To były czasy kiedy Kościół wprost kochał stras
> zyć wiernych wizją Boga surowego i kary piekielnej i zafiksował się na tej idei
> zupełnie.

Być może masz rację, muszę doczytać na ten temat.

> Objawienia siostry Faustyny miały przypomnieć, że dla każdego człowi
> eka jest jakaś nadzieja i że Bóg ocenia nas raczej łagodniej niż surowiej. Więc
> raczej nie chodziło o epatowanie w stylu "ależ ja jestem fajny, taki miłosiern
> y".

Ależ z Dzienniczka Siostry Faustyny właśnie to wynika. Nie "grzeszniku, jest dla ciebie nadzieja", tylko "pamiętaj, córko moja, mów ludziom, ciągle i wciąż mów i przypominaj im o moim nieskończonym miłosierdziu. Jeśli ty im o tym będziesz mówić i przypominać, że jestem miłosierny, to ja faktycznie będę dla nich miłosierny."
No tyle że jakoś nie był.

[klymenystra]

Szwa tez by chciała koronę. Nie, żeby miała ambicje na bycie królową, czy coś, ale koronę by chciała...

[filifionka-listopadowa]

A FSM? hę? Nawet nie ma ulg podatkowych na makaron. FSM powiedział mi, że on się w swojej łaskawości może ze szwą podzielić władzą i być księciem małżonkiem.

[nessie-jp]

filifionka-listopadowa napisała:

> A FSM? hę? Nawet nie ma ulg podatkowych na makaron. FSM powiedział mi, że on si
> ę w swojej łaskawości może ze szwą podzielić władzą i być księciem małżonkiem.

Ach, jak by to było pięknie, gdyby Kościół FSM korzystał z tych samych przywilejów co inne kulty w Polsce! Na przykład masowo przejmował od miasta grunty, na których kiedykolwiek produkowano spaghetti. Oraz gdyby nie trzeba było płacić ani w ogóle rozliczać podatków, produkując makarony. I gdyby wszelkie jadłodajnie serwujące makaron otrzymywały sowite subsydia z budżetu państwa. I gdyby z budżetu fundowano rozliczne szkoły gastronomiczne, uczące gotować makaron...

Mniam.

[truscaveczka]

"I gdyby z budżetu fundowano rozliczne szkoły gastronomiczne, uczące gotować makaron..."
Wyłącznie al dente, ma się rozumieć?

[nessie-jp]

> Wyłącznie al dente, ma się rozumieć?

No oczywiście, chyba nie sądzisz, że jakikolwiek Prawdziwy Polak zgodziłby się finansować z budżetu państwa jakieś sekty rozgotowujące makaron! Tfu, bluźnierstwo!

[klymenystra]

Szwa jest częścią Potwora, nie wiedziałaś? Nawet wygląda jak kawałek makaronu.
70/95= 30FF

75B nie istnieje. 80D tez nie.

[nessie-jp]

> objawień, jakich doznała Rozalia Celakówna w 1937 roku, która głosiła, że wsz
> ystkie narody, które nie uznają Jezusa Chrystusa za swojego króla, zginą.

Swoją drogą, to jest klasyczne pogaństwo

[ginestra]

Wszystkim, którzy w tym wątku pozwalają sobie na drwienie i przedstawianie Boga, Jezusa, Matki Bożej itp. jako śmiesznych istot obdarzonych przywarami powszechnie uznawanymi za niefajne itp. mogę poradzić tylko tyle, że jeśli chcieliby w jakiś sposób zweryfikować czy te osądy przystają do prawdy (albo - czy są one jedynym możliwym wariantem postrzegania Boga, Jezusa czy Matki Bożej), to można to zrobić najłatwiej po prostu poszerzając kontekst - a więc dowiadując się - bez uprzedzeń i drwin - o tych sprawach na przykład z kompetentnych książek, wydanych przez wydawnictwa, do których ma się zaufanie albo od ludzi, do których wiedzy ma się zaufanie. Jak w przypadku każdej innej dziedziny.

Dla przykładu - gdyby ktoś chciał dowiedzieć się więcej na temat kwestii miłosierdzia Bożego i dlaczego tak ważne dla wielu wydaje się mówienie o niej ludziom i dlaczego wiele (również światłych, wykształconych) osób nie widzi w niej niczego śmiesznego czy głupiego, polecam przeczytanie Dzienniczka s.Faustyny Kowalskiej na takiej zasadzie, na jakiej czytalibyśmy np. pisaną w pierwszej osobie czyjąś historię życia (np. jest wiele takich książek pisanych przez zwykłe osoby, opowiadających chociażby o ich wojennych przeżyciach - do takich książek podchodzimy zwykle bez z góry powziętych założeń i drwin itp., a z pewną ciekawością i szacunkiem dla czyichś przeżyć). Otóż z Dzienniczka poznamy zwykłą osobę, młodą dziewczynę, która zupełnie sama, z jakiejś małej wioski, znalazła się w Warszawie i jak sobie tam radziła i co się wydarzyło dalej. Pomału czytelnik może poznać i ją i to wszystko, co jej się przydarzyło przez następne lata. Historia nie obejmuje aż tak wielu lat, bo s.Faustyna zmarła w wieku lat 33. Czytelnik dowie się o jej objawieniach i pozna bardzo szeroki kontekst spraw, które teraz poruszają wielu ludzi. Czytelnik może sam sobie wyrobić zdanie o tym czy to, co ona pisze, wydaje mu się prawdą i czy treści te w jakikolwiek sposób rezonują z jego własną wiedzą o świecie, wartościami i jego własnymi intuicjami. Co do prawdziwości tych wydarzeń - jest to historia dobrze udokumentowana i istnieje też dostęp do badań nad tą prawdziwością. Oczywiście ostateczne zdanie na ten temat każdy ma prawo wyrobić sobie sam. Nie ma obowiązku w to wierzyć. Natomiast, uważam, że warto jest coś poznać zanim się zacznie z tego drwić.

Mam wrażenie, że wiele osądów zawartych w komentarzach z tego wątku bierze się po prostu z niewiedzy. Myślę, że rzetelne poznanie spraw, o których komentatorzy się wypowiadają może pomóc im, jeśli nie przekonać się do niektórych treści, to przynajmniej je uszanować i zrozumieć, że dla kogoś innego mogą być one ważne. Pomoże to także oddzielić treści "oszołomskie", tj. zniekształcenia, od treści źródłowych.

Myślę, że w sprawie meritum tego wątku, tj. niedawnych demonstracji w Warszawie, nie powinno się zawężać całości obrazu do tej zewnętrznej otoczki czy do haseł wznoszonych przez grupkę mocno rozemocjonowanych ludzi, ale wiedzieć, że spectrum jest dużo szersze. Sama idea Intronizacji Jezusa nie jest też aż tak prymitywna, jak ją przedstawiają media. Ja sama nie znam objawień Rozalii Celakówny, ale biorę poprawkę na swoją niewiedzę i zamierzam dowiedzieć się dogłębnie o co chodzi, niekoniecznie tylko z Internetu, aby mieć jak najbardziej obiektywny i uczciwy obraz spraw. Na tę chwilę jednak przyjmuję, że skoro od dziesiątek lat sprawa ta leży na sercu bardzo wielu ludziom (a jeszcze szerzej - od paru stuleci obecna jest w postulatach kolejnych papieży), to być może coś jest na rzeczy. Już teraz jestem w stanie spokojnie zrozumieć, że są to sprawy dla kogoś stuprocentowo poważne i ważne.

Każdy z Was zapewne zna jakąś dziedzinę czy np. twórczość jakiegoś ulubionego pisarza itp. i wydaje mi się, że jesteście sobie w stanie wyobrazić kogoś, kto o tej dziedzinie czy twórczości wypowiada treści odległe od niej o milion lat świetlnych i wyśmiewa się. Co byście mu wówczas poradzili? Myślę, że to samo, co ja napisałam powyżej. Warto najpierw coś poznać, a dopiero potem (ewentualnie) śmiać się z tego.
Tak przynajmniej osobiście uważam i tym chciałam się z Wami podzielić.

[truscaveczka]

Nie potrafię traktować dzieła fenomenologicznie. Jeśli czytam Witkacego to też mam świadomość, ze opisuje swoje loty. Faustyna nie ułatwiała sobie niczego zażywając meskalinę, ale nie oznacza to, że mam ją traktować jako autorytet. Chorób psychicznych i zaburzeń emocjonalnych na świecie dużo, pacjentów też - i nie uznaje się ich na ogół za autorytety.

Wiedzę o religii mam całkiem wystarczającą - i to religia mnie mierzi, nie wiara. A jeszcze bardziej - fanatyzm religijny. A że religijności, zwłaszcza dewocji jest obrzydliwie dużo w życiu publicznym, mierzi coraz więcej osób w coraz większym stopniu.

PS Nadal nie wiem, czemu Jezus nie mógł mieć wad.

[nessie-jp]

> Wiedzę o religii mam całkiem wystarczającą - i to religia mnie mierzi, nie wiar
> a. A jeszcze bardziej - fanatyzm religijny.

Otóż właśnie. My mamy to nieszczęście w Polsce, że u nas zdominowała krajobraz religijny doktryna katolicka, w której się wierzy w Kościół*, a nie w Boga. I dlatego każda krytyka pod adresem tej dość idiotycznej instytucji jest traktowana jako zamach na Wiarę przez duże W.

* "wierzę w Święty Kościół Powszechny..." i tak dalej

[meduza7]

> * "wierzę w Święty Kościół Powszechny..." i tak dalej

[nessie-jp]

> Ale "Święty Kościół powszechny" to nie jest hierarchia i struktura, tylko ogół
> wszystkich wiernych, wspólnota, jaką tworzą.

Ależ wcale nie! To znaczy w założeniach oczywiście, że tak powinno być, ale w praktyce termin "Kościół" sprowadza się do znaczenia instytucjonalnego: kapłani, hierarchowie, zakony.

Zapytaj 100 katolików w Polsce, co to jest kościół (zaznaczając, że nie chodzi o budynek...).

Znaczenie, o którym ty piszesz, już dawno w polszczyźnie przejęło słowo "parafia" albo właśnie "wspólnota".

[meduza7]

To jest temat na całkowicie odrębną dyskusję - na ile przeciętny świecki katolik czuje się częścią tego właśnie "świętego Kościoła powszechnego", na ile ma świadomość, że nie chodzi tu o budynek ani duchowieństwo. I nie wątpię, że w wielu przypadkach może być tak, jak piszesz - Kościół to są "oni". Choć nie powinno tak być.

[paszczakowna1]

> > Ale "Święty Kościół powszechny" to nie jest hierarchia i struktura, tylko
> ogół
> > wszystkich wiernych, wspólnota, jaką tworzą.
>
> Ależ wcale nie! To znaczy w założeniach oczywiście, że tak powinno być, ale w p
> raktyce termin "Kościół" sprowadza się do znaczenia instytucjonalnego: kapłani,
> hierarchowie, zakony.

Pytałaś te 100 katolików (czy bodaj jednego katolika), czy to Twoje Głębokie Wewnętrzne Przekonanie? Zawsze zadziwia mnie te mistyczna pewność polskich ateistów, że na 100% wiedzą i co księża mówią w kościele, i co katolicy myślą, i co myśleć powinni... Ja tam nie słyszałam, żeby jakikolwiek (praktykujący, a nie tylko 'zapisany') katolik sprowadzał znaczenie słowa "Kościół Powszechny" do "kapłanów, hierarchów, zakonów". Ty słyszałaś?

> Znaczenie, o którym ty piszesz, już dawno w polszczyźnie przejęło słowo "parafi
> a" albo właśnie "wspólnota".

Nonsens. "Parafia" to parafia, kościelna jednostka administracyjna. "Wspólnota" może być różna, niekoniecznie mająca jakikolwiek związek z kościołem.

[turzyca]

Ja tam nie słyszałam, żeby jakikolwiek (praktykujący, a
> nie tylko 'zapisany') katolik sprowadzał znaczenie słowa "Kościół Powszechny"
> do "kapłanów, hierarchów, zakonów". Ty słyszałaś?

No ja slyszalam nie raz. Praktykujacy nie oznacza tego samego co "madry" czy "poszerzajacy swoja wiedze na temat wlasnego wyznania".

A poza tym badzmy konsekwentni i nie zmieniajmy grupy majacej prawo sie wypowiadac zaleznie od tego, czy potrzebna nam jest jej jakosc czy ilosc. Bo jesli bierzemy pod uwage tylko praktykujacych to w Polsce stanowia oni jakies 40% spoleczenstwa i upada mit o katolickiej Polsce.

[paszczakowna1]

> No ja slyszalam nie raz.

I jak to brzmiało? Faktycznie sugerowało, że owa osoba w Credo "czci strukturę i hierarchię", jak chce Nessie? (Swoją drogą, jest różnica czy ktoś wierzy, czy czci - to nie są synonimy).

> A poza tym badzmy konsekwentni i nie zmieniajmy grupy majacej prawo sie wypowia
> dac zaleznie od tego, czy potrzebna nam jest jej jakosc czy ilosc.

??? Formalny katolik to może być ktoś, kto został ochrzczony w dzieciństwie i nigdy się za wierzącego nie uważał. Ktoś taki ma prawo nie mieć bladego pojęcia o religii katolickiej, ale i Credo, od którego zaczeła się dyskusja, w kościele (ni poza nim) nie odmawia. A od tego się zaczęła dyskusja - jeśli katolik odmawia, to praktykujący poniekąd z definicji jest, przynajmniej sporadycznie. Dlatego mówię tu o rozumieniu tekstu przez praktykujących katolików.

Ponadto, kto to są ci "my" zmieniający grupę? Ja? Ja i Ty? Ja, Ty i biskup Pieronek?

[turzyca]

> I jak to brzmiało? Faktycznie sugerowało, że owa osoba w Credo "czci strukturę
> i hierarchię", jak chce Nessie?

Ja sie odnosze do Twojego postu, w ktorym piszesz "by jakikolwiek (...) katolik sprowadzał znaczenie słowa "Kościół Powszechny" do "kapłanów, hierarchów, zakonów"."
"To" brzmialo absolutnie normalnie, jak kazde inne przekonanie wyrazane przez te sama osobe, i bylo jasnym dowodem, ze ta osoba rozumuje, ze Kosciol="kaplani, hierarchowe, zakony", a nie rozumie, ze Kosciol=ona i inni wierzacy, w tym kaplani, hierarchowie, zakony. I to byly moim zdaniem osoby zdecydowanie praktykujace - chodzace regularnie do kosciola i do spowiedzi, modlace sie w zaciszu wiecej niz tylko poranny i wieczorny pacierz, poszczace w dni postu, starajace sie po prostu przestrzegac przykazan. I nie sa to osoby wyrozniajace sie jakos in minus, ot, przecietny Polak, z wyksztalceniem w okolicach sredniego, sredniego zawodowego, pracujacy rzetelnie na swoj chleb.
Ale czego oczekujesz od ludzi skoro moja kolezanka po studiach, z inteligenckiej rodziny, obrazila sie na mnie, gdy jej powiedzialam, ze chlopi w XVII wieku (a nawet i w XIX) nie chodzili do komunii co tydzien i tym samym podwazylam jej idylliczny obrazek ludowej poboznosci. Ludzie maja bardzo mala wiedze na temat wlasnego wyznania.

My - chocby my, forumowicze. Przyjemnie byloby mi gdyby przynajmniej na forum obowiazywal jeden standard, zeby pod haslem "katolicy w Polsce" byla jasna zdefiniowana grupa, a nie grupa, zaleznie od potrzeb, obejmujaca od 15 do 95% spoleczenstwa. W sasiednim watku pada argument o katolickosci Polski.

[paszczakowna1]

> Ja sie odnosze do Twojego postu, w ktorym piszesz "by jakikolwiek (...) katolik
> sprowadzał znaczenie słowa "Kościół Powszechny" do "kapłanów, hierarchów, zako
> nów"."

A, to faktycznie. Powinnam była jasno napisać, że jakikolwiek katolik odmawiający Credo. "Katolik" słowo wieloznaczne - w pewnym znaczeniu tego słowa można być katolikiem i nawet o tym nie wiedzieć (bo np. babcia nikomu nie powiedziała, że dziecko ochrzciła).

> My - chocby my, forumowicze. Przyjemnie byloby mi gdyby przynajmniej na forum o
> bowiazywal jeden standard, zeby pod haslem "katolicy w Polsce" byla jasna zdefi
> niowana grupa, a nie grupa, zaleznie od potrzeb, obejmujaca od 15 do 95% spolec
> zenstwa.

Ba! Przyjemnie by było, ale trudno tego oczekiwać. Zresztą "katolik", jak pisałam, słowo niejednoznaczne, choć nie tak bardzo, jak "chrześcijanin". (Pamiętam dziką awanturę na jednym forum - anglojęzycznym, dla jasności - sprowokowaną uwagą, że to że ktoś był katolikiem nie oznacza że był chrześcijaninem, po czym się okazało, że piszący chciał tylko zaznaczyć, że niekoniecznie musiał być dobrym chrześcijaninem...)

PS Skąd 15%?

[nessie-jp]

> A poza tym badzmy konsekwentni i nie zmieniajmy grupy majacej prawo sie wypowia
> dac zaleznie od tego, czy potrzebna nam jest jej jakosc czy ilosc. Bo jesli bie
> rzemy pod uwage tylko praktykujacych to w Polsce stanowia oni jakies 40% spolec
> zenstwa i upada mit o katolickiej Polsce.

Ja jeszcze dodam gwoli wyjaśnienia, że ubolewania na temat takiego rozumienia słowa "kościół" przez ogromne rzesze polskich katolików zostały mi przekazane przez przyjaciół z tzw. inteligencji katolickiej (KIK, te rzeczy). Wynikło to przy okazji dyskusji o współczesnej polszczyźnie.

[paszczakowna1]

A przepraszam, faktycznie, mój błąd. Powinnam była napisać "antyklerykałowie", nie "ateiści".

> Ja jeszcze dodam gwoli wyjaśnienia, że ubolewania na temat takiego rozumienia s
> łowa "kościół" przez ogromne rzesze polskich katolików zostały mi przekazane pr
> zez przyjaciół z tzw. inteligencji katolickiej (KIK, te rzeczy). Wynikło to prz
> y okazji dyskusji o współczesnej polszczyźnie.

Przecież wszystko zależy od kontekstu. Jeśli te "ogromne rzesze" używają słowa "Kosciół" w zdaniu "Kościół w Polsce domaga się zakazu in vitro", to zapewne mają na myśli hierarchię (nad czym faktycznie należy ubolewać). Ale wysnuwanie z tego wniosku, że to samo mają na myśli mówiąc: "wierzę w święty Kościół Powszechny" (czy w "święty, powszechny i apostolski Kościół") i że przez to wyrażają cześć (?) dla instytucji (a czemu nie dla budynku?) to jak dla mnie nonsens.

[nessie-jp]

> Ale wysnuwanie z
> tego wniosku, że to samo mają na myśli mówiąc: "wierzę w święty Kościół Powszec
> hny" (czy w "święty, powszechny i apostolski Kościół") i że przez to wyrażają c
> ześć (?) dla instytucji (a czemu nie dla budynku?) to jak dla mnie nonsens.

Ale to naprawdę nie ja wymyśliłam, tylko dominikanin, dwóch studentów psychologii, historyk i jedna matematyczka, z którymi sobie dyskutowaliśmy na temat tego, dlaczego katolicy mówiąc "kościół" myślą "kler", a jednocześnie krytykę poszczególnych jednostek z tego kleru uważają za atak na wiarę. Mój wkład w tę dyskusję był czysto językoznawczy, na tematy katolickie się nie mądrzyłam.

[nessie-jp]

> Zawsze zadziwia mnie te mistyczna pewność polskich
> ateistów, że na 100% wiedzą i co księża mówią w kościele,

A mnie zawsze zdumiewa i zadziwia ta mistyczna pewność polskich katolików, że kto nie wierzy księdzu, ten jest ATEISTA.

Kto ci powiedział, że jestem ateistką?

[slotna]

No i jak zwykle: nic nie wiemy, nic nie rozumiemy, tylko bezmyslnie wysmiewamy, bez cienia zastanowienia, a przeciez Mozna Inaczej, wzniosle i szlachetnie jak Ginestra; i koniecznie na pierdyliard znakow.

- a więc dowiadując się -
> bez uprzedzeń i drwin - o tych sprawach na przykład z kompetentnych książek, wy
> danych przez wydawnictwa, do których ma się zaufanie albo od ludzi, do których
> wiedzy ma się zaufanie. Jak w przypadku każdej innej dziedziny.

Mam zaufanie do Dawkinsa, pasi? ;)

Otóż z Dzienniczka poznamy zwykłą osobę,
> młodą dziewczynę, która zupełnie sama, z jakiejś małej wioski, znalazła się w
> Warszawie i jak sobie tam radziła i co się wydarzyło dalej.

Dalej urwalo jej od schizofrenii.

Na tę chwilę jednak przyjmuję, że skoro od dziesiątek la
> t sprawa ta leży na sercu bardzo wielu ludziom (a jeszcze szerzej - od paru stu
> leci obecna jest w postulatach kolejnych papieży), to być może coś jest na rzec
> zy. Już teraz jestem w stanie spokojnie zrozumieć, że są to sprawy dla kogoś st
> uprocentowo poważne i ważne.

Aha, aha. Do spraw takich jak malzenstwa i adopcja dzieci przez homoseksualistow czy aborcja za zadanie podchodzisz rozumiem w ten sam sposob - skoro sprawa ta lezy na sercu bardzo wielu ludziom, to byc moze cos jest na rzeczy? Spokojnie dalas rade zrozumiec, ze sa to sprawy dla kogos nie tylko stuprocentowo powazne i wazne, ale REALNE? To super, aha, aha.

[meduza7]

No dobra, może korzystam z mało wiarygodnego źródła, ale telewizja przy tej okazji podawała, że taka intronizacja odbyła się w Polsce już trzykrotnie - w roku 1920 i 1921, publicznie, przez Episkopat (i jakoś to przed II wojną nie uchroniło?) oraz w 1952, tajnie, przez kardynała Wyszyńskiego. Detronizacji, o ile wiem, nie było. No więc o co kaman, czy te poprzednie się zdezaktualizowały, unieważniły, czy jak?

[paszczakowna1]

>No więc o co kaman, czy te poprzednie się zdezaktualizowały, unie
> ważniły, czy jak?

No chyba. Konstytucja się zmieniła, i ustrój, i w ogóle. Zresztą nie wiem, czy te intronizacje poprzednie dostatecznie ważne były, jak tylko Episkopat czy Wyszyński, a nie władza państwowa.

[verdana]

"Krolestwo moje jest nie z tego świata" - zawsze wiedziałam,z e Polska też z nie z tego świata, ale żeby az tak?
A przyklad z pisarzeb byłby doskonały - jednakże pod pewnym warunkiem. Bardzo trudno zapaznać się z twórczoscia nieistniejącego pisarza, choćby nawet miał on grono wielbicieli, jak słynny poeta, omiawiany na pewnym wykladzie przez Gałczyńskiego. wszyscy byli olsnieni jego wierszami.
Szkoda, ze poeta nigdy sie nie urodził i zapoznanie się z jego twórczością bez posrednictwa Ildefonsa bylo raczej niemożliwe.

[rozdzial43]

verdana napisała:

> A przyklad z pisarzeb byłby doskonały - jednakże pod pewnym warunkiem. Bardzo t
> rudno zapaznać się z twórczoscia nieistniejącego pisarza, choćby nawet miał on
> grono wielbicieli, jak słynny poeta, omiawiany na pewnym wykladzie przez Gałczy
> ńskiego. wszyscy byli olsnieni jego wierszami.
> Szkoda, ze poeta nigdy sie nie urodził i zapoznanie się z jego twórczością bez
> posrednictwa Ildefonsa bylo raczej niemożliwe.

Zaraz, czy mamy przez to rozumieć, że siostra Faustyna Kowalska nie istniała naprawdę? Ktoś inny napisał jej Dzienniczek? Są na to jakieś dowody?

[mankencja]

Nie. Nie macie rozumieć. Chodzi o ten fragment posta Ginestry:

Każdy z Was zapewne zna jakąś dziedzinę czy np. twórczość jakiegoś ulubionego pisarza itp. i wydaje mi się, że jesteście sobie w stanie wyobrazić kogoś, kto o tej dziedzinie czy twórczości wypowiada treści odległe od niej o milion lat świetlnych i wyśmiewa się. Co byście mu wówczas poradzili? Myślę, że to samo, co ja napisałam powyżej. Warto najpierw coś poznać, a dopiero potem (ewentualnie) śmiać się z tego.
Tak przynajmniej osobiście uważam i tym chciałam się z Wami podzielić.

[rozdzial43]

mankencja napisała:

> Nie. Nie macie rozumieć. Chodzi o ten fragment posta Ginestry:

Ale jaki to ma związek z komentarzem Verdany, że trudno jest się zapoznać z dziełem nieistniejącego pisarza? W przypadku powołanej przez Ginestrę siostry Faustyny istnieje i dzieło, i twórca się urodził i napisał. Co stoi na przeszkodzie, żeby zapoznać się z Dzienniczkiem?
Czytałaś "Dzienniczek", Mankencjo?

[mankencja]

"pisarz" = Bóg
"grono wielbicieli" = katolicy
"twórczość" = doktryna KK

nie musisz wszystkiego brać dosłownie.

[nessie-jp]

mankencja napisała:

> "pisarz" = Bóg
> "grono wielbicieli" = katolicy
> "twórczość" = doktryna KK

metafora = trudne słowo :))

[rozdzial43]

mankencja napisała:

> "pisarz" = Bóg
> "grono wielbicieli" = katolicy
> "twórczość" = doktryna KK
>
> nie musisz wszystkiego brać dosłownie.

I nie biorę. Tyle, że metafora Verdany ma się nijak do postu Ginestry. Ni przypiął, ni przyłatał.

Bo dla nikogo chyba na tym forum nie ma wątpliwości, że to nie Bóg jest autorem przytaczanego na wstępie wątku artykułu oraz przytoczonych w nim wypowiedzi. I że nie Bóg pisemnie, ani ustnie nawołuje do "intronizacji" oraz do pochodów wierzących.
Dlatego, że część z nas w ogóle nie wierzy w istnienie takiej istoty, a ta część, która wierzy, nie wierzy z kolei w autorstwo Boga co do tych zdarzeń.
Autorstwo jest ludzkie, ma jakąś przyczynę. Nie można wiedzy o tych przyczynach czerpać jedynie z prostackich medialnych doniesień i z sytym samozachwytem utwierdzać się w moralnej i intelektualnej wyższości. Trzeba sięgnąć głębiej, dla poznania przyczyn. Do źródeł autorstwa ludzkiego, nie poprzestawać na medialnym jazgocie.

Na przykład do źródeł tych tez o miłosierdziu. Dość konkretnie napisała o tym Ginestra, podając przykładowy tytuł i autora.
Nie - żeby się zgodzić i uwierzyć. Po to, żeby poznać i zrozumieć. A potem spróbować ocenić. Jak to się stało, że dla kogoś te treści są ważne i że w nie wierzy?

Co ma do tego Bóg?

Ginestra zarzuciła, że wiele szyderczych wypowiedzi wynika z braku wnikliwego pochylenia się nad przyczynami takiego myślenia ludzi. Verdana jej na to, że nie można tych przyczyn zgłębić, bo nie istnieje Bóg. A ja się pytam: a co ma piernik do wiatraka?

Nieskutecznosc intronizacji

[lezbobimbo]

meduza7 napisała:
> No dobra, może korzystam z mało wiarygodnego źródła, ale telewizja przy tej oka
> zji podawała, że taka intronizacja odbyła się w Polsce już trzykrotnie - w roku
> 1920 i 1921, publicznie, przez Episkopat (i jakoś to przed II wojną nie uchron
> iło?) oraz w 1952, tajnie, przez kardynała Wyszyńskiego. Detronizacji, o ile wi
> em, nie było. No więc o co kaman, czy te poprzednie się zdezaktualizowały, unie
> ważniły, czy jak?

Widac nie dzialaly dosc mocno, wiec juz sa niewazne.. Pierwsze intronizacje nie zapobiegly wszak drugiej wojnie swiatowej, a trzecia intronizacja nie zapobiegla stalinizmowi ani rezimowi komunistycznemu po odwilzy, to trzeba dzisiaj poprawic?
Az mnie ciekawi, jak to jest wierzyc w cos tak zupelnie niedzialajacego, cos tak zupelnie nie majacego zadnego wplywu na rzeczywistosc, jak zabawa w oglaszanie, ze dawno zmarly prorok zydowski (lub jakikolwiek bóg dowolnej religii) ma byc królem demokratycznej republiki w dzisiejszej Europie? Widac tym swirom dawno przestala dzialac kora muskowa i cofneli sie do sluchania wylacznie swoich mózdzków gadzich, sterowanych lękiem i innymi niezrozumialymi emocjami.

Zachwyca mnie tez poganskosc tego przedsiewziecia. Oto rzeczywistosc nie spelnia oczekiwan, jeden Kaczynski zmarl tragicznie, drugi przegral po raz kolejny wybory, Rydzyka jakos nikt normalny nie chce sluchac, UE ma wplyw na gospodarke, czyli to znak. Rzeczywistosc jest zla, a wiec to bóg sie zlosci, bo ludzie grzesza. Trzeba koniecznie zlozyc jakas ofiare albo zastosowac inne magiczne dzialanie, aby udobruchac rozgniewanego boga. Stare, dobre, magiczne myslenie :) Trzeba boga zadowolic "bo sobie on tego zyczy", zeby slonce nie przestalo swiecic i zeby nie wrócil Stalin/szatan/Antychryst czy inne zue mzimu.
Tak samo podziwiam zalozenie starej, dobrej teokracji, stosowanej przez ludzkosc juz od najdawniejszych czasów plemion feudalnych, kiedy panujacy nad calym plemieniem lub krajem mógl byc tylko najwyzszy bóg, najwyzsza bogini albo ich przedstawiciele na ziemi (ewentualnie odwrotnie - najwyzszy wladca jest krewnym boga lub jego chodzaca inkarnacja jak w Egipcie czy Chinach) albo najwyzszy wladca jest jednoczesnie najwyzszym kaplanem najwazniejszej bogini czy boga, jak pontyfikat cesarzy rzymskich (z jednoczesna ich boskoscia), królowie-kaplani mezopotamscy czy cala chmara innych królów-kaplanów.
Swiry demokracji nie lubia, bo nikt sie z nimi nie zgadza, to chca z powrotem teokracji lub monarchii.. oj, dopiero by zajeczeli, jakby rzeczywiscie takie stare hierarchie wrócily - byliby oczywiscie w warstwie niewolników, ale o tym oczywiscie nie pomysleli..

[nessie-jp]

> tej dziedzinie czy twórczości wypowiada treści odległe od niej o milion lat św
> ietlnych i wyśmiewa się. Co byście mu wówczas poradzili?

No, zastanówmy się

[the_dzidka]

Ginestro,
powiedz mi - czy Ty naprawdę bierzesz serio tych ludzi z cytowanego przeze mnie artykułu, ich żądania i ten niewiarygodny bełkot, jakim się posługują?
Odpowiedz mi krótko, jednym zdaniem, bez pisania kolejnej "Trylogii", bez tworzenia wielopiętrowych konstrukcji. Tak czy nie?

[ginestra]

Tak - biorę serio ludzi, którzy chcieliby (tak jak poszczególni papieże, kardynał Wyszyński i inne światłe osoby) dokonać Intronizacji Jezusa.

Co do ludzi z artykułu to trudno mi odpowiedzieć, bo artykuł uważam za nieobiektywny i przedstawiający tych ludzi celowo jako niepoważnych.

_____________________________________________________________________________

Moim zdaniem objawienia Rozalii Celakówny zasługują przynajmniej na obiektywne zapoznanie się z nimi. Na pewno prawdziwość ich została zbadana, bo (wiem to z netu) zakończył się niedawno jej proces kanonizacyjny. Ja zbyt mało o nich wiem, jednakże wydają mi się wiarygodne z uwagi właśnie na ten proces kanonizacyjny oraz na fakt, że tymi objawieniami przejęło się wielu duchownych, którzy w przededniu II wojny światowej pisali pisma do prymasa Hlonda, żeby dokonał Intronizacji Jezusa, a także i potem przejęło się nimi wielu ludzi. Jak czytałam w necie trochę o tym, to myślę, że trzeba brać wielką poprawkę na kontekst, tj. na czasy tych objawień (chodzi mi o to, że niekiedy słowa Jezusa wydają się dość trudne w odbiorze i - jeśli wyrwiemy je z kontekstu - nawet kontrowersyjne, ale pamiętać trzeba, że przekazywała je Rozalia, która w swoich wizjach widziała różne zbrodnie ludzi i widziała Jezusa cierpiącego z powodu tych zbrodni i chciała przynaglić ludzi do tego, aby posłuchali Go; niewykluczone, że Jezus faktycznie używał takich słów - być może wobec wszechogarniającego zła tak właśnie się czuł. Dla mnie osobiście przyjęcie objawień za coś realnego nie jest trudne. Rozumiem, że w świecie czynnik nadprzyrodzony jest obecny na równi z materialnym i manifestuje się na wiele sposobów. Czyli mnie nie dziwi, że ktoś ma objawienia).

Muszę dodać, że nie wszystkie objawienia do mnie osobiście przemawiają (np. z wielką rezerwą odnoszę się do objawień Glorii Polo, a wręcz nie przyjmuję ich), natomiast w idei Intronizacji Jezusa w państwach (a najpierw w sercach poszczególnych ludzi) widzę obiektywnie coś wiarygodnego.

Z tego co wiem na tę chwilę (wciąż za mało) wnoszę, że chodzi o to, że taka "państwowa" Intronizacja Jezusa miałaby swoje konsekwencje i dla rządzących i dla poszczególnych ludzi. Państwo to musiałoby zapewne mieć prawodawstwo związane z przesłaniem przekazanym przez Rozalię - czyli (tak myślę) odżegnać się od "cywilizacji śmierci".

Aktualnie z tego, że jest święto Chrystusa Króla i po prostu wypada ono w niedzielę i osoby praktykujące po prostu pomodlą się w tym dniu na mszy nie wynika tyle, co mogłoby wynikać, gdyby właśnie pojawił się ten zapis w Konstytucji czy w czymś podobnym. Przypuszczam, że o to chodzi.

A najbardziej o to, żeby każdy indywidualnie powierzył siebie i rodzinę Jezusowi i był w tym konsekwentny. Oczywiście ja to rozumiem tak, że nic na siłę - to miałoby być z własnej woli danego człowieka. Przypuszczam, że wiele osób może nie chcieć. Natomiast nie uważam, żeby cokolwiek stało na przeszkodzie, aby pewna grupa, której to leży na sercu, zgłosiła taki postulat do rządu. Dlaczego nie? Rozalia także rozumiała to, że nie każdy może tego chcieć. Oto cytat z netu:
"Aby każdy naród mógł przygotować się odpowiednio do tak wielkiego aktu, trzeba rozszerzyć najpierw osobiste poświęcenie się Najświętszemu Sercu Jezusa. Rozalia głęboko wierzyła, że jedno i drugie kiedyś w Polsce nastąpi, zgodnie z zaleceniami i obietnicami Jezusa." Po prostu wierzyła, że w narodzie może toczyć się taki proces, w wyniku którego ludzie sami zechcą - to moja interpretacja tych słów.

*****
Jeszcze krótko o tym moim zdaniu (postulacie), które niosło sens: "zanim zaczniesz krytykować - poznaj dziedzinę (z kompetentnych źródeł)".
Chodziło mi o to: "przed wypowiadaniem się o miłosierdziu i s. Faustynie - poznaj kim była i co naprawdę głosiła s. Faustyna"; "przed wypowiadaniem się o postulacie Intronizacji - poznaj o co chodzi z Intronizacją".
Myślałam, że jest to jasne. W tym kontekście nie rozumiem o co chodzi z analogią Verdany do nieistniejącego pisarza.
Pozdrawiam

[the_dzidka]

> Tak - biorę serio ludzi, którzy chcieliby (tak jak poszczególni papieże, kardyn
> ał Wyszyński i inne światłe osoby) dokonać Intronizacji Jezusa.

Rozumiem. Nie mam więcej pytań.
Prosiłam o krótki post. Najwyraźniej przerasta to Twoje możliwości.

[rozdzial43]

ginestra napisała:

> Myślałam, że jest to jasne. W tym kontekście nie rozumiem o co chodzi z analogi
> ą Verdany do nieistniejącego pisarza.
> Pozdrawiam

Ginestro, bo to nie jest analogia, tylko METAFORA. Takie trudne słowo. (mogłam się powstrzymać, ale nie chciałam :D )

[kkokos]

ginestro, czy ty w ogóle czytasz, to co piszesz? czy też pleciesz tak, co ci ślina na klawiaturę przyniesie?

słyszałaś kiedyś o tym, że mamy rozdział kościoła od państwa? jak ty sobie wyobrażasz zapis w konstytucji ŚWIECKIEGO państwa, że chrystus jest jego królem?
naprawdę uważasz, że to, czego nam najbardziej w prawodawstwie potrzeba, to wprowadzenie do niego oficjalnego odżegnania się od "cywilizacji śmierci" (wyjątkowo idiotyczne sformułowanie)????

i jak to co powyżej - czyli prawodawstwo podporządkowane jednej (!) religii - da się pogodzić z tym, co piszesz tutaj:
> A najbardziej o to, żeby każdy indywidualnie powierzył siebie i rodzinę Jezusow
> i i był w tym konsekwentny. Oczywiście ja to rozumiem tak, że nic na siłę - to
> miałoby być z własnej woli danego człowieka. Przypuszczam, że wiele osób może n
> ie chcieć.

???

[ginestra]

Jeśli podejmujecie ze mną rozmowę, to proszę bez złośliwości.

Dzidko, odpisałam Ci KRÓTKO, tak jak prosiłaś - nie dało się przekazać krócej, bo samo "tak" by było niewystarczające (musiałam oddzielić artykuł od rzeczywistej idei).

Część przeznaczoną "dla wszystkich chętnych" oddzieliłam bardzo wyraźnie optycznie.

Zwracam Waszą uwagę na to, że ja tu przedstawiłam swoje osobiste zdanie. Nie kwestionowałam w nim rozdziału Kościoła od państwa i nie wchodziłam w kwestie formalne. Jedynie wyraziłam swoje zdanie o tym, że dla mnie idea Intronizacji jest godna uwagi i poznania zanim się z niej człowiek zacznie wyśmiewać. Wg. mnie Rozalia Celakówna nie chciała tego dokonywać na siłę. Ludzie, którzy zgłaszają taki postulat - też nie chcą nic na siłę, tylko przy dobrej woli. Dlatego demonstrują i zgłaszają jakieś wnioski drogą do tego przeznaczoną, a nie przystawiają prezydentowi pistoletu do głowy. Myślę, że jak najbardziej uprawnione u Rozalii Celakówny jest posiadanie nadziei, że poprzez upowszechnienie prośby Jezusa ludzie sami zechcą powierzyć mu swoje życie, i że dokona się to najpierw na poziomie indywidualnym, a potem na poziomie państwowym. Dlaczego ktoś nie miałby prawa mieć taką nadzieję? Dodatkowo, ta prośba o Intronizację (dla mnie) ma wydźwięk jakby ratowania kraju/ świata przed zagładą, a więc nawiązuje do pewnych ekstremalnych warunków. Z tego punktu widzenia, to nawet te formalności wydają się drugorzędne i wykonalne.

"Cywilizacja śmierci" to był skrótowy termin, zapożyczony od Jana Pawła II. Myślę, że w szczegółach można by uściślić jakie to miałyby być działania. Myślałam, że będziecie po prostu na podstawie samego hasła wiedzieli mniej wiecej o co chodzi, tj. że zrealizowanie postulatu Rozalii musiałoby mieć konkretne konsekwencje w prawodawstwie. Jakie? Każdy może pomyśleć jakie.

Nie wiem o co może chodzić z tym zdaniem, że narody, które nie przyjmą Jezusa jako swojego króla zginą. Uprzedzam: proszę mi nie przypisywać odtąd innych treści: jak mówię, że nie wiem, to nie wiem. Poszukuję dla siebie odpowiedzi.

Co do metafory, to wiem, co to jest, jednakże tu odruchowo użyłam słowa analogia. Myślę, że poprawnie, natomiast nie będę się spierać.
Miałam nadzieję, że sens jest zrozumiały.
Powtórzę: chodziło mi o poznanie najpierw jakiejś dziedziny, a potem krytykowanie. (zamiast "dziedziny" użyłam też przykładu z twórczością pisarza, którą np. jeden poznał, a drugi nie poznał, a krytykuje).

Uwaga o tym, że mówimy o twórczości "nieistniejącego pisarza" nasuwa mi wniosek, że chodzi o to, że idea Intronizacji Jezusa czy postaci takie jak s. Faustyna albo Rozalia Celakówna i ich pisma to coś, co nie istnieje. Moim zdaniem te osoby czy te sprawy istnieją i są do poznania.

To chyba tyle, posta zaczęłam pisać dawno, odeszłam od komputera i teraz go wysyłam, to nie wiem czy ktoś jeszcze się dopisał i podniósł jakieś kwestie.
W każdym razie nie mam już potrzeby więcej wyjaśniać.

[verdana]

Powierzyc życie Jezusowi na poziomie indywidualnym można jak najbardziej. Natomiast na poziomie państwowym jest to nie do przyjecia. To, ze ktoś sobie tego życzy - naganne nie jest, ale wybacz - śmieszne i straszne. Śmieszne, bo Chrystus na poziomie państwowym nie ma nic do roboty, jest naprawdę ponadto. Straszne, bo rozdział kościola od państwa jest fundamentem demokracji.
Jeśli chodzi o twórczość pisarza, ktory nie istnieje, to problem jest taki, ze dla wielu osób Bóg nie istnieje - nie ma zatem co "zapoznawać" się z objawieniamii bliżej, albowiem to, co widziały różne osoby w czasie objawień jest jedynuie emanacją ich zaburzonej psychiki. Nie moze bowiem objawić się realnie twór nieistniejacy.

[rozdzial43]

verdana napisała:

> Jeśli chodzi o twórczość pisarza, ktory nie istnieje, to problem jest taki, ze
> dla wielu osób Bóg nie istnieje - nie ma zatem co "zapoznawać" się z objawienia
> mii bliżej, albowiem to, co widziały różne osoby w czasie objawień jest jedynui
> e emanacją ich zaburzonej psychiki. Nie moze bowiem objawić się realnie twór ni
> eistniejacy.

I dalej, prowadząc to rozumowanie prostą strzałą należy dojść do wniosku, że w konsekwencji - ludziom wierzącym w objawienia należy odmówić postawy racjonalnej.

Skoro bowiem prawdę o świecie czerpią dzięki objawieniom, które z kolei są emanacją zaburzonej psychiki, to objawienia te stają się dla wierzących w nie źródłem prawdy niezależnie od rozumu.
A wiadomo, że nie można łączyć wiary, emocji, intuicji i doświadczenia z rozumem.

Więc wniosek mamy prosty - wierzący w objawienia Faustyny Kowalskiej nie kierują się rozumem, a może jeszcze dalej - kto wierzy w objawienia, bezrozumny jest i nie ma co ta analizować przyczyn, dla której wierzy.

Ojojoj, coś niebezpiecznie temat nam się upraszcza, nie sądzisz?

[verdana]

Nie. Ludzie wierzacy w Boga mogą uznać objawienia za postawę racjonalną. Natomiast niewierzacy nie - i zachecania ich, aby zapoznali sie z czymś, co ich zdaniam jest wytworem chorego umysłu, jest bezcelowe.
A swoją drogą - czy Ty uznajesz, ze moze się komus objawić Sziwa, Zeus czy też Budda? czy też to jest akurat kompletnie niemożliwe? Bo jesli traktujemy, ze kogoś wierzacego w objawienie się Jezusa powinni wszyscy, bez znaczenia, jakiej są wiary/niewiary traktować racjonalnie, to dlaczego leczymy tych, ktorym objawil sie Posejdon?

[rozdzial43]

verdana napisała:

> Natomiast niewierzacy nie - i zachecania ich, aby zapoznali sie z czymś, co ich zdani
> am jest wytworem chorego umysłu, jest bezcelowe.

No i właśnie tu nie mogę się z Tobą zgodzić. Nie można ocenić czegoś, czego się w ogóle nie zna. Nikt nie każe niewierzącemu uwierzyć, ale podjąć próbę poznania, zrozumienia i może jednak w efekcie uszanowania. A jeśli nie można jednak uszanować, bo idea jest niebezpieczna i godzi w bezpieczeństwo innych niż wierzący ludzi - z poznania źródeł absurdu może wyniknąć lepsza koncepcja jej zwalczania. Nie można jednocześnie prezentować postawy obrazy i poczucia krzywdy na skutek pełnych agresji i pogardy zachowań radykalnych członków kościoła katolickiego i samemu zachowywać się agresywnie i pogardliwie. To znaczy można oczywiście - jak wiadomo prezentować taką postawę - ale nie należy oczekiwać jakichś efektów, rozumianych przeze mnie jako pokojowe współistnienie.

> A swoją drogą - czy Ty uznajesz, ze moze się komus objawić Sziwa, Zeus czy też
> Budda? czy też to jest akurat kompletnie niemożliwe? Bo jesli traktujemy, ze ko
> goś wierzacego w objawienie się Jezusa powinni wszyscy, bez znaczenia, jakiej s
> ą wiary/niewiary traktować racjonalnie, to dlaczego leczymy tych, ktorym objawi
> l sie Posejdon?

Ja niestety nie wierzę w objawienia, w ogóle. Ale wśród znajomych mi matematyków, lekarzy i ekonomistów są ludzie głęboko wierzący w Boga. Znam ich z konkretnej roboty, konkretnych efektów i nie potrafię ich potraktować nieracjonalnie.

Ja osobiście leczyłabym wszystkich z objawieniami. Ale tu nie chodzi o to, w co ja wierzę, czy nie wierzę. Chodzi o to, czy potrafię zrozumieć i uszanować to, że inni wierzą inaczej niż ja. Dopiero wtedy mam - tak uważam - moralne prawo do egzekwowania tego z kolei, żeby zrozumieli i uszanowali to, że ja nie wierzę. Krótko mówiąc - trzeba zacząć od siebie, a cechę tolerancja poprzedzić cechą dociekliwości, ciekawości i życzliwości dla innego człowieka. Poznanie źródeł jego postawy uważam za kwestię zasadniczą.

[rozdzial43]

ginestra napisała:

> Co do metafory, to wiem, co to jest, jednakże tu odruchowo użyłam słowa analogi
> a. Myślę, że poprawnie, natomiast nie będę się spierać.
> Miałam nadzieję, że sens jest zrozumiały.

No jasne, że tak. Moja złośliwostka była odpowiedzią na posty Mankencji i Nessie pouczające mnie, że nie należy postu Verdany traktować dosłownie oraz że cyt. "metafora = trudne słowo". Więc uznałam za słuszne okazać, jak wiele się nauczyłam dzięki światłości tych pouczeń.

Wiem, wiem, jestem małostkowa i wredna, ale - wybacz Ginestro - wydało mi się to zabawne i w ogóle nie było wymierzone w Ciebie.

[nessie-jp]

> "Cywilizacja śmierci" to był skrótowy termin, zapożyczony od Jana Pawła II.

Wyjątkowo idiotyczny termin, bo daj nam, istniejący czy nieistniejący Panie Boże, prawdziwą CYWILIZACJĘ śmierci! Taką, w której człowiek będzie mógł umierać z godnością, bez strachu, bez bólu, bez upokorzeń, we właściwym sobie czasie (ani wcześniej, ani później).

No i przede wszystkim

[nessie-jp]

CytatA najbardziej o to, żeby każdy indywidualnie powierzył siebie i rodzinę Jezusowi i był w tym konsekwentny.

To niech sobie powierza

[ginestra]

Do Rozdziału - dziękuję, rozumiem wszystko. :)

Do Verdany i Nessje -

mnie też jest straszno czytać z jakim przekonaniem mówicie, że "Bóg nie istnieje" albo, że "martwy od 2000 człowiek nie będzie królować".

Brzmi to wszystko jak pewniki, a tymczasem są to tylko subiektywne opinie.

Równie dobrze może być tak, że Bóg istnieje, i że Jezus wcale nie umarł i jest Bogiem i może jak najbardziej być królem jakiegokolwiek państwa oraz całego świata, z tym, że to "bycie królem" na czymś innym by wówczas polegało, niż królowanie w wydaniu ludzkim.

Co do monopolu jednej religii, to nie mam tu zbyt wielkiej wiedzy, ale wydaje mi się, z tego co czytałam, to nauka i czyny Jezusa były czymś tak bezprecedensowym i takim krańcowym przykładem dobroci i miłości i nadziei i zwycięstwa nad śmiercią, nad strachem, nad różnymi ludzkimi ograniczeniami itp., że może to bez uszczerbku dla wyznawcy jakiejkolwiek religii oraz dla ateistów posłużyć jako pewien wzór postępowania czy przynajmniej spojrzenia na świat, na człowieczeństwo itp.

Może o to chodzi w idei Intronizacji, że przyjęcie tego wzoru do naśladowania przez ludzi (oczywiście z własnej woli - ale do tego potrzebne by było przede wszystkim upowszechnienie tego wzoru i zrozumienie go) w jakiś taki bezgranicznie ufny i totalny sposób, może w tych ostatecznych czasach być pewnym ratunkiem dla narodów.

Tu pozostawiam miejsce dla wyobraźni, co by było, gdyby każdy z własnej woli przynajmniej starał się ze wszystkich sił kierować się tym wzorcem w swoich decyzjach. A na wyższym poziomie - państwa w porozumieniach między państwami.

Myślę, że być może można by było uniknąć nawet wojen, może ludzie porozumieliby się co do dbania o planetę, zrobienia co w ich mocy, aby nie było na świecie głodu i innych nadużyć.

Co do "cywilizacji śmierci", to jednym z jej przejawów, zgadza się, jest "eutanazja na życzenie", o której wspomina Nessje. Myślę, że inaczej jest mówić o tym, gdy się jest młodym i zdrowym, a inaczej, gdy się ma 75 lat i np. żyje w kraju, gdzie realizowany jest w praktyce zapis, że każda osoba, która ukończyła 75 lat, niezależnie od stanu zdrowia, może poddać się dobrowolnej eutanazji. Nie wiem czy ten zapis już wszedł, ale w Holandii postulowało go ugrupowanie o nazwie "Z własnej woli". Czytałam o tym (zdaje się na gazeta.pl). Chyba jest to realizowane w praktyce, bo pamiętam, że artykuł mówił o tym, że wielu ludzi w Holandii jest obiektem "podchodów" ze strony rodziny, żeby łaskawie zgłosili się na eutanazję i wielu ludzi temu ulega. Wystarczy jakieś oświadczenie i umówienie się na dzień i godzinę. Artykuł podawał przykład z ogródka lekarza-eutanasty, jakie to ma na co dzień dylematy. Otóż, np. przyjechał do "pacjenta" na umówioną godzinę 14.00. Starszy pan był akurat w trakcie oglądania meczu. I ten lekarz-eutanasta miał dylemat czy pozwolić panu obejrzeć mecz do końca (bo go ten pan prosił o to), czy przystąpić do uśmiercania go, bo co mu po wyniku meczu, skoro i tak ma zaraz znaleźć się na tamtym świecie. :(

To jest już realna rzeczywistość w Holandii (mówił artykuł). Jeśli chodzi o mnie, to ja bym nie chciała żyć w takiej cywilizacji. :( (Nawiasem mówiąc nie trzeba wiele wyobraźni, żeby zwizualizować sobie ogłoszenia edukacyjne: "zdobądź ciekawy zawód - zostań eutanastą". No cóż, jest to na pewno "zawód przyszłości", jeśli sprawy tak dalej pójdą).

Zastanawiałam się czy wkleić Wam taki link mówiący o sprawach demograficznych. Ja nie mam możliwości sprawdzić czy te dane są prawdziwe.
Od razu mówię, że jestem całym sercem za tym, aby ludzie wyznający różne religie oraz ateiści koegzystowali pokojowo i szanowali się wzajemnie ("żyj i pozwól żyć innym"). A więc nie mam nic przeciwko innym wyznaniom czy brakom wyznania.
Natomiast (z tego, co mówi ten filmik) jest tak, że wg. tych danych demograficznych wiele narodów faktycznie przestanie istnieć za parę lat z powodów demograficznych, jeśli trend dotyczący ich wskaźników będzie dalej tak katastrofalny. Tak przynajmniej mówią specjaliści od tego filmiku (nie wiem co to za specjaliści i czy te dane są prawdziwe).
Tak sobie myślę, że może to jest coś związanego z tym przesłaniem, że "niektóre narody zginą" (o ile nie odwrócą biegu wydarzeń). Na wskaźniki demograficzne na pewno ma też wpływ aborcja itp. Z tym starzeniem się społeczeństw powiązane jest też postrzeganie starszych osób jako niepotrzebnych. Myślę, że jest wiele takich połączonych mechanizmów.

Jak wspomniałam, nie upieram się przy tym, nie mam jak tego zweryfikować, szukam tylko odpowiedzi w empirii na te sprawy, które zostały przekazane Rozalii Celakównie w objawieniach.

Oto link:
www.youtube.com/watch?v=6-3X5hIFXYU
A więc, nie są to jakieś moje tezy, tym bardziej przeciwko komukolwiek, tylko raczej poszukiwanie odpowiedzi, zastanawianie się jak jest z tym światem.

[ginestra]

Przepraszam, jeszcze sprostuję, bo z rozpędu napisałam, że Nessje wspomniała o eutanazji na życzenie, a tak nie było wprost, tylko (jak wiecie, bo to jest do wglądu wyżej) Nessje wyraziła bardzo jakoś emocjonalnie chęć, aby śmierć człowieka następowała w czasie, który dla tego człowieka nadszedł, bez bólu, upokorzenia, strachu itp. Aby go uszanować i stworzyć mu dobre warunki, aby mógł dożyć końca swojego życia godnie. Z tym się zgadzam.

Jakoś mi się to złożyło (w trakcie odpowiadania na różne argumenty) w taką myśl, że właśnie Nessje mówiąc o tej potrzebie godnej śmierci, we właściwym, naturalnym dla każdego czasie, dotknęła problemu, z którym mamy teraz do czynienia w wielu krajach, czyli takiego, że jednak ta śmierć często nie jest we właściwym czasie, ale wymuszana, przyspieszana itp. - innymi słowy chodzi o eutanazję.

A więc w jakiś sposób zapamiętałam, że Nessje mówi o problemie eutanazji i do tego się odniosłam. Jeśli źle zrozumiałam, to przepraszam.

[nessie-jp]

> mnie też jest straszno czytać z jakim przekonaniem mówicie, że "Bóg nie istniej
> e" albo, że "martwy od 2000 człowiek nie będzie królować".

Bo nie będzie. Poczytaj Biblię. Królestwo Boże nie jest na ziemi. To, co próbują zrobić tamci ludzie, to intronizowanie bałwana, idola, pustego bożka w kształcie CZŁOWIEKA. Bo rządy ludzkie sprawują ludzie, a Bóg sprawuje rządy Boże.

Nie pojmuję, jak osoba wierząca i deklarująca, że zna Biblię, może tego nie rozumieć.


> z tego co czytałam, to nauka i czyny Jezusa były czymś tak bezprecedenso
> wym i takim krańcowym przykładem dobroci i miłości i nadziei i zwycięstwa nad ś
> miercią, nad strachem, nad różnymi ludzkimi ograniczeniami

TERE FERE KUKU. Tyle ci mam w temacie "bezprecedensowości" do powiedzenia. Bogowie wstający z martwych, nadzieja i przełamywanie ograniczeń to podstawowa zasada każdej religii, od najbardziej prymitywnych do bardzo rozbudowanych.


> Myślę, że inaczej jest mówić o tym
> , gdy się jest młodym i zdrowym, a inaczej, gdy się ma 75 lat i np. żyje w kraj
> u, gdzie realizowany jest w praktyce zapis, że każda osoba, która ukończyła 75
> lat, niezależnie od stanu zdrowia, może poddać się dobrowolnej eutanazji.

Na przykład mówiąc "pozwólcie mi odejść do domu Ojca"?

Tak, bardzo bym chciała żyć w takim kraju. W kraju, w którym godna, dobra śmierć byłaby nie przywilejem najbogatszych i najpotężniejszych (bo to ich stać teraz, żeby tak umierać), ale każdego. Zeby bezbolesne umieranie

[ginestra]

Nessje, no cóż, chyba każda z nas pozostanie przy swoim zdaniu.

Powiem tylko od siebie tyle:

Jeśli chodzi o nauczanie Jezusa, Jego życie i przesłanie, to, moim zdaniem, wniósł On jednak nową jakość i nie jest kolejnym, powtarzalnym bóstwem, a więc nie zgadzam się z Tobą w tej sprawie.

Jego królestwo jest "nie z tego świata" (czyli na innych zasadach niż powszechne sprawowanie władzy na świecie), jednakże odnosi się jak najbardziej do tego świata (moim zdaniem, a także jest to zapisane na każdej stronie Ewangelii).

Ja bym nie chciała żyć w takim kraju, w którym eutanazja (jakkolwiek miło by się nie nazywała) byłaby czymś tak powszechnym, że praktycznie stałaby się obowiązkiem emeryta. Uważam, że istnieje realna obawa, że nie byłaby to śmierć na życzenie, w wyjątkowych przypadkach, tylko śmierć pod presją (nawet milczącą) młodszych ludzi i ogólnie warunków. Chciałabym, aby każdy mógł żyć spokojnie, do naturalnego końca swojego życia, że tej presji nie będzie, i że nikt jego śmierci nie wygląda.

Nie wiem co ostatecznie zostanie przegłosowane w Polsce w sprawie eutanazji na życzenie i czy znajdę się w większości czy w mniejszości głosujących. Wolno mi mieć nadzieję tymczasem, że do takiego głosowania nawet nie dojdzie, i że Polska jakoś się "uchowa" przed tymi trendami.

[nessie-jp]

> Ja bym nie chciała żyć w takim kraju, w którym eutanazja (jakkolwiek miło by si
> ę nie nazywała) byłaby czymś tak powszechnym, że praktycznie stałaby się obowią
> zkiem emeryta.

Po co manipulujesz? Bardzo nieudolnie ci to wychodzi.

W Polsce jest dostępna na życzenie opieka dentystyczna. Gonił cię kiedyś dentysta z obcęgami po ulicy? Bo skoro opieka dentystyczna jest tak powszechna, no to pewnie jest twoim obowiązkiem dać sobie zęba wyrwać, tak?

[ginestra]

Nie manipuluję, a chodzi mi po prostu o mniej lub bardziej zawoalowaną "presję społeczną", która mogłaby stać się czymś realnym w starzejącym się społeczeństwie, nastawionym konsumpcyjnie, a do tego takim, w którym przekracza się kolejne granice etyczne z pełnym przyzwoleniem społeczeństwa, i w którym panuje upowszechnione przekonanie, że naturalną rzeczą jest rozwiązywać problemy poprzez odebranie komuś życia (takie podejście jest sednem np. aborcji na życzenie, jak i eutanazji na życzenie u zdrowych ludzi, którzy nie chcą skrócić sobie bólu będąc terminalnie chorymi czy coś, ale są zdrowi i mogliby żyć).

Myślę, że taka presja społeczna byłaby po prostu faktem, zwłaszcza w dłuższej perspektywie czasowej (wychowywanie kolejnych pokoleń w takiej mentalności).

Gdyby pójść trochę dalej w wyobrażaniu sobie takiego społeczeństwa, to na pewno ta presja społeczna mogłaby być także zwykłą, rynkową konsekwencją upowszechnienia się zawodu eutanasty w dobie ogólnego bezrobocia (musieliby mieć przecież stały dopływ zleceń, żeby się utrzymać lub żeby być na stałej pensji). To by uruchomiło system naczyń połączonych, czyli również pewną perswazję w mediach kierowaną do starszych ludzi, żeby w miły sposób rozstawali się z życiem. Moim zdaniem ta presja by po prostu była. Te osoby mogłyby już potem same z siebie czuć, że nie chcą być ciężarem dla rodziny, nie chcą generować wydatków na opiekę i leczenie. Czułyby się winne, że się starzeją, że robią kłopot. A tymczasem starość też jest ważna - m.in. uczy ona wielu rzeczy tych ludzi, którzy opiekują się starszą osobą, jest dla nich szansą i darem (na pewnym poziomie).

To trochę straszny scenariusz z tą presją społeczną, ale myślę, że nie jest on wcale niemożliwy. :(

[slotna]

Granice etyczne ZAWSZE ktos przekracza, zawsze sie znajdzie czarna owca; natomiast widac golym okiem, ze z wieku na wiek sa one przesuwane w odpowiednim kierunku i coraz mniej okrucienstwa jest na swiecie. Smiem twierdzic, ze na sporej polaci swiata zyje nam sie przecudownie. Nie ma chlopow przywiazanych do ziemi, nie ma polowan na czarownice, znecanie sie nad zwierzetami jest karalne, nie mozna bic dzieci, nie mozna zostawic czlowieka na smierc na ulicy, bo to tylko zul, kazdy ma prawo do edukacji, kobieta moze wybrac meza i odwrotnie, bogatsi placa podatki po to, zeby biedniejsi mieli opieke medyczna... lalalalalalala. Wspaniale jest, cudownie i kocham czasy w ktorych przyszlo mi zyc. I jestem przekonana, ze jesli nie nastapi jakis ogolnoswiatowy kataklizm, ktorego nie jestesmy w stanie w zaden sposob przewidziec (wiec i nie ma co sie nad nim rozwodzic; przynajmniej dopoki zyje Bruce ;)), wszystko bedzie szlo ku jeszcze i jeszcze lepszemu.

A tobie wspolczuje, to musi byc straszne zyc z przekonaniem, ze swiat sie chwyli ku upadkowi, narody obumieraja, wlasne dzieci, swietnie przez nas wychowane beda nas zabijac, a Jezus sie obrazi, jak nie zostanie krolem.

Swoja droga ciekawe, jak te apokaliptyczne wizje sie lacza z wybujala religijnoscia. A powiedz, "Operacje Chusta" Terlikowskiego czytujesz? Bo on ma duzo jeszcze ciekawych pomyslow, mozesz sie powzruszac nieco bardziej.

[limotini]

> jak i eutanazji na życzenie u zdrowych ludzi, którzy nie chcą skrócić sobie bó
> lu będąc terminalnie chorymi czy coś, ale są zdrowi i mogliby żyć)

Nie rozumiem pojęcia "eutanazja u osób zdrowych"? Czy masz na myśli osoby sprawne fizycznie, ale tak zniechęcone, że nawet nie chce im się samemu sobie odebrać życia? Czy też masz na myśli po prostu samobójców? Bo ludzie popełniają samobójstwa, od zawsze, i okazuje się, że jak ktoś chce, to znajdzie do tego środek nawet w teoretycznie pustej celi. I nie bardzo da się z tym coś zrobić, bo oczywiście możemy dbać o to, by nie czuli potrzeby rozstawania się z tym światem, ale zwykle ich powody są w ich oczach tak ważne (a często bardzo nieistotne obiektywnie), że ciężko z jednej strony problem zauważyć, z drugiej zaś - mu zaradzić.

[ginestra]

Limotini - wszystko zawarłam w którymś z postów powyżej, przeczytaj uważnie, pisałam tam o artykule. Jeśli nie jest on w płatnym archiwum gazety, to może go wkleję.

[ginestra]

To chyba ten artykuł, tyle że ja go czytałam na GW, w "wiadomościach bieżących", że tak powiem, długi czas temu. Teraz znalazłam go w necie po zapamiętanych słowach kluczowych:

www.kurierlubelski.pl/rozmaitosci/233407,holendrzy-planuja-eutanazje-70-latkow,id,t.html
I tu podobny:
www.kurierlubelski.pl/opinie/felietony/233413,na-swiecie-zaczyna-sie-rzez-starych-ludzi,id,t.html

[ding_yun]

Eutanazja na życzenie dla wszystkich osób powyżej 70 roku życia to jest pomysł, który u mnie wywołuje zimny dreszcz. Możecie mnie nazywać naiwną i egzaltowaną panienką, proszę bardzo. Moim zdaniem naiwni są raczej ci, którzy wierzą, że podobne procedery da się w pełni kontrolować od strony etycznej i wyeliminować wszelkie przejawy manipulacji i nacisku na osoby w podeszłym wieku, żeby poddały się eutanazji. Umiem sobie wyobrazić starego człowieka, który decyduje się na eutanazję bo zdaje mu się że nie ma innego wyboru - bo taka jest społeczna presja, bo kilkoro z jego znajomych to zrobiło i jakoś nie histeryzowali i nie żądali dla siebie opieki, tylko pożegnali się z tym światem póki jeszcze nie byli dla nikogo ciężarem. Nie mam szklanej kuli, nie wiem, czy tak się sprawy potoczą, ale podobne przemiany w społeczeństwie, które uznaje eutanazję 70-latka za coś normalnego są możliwe i trzeba je brać pd uwagę. Rozwiązanie tkwi w tym, o czym pisała chyba Limotini - ludziom starszym należy stworzyć pewien komfort psychiczny. Zwłaszcza tym ludziom, którzy tkwią w domach starców, albo zupełnie sami w swoich domach. Jakoś trudno mi sobie wyobrazić, ze taki komfort daje myśl, że w każdej chwili mogę się poddać eutanazji.
Zwracam uwagę, że piszę wyłącznie o eutanazji osób po 70 w odniesieniu do artykułu podlinkowanego przez Ginestrę. Eutanazja osób nieuleczalnie chorych to dla mnie osobna kwestia.

[ananke666]

Ding yun, myślę bardzo podobnie.

[tygrys2112]

zgadzam się z Ding_yun

[turzyca]

Jakoś trudno mi sobie wyobrazić, ze taki komfort daje myśl,
> że w każdej chwili mogę się poddać eutanazji.

Mi tez trudno sobie to wyobrazic, ale dlaczego mam nie wierzyc ludziom, ktorzy tak mowia? Opiekuje sie troche taka starsza pania. Pani ma lat 90 i choc ma jak na swoje lata zaskakujaco dobre zdrowie, to jest ono jednak dostosowane do wieku czyli naprawde dobrze nie bedzie czuc sie juz nigdy. I jednym z tematow przewijajacych sie naszych rozmowach jest eutanazja, a raczej jej brak w Niemczech. Jej matka tych kilkadziesiat lat temu przy kazdej wizycie domowej wynagradzala lekarza ekstra i kiedys poprosila o zastrzyk. I dostala ten zastrzyk, odeszla kiedy chciala. Nasza lekarka rodzinna (mamy te sama) na cos takiego nie pojdzie. I dla tej mojej znajomej brak pewnosci, ze w razie czego bedzie mogla poprosic o pomoc w odejsciu, jest zrodlem meczarni.

[nessie-jp]

> Moim zdaniem naiwni są raczej ci, którzy wierzą, że p
> odobne procedery da się w pełni kontrolować od strony etycznej

PROCEDERY?

Prawo chorego do decydowania o samym sobie nazywasz PROCEDEREM?

To może jeszcze wprowadźmy kary więzienia dla niedoszłych samobójców? Tak też kiedyś bywało...

Ten, kto nigdy nie widział umierających w bólu ludzi, nie zrozumie, o co chodzi z eutanazją i dlaczego tak niezwykle potrzebne są UREGULOWANIA PRAWNE w tym zakresie.

Bo naprawdę naiwne jest wierzenie, że teraz nic takiego się nie dzieje i cierpiący ludzie nie popełniają samobójstwa z bólu.

[ding_yun]

nessie-jp napisała:

>
> Prawo chorego do decydowania o samym sobie nazywasz PROCEDEREM?

Nessie, pod moim postem wyraźnie było napisane: odniosłam się wyłącznie do eutanazji na życzenie dla osób powyżej 70 roku życia, a nie do kwestii eutanazji dla osób nieuleczalnie chorych, na zawsze i prawdopodobnie na wiele lat przykutych do łóżka, zdolnych ruszać tylko gałką oczną. To traktuje jako znacznie bardziej złożoną kwestię i nie mam jednoznacznego zdania w tej sprawie.
W przytoczonym artykule wstrząsnął mną przede wszystkim ten fragment: "Jest jednak trzecia grupa osób, którym lekarze nie mogą pomóc umrzeć, bo w świetle obecnego prawa grozi im odpowiedzialność karna. To ci, którzy nie są chorzy i nie cierpią, ale nie chcą dłużej żyć". Ja właśnie o takich ludziach pisałam. Wyobrażam sobie, że samotność i czucie się niepotrzebnym jest straszne i może prowadzić do myśli samobójczych. Tylko nie uważam, że rozwiązaniem tego problemu jest eutanazja. Osoby chore na depresję też nie chcą żyć, a jednak ich się leczy, a nie proponuje eutanazję.

[nessie-jp]

> W przytoczonym artykule wstrząsnął mną przede wszystkim ten fragment:

Ale proszę cię, nie dyskutujmy na temat celowo jątrzących i manipulacyjnych artykułów, pisanych przez szukające taniej sensacji Panny-Bardzo-Przerażone. To naprawdę nie jest żaden racjonalny fundament jakiejkolwiek dyskusji. Zrównywanie eutanazji z promowaniem samobójstw jest tak samo idiotyczne, jak zrównywanie aborcji ciąży pozamacicznej z morderstwem noworodka.

Napisałam chyba dość wyraźnie, co rozumiem przez eutanazję: godne, bezbolesne umieranie, z oparciem w lekarzach, psychologach, psychiatrach, może kiedyś

[limotini]

To co jest opisane w artykule nie ma wg mnie wiele wspólnego z eutanazją. Zawsze byłam przekonana, że definicją eutanazji nie jest "pomoc w samobójstwie" tylko "pomoc w samobójstwie w przypadku, gdy dana osoba z całą pewnością chce je popełnić, a FIZYCZNIE nie jest w stanie". Decyzja o odebraniu sobie życia jest na tyle dramatyczna, że nie wierzę w sytuację, gdy ktoś chce popełnić samobójstwo, teoretycznie mógłby, ale potrzebuje pomocy innej osoby. W takim przypadku raczej jest to wołanie o pomoc, o życie, a nie o śmierć.

Zresztą tak też o tym piszą: prawo holenderskie rozróżnia eutanazję od planowanej pomocy w samobójstwie. Podciąganie tego drugiego pod eutanzję jest moim zdaniem nadużyciem - celowym ze strony autorki artykułu (choć oczywiście nie można wykluczyć, że poparcie dla tej inicjatywy jest związane z poparciem dla eutanazji).

[ready4freddy]

najwiekszym naduzyciem jest chyba sam tytul tego tabloidowego artykulu: "Holendrzy planują eutanazję 70-latków" - nie wiem jak inni, ale ja po przeczytaniu takiego naglowka pomyslalbym "wszystkich???"
to zreszta typowe dla internetowych wydan gazet, pare lat temu omal z krzesla nie spadlem po szoku zafundowanym przez onet: na glownej stronie widnial jako pierwsza informacja wielki tytul "konflikt nuklearny miedzy Indiami a Pakistanem - 7 do 12 milionow ofiar". dopiero dalej bylo napisane, ze to szacunkowa symulacja, co by bylo, gdyby.

[limotini]

> "konflikt nuklearny miedzy Indiami a Pakistanem - 7 do 12 milionow ofiar".

Prześliczne!

A ja się teraz zachwycam reklamami Google przy tym wątku:
"Bog Cię kocha"
"Trucizny W Twojej Kuchni"
"Opiekunka Niemcy Legalnie"
"Anna Mucha bez stanika - zdjęcia"
"Jak długo będziesz żyć? 99 lat?"

[kajaanna]

Natomiast na pandemię grypy w tym roku miało umrzeć kilkanaście milionów ludzi. Wedle szacunków.

[ananke666]

Eutanazja jest legalna w kilku krajach świata. Jakoś do tej pory dziadków nie powybijali. Mnie osobiście wydaje się jednocześnie sprawiedliwa, etyczna i moralnie podejrzana. Ot, sprzeczność.

[nessie-jp]

> Mnie osobiście wydaje się jednocześnie sprawiedliwa, etyczna i mora
> lnie podejrzana. Ot, sprzeczność.

E tam, to tylko przez te strasznie wystraszone szepty takich Panien-Bardzo-Przerażonych jak Ginestra, które aż się kiwają z zachwytu, wymyślając coraz straszniejsze wizje, jak to strasznie i przerażająco będzie na świecie, gdy każdy człowiek będzie miał prawo umierać tak jak Jan Paweł II...

Jednocześnie Panny-Bardzo-Przerażone jakoś nie straszą się strasznymi wizjami strasznych presji, którymi poddawane są matki zmuszone rodzić niechciane dzieci i kiszące potem te dzieci w beczkach. No bo w końcu zabić noworodka to pikuś w porównaniu z zamordowaniem staruszka i w obecnych czasach będących ciężarem staruszków nikt nie zabija! Skądżby! Takie rzeczy to tylko przy eutanazji! Mordercy noworodków i dorosłych nawet nie pomyślą o zamordowaniu staruszka!

Eutanazja wymaga bardzo przemyślanych uregulowań prawnych, wymaga opracowania całych kwalifikacyjnych procedur medycznych i wykształcenia całych roczników psychiatrów, którzy będą z chorymi rozmawiali, prowadzili terapię, w ramach tej terapii pokazywali wszystkie dostępne drogi. Wymaga procedur sądowych, których trzeba będzie dopełnić, żeby skorzystać z prawa do pomocy w samobójstwie (czego nie należy utożsamiać z eutanazją jako procesem godnego umierania). Właśnie po to, żeby wyeliminować ryzyko jednostkowej presji.

Jednostkowej, bo nie histeryzujmy

[ginestra]

Odpowiadając osobom, które się dopisały:

Miałam na myśli zupełnie inne przesuwanie granic etycznych (w "złą" stronę).

Jeśli są kraje, w których zalegalizowana jest eutanazja "na życzenie", a nie w sytuacjach typu terminalne stadium choroby, to jednak jakąś liczbę zdrowych osób "powybijali" (jak się wyraziła koleżanka) i codziennie prawdopodobnie to się dzieje. A więc nie zgadzam się z opinią, że "nie powbijali". Jeśli nie wszystkich, to co to ma do rzeczy? Uważam, że każde życie jest cenne.

Nie, nie żyję w ciągłym strachu, jestem zadowolona ze swojego życia. Co do wychowania moich dzieci, też jestem spokojna. Doceniam również zdobycze społeczne w rodzaju powszechnej edukacji, służby zdrowia itp. Co do tego nie miałam żadnych zastrzeżeń i o tym nie pisałam.

Przyświecało mi w tym wątku zwrócenie uwagi na fakt, że łatwo jest się wyśmiewać, gdy się nie poznało danej sprawy w szczegółach. Może kogoś to, co napisałam zachęciło do poznania np. idei Intronizacji przed wyrobieniem sobie własnej opinii o tym.

Mam nadzieję, że moderator przeczyta wypowiedzi osób wyśmiewających się ze mnie i wypowie się czy jest to dopuszczalne na forum. Mała wiadomość dla tych mających świetny ubaw wymyślając mi przydomki: od dwudziestu lat nie jestem panną.

Wobec faktu, że w tym wątku przekazałam, to, na czym mi zależało, żeby przekazać - EOT.

[slotna]

> Miałam na myśli zupełnie inne przesuwanie granic etycznych (w "złą" stronę).

A ja twierdze, ze bzdura i podalam ci przyklady pierwsze jakie mi przyszly do glowy, podaj jakies przeciwne - i nie kontrowersyjne z laski swojej, tylko oczywiste.

> Jeśli są kraje, w których zalegalizowana jest eutanazja "na życzenie", a nie w
> sytuacjach typu terminalne stadium choroby, to jednak jakąś liczbę zdrowych osó
> b "powybijali" (jak się wyraziła koleżanka) i codziennie prawdopodobnie to się
> dzieje. A więc nie zgadzam się z opinią, że "nie powbijali". Jeśli nie wszystki
> ch, to co to ma do rzeczy?

Alez manipulujesz. Jesli sa kraje, w ktorych wybijaja ludzi - co to za retoryka w ogole? Pomoc w samobojstwie nazywasz wybijaniem? Zabojstwo w obronie wlasnej nazwiesz pewnie hekatomba? I co za kraje, chcesz oczywiscie zasugerowac, ze Belgia, Holandia i w ogole unijne przyczolki cywilizacji smierci? I jeszcze ten tekst, ze "jesli nie wszystkich" - sugerujesz, ze moga "wybic wszystkich" i to pewnie tylko kwestia czasu. Pffff.

No wez sie zachowuj powaznie. Podpowiem, chodzi ci o Szwajcarie? Super. Uwazam, ze to szalenie niesprawiedliwe, ze bogaci ludzie moga sobie na to pozwolic, a biedni musze umierac w potwornych meczarniach, meczyc sie z nieleczalna depresja, wieszac sie na karniszach czy kolekcjonowac pigulki nasenne, bo w ich kraju "dobrej smierci" niet.

>Uważam, że każde życie jest cenne.

To co ty uwazasz, nie ma - na szczescie - absolutnie zadnego znaczenia. Jesli ktos nie chce zyc, niewazne z jakich powodow, nie mozesz mu zabronic odebrania sobie zycia. Chcesz, zeby to robil w podlych warunkach, zeby sobie podcinal zyly, topil sie, skakal z wysokosci? Coz, kazdemu jego porno.

> Nie, nie żyję w ciągłym strachu, jestem zadowolona ze swojego życia. Co do wych
> owania moich dzieci, też jestem spokojna. Doceniam również zdobycze społeczne w
> rodzaju powszechnej edukacji, służby zdrowia itp. Co do tego nie miałam żadnyc
> h zastrzeżeń i o tym nie pisałam.

Pisalas o przesuwaniu granic etycznych, pisalas, ze Jezus jedynym ratunkiem dla narodow, no na litosc spaghetti, czytajze, co piszesz!

> Przyświecało mi w tym wątku zwrócenie uwagi na fakt, że łatwo jest się wyśmiewa
> ć, gdy się nie poznało danej sprawy w szczegółach. Może kogoś to, co napisałam
> zachęciło do poznania np. idei Intronizacji przed wyrobieniem sobie własnej opi
> nii o tym.

Oczywiscie. Bo trzeba dokladnie wiedziec o co chodzi, zeby nie zgadzac sie na Jezusa bedacego krolem swieckiej Polski. Oczywiscie. Tak. Aha. Mhm. Yessss. I na pewno chcesz, zeby cie traktowac powaznie w dyskusji?

> Mam nadzieję, że moderator przeczyta wypowiedzi osób wyśmiewających się ze mnie
> i wypowie się czy jest to dopuszczalne na forum. Mała wiadomość dla tych mając
> ych świetny ubaw wymyślając mi przydomki: od dwudziestu lat nie jestem panną.

Gratulacje.

[limotini]

O tak, Szwajcaria jest świetnym przykładem na to jak to legalizacja eutanazji pogarsza życie osób starszych.

Już pomijam fakt, że tutaj średnia wieku jest zdecydowanie wyższa. W Polsce mniej niż połowa umierających osób ma ponad 75 lat, w Szwajcarii jest to ponad 67%.
Ale tutaj naprawdę osoby starsze (i przez starsze nie mam na myśli pań, które w wieku 55 lat przeszły na emeryturę, tylko 80-letnie staruszki) mają dużo większy wybór niż bycie obciążeniem dla rodziny. Czasem aż się głupio czuję, gdy jadę sobie kolejką górską i widzę, że wszyscy pozostli pasażerowie są na oko 40 lat starsi ode mnie. Miasta są usiane naprawdę fajnymi domami spokojnej starości, a i tak wśród moich sąsiadek w normalnym bloku wiele ma grubo ponad siedemdziesiątkę.

Kwestia eutanazji nie jest skutniem pogarszania się naszej moralności, jest skutkiem drasytcznego zwiększenia się medycznych możliwości podtrzymywania życia (bo przecież nie dotyczy tylko osób starszych). Moim zdaniem, jeśli kogoś przeraża wizja osób "moralnie zmuszonych" do popełnienia samobójstwa, by nie być obciążeniem dla społeczeństwa, to powinien iść właśnie w kierunku zwiększania komfortu ludzi starszych. Sensowna reforma emerytalna, promocja zdrowego trybu życia, mobilizacja osób starszych w kwestii organizacji życia społecznego, prężnie działające domy opieki, wsparcie dla osób, które chcą się opiekować obłożnie chorym członkiem rodziny. (Hm, czy to nie jest czasem ten kierunek w którym dążą właśnie Belgia, Holandia, Szwajcaria?) Zauważcie, że takie działania są w stanie poprawić życie milionów osób w Polce, a eutanazja, ze względu na swą skrajność, dotyczy setek osób rocznie - albo i jeszcze mniej.

[tygrys2112]

"Oddaj Cezarowi to co nalezy do Cezara, Bogu to co należy do Boga" - Czy to nie jest zapis wskazujący, że jednak Boskość i władza ziemska się nie pokrywają? Tzn. Cezar ma swoją władzę, a Bóg ma nadziemską?

[galenera]

ginestra napisała:

> i się, z tego co czytałam, to nauka i czyny Jezusa były czymś tak bezprecedenso
> wym i takim krańcowym przykładem dobroci i miłości i nadziei i zwycięstwa nad ś
> miercią, nad strachem, nad różnymi ludzkimi ograniczeniami itp., że może to bez
> uszczerbku dla wyznawcy jakiejkolwiek religii oraz dla ateistów posłużyć jako
> pewien wzór postępowania czy przynajmniej spojrzenia na świat, na człowieczeńst
> wo itp.
To chyba na tym ma polegać chrześcijaństwo, na naśladowaniu Chrystusa. I na tym by kierować się jego słowami.między innymi "królestwo moje nie jest z tego świata."

> Może o to chodzi w idei Intronizacji, że przyjęcie tego wzoru do naśladowania p
> rzez ludzi (oczywiście z własnej woli - ale do tego potrzebne by było przede ws
> zystkim upowszechnienie tego wzoru i zrozumienie go) w jakiś taki bezgranicznie
> ufny i totalny sposób,.

W idei intronizacji to ja nie wiem czy o to chodzi. Wiem na pewno , że o to chodzi w chrześcijaństwie. Sam pomysł intronizacji jest sprzeczny z życiem, nauką Jezusa, jest imo pogański, gdzie władze legitymizowało pochodzenie od bogów, rodem z Dana Browna( ten wymyślił przynajmniej istniejących potomków). Wiem, że kardynał Wyszyński zrobił to, ale było działanie na zasadzie zawierzenia Bogu poza państwem.

[kajaanna]

Ginestro, tylko jedno pytanie, na które proszę, odpowiedz:

> Muszę dodać, że nie wszystkie objawienia do mnie osobiście przemawiają

Dlaczego nie wszystkie objawienia przyjmujesz równo?
Przecież jeden jest Bóg, przemawiający jednym głosem do maluczkich, więc czym różni się jedno objawienie od innych?
Czyżby latynoamerykański Jezus przemawiający do Kolumbijki, był mniej wiarygodny od naszego, słowiańskiego Jezusa objawiającego się góralce z Karpat?

PS. Wiesz w Szczyrku, na Klimczoku, Matka Boska objawiła się dzieciom. Nawet kościółek tam jest. Czym się to objawienie różni od Fatimy?

I jeszcze jedna uwaga:

> Moim zdaniem objawienia Rozalii Celakówny zasługują przynajmniej na obiektywne
> zapoznanie się z nimi. Na pewno prawdziwość ich została zbadana, bo (wiem to z netu
> zakończył się niedawno jej proces kanonizacyjny.

Nie zakończył, ale dopiero rozpoczął, a stąd do kanonizacji droga hohoho strasznie długa.

[ginestra]

Co do procesu kanonizacyjnego Rozalii Celakówny, to informację zaczerpnęłam z netu (w swoich wpisach dołożyłam starań, żeby podkreślić, że nie mam zbyt wiele wiedzy merytorycznej na temat badań prawdziwości tych objawień oraz procesu kanonizacyjnego itp.). Wyraziłam też własną chęć zgłębienia tematu z innych źródeł niż Internet.

Oto przypadkowa strona, na której jest mowa o tym, że proces kanonizacyjny zakończył się, i że wszyscy zainteresowani bardzo się z tego cieszą.
("Z radością informujemy, że w dniu 17.04.2007 r. proces kanonizacyjny S.B. Rozalii Celakówny na szczeblu diecezjalnym został zakończony przez Jego Eminencję Ks. Kardynała Stanisława Dziwisza.")
www.rozalia.krakow.pl/
Co do innych objawień (np. Glorii Polo).

Kajaanno, po pierwsze, nie podoba mi się Twój sarkazm.
We wpisie wyraziłam wyłącznie swoje osobiste zdanie odpowiadające prawdzie, tj. temu, że jedne objawienia do mnie przemawiają, a inne nie. Na pewno nie chodzi mi o narodowość osoby, która otrzymuje objawienia, a już uważam, że zdanie sugerujące, że nie podoba mi się "latynoski Jezus" w odróżnieniu od "słowiańskiego" jest wobec mnie obraźliwe. To zdanie znów robi ze mnie jakąś rasistkę czy ksenofobkę czy jeszcze coś gorszego.

Nie wiem skąd u Was (Kajaanny i wielu innych rozmówców) tyle jadu i złośliwości do mnie i przypisywania mi jakichś chorych i kompletnie nie moich poglądów. Jeśli myślicie, że znalazłyście sobie fajny worek do bicia (tj. wyśmiewania) w mojej osobie, to żal mi Was.

Odpowiem jednak na to pytanie. Otóż w kwestii tego które objawienia do mnie przemawiają, a które nie kieruję się osobistym, intuicyjnym odczuciem wobec przekazywanych treści, wynikającym z mojej wiedzy o życiu, o psychologii człowieka oraz wiedzy teologicznej, a nade wszystko obrazu Boga/ Jezusa/ Maryi, który mam uwewnętrzniony (nie wzięty jednak z próżni, ale będący wypadkową mojej całej drogi wiary, od dzieciństwa do dziś). Jeżeli coś w przekazywanych treściach mi nie styka pod względem teologicznym, psychologicznym albo życiowym, to odnoszę się do tychże objawień z rezerwą.

Nie wiem nic o objawieniach w Szczyrku i nie wiem czym się różnią od objawień fatimskich. Wiem natomiast, że bardzo dużo ludzi, w różnych miejscach na świecie doznaje objawień, jednakże nie wszystkie są znane szeroko na świecie, a jedynie lokalnie. Mnie to wcale nie dziwi, bo świat jest duży.

[verdana]

"Na szczeblu diecezjalnym" to nie znaczy "w ogóle". Jest jeszcze bardzo, bardzo wiele dalszych szczebli. Diecezja jest dopiero pierwszym z nich. W telegraficznym skrócie - wszystkie dokumenty przesyła się do Kongregacji Spraw Kanonizacyjnych - i tam dopiero wydaje się zezwolenie na rozpoczęcie procesu kanonizacyjnego (albo nie). Po długim zazwyczaj procesie przesyła się sprawę do decyzji papieża(albo się ją odrzuca już na wcześniejszym etapie).
To tak, jakby powiedzieć, ze uczeń X ma już średnie wykształcenie, bo został zapisany do szkoły, którą moze doprowadzić go w przyszłości do matury.

[kajaanna]

>Otóż w kwestii tego które objawienia do mnie przemawiają, a które nie kieruję się osobistym, intuicyjnym odczuciem wobec przekazywanych treści, wynikającym z mojej wiedzy o życiu, o psychologii człowieka oraz wiedzy teologicznej, a nade wszystko obrazu Boga/ Jezusa/ Maryi, który mam wewnętrzniony (nie wzięty jednak z próżni, ale będący wypadkową mojej całej drogi wiary, od dzieciństwa do dziś).

Intuicja... Jasne.
Intuicyjnie stwierdzasz, które objawienie jest Głosem Boga, a jakie nie.
No, po prostu.
Po prostu intuicyjnie bierzesz, co Ci pasuje w danej chwili. Nic więcej.
Wyrażam Ci mój głęboki szacunek.

[verdana]

Wiedza teologiczna nie wygląda na zbyt głęboką - sądzac z poprzedniego postu.

[ginestra]

Przy okazji - mały komentarz do sprawy związanej z postulatem Intronizacji Jezusa w odniesieniu do aktualnych zjawisk cywilizacyjnych.

Chciałam powiedzieć tylko, że moim zdaniem ludzie, którzy pragną Intronizacji Jezusa (np. ci demonstrujący na ulicy), a także "obrońcy krzyża smoleńskiego" w jakimś wymiarze chcą przez te swoje działania wyrazić swoje zaniepokojenie tymi właśnie zmianami zachodzącymi na świecie. To nie jest chyba niczym złym.

W wątku o krzyżu napisałam, że wielu ludzi autentycznie obawia się powrotu klimatów stalinowskich, i że mają po temu pewne dane, których dostarcza im życie, prasa itp.

Ready4freddy pytał jakie to dane. Otóż, są to na przykład prawdziwe doniesienia o tym co się dzieje wokół, w świecie (np. w Holandii, o czym mówiliśmy powyżej, gdzie czynione są starania o upowszechnienie "śmierci na życzenie" dla zdrowych, starszych ludzi). Słyszy się także o przypadkach tego typu, że we Francji stewardessa została zwolniona z pracy, tylko z tego powodu, że miała na szyi medalik czy krzyżyk. (Tego typu szykany za noszenie medalika czy krzyżyka starsi ludzie pamiętają z czasów stalinowskich - np. na obozach harcerskich, w wojsku czy w innych zbiorowiskach ktoś, kto miał medalik czy święty obrazek był szykanowany przez zwierzchników - nie wszędzie, ale zdarzało się to często, sama słyszałam o podarciu harcerzowi świętego obrazka przez druhnę). Dalej, docierają z prasy informacje (nie wyssane przecież z palca) o tym, że np. w niemieckiej szkole, gdzie uczy się troje muzułmańskich dzieci zrezygnowano ze wszelkich akcentów bożonarodzeniowych z uwagi na odgórne żądania, żeby nie było żadnych przejawów religijnych w szkole. O zakazach tego typu słyszymy już nie od dziś (w europejskich krajach). Coraz więcej dociera wiadomości o tym, że komuś, gdzieś w świecie "krzyż przeszkadza", że trybunały i różne władze wprowadzają zakazy wieszania krzyży w szkołach, urzędach itp. Ludzie ci widzą, że to się przenosi do nas, do Polski, bo u nas też rządzącym "krzyż przeszkadza". (Dlatego postulowałam dialog, żeby prezydent i rząd chcieli te osoby potraktować z szacunkiem, jak ludzi, a nie jak oszołomów i wytłumaczyć im, że nie przeszkadza im krzyż, a chodzi o inne uwarunkowania). Danymi są też różne słowa słyszane w mediach przeciwko obecności krzyży w szkołach, urzędach (te wszystkie posłanki, dziennikarki i dziennikarze itp.) A więc, z punktu widzenia tych ludzi są powody do niepokoju i jest w tych ludziach pragnienie ochronienia tego, co zostało z trudem wywalczone po pokonaniu reżimu komunistycznego, czyli takiej wolności, że każdy może nosić krzyżyk czy medalik i nic złego go za to nie spotka. Że krzyż wisi w urzędzie i szkole i osoby niewierzące nie domagają się zdjęcia go, tylko potrafią to uszanować. Że może być w Polsce tak jak kiedyś, przed reżimem komunistycznym, kiedy nikomu krzyż w przestrzeni publicznej nie przeszkadzał.

Mam nadzieję, że widzicie to, że dla tych ludzi to, co dzieje się teraz na świecie jest jakby oznaką, że wraca to samo, ten sam rodzaj zła, tylko w innym przebraniu. Dlatego, wydaje mi się, że ludzie postulujący Intronizację Jezusa czują się tak, jakby ich kraj znajdował się w przededniu katastrofy i chcą coś dobrego zrobić dla wszystkich mieszkańców tego kraju. Chcą ten kraj ratować, zanim będzie za późno. Myślę, że to nie powinno być bardzo trudne do zrozumienia (taki wyizolowany przekaz, intencja, potrzeba).

Może takie postawienie sprawy pomoże Wam przynajmniej ich zrozumieć, tj. niekoniecznie zgodzić się z nimi, ale poczuć , że pod tymi może nieudolnymi medialnie działaniami - jest pragneinie, żeby różne złe rzeczy, o których słyszą, nie dotknęły Polski. Myślę, że wielu z Was też tego chce. A więc może jest możliwy jakiś wspólny mianownik, jakieś zrozumienie chociaż - a jeśli można na nie liczyć u ludzi w sieci, to być może jest nadzieja też i na porozumienie się tych grup z rządem, prezydentem, politykami itp.

To ja już, myślę, że wszystko powiedziałam.

[kajaanna]

> W wątku o krzyżu napisałam, że wielu ludzi autentycznie obawia się powrotu klimatów stalinowskich, i że mają po temu pewne dane, których dostarcza im życie, prasa itp.

Ja też się obawiam - w sumie tego samego.
W 1976 próbowano wkręcić do Konstytucji PRL artykuł o odwiecznej i nawiecznej przyjaźni z ZSRR.
Dziwnym trafem, niewielu się to spodobało.

HURAAAA :D

[lezbobimbo]

A juz myslalam, ze lato sie skonczylo, krzyz usuneli i nie bedzie wiecej sezonu ogórkowego do nastepnegoroku :D Co za rozmach tych popapranców, co za antystalinizm! Taki cyrk na kólkach na pewno obroni nas przed nastepna katastrofa i zaglada :D

Jak juz pisalam na Fuju, to ja wychodze naprzeciw i zadam, zeby to mnie intronizowano na króla Polski. Mam ladniejszy biust od Jezusa, i w przeciwienstwie do Jezusa bylabym bardziej z tego swiata.
Królowa Polski moze byc Beyonce, bo jest ciemnoskóra (jak czarna Madonna) i ladnie spiewa. Albo Lady Gaga. Albo moze Penelope Cruz? Nie zdecydowalam jeszcze. Bjoooonse, cos Polskiee *nuci*

A teraz sportowo uprzedze, ze wracam na Facebooka dalej sie natrzasac z Przerazonych. Nie dosc, ze intronizacja, to jeszcze ta NIEPANNA mnie dobila :D

[aadrianka]

więc, z punktu widzenia tych ludzi są powody do niepokoju i
> jest w tych ludziach pragnienie ochronienia tego, co zostało z trudem wywalczon
> e po pokonaniu reżimu komunistycznego, czyli takiej wolności, że każdy może nos
> ić krzyżyk czy medalik i nic złego go za to nie spotka. Że krzyż wisi w urzędzi
> e i szkole i osoby niewierzące nie domagają się zdjęcia go, tylko potrafią to u
> szanować. Że może być w Polsce tak jak kiedyś, przed reżimem komunistycznym, ki
> edy nikomu krzyż w przestrzeni publicznej nie przeszkadzał.

Krzyżyk czy medalik na szyi to jedna sprawa. Szyja jest przestrzenią prywatną. Krzyż w przestrzeni publicznej, to już zupełnie inna kwestia. Mnie osobiście niespecjalnie przeszkadza, wychodzę z założenia, że stanowi wyraz upodobań większości i jest nieszkodliwym w sumie elementem wystroju. Co innego jednak powieszenie krzyża w sali szkolnej, a co innego domaganie się intronizacji Jezusa na tron Polski. Jaki tron, u licha, i dlaczego właściwie Jezus miałby domagać się, by osadzono go na nieistniejącym od dawna tronie średniej wielkości państwa gdzieś w środku Europy, państwa, które od dawna nie jest nawet "przedmurzem chrześcijaństwa", a w czasach objawień Celakówny nie mogło się nawet poszczycić wydaniem ze swojego łona papieża ani udziałem w obaleniu komunizmu?
I dlaczego przeciwnicy tego pomysłu nie mają prawa obawiać się, że pociągnięta za tą intronizacją zmiana prawodawstwa nie doprowadzi do nowych wojen religijnych, prześladowań innowierców et caetera?

[verdana]

Przed reżimem komunistycznym krzyż w przestrzeni publicznej przeszkadzał bardzo, bardzo wielu osobom. Wystarczy poczytać pamiętniki...

[jota-40]

Krzyż - co jest sprawą dość oczywistą i wielokrotnie tu powtarzaną - jest znakiem religijnym. I mnie, owszem, przeszkadza krzyż, wiszący na sali sejmowej, w salach szkolnych i w urzędach. Przeszkadza - i nie ma tu nic do rzeczy tradycja, że tysiąc lat chrzescijaństwa et caetera.

Żyjemy bowiem w państwie świeckim. Powtórzę: ŚWIECKIM. To jest takie państwo, w którym wyznawcy mogą bez przeszkód oddawać się wyznawaniu swojej religii - wieszać krzyże u siebie w domach, ba, składać kwiaty pod podwórkowymi ołtarzykami i figurkami - zupełnie mi to nie wadzi.
Jednak miejsca urzędowe, państwowe powinny być pozbawione znamion religijnych. To przecież zupełnie oczywiste i proste. Nie pojmuję, jakim cudem tylu jest takich, którzy tego nie pojmują.

[limotini]

Mieszkam w kraju, gdzie miesza się wiele religii. Na ulicach widać i muzułmanów, i ortodoksyjnych Żydów, a w chrześcijańskich kościołach co godzinę biją dzwony. I moje doświadczenia są takie. Jak wchodzę do sklepu z koszerną żywnością, gdzie za ladą stoi pan w jarmułce, to nie czuję, że to jakoś obraża moje uczucia, albo że mi coś narzuca, albo że epatuje swoją religią. Ale czuję, że ten sklep jest jednak BARDZIEJ dla Żydów. Że oni są tam bardziej u siebie.
I tego właśnie nie chcę. Nie chcę, by osoba niewierząca albo po prostu wyznjąca inną religię, wchodziła do polskiej szkoły, urzędu, sejmu i czuła, że tam nie jest u siebie. Że to miejsce jest "bardziej" dla innych.

[verdana]

A co mnie przeraza najbardziej - to pozostałości - czy ja wiem, chyba własnie stalinizmu - w myśleniu ludzi, ktorzy podobno się tego stalinizmu boją.
Bo przyjęcie załozenia, ze dobrze jest w państwie, gdzie wszyscy cos akceptuja - obecność krzyża w przestrzeni publicznej/nieobecność krzyża - to myslenie totalitarne. Dobrze jest wtedy, gdy wszyscy myśla jednakowo (i tak jak ja), żle jest wtedy, gdy są różne poglady, a ludzie się kłócą (i część mysli nie tak jak ja).
Brak ostrych sporow - to bardzo zly znak. Znak, ze demokracja się konczy.
Więc może cos jest na rzeczy, ze zagraza nam powrót totalitaryzmu. Więcej -ze on nadal istnieje w umyslach niektórych. Tylko nie z tej strony chyba zagraza, z ktorej niektórzy go oczekują.

[jota-40]

Tak, zgadzam się z Verdaną. Nie bardzo rozumiem, skąd właściwie biorą się te lęki - a właściwie wiem: napędzane są zupełnie świadomie przez kilka, góra kilkanaście osób.

Nie chce mi się tu wdawać po raz enty w analizę paranoi Prezesa - istnieje skądinąd osobny wątek na to przeznaczony. Ma jednak rację Mazowiecki, kiedy mówi o rokoszu. Bo to już nie są tylko ostre spory i dyskusje - w zasadzie nie ma z kim debatować: mam wrażenie, że za bardzo rozjechały się ostatnio poziom myślenia i werbalizacji w dwóch, mocno skonfliktowanych grupach, pro-rządowej i opozycyjnej.

Opozycji nie chodzi przy tym o dyskusję, tylko o wywołanie zamętu - przypomina mi to "Biesy". Jest w tym coś złowrogiego. I - oczywiście - można się śmiać z Obrońców, można chichrać się z procesji rycerzy intronizacyjnych: to małe, pozornie odosobnione grupki. Tyle, że gdy rozum śpi - budzą się upiory, a rozum ostatnio sypia coraz częściej...

[rozdzial43]

verdana napisała:
>Więc może cos jest na rzeczy, ze zagraza nam powrót totalitaryzmu. Więcej -ze on nadal istnieje >w umyslach niektórych. Tylko nie z tej strony chyba zagraza, z ktorej niektórzy go oczekują.

jota-40 napisała:
> Tak, zgadzam się z Verdaną. Nie bardzo rozumiem, skąd właściwie biorą się te lę
> ki - a właściwie wiem: napędzane są zupełnie świadomie przez kilka, góra kilkan
> aście osób.
> Opozycji nie chodzi przy tym o dyskusję, tylko o wywołanie zamętu - przypomina
> mi to "Biesy". Jest w tym coś złowrogiego. I - oczywiście - można się śmiać z O
> brońców, można chichrać się z procesji rycerzy intronizacyjnych: to małe, pozor
> nie odosobnione grupki. Tyle, że gdy rozum śpi - budzą się upiory, a rozum osta
> tnio sypia coraz częściej...

To jest po prostu niewiarygodne, jak jednostronnie można widzieć problem.

Jota i Verdana boją się powrotu totalitaryzmu (w osobach dziadków intronizacyjnych oraz elektoratu PIS, jak mniemam), ci z kolei obawiają się Unii, wolności seksualnej i kilku jeszcze rzeczy.

Przy tym lęk tych ostatnich jest bezrozumny i świadomie manipulowany przez kilka osób, a lęk Joty i Verdany jest racjonalny i intelektualnie uzasadniony.

Dziewczyny, dwa pytania: czy Wy naprawdę widzicie realne zagrożenie dla demokracji w akcjach obrońców krzyża, pochodach intronizacyjnych i elektoracie PIS, w obecnych warunkach?
Jeśli tak - skąd to poczucie zagrożenia i przerażenie?

Bo mnie się widzi, że obie grupy mają problem z tym poczuciem "zagrożenia" ze strony drugiej grupy. I o ile jestem w stanie usprawiedliwić intelektualnie grupę obrońców i uczestników pochodów, to już lęk Verdany i Joty przed "totalitaryzmem" głoszony z punktu widzenia intelektualnej wyższości jest po prostu komiczny.

[ginny22]

> Dziewczyny, dwa pytania: czy Wy naprawdę widzicie realne zagrożenie dla demokra
> cji w akcjach obrońców krzyża, pochodach intronizacyjnych i elektoracie PIS, w
> obecnych warunkach?
> Jeśli tak - skąd to poczucie zagrożenia i przerażenie?

To ja powiem - u mnie stąd, że PiS już było u władzy i pamiętam, jak było przyjemnie. W obecnych warunkach nie jest, ale istnieje ryzyko, że warunki się zmienią.

[nessie-jp]

> To ja powiem - u mnie stąd, że PiS już było u władzy i pamiętam, jak było przyj
> emnie.

A ja pamiętam jeszcze ustrój miniony i jak wtedy było nieprzyjemnie. I uległość wobec obcego państwa (Watykan), rządy jedynie słusznej linii ideolo (katolicyzm), kult jednostki (Król Polski) i symboli obcego państwa (krucyfiksy)

[ananke666]

Moim zdaniem różnią się jednak znacząco....

[nessie-jp]

ananke666 napisała:

> Moim zdaniem różnią się jednak znacząco....

Pod jakim względem? Politycznie?

Owszem, Sowieci grozili wejściem wojsk, a Watykan ekskomuniką, ale czym tak poza tym różni się wieszanie symboli ideolo, łamanie polskiej konstytucji, przywileje podatkowe, wysysanie budżetu państwa, tragicznie niekorzystne "umowy" międzynarodowe, umiejscawianie swoich działaczy poza prawem (sądy partyjne ws. prawo kanoniczne)...?

[slotna]

Ja nie rozumiem jednego: zyjemy w dobie totalnej histerii antypedofilskiej. Jakim cudem instytucja, ktora KRYJE pedofili ma wciaz niezle notowania spoleczne? Wyobrazcie sobie, ze MEN przez lata wycisza skandale i przesuwa tysiace nauczycieli molestujacych uczniow na te same stanowiska w innych miejscowosciach. I nikt za to nie beka. Eee...?

[ananke666]

nessie-jp napisała:


> Pod jakim względem? Politycznie?

Pod takim na przykład, że jeśli jesteś agnostykiem/ateistą/satanistą/whatever i KK wybitnie Ci się nie podoba, możesz:
- pracować i otrzymać wysokie stanowisko w pracy, w państwowym zakładzie
- jeśli zdobędziesz poparcie - w rządzie też
- pisać książki, wydawać czasopismo, śpiewać, wypowiadać się w necie - ogólnie wypowiadać się dość swobodnie
- nie być ofiarą procesu pokazowego
- nie siedzieć w łagrze/mamrze/gdziekolwiek
- dostać się na studia i ukończyć je
- ksiądz Ci do drzwi nie zapuka i nie zrobi kipiszu
- ogólnie wolno Ci dość dużo...

...do pewnych granic. Przekraczanie tych granic, np. publiczne plucie na symbole, darcie i palenie Biblii albo coś w tym stylu ma konsekwencje prawne, ale i tak czynności te uważam za niegodne kulturalnej, zdrowej na umyśle osoby.
Nawiasem mówiąc, ekskomunika jest nieszkodliwa dla zdrowia, a jeśli komuś KK się tak bardzo nie podoba, to albo do niego nie należy, albo może dokonać apostazji i bimbać sobie na ekskomuniki. Nie obraź się, ale w ogóle Twoje porównanie jest mocno niesmaczne.

[nessie-jp]

> Pod takim na przykład, że jeśli jesteś agnostykiem/ateistą/satanistą/whatever i
> KK wybitnie Ci się nie podoba, możesz:

Ananke

[ananke666]

> Ananke

[paszczakowna1]

> Pod takim na przykład, że jeśli jesteś agnostykiem/ateistą/satanistą/whatever i
> KK wybitnie Ci się nie podoba, możesz:
> - pracować i otrzymać wysokie stanowisko w pracy, w państwowym zakładzie
> - jeśli zdobędziesz poparcie - w rządzie też

Tudzież zostać prezydentem, i pozostać na tym stanowisku przez dwie kadencje, z rekordowym poparciem.

[nessie-jp]

> Tudzież zostać prezydentem, i pozostać na tym stanowisku przez dwie kadencje, z
> rekordowym poparciem.

I podsumowując

[lezbobimbo]

nessie-jp napisała:
> > Tudzież zostać prezydentem, i pozostać na tym stanowisku przez dwie kaden
> cje, z> > rekordowym poparciem.

> I podsumowując

[alitzja]

lezbobimbo napisała:
> WFu co kot naplakal

Bimbo, wychowania fizycznego są teraz 4 godziny tygodniowo.

[slotna]

> Bimbo, wychowania fizycznego są teraz 4 godziny tygodniowo.

Powinny byc dwie godziny dziennie. Serio mowie.

[ding_yun]

lezbobimbo napisała:


> No pewnie, ze warto.
> Jakze bym chciala, zeby w Polsce to WOS (z poznawaniem o co chodzi w polityce i
> glosowaniu, poznawaniem Konstytucji i praw obywatelskich na przyklad) bylby ob
> owiazkowy od któregos tam poziomu wiekowego, zamiast przymusu szkolnej, katolic
> kiej katechezy od najmlodszych lat do matury. WFu co kot naplakal, program prze
> ladowany tak, ze na lekcjach wychowawczych uczniowie nadganiaja material z inny
> ch przedmiotów, ale przymus katolickiego wyznania musi byc, w dodatku oplacany
> panstwowymi pieniedzmi z podatków..
>
O ile zgadzam się w kwestii ogólnej to akurat nie zwalałabym wszystkiego na religię. Dla mnie bezużytecznym przedmiotem w szkole jest właśnie WF, którego jest więcej niż religii, a który był zawsze (a chodziłam do 5 różnych szkół w sumie) w najlepszym razie nudą, a w najgorszym upokorzeniem i katorgą. Zaś przeładowane programy z przedmiotów zasadniczych należy po prostu zreformować tak, żeby przystawały do obecnych warunków życia i możliwości uczniów. Dokładanie godzin nic tu nie zmieni.

[paszczakowna1]

Ja bym ze szkoły usunęła i religię i WF (taki na stopnie), zastępując ten ostatni czymś w rodzaju półgodzinnej codziennej gimnastyki (dla chętnych rozgrzewka+gry zespołowe). Od razu by się zrobiło więcej godzin na matematykę i historię.

[nessie-jp]

> Ja bym ze szkoły usunęła i religię i WF (taki na stopnie), zastępując ten ostat
> ni czymś w rodzaju półgodzinnej codziennej gimnastyki

Bardzo popieram.

Za dawnych, niedobrych, komuszych czasów było w klasach 1-3 coś takiego, że zamiast (oprócz?) wuefu nauczyciel co drugą lekcję chyba kazał robić jakąś prostą gimnastykę kilkuminutową: otwieramy okna, podnosimy rączki w górę, opuszczamy rączki w dół itepe.

Precz z wuefem ze szkół, zwłaszcza z terrorem "gier" zespołowych, czyli "nauczyciel rzuca piłkę między dzieci i drze japę, bo nie znają reguł / nie umieją grać / nie są tak szybkie, jak koledzy".

(Powiedziała ta, co nigdy nie umiała wykonać prawidłowego technicznie serwu w siatkówce, a o zdolności trafienia piłką do kosza lepiej litościwie zmilczeć...)

[kaliope3]

(Powiedziała ta, co nigdy nie umiała wykonać prawidłowego technicznie serwu w s
> iatkówce, a o zdolności trafienia piłką do kosza lepiej litościwie zmilczeć...)

O,Nessie,miałam tak samo z siatkówką:).Nigdy.Ani jednego serwu,ŻADNEGO poza siatkę:),Za to przy koszykówce się wycwaniłam-stałam sobie po prostu pod koszem,nie latałam tam i nazad łamiąc paznokcie,rozszarpując strój sportowy przeciwniczkom oraz zrywając z nich zakazaną biżuterię i jak kto mi podał to rzucałam.Nawet trafiałam czasem;)

[lezbobimbo]

paszczakowna1 napisała:
> Ja bym ze szkoły usunęła i religię i WF (taki na stopnie), zastępując ten ostat
> ni czymś w rodzaju półgodzinnej codziennej gimnastyki (dla chętnych rozgrzewka+
> gry zespołowe). Od razu by się zrobiło więcej godzin na matematykę i historię.

O! Przyklaskuje z zachwytem Twej propozycji wszystkimi moimi racicami.
Tak, tak jak najbardziej, oceny usunac i zastapic WF na stopnie pólgodzinnym, ale codziennym, nieforsownym dotlenieniem wszystkich uczniów przed lekcjami - n.p. swinski trucht dookola szkoly, a potem rozciaganie sie wraz z nauczycielem na boisku/czy przyszkolnym placu w podobie chinskiego tai-chi czy innych cwiczen na stojaco. Bardzo podziwiam ten piekny, chinski zwyczaj, przez który parki miejskie sa codziennie pelne grup cwiczacych, w kazdym wieku. Oczywiscie gdyby padalo i sniezylo po pas, to drobny kurcgalopek trzebaby bylo odbiegac gdzies na szkolnych korytarzach lub w sali gimnastycznej..
A gry zespolowe jak pilka nozna czy zabójcze strzelanie w kosza mogloby byc po lekcjach dla tych uczniów co lubia, umieja i sobie zycza. Reszta azespolowa moglaby ucknac do domu (pozwalam, docencie ma dobroc ;)

[ananke666]

A ja miałabym jeszcze inną propozycję. Nieco trudniejszą do zorganizowania i ciut - naprawdę niewiele - droższą, za to przyjemniejszą. Niech sobie będzie tego WF ile ma być, ale niech dzieci mają wybór. Niech odbębnią ile mają w programie, ale tak, jak chcą. Prawie każda szkoła ma salę gimnastyczną, a w niej rzeczy różne. Niech jedne dzieciaki zwisają z drabinek, skaczą przez kozły, fikają koziołki, inne niech sobie grają w siatkę czy tam kosza, jeszcze inne biegają. Bogatsze szkoły mają i baseny. Ruch będzie, kultura fizyczna krzewiona będzie, a wf przestanie być stratą czasu.

Rzekła ta, dla której biegi na długi dystans były mordęgą, 600 m nie przebiegła nigdy w życiu, na krótki dystans miewała wyniki przyzwoite, jako średniej klasy kurdupel do kosza i siatki nie nadawała się kompletnie, umiała się tylko skręcać w grze w dwa ognie. Za to chętnie wykręcała i rozciągała członki na przyrządach gimnastycznych, właziła po linie jak małpa i zwisała głową w dół z czego się dało.

Mam siostrę filigranową, dwudziestu kilo nie ważyła, jak do pierwszej klasy szła, w dorosłym wieku osiągnęła dumny wzrost w okolicach półtora metra i nieco ponad czterdzieści kilo żywej wagi. Zgryźliwie wspomina, jak na wf w podstawówce kazali jej rzucać piłką lekarską. Z dziesięć kilo lżejszą od niej.

[lezbobimbo]

ding_yun napisała:
>Dla mnie bezużytecznym przedmiotem w szkole jest właśnie WF, którego jest
> więcej niż religii, a który był zawsze (a chodziłam do 5 różnych szkół w sumie
> ) w najlepszym razie nudą, a w najgorszym upokorzeniem i katorgą.

Oho, jak tutaj Alitzja mnie objasnila, cale 4 godziny tygodniowo teraz - to i tak za malo (zwlaszcza w typowej dla Polski formie..)
Oczywiscie zgadzam sie, ze forsowny WF na stopnie wystawiane przez bezmyslnych wuefistów, którzy oczekuja od dzieci wrodzonych zdolnosci jakby na olimpiade trenowaly, jest upokarzajacy i katorga. Ale nie mozna WF usunac tylko trzeba zmienic.
Musi byc jakis obowiazkowy ruch codzienny, zwlaszcza dla mlodszych dzieci. Dzieci powinny sie ruszac codziennie 2 razy wiecej i dluzej od doroslych, aby byc zdrowe i dotlenione, w koncu rosna i lepiej, zeby ich ciala mialy chociaz podstawy kondycji, zamiast krzywic sie godzinami w szkole, a potem TYLKO tkwic w bezruchu przed kompem i TV czy nad ksiazka w domu, wciagajac przy tym slodycze jak elektroluksy.
Poza tym jak sie od malego skorupki nasiąkna, ze ruch i lekki sport jest przyjemna i rozweselajaca czynnoscia, to jako dorosli beda tym i do starosci trącic i dobry nawyk bedzie im procentowal, a ich ciala beda kwiczaly z wdziecznoscia :-)
Propozycja Paszczakówny, zeby wywalic stopnie i zastapic caly WF codzienna, pólgodzinna gimnastyka (lekka i mozliwa dla wykonania dla kazdego dziecka, a potem i starszego ucznia, ofkors) wydaje mi sie doskonalym pomyslem.

>Zaś przeładowane programy z przedmiotów zasadniczych należy po prostu zreformować tak, >żeby przystawały do obecnych warunków życia i możliwości uczniów. Dokładanie godzin
> nic tu nie zmieni.

Przeladowanie programów owszem zmienic, zgadzam sie oczywiscie.
- dodam, ze ja nie chce dokladac godzin, tylko najwyzej przetasowac te juz obecne, a w tym cala religie odeslac do salek katechezy przy kosciolach, jak drzewiej bywalo. Takie 2 godziny tygodniowo to zawsze cos - jedna przydalaby sie na matematyke, druga na jezyk polski. Albo na ten wuef, zreformowany oczywiscie, wtedy wypadaloby juz 6 godzin na tydzien szkolny :)

[ding_yun]

Ale pewnie, ja też jestem za tym, żeby jakiś ruch był.

[lezbobimbo]

ding_yun napisała:
> Ale pewnie, ja też jestem za tym, żeby jakiś ruch był.

A to sie zgadzam ponownie! - zakrzyknelam ja, pierwsza do wpedzania dzieci w kurcgalopki, za to dzisiaj jako czcigodna, stara strupla (TM Nessie) nie ruszajaca sie z domu w ogóle.. bo przeciez tak padalo i szarzylo i zimnilo.. a moje cielsko jest tym bezruchem ciezko obrazone i dygocze, czuje to wyraznie.
Chcialabym miec od malego wpojony nalóg wrecz minimalnego ruchu na zewnatrz codziennie, zamiast ociagac sie i wymyslac rozmaite Dorosle Powody, dlaczego znowu nie moge isc do parku obok. Moze mi trza takiej wuefistki, stojacej nade mna z batem i urywajaca od tego ciekawego interneta za kare :)

[nessie-jp]

> Moze mi trza takiej wuefistki, stojacej nade mna z
> batem i urywajaca od tego ciekawego interneta za kare :)

A ja właśnie myślę, że odwrotnie

[ananke666]

> U mnie w szkole (wyżebrane) zwolnienie z wuefu miała połowa dziewczyn i sporo c
> hłopaków. Na wycieczki do parku o 5 km dalej na zieloną lekcję rwali się wszysc
> y, nikt nie czuł potrzeby wykręcania się. Tylko że tych wycieczek było 3 w ciąg
> u roku...

Bo to chyba nie bardzo do zorganizowania - obskoczyć w parku kilkadziesiąt klas w tygodniu.

[nessie-jp]

> Bo to chyba nie bardzo do zorganizowania - obskoczyć w parku kilkadziesiąt klas
> w tygodniu.

Nie no, oczywiście, ale to był raczej argument, że zwolnienia z wuefu dzieci sobie "załatwiały" nie dlatego, że były leniwe i miały wstręt do ruchu...

[ananke666]

I ja źle wkleiłam kawałek Twojego postu. Chodziło o ten:

"Gdyby nauczycielom chciało się ruszyć za przeproszeniem zadek i przejść z dziećmi dwa razy w tygodniu do parku, to byłoby zupełnie inaczej."