czy sakramenty się wycierają?

[kajaanna]

Meduza7 w wątku o intronizacji napisała:
No dobra, może korzystam z mało wiarygodnego źródła, ale telewizja przy tej okazji podawała, że taka intronizacja odbyła się w Polsce już trzykrotnie - w roku 1920 i 1921, publicznie, przez Episkopat (i jakoś to przed II wojną nie uchroniło?) oraz w 1952, tajnie, przez kardynała Wyszyńskiego. Detronizacji, o ile wiem, nie było. No więc o co kaman, czy te poprzednie się zdezaktualizowały, unieważniły, czy jak?

***
Mam więc pytanie: dlaczego moi rodzice (po pięćdziesięciu latach małżeństwa) "odnawiali sakrament małżeństwa" - sakrament wzięty w kościele, przed ołtarzem, w obecności księdza?
Wytarło się im, popsuło [?] przez to półwiecze? Szukać ze świecą tak dobrego, zgodnego i mającego oparcie we wzajemnej przyjaźni i miłości małżeństwa, jak oni.

A może też tak jest z sakramentem chrztu, że po jakimś czasie rozmywa się i zanika?
A może jakieś sakramenty "są bardziej" od innych?

Ale ja z innej epoki. Mnie jeszcze w salkach katechetycznych, a nie między wuefem a polskim religii uczyli.
I uczyli, że sakramenty są wieczne. Może się mylili?

[verdana]

E, z odnowieniem sakramentu, to jak z odnowieniem doktoratu. Też nie zanikł, a jeszcze jedną uroczystość można zrobić:)

[kajaanna]

Po ilu latach zanika doktorat?

;D

[kajaanna]

Przepraszam, ze śmiechu mnie wyłączyło.

Odnawia.

[kajaanna]

Ze śmiechu całkiem mi się pokićkało z klawiszami. I zeżarło środkowy wpis...
A teraz nader poważnie.
Po jakim czasie odnawia się doktorat?


:D

[verdana]

Po czasie, w którym jego posiadacz staje się z normalnego doktora, WIELKIM UCZONYM PROFESOREM, PEŁNYM CNOT WSZELAKICH, WYCHOWAWCZĄ MLODZIEŻY I ZBAWCĄ LUDZKOSCI, ktorego nalezy uczcić.
Ew. jak przyjeżdża znany profesor, ktory tu robil doktorat, z zagranicy, a nie ma sie dostatecznej kasy, by mu przyzwoicie zaplacić za wyklady.

[kajaanna]

Jasne i proste.


ALE CO Z SAKRAMENTAMI ?

[limotini]

Prawdopodobnie Twoi rodzice nie "odnawiali sakramentu" tylko "odnawiali przyrzeczenia małżeńskie". Jaka jest dokładnie nazwa - nie wiem, natomiast chodzi o uczynienie rocznicy bardziej uroczystą, o obchodzenie jej również na płaszczyźnie duchowej (a nie tylko zaproszenie gości na obiad). W całej uroczystości chodzi o publiczne powiedzienie: patrzcie, braliśmy ślub 50 lat temu, minęło tyle czasu, a nasza miłość cały czas trwa i to co sobie wtedy przyrzekaliśmy jest dla nas nadal aktualne. Dodatkowo małżonkowie proszą i Boga o błogosławieństwo na dalsze lata i zgromadzonych gości - o modlitwę. Najwyraźniej dlatego, że jest to dla nich ważne. Moim zdaniem naprawdę piękna okazja (gratulacje dla rodziców!) i nie widzę w tym nic śmiesznego.

[kajaanna]

W czasie mszy odnawiali sakrament małżeństwa, masz na to moje słowo, jako naocznego świadka.

[verdana]

Ale to jest symboliczne.
Jak nie odnowią, dalej będą małżęństwem - to nie jest sakrament. Podobnie doktor , który złamie nogę na "odnowienie" doktoratu, nadal może dumnie tytułować się dr.

[nessie-jp]

Ano właśnie

[meduza7]

Nie zliczę, ile razy przy różnych okazjach miałam "odnawiane przyrzeczenia chrzcielne". Ale zawsze to się nazywało "odnawianiem przyrzeczeń", a nie "sakramentu".

Może z tym jest tak samo jak z "unieważnieniem" i "stwierdzeniem nieważności" małżeństwa, tzn. obok siebie funkcjonują nazwa potoczna i oficjalna?

[nessie-jp]

> Może z tym jest tak samo jak z "unieważnieniem" i "stwierdzeniem nieważności" m
> ałżeństwa, tzn. obok siebie funkcjonują nazwa potoczna i oficjalna?

Bardzo dobry przykład. O to mi właśnie chodzi

[limotini]

Tak, a "wieczne pióro" to nie wieczne pióro, "zrobienie herbaty" to nie zrobienie herbaty, o lodach już nie wspominając...

[nessie-jp]

> o lodach już nie wspominając...

No, o lodziku to tu była cała dyskusja :)

[andrzej585858]

nessie-jp napisała:

>
> No, o lodziku to tu była cała dyskusja :)

To jest dopiero ciekawe - znaleźć punkty styczne pomiędzy dyskusja o ważności sakramentów a dyskusją o lodziku.
To chyba tylko na tym forum jest możliwe.
>

[ready4freddy]

chodzilo o sakramenty (czy sakramenta? jak jest poprawniej?) malzenskie, moze stad to skojarzenie.

[jota-40]

Mnie też natychmiast przyszło do głowy odniesienie do unieważnienia małżeństwa. Rozwodu nie ma, bo w KK takiego rozwiązania być nie może - a zatem małżeństwa nigdy nie było?!... a jeśli urodziły się w nim dzieci, to co? odebrać im sakrament chrztu (wychodząc z założenia, iż wielu księży nie chce chrzcić dzieci, jesli rodzice nie mają ślubu kościelnego) ??
Był gdzieś ostatnio spory artykuł na ten temat, nie pomnę - we "Wprost", czy w "Polityce"? I jakiś ksiądz wypowiedział się z pewna taką radością, że skoro w Polsce lawinowo wzrosła ostatnio liczba unieważnień kościelnych sakramentu małżeństwa, to oznacza, że w sumie dobrze się dzieje, "bo religijność jeszcze coś dla ludzi znaczy..." (cytuję z pamięci).
No, majstersztyk!

[andrzej585858]

jota-40 napisała:

a jeśli urodziły się w nim dzieci, to co? odebrać im sakram
> ent chrztu

Nie można odebrać sakramentu chrztu!!!! Tak samo jak do ważnosci sakramentu chrztu nie jest konieczna obecność księdza.

(wychodząc z założenia, iż wielu księży nie chce chrzcić dzieci, jes
> li rodzice nie mają ślubu kościelnego) ??

Jest wymóg wychowania chrzescijańskiego, więc cóż dziwnego w takiej odmowie? Prawdę mówiąc dziwię się że rodzice którzy sa praktycznie poza Kościołem maja pretensje do księdza który nie chce ochrzcić dziecka.
Inna sprawa że powinien - gdyż odmawiając przetrzega litery prawa ale zapomina o duchu prawa co w tym przypadku jest o wiele wazniejsze.
Inna sprawa to fakt że rodzice kompletnie nie zdają sobie sprawy z tego czym jest sakrament i podchodzą do tego jak do czynnosci biurokratycznej

> Był gdzieś ostatnio spory artykuł na ten temat, nie pomnę - we "Wprost", czy w
> "Polityce"? I jakiś ksiądz wypowiedział się z pewna taką radością, że skoro w P
> olsce lawinowo wzrosła ostatnio liczba unieważnień kościelnych sakramentu małże
> ństwa, to oznacza, że w sumie dobrze się dzieje, "bo religijność jeszcze coś dl
> a ludzi znaczy..." (cytuję z pamięci).
> No, majstersztyk!

Majstersztyk? owszem w pewien sposób tak jeżeli zakłada się instrumentalne traktowanie sakramentu.

[jota-40]

Nie, chodziło mi o to, że ten ksiądz tak optymistycznie zinterpretował zwiększającą się liczbę unieważnień. Nie ruszyło go, że to jakaś gigantyczna ilość osób, które dążą do rzeczy dziwnej i być może nawet strasznej dla partnera/partnerki (zakładając np., że to człek wierzacy i praktykujący - który zostaje bez możliwości związania się z kimkolwiek innym do końca swego żywota, gdyby chciał/chciała byc konsekwentny/a). Nie, dla niego to dobrze w sumie rokuje...

Jeśli chodzi o chrzest: nie miałam na myśli rodziców, którzy do tego dążą. Oni często mają ten sakrament (i każdy inny) gdzieś. To zazwyczaj babcia, ciotka etc. I czy ksiądz może odmówić sakramentu chrztu? Wszak - zgodnie z doktryną - skazuje w tym momencie dziecko na wieczny żywot w grzechu? Czy to się godzi?

[paszczakowna1]

>I czy ksiądz może odmówić sakramentu chrztu? Wszak - zgodnie z doktryną - sk
> azuje w tym momencie dziecko na wieczny żywot w grzechu? Czy to się godzi?

Na żaden wieczny żywot w grzechu nie skazuje, dziecko może się ochrzcić z własnej woli (po skończeniu 7 lat chyba?), mogą go też rodzice później ochrzcić, jak już będą rokować, że wychowają w wierze katolickiej. A IMO nie tylko się godzi, ale też i należy - zapoznaj się z formułami wypowiadanymi przez rodziców podczas obrzędu chrztu. Godzi się godzić, żeby ludzie publicznie i jawnie kłamali?

Powyższe w przypadku, jeśli chrzest jest pomysłem rodziców, którzy zasadniczo mają gdzieś, ale niech się babcia cieszy. A jeśli przynosi babka, ciotka itp bez zgody rodziców - no to sprawa jest chyba jasna?

[jota-40]

Słyszałaś może o dziecku, które ochrzciło się z własnej woli w wieku lat siedmiu?? Czy dziesięciu? Owszem, znam dziewczynę, ktora zrobiła to z wewnętrznej potrzeby - ale w wieku lat dwudziestu.
Powtarzam - nie chodzi mi o kłamstwo i hipokryzję, wydawało mi się, że napisałam to wyraźnie - nie w tym rzecz, żeby rodzice oszukiwali, że mają ślub kościelny, skoro go nie mają. Zdarzają się często sytuacje, kiedy rodzice nie zajmują się dzieckiem lub mają generalnie w nosie, czy jest jakiegokolwiek wyznania - natomiast istnieje ktoś inny, z bliskiej rodziny, komu zależy na chrzcie i kto mógłby ewentualnie zadbać o dalsze tzw. wychowanie w wierze. Załóżmy, że są przyzwoici rodzice chrzestni etc. A jednak ksiądz odmawia sakramentu. Czy ma do tego prawo? Chodzi mi o zasadę.

[paszczakowna1]

> Słyszałaś może o dziecku, które ochrzciło się z własnej woli w wieku lat siedmi
> u?? Czy dziesięciu? Owszem, znam dziewczynę, ktora zrobiła to z wewnętrznej pot
> rzeby - ale w wieku lat dwudziestu.

Wiek nie ma znaczenia. Istotne jest, że na żadne potępienie ksiądz nie skazuje odmawiając chrztu.

>A jednak ksiądz odmawia sakramentu. Czy ma do tego
> prawo? Chodzi mi o zasadę.

Ma prawo, i ma obowiązek - sprawdź w kodeksie kanonicznym. Ktoś z rodziny kto "mógłby ewentualnie zadbać" to szanse na wychowanie w wierze bliskie zeru, jeśli rodzice mają inny światopogląd. KK stoi na (rozsądnym, IMHO) stanowisku, że światopogląd dziecku przekazują rodzice. I to oni, a nie ciocia, babcia itp, mówią podczas obrzędu, ze są świadomi obowiązku wychowania w wierze spoczywającego na nich, wyznają wiarę, itd. Mają wyznawać wiarę fałszywie i mówić, że są świadomi obowiązku, którego nie mają najmniejszego zamiaru wypełnić?

Owszem, i tak się zdarza. A później pretensje do wścibskiego księdza, który np. bezczelnie dopytuje się, dlaczego ochrzczone dziecko nie chodzi na religię i nie przystępuje do dalszych sakramentów. Miej też świadomość, że chrzest to nie tylko obrzęd o wymiarze metafizycznym, to także decyzja, nazwijmy ją, administracyjna, która może co nie co skomplikować życie człowiekowi ochrzczonemu, a wychowanemu w innym światopoglądzie. I chyba nie jest źle, że księża chcą uniknąć przysparzania KK członków li i jedynie na papierze?

[verdana]

Tak, córka mojej kolezanki ochrzciła się z własnej woli w wieku lat siedmiu. Jej siostra - nie. Moja kuzynka - mając dziewięć lat (czego teraz żałuje).
oczywiscie, ze takich przypadków jest niewiele, bo rodzice nie pozwalają, a nie dlatego, ze dzieci nie chcą.

[jota-40]

11 tysięcy wniosków o unieważnienie małżeństwa - najwięcej na świecie ;/. To we "Wprost" było:

www.wprost.pl/ar/201630/Co-Bog-polaczylS/?O=201630&pg=0

[nikusz]

a propos uniewaznienia malzenstwa i Biblii, ostatnio oczy mi wyszly przy porownywaniu roznych tlumaczen Biblii (w biblia.net.pl)

Biblia Krola Jakuba
And I say unto you, Whosoever shall put away his wife, except [it be] for fornication, and shall marry another, committeth adultery: and whoso marrieth her which is put away doth commit adultery.

Young's Literal Translation
And I say to you, that, whoever may put away his wife, if not for whoredom, and may marry another, doth commit adultery; and he who did marry her that hath been put away, doth commit adultery.'

Biblia Tysiaclecia
A powiadam wam: Kto oddala swoją żonę - chyba w wypadku nierządu - a bierze inną, popełnia cudzołóstwo. I kto oddaloną bierze za żonę, popełnia cudzołóstwo.

Biblia Warszawska
A powiadam wam: Ktokolwiek by odprawił żonę swoją, z wyjątkiem przyczyny wszeteczeństwa, i poślubił inną, cudzołoży, a kto by odprawioną poślubił, cudzołoży.

Bibilia Warszawsko-Praska
Otóż Ja wam mówię: ktokolwiek oddala swoją żonę chyba że chodzi o małżeństwo nieważne i bierze inną, popełnia cudzołóstwo, a ten, który oddaloną bierze za żonę, również popełnia cudzołóstwo.

[nessie-jp]

> a propos uniewaznienia malzenstwa i Biblii, ostatnio oczy mi wyszly przy porown
> ywaniu roznych tlumaczen Biblii (w biblia.net.pl)

No, a potem wyskakuje taki artysta od prawa naturalnego i tłumaczy cierpliwie niekatolikom, że przecież są głupi, bo OD ZAWSZE było w Biblii napisane o unieważnieniach, a zatem to jest prawe i naturalne :))))))

[slotna]

Stiller ladnie pisal o tlumaczeniach, m.in. zakalapuckaniu znaczeniowym zabojstwa i morderstwa. Mozliwe, ze to mam, jak znajde, przytocze.

[ewaty]

jota-40 napisała:

> Mnie też natychmiast przyszło do głowy odniesienie do unieważnienia małżeństwa.
> Rozwodu nie ma, bo w KK takiego rozwiązania być nie może - a zatem małżeństwa
> nigdy nie było?!... a jeśli urodziły się w nim dzieci, to co? odebrać im sakram
> ent chrztu (wychodząc z założenia, iż wielu księży nie chce chrzcić dzieci, jes
> li rodzice nie mają ślubu kościelnego) ??


Pamiętam ciekawostkę, którą podał nam ksiądz na religii w szkole średniej: jeśli nawet para ma dzieci i dopiero wtedy zdecyduje się na zawarcie związku małżeńskiego, a ów związek nie zostanie, ehm, skonsumowany po zawarciu, to można wystapic o unieważnienie. A jeśli dorosła osoba, mająca rodzinę, chciałaby iść do klasztoru, to może. warunki: dzieci są samodzielne, a współmałżonek TEŻ MUSI IŚĆ DO KLASZTORU. Były chwile, gdy mama rozpatrywała taką formę zemsty na ojcu:))

[lezbobimbo]

ewaty napisała: A jeśli dorosła osoba, mająca rodzinę, chciałaby iść do
> klasztoru, to może. warunki: dzieci są samodzielne, a współmałżonek TEŻ MUSI I
> ŚĆ DO KLASZTORU. Były chwile, gdy mama rozpatrywała taką formę zemsty na ojcu:)
> )

Kwiiik! Boska Twa mama :))))))

[andrzej585858]

Sakramenty są darem które nie ulega żadnemu zatarciu są mistycznym znakiem zjednoczenia . To nie sakramenty są odnawiane lecz przyrzeczenia związane z przyjęciem danego sakramentu.
Zgodnie z Katechizmem:

KKK 1129 Kościół naucza, że dla wierzących sakramenty Nowego Przymierza są konieczne do zbawienia (Por. Sobór Trydencki: DS 1604). "Łaska sakramentalna" jest łaską Ducha Świętego, udzieloną przez Chrystusa i właściwą każdemu sakramentowi. Duch uzdrawia i przemienia tych, którzy przyjmują sakrament, upodabniając ich do Syna Bożego. Owocem życia sakramentalnego jest to, że Duch przybrania za synów przebóstwia (Por. 2 P 1, 4. wiernych, w żywy sposób jednocząc ich z jedynym Synem, Zbawicielem.

Podobny problem z interpretacją skuteczności sakramentu a więc tego jak obrazowo zostało tutaj okreslane "wycierania się" sakramentu mial miejsce w IV wieku i zaowocował tzw. schizmą donatystyczną. W skrócie mówiąc podwazona została skuteczność sakramentów konkretnie sakramentu chrztu udzielona przez kapłanów określanych jako niegodnych - czyli tych którzy w okresie przesladowań mówiąc dzisiejszym językiem podpisali lojalkę.
Puryści uważali iż sakramenty udzielone przez tych kaplanów nie są skuteczne - zapominali przy tym że skuteczność sakramentu jest związana z aspektem duchowym a nie z konkretnymi czynami ich szafarza. Oni także domagali się powtórzenia obrzędu , czli przyjmowali że raz otrzymany sakrament jest nieważny i należy go odnowić.

Tak więc już w IV w. m.in. poprzez działalność św. Augustyna doktryna KOścioła została ustalona w sposób ostateczny i brzmi tak:

"Sakramenty są skutecznymi znakami łaski, ustanowionymi przez Chrystusa i powierzonymi Kościołowi. Przez te znaki jest nam udzielane życie Boże. Obrzędy widzialne, w których celebruje się sakramenty, oznaczają i urzeczywistniają łaski właściwe każdemu sakramentowi. Przynoszą one owoc w tych, którzy je przyjmują z odpowiednią dyspozycją".

Skuteczność sakramentów należy do dziedziny misterium. Jeżeli zostały udzielone zgodnie z rytuałem przez upoważnioną osobę, sakramenty są ważne "ex opere operato" (same w sobie, same przez się), czyli niezależnie od sprawiedliwości udzielającego (szafarza) i przyjmującego sakrament. Chrzest i bierzmowanie należą do sakramentów inicjacji chrześcijańskiej. Są przyjmowane tylko raz i wiążą się na ogół z narodzinami i wejściem w okres dojrzałości. Eucharystia - najważniejszy sakrament - jest znakiem pożywienia i wspólnoty; pokuta - misterium przebaczania grzechów, a namaszczenie chorych - misterium pomocy w chorobie. Kapłaństwo upoważnia chrześcijanina do wypełniania urzędu kapłańskiego, a małżeństwo upoważnia dwoje ludzi do założenia chrześcijańskiego związku małżeńskiego. Skutki sakramentów zależą jednak także od dyspozycji tego, kto je przyjmuje.

Jednym słowem - sakramenty nie "wycierają sie" - i na koniec gratuluje rodzicom tak pięknego jubileuszu. Moi rodzice niedawno obchodzili 60-lecie małżeństwa .

[ding_yun]

Stwierdzenie nieważności małżeństwa to w ogóle jest temat rzeka, który mnie osobiście napawa obrzydzeniem. Jeszcze niedawno wierzyłam święcie w to, co mi powiedzieli na religii w gimnazjum - że sakrament małżeństwa można uznać za nieważny tylko z kilku dość oczywistych powodów, na przykład jeśli został zawarty pod przymusem, jeśli jedna ze stron zataiła informację o jakiejś chorobie na którą cierpi albo jeśli istniało za bliskie pokrewieństwo. To jeszcze było dla mnie jakoś do zaakceptowania. Ale niedawno pogmerałam w temacie i okazuje się, że istnieje w prawie kanonicznym furteczka, która przynajmniej teoretycznie pozwala ubiegać się stwierdzenie nieważności jeśli jedna ze stron okazała się - uwaga - niedojrzała do podjęcia obowiązków małżeńskich. Czym to się różni od zwykłego rozwodu niestety nie jestem w stanie pojąć.

[kaliope3]

Pod tę niedojrzałość można podciągnąć dosłownie wszystko,łącznie z niechęcią do spuszczania wody po sobie w toalecie.Zdarza się też tak,że jedna ze stron po rozwodzie,chcąca wziąć drugi ślub kościelny stwierdza że współmałżonek np zataił swoją odmienną orientację seksualną.Byłemu współmałżonkowi jest kompletnie obojętne co na ten temat myśli rada kościelna od unieważniania rozwodów,radzie nie przeszkadza brak głosu jednej ze stron i tak oto,bez zbędnego marudzenia "związek małżeński"uznany zostaje za niebyły.

[ding_yun]

To jest po prostu kwestia poza moja wyobraźnią. Czy naprawdę ktoś uważa, że jakaś opinia wydana przez jakąś radę zmieni jego postępowanie w oczach Boga? Czy bez tego orzeczenia nie będzie mógł przyjmować sakramentów jeśli się zwiąże po rozwodzie z drugą osobą, a jeśli uzyska ten papier to jak najbardziej? Co z ludźmi, którzy nie mają pieniędzy na te zapewne dość kosztowne procedury (przecież na tym kasę zbijają zwykli świeccy specjaliści prawa kanonicznego) - oni nie będą mogli się "legalnie" później związać, nawet jeśli mieli dobre podstawy do stwierdzenia nieważności? To jest dla mnie prawie jak kupczenie odpustami i jedna z fundamentalnych kwestii dla której rozważam swoją przyszłość w KK.

[verdana]

Rekord pobiła zona mojego wujka.
Brali ślub koscielny, jednostronny, za dyspensą - wujek był nieochrzony. Po wielu latach rozwiedli się i ciotka wystąpiła z wnioskiem o unieważnienie. Otrzymala je na podstawie tego,z e byla bardzo mloda i wujek 'zmusił ją" do slubu. jak mógł zmusić wierzacą osobę do koscielnego ślubu, w dodatku w tajemnicy przed własna rodziną (mloda para pod pretekstem wyjazdu do fotografa pojechała do kościola, rodzina dowiedziala się o ślubie gdy go uniewazniano) pozostaje zagadką stulecia.
Żeby nie było - moja matka, takze niewierzaca i nieochrzczona została wezwana przez proboszcza "swojej" parafii, jako świadek. Wróciła wychwalając madrość księdza pod niebiosa. Całkowicie był po stronie wujka.

[croyance]

He, he, Verdana. Usiadz sobie, to Ci powiem, jaka jest moja sytuacja:


moj maz i jego poprzednie malzenstwo (slub tylko cywilny)

moj maz, w swojej religii: WOLNY. Moze w kazdej chwili wziac slub w synagodze.
jego byla zona, anglikanka: WOLNA. Moze w kazdej chwili wziac sakramentalny slub w kosciele
ja, katoliczka: WOLNA. MOge wziac slub w Kosciele.

Ale, nie z moim mezem, bo zwiazki cywilne osob nieochrzczonych (czyli, w KK, 'niewierzacych'), uznawane sa za zwiazki sakramentalne.
W zwiazku z powyzszym, nie moge wziac slubu konkordatowego, bo maz jest - wg KK - zonaty.

Mozna uniewaznic? Mozna. Ale w tym celu do sadu koscielnego pojsc by musiala Anglikanka i Zyd :-D

Zreszta, szczerze mowiac, uwazam, ze nie ma zadnej podstawy do uniewaznienia, zwiazek sie rozpadl, trudno, ale nie ma co oszukiwac, ze byl niewazny. Zreszta to jest juz inna kwestia, natomiast sytuacja formalna - wg kanonicznego prawa - jest absurdalna.

[nessie-jp]

> Czy naprawdę ktoś uważa, że jak
> aś opinia wydana przez jakąś radę zmieni jego postępowanie w oczach Boga?

Tak, KATOLICY. Już pisałam o tym w innym wątku, kalecznie i niejasno mi to wyszło, spróbuję jeszcze raz:

Katolicy właśnie wierzą, że kościół jest bezwzględnie konieczny do zbawienia

[limotini]

Z Katechizmu Kościoła Katolickiego:

841 Relacje Kościoła z muzułmanami. "Zamysł zbawienia obejmuje również tych, którzy uznają Stworzyciela, wśród nich zaś w pierwszym rzędzie muzułmanów; oni bowiem wyznając, iż zachowują wiarę Abrahama, czczą wraz z nami Boga jedynego i miłosiernego, który sądzić będzie ludzi w dzień ostateczny
(KKK wymienia więcej religii, to jest tylko jeden z przykładów)

I dalej:
847 Ci bowiem, którzy bez własnej winy nie znając Ewangelii Chrystusowej i Kościoła Chrystusowego, szczerym sercem jednak szukają Boga i wolę Jego przez nakaz sumienia poznaną starają się pod wpływem łaski pełnić czynem, mogą osiągnąć wieczne zbawienie

i uzasadnienie misji:
848 "Chociaż więc wiadomymi tylko sobie drogami może Bóg doprowadzić ludzi, nie znających Ewangelii bez własnej winy, do wiary, <<bez której niepodobna podobać się Bogu>> (Hbr 11, 6), to jednak na Kościele spoczywa konieczność i równocześnie święte prawo głoszenia Ewangelii" wszystkim ludziom.

(czyli nie do końca tak jak mówi nessie)

[nessie-jp]

Halo, halo! Przeczytaj jeszcze raz fragment, który przytoczyłaś!

> Ci bowiem, którzy bez własnej winy nie znając
> Ewangelii Chrystusowej i Kościoła Chrystusowego,
> szczerym sercem jednak szukają Boga

To dotyczy tylko biednych, głupich pogan, którzy ze zwykłej tępoty nie wiedzą, że jest Kościół. Nie dotyczy natomiast katolików złośliwie i umyślnie przeciwstawiających się decyzjom tego Kościoła, na przykład przez życie z kimś bez katolickiego ślubu.

[verdana]

To już praktycznie - w obecnych czasach - nikogo nie dotyczy.

[nessie-jp]

Niezupełnie. Bo tu znowu wchodzimy na grunt rozbieżności znaczeniowej między "zwykłym" znaczeniem językowym a tym, co dany zwrot znaczy w kościele katolickim.

Znajomość Ewangelii nie polega na tym (jak mi tłumaczono), że każdy może sobie przeczytać. Wymaga przyjęcia Ewangelii, czyli chrztu, katechizacji, komunii świętej, bodajże również bierzmowania.

To tak jak z prawem naturalnym: ani ono prawe, ani naturalne ;)

[ding_yun]

nessie-jp napisała:

> > Czy naprawdę ktoś uważa, że jak
> > aś opinia wydana przez jakąś radę zmieni jego postępowanie w oczach Boga?
>
> Tak, KATOLICY. Już pisałam o tym w innym wątku, kalecznie i niejasno mi to wysz
> ło, spróbuję jeszcze raz:
>
> Katolicy właśnie wierzą, że kościół jest bezwzględnie konieczny do zbawi
> enia

[ananke666]

> Bo wynajęcie adwokata celem przeprowadzenia pro
> cesu o stwierdzenie nieważności małżeństwa z powodu "niedojrzałości" współmałżo
> nka to jest dla mnie jak kupienie sobie tegoż papierka i tegoż członkostwa.

Trafna uwaga.
Zresztą, nawiązując do tytułu wątku - sakramenty się nie "wycierają", ale za to co najmniej cztery z siedmiu są dawane "ło tak se", co niestety w moich oczach odbiera im wartość. Z czego najgorzej wypadają spowiedź, eucharystia i małżeństwo.
Spowiedź dlatego, że naprawdę rzadko słyszałam (kiedyś, bo obecnie mało mnie to obchodzi) o dopełnieniu warunków spowiedzi. Nawet nie pokuty, bo ta według moich i nie tylko moich doświadczeń zwykle wygląda dosyć śmiesznie - od kilku zdrowasiek do paru dziesiątków różańca, czyli czysta formalność - ale żal za grzechy, postanowienie poprawy i zadośćuczynienie. O ile za zadośćuczynienie Bogu można uznać te zdrowaśki, to z zadośćuczynieniem bliźniemu jest znacznie gorzej. Ale spowiedź była i wierny beztrosko przystępuje do komunii, aby dzień później robić dokładnie to samo. Chyba nie za często komuś świta myśl, że właśnie przystępuje do komunii świętokradczej.
No i to małżeństwo nieszczęsne, brane ze względu na uroczystość i urodę obrzędu tudzież jego oprawy. Może ja jestem dziwna, ale przysięga uświęcona sakramentem ma dla mnie wielką wagę.
Czwarty wymieniony sakrament to bierzmowanie - niewiele trzeba, żeby je dostać. Chodzić na religię, w określonym czasie chodzić do kościoła i opanować pamięciowo parę formułek. Tyle.

[kaliope3]

"Czwarty wymieniony sakrament to bierzmowanie - niewiele trzeba, żeby je dostać.
> Chodzić na religię, w określonym czasie chodzić do kościoła i opanować pamięci
> owo parę formułek. Tyle"

Nawet nie tyle Ananke.Osobiście uczestniczyłam w szopce pt "Bierzmowanie dla chcących prędko do ołtarza".Sama akurat do ołtarza się nie śpieszyłam,ale,jako że odpuściłam sobie religię w liceum, a wtedy jeszcze mi na paru sprawach z kościołem związanych zależało,skorzystałam z oferty wrocławskiej katedry.Ni mnie ni więcej,wyglądało to tak,że do biura parafialnego katedry zgłaszano się ze świadectwem chrztu,po czym w kościele,o określonej godzinie tłum ustawiał się rzędami i hurtowo wszyscy byli bierzmowani.Acha,zapomniałam o ofierze na kościół.Czysty interes,bez tego te wszystkie pary nie miałyby mozliwości skorzystać z cudowności sakramentu w boskim przybytku a przybytek nie mógłby skorzystać z finansowych możliwości młodej pary i jej rodziny.

[croyance]

Tu mam ciekawy link:
liturgia.wiara.pl/doc/420843.Katecheza-chrzcielna

[andrzej585858]

nessie-jp napisała:


>
> Katolicy właśnie wierzą, że kościół jest bezwzględnie konieczny do zbawi
> enia

[ananke666]

andrzej585858 napisał:

> Otóż katolicy wcale nie wierzą że Kościół jest bezwzględnie konieczny do zbawie
> nia. Proponuję ponownie zapoznanie się z dokumentami Vaticanum II a zwłaszcza z
> Deklaracją - Nostra aetate w której wyraźnie jest napisane: [...]

Jakkolwiek zgadzam się z Tobą, bo o ile pamiętam, to do zbawienia potrzebna jest łaska boska, a nie konkretne wyznanie, to bardzo Cię proszę - nie odsyłaj w kółko do dokumentów soborowych czy innych tego typu źródeł. Andrzej, te rzeczy znane są garści osób zainteresowanych. Przeciętny katolik pojęcia nie ma o nich i nawet nie wie, że może sobie je przeczytać. Dla niego źródłem wiedzy jest najbliższy duchowny i jak dobrze pójdzie, to katechizm. Dla ogromnej rzeszy osób termin lumen gentium nie znaczy nic kompletnie, bo w życiu o nim nie słyszeli. Uwierzą w to, co usłyszą na mszy, w radiu... albo od sąsiada. Takie życie, niestety. I na taki stan rzeczy od wielu lat pracuje niestety sam Kościół.

[nessie-jp]

> nie odsyłaj w k
> ółko do dokumentów soborowych czy innych tego typu źródeł.

Zwrócę tylko uwagę na fakt, że sama konieczność stosowania się do zasad określonych przez hierarchię kościoła (dokumenty soborowe!) i przestrzegania ustalonych przez tę hierarchię reguł, żeby uzyskać zbawienie

[croyance]

Ja znam jeden (JEDEN) przypadek stwierdzenia niewaznosci, ktory uwazam za jak najbardziej sluszny.
Dziewczyna, bardzo aktywna w Kosciele, wyszla za maz za chlopaka, ktorego dobrze znala, znala tez jego rodzine - a niedlugo po slubie chlopak nagle oszalal, strasznie ja pobil, zwiazal i kilka dni trzymal przywiazana do kaloryferu. Potem okazalo sie, ze wcale nie bylo to nagle, chlopak od lat mial diagnoze schizofrenii, ktora leczyl, i o ktorej swojej przyszlej zony NIE poinformowal. Dziewczyna podjela decyzje o rozwodzie i uniewaznieniu malzenstwa nie dlatego, ze facet okazal sie chory, ale dlatego, ze zostalo to przez niego i jego rodzine zatajone.

Znam za to z kolei tez sytuacje, w ktorej facet poinformowal kobiete przed slubem o schizofrenii, i ona podjela decyzje, ze jednak za niego wyjdzie i sobie poradza. Dla osoby z zewnatrz choroba byla niemozliwa do rozpoznania, dopoki facet bral leki, latami nic sie nie dzialo.

[nessie-jp]

> Dziewczy
> na podjela decyzje o rozwodzie i uniewaznieniu malzenstwa nie dlatego, ze facet
> okazal sie chory, ale dlatego, ze zostalo to przez niego i jego rodzine zatajo

Ja ją doskonale rozumiem i w żadnym razie nie potępiam. Niemniej, uwydatnia to pustotę szumnej "obietnicy małżeńskiej" o miłości i wierności aż do śmierci

[croyance]

Czym innym jest danie nogi, gdy ktos nagle zachoruje - gdyby np. chlopak sam nie wiedzial, ze jest chory, wtedy nie byloby IMHO podstawy do uniewaznienia (przynajmniej w sensie kanonicznym). W tym przypadku chodzilo o to, ze ona zlozyla obietnice nie tej osobie, ktorej myslala, ze sklada :-/ Czyli zostala wprowadzona w blad :-/

Z tego, co wiem, ani bicie ani znecanie sie nad zona/mezem nie jest podstawa do uniewaznienia zwiazku :-/

[nessie-jp]

> W tym przypadku chodzilo o to, ze ona zlozyla
> obietnice nie tej osobie, ktorej myslala, ze sklada :-/ Czyli zostala wprowadzo
> na w blad :-/
>
> Z tego, co wiem, ani bicie ani znecanie sie nad zona/mezem nie jest podstawa do
> uniewaznienia zwiazku :-/

No, ale przecież to jest identyczna sytuacja! W dodatku w przypadku choroby psychicznej ten chory jest właściwie niewinny

[ding_yun]

nessie-jp napisała:

>
> Unieważnianie małżeństwa z powodu choroby, czy tak strasznej jak schizofrenia c
> zy tak nieprzewidywalnej jak niepłodność, budzi jednak nieco inne emocje. Kości
> ół uznaje za nieważne małżeństwo z człowiekiem chorym, ale z podłym

[ding_yun]

Podobnie ważne jest jeśli ktoś nagle zachoruje.

[nessie-jp]

> Jeszcze raz: małżeństwo nie zostało uznane za nieważne z powodu samej choroby,
> tylko z powodu ZATAJENIA faktu, że się choruje.

Ależ ja wiem!

Ale dokładnie tak samo człowiek podły zataja fakt, że jest podły, człowiek głupi

[ding_yun]

nessie-jp napisała:


>
> Ale dokładnie tak samo człowiek podły zataja fakt, że jest podły, człowiek głup
> i

[nessie-jp]

> Jedyny problem jest taki, że bardzo trudno byłoby wykazać, że ktoś przed ślubem
> sprytnie zataił swoją faktyczną podłość, a nie po prostu stał się podły już po
> zawarciu małżeństwa.

No właśnie. I to ujawnia kolejną ważną wadę tych pomysłów o "stwierdzaniu nieważności". Bo z jednej strony mamy masę głupich (naprawdę głupich) formalnych wymówek i wykręcików typu "niedojrzałość", z drugiej strony

[croyance]

Ale to przeciez nie musi byc choroba - ktos moze np. ukrywac, ze ma dziecko, ze jest gejem/lesbijka etc. Wtedy to nie jest to samo.

[croyance]

A swoja droga, pomyslalam o dodatkowej komplikacji :-)

Wyobrazmy sobie, ze X bierze sakramentalny slub z Y. Po jakims czasie X poznaje Z, odchodzi od Y i postanawia uniewaznic slub. Jakos sie udaje, X bierze kolejny sakramentalny slub z Z. Za jakis czas Z postanawia odejsc i jako powod uniewaznienia podaje, ze slub II byl niewazny, bo pierwsze uniewaznienie nie mialo podstaw :-D

[croyance]

Komplikacja 2:
w miedzyczasie, Y bierze sakramentalny slub z W. Z idzie do sadu koscielnego udowodnic, ze pierwszy slub X i Y byl de facto wazny, co sprawiloby, ze waznosc slubu Y i W staje pod znakiem zapytania ...

[croyance]

W tym sensie IMHO odnowienie = uroczyste przypomnienie, odkurzenie :-)

[nessie-jp]

croyance napisała:

> W tym sensie IMHO odnowienie = uroczyste przypomnienie, odkurzenie :-)

Pamiętam taki fragment w której z książek o Ani z Zielonego Wzgórza, jak pewna starsza dama była szalenie zgorszona pomysłem odnawiania sakramentu małżeństwa i gderała, że to straszne świętokradztwo... :)

[croyance]

A ja widzialam niedawno odnowienie Bar Micwy, staruszek mial chyba 40 rocznice i byla cala ceremonia :-)